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1956-04-27 第24回国会 衆議院 決算委員会 29号 公式Web版

  1. 昭和三十一年四月二十七日(金曜日)     午前十一時二十六分開議  出席委員    委員長 上林與市郎君    理事 生田 宏一君 理事 關谷 勝利君    理事 田中 彰治君 理事 山本 猛夫君    理事 吉田 賢一君      小笠原八十美君    櫻内 義雄君       本名  武君    神近 市子君       小松  幹君    坂本 泰良君       細田 綱吉君  出席政府委員         防衛政務次官  永山 忠則君         防衛庁次長   増原 恵吉君         防衛庁参事官         (経理局長)  北島 武雄君         通商産業事務官         (企業局長)  徳永 久次君  委員外の出席者         防衛庁課長         (経理局監査課         長)      小笠原喜郎君         防衛庁参事官         (装備局長)  小山 雄二君         防衛庁課長         (装備局管理課         長)      竹田 達夫君         防衛庁課長         (装備局武器課         長)      山本 一彦君         防衛庁課長         (装備局通信課         長)      淺野 敏夫君         防衛庁課長         (装備局船舶課         長)      芥川 輝孝君         防衛庁課長         (装備局航空機         課長)     黒津兆太郎君         防衛庁事務官         (調達実施本部         長)      武内 征平君         防衛庁事務官         (調達実施本部         契約部長)   石井由太郎君         大蔵事務官         (管財局国有財         産第二課長)  辻  克藏君         大蔵事務官         (関東財務局         長)      篠塚  繁君         通商産業事務官         (東京通商産業         局長)     中村辰五郎君         会計検査院事務         官         (第二局長)  保岡  豊君         専  門  員 黒田 久太君     ――――――――――――― 四月二十四日  委員坂本泰良君辞任につき、その補欠として原  彪君が議長の指名で委員に選任された。 同月二十七日  委員井手以誠君及び久保田鶴松君辞任につき、  その補欠として細田綱吉君及び坂本泰良君が議  長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 四月二十日  会計検査院法の一部を改正する法律案(内閣提  出第九六号)(参議院送付) の審査を本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  証人出頭要求に関する件  昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算  昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算  昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書  昭和二十九年度政府関係機関決算書     ―――――――――――――
  2. 上林與市郎

    ○上林委員長 これより会議を開きます。  この際お諮りいたすことがありますが、本日の理事会の申し合せによりまして、収入支出の実況(パッカード・エンジンの払い下げ及び購入等)に関する件につきまして、来たる四月三十日元東京通産局長山地八郎君、元同業務課長依田栄君、株式会社松庫商店社長桑原用二郎君、三友産業株式会社総務部長と称した正木恒作君、株式会社間組社長神部満之助君、富士重工業株式会社社長北謙治君、及び元大蔵省関東財務局長渡辺逸亀君、以上七名の諸君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 上林與市郎

    ○上林委員長 御異議なしと認めます。よって、規則第五十三条により議長を経由して出頭を求めることといたします。
  4. 上林與市郎

    ○上林委員長 次に昭和二十九年度決算を議題に供し、総理府のうち防衛庁所管について審査を進めます。それでは昭和二十九年度決算検査報告三五ページより六七ページに至る、報告番号七ないし三一につきまして、前会に引き続き質疑を行います。御質疑はございませんか。
  5. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 前会に引き続きまして二十九年度以来の造船計画のうち、高速度救命艇につきまして、古エンジンを防衛庁が購入いたしております案件について、引き続いて質疑を行いたいと存じます。  第一に装備局長に伺います。装備局長が答弁ができなければ、調達実施本部長でよろしい。防衛庁がこの種の古エンジンを買いまするときには、価格の評定はもちろんだが、物件の調査を十分にすると思いますが、その調査につきましてまず伺います。第一にパッーカード・エンジンについて、そのエンジンの製造せられたとき以後、その当時に至りまするまでの一切の経歴を調査したかどうか。
  6. 上林與市郎

    ○上林委員長 装備局長は出席していないようです。船舶課長は見えております。
  7. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 装備局長はどうして出席しないのですか。次長は見えていますか。
  8. 上林與市郎

    ○上林委員長 次長も見えておりませんね。
  9. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 政務次官に伺いますが、これは装備品のうち最も重要な案件であって、あなたらの説明するところによれば、内局の責任者は装備局長なんです。その装備局長を出席させないのはどういうわけなんです。はっきりしておきましょう。
  10. 永山忠則

    ○永山政府委員 ただいま聞きますれば、かわったばかりですが、病気できょう休んでおるそうであります。次長は今国防会議の方で内閣委員会へ出ておりますが、すぐこちらへ来るように手続をいたしております。
  11. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 きょうは内閣委員会で国防会議法の最終審議の日と聞いておりまするし、私の方も一応その点考慮しておるわけなんですが、やはり長官はどうしても出席せねばいかぬところの案件なんです。すでに当委員会でも問題は重大化しておりますし、また世論はこんなにまで、この問題のためにわいておるのです。責任のある方々は当然出席すべきなんです。ことに装備局長は、かわって日が浅いので出席しないということは理由のないことであります。病気というのであれば、あらかじめお断わりにならなければいかぬ。次長も来なければ装備局長も来ない、課長に説明さすというようなことは、これは誠意がないと思う。そういうようなことでは、この案件の審議はできないです。やはりほかの関係者はほかの立場で答弁をなさる。当の責任者は装備局長なんです。当然出なければいかぬ。装備局長が出ない、長官は出ない、ほかの方が出る。ほかの方はほかの立場から答弁するのです。そういうことは適正な審査に協力しないことになる。装備局からは次長も出ていないので、ただいま実施本部長が答弁しようとしておるのでありますが、やむを得ませんので、しばらく武内本部長からお聞きいたします。
  12. 永山忠則

    ○永山政府委員 次長はただいま参りました。装備局長はちょっとからだ調子が悪いのでおくれるというように言っております。けさ寄ってみたのですが、まだ出ておりませんでした。すぐ連絡いたしまして呼びたいと考えております。
  13. 田中彰治

    ○田中(彰)委員 この防衛庁の質問をこれから各委員がやるのですから、もし委員長の方から呼び出して出られないような人は、これは参考人でなくて証人に切りかえてもらって、証人の呼び出しとしてこれを徹底的にやらないと、どうも私らは納得のできない点がある。その点一つ委員長、強硬に呼び出しをしていただきたい。今までの例を破って徹底的にあれしていただくようにお願いいたします。
  14. 上林與市郎

    ○上林委員長 理事会に諮って、皆さんの御承認を得て取り計らいます。
  15. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 武内実施本部長に聞きますが、ただいまの点はいかがですか。
  16. 武内征平

    ○武内説明員 二十九年の十二月に海幕よりパッカード・エンジンの調達要求を受けまして、調達実施本部といたしましては本品の出所経歴を調べました。申し上げますと、このパッカード・エンジンは……。
  17. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ちょっと待って下さい。私の聞いた点は内容を詳細に聞いたのではないのです。まず第一に、あなたの方ではこの種の古品を購入する際に、その品物の製造せられたとき以後の経歴を御調査になるのかならぬのかということを聞いておる、それだけ答弁して下さい。するのかしないのか。
  18. 武内征平

    ○武内説明員 われわれの手で調べることのできる範囲のことは全部調査いたします。
  19. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そんなら聞きますが、第一、最初の二十九年度の四機、それ以降全部でもよろしい、三十年の分を加えてもよろしいが、これはいつ製造せられたか。
  20. 武内征平

    ○武内説明員 一九四四年に作られたものです。
  21. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そこで一九四四年に作られて、この品物はどこに――第一、米軍から払い下げというのか、政府へ当初無償といっておったんだが、ついに一台二百ドルという数字をお述べになった、そんなら有償で受けておる、これはその当時どこにあったものでありますか。
  22. 武内征平

    ○武内説明員 米軍の立川基地より東京通産局に対しまして余剰物資として放出されたものであります。
  23. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうするとあなたの方へ伺っておきたいことは、内容は言うてもらう必要はありませんが、製造せられたのが一九四四年、通産省に余剰物資として譲与せられたときには立川にあった。それからその品物が米軍からどういう条件で日本政府に譲与されておったか、その条件はどうであったのですか。
  24. 武内征平

    ○武内説明員 当時いろいろ放出にも種類がございましたが、余剰、QM物資として放出されたと承知しております。
  25. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ちょっとそれだけではわからぬ。そういう一般的な名称ではわからぬ。あるいはガリオア、イロアというものもあるし、その他STMというものもあるし、いろいろあるのだが、それはそういう名称を聞くのではなしに、どういう条件で日本政府に譲与をしたのか、こういうのであります。
  26. 石井由太郎

