運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1956-05-29 第24回国会 衆議院 農林水産委員会 45号 公式Web版

  1. 昭和三十一年五月二十九日(火曜日)    午後零時二十四分開議  出席委員    委員長 村松 久義君    理事 吉川 久衛君 理事 白浜 仁吉君    理事 助川 良平君 理事 田口長治郎君    理事 中村 時雄君 理事 芳賀  貢君       赤澤 正道君    足立 篤郎君       安藤  覺君    五十嵐吉藏君       大森 玉木君    川村善八郎君       楠美 省吾君    小枝 一雄君       中馬 辰猪君    綱島 正興君       原  捨思君    古川 丈吉君       本名  武君    松浦 東介君       松野 頼三君    赤路 友藏君       足鹿  覺君    伊瀬幸太郎君       石田 宥全君    小川 豊明君       川俣 清音君    神田 大作君       田中幾三郎君    日野 吉夫君       久保田 豊君  出席政府委員         農林政務次官  大石 武一君         農林事務官         (農林経済局         長)      安田善一郎君         林野庁長官   石谷 憲男君  委員外の出席者         農 林 技 官         (林野庁指導部         長)      仰木 重蔵君         専  門  員 岩隈  博君     ――――――――――――― 五月二十九日  委員伊東岩男君、横井太郎君、及び中村英男君  辞任につき、その補欠として古川丈吉君、足立  篤郎君及び足鹿覺君が議長の指名で委員に選任  された。 同 日  委員古川丈吉君辞任につき、その補欠として伊  東岩男君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 五月二十八日  向山国有林野払下げに関する請願(世耕弘一君  紹介)(第二四五三号)  凍霜害地における農林漁業資金の貸付条件変更  に関する請願(五十嵐吉藏君紹介)(第二四五  四号)  群馬県の凍霜害対策確立に関する請願(五十嵐  吉藏君紹介)(第二四五五号)  めん羊事業振興に関する特別措置法制定の請願  (松浦東介君紹介)(第二四九九号)  水源地保護のための植林対策確立等に関する請  願(森三樹二君紹介)(第二五〇〇号)  水産資源保護法に基く予算措置に関する請願(  上林山榮吉君紹介)(第二五〇一号)  昭和三十一年産米価に関する請願(井谷正吉君  外三名紹介)(第二五〇二号)  農薬による水産関係被害救済措置に関する請願  (井手以誠君紹介)(第二五〇三号)  農家に酒及び砂糖特配に関する請願(小枝一雄  君紹介)(第二五三〇号) の審査を本委員会に付託された。 同 日  鳥獣保護法制定に関する陳情書(東京都渋谷区  南平台町四十九番地日本鳥類保護連盟会長山階  芳麿)(第八四三号)  有害鳥獣駆除費国庫補助に関する陳情書(静岡  県知事斎藤寿夫外三十四名)(第八四四号)  岐阜県の凍霜害対策確立に関する陳情書(岐阜  県養蚕事業協同組合連合会長鷲見浩平)(第八  四五号)  群馬県の凍霜害対策確立に関する陳情書(群馬  県知事北野重雄外一名)(第八四六号)  水産資源保護法の実施に伴う予算措置に関する  陳情書(東京都港区芝明舟町二十四番地日本水  産資源協会長理事石原円吉)(第八四七号)  沿岸漁業に対する長期低利資金融資に関する陳  情書(岡山県議会議長浅越和夫)(第八四八  号)  国立漁船機関士の養成機関設置に関する陳情書  (宮城県議会議長遠藤実外六名)(第八四九  号)  木炭公営検査費の一部国庫負担に関する陳情書  (宮城県議会議長遠藤実外六名)(第八五〇  号)  桜島の噴火降灰による農業被害措置に関する陳  情書(東京都港区芝西久保巴町三十五番地全国  町村議会議長岡田徳輔)(第八五一号)  野うさぎを森林病害虫に指定の陳情書(福井県  議会議長寺田常吉)(第八七三号)  昭和三十一年産米価の決定促進等に関する陳情  書(福井県議会議長寺田常吉)(第八七四号)  桑園の凍霜害対策確立等に関する陳情書(東京  都千代田区有楽町蚕糸会館内全国養蚕農業共同  組合連合会長北原金平)(第八七五号)  茶木の凍霜害対策確立に関する陳情書外一件(  静岡県知事斎藤寿夫外二名)(第八七六号)  愛知県の凍霜害対策確立に関する陳情書(愛知  県町村会長高木高治郎外一名)(第八七七号)  三重県の凍霜害対策確立に関する陳情書)(三  重県議会議長岡本倉市)(第八八四号) を委員会に参考送付された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  有益鳥獣の保護増殖及び狩猟の適正化等に関す  る特別措置法案(足立篤郎君外三名提出、衆法  第二五号)     ―――――――――――――
  2. 村松久義

    ○村松委員長 これより会議を開きます。  有益鳥獣の保護増殖及び狩猟の適正化等に関する特別措置法案を議題といたし、審査を進めます。本案に対し小川豊明君より修正案が提出されております。この際本修正案の趣旨について提出者の説明を求めます。小川豊明君、
  3. 小川豊明

    ○小川(豊)委員 私はただいま提案されております有益鳥獣の保護増殖及び狩猟の適正化等に関する特別措置法案に対する修正案を提出いたします。  この修正の部分は非常に多岐にわたっております関係上、その修正案の条文についてはお手元に配付いたしました資料について御了承願うことにてお許しを得たいと存じます。その内容につきまして簡単に御説明を申し上げます。  第一点は、鳥獣保護計画実施の予算でありまして、原案では、都道府県は、狩猟免許または狩猟登録の手数料及び狩猟者税の収入額に政令で定める率を乗じて得た額をこの計画の実施経費として予算に計上しなければならないことになっておるのでありますが、このような目的税的に使用しようとする規定を修正し、地方庁の自主性を尊重して、鳥獣保護計画実施に必要な経費を予算に計上しなければならないとしようとするのであります。  第二点は、狩猟者の試験であります。原案にては、狩猟免許または狩猟登録は、都道府県知事の行う試験に合格した者でなければ、これを受けることができない。ただし、すでに狩猟免許または狩猟登録を受けたことのある者は、この限りでないとなっておるのでありますが、このただし書きを修正いたしまして、農林省令で定める者については、その限りでないとし、実情に適合した措置をとろうとするのであります。  第三点は、狩猟免許及び狩猟登録の数の制限でありますが、これは実施面におきまして著しく困難でありますので、これは削除いたそうとしておるのでございます。  第四点の団体協力につきましては、原案にては、農林大臣または都道府県知事は、狩猟者の団体に対し狩猟に関する法令の普及、その違反防止その他狩猟に関する法令の実施について協力させることができるようになっておるのでありますが、狩猟者の団体とともに鳥獣保護団体にも協力せしめるように修正し、これらの団体は、狩猟を行う者に対し、狩猟に関する法令の普及、その違反防止その他狩猟に関する法令の実施について必要な勧告をすることができるようにしようとするのであります。  第五点は、団体に対する通知であります。原案にては、狩猟免許または狩猟登録の下付及び交付または返納については、狩猟者の団体を経由して行うようになっておるのでありますが、経由して行う点を削除して、都道府県知事は、鳥獣保護団体及び狩猟者の団体に対し、狩猟免許または狩猟登録の下付及び交付または返納その他の必要事項を通知することとしようとするのであります。  第六点は、団体に対する交付金でありますが、原案にては、国または地方公共団体は、猟区の管理及び経営の委任を受けた団体、狩猟に関する法令の普及及びその違反防止その他狩猟に関する法令の実施について協力せしめた団体に対し、必要な経費を交付することができるようになっておりますが、前者のこの猟区の管理及び経営は、その委託をを受けた団体がみずからまかなうべきものであるので、この団体に対する経費の交付規定は削除しようとするのであります。  第七点は、鳥獣保護審議会は国と都道府県に設置されるようになっておるのでありますが、国のみとして、都道府県鳥獣保護審議会は設置しないようにしようとしているのであります。  第八点は、鳥獣保護審議会の組織等でありますが、委員定数十八人を二十一人とし、警察庁の職員一人、鳥獣保護団体役員一人を二人に、自然保護団体役員一人、計三人を加えて組織した審議会にしようとするのであります。  第九点は、猟友会の規定でありますが、これは全部削除しておるのであります。  第十点は、第十一条の第二項を削除することであります。その他必要な条文を整理したのであります。  以上簡単でありますが、修正点の概要であります。原案に対しまして以上の修正を加えることについて、委員各位の御賛同を得たいと存じます。
  4. 村松久義

    ○村松委員長 本案及び修正案に対し質疑の通告があります。これを許します。原捨思君。
  5. 原捨思

    ○原(捨)委員 この際提案者にお伺いしたいと思います。この第八条によりますと、狩猟免許または狩猟登録は、省令の定めるところによって都道府県知事の行う狩猟者試験に合格した者でなければこれを受けることができない、かようになっておるようであります。そういたしますと、一般狩猟者特に農村等における古くから狩猟をやっている人にとって、少からぬ不安を与えるものと思うのであります。これに対しまして、提案者の御見解を伺いたいと思います。
  6. 足立篤郎

    ○足立委員 ただいま原委員から御質問のありました狩猟者試験の点につきましては、原案の第八条に規定されておるところでございますが、原案によりますと、ただし書がありまして、すでに狩猟免許を受けたことがある者は免除するという規定になっておるわけでございます。しかしながら、ただいま小川豊明君から提案されました修正案によりますと、このただし書を修正いたしまして、「ただし農林省令で定める者についてはこの限りでない。」というふうに改めたいという御提案があったわけでございます。この規定につきましては、私提案理由の説明の際にも申し上げたのでございますが、本来狩猟を禁止せんがための試験を行うという趣旨のものでは絶対ないのでございまして、えてして密猟、乱獲等が行われまして、有益鳥獣が激減をしております現状にかんがみまして、法令その他の狩猟に関する知識を普及いたし、狩猟者を教育をするという趣旨のもとにこの試験制度を考えたわけでございます。しかしながら、ただいま小川君から提案されました修正案が成立をいたしますとするならば、原案に比べまして実は試験制度については、より厳格になるのではないかという御不安があろうかと思うわけでございますが、これは提案の趣旨からいたしましても、ただいま申し上げました通り、教育を徹底いたしまして、いやしくも法令に違反するような密猟あるいは乱獲等の弊害を除去いたしたいという趣旨でございますので、農林省令の定めに従いまして、あるいは都道府県知事等がその委任を受けてこの試験を実施すればよいということに相なるのでございますが、あらためて試験というほどの形式ばったことをやらなくても、狩猟者団体等が都道府県知事委任を受けまして、十分なる講習会等を実施いたしまして、狩猟に関する法令その他の知識の普及に万全を期しますれば、除外例を認めてもよいということになるのではないかと、提案者としては考えているような次第でございます。ただいまの御質問の趣旨にもありました通り、長い間狩猟によって生業を営んで参りました人々が、あるいは試験ということで非常な脅威を感ずるということのないように、まじめな法令を順守する者につきましては、既得権を尊重するという考え方で運用をはかりたいものと考えておる次第でございます。
  7. 村松久義

