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1955-05-17 第22回国会 衆議院 農林水産委員会 13号 公式Web版

  1. 昭和三十年五月十七日(火曜日)     午前十一時十五分開議  出席委員    委員長 綱島 正興君    理事 井出一太郎君 理事 白浜 仁吉君    理事 松浦 東介君 理事 中馬 辰猪君    理事 稲富 稜人君       赤澤 正道君    安藤  覺君       伊東 岩男君    大森 玉木君       楠美 省吾君    小枝 一雄君       原  捨思君    大野 市郎君       川村善八郎君    田口長治郎君       松野 頼三君    有馬 輝武君       石田 宥全君    楯 兼次郎君       芳賀  貢君    伊瀬幸太郎君       川俣 清音君    佐竹 新市君       中村 時雄君    日野 吉夫君       久保田 豊君  出席国務大臣         農 林 大 臣 河野 一郎君  出席政府委員         農林事務官         (大臣官房長) 安田善一郎君         農林事務官         (農林経済局         長)      大坪 藤市君         農林事務官         (畜産局長)  原田  伝君         農林事務官         (蚕糸局長)  塩見友之助君         食糧庁長官   清井  正君  委員外の出席者         農林事務官         (農林経済局統         計調査部長)  野田哲五郎君         専  門  員 難波 理平君         専  門  員 岩隈  博君         専  門  員 藤井  信君         専  門  員 徳久 三種君     ――――――――――――― 五月十三日  委員藤本捨助君辞任につき、その補欠として楠  美省吾君が議長の指名で委員に選任された。 同月十六日  委員芳賀貢君辞任につき、その補欠として久保  田鶴松君が議長の指名で委員に選任された。 同月十七日  委員井手以誠君辞任につき、その補欠として淡  谷悠藏君が議長の指名で委員に選任された。 同日  委員淡谷悠藏君及び久保田鶴松君辞任につき、  その補欠として有馬輝武君及び芳賀貢君が議長  の指名で委員に選任された。 同日  理事足鹿覺君委員辞任につき、その補欠として  同君が理事に当選した。     ――――――――――――― 本日の会議に付した案件  理事の互選  昭和二十九年産米に対する減収加算に関する件     ―――――――――――――
  2. 綱島正興

    ○綱島委員長 委員会を開会いたします。  この際理事の補欠についてお諮りないたします。委員の異動等によって、ただいま理事が一名欠員になっておりますが、その補欠につきまして、委員長において指名いたすことに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 綱島正興

    ○綱島委員長 御異議なしと認め、足鹿覺君を理事に指名いたします。     ―――――――――――――
  4. 綱島正興

    ○綱島委員長 引き続きこれより農林畜水産に対する基本的施策について調査を進めます。委員会におきましては、先般来昭和三十年度の農林畜水産予算について農林当局より説明を聴取し、また今国会に提出を予定されております農林畜水産関係の法律案について説明を求めましたが、この機会に、本年度予算に盛り込まれた農林畜水産米に関する重要施策並びにその基本的な考え方について、農林大臣に対して質疑を行うことといたします。  ただいま農林大臣より発言を求められております。農林大臣
  5. 河野一郎

    ○河野国務大臣 実はかねて非常な御心配を願っておりまする三十年産米の米価の決定についてでございますが、これにつきましていろいろ大蔵当局と折衝を重ねておるのでございますけれども、実は御承知の通り、農林省におきましては、生産費を基準にして、これになるべく重点を置いて米価の決定を考慮していきたいというような含みから、専門委員をわずらわしましていろいろ御調査を願っておるのでございます。ところがこの専門委員会の御報告と申しますか御答申と申しますかが、非常に急いでいただいておるのでございますけれども、少し両三日おくれまして、われわれの予定といたしましては、実はきのうきょうにもそれができ上りまして、二十日くらいまでの間に大体大蔵当局との打ち合せをある程度済ませて、委員の各位に米価の問題について十分御説明を申し上げたい、こう思っておったのでございますけれども、この専門委員の方からのお話が実は二十四、五日までかかる予定なのでございます。従いましてこの専門委員からの資料を基礎にして交渉を重ねる必要がありますので、大蔵当局とのこの米価に対する打ち合せが少くとも今月の二十七、八日まで、最終決定を見るため両当局の意見の調整をしますのにかかるような事態になりますので、はなはだ申し上げかねますけれども、それまでは米価に対するお答えが十分にできませんことを御了承いただきたいと思うのであります。
  6. 綱島正興

    ○綱島委員長 ちょっとお諮りをいたします。今大臣から米価に対する問題だけはお答えができないということでございますが、ちょっと理事会を開きますか。それともそれに対しては別段委員会で取りきめぬでも、大体そのことは了承されて、その余の分について御質問を進めることにいたしますか、いかがですか。
  7. 松野頼三