    ○石井説明員 本品は私どもの承知いたしております限りにおきましては、QM物資、すなわち余剰物資として補給処あるいはキャンプにありましたものが放出されております。私の記憶によりますれば、これらのものは昭和二十一年、当時の占領軍の指示によりまして、日本政府においてこれを適当な方法によって払い下げるべしという指示がございまして、その指示に従って処分をしたものと思われます。
  27. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ちょっと聞きそこないましたが、指示の内容を言って下さい。
  28. 石井由太郎

    ○石井説明員 米軍のキャンプ、補給処等におきまして不用、余剰となりましたものは、これを日本政府に払い渡し、日本政府が有効な方法で処分せよという指示が出ております。
  29. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 日本政府に引き渡し、日本政府が有効な処分をせよというのは、何か文書で受け取っておるのですか。
  30. 石井由太郎

    ○石井説明員 占領開始当時の一般的な命令として出ているわけでありまして、一件々々について特別なる指示はなかったものと記憶いたしております。
  31. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そこで、これは実施本部長に聞かなければ仕方がないのだが、そもそもこの物件は新品なのか、古品なのか。あなたの方ではスクラップとして売却しておる。そしてその価格は低いということが前国会の御説明なんですが、これは新品なのか、古品なのか、一体それはどちらなんです。
  32. 武内征平

    ○武内説明員 新品、古品というのは、一つの概念の仕方によって違うと思うのでありますが、このエンジン……。
  33. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ちょっと待って下さい。新品、古品は概念のきめ方によって違ってくるというのであれば、こういうふうに伺いましょう。これは製造以後過去において当然の用途に従って使用した形跡があるエンジンかどうか。その点を伺いましょう。
  34. 武内征平

    ○武内説明員 これは船につけて使ったということではないように聞いております。もちろん使用時間は四、五百時間運転をしておりますけれども、これは試験の運転程度であるというふうに聞いております。
  35. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それはだれに聞いたのですか。
  36. 武内征平

    ○武内説明員 防衛庁の技術者もこれは言っております。
  37. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 名前、職名を言って下さい。
  38. 武内征平

    ○武内説明員 申し上げます。志賀二等海佐であります。
  39. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 技術者ですか、どうなんですか。
  40. 武内征平

    ○武内説明員 技術者です。
  41. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、当然の用途に従って使用した、つまり船に取りつけて使用した形跡がないとすると、よしんばそれが一九四四年に新たに製造せられて、何年間放置してあって、その間試験運転をしたといえども、そういうものは一体概念として古品と言うのですか。あなたらの概念はどういうきめ方をするのか知らぬが、一体それは古品と言うのか、新品と言うのか。あなたの規定する概念によっていずれにか答弁してもらいたい。
  42. 武内征平

    ○武内説明員 そういう品物を置き古しというそうであります。
  43. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 置き古しというような第三の言葉の使い方ではわからぬ。もう一ぺん聞きますが、新品なのか古品なのか、あなたの概念のきめ方で言って下さい。
  44. 武内征平

    ○武内説明員 ブランドニューでないという意味におきましては古品だと思います。
  45. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それなら聞きますが、あなたの方は商品を購入する、そこでその製品が一カ月前にできた、一年前にできた、三年前にできた、物によっては相当期間貯蔵することがある。その場合も何年か前に作ったものは古品として扱っているのはほんとうですか、間違わぬようにはっきり言って下さい。
  46. 武内征平

    ○武内説明員 私の方で注文いたしておりますのは製造供与が多うございまして、私どもの注文によって作るのが大部分であります。
  47. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それなら大部分以外の場合を言えばいいのです。
  48. 武内征平

    ○武内説明員 従いましてわれわれの方の調達におきましては、かような品物を買うことは非常にまれでございまして、私どもの調達します方から申しますれば、これは新品同様の古品であるというふうに考えております。
  49. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 新品同様の古品なんという、そんな日本語は少いのです。やはり古品は古品、新品は新品です。あなたは三百億円以上の物資調達の本部長なのです。新品同様の古品というようなまぎらわしい言葉を使わなければ表現できないのですか。もっとしっかりして下さい。
  50. 武内征平

    ○武内説明員 そういう意味におきまして私も申しましたように、古品の部類に属するというふうに考えております。
  51. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 あなたの隣におられるのはどなたですか。
  52. 上林與市郎

    ○上林委員長 通産省の徳永企業局長です。
  53. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 いろいろ企業局長と相談しておられるので、企業局長に伺うのですが、あなたの方で処分せられたのですね。――それは新品としてか、あるいは古品として処分したのですか、どちらなんです。
  54. 徳永久次

    ○徳永政府委員 新品、古品の概念なしに一般競争入札の形でいたしたのであります。
  55. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 企業局長にお願いしますが、即時一切の関係書類を当委員会に出してもらいたいと思います。
  56. 上林與市郎

    ○上林委員長 それは出せましょうね。
  57. 徳永久次

    ○徳永政府委員 私ども本件の関係書類を実は全部そろえたいと思いましていろいろと調査をいたしたのでありますが、役所の方の書類の始末でございますが、この種の書類は文書処理規程によりまして二年間保存というのが規定になっておりまして東京通産局で扱ったわけでございますが、物によりますと二年以上廃棄されないままで残っているものもあるのでございますが、本件の書類をいろいろと調べさせてみたのでございますけれども、具体的な払い下げの際の書類が実はすでに廃棄されておりまして出て参りません。
  58. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 これの具体的な関係書類を廃棄したと言われるが、いつ廃棄したのですか。
  59. 徳永久次

    ○徳永政府委員 規程によりますと、二年間保存して、二年後は廃棄処分にするということになっておりまして、何千何万とあるものでございますから、そのときどきによって処置されたものと思われます。
  60. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 何千何万といったところで、おなたのおっしゃる二年を満了したときには何千何万とはないだろうと思う。この重要な書類を、規定によるとかいうのだが、そんなに廃棄してしまっていいのですか。それで今残っているものもあるというのだが、何が残って何を廃棄したのか。
  61. 徳永久次

    ○徳永政府委員 公告などいたします際には、公告しました官報類似の書類のようなものがございますので、そういうものは個別の書類ではございませんから、ほかのところから出て参ります。それはわかっておりますけれども、具体的な書類そのものといいますのは、すでに処分されておるものと思われるわけでございます。
  62. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 具体的な書類が処分せられ、たとえば通産局長から松庫商店に売却した契約書もあろうと思うのだが、そういう契約書もないわけでありますか。
  63. 徳永久次

    ○徳永政府委員 具体的な書類と申しますのは、その種の契約等の書類のことを申し上げております。
  64. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 あなたは法規に基いて処分したとおっしゃっておる。法規に基いて処分したということは、お調べになった結果わかったのですか。
  65. 徳永久次

    ○徳永政府委員 私が今申し上げましたのはちょっと間違っております。松庫商店に払い下げました契約書類の方は、会計検査院の方に回付になっていっておるそうであります。
  66. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、その書類は通産局としては保存しないというのですか。二年間保存するという重要書類はないというのですか。
  67. 中村辰五郎

    ○中村説明員 この法定台帳と申しますか、こういうものについては通産局に保存してございます。それからその当時の松庫商店の払い下げというようなものにつきましては、これは正式書類でございますので、一件書類は会計検査院の方に提出することになっておりますから、会計検査院の方に参っておると思います。
  68. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 一件書類は会計検査院の方に送付したというのですね。会計検査院に送付した書類はどういう目録になりますか。
  69. 中村辰五郎

    ○中村説明員 当時の事情に詳しい係官が来ておりますので、答弁させてよろしゅうございますか。
  70. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 もういいです。そうすると二年間の期限が切れたので廃棄したという事実は間違っておりますか。
  71. 中村辰五郎

    ○中村説明員 これは書類にもいろいろございまして、たとえばレポート式のもので、写しをとりまして、正式なものは本省なり会計検査院に送る。控えというものが局にはございますが、これにつきましてはさっき企業局長が申しましたように二年保存ということになっておる。こういうものについては焼却した、こういうことでございます。
  72. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 あなたの方に残っておる書類を全部一つこちらへ提出することを要求いたしておきます。
  73. 中村辰五郎

    ○中村説明員 承知いたしました。
  74. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 企業局長に伺いますが、企業局長は新品とか古品とかではなしに、ただ米軍から譲与された物資として売却した、こういう御答弁なんですか。
  75. 徳永久次