    ○村松委員長 他に質疑はございませんか。
  8. 川俣清音

    ○川俣委員 二、三点政府並びに提案者にお尋ねいたします。  この臨時措置法を考える前に、狩猟法自体を改正する必要があったのではないか、本来でありますならば、本法の改正に伴って、この狩猟法をいかに運用するかということから出て参らなければならなかったと思うのですが、狩猟法を改正しないでこういう形をとることが妥当を欠くのではないか。これは政府の答弁を得たいのです。
  9. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 現行の狩猟法は、申し上げるまでもなく狩猟に関する基本制度を定めたものでございまして、従いましてこれにつきましての再検討をあるいはすべき時期に到達しているのではないか、かように考えるものでありますけれども、それ相応に準備も必要としますので、今後なし得る限りなるべく早い機会に検討をいたしたい、かように考えております。しかしながら、何といいましても大正七年の当時に制定をいたした法律でございますし、従いまして現在のいわゆる鳥獣事情と相当異なる点があるということからいたしまして、この応急措置といたしまして、今回の特別措置法案が提案されたと、私どもはかように考えておるわけでございます。従いまして、狩猟法の改正等に対しまする問題は、今後の問題といたしまして、それにもかかわらず特別措置法を制定する理由があるものと考えております。
  10. 川俣清音

    ○川俣委員 そういたしますと、これは逆になっておりますが、狩猟法の改正の結果、またこの法律を改正しなければならないような事態が起るのではないかということが予想されますが、狩猟法の改正の場合は、この臨時措置法の制限を受けて狩猟法が改正されますか、または狩猟法が本来の立場で改正されて、その結果、この法律をもあえて改正するようなことに相なるのでありますか、どちらになりますか、それによって法案に対する態度が変ってくると思うのです。この法律案ができたために根本的改正に制約を受けるというようなことになると、本末転倒になると思うのですが、その点はどうですか。
  11. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 この特別措置法が制定せられんとしております趣旨は、御承知のように最近非常に鳥獣事情が悪化しているという現状に立っておられたわけでございます。しかも今後狩猟法の改正を考えます場合の要点につきましても、特に有益鳥獣の増殖、しかも最近非常に悪化している鳥獣事情をすみやかに回復させるというところに一つのねらいがあると思いますので、従いましてこの特別措置法の方向は今後の狩猟法の全面改正をいたします場合の方向と背馳するものではないというふうに理解しているわけでございます。
  12. 川俣清音

    ○川俣委員 次にお尋ねいたしたいのですが、有益鳥獣を保護するという建前をとられるといたしますならば、狩猟者が減った方がいい、または現有の猟友会の権限を縮小した方がいいと思うのですが、その点お伺いしたい。
  13. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 それほど端的にはっきりと割り切る必要がないのではないかというふうに考えます。やはり狩猟の仕事と、それから有益鳥獣の保護あるいは増殖をする仕事というものは、必ずしも根本的に相対立するものではない、かような理解に立っておるわけであります。
  14. 中村時雄

    ○中村(時)委員 長官にちょっとお尋ねするのだけれども、今長官のおっしゃるのには、鳥獣の事情が非常に悪化しておるということですが、その悪化してきた原因は一体どこにあるか、またいつごろから悪化してきたのか。それからまた実際の悪化の事情を具体的に、どういうふうになってこれが悪化をしているんだということの具体的な実例、そういうふうなことを一つお答え願いたい。
  15. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 鳥獣事情が最近極端に悪化したということを私どもが痛感をいたしておりまする根拠でございまするが、これは現在私どもの方に鳥獣実験場という施設を持っておりまして、そこで相当系統的、組織的に実は調査をいたしました結果、数字的にもそういうことが出ておるわけでありまして、終戦直後の二十三年では非常に悪い状態であったわけでございます。それが二十四、五年というふうに少しずつよくなっておりまして、二十六年には一まずだいぶいい状態にきたようでございます。これはおそらく例のかすみ網等の禁止措置というものが相当実効を生んだゆえんではないかと思うのでございます。それから引き続きまして、二十七、八、九とまた事情が悪化の傾向をたどっておるというのが状況であります。それはいずれもただいま申し上げましたような実験場の施設を使って調査した結果でございまするが、ただ一たび山野に一歩踏み入りました場合に、目撃する鳥獣の種類が非常に減少しておるということは、それぞれの専門家の全く意見の一致したところであるように私どもは承知しておるわけでございます。それでこれらの根本的な原因ということでございまするが、これは大きくは、やはり狩猟が適正に従来行われておらなかったということに、一つ問題がある。この原因といたしましては、狩猟に対するところの取締り等がなかなか実態的に困難であるというところに大きな原因を求めるべきじゃなかろうかと考えておるわけであります。それからもう一つは、鳥獣が産業なかんずく農林業等に対しまして非常に適切な寄与をいたしておるというような認識につきまして、一般人に非常にそれが薄いわけでございます。そういったような結果として、特にこれを保護増殖をするというようなことはいたさない半面、むしろ乱獲が行われるといったようなことによりまして、相当程度のものが急激に減ってくるのじゃないか、こういったようなことに相なっておるものと考えております。
  16. 中村時雄

    ○中村(時)委員 今の悪化の原因というのは、ちょっとわかりにくいのです。たとえばあなたは先ほど二十六年には非常によくなってきた。そのときにはかすみ網なんかの問題があってこういう結果が出たのじゃないか。そういう結果が出ながら、二十七、八年に、よくなっていったものがまた悪くなっていった、そこに一つの原因があるだろうと思うのです。片一方にはある問題を提示して、それがよくなっていったが、二十七、八年になったらもう悪くなっておるということになると、どうも私は原因がはっきりしないのじゃないか、こういうふうに思うのですがね。
  17. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 一応、調査の結果そういったような傾向がはっきり出ておると、実は御紹介申し上げたわけでございます。いろいろと鳥獣がなかなかふえにくいと申しますか、悪化した事情というものが回復しないという原因の中には、たとえば農薬使用が相当普及したとか、あるいは鳥獣が自然に増殖して参ります場合の自然条件、そういうものがなかなか回復しない、これは森林の状態も相当大きな影響があると思いまするが、そういったようなことが原因じゃないかと考えております。
  18. 中村時雄

    ○中村(時)委員 そうすると、あなたのおっしゃる悪化していった原因というものは、自然状況の方が主体である、こういうことにはなりませんか。今のお答えであれば、悪化していった原因のおもなるものは、自然条件の方が大きく動いてるように見える、そういうことですか。
  19. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 自然条件が大きな原因じゃないかと考えております。
  20. 中村時雄

    ○中村(時)委員 そうすると、今狩猟の問題が大きく取り上げられてるわけですが、狩猟の問題はウエートが非常に少いという意味ですか。
  21. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 狩猟を行うという事柄につましては、狩猟をするという前提に立ちまして、その狩猟のやり方をできるだけ適正化する、そういう考え方でございます。その限りにおきましては、やはりこのままであるよりも、有益鳥獣の保護増殖に役立つ、かように考えております。
  22. 川俣清音

    ○川俣委員 今中村委員からの質疑に対して長官は、自然条件によって有益鳥獣の増殖状態が変化する、こういう答弁でございますが、そのほかに、農薬によっての被害も相当大きいのではないかと思うのですが、この臨時措置法はおもに狩猟免許を持った者の自主制限によって保護していこうという建前をとっておるようであります。従いまして、これでは有益鳥獣の保護増殖にはならないと思う。そこで有益鳥獣の保護増殖という本来の目的から見ると、これは大して役に立たないということになりはしませんか。その点お尋ねします。
  23. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 本来の保護増殖ということよりも、やはり乱獲を防止する、そういう意味の消極的な保護増殖には役立つと考えます。
  24. 川俣清音

    ○川俣委員 乱獲を防止するという考え方は、やはり一つあると思う。それではこういう狩猟団体加入者が減っていくということ、制限をしていくということがより好ましいということになるんじゃないかと思う。この点については別に大した規定はないようです。むしろあまりやかましく規定するということは、逆に狩猟の自由を束縛することになる。これを禁止するということになると制限を加えなければならない。ここに大きな問題が出てくると思う。それほどまでにして有益鳥獣を保護しなければならないということでありますれば、別個にまた考えを新たにしていかなければならぬのじゃないかと思う。この点どうですか。この点は行政官庁並びに提案者から御説明を願いたい。
  25. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 有益鳥獣を積極的に保護あるいは増殖をいたしまするために、そのようなことを取り上げて参るという措置は、今後の狩猟法の改正という中では当然問題として取り上げなければならぬ、そのように考えておるわけでございます。それから御承知のように、一つのスポーツといたしまして狩猟が相当普及いたしておるという実情にあるわけでございます。これを大きく制限いたしますというと、おそらく相当部分は密猟に走って参るということになるわけであります。一応それらの希望のあるところは全面的に取り上げまして、従いまして狩猟者のその後の行動というものを適正化する、こう考えております。
  26. 足立篤郎