    ○松野委員 今の大臣のお話ですから、それをあえて追及もしませんが、何かまた必要なときには理事会でこの問題を別に取り上げるか、――了承するわけにもいかないし、といってこれをこの委員会で直ちに責めるわけにもいかない。審議の都合においてどうしてもこの説明がなければ、あとの法案に差しつかえるというときにおいて、あらためてこれは取り上げるべきもので、了承はできませんが、一応お話は拝聴しておく程度にいたしましょう。いかがですか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 綱島正興

    ○綱島委員長 それではそのようにいたします。  これより質疑を進めます。質疑の通告がございますからこれを許します。松野頼三君。
  9. 松野頼三

    ○松野委員 久しぶりに大臣が来られて、実ははなはだ時間も遅れて、この委員会は不平不満に満ちておるのですが、ただ本日の場合は別として、大体重要な農業予算を提出された以上、大臣もやはりこの委員会に出席して、まず熱意を示して、この農林関係予算を通すという空気が、残念ながらはなはだ薄かったということは、われわれ各委員非常に不平です。しかしながらそういうお気持でおやりになったのですから、何か理由はありましょう。ことに一番大きな問題は、予算に関係のある法案がなぜ今日まで出て来ないのか。選挙が済みましてから五十日目に鳩山内閣予算を御提出になりまして、すでにもう一月たっております。その間に関係法案がこの委員会に一つも出ないといりのはどういうわけでありますか。おそらく政府希望期日までに、この予算の審議が不可能なんです。審議ができないのじゃない。法案が出ないから不可能なんです。この状況で、主として当委員会に関係する法案がなぜ出ないのか、またいつお出しになるのか、この辺をちょっと特にお聞きしておきたいと思います。
  10. 河野一郎

    ○河野国務大臣 法案につきましては鋭意各省とも調整をいたしまして、大体二十日までには全部必要な法案を提出するという準備を進めておるわけでおります。
  11. 松野頼三

    ○松野委員 二十日までに全部提出するのではなしに、やはり審議の過程上法案は順次に提出されなければ、一ぺんに出て一ぺんに審議ができないことは当然なんです。全部一緒に早く出せということより、一つでも、二つでも緊急なものから出せ、こういうのがこの委員会の空気であり、全衆議院の空気なんです。それにもかかわらずちっとも出ないのはどういうわけですか。一番早く出すのは何で、いつ出すか、この点ぐらいはおわかりだろうと思います。どの法案が一番早く出て、緊急だからいつ出す、これだけでも承わっておかなければ、今後の審議に非常に影響する。どの法案でも予算に関係のない法案はないのですから、一番緊急に、一番早く出すのはどの法案だ、その辺をもう一ぺん伺いたい。
  12. 河野一郎

    ○河野国務大臣 事務当局から説明させます。
  13. 安田善一郎

    ○安田(善)政府委員 国会提出予定法律案のうちで、農林省関係のものといたしましては、この前の当常任委員会で私から、失礼でございましたが、概略の骨子について、各法律案の考えを御説明申し上げました。目下の政府側の准行状況といたしましては、一両日中に農林漁業金融公庫法の改正法律案と、この前の御説明では農地担保金融法案として、仮称の法案を申し上げましたものを、自作農維持創設資金融法案ということにいたしまして、まずその二つをお願いしたいと思っております。
  14. 松野頼三

    ○松野委員 大臣にお伺いいたしますが、私が聞いておるのはその閣議の模様を聞いておるので、事務的な問題ではない。この委員会の審議の日程がつかない。われわれは一日も早く上げようと思っておるが、審議の日程がつかないから閣議の模様はどうかと聞いておる。事務当局の説明は聞いているのではない。そのいう不誠意のことではなしに、あなたのお考え通り、わからなければわからないでいい。はっきり御答弁を願いたい。事務当局の説明を聞いているのではない。
  15. 河野一郎

    ○河野国務大臣 閣議といたしましては方針はすでに決定いたしております。目下の進行事務的に法制局の扱いでありますとか、事務的な進行が一番重点になっておりますから、そこで事務当局として正確な期日を、大体どういう運びになっておるかということを説明させた次第でございます。
  16. 松野頼三

    ○松野委員 事務当局から説明を受けなければ大臣法案進行がわからないということは、われわれはどうも常識がないと思う。あなたが督促して、いつ出るか。あなたが第一に陣頭に立って事務当局を督励すべきなんです。事務当局から来るのを待っているのだったらわれわれの考えと違う。あなたが督促して、二十日に出すならどうしても十八日に出せ、これが今の現況ではないかと思う。これがもっと審議が早ければいいですよ。この予算進行して、もうすでに早く上げよう、早く上げようという空気の中に、農林関係だけ出ないということは、農林省として、ことに大臣として私は責任を聞いておる。事務的なものではないのです。事務当局から出てくるのを待っておるのだったら大臣のようじゃない。そこを言っておるのです。わからなければわからないとおっしゃってけっこうです。わからないことを無理に答弁しろという無理じいをしてはいない。大臣の熱意が不平であり、委員へ運営の予定が組めないというこの状況を、答弁がなければ先に進みます。日にちくらいはどうですか。
  17. 河野一郎