    ○徳永政府委員 入札の公告をいたします際に、入札者は現品を見るわけでございます。公告書類の方には新品とか古品とかそういう格別の提示をしないで、パッカード・エンジンということで公告しております。
  76. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 買う人はどうあろうと、売る方は国なんです。当時これは国有の財産であったのじゃないですか。
  77. 徳永久次

    ○徳永政府委員 国有財産といいますか、広い意味の国のものだ、そういうことになろうと思います。これは御案内の通り、援助物資一般としましてアメリカからもらいましたものは通産省において処理いたしておりますので、普通の商品のように国が商品の売買をいたしておりましたわけです。軍からもらい、それを民間に払い下げるということでやったのであります。
  78. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 国有財産法による意味とかそういう動産の規定とか、そういう点を聞いておるのじゃない。広い意味における国の所有物であったことには間違いないでしょうなと、こうだめを押しておる。
  79. 徳永久次

    ○徳永政府委員 アメリカ側から日本政府にやるから、日本政府はそれを民生安定等のために利用せよ、そうして代金は積み立てろという指示のもとに取り扱っておった品物であります。
  80. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そういう指示があって取り扱ったことはわかっておりますが、国があなたの言う広い意味において所有しておったものには間違いなかったのでしょうね。
  81. 徳永久次

    ○徳永政府委員 処分権は日本政府にございますけれども、代金の積み立て等の責任も負っておりますので、勝手気ままに処置していいといいますか、全然条件のない日本政府のものであるというふうに観念していいかどうか、若干の問題があろうと思います。
  82. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そういうことを聞いておるのじゃない。ただお伺いしたい事柄の前提になるので伺っておるのです。広い意味において、個人の所有ではなしに、また米軍の所有ではなしに、日本政府の所有であることには間違いないでしょう、こう聞いておる。
  83. 徳永久次

    ○徳永政府委員 ただ誤解を招きますので実態を申し上げておるのであります。それで、広い意味の国の所有物ではないか、はいそうですと申し上げて、それが誤解を招くといけませんので、ものの性質がそういう性質の品物でございますということを申し上げております。
  84. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それでは答弁になりませんよ。それは何も言葉のあやでどうというのではないのです。また誤解をしようとは思いません。実態を究明しているだけでありますから誤解いたしません。ですから少々言葉が間違っておりましても、言葉は何と言うても、訂正していただいたらいいのであります。要するに広い意味においてアメリカから有償で譲与を受けて、所有権は日本の国に属しておる、これを管理するのが政府であった、こういうことには間違いない物件でありましょう、こう申し上げておるのですから、その点だけでよろしい。時間の関係があるから簡明にしておいて下さい。
  85. 徳永久次

    ○徳永政府委員 今お話のございましたような性質の品物であります。
  86. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それならば、この品物が製造せられて普通に使用して使い古しになった品物であるか、あるいは試験運転をしてこれを保存しておった新しい品物であるか。この新しいか、古いかの観念は、あなたらによればなかなかむずかしいらしいのだが、われわれは取引の常識、社会通念で申し上げておるのであります。そこでかつて使わざりし、われわれはこれを新品と思います。それを十分に判別することは、この種の物件を国の業務として処分する場合に、十分にこれを精査判別することは必要ないのでございますか。あなたが当時やったのじゃないからよくわからぬでしょうが、少してきぼき答えて下さい。
  87. 徳永久次

    ○徳永政府委員 アメリカ軍は御承知のようにメーカーでも商社でもないわけでございまして、広い意味のユーザーといいますか使用者であるわけです。使用者が持っております品物が、それは全然使わない新品を持っておることもございますし、新品が余ったらそれを払い下げるということもございます。ある程度使って払い下げることもありましょうし、それから使い古してこわれたものを払い下げるということもあるわけでございますが、それを取り扱います通産省といたしましては、これの払い下げを受けまして、実はなるべく早く処分して早く金を積み立てねばならねという責任を負わされておる役所でございますので、さような意味から、今お話のような意味で、これはどの程度使ったものであろうかどうであろうかということを、必ずしも一々詳細には調べない。それで一般競争入札の方式によって、とにかく利用者があれば買って下さいという処分の仕方をしておったものと考えるわけであります。
  88. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それではめくら処分になってしまいますね。やはりたとい一年でも保存する、一カ月でも保存するときには保存費も必要でございます。処分するなら処分の業務費も管理費も必要であろう。こういった場合に、その物件の新古を明らかに精査判別することは必要であろうと思う。あなたはこの間出席がなかったのだけれども、すでに通産局のこの処分は不当であるという大体の空気なんです。スクラップ並みに処分されておる。スクラップという言葉すら出ておるのです。そこであなたに聞きおるのです。新古を明らかにすることなしに売るということは、軽率じゃないか。新しい物か、古い物か、寿命のいかんということは、これはまた別の角度から考えるべきでありますが、その辺は十分考えられて処分する必要があるのではないかと思って伺ったのであります。なお詳細は当時の関係者に今度証人として来ていただいてそのときに明らかにします。特にあなたに念を押して聞いておきますが、少くとも政府の一機関として業務を行うときには、やはりその処分の客観的な利用価値、経済価値そういったものも十分検討して、そして新古の類別もして性能も調べて、その上で処分するというのが、善良な管理者の義務だろうと私は思う。そういうことはお考えにならずに、一体国の財産を処分するというのがあなたらの方式なんですか。
  89. 徳永久次

    ○徳永政府委員 私の言葉が不十分で誤解を招いたのじゃないかと思いますが、私が申し上げましたのは一般論で申し上げておるわけであります。たとえば自動車なら自動車をもらったといいます場合に、これはだれがどこで 使って、何キロ走らせてどの程度いたんでおるという、それを詳細には調べない。しかしどの程度の値打ちのものであるかということぐらいは、担当者としてはある見当をつけるわけでございます。ただ最初のお尋ねの中に、詳細に経歴等調べるかというお話がございましたので、それのお答えを一般論として申し上げましたが、本件につきまして処置といたしましては、何だか通産局が不当な処分をしたかのようなお話がございましたけれども、私どもの考え方といたしましては、当時におきましてこの種のエンジンというものがよその国等に輸出するわけでございませんので、国内に売ります。わけでございます。非常に特殊のエンジンでございまして、そのままとして国内に利用価値がありそうになかったということは、当時はまさしく言えたことであろうと思います。たとい今お話のように新品古品は別といたしまして、新品であるとしましてもそのままの機能として利用価値のない品物といたしますれば、それを買う人はその材料代といいまするか、材料の部品で利用価値のあるものはそれぞれあろうと思いますが、それ相当並みにしか取り扱わないと いうふうに考えるわけでございましょうし、米軍の方からつけてきました値段というものも、そのような見積りでの値段をつけて参りましたわけでございます。従いまして日本政府の担当といたしましての通産局といたしましても、そのようなばらした品物といいますか、機械そのものとしては利用価値のない当時におきましては、物としてしか売れないであろうという目算のもとに競売にいたしたろうと思います。
  90. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 あなたは前の責任者がやったことだからそうであろうと思いますというような、推定の表現しかできないというのは、あるいはやむを得ないかもわからぬ。そこで本部長に聞きますが、この機械の銀メタルがなくなったのは、これはいつであるというあなたの判断をしたのですか。
  91. 武内征平

    ○武内説明員 私の理解しておるところでは、すでに放出されるときに銀のメタルはなかったということを聞いております。
  92. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それはだれに聞いたのですか。
  93. 武内征平

    ○武内説明員 一般にそう言われておりまするし、先ほども申しました志賀二等海佐等の見ましたときにはすでになかったのであります。
  94. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 これは一般という言葉は非常に示唆に富んだ言葉なんだが、これは多くの人がやはりそういうように言っていたのですか。
  95. 武内征平

    ○武内説明員 お説の通りであります。
  96. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それはどの範囲の人々ですか。
  97. 武内征平

    ○武内説明員 業者の方々もそう申しまするし、防衛庁のそれについて関係ししておる者も全部そういうふうに申しておりました。
  98. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 企業局長に聞きますが、あなた方の方でいずれお調べになったと思うのだが、どの段階で銀メタルがなくなったのですか。
  99. 徳永久次

    ○徳永政府委員 その事実につきまては私存じませんが、ただこういうことはある程度言い得ようかと思います。一般論でございますけれども……。
  100. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ちょっと待って下さい。途中でおそれ入りますが、これはやはり真相を、真実をわれわれは探究しておるのでありますから、あなたの御意見ならばちょっと差し控えておいてもらいたい。いずれあなたも当時の責任者ではありませんけれども、やはり今は残務処理をしている特殊経理課長もあなたの部下にあるのだから、だからこの国会で問題にせられておるこの案件については、さかのぼって各般の点を御調査になったろうと思うので、そこで責任のある当局としてあなたの調査した結果、どう判断したか。それを聞くのでありますから、事実を確かめずにいろいろと推測するような御意見ならば、この際ちょっと雑音になりまするので、差し控えておいてもらいたいと思う。調べたのですか。
  101. 徳永久次