    ○足立委員 川俣委員の御質問、まことにごもっともだと私も考えておりますが、先ほどの御質問の中にもございました通り、狩猟法と今度提案されました有益鳥獣保護増殖に関する法案と矛盾した点があるのじゃないか、また狩猟の適応化を期するために狩猟者の数を制限することは望ましいじゃないかというような趣旨の御質問でございますが、この問題は、先ほど林野庁長官からお答えがありました通り、狩猟法第四条にございます根本的な建前の問題に触れて参りまして、今直ちにこれを根本的に解決するということが非常に困難な事情にございますので、一歩前進という意味でこの法案を提案したような次第でございます。  申すまでもなく、狩猟法の建前は、鳥獣は国民に与えられた無主物であるという根本の考え方に立っているわけでございまして、だれでもとってよろしいというのが建前でございますので、この建前を根本的に改めてしまって、鳥獣はとるべきものでないのだ、社会公共のものであって、これは原則として禁止をする捕獲を許すのは特別の場合に限るのだという建前に変えますと、百八十度根本原則が変って参りまして、現在の狩猟法そのものを全面的に改めなければならぬということに相なるわけでありまして、まだ私どもとしてはそこまで踏み切るのは正しいかどうかということにつきまして判断がつきかねておるわけでございます。しかしながら現状は、林野庁長官からもお答えがありました通り、鳥獣の事情が悪化いたしまして、農業その他に与える影響も大きい、社会公共の立場からいきましても、この際乱獲を防止し、保護増殖をはかる必要があるということを痛感いたしまして、この法案の提案に至ったわけでございますが、ただいまの川俣委員の御質問は、猟友会のことに限っての御質問のようでございますが、法案をごらんいただきますればわかります通り、今まで国におきまして、この有益鳥獣の保護増殖を積極的にはかるという政策に実は見るべきものがなかったということであります。毎年の予算をごらんになるとおわかりの通り、まことにスズメの涙と言いたいのですが、国全体の予算からいいますとスズメの涙ほどにもいかない、全く狩猟政策、猟政というものがないといってもいいくらいな感じしか私ども受けなかったわけでございますが、この法案にもあります通り、国及び都道府県は必要な経費を計上いたしまして、有益鳥獣の積極的な保護増殖にもできるだけの手を打っていくということがまず大前提にあるわけであります。同時に消極的ではありますが、ただいまも原委員から御質問がありました通り、狩猟者につきましてもこの際教育、試験等を課しまして、密猟、乱獲等を防いでいく。なおまた、狩猟者団体もこの法案によりましていろいろな行政事務の委任を受け得る場合があるわけでありますが、そういう場合には特に自主的な取締りを強化いたしまして、密猟、乱獲等を徹底的に防いでいこうという趣旨のものでございますので、一歩前進、急場の場合に間に合せるための緊急対策として御了承を賜わりたいと考えておるわけであります。
  27. 中村時雄

    ○中村(時)委員 ちょっと提案者にお尋ねしたいのですが、狩猟法の方では、だれでもとってよいということが原則になっておるが、それを今度は逆に規制しようとしておる。一体狩猟の適正化ということは何を意味しておるのか、また狩猟の適正化ということはどういうことをさしておるのかを一点伺いたい。今のままで参りますと、原案の第十一条、修正案の第九条を見ますと、これはある意味では行政の補助機関になっておるわけです。行政事務の委任をされていくようになっておる。しかも次の原案の第十二条、修正案の第十条になってくると、狩猟団体の役職員の身分というものが、法令によって公務に従事する職員とみなされるようになっておる、力まで与えられておる。そういうようなことがここで重なってくると、あなたのおっしゃる適正化ということは、規制するということに重点を置いておるのじゃないか、こういうことになってくる。そうすると実際の狩猟法の建前からいったら、全然大きなギャップが出てくる。これに対してどういう考え方を持っていらっしゃるか。  それから先ほど長官がおっしゃっておるように、狩猟ということが第二義的な問題である、自然条件その他人為的な問題の方が大きいのだ、こういうことになれば、これは当然愛鳥という建前から、鳥に対する基本的な保護計画というものがなされなければならぬという結論になるが、そういうことになった場合には、一体どういうことを考えていらっしゃるのか、その内容を具体的にお示しを願いたい、このように考えるわけです。
  28. 足立篤郎

    ○足立委員 私がただいま川俣委員にお答えをいたしました点につきましての中村委員の御質問でございますが、先ほども申し上げた通り、狩猟法の原則は、棲息する鳥獣は国民の無主物という原則に立っておると私は解釈しておるわけです。しかしながらこれは狩猟法の規定によりまして狩猟税を払い、免許を受けなければだれでもできるというものではないことは申すまでもないのでございますが、その場合に、免許を与える場合に、一定の理由なくしてこれに制限を加えるということは狩猟法上の建前からするとできないわけでございます。従って先ほども申し上げた通り、今度提案いたしましたこの特別措置法案にいたしましても、法令の趣旨徹底をはかるための教育、試験を課して、一定の知識を持っておる者に対しては安心をして狩猟免許を与え得るのだということをこの法案で規定したわけでございまして、その試験の結果、十分に法令を知っていない者は、これは危くて許可ができないという程度の制限はこの法案によって加えられることになるわけでございますが、御指摘のありました第九条を受けての十条、十一条の規定につきましては、これは猟友会に権限を与えるという考え方ではないのでございまして、むしろ行政事務を補佐して、その完璧を期するために責任を課する、そうして先ほども申し上げた通り、猟友会の、狩猟者団体の自主的な取締り、これを強化したいという考えでございます。私がかねて提案理由にも申し上げた通り、今日までいろいろの取締りをやって参りました。もちろんこれは警察官が本体でございますが、何分山の中でやります狩猟のことでございますので、狩猟者のあとをつけて参るわけには参りませんし、なかなか取締りの実が上らないというのが現状でございますが、猟友会に加盟しております免許を受けた狩猟者につきましては、お互いがよくわかっておるわけでございまして、これが違反をやるということになりますと、お互いが監視の目を光らせて、そういうことのないように自主的な取締りをやっていこう、これに協力する者についてはもちろん免許も与えられるし、そうしてスポーツとして狩猟を楽しむこともできるのだ、あるいは生業として営んでいる者も現在は数は減っておりますが、全国には相当あるわけでございます。そういう場合にもこれを保護してやるという建前でいきたいというのがこの趣旨でございまして、その点御了承願います。
  29. 中村時雄

    ○中村(時)委員 提案者にお尋ねいたしますが、そうするとその鳥獣、要するに有益鳥獣ということになりますけれども、あなたが山に行ってこれが有益鳥獣か、これが害鳥かどうかということが、あらゆる種類があるのですが、見分けがすぐつきますか。
  30. 足立篤郎

    ○足立委員 どうも砕けた御質問で恐れ入っておるのですが、実際空気銃の場合に問題になったのは御承知の通りです。たとえばモズとかヒヨドリとかが時期的にはそこらに一ぱいやってくる。そして子供たちが空気銃で平気で取ってぶら下げておりますが、これを警官が何も言わないということです。これは取っていい鳥か悪い鳥か実は知らずにやっておる。そういう点をよく教育いたしまして、今度の試験を課するというのも、いやしくも免許を受けて狩猟をやる者は、この区別のつかぬということでは困るので、これを徹底いたしたい、こういう趣旨でございます。
  31. 川俣清音

    ○川俣委員 そこでお尋ねいたしますが、この特別措置法のねらいは、猟友免許または猟友登録をしておる者を限定しておるようですが、狩猟法から見ますと、狩猟免許は、これは猟銃を持っておる者が免許を受けるわけです。従って狩猟免許を持たない者もこれはとることができるわけです。この対象になっているのは、狩猟免許を受ける、または狩猟登録をする者が適用の範囲になる。ところが狩猟法からいけば、いわゆる猟銃を持っておる者は免許を受けなければならぬけれども、猟銃を持っていない者は免許を受けなくてもいいわけです。この提案は、猟銃免許を持つ者だけが範囲になっている。猟銃を持たない者はこの対象にならないということです。そうすると、有益鳥獣を保護するということと必ずしも一致しない。猟銃を持っている者が対象になるというが、猟銃を持たないで有益鳥獣をとる者は何も制限を受けていない。そうすると、いよいよもって有益鳥獣の保護増殖ということは看板だけになる。ほんとうに有益鳥獣を保護増殖するというならば、もっと広範な規定がなければならないと思う。広範な規定を作るということになると、狩猟法を変えていかなければならないということになる。何としても狩猟法の建前は、足立提案者の言う通り、これと全く違った方向でできておる。従って基本法が違った方向にあるのに、わずかなブレーキでは、少くとも有益鳥獣の保護増殖にはならない。ただ狩猟免許を持った者の団体についてはある規制ができる。これだけに終ってしまっている。この法案を見ますると、名は有益鳥獣の保護増殖というのだけれども、結局狩猟者の団体に対する規制ということになってしまうのじゃないかと思うが、この点提案者並びに行政当局はどういうふうにお考えになるか、伺いたい。
  32. 足立篤郎

    ○足立委員 ただいまの御質問の御趣旨まことにごもっともだと思います。それにつきましては、実はただいま小川豊明君から提出されました修正案の中にその趣旨が若干盛り込まれておるわけでありまして、鳥獣保護団体につきましての政府の助成措置が修正案の中に盛り込まれておるわけでございますが、原案につきましては、おっしゃる通り、狩猟をやらない者、一般の国民の愛鳥思想の普及といいますか、あるいは密猟等の防止につきましての趣旨の規定がなかったわけでございます。この点は、関係者相寄りまして協議いたしました結果、少しでもよりよくしようということで御趣旨の点を生かしているような次第であります。おっしゃる通り、根本的な改正の時期には、狩猟法から手をつけまして、方向は今私どもが考えている方向に当然なると思いますが、これは大きく取り上げて解決しなければならぬというふうに考えております。
  33. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 ただいまの川俣先生の御質問でございますが、それに対しましては、仰せの通り、広く狩猟法の検討をするという問題は依然としてここにあると思うのでございますから、限られた対象でありましても、一歩前進という意味において特別措置法をやった方が適当である、こういうことに相なろうかと思います。
  34. 村松久義

    ○村松委員長 本会議終了後再開することにして、暫時休憩いたします。    午後一時五分休憩      ――――◇―――――    午後四時十六分開議
  35. 村松久義

    ○村松委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  有益鳥獣の保護増殖及び狩猟の適正化等に関する特別措置法案を議題とし、審査を進めます。本案及び修正案について質疑を続行いたします。川俣清音君。
  36. 川俣清音

