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1955-01-22 第21回国会 衆議院 農林委員会 8号 公式Web版

  1. 昭和三十年一月二十二日(土曜日)    午前十時五十四分開議  出席委員    委員長 綱島 正興君    理事 福田 喜東君 理事 伊東 岩男君    理事 吉川 久衛君 理事 芳賀  貢君    理事 川俣 清音君       秋山 利恭君    松岡 俊三君       井出一太郎君    本名  武君       足鹿  覺君    中澤 茂一君       中村 時雄君  出席政府委員         農林政務次官  内藤 友明君  委員外の出席者         大蔵事務官         (主計局次長) 原  純夫君         農林事務官         (農林経済局         長)      大坪 藤市君         食糧庁長官   清井  正君         参  考  人         (農林中央金庫         理事長)    湯河 元威君         参  考  人         (日本銀行総務         部総務課長)  竹林 秀雄君         専  門  員 難波 理平君         専  門  員 岩隈  博君         専  門  員 藤井  信君     ――――――――――――― 一月二十一日  委員加藤常太郎君辞任につき、その補欠として  大村清一君が議長の指名で委員に選任された。 同日  委員大村清一君辞任につき、その補欠として加  藤常太郎君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 一月二十一日  安積疏水水利施設整備に関する請願(河原田稼  吉君紹介)(第一五〇号)  耕地関係災害復旧費国庫補助に関する請願(竹  山祐太郎君紹介)(第一六四号) の審査を本委員会に付託された。 同日  昭和二十九年度水稲災害対策に関する陳情書(  高知県議会議長岡村三省)(第三三五号)  同(高知市議会議長中島竜吉)(第三三六号)  黄変米の配給反対に関する陳情書外一件(東京  都葛飾区長高橋佐久松外四十六名)(第三三七  号)  同(東京都文京区議会議長和田義春)(第三三  八号)  同(高知県議会議長岡村三省)(第三三九号)  主要食糧の配給計画改正に関する陳情書(高知  県議会議長岡村三省)(第三四〇号)  保温折衷苗代設置補助金継続に関する陳情書(  栃木県議会議長小田垣健一郎)(第三四一号)  積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法の期限延長等  に関する陳情書(群馬県吾妻郡町村会長小林正  太朗外三名)(第三四二号)  同(岡山県真庭郡美和村長平田謙三郎外三名)  (第三四三号)  同(兵庫県会議長常深すい)(第三四四号)  土地改良事業制限地積改正に関する陳情書(高  知県議会議長岡村三省)(第三四五号)  老朽ため池の改修等に関する陳情書(岡山県議  会議長友保知)(第三四六号)  台風常道地帯の農業振興に関する特別法の制定  に関する陳情書(大分県議会議長岩崎貢)(第  三四七号)  北海道の冷害凶作対策に関する陳情書(北海道  議会議長蒔田余吉)(第三四八号)  台風第十四号及び第十五号による農作物被害対  策に関する陳情書(静岡県庁内静岡県農業会議  会長勝又春一)(第三四九号)  林業改良普及体制の拡充強化に関する陳情書(  秋田市土手長町秋田県庁内秋田県林業改良普及  協会長笹山茂太郎)(第三五〇号)  同(宇都宮市塙田町五百四番地栃木県林業改良  普及協会長横川信夫)(第三五一号)  同(浦和市高砂町一丁目百六十番地埼玉県林業  技術普及協会長市川宗貞)(第三五二号)  同(岐阜市北八ツ寺町七番地岐阜県山林協会長  森三郎)(第三五三号)  同(岡山県町村会長水嶋計次郎)(第三五四  号)  私設場外馬券発売所の取締に関する陳情書(東  京都千代田区神田東紺屋町二八番地の一関東地  方競馬組合議会議長神山廉作)(第四四八号)  林業改良普及体制の拡充強化に関する陳情書(  大津市滋賀県庁林政課内滋賀県町村長会長田辺  孝右エ門外六名)(第四四九号)  国有部分林設定に伴う造林事業費の国庫助成に  関する陳情書(東京都議会議長窪寺伝吉)(第  四五〇号)  森林原野下戻法制定に関する陳情書(東京都北  区上中里三百九十七番地森林原野下戻促進連盟  会長望月春勝)(第四五一号)  北海道風害木対策に関する陳情書(日本林業協  会長大村清一外八名)(第四五二号)  黄変米の配給反対に関する陳情書(東京都議会  議長窪寺伝吉)(第四五三号)  同(東京都江戸川区議会議長林悦三)(第四五  四号)  「杉たまばえ」並びに「杉はむし」を病害虫に  指定に関する陳情書(東京都議会議長窪寺伝  吉)(第四五五号)  台風による農作物の被害に対する救済策に関す  る陳情書(福島県知事大竹作摩)(第四五六  号)  農地法の一部改正に関する陳情書(出雲市長森  山繁樹)(第四五七号)  農地集団化事業費の増額等に関する陳情書(仙  台市北一番丁東北農地交換分合推進協議会長植  田万治郎)(第四五八号)  積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法の施行年限延  長等に関する陳情書外一件(群馬県吾妻郡沢田  村長宮崎弘外五名)(第四五九号)  同(群馬県勢多郡敷島村長石田一郎外一名)(  第四六〇号)  同(滋賀県土地改良協会長堀江喜一)(第四六  一号)  同外一件(岡山県上房郡北房町長横山若太郎外  五名)(第四六二号)  農業共済制度に関する陳情書(佐賀県農業共済  組合連合会長石橋忠義)(第四六三号)  農業建物共済事業に関する陳情書(岐阜県大野  郡清見村三日町屋貝鉄雄外一名)(第四六四  号)  農林漁業長期資金の拡充に関する陳情書(出需  市長森山繁樹)(第四六五号)  水稲保温折衷苗代設置国庫補助金の継続と補助  対象面積の拡大等に関する陳情書(東京都議会  議長窪寺伝吉)(第四六六号)  水稲病害虫防除費増額に関する陳情書(東京都  議会議長窪寺伝吉)(第四六七号)  畑地農業改良促進法施行に伴う果樹園の適用に  関する陳情書(東京都議会議長窪寺伝吉)(第  四六八号)  耕土培養事業に対する国庫補助増額に関する陳  情書(東京都議会議長窪寺伝吉)(第四六九  号)  繭糸価格安定法の一部改正に関する陳情書(東  京都議会議長窪寺伝吉)(第四七〇号)  小作料決定基礎資料調査経費全額国庫負担の陳  情書(広島県町村会長荒川龍雄)(第四七一  号) を本委員会に送付された。     ―――――――――――――本日の会議に付した事件  昭和二十九年産米に対する減収加算並びに供出  割当減額補正に関する件  農業手形制度運用に関する件     ―――――――――――――
  2. 綱島正興

    ○綱島委員長 これより会議を開きます。  本日は食糧問題並びに農林金融問題について議事を進めますが、まず最初に食糧問題について調査を進めます。  昨年末の本委員会におきまして、昭和二十九年度産米の収穫状況に関連して、米価に減収加算を行うかどうか、または供出割当についての適当な補正の処置をとるかいなかの問題が論ぜられましたが、農林大臣は、いずれ統計上の数字がはっきりした上で考慮する旨答弁をなされております。御承知の通り、すでに統計も発表せられておりますので、これよりただいま申し上げましたように、この問題を中心といたして食糧問題に対する調査を進め、なお輸入米穀の点についても同時に調査を進めることにいたします。足鹿委員。
  3. 足鹿覺

    ○足鹿委員 私は昭和二十九年産米供出補正並びに凶作加算の問題について食糧長官に伺いたいのであります。  まず補正の問題でありますが、先日来都道府県と個別に折衝を開始しておられる由でありますが、現在補正の対象となっており、また補正の要求をしておる都道府県は幾らありますか。その数量いかん。
  4. 清井正

    ○清井説明員 ただいまのお話のことでありますが、御承知の通り、またただいま御指摘がありました通り、割当を決定いたしましたときの予想の収穫高に比較いたしまして、実収高が相当減少いたしましたので、私どもといたしましても、これは理論上当然減額補正について御相談を申し上げなければならないということにいたしまして、先般来各県と相談をいたしておるのであります。補正をしてくれというふうに申し込みのあった県が幾つくらいかというお話でございますが、それはちょっと私ただいまはっきり申し上げられませんが、おそらく割当当時の見込みと実際の実収高が相当開いた県は全部来ていると思います。私どもは二十七、八県につきまして事務的に折衝いたしたいと思って、目下各県別に個別に折衝をいたしておるのであります。
  5. 足鹿覺

    ○足鹿委員 その二十七、八県のみならず、ほとんど全部の都道府県にわたるであろうというお話でありますが、そのうちで今まで話のついた府県の府県名並びにその補正数量、要求に対するパーセント等はどういうふうになっておりますか。
  6. 清井正

    ○清井説明員 ただいまお話のありました点でございますが、今までお話をいたしまして決定をいたしました府県は、ただいまの記憶では四県だと思っております。
  7. 足鹿覺

    ○足鹿委員 どこどこですか。
  8. 清井正

    ○清井説明員 群馬県、東京都、神奈川県、岡山県がきまったのであります。本日も相談をいたして、けさ岡山県がきまったところであります。すでに御指摘がありました通り相当数の減額の要求がございまして、一々の県についての減額補正要求については、ちょっと私数字を持っておりませんのでお答えいたしかねますが、相当開きました県につきましては、決定当時の実況、それから実際の実収の状況と、相当県によって非常に違っておるところがあるのであります。当時はさほどでもなかったけれども、決定後いろいろな事情によって非常に収穫高が減っているという県もあるのでございますし、またほかの事情によって非常に減収になったというような県もございまして、それぞれの県によってそれぞれ非常に事情が違うのでございまして、一がいに数字的に比例をもってお話を申し上げることはできないのでございますが、そういう観点に基きまして個別に折衝を申し上げておりますが、大体県のお申し出の数量と、私どもがその程度はと考えております数量とが相当差がありますために、一日で話のきまりました県は一つもないのであります。二回、三回と相談いたしまして、やっとまあ妥結をみたすというようなことでありまして、その点は県側につきましても十分な御協力を願っておりますし、あるいは県側に対しましても非常な御迷惑をかけているような点もあるかと思いますが、私どもの実際上の需給の点もございますので、その点は十分話し合いをいたしまして、一定のところで妥結いたすということで話し合いをもってずっと進めて来ておるのであります。そこで群馬県につきましては、大体一万五百石の減収補正をいたしたのであります。それから神奈川県は一万四千石でございます。それから東京都は一応お話しをしましたけれども、これは補正をしないでいこう、こういうことで大体話し合いをいたしたのであります。それから岡山でございますが、岡山は実はけさ話しをいたしたのでありますが、大体四万六千石の補正というふうにいたしておるのでございます。私どもといたしましては、その県その県の御事情もありますけれども、やはり県間のバランスの問題もございます。ある県ある県によって非常にバランスを失するということであっては非常に工合が悪いというふうに考えておりますので、県間のバランスも非常に考えなければなりませんし、その県の事情も考えなければなりません。バランスからばかりお話しを申し上げてもちょっと工合が悪いと思うのでございますが、先ほど申し上げたような実際のその県の実収のあり高、あった実情と申しますか、そういう点を十分お話しを承わって、実情に即してやって行かなければならぬ、こういうふうに実は考えておるのであります。当初はスムーズに行きたいと思いまして、ずいぶん早くから数量を要請されておりましたけれども、実際上話し合いをいたしますと、先ほど申し上げました通りなかなか数字はうまく話しがつきませんので、本日まで延び延びになっておりますが、私どもといたしましては、何とか話し合いを進めまして御要求のありました点について十分相談をいたしまして、また私たちの気持も十分汲んでいただきまして、その間で調整をいたしまして、妥当の数字できめたい、こういうふうに考えまして、せっかく努力いたしている最中でございます。
  9. 足鹿覺