    ○河野国務大臣 日にちは今申し上げました通りに、私といたしましては、十日までには全部提出するように事務を督励いたしておるわけであります。ただいま申し上げましたように、方針その他で私として考えなければなりませんことは全部決定してあるわけであります。しかし何分法制局に一度にいろいろ法律案が持ち込まれておりますので、法制局の方にも督励いたしまして、ぜひ二十日までにはどういう事態があってもということで、ただいま松野さんからお話の通り、一ぺんに持って来ても困る、それはその通りと考えます。従ってこちらも一度に出すわけではございません。つまり順を追う、て、どんなにおそくとも二十日までにはそろえて提出するということにいたしておるわけであります。
  18. 松野頼三

    ○松野委員 まだ次の法案が出ませんから、この問題は、それではそういう状況ならあえてこれ以上の追及は別にしますが、昨年度の整理の問題が一つ残っておる。これは法案の問題とは別です。すなわちきのうも予算委員会に出ましたが、凶作加算の問題は過去の問題ですから、すでにあれは十月決定の農業統計でやるようにわれわれ自由党内閣のときには出して、あの問題を関連もあることだし、この程度のことはおやりになる腹があるのでしょうか、ないでしょうか。これは十月ですからもうすでに六カ月前の話です。これは事務的な問題というよりも当然出ていいはずなんですが、十月の凶作加算の支払いはおやりになるのかならないのか、これも一つお聞きしておきます。
  19. 河野一郎

    ○河野国務大臣 これも昨日予算委員会でお答え申し上げました通りに、凶作加算につきましては、前内閣のときに二百円の加算をいたします際に、これは税の振り合いと凶作に対する振り合いで二百円が加えてあるのだということを承わりましたので、それが交渉の一つの支障になりまして、そして目下大蔵省と折衝しておるということでございます。
  20. 松野頼三

    ○松野委員 その昨年の凶作加算は二百円の中に含まれているというのは事務引き継ぎか何かにあったのですか、だれからお聞きになったのですか。
  21. 河野一郎

    ○河野国務大臣 大蔵当局からのそういう申し出でございます。
  22. 松野頼三

    ○松野委員 大蔵大臣ですか、大蔵当局とはだれなんですか。
  23. 河野一郎

    ○河野国務大臣 大蔵事務当局であります。
  24. 松野頼三

    ○松野委員 こういう重要な問題ですから、おそらく前大臣の引き継ぎ事項になければならない。事務当局、事務当局といっても、それは二属僚かもしれない、一係長かもしれない、主計官かもしれない、こういう大事な問題は、事務当局から聞いたというような不明確なことで済まされる問題でない。はっきりおっしゃっていただきたい、だれなんです、それは。
  25. 河野一郎

    ○河野国務大臣 農林省の事務当局もそういうふうに了承しているようであります。
  26. 松野頼三

    ○松野委員 農林省の事務当局というのはだれなんです。その責任者は大臣が第一の責任者だと思う。大臣が責任を負えなくて事務当局が責任を負う――どの局長なんです。
  27. 河野一郎

    ○河野国務大臣 これは前内閣時代のことでありますから、両名の折衝の過程でそういうことにして両省折衝しておるということでございます。
  28. 松野頼三

    ○松野委員 もう少し明確にしてもらいたい。事務当局なら事務当局の責任者に出てきてもらってもけっこうです。ことにこういう大事な問題は、大臣の引き継ぎ事項にないということもおかしい。なければ、大臣はこの前の交渉をもう一ぺん確認するか、そんなものはおれは知らないとおっしゃるか、どっちかすればいい。事務当局、事務当局と、そんな不明確な話はない。事務当局ならだれなんですか、大蔵省はだれなんですか。
  29. 河野一郎

    ○河野国務大臣 そういうことを考慮に置いて、今折衝中でありますと、お答えしたのであります。
  30. 松野頼三

    ○松野委員 きのうの予算委員会の答弁とは少し違いますが、考慮に置いた結果どうするのですか。事務当局のそういう話し合いは、私の知っている範囲ではないはずだ。そういう不明確なことでこの問題をうやむやにしてしまっては、もう待ち切れない。先月や先々月の問題じゃない。この委員会でもたびたび選挙前から督促されている問題だ。省内の予算がいまだに出ていない、あるいは米の問題がまだわからない、わからないことは、了承しますが、わかっていることははっきり言ってもらいたい。わからないのはどこがわからないのか。そういうことを考慮してどうする、もうすでに考慮の期間も過ぎています。こういうものを不明確にすることはいいことじゃない。もう一ぺん御答弁願いたい。
  31. 河野一郎

    ○河野国務大臣 どうも私のお答えしたことと御主張になる点と食い違いがあるようでありますが、そういう話し合いが両省の間にあるということでございますから、それらも考慮に入れて今大蔵省と話し合い中であります。そういうことでありますから、減収加算の問題については大蔵省の意見を了承いたしましたと私は答えたならば、それはこういう点で迷うという御主張はごもっともでありますけれども、私はそうじゃない、そういう答えをしたのではないから御了承願います。
  32. 松野頼三