    ○川俣委員 前回に引き続いて提案者にお尋ねいたしますが、本法は予算を伴う法律とみなすべきであろうと思いますが、この点はいかがですか。
  37. 足立篤郎

    ○足立委員 おっしゃる通り予算に若干関係した法案であると考えております。
  38. 川俣清音

    ○川俣委員 そうすると、国会法に基きまして予算の裏づけがなければならないと思いますが、その点はどうなんですか。
  39. 足立篤郎

    ○足立委員 本年度におきましては、とりあえず大した予算は必要としないと思うわけでありまして、平年度におきましては四千五百万程度の財政支出を必要とするというふうに見込まれておるわけでございます。この法案が通りまして、諸般の準備をいたしまして、軌道に乗りますれば、おっしゃる通り当然予算が必要となるわけでございますが、発足当初におきましては、必要があれば予備金の支出等でまかないがつくものと提案者としては考えておるわけでございます。
  40. 川俣清音

    ○川俣委員 特別な災害とか、あるいはそういうための予備金は支出ができる建前になっておりますが、新しくできた法律に基く予算の措置としての予備費流用ということは非常に困難じゃないかと思うのです。そこで、当然予算を伴う法律でありますならば、その予算書をつけなければならないのでありますが、これはついていないようじゃないですか。この点どうなんですか。
  41. 足立篤郎

    ○足立委員 予備金の支出と申し上げたのは、私も実はその方面は専門家でございませんので、あるいはおっしゃる通りかとも思いますが、ただいま申し上げた通り、この法律が通りましても、諸般の態勢を整備いたしますのに相当期間がかかると思われますので、正式に予算を計上して、この法案の効果を現実にもたらすのは来年度予算からということになろうかと思いますが、その点は私どももやむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
  42. 川俣清音

    ○川俣委員 そういたしますと、予算の裏づけがなければ、来年度から施行するというふうになるのですか、その施行期日はどうなるのですか。
  43. 足立篤郎

    ○足立委員 御承知の通りこの法案にございます鳥獣保護計画を審議会において定めまして、その計画が定まりましてから具体的な予算を盛るわけでございます。それでありませんと、今まで国に鳥獣保護政策というもの、特に制度としてのものがございませんので、この法案によりまして新たに生まれる審議会において新しい観点から、いかような手段方法をとって鳥獣保護の目的を達するかということを、政策を打ち出すわけでございますので、これによって予算の計上が必要になってくるということになろうかと思います。ただ、ただいまの御質問にありました、それならば来年度から効力を発生すればいいじゃないかというお話でございますが、その点はただいま私が申し上げた通り、ただいまからこれは効力を発生いたしまして、諸般の準備をいたし、特に鳥獣保護計画を定めますのには相当な時間も要しますし、審議会の構成を終りまして、正式に審議、決定したもので権威のある計画を作りまして、それによって予算を計上するという段取りになる考えでございますので、効力の発生はなるべく早くということを希望いたしておるわけでございます。
  44. 中村時雄

    ○中村(時)委員 そこで関連して提案者にお尋ねしますが、たとえば提案者の方では、この審議会を設置して、権威のあるいろいろな構想を考えていらっしゃるようなんです。ところが先ほど私が長官にお尋ねいたしましたら、長官の方で答えのかわりにこういう書類をちゃんと持ってきておるのです。「鳥獣保護の計画に対する内容」としてちゃんと出ておるのです。こういうふうに事務当局でちゃんとでき上っておるのですよ。そうして今までは行政処置で行なっておったのです。しかも行政処置の中においてすでにこういう計画もでき上っておる。そうすると審議会というものによってより以上の、とかいろいろなお言葉を使っていらっしゃるけれども、今まで行政処置でできておったものが、何ゆえにこういうふうなものを作らなければならぬかという疑問を私は持つわけです。行政処置でできないのかどうかという考え方になってくるのです。
  45. 足立篤郎

    ○足立委員 お手元に林野庁からお出ししたという計画は、国会法によりまして、先ほど川俣委員の御質問にありました通り、予算に関係する法案の提出については、いかほど予算が要るものかということを提案理由の説明につけて出さなければならぬことになっておりますので、その言わば腰だめの予算を一応はじき出したというものでございまして、審議会ができても、その通りやるんだというものでは実はございません。大体の見当をつけてこの程度の予算に影響があるのだという一つの説明材料にすぎないわけでございまして、この法案が成立した暁において審議会ができまして、その審議会が鳥獣保護計画というものを定めて、これを農林大臣が取り上げて予算に計上するということになれば、今まで何らの法律的裏づけなしに、毎年のように林野庁が鳥獣保護計画の予算を大蔵省に請求いたしましても、いまだかつて本格的にものになったことはないわけでございます。これが権威あるこの法律に基く審議会によって打ち出された新しい国の鳥獣政策というものによって、平たく申し上げればその予算の猿縛と申しますか、これについて私は非常に力強いものになるというふうに考えておるわけでございます。
  46. 中村時雄

    ○中村(時)委員 今聞いておりますと、従来なくてもやってきたものならこういう審議会を作らなくても行い得るのじゃないかという点が第一点のお尋ねだったのです。だからお尋ねしておることとだいぶはずれておるのです。  それから先ほどあなたが予算のことをお答えになって、四千五百万円ぐらいの予定だとおっしゃる。そうすると審議会の審議委員というものに報酬を出すのですか、出さぬのですか。  それからもう一つお尋ねします。この事務当局はどういう構成で、どのくらいの人員で、どのくらいの経費で人件費をまかなおうとしていらっしゃるのですか。
  47. 足立篤郎

    ○足立委員 先ほどの御質問の中で私はお答えを落した点があるわけでございます。実は、私としては今お答えしたことで大体含まれておると思ったわけであります。と申しますのは、今まで国において鳥獣保護政策がなかったということはたびたび申し上げておるところでありまして、今までやれたという前提で中村委員は御質問なさったが、私は今までやれていないという前提に立ってこの法案によって審議会を作り、権威のある計画を作り、それを予算化することを国に義務づけようという一つの大きなねらいになっておるわけでありまして、それによって新しい政策が打ち出されるというふうに考えておるわけでございます。  なお審議会のことにつきましては、これは提案者としてはまことに怠慢のそしりを免れませんが、俸給等につきまして、その他諸経費につきまして詳しい計算をはじき出しておりませんが、概略事務当局で見当をつけていただいたものはあるわけでございますけれども、提案者として行政事務に暗いものですから、そこまで満足なお答えのできる材料を用意いたしておりません。
  48. 中村時雄

    ○中村(時)委員 まああなたが、行政事務に暗い人がこういう提案者になるなんということは毛頭考えておりません。まことに明るいからいろいろお考えになっておると私は解釈しておるのです。そこでやはり予算を伴うとすれば、大体概念的な数字でもやっていかないと、わずか四千五百万円という金額であれば、ほとんどが人件費に使われるおそれさえ抱くような感じを受けるわけであります。しかもお答えの中には審議会委員に報酬を出す御意図のようでありますから、なおさらそういうことが強く打ち出されてきはせぬか、このように考えられるのです。在来、こういうことをやられるとほとんどが人件費に食われていくのが今までの現状なのです。そういう点で、一つ長官の方ではどういうケースをもって考えていらっしゃるか、お答えを願いたいと思います。
  49. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 実はこの法案におきまして鳥獣保護計画というように明確にそういう言葉で打ち出されておりますが、この鳥獣保護計画という言葉で言っております内容といたしましては、私どもすでに、非常に少い予算でございますけれども、現にやっておるものが相当多いわけであります。ただ一応有益鳥獣が非常に減少しておるという実態に対しまして、積極的にこの計画を実施して参るということのためには、相当程度の予算の増額を要望いたしたいということで、年々やっておるわけでございますが、なかなか思うように進捗しておらないというのが現状であります。そこで新しくこういう審議会を設けまして、鳥獣保護計画というものがそこで十分審議されるということでございますが、これはいわば従来からやっておりましたものがいま一そうその内容が充実されまして、それが審議会で十分検討される、こういう運びに相なるのじゃなかろうかと、私どもはかように理解をいたしておるわけであります。先ほど四千五百万円程度というふうな提案者の方からお話があったのでございますが、私どもといたしましては、従来程度のものはぜひとも確保したいということで、部内的にも要望いたしておる数字が大体その程度の額になる、こういうことでございます。
  50. 中村時雄

    ○中村(時)委員 具体的にこれだけのものを要望する以上は、たとえば款項目でなくとも、大体項目がどうなっておるかということがあって、初めて要望ができるのだと私は思うのです。だから大体の項目がわかっていなくてはならない。たとえばそれを基準にとって、今あなたがおっしゃったように、愛鳥という建前に立って幾らぐらいの経費を使って、大体の基礎的なことをやるのだ、そうすると、これには大体経費がどのくらいで、実際の幅の広がった経費がどういう方法において、どうなるのかという計画がなければ、一応の予算の骨子が立たないと思うのです。そういう意味でお願いしておるのですから、その点だけ概念的なものでよろしゅうございますから御発表を願いたい、こう思うわけであります。
  51. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 これはきわめて試算的なものでありますが、たとえば三十年度の予算について申し上げますと、この狩猟の行政関係の全予算額は約六百九十一万五千円でございます。このうち都道府県に対する補助金額が三百八万円ということになっております。これがいわば狩猟行政をやって参りますうちの国の総予算額というものでございます一そこで先ほど申し上げますように、有益鳥獣を増殖する、あるいは愛鳥思想の普及発達、狩猟の適正化をはかるという意味につきまして、これも従来からやってはおるわけでございますが、非常に不徹底であるということで、これを一応内容立ていたしまして、効果あるものに仕組んで参るということのためには、大体国の経費として四千五百万円ぐらいを必要とする、かように考えておるわけでありまして、その内訳と申しますか大ざっぱな見当を申し上げますと、鳥獣保護のための施設費に二千七百万円、それから今後新しく鳥獣保護審議会というものが設けられますと、その運営の経費といたしまして五十万円ぐらいは予定されるのじゃなかろうか、それから指導監督をいたしますための職員の経費でありますが、これが三百五十万円、それから都道府県において鳥獣保護施設をいたしますための国の補助金でございますが、こういうものを一応七百万円、それから有害獣の駆除が問題になっておるのでございますが、こういったものに対します補助が六百万円、さらにこの団体が地方の事務の委任を受けてやるといったような場合における団体補助に百万円、こういうような内訳で、およそ四千五百万円くらいあれば一応鳥獣保護計画というものが形をとって進められるのじゃなかろうか、こう考えておるわけであります。
  52. 川俣清音