    ○足鹿委員 経過なり現状についてはわかりましたが、本年の作況は、実収高推定九二%の指数によって一応きまっておる。ところが、この確証は私どもはもちろんつかむことはできませせんが、各府県の農統から上ったものを中央においてこれをある程度修正をしておる、これはおおうべからざる事実であります。その証拠が私どもはありませんから、あえてこういう事実があるといってあなた方に迫ることはできますまいが、とにかく相当直しておるということだけは、これはもう間違いのない事実である。その府県から上ったものが中央において相当作況指数が修正されたものにおいてすら九二である。その九二の指数に従って補正をほんとうに行わんとするならば、折衝もくそも何もないんです。そうなるでしよう。そこをやれないというのは一体どこに原因がありますか、話し合わなければならないという原因はどこにありますか。これは農林省だけの考え方で物事はきまらない。私どもの聞くところによると、結局補正をやって供出数量を減ずれば超過の方へ供出数量がまわって行く。そうすれば超過供出奨励金に影響してくる、その超過供出奨励金には一つの予算のわくがある。そのわくを越すから結局補正が困難だ。問題は、あなた方が話し合う余地というものが、いわゆる作況指数において行うのではなくして、予算の範囲内らにおいて物事を片づけようとするかそこに話し合いが難航していく、こういう実情のように私ども聞いておるのです。私昨日理事会で、今日大蔵省を要求しておいたのですが、凶作加算の問題もあります。大蔵当局を呼んでいただかなければ、清井さんだけの話ではなりません。大体この補正の問題が、こういうふうに全国ほとんど補正を要するところに、わずか四県しか片がつかないということは、一体どこに原因があると考えますか。私どもはそう見ておる。そうでないと食糧庁長官は断言できますか。純粋に作況指数に基いて補正していくべきじゃないですか。何もそういうことは躊躇すべきことでも何でもないじゃないですか。それが難航に難航を重ねるというのはどこに原因するのですか。どこからそういう事態が起るか私どもにはわからない。私どもの聞くところによると、作況指数や府県から上った農統の数字に基いて行われるのでなくして、予算の面からこの補正問題が取り上げられるから難航するのだ、こういうふうに私どもは聞いておりますが、食糧庁長官としてはどういう御所見でありますか。あとで大蔵省が来たら私尋ねますが、食糧庁長官に伺いたい。
  10. 清井正

    ○清井説明員 御質問の御趣旨は十分わかります。ただ、単にその予算から申しますと、ただいま御指摘のありましたように、義務割当量が補正になりますと、それだけ超過金額が支払われるということによって、それだけ予算のマイナスになるということは確かにあるのでございます。従って、特別会計からだけの見方をもっていたしますれば、これは当初二千二百五十万石という義務割当量に基きまして予算が編成してあるわけでありますから、それから少しでも減りますれば、減った分だけが、超過供出奨励金の分だけが当初の予算分よりもマイナスになるわけでありますから、一石も減じない方がいいということが端的にいえるわけであります。しかし、これはそういったものではないのでありまして、ただいまも御指摘のありました通り、割当当時の生産見込み高と実収高が二百七十万石ですか違っておるのであります。従いまして、その限度においてと申しますか、それとにらみ合いまして補正問題について御相談をしなければならぬということで、ただいま御相談申し上げておるわけであります。ただ、申すまでもないことでありますが、私どもの需給の計画といたしましては、御承知の通り大体二千三百五十万石が収買できるだろうということで実は一応需給の計画を立てておるわけであります。ところが、御承知の通り供出の義務割当の線が千八百三十万石、超過の要請量を入れましても二千二百五十万石ということで、超過の要請量よりもさらに百万石ぐらい集まらなければ需給としては立たないという計算を一応いたしておるのであります。そういうことがございますので、私どもといたしましては、なるほど御事情は十分わかりますし、確かに割当当時の生産見込みと実績とが違っておりますから、確かに補正に応じなければならぬのではございますけれども、ただ一方需給の要請ということもございますので、その点は十分県御当局並びに県の生産の方々の御協力を得まして、できるだけ――予算的に申しますれば私どもも少い方がいいのでありますけれども、そうかといってそうも参らぬという事情がございますので、その点は十分県と御相談いたしたいというので、実は個別に御折衝申し上げておるようなわけであります。食管特別会計上、また大蔵省から圧迫があるのじゃないかというようなお話でございますが、大蔵省から事務的にどうということはないのでございます。ただ今申し上げました通り、減額すればする分だけが赤字となって特別会計に残るという厳然たる事実はあるわけであります。そういう事実はあるわけでございますけれども、その事実があってもなおかつわれわれといたしましては、その事実を押しても県のお話あるいは理屈上当然しなければならぬ建前から減額補正の相談に乗っておるというようなことでございますので、やはり私どもといたしましては、両方にらみ合せながら当然やって参らなければならぬのであります。しかし理屈上はそうなっております。われわれといたしましても、十分お話を聞きながら、またわれわれの事情も十分お話いたしまして、できるだけ米を集めるということでこまかく検討しているというような実情でございますので、その実情はひとつ十分御了承願いたいと思うわけであります。
  11. 足鹿覺

    ○足鹿委員 食糧庁長官のお話は、結局私の聞いておることにほんとうに答えておらない。最後に一体どうするおつもりですか。最後には、予算のわくから見たあなた方の一方的な推定に基いて補正量をおっかぶせるのですか。話し合い話し合いと言いますが、どういうふうにきめますか。これは民主党の農業政策の一つのバロメーターにもなると私は思うのです。宣伝が本意であるか実質が本意であるか。ほんとうにあなた方が世間に発表しておられるような謙虚な気持で農民の実情に沿わんとするならば、この補正という農民の要求くらいに沿えないようなことでどうするのですか。あてがい扶持で上から補正を天下らして行くということになれば自由党農政以前ですよ。鳩山首相の言う愛情革命なんというものとはほど遠いものですよ。どういうふうに結末をつけますか。政務次官、ひとつ御答弁願いたい。これは政治上の問題です。
  12. 内藤友明

    ○内藤政府委員 足鹿さんから手きびしいおしかりを受けたのでございますが、これは今事務当局で一生懸命やっておりますので、必ず話がつくと思います。決して農林省も無理なことは申しておらぬと思うのでありまして、もう少しのところなのでございます。それは御心配御無用と御承知願いたいと思います。決して宣伝のためじゃないのであります。実質でやはり何とかしたいと思っておりますので、意のあるところをひとつお聞き取りいただきたいと思うのであります。
  13. 足鹿覺

    ○足鹿委員 話し合いで最後までやれますかどうかということをぼくは聞いているのです。話し合いがつくという御見解のようでありますが、つかない場合は一体どういうふうにしてやるのですか。二十七、八府県のうち四府県しか話がついていない。あまりにも現地の要請と食糧庁当局との意見が開き過ぎておってお話にならないのです。一体これはどうしますか。最終の補正問題に対する政府の態度いかん、これを御答弁願いたい。
  14. 内藤友明

    ○内藤政府委員 実は各府県からいろいろお申し出がありましたことは事実でありますが、ほんとうに農林省と各府県と相談し始めましたのは二十日ごろからでありますので、実はまだ二、三日しかたっておらないのでありますが、そのうち必ずめどがつきますから、どうぞよろしくお願いいたします。
  15. 足鹿覺

    ○足鹿委員 それでは大蔵省の者が来てからこの問題はさらに申し上げることにして――とにかく今のままではまったくめどがつかない。政務次官は簡単にお考えになっておりますが、そう簡単な問題ではないと私は思うのです。ただ常に話し合いの上でこれをおきめになる、一方的に天下り的にこれをやられないというふうに今の御答弁を私は解釈して、一応この問題は留保しておきますが、これと関連をして凶作加算の問題はどうですか。私どもは一月十六日に開きました日農の全国代表者会議の要請決議等もありまして、先日政務次官もお立ち合いの上河野農林大臣にその決議を手交し、全国農民の意向をお伝えした。それによりますと、大体九千百二十円の基準米価に基いた作況指数を勘案した凶作加算は二百七十五円になるという予定であります。二百七十五円を政府は払う意思があるのかどうか、またその二百七十五円以外のものをかりに出そうとするならば、どういう基準に基いてやるのか、基準米価は何に基き、作況指数はどういう指数をとり、そうして分散度調整計数等を適用して凶作加算を出すのか出さぬのか、農林省の大体の基本方針いかん、それを伺いたい。  それからあまり時間がないから、私ばかりしゃべっていても恐縮ですが、ひとつ最初に問題点だけを申し上げますが、本日の日本経済新聞の報道によりますると、米の減収加算は大蔵大臣の了解のもとに農林省に対して加算の必要なき旨正式に通知したと報道しておりますが、その通知を受領したかどうか、まずこの二点をお伺いいたします。
  16. 内藤友明