    ○徳永政府委員 ただ先ほど防衛庁かりお話がありましたように、業者が一般にそういうとかいいますることはそれが払い下げ品にしばしばある例であるということでございまして、取りはずし可能なある種の部品に高価なものがあるときには、そういうものはおおむね紛失しておることが多い、それが払い下げ品の一般通例であるということが言えようかと思いますので、これは皆さんの御審議の参考になさってよろしいことではないかと思うわけであります。
  102. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 東京通産局長に聞きますが、当時の問題に関与した人は今出席しておるのですか。
  103. 中村辰五郎

    ○中村説明員 来ておりません。
  104. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 いずれこれは関係者に来てもらいますが、どの段階で銀メタルがなくなったか。多くの業者がそう言っておるから米軍がとったのであろう――これは通産局としてそれを解体するとか、あるいは銀メタルの有無を調査するとかいうことはやらなかったのですか。それもわからぬのならば、わからぬにしておいて下さい。中村説明員 当時の関係官ではございませんけれども、やっておらないと私どもは聞いております。
  105. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 やっておらぬのならば、これはふろしきに入れてあるものじゃなし、機械をそれぞれ取りはずさなければわかるまいと、私もしろうとだけれども考えるのですが、そうならば、どの段階でできたのかということもわからぬというのがほんとうじゃないでしょうか。
  106. 中村辰五郎

    ○中村説明員 司令部の方から指示がございました価格が二百ドル程度でございますので、それから考えますと、そういう貴金属と申しますか高価なものはなかったものと考えられます。それからQM物資というのは、大体が当時の需要状況と申しますか、使用の関係からいたしますと、大体そのまま使えるというようなものでないものが一般的だったという感じもいたします。さっき企業局長も説明されましたが、この放出物資につきましては、当時といたしましてはそのままQM物資として放出される関係でございますので、これがどういう用途に向くか研究もせずにやったものと思いますが、日本側として受け取る場合も、これが直ちにこの当時といたしまして使えるということでもないと考えられますので、そういった見地で指示価格は非常に低目だったというような関係からいたしまして、そういう貴金属はなかったものと考えます。
  107. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 どうも確証なしに、あなたら半分想像で言っておるから、その程度でよろしい。これはあとでどうせ関係者がここへ来てから聞きます。  そこで本部長に聞きますが、あなたの方で当時までの一切の経緯を調べたのだが、松庫商店というものが政府から払い下げを受けておる、松庫商店から三友産業株式会社というところへ売却しておる、そうなんですね。そこで松庫商店が三友産業株式会社に売って、三友が間組に売っているという、この関係をあなたの方は調査しなかったのですか。
  108. 武内征平

    ○武内説明員 東京通産局から松庫商店に払い下げになったという点は明瞭に調べております。それから三友産業かち間組が買い受け、間組が富士重工に販売を委託した、この点を調べております。
  109. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうしますと、松庫商店が三友産業に売却した時期と価格は幾らなんですか。それと物件の種類、数量。
  110. 武内征平

    ○武内説明員 松庫商店から三友産業に直接売ったのか、その間にさらに転々といたしたのか、その点は私どもは調査いたしておりません。
  111. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 しかし、松庫から三友へ直接行ったか、さらに中間の商人があったかどうかわからぬにしても、ともかく松庫から間組まで行く間には三友産業があるということは石井契約部長も言っておるのであります。これは当初の答弁では、名前は三友商会という表現をしておられる。商会というのはおそらく産業株式会社だと思う、これはあなたらの資料によって。そうすると、さらに人間がふえるかどうかは別といたしまして、三友が介在しておるということは明らかになっておると思う。それならば三友が何ほどで買い受けておるかというぐらいまでは調査する責任がある。買うたのやら買わぬのやらわからぬ、そんなことで一体調査したと言えますか。それはどうなんですか。
  112. 石井由太郎

    ○石井説明員 私ども調査いたしましたのは、主として本品につき前所有者その他から遡及権を行使されたり、占有回復の訴えを受ける等のことなく、公然と買い受けをしたかどうかという点を主眼として調査いたしたのであります。調査をいたしますと、二十七年の七月に間組が三友産業と申しますのから公然平穏に入手しておる。従いまして私どもが交渉いたしました当時、すでに民法百九十三条の占有回復請求等のおそれがないだけの期間を経過しておるという事実関係を中心に調査したものでありまして、三友産業がさかのぼってどこから入手したか、その間どのような業者を転々としたかということは調査しておらぬのであります。
  113. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 民法百九十二条とか三条とかのそういうこまかいことまで、まことに念を入れて法律を考慮して、所有権の転々した跡をあなたの方は調べているのだから、一体三友産業というものがそれをほんとうに買うたかどうか、そういうことくらい調査しそうなものだ。一体三友産業株式会社というのは何をすることを目的にした会社なんですか。
  114. 石井由太郎

    ○石井説明員 当会社は鋳造品その他の製造、販売等をいたしておる会社であると承知いたしております。
  115. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 本店及び代表者。
  116. 石井由太郎

    ○石井説明員 川崎市戸手町二丁目十八番地でございます。営業品目は、金属材料及び鋳物、鍛工品熱処理及び特殊加工製作、前記に対する付帯事業並びに投資ということを目的としておりまして、その後ダイカスト工業品の製造並びに販売、建築部品の加工製作並びに取次販売というような業務を追加して担当しておるものと承知しております。
  117. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 その三友産業は松庫商店から、さらに商人が介在しておるかは別としまして何ほどの代金で取得したかということは、あなたは平穏公然に所有権を取得したとおっしゃるならば、そのくらいのことはおわかりになったろうと思うのだが、それはどうなんですか。代金、物件の数量。
  118. 石井由太郎

    ○石井説明員 当時すでにわれわれその会社の所在といったものが分明でございませんでしたので、事実三友商会の営業の範囲その他について、帳簿その他を調べるすべがなかったのでございますが、間組が一億四千七百万円で取得しておるという事実だけは、間組の帳簿その他によって明らかに知り得たのでございます。
  119. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、間組が一億四千七百万円を三友商会へ支払って取得したことが明らかになった、とこう言うんですか。
  120. 石井由太郎

    ○石井説明員 さようでございます。
  121. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 その三友産業株式会社というのは、実は当時破産状態で、営業停止の状態で、ほとんど営業をしておらなんだ会社である。一億四千万円の代金を受け取るというような実質的経済上の資格は全然ない会社である。営業をしておることも人は知らない会社である。そういうことをあなたの方は知らなんだのですか。それともそうでないと言うんですか。
  122. 石井由太郎

    ○石井説明員 私どもは三友産業とい うものを、実はそう信用いたしたのじゃございません。間組と申しまする、相当業界におきましても有力な会社が、これだけの取引をいたしておるという事実を中心としてものを考えた次第でございます。
  123. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 間組を信用した、間組を信用するかどうか知りませんけれども、三友産業というものが破産状態の会社で、一億円はおろか、一千万円の取引もできないような会社であることは、私はあえて申しまするが相当明らからしい。それをあなたの方は知らないのですか。間組と松庫商店の間に人がおるかおらないか、それも知らない。要するに三友産業の実態は、ほんとは知らないというのが真相であるんではないだろうか。しからば三友産業が一億四千万円を受け取ったということは、これはほんとかどうかは知らぬというのが真相じゃないんですか。そこらはどうなんです。
  124. 石井由太郎

    ○石井説明員 私どもが間組につきまして帳簿、支払い書類そういうものを調べました結果としましては、一億四千七百万円の金が動いておるということを確認いたしております。
  125. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 間組の帳簿を調べて一億四千万円の金が動いたことを確認しておる。まことにこれは雄々しいことなんだが、一体間組というのは何を目的にした会社なんです。
  126. 石井由太郎

    ○石井説明員 土木建築を主たる営業としておることを承知いたしております。
  127. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 建築会社は一体マリン・エンジンを何億円も出して買うというような実例はほかにあるでしょうか。
  128. 石井由太郎

    ○石井説明員 きわめて異例なことと存じます。
  129. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それじゃ本部長に聞きますが、異例というが、日本中でそういう実例は他にあったんでしょうか。
  130. 武内征平