    ○川俣委員 さっき私がお尋ねしたいのは、三十二年度からは約四千五百万の経費を要するのだという説明でございましたが、三十一年度の予算はすでに確定いたしましたのに伴って、そのあとでこの法律が出て参ったわけであります。三十二年度の予算は、法律が先行いたしまして当然それに予算化されるということは、私は足立さんの御意見の通りだと思うのです。ところが三十一年度は政府が強行してもう予算案かすでに両院を通過いたして上るのであります。予算は三十二年度からだとおっしゃいますが、鳥獣保護審議会等はすでに三十一年度において出発するということになる。そうするとその予算は予備費からだといいますけれども、特別会計でもありますと、特別会計の予備費というものは相当とっておりますが、林野庁の行政の中では、これは行政費ですから一般会計から出す。従って一般会計から林野庁がこれらの行政費を出し、さらに大蔵省の持っておる予備費から転用できるかというと、これはなかなか私はできないのじゃないかと思うのです。特別会計なら御存じの通り相当の予備費を持っておることは私も認める。だがこれは一般行政費ですから、特別会計から一般会計に繰り入れるということはちょっと私は困難じゃないかと思うのです。従ってこの捻出は林野庁で持っておる一般行政費の中から転用してくるというか、流用するということになると思うのですが、ところが予算総則にも流用するという項目が入っていないわけなんです。そうするとこれは三十一年度に出発するといっても、審議会の経費というものは予算項目の中にない、こういうことになるのじゃないかと思うのですが、その点どうなんですか。
  53. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 御質問の通り、これは一般行政費の中で当然この審議会の経費を支弁しなければならぬということでございます。従いまして既定経費の中でどうこうするということは困難であり、できないというふうに考えます。
  54. 川俣清音

    ○川俣委員 そうすると、大蔵省が持っておる予備費から出せるかというと、私はおそらく出せないのじゃないかと思うのです。三十一年度からは、法律が先行してその法律に基いて予算を組むというのですが、これはその点からいえば非常に効果はあると思う。その点は提案者の言われる通り認めるのです。しかし三十一年度の問題で、せっかく審議会を設置してこれを運用していくとなれば、その運用の費用の捻出のことなんです。団体に対する補助的な経費というのは三十二年度からでもいいと思いますが、まず出発に際する経費がないということです。提案者はどうですか。
  55. 足立篤郎

    ○足立委員 先ほど中村委員の御質問の中にも、何か審議会委員に相当な報酬を出すのじゃないかというふうなお言葉がございましたが、これは常設的な委員会というような形のものではございませんので、今いろいろな審議会がございますが、それと同様に考えているわけなんです。従ってこの経費も、ただいま林野庁長官からお答えしたように平年度において、年間を通じて運用では五十万程度、現在の貨幣価値からいえば決してぜいたくな内容のものではないということは言えると思うのでありまして、従って審議会委員の手当等をとりあえず必要とするという性質のものではないと思うのですが、おっしゃる通り会議を開けば若干の会議費というものは要るわけでございまして、長官からもお答えがありました通り、本年度のすでにきまった一般会計行政費の中からは支弁がはなはだ困難であるということでございますが、提案者としては先ほどお答え申し上げました通り、せっかくここで御審議をいただいて案がまとまりますれば、なるべく早目に準備をいたし、来年度の予算の獲得を可能ならしめるように運営をいたしたいと思っておるわけでございますから、なるべく経費を使わないような方法でとにかく会議はやってもらって、そうしてこの計画費というものをきめて来年から国の鳥獣の保護政策というものを打ち出すように、便宜的な手段をとってでもこの際実現をするようにいたしてもらいたいものだというふうに実は考えておるわけでございます。
  56. 川俣清音

    ○川俣委員 審議会は政府の部内に幾つもございます。この予算は大体五十万から百万程度でありまして、そう多大な費用でないということは足立さんのおっしゃる通りであります。それから審議会委員も別に常勤ではございませんから、ほんの実費、旅費手当等を含めたものでありまして、その経費もまた大きいものでないことは私どももよく了承できるのです。しかしながら予算項目のないものを出していくといっても、これはなかなか五十万でもむずかしいんじゃないかと思うのです。どこから出していくか、どこから流用していくか。会計検査院等からも指摘されるので、五十万でありましてもなかなか流用は困難じゃないかと思うのです。全額はもちろん大きいものじゃございません。審議会は一番大きい審議会でも百万程度であり、四十万から五十万というのが普通でありますから、その費用は私は問題にしません。
  57. 足立篤郎

    ○足立委員 これは理詰めでこられると私も実はお答えが非常にむずかしいわけです。もう質問なさっている川俣委員十分御承知の通りなんです。たとい一円の金といえども予算にないものを政府で行政費として使うことはけしからぬじゃないかと言われればそれまでなんですが、これもさっき私が申し上げた通り、せっかくここで法案が成立すれば、来年この効果あらしめるためには事前にそれぞれの準備も考え、審議会も設けなければなりませんので、政府は審議会を開いて直ちに金の支弁に困るということであれば、そこで何とか便宜的な方法を講じてでも実際の効果あらしめる、たとえば懇談会というような形でやって効果だけはあげておいて、そうして来年度予算で、これが償いがつくような手段をとるとかなんとかいう方法で何とかなし遂げてもらいたいものだと提案者としては考えているわけでございます。
  58. 川俣清音

    ○川俣委員 せっかくあなたは熱心に答弁されましたが、審議会というのは法律に基いてできる審議会ですから、やはり正式に任命されなければならぬ、任命されて協議会になるかあるいは正式な委員会になるかいたしましても、これはやはり正式な審議会にならなければ答申にならないと思う。政府で採用するからには正式な審議会でなければならないと思うのです、法律からいうと。それを略式に開いてその答申に基いて計画を立てたということになると、この法律の趣旨に反することになるから、どうしてもやはり任命があり、正式に招集されて審議会の意見というものがまとまったものが答申され、あるいは採用されるということになりますから、どうしてもこれは正式なものにならなければならないと思うのです。これも最初の間は来年度から順調にいけば年に一回か二回でいいと思いますが、最初ですから一回か二回ではなかなかまとまらないと思うのです。決してケチをつける意味じゃないですけれども、やはり最初は相当熱心に論議が繰り返され、案ができ上らなければならぬと思うのです。一番最初の出発点から相当の日数をかけなければ、いいものができないと思うのです。そこで予算的な措置を講じてやらないと、せっかくの構想ができ上らないという結果になったならば――三十二年度になるならばよくわかります。三十二年度は三十一年度においてできた法律に従って政府は予算を組まなければなりませんから、足立さんの言う通り四千五百万つくかつかないかは別としまして、法律が施行になったらそれに伴うところの予算措置は、政府が当然予算を組まなければならぬ義務が行政官庁としてあるのですから、それは私は問題にしないですけれども、問題は三十一年度のことなんです。
  59. 足立篤郎

    ○足立委員 予算をあらかじめ計上しておきまして、それからこういう法案を提出いたしまして、そうして出発すればただちに額面通りの効果が発揮できるわけでございますが、この法案議員提案で御審議を願っておるわけでありまして、単に審議会の問題だけではなくて予算に関係をしておる、今御質問のありましたように、こまかい点まで突いていきまして、すべてを理詰めで突いていきますと、これはまあそういういってはあれですけれども、議員提案というものは非常にやりにくいということに結果としてなると思うのです。その点はわれわれの先輩であるし、きわめて各般に通じていらっしゃる川俣委員のことでございますので、十分お含みと思いますが、私どもとしては、せっかくこういう法案が審議されてもし成立しました暁には、何とか便法を講じてでもこの効果だけはあらしめるように、運用を政府にやってもらうということしかないというように思っているわけでございます。私どもも実は今まで各種委員会、審議会の委員をやって参りました、現在も飼料需給安定審議会の委員をやっておりますが、実はその報酬なども一年間四千円ぐらいですか、忘れた時分にくるというようなわけでございまして、審議会ができて任命されたというふうにも考えていないのであります。会議費の問題になろうと思いますが、議場等は政府施設を使いますし、金のかからぬように、お茶ぐらいでやってもらえば、これは私は運用でやり方はあるんじゃないかというふうにも思いますので、その点は一つできるだけの処置を政府に要請するということで一つ御了承願いたいと思います。
  60. 川俣清音

    ○川俣委員 足立さんの御存じの通り、国会議員には旅費も出しておりまするが、審議会の委員で地方からくる人には旅費の実費だけは会議ごとに負担をしておるのが通例なんです。私が言うのは正式な委員会をまじめに開かなければならぬだろう。この場合に地方からきた人にはあるいは宿泊料も出さなければならぬことは、これはあまりにも明瞭なんです。従ってそんなに莫大な費用だということを言っているのではない、あるいは団体等に対する補助は、これは三十一年度に出さないでも、やむを得ないと思う。しかしながらこれは少くとも出発するからには、出発のときぐらいはしなければならぬ。予備費から転用が非常にむずかしい。この問題の解決をはっきりしておかないと、国会で議決したものの、法律はできたものの何も運用はできないということになった場合、無責任ではないかという点からであえて追究しているわけではないのです。われわれが議決したものについてこの裏づけのないようなことになったならば、なぜ一体急いでこんなものをやったかというそしりを受けてはならないという点からお尋ねしているので、ケチをつける意味じゃ決してございませんから、その旨をもって御答弁願いたいと思います。
  61. 足立篤郎