    ○内藤政府委員 ただいまのお尋ねでありますが、減収加算は理論上どうしても支払わなければならぬのであります。それで、今足鹿さんのお話の二百七十五円か、あるいはそれ以外の数字かということにつきましては、食糧庁長官から答弁を願うのでありますが、いずれにしましても農林省は支払いたいという気持で大蔵省とかけ合っております。それから大蔵省から正式に出さないという通知を農林省は受け取ったかどうかという話でありますが、これはまだ私どもは受け取っておりません。ただ事務当局の間で、どうも財源の関係でむずかしいという話があったということは聞いておりますが、これは今でも引続き大蔵省と財源の問題で交渉いたしておりますので、何とかできるだけ農民の要望に沿いたいと努力しておりますので、さよう御承知いただきたいと思うのであります。
  17. 清井正

    ○清井説明員 ただいまの御質問の点でございますが、計数はどういう計算をしているかというお尋ねでございますが、私どものただいまいたしておりまする計算は、パリティ価格を基礎といたしております。当時米価は九千百二十円ということで決定になっておりますが、その基礎となりましたパリティは八千百二十円ということは御承知の通りであります。その減収加算の基礎というものはパリティの一つの補正と申しますか、そういう形で出ていることは御承知の通りでございますので、私どもは基礎金額を八千百二十円のパリティ価格で決定いたしておるのであります。  それからいわゆる減収率の分散度調整計数でありますが、これまた私どもは加算をいたしております。従って指数は先ほどお話がございました九二・二、それに平年反収の標準検査が四・九、減収率の調整計数が一・二ということで計算をいたしておるのであります。従ってそこから計算をずっといたして参りますと、私どもがただいま加算を必要として計算をいたしている金額は百四十円であります。それを基礎といたしまして大蔵省と今まで折衝いたして参っておるのであります。しかし大蔵省といたしましては、ただいま政務次官からお話がありました通り、これには反対であるということで、事務当局の話はただいま決裂いたしているような状態であります。
  18. 足鹿覺

    ○足鹿委員 八千百二十円のパリティ基準米価をとって分散度調整計数を見る、これが基本のようでありますが、かりに百四十円としてみましても、二千万石の場合はわずか三十億足らずという金額である。私どもの主張する二百七十五円にしてみましたところで、大体五十億余りのわずかな金である。これに対して大蔵省は、とにかく堂々とここに数カ条の理由をあげて正式に要求を拒否するという態度を表明しているのですよ。あなた方は知らぬとかなんとか言っておりますが、これはこの間私どもが農林大臣と話し合ったときにも、大蔵省に難色があるということを言っておる。それを解散を目睫に控えて今日まで片をつけないで一体どうしますか。政府はあってなきがごとき状態になり、閣僚も全部選挙運動に熱中する。事務屋同士の話し合いではこういう問題は片づきません。一つの政治的解決をはかるということをこの間農林大臣は言っておるのです。ところがその舌の根のかわかないうちに、大蔵省は大蔵大臣の了解のもとに、農林省に正式に通知をちゃんとやっておるのですよ。こういう重大な記事がいいかげんな当てずっぽうで出るはずはないのです。政務次官が知らないなら、事務当局は何かそれらしいことを聞いたかどうか、もしこういうことでこの問題を出すなら、今後農林省はいろいろな農業施策を発表することをやめてもらいたい。いいかげんなことばかり言って、一体どこに真意があるか、発表だけして最後には大蔵省からたたかれる。かってあなた方と一緒に私どもは、この農林委員会で自由党の農政を攻撃したじゃないですか。自由党以前じゃないですか。おととしの昭和二十八年には、自由党は五百五十五円の凶作加算を払っていますよ。しかも十月ごろに一応の概算払いを払っています。しかし今は、民主党は、根っからこの問題に対して払う意思を大蔵当局は持っていない。それを説得する力もないじゃないですか。そういうことで愛情革命がどうだとか、農村問題がどうだとかいうことを今後言ってもらいたくない。こういう小さな問題、二十億や三十億の金で片づく問題が片づかないで、肥料を五円下げるとか、十円下げるなんとかいうことを宣伝してばかりいては困る。農林大臣が来たら私は言いますが、この問題に対しては、大蔵省も呼んで来てもらって確たる答弁を願いたい。委員長、大蔵大臣なり農林大臣の出席を要求します。これくらいを片づけないでは自由党の農政以前ですよ。こういうことで、私ども農林委員会はこの問題を一たん取り上げた以上、引っ込みません。大蔵大臣並びに農林大臣の出席を求めて、この問題に対して私はどうしても言明をいただきたいと思う。何とか委員長において御処置願いたい。
  19. 綱島正興

    ○綱島委員長 承知しました。川俣委員
  20. 川俣清音

    ○川俣委員 内藤政務次官に一つお尋ねしておきますが、尋ねるということよりも、今の内閣が選挙管理内閣であると同時に、やはり行政だけは遂行しなければならないと思うのです。そこで先般河野農林大臣は、将来の法律を直していろいろ施策をやることは別にして、規定のあります法律の範囲内において行政府が誠実に法律を執行すべき義務は今の内閣に負わされておる、この観点から減収加算の問題を尋ね、並びに米価審議会をすみやかに開く意思があるかどうかということを尋ねたところが、河野農林大臣は、少くとも自由党よりは少しでもいいことをやるつもりだ、こういう答弁をしておる。前の保利農林大臣は、もしも今年作況が異常な状態を示して作柄が悪かった場合において減収加算をする意思があるかどうかということを尋ねた点に対しまして、もしもそういうことが起きた場合においては、当然減収加算をしなければならないという答弁をしておる。おそらくこの場合の保利前農林大臣は、作況がこんな状態に陥るということをあるいは予想しないで返事をしたかもしれませんが、一応速記録には明らかに、作柄が悪かった場合には当然減収加算をしなければならないという法律上の解釈をとっておる。これは行政府の任務だという考え方だと思うのです。民主党内閣では少しでもいいことをやるのだということになりますると、保利前農林大臣の言った以上のことをやらなければならないと思うのです。そこで第一は、これは法律に命ぜられた明らかなことでありまするから、作況指数が現在のように九二・一と出て参りますと、減収加算をしなければならないということは、これは行政府として認めなければならないと思うのです。第二の点は、従って旧年内においても、すみやかに米価審議会を開くべきであるという主張に対して大体事務的に計数がそろうならば、すみやかに米価審議会を開いて意見を求めるということを言明されておるはずですが、この二点について、政務次官並びに事務当局はどのような見解をとっておられますか、この際伺ってみたいと思います。
  21. 内藤友明

    ○内藤政府委員 ただいま川俣さんからのお尋ねでありますが、減収加算額は、これは私どもとしましては、当然支払わなければならないという気持を持っておりますことは、先ほど申し上げました通りでありまして、さような気持で大蔵省と非常に強く交渉をいたしておるのであります。大蔵省は大体の数といたしましては認めております。ただ、金がないと申しておるのでありまして、その点をいろいろと私どもは、こういうふうにやればこうなるのではないかということを相談しておる最中なのであります。従いまして、これは前の内閣以上のことになるかどうかわかりませんが、それは私ども何も念頭に置いておりません。できるだけ農民の希望はやって行かなければならぬという気持で、一生懸命努力しておるということをお認めいただきたいと思うのであります。  それからあとの方の米価審議会のことは、清井さんの方から一つ話していただきましょう。
  22. 清井正

    ○清井説明員 米価審議会の問題についてのお尋ねでありますが、先般の米価審議会のときにおきましても、いわゆる米価算定の方式の基準として、生産費方式等についても十分に検討を進めるため小委員会をつくってやりたいというお話しを承っておるのであります。その後時日を経過いたしておりますが、米価審議会につきましては、私どもといたしてはすみやかに開催をしていただきまして、ただいまのお話しの小委員会の設置あるいはその他の問題につきまして、十分お話し合いをしていただきたいと考えておるのでありますけれども、残念ながらいまだ開催をする運びになっていないことは、まことに恐縮に存ずるのであります。この点につきましては、なお十分相談いたしまして、そういう方向を進めて行きたいと考えております。
  23. 川俣清音

    ○川俣委員 これは少し意外なことなんです。だいぶ大臣は、自分の意見を末端というか、事務当局に強要しておるのが今の姿だと思うのです。そこで農林委員会で約束したことが、あなた方に徹底していないということは誠意がないとあなたはお認めになっておるかどうか。米価審議会はすみやかに開くということを約束しておる。こんなことくらいができないでおいて、ほかのはったり的なことができますか。こういう事務的なことすらできないというのは、これは問題にならないと思うのです。これはおそらく私はあなたの聞き違いではないかと思うのです。相当農林大臣は強気ですから、約束したことを事務的に命令してないということは私は考えられない。それほど怠慢だとも思わない。また米価審議会の委員が、正式に会議の開催方を書面で申し入れをしておるはずです。減収加算について、これがあなたの方に通じていないということもないはずである。この点どうですか。
  24. 清井正

    ○清井説明員 大臣の御趣旨なりは十分承っておるのであります。また前回の米価審議会におきます御意見等も十分私拝承いたしておる。そういうことで私どももせっかく進めて参っておりますが、まだ開催の運びに至っておらないことをまことに恐縮に存ずるのでございますが、いろいろまだ部内におきましてその方向に研究を進めておるのでございます。よろしく御了承願いたいと思います。
  25. 川俣清音

    ○川俣委員 小委員会を作くって云々ということを言われたのですが、小委員会を開いてくれなんていう要請は一つもしておりません。これは前の経過もあるので計算の方法は事務的にできる。従ってどういう方法をとるかということは、これは米価審議会が決定すべきものだと私は思う。当局としては、いろいろな案があるであろうから、その案を出されて、それで意見を問われればよい。もう政府は二十五日におそらく解散ということをきめておるでしよう。少くともその前に開かなければならない義務をあなた方が負っておるとお思いにならぬかどうか。  それから内藤政務次官にお尋ねしますが、食糧管理法に基いて当然出さなければならないとお考えになりますならば、この法律の条章に従って、予算がないから出せないものではないのです。もし予算がなくて出せないということの考え方があるならば、これらの法律の廃止をお考えにならなければならぬはずだ。廃止するならば別ですよ。大体農林省が、法律上の解釈として出さなければならないと信じられますならば、それは予算の制約を受けるべきものではないのです。これは大蔵省も法律に従って出さなければならないのです。従わない趣旨というものはあり得ないのです。いかに法律を誠実に行政府が執行するかということが任務なんです。その任務を逸脱するような者はやめさせたらどうです。どうですかこの点……。
  26. 内藤友明

    ○内藤政府委員 その通りでありまして、せっかく大蔵省と今一生懸命に交渉をいたしておりますから……。
  27. 川俣清音

    ○川俣委員 人事権は内閣にあるのだから、それを発動したらいい。
  28. 内藤友明

    ○内藤政府委員 そうなったらいろいろこれは解釈もあろうかと思うのでありまして、最後の結論は何とか減収加算額を出せばよいと思って、一生懸命になっておるのでありますから、もうしばらくかすに時をもってお許しいただきたいと思います。
  29. 清井正