    ○松野委員 そういう話し合いがあったということはだれからお聞きになったのですか、大蔵当局からお聞きになったのか、農林当局からお聞きになったのか。
  33. 河野一郎

    ○河野国務大臣 これは農林省の内部のことでございます。
  34. 松野頼三

    ○松野委員 農林省の内部ならば別にこれは隠す必要はない。内部のだれからお聞きになったか。
  35. 河野一郎

    ○河野国務大臣 これは内部の事務的なことでございますから、この際お答えを差し控えたいと思います。
  36. 松野頼三

    ○松野委員 はなはだその辺が不明確なんです。内部から聞いた、さっきは大蔵当局から聞いた、どっちがほんとうなんです。
  37. 河野一郎

    ○河野国務大臣 大蔵当局からも聞いております。しかしこれは内部の事務的なことでありますから、お答えを差し控えたいと思います。
  38. 松野頼三

    ○松野委員 じゃ大蔵当局というのはだれなんですか。
  39. 河野一郎

    ○河野国務大臣 それもお答えを差し控えます。
  40. 松野頼三

    ○松野委員 こういう不明確なことでこの問題が通るものじゃない。われわれはあえて責任者を追及しているのではない。そういう話し合いがあったかどうかという事実を聞いている。なかったらなかったでいい。あったらあったでいい。だれとだれとの話し合いだ、口頭か書類かを言えばいい。そういう不明確なことでは全国の農民の凶作加算に対する信頼もなくなる。食管法に事実書いてあることを政府が無視しておいて、事務当局から聞いたから知らない、これでは私の言ったことが無理か、あなたの答弁の方が無理かは、全国の農民が判断できる問題だ。そういう不明確な問題じゃない。食管法の規定によって要求するものは要求している、もう少し大臣しっかりしてもらいたい。
  41. 河野一郎

    ○河野国務大臣 減収加算の問題は、御指摘のように麦についてはございますけれども、米についてはないのじゃないですか。(「とんでもない」と呼ぶ者あり)それからもう一つは、今申し上げましたように、そういうふうな話があるから、それでやめると言っておるのではない。これはそういうことを大蔵当局が言いますので、交渉渋滞しておるということを申しておるのであります。
  42. 松野頼三

    ○松野委員 それじゃ凶作加算は麦についてはあるけれども、米についてはないという御見解なんですか、もう一ぺん念を押しておきます。
  43. 河野一郎

    ○河野国務大臣 そういう方針を米価審議会から御答申があったように聞いておりますけれども、法律的根拠はないように私は聞いております。
  44. 松野頼三

    ○松野委員 それはいつの米価審議会の答申でございますか。
  45. 河野一郎

    ○河野国務大臣 二、三年前だそうでおります。
  46. 松野頼三

    ○松野委員 食管法の改正が行われてないころじゃないのですか。その話をもう一ぺん伺いたい。――この状況ではわれわれは審議できませんよ。各委員に判断してもらおう。こんなコンニャク問答でこの委員会が無視されていいものかどうか。われわれ時間をかしますよ。わからなければわからないで、暫時休憩してもよい。わからなければ次の質問ができない。(「そんなふまじめな答弁はない」と呼ぶ者あり)
  47. 河野一郎

    ○河野国務大臣 そのことにつきましては、詳細は調査いたしまして、正確な御答弁を申し上げます。
  48. 松野頼三

    ○松野委員 それじゃその問題は別として、あなたの考えは、麦には凶作加算があるけれども、米には凶作加算するべきでないという考えで、そういう御論拠からお話になったのですか。
  49. 河野一郎

    ○河野国務大臣 私はそういう考えは毛頭持っておりません。減収の場合には加算すべきものだ、しなければならぬものだと私は考えております。考えておりますが、経過はそういうわけだから御了承願います。
  50. 松野頼三

    ○松野委員 すでに時日がたって、おる。そういう思想ならば、なぜ事務当局から聞いたときに、そういう申し合せが実際あったのかないのか、事実を御研究にならないのか。たまたま二百円のときには凶作加算を含めたという口頭の申し入れで聞いたのか、文書で聞いたのか。あるいは大蔵大臣と折衝した結果、大蔵当局にそういう文書が残っておるのか。そういう調査もせずに、口頭で聞いたからあれは出さぬでいいのだという考えが、この問題を紛糾させておる。それでは一つそういう調査をされたか伺いたい。
  51. 河野一郎

    ○河野国務大臣 それは十分調査をして伺っておりますが、それであるから出さぬでよろしいという論拠に私は立っておるのではないのであります。そういうことで交渉渋滞しておるということを答弁しておる。
  52. 松野頼三