    ○足立委員 お話の鳥獣保護審議会は、原案は中央審議会と都道府県審議会を作るようになっておりますが、先ほど小川豊明君から提案されました修正案によりますと、都道府県審議会はやめまして、中央の鳥獣保護審議会だけにするという修正案が出されているわけでございまして、この修正案も今まで長い間かかりまして、いろいろな関係者と御相談した結果、話し合いがまとまったものでございますから、この法案が通るとすれば、修正議決されることは明らかでございますが、その修正の内容にあります中央の鳥獣保護審議会、修正案によりますと単に鳥獣保護審議会になるわけですが、これはごらんの通り衆議院議員参議院議員、あるいは自治庁、大蔵省、文部省厚生省農林省都道府県知事代表というふうな者と、団体の関係者は狩猟者、林業者あるいは農業者、漁業者あるいは鳥獣及び狩猟に関しての学識経験者ということでありまして、中央の審議会だけになりますので、この審議会を開きますのに、正式に開くとすれば、お話の出張旅費その他ということになろうと思いますが、事実問題として大部分が、ほとんど全部といっていいくらい東京在住者でありまして――事実問題をおっしゃっていますから事実問題としてお答えするのでありますが、あらためてここで経費を直ちに計上しなければならない、そうでなければ集まってもらえないという方々ではないんじゃなかろうか。かりに正式に開きます場合に、旅費の支給等が三カ月や半年おくれましても御了承いただける方々ではないかということで、三十二年度の予算が計上されて審議会経費ができますれば、これはその支払いについて補いをつけるといいますか、そういうような方法もつく可能性もあるのじゃないかというふうな考えでおるわけであります。(「そんなことはできやしない」と呼ぶ者あり)その点は多少私の言い過ぎかもしれませんが、あらゆる便法を講じて、審議会の運営のつくようにやっていただきたいという気持だけを申し上げて答弁にかえるわけであります。
  62. 芳賀貢

    ○芳賀委員 関連して。これは提案者並びに政府当局にお尋ねしますが、修正案の第九条に猟区の管理及び経営の委任という点がある。これは「国又は地方公共団体は、鳥獣保護計画を実施するため必要があると認めるときは、その設定に係る猟区の管理及び経営を農林省令で定める条件に適合する団体にその申請により委任することができる。」とあるわけですが、問題は、この国または地方公共団体が、保護団体かあるいは狩猟団体かのいずれかにこの管理及び経営の委任をすることができるということです。そうすると、この場合いずれの団体にこれを委任するかということによって、非常に運用が違ってくると思う。鉄砲撃ちの団体委任するか、鳥獣を保護する団体委任するかということによって変り方が激しいと思う。提案者においてはいずれの団体を予想してこういうような経営あるいは管理の委任をやろうとしておるか、さらに政府当局はその場合どういう考えを持つか、お尋ねしたい。
  63. 足立篤郎

    ○足立委員 この問題につきましては私、提案理由の説明の際にも申し上げたし、本日の御質問に対するお答えの中にもたびたび申し上げたのでありますが、この狩猟者の団体にいろいろな行政事務を委任するとか、あるいは保護をさせるとかいうことは、よく世間に伝えられている非難を聞きますと、まるでネコにカツオぶしの番をさせるようなものじゃないかというような非難があるわけでありますが、私は実はこれは根本的に見解を異にしているのです。というのは、今まで鳥獣事情が悪くなってきました原因にはいろいろございますが、その大きな原因の一つとしては、密猟あるいは乱獲というものが何といってもいなめない事実なのでございまして、まず人間の力でこの鳥獣事情の悪化を防ぎ得ることは何をおいてもやらなければならぬという趣旨で、この法案の中でこれを大きく取り上げているわけでございますが、今御指摘の猟区の管理の問題につきましても、これは私の気持を率直に申し上げますと、今まで公けにも認められなかったこの狩猟者の団体が、こういう仕事を委任されて責任と義務を持つことによって、自主的な取締りの態勢といいますか、自主的な規制と申しますか、これを強化して、いやしくも狩猟者がみずから法を犯して密猟あるいは乱獲等をしないように、これが大きなねらいであるわけでございます。最初の原案には狩猟者の団体につきましてその規定をこまかにあげておりましたが、いろいろな話し合いの結果、本日提案されました小川豊明君の修正案によりますと、こういった狩猟者の団体の規定は全部削除するという修正案が出ているわけでありまして、提案者である私もその内容については了承をいたしておるわけでございます。従って修正案第九条のようにこの表現の仕方を変えたわけでございますので、その精神はどこまでも変っておりません。しかしお話の鳥獣保護団体というものがその態勢を整備し、能力を持ち、猟区の設定に適当であると行政官庁が認めました場合には、これは委任をして一向差しつかえないというふうに考えておるわけでございます。
  64. 芳賀貢

    ○芳賀委員 この点はただいまの提案者の御説明によると、小川委員が相当大幅な修正を加えたけれども、根本的な修正にならないと思うのです。結局提案者の御意思によると、やはり委任する、いわゆる猟区の経営団体というものは狩猟者側に置くという思想の上に立っている場合、この管理、経営の委任をたとえば猟友会のごとき狩猟団体にこれを委任するということになりますと、修正案の第十条の入猟承認料の納付等に対してもその責任を持つのは狩猟者団体だということになる。さらに修正案十一条にあるところの猟区経営団体の役職員の身分の規制等に対しても、やはりこれは狩猟者団体役員等が法令によるところの公務に従事する職員としての取扱いを受けるということになると思うのです。そうすると、実際上の運営については、これは保護団体なるものは全然実際面においては関与しないというようなことになるとわれわれは考えざるを得ない。ですから、この法律がもし成立した場合においては、当然これは政府責任とか良識によってこの法律が運用されるわけでありますが、この点に対して、これは林野庁の所管になると思いますが、石谷長官は、今まで猟区に対する当局の考え方等はどういうことで行なっておったか、今後この法律が通った場合においては、この委任すべき団体の選択というものをどこへ置かなければならぬかという判断がついておるとすれば、明確なお答えを願いたいわけであります。
  65. 足立篤郎

    ○足立委員 私の先ほど御答弁申し上げました点につきまして、芳賀委員が若干誤解と申しますか、ちょっと私も言い過ぎた点もあるようでございますから、もう一回答弁させていただきますが、私がさっき申し上げた表現は、さっき端的に申し上げた通り狩猟者の団体に鳥獣を保護させるということはとんでもない間違いだ、ネコにカツオぶしの番をさせるようなものだという俗説があるわけであります。これは私は根本的に間違っていると固く信じておりますので、その表現が強過ぎたために誤解を与えたようでございますが、私はそう信じております。というのは、ほんとうに鳥獣の現在当面する問題として、密猟、乱獲という鳥獣事情の悪化する大きな原因を除去するためには、狩猟者の自主的な協力なしには目的を達し得ない、従ってこの際狩猟者団体につきましてもある程度の責任――権限も与えるかわりに責任と義務を付与して、目的を達成するというふうに私は考えているわけなんです。しかしそれは芳賀委員も御承知の通り、いろいろな話し合いによりましてここで協議した結果、この九条のように修正を見るということになったわけでございまして、これが修正されれば、ここに書いてあります通り、決して狩猟者の団体だけという趣旨ではございませんので、さっき申し上げた通り、実際にその管理、経営の能力あり、その態勢も整備していると行政官庁が認めた団体につきましては、これは許可することがあるのだということでございますので、その点は誤解のないようにお願いいたします。
  66. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 従来は猟区の設定、その後の管理あるいは経営というものにつきましては、地方公共団体がみずからこれに当って参るということでやって参っておるわけでございます。ところが御承知のように、これだけで完全にやっていけるだけの予算、人員の確保が、現状をもっていたしますならば非常に至難な状態になっておるということからいたしまして、適当なる団体に猟区の管理及び経営の委任をする道を開くということが修正案第九条第一項の趣意ではなかろうか、かように考えておるわけであります。そこでただいま提案者からも御説明のありましたように、確かに現在鳥獣保護を主目的とする団体と、それからいわゆる狩猟者の団体とがあるわけでございますが、しかしながらこれは実態論からいいますと、鳥獣保護のための団体、これは必ずしも各地方々々にそれぞれの手足を持った組織ということになっておらぬわけでございます。従ってこれらに直ちに適当な団体として、その申請によりまして委任をするというふうなことが、現実の問題として起り得るかどうかということにつきましては、いささか問題があろうかと考えておるわけであります。それから提案者の説明にもありましたように、狩猟者団体それ自体、すべて鳥獣を捕獲するだけがその団体の目的だというわけでもないわけでございまして、増殖をはかりながらかたがた狩猟もやって参るということで、増殖問題につきましても確かに相当深い関係と関心のあるのが狩猟者団体の現状ではなかろうかというように考えるわけでございます。状況によりましては狩猟者団体委任をするというふうなこともあり得るということに考えておるわけであります。しかしながらこれはあくまでも有益鳥獣の保護増殖をはかりながら、かたがた狩猟の適正化をはかって参りたい、こういう趣意でございますから、将来の方向といたしましては、いわゆる鳥獣保護団体育成強化に努めまして、そういったところに委任をする場合というものを考えて参るべきではなかろうか、かように考えておるわけであります。
  67. 芳賀貢

    ○芳賀委員 どうも長官の御答弁も明確でないのですが、問題に、たとえば修正案第六条の条文によると、団体指定というものを二つに分けてうたっている。修正案第六条にはたとえば予算の範囲内で補助金を交付する団体として、地方公共団体、鳥獣保護団体または狩猟者の団体ということになっているのですね。ですから鳥獣保護団体または狩猟者団体は、これは鳥獣保護計画の実施に当って協力することはもちろんでありますが、そのために補助金の交付を受けることができる団体というものになっておるのです。ですからこの団体を並立さしておるということは、やはり鳥獣保護団体と狩猟者の団体がそれぞれ協力して、そして有益鳥獣の保護と狩猟の適正化をはかるために両々相待って努力していかなければならぬということになるわけです。ところが現地の実情といいますと、これは今長官が言われた通り、中央においては鳥獣保護連盟というような、そういう非常に愛情のこもったような団体があるけれども、しかし町村なんかへいった場合、こういう鳥獣保護連盟というような団体はおそらくない。そうするといずれの団体といっても選びようがない。狩猟者団体というのは各町村へいっても必ずある。そういう場合に現実の問題としては猟友会のごときが経営の任に当りたいというような申請が出てきた場合においては、やはり当然それを選ぶということに帰結すると思うわけなのです。そういう既成事実というものが全国的に実現された場合においては、これはやはり狩猟者団体に実際の猟区の経営管理をまかせるということに必ずなると思うのです。ですから、法律の精神保護団体と狩猟者団体の並行的な協力によって初めて目的が期せられるとするならば、末端における猟区の経営管理等においても、そういう実が上るような方策というものが前提に必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、この点に対しては、修正案を出された小川さんがおらぬわけですが、先ほどの足立提案者の言をかりると、狩猟者団体に猟区の管理経営をまかせるということは、俗説から言うと反対のようであるがということですが、これはやはり賭場を親分にまかすというようなもので、狩猟者団体だけにまかせればそれでいいのだということにはどうしてもならぬと思う。ですから、やはり鳥獣保護団体協力のできる態勢というものをどうしたら現地において確立できるかという点に対して、具体的にお考え等をここで示してもらわないと、提案者の意見に全面的に賛同することはできかねるわけなのですが、いかがですか。
  68. 足立篤郎