    ○清井説明員 先ほど申し上げたのでございますが、小委員会だけを開くようにお願いするということを申し上げたのではないのであります。私は米価審議会全体のことを申し上げたつもりなんであります。だからそれがこの前の御決定で、算定方式のために小委員会を設けろというお話もあったということを実は申し上げたのでございまして、私といたしましては、米価審議会を開きまして、正式にいろいろ御意見を伺うような機会を作くりたい、こういうことを考えておったのでございまして、いまだにその実現を見なかったことは、私といたしましても、まことに申しわけないと思うのであります。この点につきましては、私至急部内で御相談いたしまして処置いたしたいと考えております。
  30. 川俣清音

    ○川俣委員 至急と言っても、二十五日解散するということは既定の事実なんです。これを変更し得る余地があるならば別問題です。これは既定の事実として、この政府は公約もいたしております。議運においても大体話し合いがついておる。その前に開かなければならないと思うのです。そうするともうあすあさってということになります。いつお開きになりますか。開かないということは、やる意思がない、こういう意味ですか。この点を明らかにしていただきたい。食糧庁長官、責任をもって一つ御答弁願いたい。
  31. 清井正

    ○清井説明員 同じことを御答弁申し上げるわけでございますが、ただいまのところきょうあすのうちに開くという予定を持っておらぬのであります。しかし御趣旨の通り、この前からの問題で、価格決定方式なりその他の問題で、いろいろまた根本的の問題につきまして御意見をお聞きするために、審議会を開きたいというふうに私ども考えておったのでありますが、今日まで開かなかったことは恐縮に存ずるのでありますが、にわかにこれを開催するという予定は立てられない状態でありますことを御了承願いたいと思うのであります。
  32. 川俣清音

    ○川俣委員 これは暮れの、たしか二十一日か二十二日だと思うのです。農林大臣は、米価審議会を廃止する意思があるかどうかというと、これは尊重しょう、これが第一点の答弁です。第二点は、すみやかに開いて諮問をいたしたい、こういうことなんです。そうすると現行の委員によって開くという御意思だと思う。二十五日になると、いずれにしても委員がかわらなければならぬ。開いたということにならないわけです。あるいは原案ができないならば、懇談会という例も幾つもあるのです。この懇談会を開く意思がないですか。そうなるとだいぶ河野農林大臣は食言したことになると思うのですが、あなたは食言をお認めになりますか。
  33. 清井正

    ○清井説明員 懇談会というお話もございましたが、実は私どもも事務的には考えたのでございます。もしも正式に米価審議会を開いて小委員のお話を承る機会が得られなければ、懇談会の形ででも開きまして、いろいろ御意見を伺うことにしてみたい、こういうふうに実は考えておったのでございますが、いまだにその機会を得ないことはまことに恐縮に存じておる次第でございます。
  34. 綱島正興

    ○綱島委員長 ちょっとこの際お諮りいたしますが、間もなく大蔵省から原主計局次長が来るそうです。大蔵大臣を呼び出しましたけれども、大蔵大臣は今何か協議中だから、とりあえず原次長を出席させる、それから農林大臣を呼びましたところが、農林大臣は省内にいないというのです。そこで、大蔵省から参ってでなければ、この問題は十分な結論が得られないと思いますので、この際、時間の都合もございますので、農手の問題を一つやられたらどうかと思うのですが……。
  35. 川俣清音

    ○川俣委員 食糧庁長官と内藤政務次官にはっきり御返事願いたい。大臣が食言したとあなたはお認めにたるかどうかということを聞いておるのです。ここで約束されたのですよ。それを実行できないとすれば、食言になるわけだ。あなたは大臣をして食言さしても、なお開かないという御意思かどうか、これは食糧庁長官にお尋ねいたします。内藤さんにはその点を裏づけしていただく。
  36. 内藤友明

    ○内藤政府委員 私から……。米価審議会は解散後には絶対開けないものでも何でもないのでありまして、これはやはりいろいろのことが整いますれば開く相談はいたしております。だからその点は一つ御心配にならぬように願いたいと思います。
  37. 清井正

    ○清井説明員 ただいまも政務次官からお答え申し上げましたけれども、私どもといたしましては、米価審議会なり、あるいはできなければ懇談会なりを早期に開催いたしまして、御意見を伺いたいというふうに考えておったのでございますが、実は今日まで延引をいたしておるのであります。この点はただいまも政務次官からお話し申し上げましたが、引き続き相談をいたしまして、できるだけの措置をとって、審議会なりあるいは懇談会なりを開くような方向に進んで参りたいということで相談をいたしておるのであります。
  38. 川俣清音

    ○川俣委員 これは食糧庁長官も内藤政務次官ももう一度食糧管理法を勉強なさらぬといかぬです。あなた方は法律に基いて行政をやっておられるはずなんです。米価審議会は、学識経験者の中に国会の代表を加えることになっている。従って解散になると、国会の代表がおらなくなるのですよ。私個人は別ですが、国会の代表が、解散と同時にいなくなる。それじゃ米価審議会の中に有力な――私が有力なんじゃない、国会議員を入れなければならぬのに、おらないという事態が起きてくるのですから、二十五日前にやらなければならない。あるいは解散を延期するか、どっちかにしなければならぬ。いずれかをとらなければならぬ。米価審議会の中の委員として国会代表が出なければならぬことはお認めなんです。しかし二十五日になって解散になると、国会の代表がおらない。何人もおらない。議員を失格してから代表があるわけはない。この点で、二十五日前にお開きになるのかならないのか、はっきりしていただきたいと思います。
  39. 内藤友明

    ○内藤政府委員 実はそういうふうなこともあろうかと思いまして、懇談会というような、法律によらない、学識経験者その他の皆さんの御意見をお聞きするという機会は、何とか一つ持とうじゃないかということを部内では相談をいたしております。ただきょうまでいろいろなことで実は開けなかったということは、今長官から話しましたように、まことに申しわけないことでありまして、その点は一つお許しいただきたいと思います。
  40. 川俣清音

    ○川俣委員 二十五日までに開く、大臣に食言をさせないために事務当局並びに政務次官はお開きになる、こういう意味ですか。それならそれで了承します。
  41. 綱島正興

    ○綱島委員長 ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  42. 綱島正興

    ○綱島委員長 速記を始めて。
  43. 川俣清音

    ○川俣委員 この問題は保留しておきます。     ―――――――――――――
  44. 綱島正興

    ○綱島委員長 引続きこれより農林金融の問題について調査を進めます。  本委員会は昨年末、農業手形制度の運用の問題について決議をいたし、議長に報告するとともに政府及び日銀当局に善処方を求めておりましたが、その後なお、農業手形の問題は、農民の間に重要な問題を投じているようであります。つきましては、これらの問題について調査を進めますが、本日は幸ひ、農林金融の面における最高機関である農林中金及び、日銀の両当局の御出席を見ましたので、両当局の農手を中心とする農林金融についての方針等をも伺ひたいと思います。委員の発言を許します。中澤委員。
  45. 中澤茂一

    ○中澤委員 それでは湯河さんにお伺いいたします。農業手形制度というものに対して、湯河さんはどういうお考えを持っていらっしゃるか、まず第一点としてこれを明らかにしていただきたい。
  46. 湯河元威

    ○湯河参考人 農業手形は、組合金融によって農家の営農資金をお貸しする上において、いろいろうまくいかなかった点がございましたので、今から数年前に、その欠陥を補うような意味をもちましてああいう特殊な制度を作っていただきまして、営農資金の供給が円滑にいったのでございます。私といたしましては、当時非常にお役に立って、今でもお役に立っておる、こういうような見解を持っております。
  47. 中澤茂一

    ○中澤委員 抽象的にお役に立っているということだけでなくして、今の農業手形制度が、農林金融全体あるいは農民の経営資金に必要欠くべからざるものの段階に入っておる、要するに農民の中に溶け込んだ手形制度だというお考えですか。それともこれはその溶け込んでないのだ、こういうものはいつ廃止してもいいのだというお考えなんですか、どっちなんですか。
  48. 湯河元威

    ○湯河参考人 農業手形は、今日地方の農家の方々は、この運用によくおなれになりまして、先ほど申し上げましたような、組合金融の足らざるところを補っている機能がございますので、私は、これは必要なものだ、かように考えておりまして、廃止してもいいというふうな見解は持っておりません。
  49. 中澤茂一

    ○中澤委員 あなたは抽象的なことから必要だと思うと言うのですが、私は必要欠くべからざる段階にきておると思うのですが、その点はどうですか。
  50. 湯河元威

    ○湯河参考人 だんだんお話が詰まって参りましたが、今日でも農業手形を作ったときと同じような状態が残っておりますところにおきましては、これは必要欠くべからざるものだ、こういう見解があり得ると思います。私もさように存じます。一般的に申しまするならば、当時の情勢からは、よほど変ってきておりまするが、変ったといたしましても、これから先、農業手形というものはこれだけ習熟してきておりますので、これを廃止する等のことを私どもは考えておりません。ただ必要欠くべからざるところがどこにあるか、つまり先ほど申し上げましたように、組合金融でできないようなときにピンチ・ヒッターとして出た農業手形、それで組合金融がよほど円滑になって参ったのでございますが、これだけ習熟した制度はやはり農民のためには必要だと存じます。それとともに先ほど中澤さんのおっしゃったように、ほんとうに必要欠くべからざる面もございます。その両点は詳しく申し上げれば、ただいま申し上げた通りに私も思っております。
  51. 中澤茂一

    ○中澤委員 あなたのお考えがそうであるとしても、あなたは秋田県へおいでになりまして、今度は三割程度にこれを切り下げるということを新聞記者に発表しておるわけです。必要欠くべからざるものとすれば、今の八割を三割に切り下げると言ったその根拠は、一体どこから出ているのですか。
  52. 湯河元威