    ○武内説明員 これだけのたくさんのエンジンを買うというのは私は聞いておりません。
  131. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 全く絶無、全く例のないことである。しかも土建会社でしょう。この委員会の会計検査院の報告にも、建設省関係においては間組というのは出てくるのであります。一体マリン・エンジンというものは土建会社が使うようなエンジンなのでありますか。その点はどうなんです。
  132. 石井由太郎

    ○石井説明員 お説の通りマリン・エンジンと申しますのは舶用のエンジンでございますので、通常土建会社でこのようなものを使用することは、まずなかろうと思います。しかし私どもが調査の過程におきまして承知いたしたところによりますれば、間組におきましては本品をディーゼルと、すなわち軽油を使用するエンジンと考え誤まりまして取引をいたしました。しこうしてディーゼル・エンジンでございますれば、これを用いて発電機が回し得る、すなわち土木建築現場における発電機の動力源として使用することが可能であるということから購入いたしたのであると承知いたしております。
  133. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 これはガソリン・エンジンだということをそれなら知らなんだという、そういう御説明なんですか。
  134. 石井由太郎

    ○石井説明員 私どもの調査の過程におきまして承知いたしたところによりますと、その通りでございます。
  135. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ところが一億四千万円も金を出して、まあ金を降るほど持っておる間組かどうかはしりませんが、何億円という金を出して機械を買うのに、軽油か重油かガソリンか――ことにかなり高級のガソリンでないと使えないという機械らしいんだが、それの区別もせずに一億四千万円も金を払ったということは、一体防衛庁幹部はそんなことを信用したんですか。本部長答えて下さい。そんなものを信用したんですか。
  136. 武内征平

    ○武内説明員 帳簿によって、明らかに支出しておるということを信用いたしました。
  137. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 金を出したか出さぬかということでなしに、舶用のエンジンと、そうして今軽油とおっしゃったが、軽油で動くだろうと思ったということ、そんな区別が――われわれしろうとでも、かりに一万円の金でも、出すときには注意しますよ。ましてや何億の金を出すのですよ。どんな大きな富豪であろうと、大会社であろうと、であればあるほど、またことに何か土建に使うというならばその方の専門家もおったろうと思う。おったらなおさらわかる。しろうとなら何億も出してそんなものは買いませんよ。くろうとならなおさらわかる。なおさらわかる者が、ガソリン・エンジンかあるいはその他の重油、軽油のエンジンかの区別がつかぬというわけはない。それは間違って買うた。――そんな間違うような間組が、一億四千万円出したということを信用したのは、一体どういうわけですか。ただ帳簿に書いてあるから、あるいは受け取りを持ってきたから信用したというのであろうと思う。しかし、さかのぼってそんなに莫大な金を出して、そのエンジンの種類、内容、性能などの区別もせずに間違って買ったなんという、そんなばかばかしいことをよう信用したとおっしゃるのですな。防衛庁自身にしても、そんな言葉を聞いたら一ぺんで一切を信用しなくなるのが当りまえじゃないですか。ことにあなたらのふところから金を出して買うのじゃありませんぞ。そのことをはっきりしておいて下さい。そんなみょうちきりんな間組の答弁があったら一ぺんにきめつけてしまわなければいかぬ。そんなことをだらだら聞いて、間組を信用しておった。その前者である三友産業というのはあるやらないやら存在がはっきりしない会社です。ことに聞けば破産会社である。そんなものが一億四千万円を受け取った。――そこは調べておらぬ、間組を信用しましたと言う。その信用した間組というのは土建屋である。この機械は元来が船舶用の機関です。土建屋に用がないということはだれも言っておりますよ。私も聞きましたよ。われわれしろうとですから技術屋や専門家に聞きましたが、土建屋さんが買ったがこれは何に使うんでしょうかと言ったら笑っておりましたよ。私はそれがほんとうだろうと思う。たとえば富士重工業でもそうです。富士重工業の技術者の人々に聞いても、土建屋さんの間組が使うのだと言ったら首をかしげておりましたよ。なぜ防衛庁だけそんなものを信用しなければならぬのかと言うんです。一億四千万円も出しているのですよ。
  138. 石井由太郎

    ○石井説明員 一般的なお話としてはまことにごもっともでございますが、われわれも同様な疑問を持ちまして間組についてよく調べたのでありますが、間組におきましては、当時機械施設を担当いたしておりました技術者にも現物を検分させ、かつ特に名前は申し上げませんけれども、その方面の業界において有力な製作業者の技術者も招聘して検分しておると聞いております。その結果ディーゼルであることは聞違いなしということであったので、商談を進めたのだということを聞いております。
  139. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 契約部長にこんな答弁をまかしておいてはいけませんよ。次長も来ておられるのだから、次長、あなたも当時から最高幹部であられたのでありますから、まあこんなこまかいことを一々注意しなかったかもしれないけれども、今繰り返された問答をお聞きになっても、防衛庁が誠実に、また事の次第を厳密に検討することなくして、漫然とだれか知らぬが、信用してやっているということが、これはあまりに明らかなんだ。何とお聞きになる。もうしばらく聞いておって下さい。直接ではないからわからぬけれども……。そこで一体間組があなたの方に、これを売却する話を当初持ち込んできたのは、一番最初いつですか。だれがきたのです。大体こういうことをみんな契約部長に責任転嫁して答弁させるのは、よくありませんぞ。
  140. 武内征平

    ○武内説明員 私の方は海幕から調達要求が参りまして、そして間組が富士重工業に販売を委託しておるパッカード・エンジンというものがあるということを知って、それで交渉を始めたのであります。従いまして、調達要求が御承知のように二十九年の十二月でありまして、それ以降におきまして、間組及び富士重工を相手といたしまして、取引の交渉をいたしたのであります。
  141. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それでは装備局長に聞きますが、就任日が浅いというのは前回までのことにしておきましょう。今日は重大化しているこの問題を、あなたも十分御調査になったものと思うのです。そこで伺うのだが、今の本部長の御説明によると、海幕から要求があったので――あなたの方が知ったのはその後になっておる。ところが海幕は、いずれ直接交渉も受けただろうと思うのだが、最初に間組から話を受けたのは、一体いつだつたのです。装備局長は来ておられるのでしょう。
  142. 小山雄二