    ○足立委員 ただいま芳賀委員の御指摘の第六条は、修正案が出ているわけでございますが、修正案によると、鳥獣保護団体または狩猟者団体に対して補助金を交付することができるということに相なっておるわけでありまして、この点は、お話のありました鳥獣保護連盟等との話し合いで並列という形において、両者相ともに協力して鳥獣保護の目的を達成するようにやっていこうという趣旨がここにはっきり表われてきたわけでございます。なおお話がございました通り、鳥獣保護連盟というようなものは、今のところ末端の機構等も整備されておりませんので、地方に猟区等が設定されます場合に、実際上の実務に当る能力と態勢が整備されていないということは事実であろうと思うわけであります。従って私も先ほどああいう答弁をいたしたわけでございますが、後ほど私が答弁を修正いたしました通り、この法案が修正されまして、第九条のようになりましたならば、これは行政指導によりまして、逐次、愛鳥団体といいますか、鳥獣保護団体といいますか、こういうものが整備されて参り、本運動と相待ってこれが完備したものになって参りますれば、大きくはこういうものが保護の実務に当るということになるべきものであると、長官のお言葉にあった通りであると私も考えております。なお御参考に申し上げますが、現在まで鳥獣保護連盟というものの中には、大日本猟友会も参加いたしておるわけでありまして、そのメンバーの一員になっておるわけです。ですから、鳥獣保護連盟というものは非常に大きなばく然とした団体に現在なっておるわけであります。この法案が成立いたしますと、いろいろな行政事務等も委任し、あるいは行政事務の補助といいますか、外郭団体として政府協力させる必要上団体を指定する場合には、これこれの条件を具備した団体というような省令が当然出されると思うのでありまして、そういうもので、いわゆる行政指導の完璧を期して、逐次こういう団体育成されていき、それによって今まで誤解を受けやすかった狩猟者の団体につきましても、単にどれとどれはとりっぱなしでいいのだというような乱暴なものではなくて、ほんとうに自主的に規制もやっていけるような、そうして有益鳥獣は逆に保護しながら、有害鳥獣を捕獲していくというような精神のこもったものに育成していかなければならぬと同時に、今ばく然たる組織になっております鳥獣保護連盟のごときも、態勢を整備したものに仕上げていかなくちゃならぬ、かように考えておるわけでございます。
  69. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 今将来の方向をすっかり見定めまして、具体的なスケジュールがあるというふうに申し上げる段階でないのでございますが、先ほども御説明申し上げましたように、あくまでも鳥獣保護というものを目的におきまして、猟区の経営に当って参る、そういった場合の管理あるいは経営の委任をいたすということでございますから、やはり従来一応保護団体と狩猟者団体というふうに分けられておる両者が、あるいは一つの団体というふうなものに統合結成されまして、そうしてそこに真の鳥獣保護といったようなことを目標とする団体構成ということに相なりますと、そういったものに一応委任をいたすということが、あるいは妥当ではないかということも考えておるわけでございます。
  70. 芳賀貢

    ○芳賀委員 修正案第九条には、農林省で定める条件というようなことがうたってありますので、この点に対しては、将来政府が省令を設定するような場合においては、当然そういうような悪弊が起きないようなことを、十分政府責任において、この法案が通った場合はやってもろうということを確認しておいてもらわぬといかぬ。  もう一つ、そのことを私が指摘するのは、狩猟者団体等に法律上の力を与えるということは、これに付帯した一つの悪弊として、狩猟者の場合は、たとえば火薬も、その表示とか取締りという面とか、あるいは狩猟法の面から見ても、地方の警察とのつながりというものが非常に深いわけですね。戦前においてもそうであったし、現在においてもそういう傾向がだんだん濃化されている。そうなると地方の警察力と地方のボスとのつながりというものが、これを契機にして台頭するようなおそれなしといえないわけです。こういう悪弊というものは、地方における封建制を復活するような、そういう暗い面も伴ってくるということも考えられますので、この法律がそういうような悪い面の一つの現象を巻き起すことのないようにしなければならぬと思いますが、提案者におかれてはそういうような心配がないと思うか、あるいはそういうおそれもあるからして、その点に対してはどういう配慮が必要であるかというようなお考えもあるかと思いますので、その点に対する御所見があれば承わっておきたいと思います。
  71. 足立篤郎

    ○足立委員 芳賀委員のおっしゃるように、取締りに当る警察と狩猟者の団体との関係が非常に深いものがあるといいますか、密接な関係を持っているということにつきましては、おっしゃる通りであると思います。今まで私どももいろいろな事情について耳にいたしたこともあるわけでございますが、しかしこの狩猟に関しての連絡が緊密であるということでございまして、これが政治上の地方のボス的勢力の復活を来たして、封建的なことになるのではないかという御心配は、私は見方にもよりますが、そこまで深く考える必要はないのではないかというふうに思っておるわけでございます。ただえてして個人的に警察と地方の相当な力のある者とが、事情は何であろうと結びついて、それが穏然たる勢力をなすということになりますと、これは何といっても弊害があるわけでありまして、こういう点は運営上十分注意をして当らなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
  72. 芳賀貢

    ○芳賀委員 それは政治的な面における顔ということではなくて、たとえば猟区の経営管理の面とか、そういうような委任を受けるということになると、いろいろな面で今まで以上に狩猟者側においても、法律上の力を持つことにはどうしてもなるわけです。そういう場合において、いわゆる幅をきかすとか、顔をきかすとか、そういう弊害はどうしても出てくるのです。たとえば猟区に対する立ち入りの問題とか、あるいは許可の問題とか、試験の問題とか、いろいろなものにからんでまかり通るというような、そういうことがつきまとってくるということは、どうしても地方の一つの古い流れの中においては、一朝一夕に抹殺できない。こういう暗い面がこの法律ができることによってかもし出されることのないように、やはりお互いにこれを防止する必要はどうしてもあると思うので、その点を私はあなたに指摘して尋ねているのです。
  73. 足立篤郎

    ○足立委員 お話まことにごもっともですけれども、実は戦争前におきましては、おっしゃる通り狩猟免許その他全般に関して警察の権限に属しておりました関係上、これは非常に警察の一挙手一投足を気にしながら狩猟者の団体の運営が行われたといっても過言じゃないと思う。それだけにごきげんとりもあったのでございましょうし、いろいろな弊害も伴ってきたでありましょう。でありますが、終戦後におきましては、御承知の通り行政事務が分散されまして、警察の権限というものは非常に縮小されておりまして、今この狩猟に関して直接警察が握っておりますのは、もちろん法令に違反した場合の摘発等は、これは警察の仕事でございますが、今まですべてを握られておりましたのが、今は銃器の所持不許可の問題だけでございまして、これも正当なものであれば届出で許可されるということでございますので、狩猟の免許等につきましては一切行政事務に移管されまして、都道府県の仕事になっております。あるいは林業事務所等でこの取扱いをいたしておるわけでございまして、今御心配のありました猟区の設定等につきましては、一切これは警察の権限外でございまして、この法案が通されまして県庁の仕事ということになりまして、その点は非常に明朗化されてきていると思うわけでございます。なお御心配のあります点は、今までの経過にかんがみまして、十分注意する必要があると考えておるわけであります。
  74. 川俣清音

    ○川俣委員 もう一点お尋ねいたしたい。これは政務次官も聞いておいてほしいのです。国の保安上であるとか、あるいは公共の利益を害するというようなことで刑罰規定を作る場合は、今まで多くは政府提案でなされてきた。議員提案というものは国民の権利義務をできるだけ制限しない建前で、むしろ国民の側に立って権利を拡大していくというような建前で議員立法がなされてきたわけであります。しかしながらこの法案は、政府当局がおくれておりますために、この不安定な状態にあります有益鳥獣を積極的に保護しなければならないという観点はよく理解できるわけでありますが、ところがこの修正案を見ましても、たとえば肥料の取締りであるとか、あるいはその他いろいろな取締り規則がありますが、そういう場合ですら登録した者の権利を剥奪するような場合は、一方的に農林大臣取消しするような場合でありましても、必ず救済規定というものを置いているわけです。いかにそれは取締り規定といえども、農林大臣命令によって登録を取り消す場合であるとか、そういう場合には救済規定を設けているわけです。聴聞会に付するとか、あるいは異議ある者は異議を述べさせる機会を与えなければならないというように、救済規定を置いている。ところがこれは一方的に登録を制限したりできるという建前をとっている、何らの救済規定はないのです。従って私どもはそういう点について、これはもう少し政府が案を検討して出される御意思がないかどうか、政務次官に聞きたい。これが一点。  それから修正案の第九条ですけれども、「農林省令で定める条件に適合する団体」とこうありますが、こういう省令を設ける場合どういうような内容の省令を設けるつもりでありますかどうか。これは議員提案だからおれは知らないと言われても、この法律が通るというと、農林省の省令で定むる条件に適合するというのですが、どういう条件を考えておられますか。こういうことを考えていなければ、この修正案というものは意味がなくなってくる。この二点です。
  75. 大石武一

    ○大石(武)政府委員 お答えいたします。御指摘のように、あるいはこの法案には多少の欠点があるかもしれませんけれども、とにかく有益鳥獣を保護するという目的に第一歩を印することになりますので、これは通していただいた方がありがたいと思います。もちろんこれにはいろいろ欠点もあり、あるいは不十分な点もありますれば、農林省といたしましては、今後これを土台として、もっと進んだ、欠点の少いものを作り上げて、ほんとうに有益鳥獣の保護に資するように努力をいたしたいと考えております。  なお先ほど御指摘の第九条によります省令でございますが、これはもちろん目的は有益鳥獣をほんとうに保護増殖せしめるような団体にこれを許すということにあるわけでございますが、実態に即していかなければなりませんので、それにつきましては林野庁長官よりお答えさせたいと思います。
  76. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 この条件に適合する団体ということでございますが、第一の要件は、何と申しましても有益鳥獣の保護、増殖ということをあくまでも達成し得る目的を持った団体でなければならないということが一点であります。同時に、それだけの能力のある団体ということを具体的に規定していくことが必要じゃないかと考えております。
  77. 川俣清音