    ○湯河参考人 農業手形は一つの制度になっておりまして、その制度の上において三割――三割と申しますのは農業共済金の最高限度の三割を言うのでございますが、その三割を目安として運用するというふうに、われわれは日本銀行から政策委員の決定をもっての御通達を受けておるのであります。そこで従来その限度が八割というふうに制度上きめてございます。これは当初そういうきめが数年前にできたのでございますが、その後の運用の実績をずっとたどってみますと、その八割というものはよくよくまれな場合にある。一般的に、平均的な観測で申しますと、ずっと低いところにございます。ところで全国一律に三割でいいかどうかということは相当問題がございまして、実は運用の上におきましても、三割ということを一応努力目標とするようにという政策委員会の御決定で、日銀から私の方に御指示がございますが、しかしそれにつきましても実情に応じて、ほんとうに必要があれば、必ずしもそれはそうでなくていい、それを越えることもあるし、またほんとうに必要のないものは、今度三割と改めたから、三割まではいらないものにも貸すという趣旨ではないというふうな点につきましても、実はその通達をされた当局ともよくお打ち合せをいたしたのでございます。さような意味の実質のございます三割でございまして、実情に応じまして、もとより御必要のある方が農手をお使いになるときは、三割というものにかかわらず御融資ができることになっております。  そこでただいま御指摘の秋田の新聞の事実でございますが、実は数日前に私も秋田に参りました。新聞の報道関係の方などにもお目にかかりましてお話を申し上げたのでありますが、ただいま申し上げたように、当時もお話をしたのでございます。切り下げてとか、いかにもひどい表現になっておる新聞をお読み上げになっておりますことは、遺憾に思います。私さようなつもりでなく、ただいま申し上げましたように、農業手形の実際が適正に運用されるようにというつもりで申したのであります。三割という数字の基礎はただいま申し上げたようなことでございます。私はただいま申し上げましたように、今後組合の方々とも、連合会の方々ともお打ち合せをいたしまして、決して無理なことをこれによってやって行こうというつもりはございません。
  53. 中澤茂一

    ○中澤委員 そうすると三割程度、それはあなたの言ったことは誤報かどうか知らぬが、とにかく切り下げてもあとは組合金融でまかなっていけるという自信をあなたほお持ちなんですね。この前例の営農資金のときにも、あなたにはお会いしなかったが、理事やみなにお会いしたところが、百二十億のアンバランスがあって、まさにこれは農林金融の危機だということをおっしゃっておったわけです。われわれ委員会も百億を決定するとき、附帯決議で、危機が来たら政府はめんどうをみてやるということにしてあるわけです。去年の冷害についても、農協をそれだけ切り下げても、百二十億のアンバランスがあっても、絶対農手の不便の点は組合金融でまかなっていけるという自信を持っていらっしゃるのかどうか、これを一つ明らかにしていただきたい。
  54. 湯河元威

    ○湯河参考人 私は先ほど申し上げましたように、三割切り下げて、三割ということを日本銀行の方から示達を受けたのでございますが、この三割とて農家の方の実際の御必要が三割を越えるならば、三割を越えて農手で御融資ができる、こういうつもりでおりますので、必要なる資金が農事のそういうふうになりましたことによって今中澤さんの言われた切り下げでございますか、三割ときめられたことによって、そのために御迷惑になるようなことが、ほんとうに必要なものにかけることはない、私はかように思っております。そうして農手以外に御必要な、農手でさようなお扱いをしても足りない部分、あるいははみ出す部分等を組合金融で御融資するということにつきましては、これは先般来災害融資につきまして、いろいろ組合金融の苦しい事情をお訴えいたしておりましたのも、普通の営農資金をできるだけおまかないしていこうということになりますと、災害資金の方にあまりに過大な負担が私たちできにくいというので、この前申し上げましたさような事態だと私も記憶しております。
  55. 足鹿覺

    ○足鹿委員 関連して。大体中澤委員の質問で、一応は理事長の真意というものはある程度わかりました。私は今までの御釈明というか、心境の御開陳によって、まだはっきりしない点がある。農手の振り出し限度は共済金の八割となっておるが、これは三割程度に切り下げたいということはあなたははっきり言っておる。しかしこれは乱用を避け、適正運用を期するための措置で、必要な営農資金についてはこれを固持するものではない、こういう意味の談話を山形県において発しておられる。だとすると、今まで乱用があったという意味ですか。いわゆる三割に下げて行くということは、実情は、これ以上にあったときには何も三割に限定しないのだ、こういうふうに今の御答弁では聞いたんですが、この山形、秋田の談話によると、この三割程度に切り下げたいということは、日銀の政策委員会等からの指示等ではなしに、あなたの意思としてここに言っておられる。しかし日銀がそういう意向を申し入れても、あなたとしては、それであってはならないなら、ならないということを、あなたは農林金融の大元締めとして言われなければならないはずだと思う。しかるにこれを一応肯定し、しかしこれは乱用を避けて適正運用を期するための措置だというふうにあなたは言明を与えておられる。新聞記者に発表しておられる。そうすると今までは乱用があったのか、一応こういう疑念も起きてくる。あなたの頭の中には、従来の農手制度というものは乱用されておったのだ、乱用されておったどころか、事実上においては農手に見合うような営農資金の問題も、いわゆる中農以上の必要としない面に行って、事実上において必要とするところには信用度の関係上うまくいってないというのが実情だというので、しばしばこの委員会でも問題になっておるのです。乱用どころの話ではないと思うのです。ただこれが乱用と言う趣旨はどういう趣旨か知りませんが、生活資金に回わっておるということをもって乱用と言われるならば、これはもう認識の誤まりもごくはなはだしいところです。日本の農家経済の上において、どこからどこまでが生活資金で、どこからどこまでが経営資金であるかという判定は、おそらくどんな偉い人であってもつきますまい。自家労力を一つの労賃に変えてやっておる、これは一つの労働者なんですからね。経営者とはいうもののそういう立場に立っておる。一体乱用を避けて適正運用を期するために三割に切り下げるということはどういう意味でありますか、これを承りたい。同時に米の予約制度が実施された場合に農手制度はどうなるかという記者の質問に対して、あなたは農手制度に変化はない、また変えない方がよいと思う、これはよろしい、営農資金融資は農手だけではない、これは共販代金による融資などで解決されると思うという意味の談話をしておられますが、この他の方法によって資金には事欠かさないという趣旨は、共販代金による融資等のことをさしておられるのか。こういう一問一答の形式で新聞に出ておる、しかも権威ある農業専門の新聞にちゃんと出ておるのです。もう少しあなたの真意をこの際はっきりしていただきたい。
  56. 湯河元威

    ○湯河参考人 一応お断わりしておきますが、山形で新聞の方にお目にかかりまして、その場に立ちまして実はどういう記事をお書きいただくか、そのことにつきましての打ち合せもせずに立ちました後に出ました記事でございます。あるいはほんとうに地方の方に御心配をかけたりして非常に遺憾だったと存じます。お話を申し上げるときには、できるだけゆっくり申し上げまして、御理解いただいて記事をとっていただいたつもりでございます。  そこでただいま足鹿委員のお話の第一点でございますが、三割に切り下げるということは、先ほど申し上げましたように、私は三割というふうなことをおっかぶせて言ってもらいたくなかったのであります。その点につきましては実は最後まで私は異存を唱えておりました。それは三割という数字等が出ますと、やはり地方の方はいろいろ御懸念もございますし、ただいま御指摘のような問題にもなりますので、私といたしましては、それは八割は多過ぎる、現実数年間使ってみて多過ぎると思う、それ以下のところで事実落ちついておりますので、農手の限度というものを変えるならば適当なところで変えなければならぬ、それが三割だということについては私は最後まで了承しかねておりました。それが政策委員会で決定になりまして通知を受けましたときは、そのときでも遺憾に思って、私は最後まで、八割は高過ぎるから、むしろ組合の実態、農村の実態に合うように運用する、このくらいなことできめてもらいたかったと終始言いましたけれども、どうもこちらの希望通り参りませんでございました。その実質は、ただいま申し上げましたように、三割と言ったって必要のある方に三割で切ってしまうなんて、そんなことはない、またそんなに必要でない方が、三割は権利だとおっしゃることも、それはその通りですとは申し上げられないが、最も実情に合ったように運用していく、こういうことです。私はあくまで反対したことは新聞で申しませんけれども、そういうふうにきまったのだから、努力目標としてそれはやっていきます。しかしただいま申し上げたように、事欠くようなことはないようにしたい、こういうつもりであります。  それから第二点の乱用ということでございます。農業手形が制度として生まれましてから数年たっております。もともとあれは政府、日本銀行等も御相談になりまして、どういうふうにその手形を利用するかということは、対象物資あるいは資金の用途等がきまっております。ところが、長い間いろいろの経済界の激動期も経過しておりますので、その間にはせっぱ詰まってその目的外に使われたという事実もないではないのでございます。従って、最近よほど農家の経済状態も組合金融の状態も立ち直って参りましても、とかく惰性になりまして、農手を使って消費が膨張する、信用が膨張するというふうなきらいもあるところがないでもない。これらの点は、今日デフレ経済と申しますか、金融正常化の立場から申しましても、農家の経済をしっかりしたものにする上におきましても、十分お気をつけいただきたい、こういうことなのでございまして、そういうことは言葉を乱用と言ってもやむを得ぬじゃないか、かように思っております。全面的に乱用されておるとか何とかいうことを、われわれ組合金融なり農業金融に関係しておる者は思っておりません。ただそういうものがある。あるものはなくしていこう、こういうつもりでこの乱用ということを申しておるのでございます。これはわれわれ全国の御様子を見ておりますと、そういう感じを持っております。これは制度としてできておるものでもございます。農手というものを世間の人はやかましく申されますが、正しく使っていって申されるならあくまで争います。ちょっとそういうひけ目があってはいけない、そういう気持を持っておるのでございます。三割ということは、先ほど申したようなことでございますが、三割に切り下げたら乱用が防げるか、そういうふうにも思っておりません。乱用ということは政府金融、農業手形制度を守る上からいってもおもしくない。三割ということは先ほど申したようなものであります。  それから第三点、食糧管理制度もこれから変貌するであろう、そのときに農業手形制度がどうなるか、これは世間の方が御心配のように、私たちも非常に心配しております。管理制度がどうなるかまだわからないのでございますが、農業手形というものは、突け販売代金、政府供出代金と結びついておりますものの、これだけ熟した制度であって、またほんとうに必要なものでございますから、われわれとしては、何とかしてこれを守って行くという気持を持っております。先ほど最後に御指摘のございました、その販売金融で営農金融をということ、そこのところはまさに新聞の書き方の問題だと思います。そういう意味ではございません。営農金融は営農金融として、先ほどお話のございましたように、やはり農手ですることもございますから、われわれは正常な金融として組合金融で営農資金をまかなっていかなければならない、そういうふうに考えておるのでございます。その点販売金融というものはおのずから流通金融でございます。営農金融、生産金融、ことに農家の家計と生産の関係、経営とは非常に深いつながりがあると心得ております。そういう御懸念のないように運営いたしたいという気持でおります。
  57. 川俣清音