    ○小山説明員 この前申し上げたように、今度の問題につきまして、いろいろ内容、従来の経過を聞きつつありますが、(吉田(賢)委員「そんなことくらいわかりましょう」と呼ぶ)問題は具体的でありますので、答弁は船舶課長に、かわりにいたさせたいと思います。
  143. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 このエンジンにつきましては、富士重工におきまして……。
  144. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 富士重工を言っているんじゃないですよ。富士重工を言っているんじゃなしに、間組ですよ、最初のことを聞いているのだ。最終の契約のことを聞いているのじゃない。最初間組からの話があったのはいつだと言っておる。
  145. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 間組から私の方に直接話がごごしいましたのは、いつのことか、ちょっとはっきり記憶いたしておりませんけれども、たしか二十八年の夏ごろか秋ごろではないかと思っております。ちょっと私は、間組の方はわかりません。
  146. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ここはどうぞ――今度はみんな証人で出られますので、あなたらは御承知と思いますが、証人は宣誓するのであります。事実に反したことを言うと、これは当委員会が、偽証の告発をしなければならぬことになるのです。告発する義務があるのです。そういう関係になりますので、私はきょうも相当慎重に話を進めておるのであります。皆さんもどうか答弁のための答弁じゃなしに、真実をわれわれに発見させるために御協力を願いたいのであります。  そこで、私は調達実施本部へ間組から話があったときがいつかと聞いておるのじゃないのであります。それはその以前の海幕の方の要求がある、その海幕へ最初に来たのはいつか、この最初を聞きおるのです。あなたの方ももういろいろと御調査になっておると思う。自分の方へ来たのがいつかというようなことじゃなしに――だから海幕が見えておったら何でもないことなんだ。きょうは海幕が見えておらないから、しばしば要求するけれども見えておらぬから、あなたに聞いておるのだ。海幕に間組から一番最初に来たのはいつなんです。
  147. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 海幕でいつ見たか、私は現在のところわかりません。ただこのエンジンにつきましては、保安庁が発足いたしましたのは二十七年の八月でございますが、それ以前、海上保安庁のときに、当時海上保安庁の技術部にたしか船舶課というのがございまして、そこの職員が第一通商の申し出によりまして、パッカード会社製のディーゼルがあるから、これを見てもらいたい、そういう話を受けまして、汐留倉庫に本品を見に行った、そういう事実は明らかになっております。
  148. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 保安庁発足が二十七年八月――二十七年の八月以前ということで、一体いつごろなんだろう。暦年の二十六年中に属するのか、その点はいかがなんですか。
  149. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 その点につきましては、直接私も当時の……。
  150. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 職員の名前を言って下さい。
  151. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 海上保安庁、警備隊技術部の矢幡船舶課長、現在の海上幕僚監部の技術部の矢幡艦船課長、同一でございますが、当人ともいろいろ話したのでございますが、やはり正確な日取りを記憶しておらぬそうでございますが、二十七年の七月のことであろう、そういうふうに申しておりました。
  152. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうしますと、二十七年の七月ごろに、汐留、というとこれは新橋でありまするが、二十七年の七月と申しますると、すでに二十七年の七月二十五日に、間組が三友産業へ購入の発注をしております。あなたの方の資料によってもそうなっております。ですから当時だろうと思うのだが、そうするとそれはすでにもちろん間組の所有になってからだろうと思うのだが、その辺はどうなんです。若干、十日か半月の違いでありますから、どちらでもいいのですけれども、つまり三友の時代というのか――もっとも三友というのが、実質的にあるのかないのか、それはわからないのです。形式は法人の資格は持っておるかしりませんけれども、三友即間組かもわからぬ。間組が自分の所有物を倉庫に入れておったのを見に――防衛庁、保安庁が発足前だから、これは当時は警察予備隊ですか――海上保安庁はもう二十七年の四月に法律としてはできておりますね。だからその保安庁から見に行かれたのは、汐留へ行ったのは、そうすると間組の所有物を見に行かれたと、こうなるのですか。
  153. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 今申し上げましたように、昭和二十七年の七月までは思い出したそうでございますが、間組の所有物になってからかどうかという点につきましては、明らかにできないのでございます。ただこれを見に来てくれと申し出ましたのは、第一通商ということでございまして、その内容といたしましては、先ほど申し上げましたように、パッカード会社製のディーゼルがあるから見に来てくれ、こういう話で、どうもパッカード会社でディーゼルを作っておるはずがないがという点で、当時の矢幡船舶課長以下三名行っておりますが、そのときの第一通商の話では、これがディーゼルであるかガソリンであるかを見てもらいたいというふうな話のようでございました。
  154. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、船舶課長以下三名も見に行かれたのであるから、ディーゼルか、ガソリンかということは、判別しただろうと思うが、その結果はどうだったのですか。
  155. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 その点につきましては、もちろんこれはガソリン・エンジンである、そう自分たちは思うが、ただ当時の話を開きますと、このガソリン・エンジンは米国が軍用エンジンとして長年かかって作りましたもので、外見は非常にディーゼルに似ておるそうでございます。それで、ちょっと外から見ただけでは、なかなか判別のつかないようなところもあるかのように聞いております。
  156. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 しかし聞くところによれば、私も実物を見たけれども、しろうとだからよくわかりませんが、このエンジンはすでに一万基も世間に流布されておるらしいので、その道の人ならば直ちにわかるということであります。第一通商としては、三菱系の会社のことであろうから、こういう機械のことは専門家でありますから、こんなことはわからぬはずはないと思うが、まあそれはどちらでもよろしい。ともかくそうすると、二十七年の七月に、すでに防衛庁の前身であった保安庁は、第一通商の申し出によって現物を見に行っておる。そこで当時少し日がたってからでありますが、一基二千万円で二十台全部を購入するという話が相当進行したようにも聞いておるのだが、その点は本部長どうなのですか。
  157. 芥川輝孝

    ○芥川説明員 ただいまの点はわかりません。
  158. 武内征平

    ○武内説明員 私も存じません。
  159. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 知らないのですね。そこで聞きますが、防衛庁の資料によれば、間組から三友へ発注したのが二十七年の七月二十五日であります。それから松庫商店が証明書を請求いたしておりますのが二十七年の九月になっております。そこで保安庁が実物を見に行っておりますのが、二十七年の七月とすると、間組が入手するときには、すでに保安庁との間に、第一通商かどこか知りませんが、人を介して、これはその後のことでありますが、今の調達実施本部ではありませんけれども、この話を相当持ち込んで売り込みに行っておったということになるのではありませんか。
  160. 武内征平

    ○武内説明員 調達実施本部は二十九年の七月から発足いたしましたので、当時実施本部はできておりません。従って私の方に来られたことはないのでございます。
  161. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 けれども、あなたはさっき私が劈頭に問うたときに、製造以後の物件の経路は一切調査したとおっしゃる。一切調査したとおっしゃる以上は、一基千二百五十万円も出して買う。元をただせば、見返り資金に入りますから、ほとんどただであります。これが二百ドル、かりに七万二千円としても――政府が買ったのは七万二千円です。たとえ商人が何人か介在しておっても、中には能力のない商人もあるし、あるいはまた土建屋さんが船舶用の機関を買うたという事実もあるし、またその土建屋がみずからの名前を出さずして、富士重工という他人の名前を使っておる。こういう事実があるのだから、あなたの方としてはそういった経緯は全部調べなければいけないと思うのです。そこを聞いたのです。あなたとしては善良な契約の担当者として十分にいろいろ御調査になった口吻だから、あまりにもこの内容がずざんであるので、今聞いたわけなんです。そこで間組が二十七年の夏になってこれを買い、二十七年の夏にすでに保安庁は実物を見に行っておるというようなときには、もっとこれは想像をたくましゅうすれば、間組は保安庁に対して売り込みが成功の見込みありというので、話を具体化したのがほんとうじゃないだろうか。大体三友産業の実体が確実でないということは、これは石井契約部長の御答弁によってもわかる。三友産業というものは最初は出てこなかった。三友商会、私も三友商会とは何だろうと思って、いろいろ調べたのでございますが。そんなものはない。三友工業というものはあります。この三友工業というのは、機械を最初入れた倉庫です。三友産業というのは何かというと、あなた方が出した資料には跡形もない。ここに目黒区と書いてありますが、目黒区には三友産業というものは何もない。そんな法人が登記してあるかというと、何もない。そんなほとんど実体のない会社が一億四千七百万円という金を受け取ったことになっておる。それもこれもことごとく疑わしいものが介在しておる。そうして間組が政府に持ち込んだ時分と、あなたの方の役人が大がかりに調べに行きなさるときとが、接着しておる。これは一体どういうことなんですか。なぜ一体そういうときにこの事実を調べなかったか。あなたの契約は、正規には二十九年度の予算に盛られたもので、買い受けるというので、最終の契約は三十年の二月にしたと言っておる。しかしそれは最終契約ができたときで、その間に無数の人聞が暗躍したことは、私ならずとも今日明らかなことです。そこであなたの方でずっとさかのぼってみると、昭和二十七年に見に行っておるのだけれども、なぜそんなことを十分にお調べにならなかったかというのです。これは次長、あなたが直接御関与があるかないかは知りませんけれども、当初間組たるものが――これは間組といったら相当なものですよ。それをあなたの方に持ち込んできたのでありますから、全然あなたが耳にしなかったということはなかろうと思うのでありますが、こんなことが一体不思議に思いませんですか。
  162. 増原恵吉

    ○増原政府委員 ただいま最初に接触をしたのはいつかということで、船舶課長からお答えをいたしましたが、船舶課長が申しましたように、これは第一通商の人からいわば鑑定をしてくれないかと言われて、今の海上自衛隊の前身の、当時海上保安庁にありました時分の海上警備隊の船舶課長以下が行って、パッカードのディーゼル・エンジンがあるのだが見てくれと言われて見に行って、これはガソリンだと思うということを言ってきたというだけでございまして、そのときに買ってくれその他の話は全然なかったというふうに聞いております。
  163. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 だけれどそれは次長、鑑定々々とおっしゃるのだが、一体政府は民間のガソリンのエンジンかあるいはディーゼル・エンジンか、そんなものを鑑定してくれといわれてそれで課長以下大ぜい出かけていったり、そんなことをなさるのですか。それを聞いておきます。
  164. 増原恵吉

    ○増原政府委員 これは何といいますか、好意によってやったという問題だろうと思います。公けの職権でどうこうというようなものではないと思います。
  165. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 御承知でなければ知らぬにしておいて下さい。好意によってやったのか成規によってやったのか、売買の端緒としてやったのか、御承知でなければ知らぬにしておいていただきたい。ほんとうに鑑定したというなら私はやはりはっきりしておかなければならぬと思うのです。防衛庁とか官庁が民間の委託を受けて好意で役人が出張して鑑定するという、一体そんな服務紀律があるのですかないのですか。
  166. 増原恵吉