    ○松野委員 それではあなたは、凶作加算は渋滞しておるが、必ず出すとここで言明できますか。
  53. 河野一郎

    ○河野国務大臣 私は、出す、出さぬということを今交渉しておる、こういうことを申しておるのでありまして、私が一方的にきめるものならば、私がここで出すとか出さぬとか申せますが、それを出すように今大蔵当局と折衝中であるのであります。その折衝の過程におきしましては、ただいま申し上げたようなことが論拠になって渋滞しておりますということを申し上げておるのであります。
  54. 綱島正興

    ○綱島委員長 ちょっと松野委員、ただいま右派と左派の理事から、休憩をしてこの問題について態度をきめて、それから質問を続行しようという発言がありますが、一応お諮りいたしますが、どうですか。
  55. 松野頼三

    ○松野委員 賛成です。
  56. 綱島正興

    ○綱島委員長 どうですか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  57. 綱島正興

    ○綱島委員長 それでは暫時休憩いたします。    午前十一時四十一分休憩      ――――◇―――――    午前十一時五十三分開議
  58. 綱島正興

    ○綱島委員長 休憩前に引き続いて会議を進めます。  ただいま理事会の結果、農林大臣においては、松野頼三君の質問に対する答弁の正確を期するようにそれぞれ準備をして、本委員会を再開するまでに十分な答弁ができるようにして来られることを求めることに理事会は決定をいたしました。  そこで、ただいまより本委員会を休憩いたしまして、午後一時より再開をいたします。    午前十一時五十四分休憩      ――――◇―――――    午後一時五十八分開議
  59. 綱島正興

    ○綱島委員長 これより会議を開きます。
  60. 河野一郎

    ○河野国務大臣 先ほどは私の用意が足りませんでいろいろ申し上げましたことが不徹底でございまして、大へん御心配かけましておそれ入りました。なお休憩中にいろいろ事務当局、関係者等と協議いたしまして、事情をここで申し上げたいと思います。  第一に、米については昭和二十九年産米で九千百二十円の基本米価を決定いたしましたときに、昭和二十八年産米の完遂奨励金石当り八百円相当額のほか二百円をさらに加算して決定されましたが、この経緯につきましては、松野委員も御承知の通りで、特に昭和二十九年産米の不作を見越して加算したものではございませんでした。その後昭和二十九年産米の減収加算につきまして事務当局で折衝いたしました際、二百円は加算に伴う税引当額を考慮いたしましても、なお若干の余裕の加算があることになっていること、あるいは食管会計の経理の状況等の理由によりまして、減収加算は付したくないという意向があったのでございます。これらの経緯に関しましては私の言葉が足りませんし、また不十分で明瞭を欠く点があったことは、はなはだ遺憾でございます。  次に、減収加算の根拠でございますが、麦につきましては御承知の通り、昭和三十七年の食糧管理法施行令の改正によって、第二条の三第一号において、同令の付録第二の算式によって算出される価格が参酌さるべきこととされております。この算式が減収加算方式でありますが、その後麦については不作の例が幸いにしてございませんでしたので、減収加算の例はありませんでした。米につきましては、減収加算に関するこのような規定は現行法令上なく、昭和二十八年の兇作に直面いたしまして、二十八年の米価審議会において減収加算をなすべきとの御意見がありました。政府においては作柄の憂慮すべき事情にかんがみまして、とりあえず基本米価七千七百円に五百円を加算するとともに、小委員会を設置し、減収加算方式の御検討を願い、その後推定実収高の判明、作柄指数八四に伴い、さらに五十五円を付加したのであります。従って政府といたしましては、麦がパリティ価格を基礎としていることにかんがみ、減収加算が方式として政令に規定されておるのであります。米については、米価の算定方式が経済事情その他を勘案することになっているわけでありますので、法令上の制度になっておらないのでございます。以上申し上げます。
  61. 松野頼三

    ○松野委員 そうすると、二百円という昨年の米価審議会で満場一致決定した引き上げ価格は、減収加算は含まれておらないということを確認されますか。
  62. 河野一郎

    ○河野国務大臣 その決定の際には、減収加算が含まれておるとかおらぬとかいうことは論議になりませんで、松野委員その他の御努力によりまして、これが加算されたという事情でございます。
  63. 松野頼三

    ○松野委員 そのときの二百円の引き上げは、含まれておるのおらぬのというよりも、当然基本米価として引き上げたと私は記憶しておりますが、大臣もその確認はおできになりましょうか。
  64. 河野一郎

    ○河野国務大臣 確認できます。
  65. 松野頼三

    ○松野委員 そうすると二百円の問題は、絶対に減収加算は考慮しておらないという認識で、米価審議会の答申もあったはずであります。議事録をお読みになれば、その通りになっております。また当時の保利農林大臣も、減収加算とは別個に基本米価を二百円引き上げという答弁をされたはずでありますが、この点は間違いございませんでしょうか。
  66. 河野一郎

    ○河野国務大臣 申し上げますように、米価の算定につきましてはいろいろな要素を加えてやることになっておりますので、そのいろいろの要素の中に入っておるので、これが基本米価になっておる、こう考えます。
  67. 松野頼三