    ○川俣委員 ちょっと関連してお尋ねしたいと思います。いろいろ新聞記事の内容等について必ずしも言質をとるという考え方ではない。大体農林中金の今日までの考え方からして、こういう表現が出てくるのも決してそう違った表現になっておるとは思わないというところから質問するのです。一々文章の端くれをとらえての質問ではないのです。  そこで第一にお尋ねしたいのですが、この三割を是認されたか是認されなかったかは別にいたしまして、今の民主党内閣において自作農維持金融を考えておられる。この面からいって、三割くらいを農手で置いて縮小したいという願望と、これとは衝突するとおそらくお考えになっていなければならぬはずだと思うのですが、矛盾、衝突はないとお考えになっておるかどうか、この点お伺いしたい。
  58. 湯河元威

    ○湯河参考人 ただいまの政府の御当局が、自作農維持ということについての金融問題をお考えになっておるという川俣さんの今のお話でございますが、私まだ直接にはよく承わっておりません。しかしせっかく農地改革でできました自作農を維持するために、金融機関の者といたしましても、われわれの尽すべきところを尽すということは当然のことでございます。そこで先ほど来申し上げましたように、この数年来の運用の全体をながめてみますと、八割なんというものではございません。肥料等は農手に乗せるべき対象となっておる。それをただいままでの長い間の運用の実績から見ましても、八割なんというそんなにたくさんなものではございません。ですから、これが下るということは、それは何ら御支障はないわけであります。農業手形制度でもしカバーできないものが出て参りますれば組合金融でやっていただくというつもりで、信連関係にお願いするつもりでございます。ですから、この三割がさっき申し上げたような実質のものでございますから、自作農の経営を妨げないだろう。もしそこに何か足りないもりがあれば、組合金融で補って参ろうという考え方は、組合金融あるいは農林中金はその切願を持っております。自作農を維持する金融措置がどういう措置だか存じませんが、趣旨においてはわれわれは狂ってない、かように思っております。
  59. 川俣清音

    ○川俣委員 自作農維持金融という問題が一体どこから発生してきて、それをしなければならぬという経済が出てくるのか、そのことと三割とけ衝突しませんか、こういうことです。これもあなたのように、もしも消費経済の膨張から生まれてくる、こういうことであれば、同じようにこれは引き締めていかなければならぬ。今これをさらに増額しなければならないということは、農家経済のどこから出てくるのですか。あなたが維持しなければならないと考える状態は、どこから出てくる状態なんですか。農業経営が成り立たない、農産物価格が安過ぎる、あるいは農産物価格とほかの物価との均衡がとれないというところから出てくるのか、どうお考えになっておるか。せっかく作くられた自作農を維持しなければならないということは、これはおそらく個人の責任じゃないというところから、金融しなければならない、こういうものが生まれてきていると思う。私はおそらくそうだと思う。こういう金融面が社会的な、国民経済的な要望に沿うんだという点があってこそ、自作農の維持金融をさらに高く取り上げていこうとしておられるのではないか。それにあなたが同意されているとすれば――同意されていなければ別ですが、農手金融を引き締めるということは衝突すると、あなた自身はお考えになりませんかどうか、こういうことを聞いておる。
  60. 湯河元威

    ○湯河参考人 川俣さんから自作農が金融を必要とするようになった理由はどうかという理論的なお尋ねでございますが、私といたしましては、金融機関の者といたしましていろいろに話も聞いおります。まあ事実はほんとうに必要がおありなんだろう。ですからそれを満たしてやるということが、金融機関としてのわれわれの務めである。そういう事実があるということで私の方もしなければならぬ。その背後にどういう根拠があるかというようなことは、われわれ見解がないこともございませんが、こういうお席で申し上げることはどうかと思います。それと事実が必要があるということ、それは先ほどの川俣さんのお言葉のように、消費を膨張するために必要があるんだということではおそらくないと思うのです。それは消費の膨張じゃない。正当なる、ほんとうに一人前の生活をなさりたいために農家に資金的に欠けるところがある、こういうこともあるかと思います。農手金融と申しますものは、あくまで資材を購入する資金を供給する金融でございます。この点は先ほど申し上げましたように、運用をよくやって参りまして、組合金融でまたその不足を補って参りますればできますので、三割ということは私が初め申し上げたようないきさつもございますが、それだからどうということでなしに、私はいけると思う。自作農維持の趣旨と、こういうふうにたといなっても、それをする人の意思がどこにあるかということは別であります。なったものを私どもが運用して参ります上において、事欠くことのないようにしていくということはできる、かように考えております。
  61. 綱島正興

    ○綱島委員長 ちょっと川俣委員に申し上げます。芳賀委員から同一問題の質問の通告がございますので……。
  62. 川俣清音

    ○川俣委員 自作農維持資金の金融というものは、結局これは内容からいうと、経営資金並びに労力提供の資金の枯渇からくるところの金融だと思うのです。それがあれば別に自作農維持金融なんていうものは必要ない。ところが生活資金関係からいえば、労賃と経営資金とが加わったのが農家の所得となって完璧でありまするならば、転落する自作農は生じてこないはずです。これが十分に満たされないところから転落自作農というものがおそらく生じてくると思うのです。そこでこの内容が、農事において営農資金だけで補えないところからくる転落である、こう見なければならないと思うのです。個々の農家は別ですけれども、総体の農家経済から見て、今の農産物価格の構成内容が、労賃並びに経営資金と割り切れないところに、農産物価格の決定の困難さもありまするし、また農手の行方についても割り切れないものがあるのです。それは今の農産物価格構成がはっきり労賃と経営資金と、こういうふうに他の産業のように翻り切れないところに農手の生活面への侵入と申しますか、限界を越える点が生まれてくるのです。あなたは一生懸命経営資金だとおっしゃいましても、農業の場合においては、一体どこからどこまでが経営資金であり、どこからどこまでが労賃であるかという区別はつかない。ある人は、機械を使った場合においてはこれは経営資金だと言う。機械も買えないで、全部労力でやる場合においては、どこまでが一体経営資金なんですか。現に隣り合った甲乙同じような村において、同じような条件において働いておる者が、片一方は機械を使えば経営資金だ、片一方は自己の労力を使って生産を上げて参りますと労賃と見るかもしれない。そこに日本の農村の経営の複雑さがあるのです。それを日銀のように割り切って、その割り切ったことを押しつけられて、無条件に近いような表現でされるということになりますと、今後おそらく農林中金というものの必要性がなくなって来るのじゃないかと思う。そういう考え方が一応妥当だとするならば、特殊な農村金融というものは必要がなくなってくる。むしろ経営と労賃収入というものをはっきりさせるように農産物価格の構成を変えていくことによって一般市場金融に振りかえるべきだと思うのです。そのことが不可能なために農林中金におんぶしておる。このおんぶされたものを満たしていくということが今の農林中金の本来の使命ではないかと私は思うのです。それを逸脱されておりますならば、みずから農林金融の宗家たる農林中金を冒涜することになるのではないかと思います。この点どうですか。まだ意見はありますが、これだけで終ります。
  63. 湯河元威

    ○湯河参考人 川俣さんのお話の中にございます農産物価格が農家の経済等に及ぼす関係等は、私にもいろいろ意見はございますが、ただいまのお話の中にこういうことがございます。農手は特定の物資を買う資金を供給する道、約束手形である。でありますから、もとよりそれだけでは自作農の必要を満たせるとは思っておりません。たとえば消費資金まで込めまして、農手に乗せられないいろいろな用途の生産資金も消費資金も、全部それをお満たしするのが組合金融でございます。そう申し上げたらそれでいいのではないかと思います。われわれはその生産資金だけ出します。あとは知りません、そんなことは申しません。やはり組合金融というものを五十年来やっておりますのは、農家の家計と経営とが一緒になっておりますそれに対して対人信用でもって資金需要を満たしております。それの補強工作として生まれたのが農手であります。これは限定された資材を購入する資金を借りる約束手形でございます。でありますから、たといそれがどんなことがありましても組合金融の方でがんばればできる、かように考えておりますので、われわれの役割は、農手ばかりでなくそういうふうにしてやる。しかし農手はさきにも申し上げたように、どこまでも一番必要だと思います。
  64. 芳賀貢

    ○芳賀委員 農手問題に対する中金の理事長のなされたお答えの中に非常に不満とする点がある。農林中金の態度が非常に消極的であって、自信が喪失されておるような点が非常に多いわけです。それで、これは結局現在の中金の農林金融に対する一つの考え方の上にそれがあるのだということが考えられる。一つは湯河さんの考えは、たとえば日銀の政策委員会の決定によって三割に引き締めるということを大体了承されているのです。了承されているということは、農林金融の面において金融の引き締めを行なっても、今後の農業生産というものの安定の度合いが確保されているというそういう認識の上に立っている場合は別ですが、現在の農業経済の面における弱さというものは、その反対の方向を示しているわけです。ここに明確な態度をなされなければならないのじゃないかと思う。たとえば二十六年、七年、八年、九年と農手の需要度は非常に高まっているわけです。それはやはり農手金融に依存しなければならないという一つの必然的なものが農業経済の中にあるわけです。それを今極端に三割に引き締め、そうして、その足りない部面に対しては系統融資の面でカバーできるのじゃないかというようなお話ですが、これらの関連性をもう少し具体的に解明していただきたい。
  65. 湯河元威