    ○川俣委員 私の尋ねておるのは、そういう抽象的なことじゃないのです。普通は、こういう定める条件に適合する団体というような場合は、たとえばどういう法律に基く団体であるとかということが必ず省令の中に入ってくるわけです。具体的になっていなければならぬ。すでに政府認可を受けた団体、あるいは一つの法律の根拠に基いた団体を、条件に適合する一つの団体であるというふうに今までは使っておられた。今度はそういう団体があまりないわけです。そこで条件を具備する団体ということはどういう基準に置くか、そのことをお尋ねしておるわけです。政務次官、答弁できますか。
  78. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 たとえば鳥獣保護団体というものが現にあるわけでございますが、先ほどの御説明にもありましたように、中央にはこういう機関がありましても、必ずしも現地にはそれぞれの手足というものがあるわけではないというのが実態でございます。従いまして、何といいましても、管理を委任する、あるいは経営を委任するというような場合の条件といたしましては、これだけの自主性を持ったものであるということを具体的に規定するということが第一じゃないかと思うのです。たとえばそういった場合に、相当な保護、増殖をする施設を持っておる、あるいは技術を持っておるといったような具体的な事柄も問題になるかと思うわけでございますが、しかしながら現状そういったものが、全国を見渡しまして非常に少いといった場合に、そういう条件をつけて参るということは非常に困難なことであるということでありまして、以上申し上げますような趣意によりまして内容を具体的に取りきめて参りたいと考えております。
  79. 川俣清音

    ○川俣委員 団体というのは、全国の団体もあれば、府県の団体もある。同じ猟友会にしても、全国団体もあれば、府県の団体もある。そういう条件は、全国団体でなければならないとか、そういう観点をお尋ねしておるわけなんです。その内容が充実したとか、充実しないとかいうことは別問題なんで、たとえば全国団体を指定するとか、府県の団体でもいいという考え方をしているのか、こういう点なんです。または法律上の根拠のある法人でなければならないという見解を持っておるのか、内容充実といっても、抽象的であってはならないと思うので、お尋ねしておるわけです。
  80. 石谷憲男

    ○石谷政府委員 これは要するに猟区の管理あるいは経営の問題でございますから、中央団体という考え方は必ずしもとる必要はないと考えております。やはり地方でそれだけの自主性を持っているものであればけっこうであるというふうに考えております。また必ずしも法人でなければならぬという必要もないんじゃないか、かように考えております。
  81. 川俣清音

    ○川俣委員 その点は非常に明瞭になりました。そこでこれは任意団体でもいいということになると思いますが、将来任意団体に対してこういう委任事項ができるか、できないかというような問題がまた発生してくると思うのです。これが一つの例を作って、ほかの場合でも任意団体にそういう公けの委任事項を委託できるかどうかということが、別な角度から問題になると私は思うのです。これは現状は今そういう法定団体がないのであるから、便法であるという考え方をするのか、あるいは法定団体を作ってそれに事務を行わせるというふうになっていくのか、これはやはり相当問題なんです。農林省が定めるということです。条件というのは、そういう法定団体でなければならぬというふうに規定すれば、法定団体ができなければならないということになる。あるいは法人という資格を持たなければならないというふうにするのか、今年一年は便法を講ずるけれども、将来はどうであるということが、当然これに付帯して大きな問題なんです。ただ法律が出たからということでなまやさしいものでないと私は思う。これはこれで便法だといいましても、国の委任事務であり、地方団体委任事務ということになりますと、この例が悪例になるか善例になるかという問題も出てくる。従ってその点は十分御検討願わなければならないと思う。  それから先ほどの権利義務の取り消し制限について救済規定があるのですか、ないのですか。私の見るところではないように思うのですが、この点どうなんですか。
  82. 足立篤郎

    ○足立委員 この問題につきましては、提案者として見解を申し上げて御答弁いたしたいのですが、最初にお話のありました狩猟者の免許の数の制限等によりまして救済規定がないじゃないかというお話、これは実は原案におきましては書き放しになっておりまして、鳥獣保護審議会の決定によっては、狩猟者団体の意見を聞いて数の制限をすることができるのだということになっておりまして、おっしゃる通り救済規定がないわけでございます。この問題につきましては、行政事務当局の意向もいろいろ聞いてみたわけでありますが、おっしゃる通りこれはちょっと無理じゃないかということから、いろいろ協議しました結果、この数の制限の書き放しの条文は削除する修正案で話し合いがまとまったわけでありまして、これを削除いたすことに修正案ではなっているわけであります。ただ先ほど芳賀委員から最初に御質問がございました、試験に落第したものは、従来何十年とやっておってもできなくなるのだということで、その不安があるわけであります。これは禁止の目的のための試験ではありませんので、知識を十分普及し、教育するための試験という趣旨でございますから、講習会等をもってこれにかえることもできるということで、省令でその内容を定めてもらえばいいというふうに考えているわけであります。
  83. 大石武一

    ○大石(武)政府委員 先ほどの川俣委員の御意見はごもっともと思います。われわれも十分に研究いたしまして万遺漏なきを期したいと存ずる次第であります。
  84. 川俣清音

    ○川俣委員 もう一点だけはなはだ恐縮ですが、この修正案の第八条の方には、やはり「狩猟鳥獣の種類及び数量を制限することができる。」それから登録の方でもやはり制限規定がある。あまり小さいことを幾つも尋ねて御迷惑だと思うのですけれども、十三条の方にも「狩猟免状又は狩猟登録票の下付又は交付、狩猟免状又は狩猟登録票の返納等に関し必要と認める事項を通知するものとする。」というふうにある。しかし大体こういうことについては、農林大臣の処分に対しても救済規定を設けておるわけなんです。これが戦後における一つの取扱いの方向なんであります。強硬にいろいろな制限はするけれども、それに対して異議ある者に対しては、聴聞会を開くとか、いろいろ意見を聞いてやる救済規定がたいていの法律に出ておる。ただ刑罰規定の場合は、もちろんこれはないのですけれども、刑罰規定でないこの法律に救済規定がないということは、少し行き過ぎじゃないかという感じもするのです。しかし有益鳥獣を保護するという念にかられて、その点が落ちていたのだと思う。私は悪意だというふうに思わないのですけれども、たとえば肥料の取締りやその他劇薬の取締りについてすら、救済する規定というものがあるのです。従って救済規定を設ける方が、狩猟法が変れば別ですが、狩猟法の四条では、もちろん一定の制限はありますけれども、こういう自由な狩猟ということに制限がないのです。法律の基本法では十分許しておいて、一方特別措置法で制限をする、しかも救済規定はないということは、本法をじゅうりんする結果になるのじゃないかと思うのです。従ってこの点については考慮願えるかどうか、こういう点なんです。せっかく修正案までできたのを、決してけちをつけるという意味じゃないのです。
  85. 足立篤郎

    ○足立委員 先ほど私お答え申し上げた通り、本日小川委員が提案されました修正案の中に、第九条を削るということになっておりまして、今御指摘のあります点は、主として原案の第九条であろうと思います。第九条は第一項から四項まで分れておりまして、これは全部修正案では削除になっておるわけであります。従って修正案が成立いたしますれば、お話の点は一応解消するのじゃないか。ただ残っておりますものは、原案の第十条で、修正いたしまして第八条になりますが、所持の制限であります。これは狩猟法の規定を受けまして、所持を取り締りませんと、狩猟法に規定されている制限が効果が薄いということから、この所持の制限をいたすことにいたしたわけでありまして、お話のあります免許の数の制限とその救済規定云々の問題は、修正案によって一応解消するというふうに理解しております。
  86. 川俣清音

    ○川俣委員 これはスポーツとしてのものであれば、それでもいいです。ところが山間地域に行きますと、猟を生業としておる者があるわけです。従って、これで生活しなければならないという者があるわけです。そういう意味から、異議の申し立てとか抗弁する機会を与えるというようなことが、やはり私は、少数の者かもしれぬけれども、少数の者といえども救済規定を設くべきじゃないかと考えます。しかし時間もないから遠慮しながら言ってるんですよ。法の体裁上からと、実際上これを運営する場合における弊害等をつぶさに検討して、そうして私は、すべての法案に対して十分意を尽すべきがわれわれの任務だという考えから、時間のおそくなることもあえて意とせず、私みずからも約束があるのだけれども、これだけの時間を費したのはそういう意味からであります。
  87. 村松久義

    ○村松委員長 ほかに質疑はございませんか――なければ、本案は予算を伴う法律案でありますので、この際政府に、国会法の規定によって発言の機会を与えたいと思います。大石政務次官
  88. 大石武一

    ○大石(武)政府委員 本法案の成立に関しましては、農林省としては別に異存ございません。
  89. 村松久義

    ○村松委員長 次いで討論に入ります。討論ございませんか。――なければ採決いたします。  小川君提出の修正案について採決いたします。修正案に賛成の諸君の起立を求めます。   〔総員起立〕
  90. 村松久義

    ○村松委員長 起立総員。  次いでただいま修正可決いたしました修正部分を除いての原案について採決いたします。原案に賛成の諸君の起立を求めます。   〔賛成者起立〕
  91. 村松久義

    ○村松委員長 起立多数。よって本法案は修正議決すべきものと決しました。  この際原捨思君より附帯決議の動議が提出せられております。これを許します。
  92. 原捨思

    ○原(捨)委員 ただいま可決いたしました法律案に対して、附帯決議の動議を提出いたしたいと思います。まず案文を朗読いたします。    有益鳥獣の保護増殖及び狩猟の適正化等に関する特別措置法案に対する附帯決議案   政府は、わが国現下の鳥獣事情にかんがみ、現行狩猟法の全面的な再検討を行い、速かに鳥獣保護を主眼とする制度の確立に努め、併せて鳥獣行政の改善強化に必要な予算の確保を図るべきである。   昭和三十一年五月二十九日       衆議院農林水産委員会  以上であります。委員長の方でしかるべくお取り計らい願いたいと思います。
  93. 村松久義

    ○村松委員長 ただいま原君提案の附帯決議を付するに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  94. 村松久義

    ○村松委員長 御異議なしと認め、さように決しました。  なお委員会の報告書の作成については委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  95. 村松久義

    ○村松委員長 御異議なしと認め、さように決定いたしました。  本日はこれにて散会いたします。    午後五時三十七分散会      ――――◇―――――