    ○松野委員 少し不明確なんですが、昨年米価決定は何月ごろだったと御記憶ですか。日にちはいつだと言えとは申しません。
  68. 河野一郎

    ○河野国務大臣 昨年の九月の末でございます。
  69. 松野頼三

    ○松野委員 凶作か豊作かという決定をするのは、慣例として大体何月ごろの統計でやるのでございましょうか。
  70. 河野一郎

    ○河野国務大臣 十二月二十五日に発表いたします実収高でございます。
  71. 松野頼三

    ○松野委員 十二月二十五日か、あるいは十一月末か、それは時によって慣例もございましょうが、いずれにいたしましても、米価決定の当時には豊凶がわからないという時間的事実があるわけなんです。従って豊凶を加算してこの二百円基本米価を引き上げたということは言いのがれであって、時間的にも技術的にも、農業を知っている者ならば、こういうことが言えるわけはない。従って豊凶を加算する時期でもなければ、米価を決定する要素になるわけでもないはずであります。それについて大臣の考えはどうでしょうか。
  72. 河野一郎

    ○河野国務大臣 そのときの事情によって違うと思いますが、決定の際には諸般の情勢を考慮されて決定されると思います。
  73. 松野頼三

    ○松野委員 あなたがそういうあいまいな答弁をされるから、なおこの問題が紛糾するんです。それじゃこれは豊凶加算、税金を抜いても豊凶を加算してもよろしい。事務当局の、そういう話が変ったというのはいつごろですか。
  74. 河野一郎

    ○河野国務大臣 それは両省で折衝している間に、今答弁申し上げましたような事情でいろいろ話が出てきたわけでございます。
  75. 松野頼三

    ○松野委員 それでは、出すべきものではないと決定したのは、いつごろですか。事務当局か閣議か知りませんが、これは豊凶加算を出すべきものではないと決定したのはいつですか。
  76. 河野一郎

    ○河野国務大臣 豊凶加算を出すべきものでないとは決定はいたしておりません。
  77. 松野頼三

    ○松野委員 その問題はそれでは、あるいは御報告が違うのか、大臣の答弁が違うのか知りませんが、私の承知している範囲では、この予算の提案前に大蔵、農林両当局間において、この問題が討議されたと拝承しておりますが、大臣は御承知なかったのですか。事務当局が勝手にやったものでしょうか。
  78. 河野一郎

    ○河野国務大臣 それはまだ大蔵大臣と私の間に決定いたしておりません。
  79. 松野頼三

    ○松野委員 いずれにしても、豊凶加算でないものを豊凶加算が加わったかのごとき答弁をされたことと、ただいまの答弁とは、だいぶ変って参りました。変って参っても、正しく変るなら、私どもあえて変ることについて食言のどうのといって、政治責任を追及するものではない。事実をそのまま言っただけです。その事実を聞かなければこの審議ができない。ことにこれは二十九年度の予算に出すべきものなんです。それを三十年度予算のきまる前に、二十九年度予算の跡始末すらできずにおる。農林大臣の考えは今日おそらく全国農民を不信の念に陥れておると思うのです。そういう意味でお尋ねをするのです。それは自由党内閣から民主党内閣にかわってから、この構想が変ったのですか、あるいは自由党内閣の当時に事務当局にそういう考え方があったという申し継ぎをお受けになったのですか。
  80. 河野一郎

    ○河野国務大臣 それはもちろん昨年の十二月の二十五日に前年度の実収高を見たのでございますから、そのあとで減収加算の問題が起ったのでございますから、その前にそういう話はあったはずであります。
  81. 松野頼三

    ○松野委員 ただいまの御答弁にもあったように、この二百円という基本米価には減収加算は含まれておらないということは、だれが聞いても事実です。それをあたかも、含まれてある、自分は減収加算については責任がないのだというようなことを言うところに不信がある。減収加算が入っていないなら入っていないと、はっきり区別をつけて言ってもらいたいと思う。あなたの考えでは、減収加算の問題は未整理という意味か、あるいはすでに整理が済んだという考え方ですか。その点を一つ伺いたい。
  82. 河野一郎

    ○河野国務大臣 未整理でございます。
  83. 松野頼三

    ○松野委員 この問題は未整理というふうにお考えになっておる。ところが食管法の規定には、米の問題についても当然減収加算が適用できるという要素が入っておる。麦の取扱いと米の取扱いと、そんなに変るものではない。同じ趣旨です。ことに麦についてあるなら、当然米についても同じであるはずです。食管法をたてに取られるなら、食管法のどの条項を取って、あなたは米については出すべきものではないと言われるのか。その点を一つお聞きしたい。
  84. 河野一郎