    ○湯河参考人 先ほどもちょっと足鹿さんから農手乱用のおとがめがございましたが、せっかくきまった用途で農手でお借りになった金をお使いになっていない部面がある。そういう例が少しあるのです。そういうものはよくないということでございます。農家がほんとうに営農資金が不足しているから農手で借りるのだ、あくまで農手はそういうようにお使いいただくようにわれわれはして行きたい。でございますから、もしも、そう言っては何でございますけれども、お借りにならないでいいような方が農手をお借りになっていらっしゃったり、農手をその規定された通りに使われないでほかに使っているものがあっても、農手制度が適正に運用されていくということはかわりないのでございますから、あまりその点は御懸念がないのじゃないかと思うのでございますが、しかし先ほど来申し上げましたように、とにかくいろいろ事情の違う農家の資金需要を、全国一律に八割というようなふわっとしたもので押えておくならばよろしゅうございますが、ある程度それを下げてくるといろいろ摩擦が起る、あるいは現実に下げられて困る農家もあるという意味で、そこの運用は適正にやっていきたいという気持で、実は何割ということをきめることは好ましくないということで最後まで申しておりまして、その結果が、実は先ほど申し上げたように私の気持と違っておりますが、しかしその運用は、その間におきましても十分お打合せをいたしまして、必要なものがそういう何割ということにきまったことによってお困りになるようなことのないような話し合いがつきましてやっておりますので、農手をなくしてしまうとかあるいは農手はなるべく使わせぬようにするとかそういう気持でわれわれがいるのじゃない。このことはこの機会にもはっきり申し上げておきたいのでございます。しかし組合金融というもので、この間うちずいぶん御無理な当委員会のいろいろな御決定――御無理と申しますのはわれわれにとって無理なんでございますが、災害融資の大きなものもどうやらこなして参りました。これは地方の組合金融の関係者の方々の御努力の結果だと思うのでございまして、決してわれわれ中金だけの力ではございません。まだまだ御指摘の通りに、日本の農業経営がこれから先直面する事態に対して、引っ込んでいいとか後退していいというものでは全然ないと思う。われわれとしてはなおなお努力をいたしまして、組合金融の資金の充実をはかりまして、来るべき事態にも備えて、ほんとうの御必要は、あくまで金融で満たすべきものは満たして参りたい。これはもうかたく決意をいたしておりますような次第でございます。
  66. 芳賀貢

    ○芳賀委員 農手の取扱い上の問題について、たとえば日銀の態度、これを受けて立つたところの中金の態度とは、地方の農村自体にも非常に大きな不安感を与えているわけです。ですから引き締めが三割程度に行われるという場合において、農手の目的とするところは、農業生産面に対する必要な資材の購入資金ですから、問題は、この要求に対して、今度の三割引き締めという範囲内においてその需要にこたえるだけの自信と見通しがあるかどうか、こういうことをわれわれは確認しておきたいのです。その点はいかがですか。
  67. 湯河元威

    ○湯河参考人 繰り返して申し上げておりますように、必要なる資金は、ほんとうに必要だと申しますのは、農家の資金の事情からいたしまして、金融で調達しなければならぬ資金でございますね、それを農手でまかなおうという、そういう必要でございますね、これが起っておりますものまで、何かこういう措置が変ったからと申しまして、運用上そんなものは要りませんというようなことを申し上げるつもりは毛頭ございません。ただ実は長い間の運用になれまして、農手で肥料を買うといって借りた金をほかに使ってしまった、あるいは実はほかに金を持っておる、しかし農手が楽に借りられるから借りようじゃないかというようなことで、それは決して多数とは申しませんが、ともすればそれが信用の膨張になったり消費の膨張になったりするようなことがあったら、それは今度はお互いに気持を一緒にしてやめて行こうじゃないか、そうでなくて、実際経営上肥料を買うにも資金が足りない、組合から貸してもらえるかというとなかなか貸してくれぬというふうなときに、個人連帯で農手によって資金が借りられる、そういうふうな適当なる農手の運用というものを、それによって必要なる資金というものの調達を必要とする者ならば、われわれはどこまでも農手によってやって参りたい、どこまでも適正運用ということが主でございます。ともすれば長い間の惰性によりまして、膨張的な傾向を持つ、そういう部面はよくない、これだけでございます。どうかその趣旨に御理解いただきたいのでございます。
  68. 芳賀貢

    ○芳賀委員 そこで、もちろん本質的なねらいは系統金融の範疇において自まかないできればそれに越したことはないのです。それができないのでしよう。たとえば災害融資のような場合においても、今日までとられた政府の態度というものに対しては、自分たちはあくまで不満なんだ。農業災害等によって昭和二十八年も九年も、その出血を全部系統金融にまかしておく、こういう態度というものは、これは許すことができないのです。しかしそうだからといってこれを放任しておくということはまた許されない事態なんです。ですから結局二十八年度においても四百十四億というような厖大な系統金融が災害のために使われなければならぬ、昨年度においても約百億のわくを系統金融の中においてまかなわなければならぬという、こういう事態は政府の持つ農業政策上の貧困といわなければならぬわけです。ですから、そういうような一つの圧迫というものは、系統金融の中にも極端に現われてきているでしよう、そういうものを一方に掲げながら、系統金融以外のものを、日銀の方針がこうだからそれに唯々諾諾として従わなければならぬというところに今の湯河さんを中心とした農林中金の非常に軟弱な態度があるのではないかとわれわれは考えておる。そういう情勢の中において、たとえば具体的な問題として、昨年度経営資金百億というものは完全に消化して、末端の災害農家に流すことが可能であるかどうか、この点はいかがですか。
  69. 湯河元威

    ○湯河参考人 昨年度おきめになりました災害融資の問題は、目下地方と折衝をいたしておりまして、地方からもいろいろ御注文が来ておりますが、まだ全体の見通しがつかないのでございます。当初当時申し上げましたように苦しいのでありますけれども、ほんとうに困ったときは政府が何とかしてくださるというこちら様の御意思も十分体しまして、われわれとしては、われわれの方でできるだけのことをやって参りたい。こういうつもりで取り組んでおりまして、まだ音を上げておりません。何とかやっていこうと思っております。そのことが、かりにも農手その他でまかなうべき営農資金の通常の金融にまで事欠いて、当然政府が何とかしてくださるというお話を承わっております災害融資の方に御奉公するつもりはございません。両方を立てて参らなければならぬというような気持で、重点は普通の融資、これは日常事欠くべからざるものであります。これを事欠くことなからしめて、そうしてその上で、災害融資もできるだけ私たちとしてはああいうお取りきめのございました法律に基くものは満たして参りたい。それとともに、地方の災害融資に便乗するような御要求を農家が持って参りましても、むしろお断わりした方がいいのではないかというふうな気持は持っております。
  70. 芳賀貢

    ○芳賀委員 なおこれに関連して、たとえば農手の貸出品目のうちから今年度大農機具を除外するというようなことがおおよそ明らかになっておるようでありますが、これは中金としてはどういうような判断の上に立ってなさっておるか、お伺いいたします。
  71. 湯河元威

    ○湯河参考人 大農機具は本来相当金高も張りますので、これを農業経営の上から見ますと、やはり数年にわたって償還なさるような資金の調達方をお考えになるべきだ。これが経営の当然の原則でございます。大農機具等ともなれば、これを一年でお返しになる農手で御調達になるのはよくないという意味で、大農機具をはずすことはけっこうであろう、しかしそのかわりに、その資金需要は組合金融で十分積極的に見ていこうという気持でございます。
  72. 中澤茂一

    ○中澤委員 一時から本会議だそうでありますから答弁を簡単に願います。場合によればあとでまた続けてやりますが、日銀に聞きますが、三割に切ったという具体的な根拠はどこにありますか。その具体的根拠を簡単に願います。
  73. 竹林秀雄

    ○竹林参考人 お答え申し上げます前に一言お断わり申し上げますが、本日松本総務部長がお呼び出しを受けておりますが、ちょっと出張をいたしておりますので、私かわりに出てきております。その点御了承いただきたいと思います。  先ほど来八割を三割に切ったということで非常に引き締めの印象を強く与えるということで御心配いただいておるようでありますが、実績を申し上げますと、二十八年度の数字で見ますと、全国で農業共済金に対します農手が使われました比率は一三%であります。これは御承知の通り地域によりまして相当開きがございますので、一がいに申せないのでありますが、農手を実際に使っております地域を拾ってみましても、二十八年度の数字で申し上げますと、青森が一七%、秋田が一九%、宮城が二三%、岩手が一九%、山形が三〇%、福島が一八%、群馬が五%、新潟が二二%、富山が一七%、以下そういう調子で、西の方に参りますほどさらに減って参りまして、全体といたしまして北海道を除きまして農手の実際の使用額が共済金額を三〇%上回っておる地域はございません。私どもといたしましては、先ほど来理事長からお話のございましたように、来年度の農手の実施にあたりまして、実際の努力目標といたしまして北海道は五〇、内地は三〇というようなものを基準にいたしておりますけれども、これはただいま申し上げました数字からいたしますと、全国的に県平均で見ますと三〇を越えるところはない。しかしながら個々の農家について見ますと、そういうものを越えるものももちろんあり得るわけであります。それらの点につきましては、個々のケース・バイ・ケースで実際に必要なやむを得ない資金でございますれば三〇%を越えるものも現実に認めていく、こういう考え方でやっておるわけでありまして、実情からいたしますと、今度の三〇%に下げましたことによって実質的な影響はほとんどないと私ども考えておるわけであります。しからば何をねらったかということでありますれば、これは先ほど来御質問もございましたし、また理事長からもお話のありましたように、一部には確かにやや利用の行き過ぎておる面がございます。そういう点をなるべく自粛していただきたい。それからまた極力自まかないの態勢で実際の融資をしていきたい。それがまた実際に農民の方々のおためにもなることであるというような考え方からいたしまして、なるたけそういう安易に借り入れができるというような気分を、多少とも気分的に引き締めたような感じを持っていただきたいというのが真意でございまして、実情からいきますと、今申し上げましたように、三〇ということで実際に引き締めとして大きな影響を受けるという面は出てこないという見通しを持っておるわけでございます。
  74. 中澤茂一

    ○中澤委員 あなたにこの問題を突っ込んだって、部長にきょう来てもらわなければいけないのだが、あなたの方では、正式通牒で相当乱用という言葉を使っておる。一体相当乱用という根拠はどこにあるか、簡単に答弁願います。
  75. 竹林秀雄

    ○竹林参考人 これは具体的にどこのどこというようなことは申し上げられないのでございますけれども、全国の支店の営業課長を集めまして、各支店の実地調査をいたしました結果、そういう話を聞いたわけでございます。(「何パーセントか」と呼ぶ者あり)パーセントという数字ではつかめないのでございます。
  76. 中澤茂一

    ○中澤委員 そうすれば、一体数字上そういうふうな三〇%以上どこも使っていないというものを、なぜ今こうことを言って農民に不安を与えなければならないのですか。数字上全然それでは三〇%なんてきめないで、現行制度上これだけのものでやっていけばいいじゃないか。何ゆえこういう刺激を与えて農民に不安を与えなければならぬ原因があるのか。
  77. 竹林秀雄

    ○竹林参考人 これはただいま申し上げましたように、デフレ政策をとっております観点上からもいきまして、一般に農家の方々が安易に借り入れになれるというようなことでなくしたいという気持でございます。
  78. 中澤茂一

    ○中澤委員 湯河理事長に聞きますが、さっき三割切り下げは困る、困るが日銀の御指示だから仕方がないという御答弁をされておりますが、その点はどうなんですか。
  79. 湯河元威