    ○増原政府委員 何といいいますか、そうやかましい意味でいえば鑑定を申請してきたというものではないのでありまして、ちょっと見てくれないかということで参ったということを聞いております。
  167. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 だから御承知でなければ御承知でないにしておいて下さい。
  168. 坂本泰良

    ○坂本委員 関連して。鑑定とおっしゃるのですが、民間からそういう依頼があっても勝手に公務員は行くべきものじゃないと思いますが、それは許可か何か受けて行っておるのですか。そういう点次長御存じですか。
  169. 増原恵吉

    ○増原政府委員 これは海上保安庁に属しておりました時分のことで、詳しく承知いたしておりません。
  170. 坂本泰良

    ○坂本委員 私は第一通商というのはこういう機械の販売業者だと思うのですが、先ほどの御答弁では、第一通商の申し入れによって矢幡船舶課長以下三名が見に行った。この申し入れはそういう好意的の鑑定でなくて、やはり販売の意思があって、そうしてその海上警備隊の方もやはりそういうものがあるならば買おうという意思があったからそこに申し入れによって鑑定に行った、私はこういうふうに考えているのですが、今の御答弁とずいぶん違うと思うのですが、それは次長の答弁でいいですか。
  171. 増原恵吉

    ○増原政府委員 私はその当時参りました者からそういうふうに聞いたところを申し上げたわけでございます。ただ事実を申し上げますると、当時海上警備隊が発足いたしましたばかりで、そうしたエンジンを使うような船を作るというような計画は全然ない時代のことであることは事実としては間違いないと思います。
  172. 坂本泰良

    ○坂本委員 そうすると今の点は次長はいつ調査になりましたか。
  173. 増原恵吉

    ○増原政府委員 その事実を聞きましたのはごく最近でございます。
  174. 坂本泰良

    ○坂本委員 いつです。
  175. 増原恵吉

    ○増原政府委員 本日であります。その事実を私が聞きましたのは本日であります。
  176. 上林與市郎

    ○上林委員長 大体予定した時刻が参りましたから簡単に願います。
  177. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 承知しました。そこで装備局長に聞きます。これは国が売却した当時は武器ですか武器でなかったですか。
  178. 小山雄二

    ○小山説明員 国が払い下げた時代は武器じゃないと思います。
  179. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 武器と武器でないというのは一体どこで区別するのですか。何を標準にして……。
  180. 小山雄二

    ○小山説明員 それは払い下げるのでありますから、武器として完全な力を発揮するような形じゃなかったと思います。
  181. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 力を発揮するしないといったところが、エンジンとして新品であってメタルが取りかえられておった。メタルをかえさえすれば高性能の機械であることは明らかなのです。武器と武器でないとの区別はどこでつけるか。これは企業局長どうなのですか。
  182. 徳永久次

    ○徳永政府委員 当時これは通産省としては武器であるというようなことは夢想もしなかったわけでございます。またものの性質がアメリカ側からスクラップ並みといいますか、更生部品並みの値段で払い下げられておりますわけで、その程度の利用価値しかないものということで考えておりましたわけであります。
  183. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 これは益原次長に聞きますが、船舶に使用せられるこのエンジンは相当高性能のものであるようなのですが、こういうものは概念的に武器として考えておるのが普通じゃないのですか。そうじゃないのですか。専門的に伺います。
  184. 増原恵吉

    ○増原政府委員 武器といいます言葉を広く使いまする場合、たとえば部隊で使いまする車両を武器、という概念に入れる場合もあります。そういう場合にはいわゆる高速救命艇というのは広い意味の武器という観念に入れても差しつかえないと思います。普通武器という言葉を使います場合には、こういうものは入らないのではないかと思いますが、広い意味に使う場合には武器といってもいいかと思います。
  185. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、たとえば日米相互防衛協定に伴う秘密保護法等によりまする装備品、これに該当するのですかしないのですか。
  186. 増原恵吉

    ○増原政府委員 秘密保護の対象の装備品というのは、装備品の中の限られたものであります。装備品という中にはもちろん入ります。秘密保護対象のものはその中の特殊のいわゆる秘密を要するものでありますから、その秘密対象のものにはこれは入っておりません。
  187. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 これは最初にアメリカが放出するときに一般的な条件を指示したらしいのであって、その一般条件としては民間で購入利用するということが含まれておるように思いますが、これはもしこのまま完全に使えるというのであるならば、それはアメリカの軍当局がどう考えておったかは別といたしまして、日本及びアメリカの相互の了解する意思のもとにおいては、これは民間に払い下げるということが適当であるのかないのか。適当でないということは言い得るのかどうか。この点については、これは過去のことでありまするから、今のこれらの法律等から私は申し上げるのじゃないのでありますが、その点についてはどうお考えになりますか。
  188. 徳永久次

    ○徳永政府委員 米軍から通産省に払い下げられますものに、日本の防衛庁なり保安隊関係に使えるものがくるというはずはないものと考えます。そういうものは通産省にはよこされない性質のものと考えます。
  189. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 よこされる、よこされぬといったところが、現実にはやはりパッカードのマリン・エンジンとしてりっぱなもので、あなたの方でもりっぱなものとして認めておるわけなんだが、よこされないはずだと言うけれども、事実よこされておる。売却することが適当かどうかということはまた別問題になるのでありますが、その点につきましてはなお次の機会に伺うことにしましょう。  もう一点だけで終りたいと思いまするが、昭和三十一年の予算にも、海幕一隻の高速救命艇が載っておるようでありますが、これも本件同様に、富士が保管しておるこのパッカード・エンジンを使用するおつもりであることは間違いないでしょうね。
  190. 増原恵吉

    ○増原政府委員 これはまだ要求性能としてきめるという段階に至っておりません。
  191. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 見込み、予定でいいです。
  192. 増原恵吉

    ○増原政府委員 パッカード・エンジンを使うということは、今までのでき上ったものの性能から見て適当であるという判定は出ております。しかし今度のものに何を使うかということの決定は、手続はまだとっておらないわけでございます。
  193. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 空幕の方はどうなんです。空幕は三十一年度二隻ですな。空幕というよりも航空自衛隊分、三十一年度に同じく高速救命艇二隻ということが予算には明記されておる。この点はどうですか。
  194. 増原恵吉

    ○増原政府委員 空幕、海幕とも合せまして三隻でありますが、作りますものは大体似たようなものになるわけであります。どういう要求性能で、機関は何にするかということまでは、まだ決定に至らない段階で、予算が通りましたところで、まだ決定には至っておらないのであります。
  195. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それでは経理局長に聞きますが、この予算要求の積算の基礎は、主機関は何ということになっておりますか。
  196. 北島武雄

    ○北島政府委員 大蔵省で査定を受けたものにつきましては、実は前回の予算と同額がそのまま認められたのでございます。
  197. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 金額を聞いておるのじゃなく、船体建造費を聞いておるのじゃなしに、その主機関は何であるか、その経費は何ほどか、こういう点は予算要求の際、積算の基礎としてはっきりしていると思うので、それを聞いているのです。
  198. 北島武雄

    ○北島政府委員 申し上げますと、昭和二十九年度の予算におきまして、パッカード・エンジンまたはホールスコット・エンジンということで要求いたしましたが、その積算の基礎はもちろんホールスコット・エンジンになっております。それで、三十一年度の予算に際しまして、大蔵省の査定額はやはり同額――わが方といたしましても、かりに金額を増額いたしましても、大体大蔵省で査定を受けるものと考えられましたので、前年度と同額の金額で予算要求をいたしました。
  199. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると三十一年の、海幕が一隻、空幕が二隻、これはパッカード・エンジンじゃなしにホールスコット・エンジン、こういうことになるなら、それは一体どこにある、その品物はどこにあるのです。だれが持っているのです。
  200. 北島武雄