    ○河野国務大臣 先ほど私が申し上げましたのは、米と麦の減収加算の点についていろいろ御論議がありましたから、それを明確にいたしますために、食管法について御説明を申し上げたのでございまして、麦についてはパリティ方式できめるから、これによって、減収加算は絶対に出さなければいかぬという計算の基礎になっておりますが、米についてはその他の経済事情を勘案して、いろいろなものを加えてやることになっておりますから、そこで別にこういう条項、こういう条項ということは規定してないのだというふうなことを申し上げたのでございまして、不作の際に減収加算を加えた前例にかんがみまして、事情を勘案して出した方がよろしいと思う場合には出します。こういうことに解釈しております。
  85. 松野頼三

    ○松野委員 麦の場合にもやはり経済状況を参酌してということは、米の場合と同様にあるのです。食管法には同じ文句が書いてあるはずです。従って麦に適用するものは米にも適用するのが当然で、しかも自由党内閣のときに米価審議会も満場一致で決定し、内閣及び国会においても了承している問題を、あなたが一ぺんに、自分の内閣だからといって勝手に変えてしまうというような、農民をいじめるような解釈をされては私はいけないと思う。同じ文句が書いてある。どこにも差がない。従って昨年自由党内閣のときには、それを適用しただけであって、適用していけないという文句はどこにもない。ことに米価審議会も農林委員会も満場一致で昨年の米価にきめられている。院議でもあり、また米価審議会の満場一致の声でもあり、農民の声でもあるものを、そういう文句のないところを無理に解釈されようとするところに無理がある。どこに条文の差があるか、出さなくてもいいという条文がどこにあるか。このことは、先ほどの大臣の答弁は、私も出したいと思うという温情のある言葉であったが、今度は開き直って条文にないと言う。どちらが本心か。あなたは現行法を、出すように解釈するのか、出さないような解釈をするのか、先ほどの答弁と変ってきたが、どういう気なんです。条文なら条文で、気持なら気持で御説明願いたい。
  86. 河野一郎

    ○河野国務大臣 気持は先ほどから申し上げておる通りであります。私が昨年から大蔵省と減収加算を出すことを交渉しております通り、出すつもりで交渉しておるのであります。しかし法律にはこういうふうに違っておりますということを申し上けたのであって、ただし米についても出してはいけないという規定はないのでありまして、しかも出した前例もあるのでございますから、前例によって出すべきものだという解釈のもとに私は交渉しておるのでございます。
  87. 松野頼三

    ○松野委員 それでは事務当局の話し合いを、あなたは大臣なんだから、あなたの考えを通すくらいのことはやらなければならぬ。そうして事務当局を督励して、減収加算の計算の基礎を作り出すことをおやりになるのが当りまえだ。これをどうしてやらないのですか。その問題がきまらないで、それで予算の審議をやれといってもできません。これができるまで審議はできませんよ。出すのか出さないのか、どちらかおきめにならなければ食糧関係予算に対する審議はできない。これをどうなさいますか。
  88. 河野一郎

    ○河野国務大臣 今のお尋ねでございますが、従来の例から見ましても、これは予備費で払うことになっておりまして、予算自体には減収加算の予算は組んでおりませんことは御承知の通りであります。従いまして、前年の例から見ましても、これを支払ったのは一般の買入費から払っておるそうでございまして、この予算とそれとはそう関係ないと私は考えております。
  89. 松野頼三

    ○松野委員 一般の買い入れ資金というのは、食管の特別会計から出したという意味でしょう。
  90. 河野一郎

    ○河野国務大臣 そうです。
  91. 松野頼三

    ○松野委員 それでは食管の特別会計に入っていなければいけないわけです。予備費ではない。食管の特別会計に入っていなければならぬ。食管特別会計が赤字で、予備費で補てんした場合はあるけれども、食管特別会計で出すべきもので、この予算の数字に入っていなければいけない問題です。予備費ではありませんよ。
  92. 河野一郎

    ○河野国務大臣 お答えいたします。一般会計の赤字――特別会計のこういうものを負担した場合には、一般会計の方に予備費がありますから、それを考慮いたしまして従来払っております。こういうことであります。
  93. 松野頼三

    ○松野委員 そうじゃないのです。食管会計で払える財源がないときには、一時予備費で流用したことはあるけれども、それは当然食管会計で、その会計年度で補てんすべきものだ。そういうところに政府の答弁の不誠意があるし不勉強がある。そんなものではない米価なんだから、米価というものは食管会計が払うのは当りまえだ。食管会計の赤字はこれだけではない。食管会計の赤字と一般会計の赤字はこの問題だけでなく、別個の問題がおるのであって、それをこの問題にひっかけて答弁しようというところに無理があるのです。
  94. 河野一郎

    ○河野国務大臣 訂正いたします。最初に答弁申し上げた通り、特別会計の中の予備費の中から、支払う必要が起った場合にはお支払いいたします。先ほどの答弁の通りでおります。
  95. 松野頼三

    ○松野委員 それじゃ当然本年、三十年度の食管特別会計と関連があるのですね。
  96. 河野一郎

    ○河野国務大臣 これから大蔵当局と折衝いたしまして私の主張通りになればその方と関係いたします。
  97. 松野頼三

    ○松野委員 この際私は三十年度予算に関しまして農林及び政府当局が決定しない要素があるらしいので、この予算の審議は不可能ですから、早急に決定されるまではこの予算の審議にはかかれません。おそらくこのことは全委員同感だろうと思います。こういう非常に大事な要素を決定しないでおいてこの審議をはかれというところに不誠意がある。私は早急に、二十日までなら二十日までにこの問題を解決して、しからずんばこの予算の審議はできない。私は二十日までという期限を切りましょう、二十日までに法案が出るそうですから。二十日までにこの問題を解決して、あらためて予算の審議にかかることにしないと、こんなことで審議しろといってもできないことです。従って私は、本委員会としては当然予算審議は不可能である、しばらく予算審議を拒否する以外にないので、この点委員長においても各委員に諮っていただきたい。私はあえてこれを委員長から諮っていただきたい。
  98. 河野一郎

    ○河野国務大臣 ただいま松野委員の御発言でございますが、予算でございますので、たとえば三十年度の予算につきましては米価の決定もまだ見ず、いわゆる予算米価で予算を組んでおります。そういう関係で今の減収加算を増額いたします場合には、ただいままで御説明申し上げましたように、予備費の中からこれに充当するということでやり得る、操作し得るということを申し上げておるのでございまして、私は決して十分であり満足であるとは申し上げません。すみやかに決定をしなければいかぬとは考えますけれども、一切がきまらなければ予算基礎が成り立たぬというふうには、支払い不能でもなければ、運用ができぬというふうには考えませんので、一つその点は御了承いただきたいと思います。
  99. 松野頼三

    ○松野委員 それでは食管特別会計で幾ら払える予備費があるのですか。あなた方の提案の中で、もしも減収加算を出すことになれば、この中でどういうやりくりができるか。食管特別会計の大まかな話でも聞かしていただかなければ納得できない。できっこないじゃないか。
  100. 河野一郎

    ○河野国務大臣 今後の米安価の決定によって予算の運用は重大な影響を来たします。そこで私は、先般来予算委員会等においても御答弁申し上げます際に、明年度の米価の決定等とにらみ合せ勘案して、減収加算の問題も最終決定をいたしたい。こういうことを御答弁申し上げましたのは、その含みで実は答弁しておったわけでございます。その点も御了承いただきたいと思います。
  101. 松野頼三

    ○松野委員 それはあまりに怠慢ですよ。昨年の十二月十五日という――私たち期限においては異論はあるけれども、その問題をいまだにやらずに、そうしてこの審議をしろというのは、あまりに怠慢だ。本年の米価とぶち込んでというが、そんな問題じゃない。昨年の米に対する当然の生産費として農民が受け取って、改めて再生産すべき貴重な営農資金です。農村に対する根本の考えが違う。米価というものは当然払うべき時期がある。翌年の再生産を確保するためということが、食管法にも書いてある。それを払わずに翌年度やれるという余裕が今日の営農関係にありますか。そういうことが根本の間違いです。こんなもので審議しろといっても無理です。数字の上では審議はできるけれども、農村の実情を知っている者は、こんなものにほおかむりで行っては、次の米価審議会農村代表の者は怒りますよ。――答弁がありませんが、私はあらためて動議を提出いたします。この問題を解決するまでは農林関係予算、特に食管会計予算について審議はできないと思います。この問題を解決するまで一時食管会計の審議は延期されることを動議として提出いたします。
  102. 綱島正興

    ○綱島委員長 ただいま松野君から食管会計その他農林予算に関する質問を一応延期したらどうか……。
  103. 松野頼三

    ○松野委員 食管会計だけですよ。
  104. 綱島正興

    ○綱島委員長 食管会計だけに関する質疑はこれを中止したらどうかという意味の動議がございましたが、御賛成のお方は……。
  105. 石田宥全

    ○石田(宥)委員 ただいまの松野委員の動議でありますが、これはきわめて重大だと思いますので暫時休憩をいたしまして、理事会に諮って対策を決定していただきたいと思います。   (「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  106. 綱島正興

    ○綱島委員長 それでは暫時休憩いたしまして緊急理事会をやります。    午後二時二十一分休憩      ――――◇―――――    午後三時十分開議
  107. 綱島正興

    ○綱島委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  理事会の報告をいたします。松野委員と農林大臣との間の、特に食管に関する問題、米価凶作加算の問題等についての応答について、当局よりの答えが不明瞭でございます点等がございまして、特に善後処置につき理事会を開きましたところ、民主党理事の申し出によりまして、明日を待って、明後日の午前中に誠意ある申し出をいたされるとのことでございますから、理事会の決定といたしましては、民主党理事諸君の労を多として、その申し出に応じ、明後日定刻より理事会を開いて、その後のことを決定いたしたいと存じておりますが、委員の方御異議ございませんか。   (「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  108. 綱島正興

    ○綱島委員長 御異議なければその通り取り計らいます。  本日はこれをもって散会いたします。    午後三時十三分散会