    ○北島政府委員 ホールスコット・エンジンにつきましては、現在米国の市中に相当あるわけであります。ただし予算要求の際に、ホールスコット・エンジンにしたいということではございませんでした。パッカード・エンジンまたはホールスコット・エンジンということで、昭和二十九年度の予算要求をいたしたのでありますが、ただパッカード・エンジンにつきましては入手の見込みがはっきりしておらない。それからホールスコット・エンジンにつきましては、入手は確実であるけれども価格がはっきりしておらない。そこで当時の市価によりまして、大体一馬力当り一万円と積算いたしまして、そして一台七百万円で二台注文するというので、千四百万円、メイン・エンジンとして要求いたいしたのであります。
  201. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、一台七百万円の予算要求をしたいというのですか。これはそんな回りくどく言う必要はないんだが、実はそうじゃなしに、富士重工に今なお十四台ありますパッカード・エンジンを当てにしておって、向うにも当てにさせておって、それであなたらの過去にやったことが不当でないなら、何も遠慮することはないじゃありませんか。そこにあるんだから……。ことにホールスコット・エンジンはアメリカで作るという。入手は確実でない、価格も確実でないならば、そんな確実でないものよりも、性能もよければ、東京都にあるんだから、遠慮することないじゃありませんか。遠慮することはないとするならば、これは一体七百万円で買うおつもりであったかどうか。ホールスコット・エンジンが一体七百万円で入手できる見込みがあるのかどうか。実はそうじゃなしに、千二百五十万円で買うというのが、真意であったのじゃないのですか。一体予算要求の際に、――主管省は大蔵省じゃないでしょう、予算執行は防衛庁ですよ。防衛庁自身が、自分が物を購入するときに、みずから何を大体目標にして、価格を幾らということをおきめになるのは当然である。それをはっきりしなさい。そんなことは何でもないことだから、経理局長どうなんですか。
  202. 北島武雄

    ○北島政府委員 昭和三十一年度の概算要求額は、一隻五千万円という予算要求をしておりました。大蔵省で査定を受けましたのは、四千四百万円であります。
  203. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 一隻五千万円、そういうことじゃなしに、主機関がパッカードであったのではないか、これを確かめるだけのことなんですよ。何もそんなにこれは避ける必要はない。あなたらの御主張によれば、ちっとも避ける必要はないのです。現に富士重工をごらんになったと思いますが、一生懸命できれいにしておりますよ。あと持っていかなくちゃならぬのでありましょう。しかし最終契約はできていないかもわかりません。しかしこれは小さい船だからすぐできるはずです。予算が通過してすでに相当になるわけですが、当然であろうと思う。やはりパッカード・エンジンを目当てにして実現するというのが防衛庁の真意じゃないのですか。
  204. 北島武雄

    ○北島政府委員 ただいま概算要求金額は五千万円でございますが、五千万円でございますと、パッカード・エンジンを使用したい、こういう要求であるかと存じます。ただし、査定におきましては、前年度と同額、四千四百万円という数字に相なっております。
  205. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 四千四百万円はいいのですが、そうすると、これはやはりこのパッカード・エンジンを使う、それなら去年並みの千二百五十万円、これがほんとうじゃないのですか。装備局長の方はどうですか。――わからなければ、本部長はどうですか。
  206. 増原恵吉

    ○増原政府委員 手続としては、まださめておらないということを申し上げましたが、一応エンジンは今までのあれから言いますと、パッカードが適当であるということを先ほど申し上げたのであります。
  207. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 千二百五十万円……。
  208. 増原恵吉

    ○増原政府委員 これはこれからまたあれをするときに、商談をいたす――千二百五十万円という今までの価格は、重要な基礎になることはもとよりであると思います。
  209. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そうすると、これから折衝する――時間をつぶすのも困るのですが、二十九年度は一千二百五十万円、三十年度分ですよ、この一千二百五十万円を使いますか。
  210. 武内征平

    ○武内説明員 パッカード一基一千二百五十万円でございまして、高速救命艇には二基つけることになっております。従いまして二千五百万円、それから船体が千八百万円程度、合計約四千四百万円であります。
  211. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そこで増原次長に聞きますが、その三十年度のパッカードの買い契約をしたのが先月なんですよ。三月なんですよ。三月にすでに一基一千二百五十万円を一基二千五百万円で買うておる。そこで今年度の予算――もうすでに予算執行の段階にきておるわけです。このときに大体その千二百五十万円を基準にして契約するのは、これはしごくもっともな話なんです。それよりももっと端的に当然千二百五十万円もしくはそれ以上――去年千二百五十万円であったことにかんがみてまさか七百万円で買い取るというようなことはお思いになっていないと思う。あとやはり千二百五十万円で海幕は二基、空幕は四基買う、これは大体間違いないでしょうね。
  212. 増原恵吉

    ○増原政府委員 やはり千二百五十万円というものは重要な基礎になると思います。
  213. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そこで本部長に聞きますが、この間の答弁ではまだ金を払ったかどうかわからぬと言ったが、三十年度の二基二千五百万円の支払いはいつしたのですか。
  214. 武内征平

    ○武内説明員 昨日支払いをいたしました。
  215. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 どこへしたのですか。
  216. 武内征平

    ○武内説明員 富士重工です。
  217. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 一体あなたの方としては、所有者が間組であるということが明らかな場合、間組と契約するのがほんとうじゃないかと思う。もちろん事後のサービス、責任を富士重工が負うておるというなら、それはそれで別である。富士重工というのが機械の販売屋なら、これは別であります。何もそう回りくどくして、間組自身が販売の当事者にならぬで――最初は間組が販売の当事者になったわけでありましょう。これは間組の代表者が来たらわかりますが、その後今度ほかの人がなった、うまくいかなかった、結局富士重工になる。富士重工というのはそうしたサービスをしたり修理をしたり、いろいろするんだろうけれども、なぜあなた方は富士重工と契約しなければならないか、こういうものの契約については相当厳重なんでしょう。特に所有者がだれか、だれが売り主になるかということは重要な問題です。この際何もそう回りくどくしないでも、間組にしたらいいじゃないか。間組を売り主にしないのは何か理由があるのですか。
  218. 武内征平

    ○武内説明員 これは前会も申し上げたと思いますが、間組は御承知のように土木会社でございますので、このパッカード・エンジンの修理試験等は富士重工に委託をいたしましてさらにこの機械を売ったあとでのアフター・サービス等の関係がありますので、当初私の方が購入契約の交渉をいたします際には、両者を呼んで交渉をいたしておったのでありますが、間組の方から書面が出まして、この契約については富士重工を対象にして契約してくれ、こういう書面が出ております。販売、委託の対象は富士重工にしてくれ、こういう書面が出ておりますので、第一回も第二回も富士重工を対象にいたしまして契約をいたして代金を支払った、こういうような事情でございます。
  219. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ついでに聞いておきますが、空幕は一体どこで使うのですか。場所です。
  220. 増原恵吉

    ○増原政府委員 これは航空基地で使うわけですが、美保、築城ということになると思います。
  221. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 三十一年度の防衛庁の当初予算の要求は一千三十三億円であったことは大体間違いないでしょうね。
  222. 北島武雄

    ○北島政府委員 当初要求額千三十三億でございます。
  223. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そのときには航空隊の救命艇は載っておらなんだことはお認めになるでしょうね。
  224. 北島武雄

    ○北島政府委員 当初の概算要求には載っていません。
  225. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 そこで最終に閣議決定になりました防衛庁関係の予算は一千二億円になっております。その一千二億円と三十一億円減らされてから救命艇が出てきたと思うのですが、そういうことになりますね。
  226. 北島武雄

    ○北島政府委員 予算折衝の過程におきまして追加概算要求は随時行われたのです。それで最後に千二億にきまったわけですが、その際にはただいま申し上げました高速救命艇三隻の予算が上って参りました。
  227. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 それは実は処分を急ぐので、その方で買ってやらねばならぬというのでこれを入れたという、そういう憶測も行われておりますが、そういう事実はありますか。
  228. 増原恵吉

    ○増原政府委員 そういう事実はございません。
  229. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 結局ただいま伺ったところによれば、二十二基のうち二十基はパッカード・マリン・エンジンであった。これを国は七万二千円で米軍から払い下げを受けて、十万円余で松庫に売却をして、一基ともかく千二百五十万円で国が買うようになっている。その間に幾多の商売人が介在しているけれども、真相必ずしも明確ではない。そうしてだんだんと売り渡しがうまく進んでいって、この三隻完成すれば、全部で十二基使われたことになり、あと八基になる、まことにけっこうなことなのであります。そこでこれは今後いろいろと明らかにしていきたいと思いますが、防衛庁といたしましては、この種の問題につきまして、これは商売人との関係もいろいろあるかも存じませんけれども、その以前の各般の経過、経歴が相当精密に調査せられなければならぬと思います。調達実施本部はこれを行なったそうだが、権限が十分でない。海上幕僚監部にはその説明がない。ともかく中間に非常に不明瞭なものがたくさんに介在していることは事実であります。国防会議法案ももう上るかと思いますから長官もみな来ていただいて、関係幕僚長もお越しになって、事の真相を明らかにするということに一つ協力するようにしていただきたいと思います。
  230. 上林與市郎

    ○上林委員長 他に御質疑はございませんか。――ないようでございますから、本日の質疑は一応この程度といたします。  次会は三十日に開会の予定であります。時間は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。    午後一時二十分散会