    ○湯河参考人 私はやはりそういうことで、今問題になさるような事態が来ない方がいいという意味で、数字が上ってなぜ悪いということをおっしゃっていただきたくないというつもりでおったのです。しかしそれは新聞にも世間にも出ております。ですからわれわれとしては、その運用は、実際今日銀の御説明もございましたように、一般的に見るとそうでございましょうが、地方の中へ参りますとお困りになる方もいらっしゃる。そのときは三割を越えて御必要なものをまかなうようにいたしたいというような気持でおります。
  80. 中澤茂一

    ○中澤委員 日銀の考え方と中金の考え方に食い違いがあるのはいいのですよ。これはいいが、相当乱用とかいう正式な通牒を部長名で出したり、いろいろな問題で農民に不安を与えているのだが、それらに対する具体的な資料を日銀も出してもらいたいし、中金もこれを出してもらいたい。資料要求をしておきます。  それからこの問題は、実はまだこれから徹底的にやらなければいけぬのがたくさんあるのですが、時間がないから具体的問題だけやります。湯河さんは大農機具は出さないのだ、除外されるのだ、それについて中金は別途融資を考えていないのだ、こういうことを言っておる。これはどうなんです。簡単に願います。
  81. 湯河元威

    ○湯河参考人 それは全然間違いでございます。新聞記者に、秋田の話でありますが、山形で取り消しをはっきり求めております。従来申していることと全然逆であります。
  82. 中澤茂一

    ○中澤委員 それでは大農機具を含めて今までの現行通りに貸し出していくという基本的な方針は確認できますね。
  83. 湯河元威

    ○湯河参考人 農手でできないものは組合金融なり、場合によっては公庫の資金で積極的にやって参ります。  それからちょっと資料の要求がございましたけれども、私の方には適当な資料が実はございません。それから乱用のことでございますけれども、あまり乱用のことを調べたことがないものですから、持っておりませんから、抽象的なお話になるかもしれません。
  84. 中澤茂一

    ○中澤委員 具体的な問題として今まで通りに貸し出すという原則はかえないのだ、また事実三割のところは日銀の指示があっても、これに対して今まで通りに組合金融でまかなっていけるのだ、この原則の確認は本委員会でできますね。
  85. 湯河元威

    ○湯河参考人 先ほど申し上げたことは大農機具の問題でございます。それから今のお話が農手による営農金融の問題であるといたしますれば、先ほど申し上げた通りでございます。農手の方は制度の不適正な運用のないようにして、もしもそれで足りないようなところは組合金融で十分やって参るというつもりでございます。
  86. 中澤茂一

    ○中澤委員 最後に要望しておきます。中金のあり方については、当委員会初め決算委員会で非常に問題になっておるのです。これは解散になるから一応火は消えておるようなものでございますが、当委員会の委員も相当不満を持っておる。この問題は時間がないから、またいずれ他日おいで願ってやることにいたしますが、農林金融の立場から、一体いま少し真剣に農民の立場を守ってもらわなければいけないというのがだれもがの要望でございます。これだけ申し上げておきます。  もう一つ続いて具体的大問題について、原次長がおいでになりましたから、あなたにちょっとお聞きしておきます。保温苗しろの助成問題は解散中に手当しなければならぬ具体的問題になっておる。ところがあなたは五カ年間というものをあれするのであるから、もう五カ年間やったところはやらぬ、たとえば北海道全道は五カ年いったから、今年から助成をやらないのだ、こういうことにあなたは主張しておるそうです。長野県の場合は、諏訪郡の四十万坪はやらない。ところが当委員会の議員立法の趣旨はそういう趣旨ではなかったはずです。しかも二千万坪というものは助成する、四億三千万円というものは助成するという附帯決議までついておるのでありますが、これはすぐ手当しなければならぬ。解散の空白の間に手当しなければならぬ問題であるから、この問題についてはあなたから明らかにしておいていただきたい。実際やってないのです。どこまでも大蔵省の考え方がそうだとすれば、当委員会はいかに解散当日だろうとも、委員会を開いてこの問題のケリをつけなければならぬので、この点原次長にお聞きしておきたい。
  87. 原純夫

    ○原説明員 保温折衷苗しろについては、結論的には三十年度の予算問題として処理したいと思っております。
  88. 中澤茂一

    ○中澤委員 ちょっとそれでははっきりしない。三十年度予算というものは御承知のように、四、五月が暫定でありましょう。六月から三十年度の本予算になる。そうすると保温折衷苗しろは今すぐ手当しなければならぬ問題です。四月暫定予算であなたは全然出す意思はないのでありますか。
  89. 原純夫

    ○原説明員 暫定予算は、本予算に先だってというか、本予算が骨格がきまりましたあとでありますれば、新しい事項につきましてもある程度の割引というか、アローアンスをとって載せるということはできますが、本予算の骨格については、関係各省の話がつきますまでちょっとそれはやりにくいということになりますので、暫定予算におきましてもおそらく一回の暫定予算でなく、二度くらいの暫定予算になるのではないかと思います。最初の暫定予算はごく骨格的の、いわば骨ばったものになる。これにおいては新規のものはおそらく原則としてできないと思いますので、その次の第二回目のものにおいては何とか織り込めるように持って参りたいと思っております。
  90. 中澤茂一

    ○中澤委員 そう言っていては間に合わないので。手当を始めなければいかぬ問題なんです。その問題を、そういう大蔵省の逃げ口上で逃げられると、ことしの増産に影響する問題なんですよ。解散中に手当をしておかなければならぬ問題なんですよ。だからはっきり四月の暫定予算の中に――それだけは皆さんが全会一致、自由党まで一致してやった法律だから、盛り込みますとあなたは申されないのでしようか。それとも、議会は何と言っても、おれは反対したのだからやらないのだ、こういうお考えなのか。  それと、五カ年間で打ち切るというのはどういうところから出ているのか。今まで五カ年やった北海道全道、諏訪の四十万坪を打ち切るということは、どういう根拠から出ているのか。議員立法の趣旨にそういうことが書いてあるのかないのか。この二点を明らかにしてもらいたい。
  91. 原純夫

    ○原説明員 温床苗しろについてのわれわれの考え方はつとに御存じだろうと思います。そして今回立法されました法律――まあ法律の解釈というものは若干の幅があろうかと思いますので、若干ニュアンスがつくかとは思いますが、私どもその中において、補助金論の本来の原則である奨励的な補助金については、奨励の目的を達した場合においてはやめてよいという原則が貫けないものとは思っておりません。従いまして、そういう原則を頭に置きながらあの法律を解釈して参る考えでございます。
  92. 中澤茂一

    ○中澤委員 それは根本的に違うのです。ニュアンスを云々とかいう問題じゃないのです。それは全議員の意思として、与党である自由党の農林委員全員が同調して、これと農薬の助成だけはやらなければいかぬ、しかしほかのものはやらぬでもいい。――これは基本論をやれば私は正しい議論を持っておりますが、米価問題から説き起せば時間がないからそれはやめますが、そういうニュアンスの解釈で勝手に立法機関の意思を役人さんが無視してもらっては困ります。この点はどうなんです。
  93. 原純夫

    ○原説明員 ただいま法律を持ち合せておりませんが、私はそういう解釈ができると思っております。
  94. 足鹿覺

    ○足鹿委員 本会議の時間が迫つておりますので、大蔵省の原次長にきわめて簡潔に凶作加算の問題についてお尋ねをいたします。あなたが早く来ないからこういうことになるのです。大体大蔵省は実質的な予算権を持っておるので、あなた方が来ないとほんとうの質問にならないのです。今後はもう少し早目に来ていただかないと、無用な議論をし、時間を空費しなければならなくなる。そういうことを今後は十分に御留意願いたいと思うのです。  そこで、今まで議論をいたしましたから議論めいたことは申しませんが、米の減収加算について、大蔵当局は、農林省の要求しておる石当り百四十円の支出については、この要求を拒否することに一萬田蔵相の了解を得て、農林省にこの旨正式通知した事実があるかどうか、この点を伺いたい。
  95. 原純夫

    ○原説明員 問題はただいま両省の間において折衝中であります。折衝の過程においてわれわれの意見はいろいろ申しております。かなり問題が多いと思っておりますので、意見は申しておりますが、問題はただいま両省の間で折衝検討中でございます。
  96. 足鹿覺

    ○足鹿委員 そういうことを聞いておるのじゃないのです。正式に農林省に、事務当局としてその要求は受け入れられない四項目の理由をあげて通達したと伝えられておるが、その事実があるかどうか。折衝しておるかどうかということは、折衝は当然しなければならないことであって、大蔵省はそういう態度をきめたかどうかということを聞いておるのです。
  97. 原純夫

    ○原説明員 本問題につきましては、政府としては、終局的な結論を得ました上ではっきりしたごあいさつを申し上げたいと思います。その間における政府部内のいろいろなやりとりにつきまして新聞に記事が出るというようなことはありましょうが、それについて一々申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
  98. 足鹿覺

    ○足鹿委員 新聞に記事が出るかどうかを言つておるのではないのです。ただそういう報道もありますし、あなたは大蔵省の主計局の次長で、本問題の中心の人物であるから、事務的にそういう態度を大蔵省としてきめておるのかどうかということを聞いているのです。そのことをイエスかノーか言えばいい。
  99. 原純夫

    ○原説明員 要するに本問題についてどういうふうな段階と申しますか、どういうふうなことになっておるかという御質問にお答えすればよろしいというふうに私は思うのであります。そういう意味で両省の間で折衝検討中であるというふうに申し上げましたので、それで御了承をいただきたいと思います。
  100. 足鹿覺

    ○足鹿委員 折衝検討というと、両省の意見が食い違っておるから折衝検討するのであって、大蔵省の態度はいかんということを聞いているのです。どういう点で折衝検討しているのですか。
  101. 原純夫

    ○原説明員 それは政府で意見を統一しましたあとで申し上げる方がしかるべきかと思いますので、本日は差し控えさしていただきます。
  102. 足鹿覺

    ○足鹿委員 そういうことじゃいかぬのです。今も、今まで問題にしたのですが、昭和二十八年産米については九百四十二円を支払うべきが当然であったにもかかわらず、五百五十五円を一応データを付し――分散度調整計数を適用してデータを付した結果、五百五十二円になるのを、三円のプラス・アルファを加えて五百五十五円を、自由党政府のときでさえ出しておるのです。今度は九二・一という推定実収高の作況指数が旧臘十二月二十五日に正式に発表になっておる。これに対して大蔵省は、米価審議会等の要望に従って二百円基本米価を引上げた。従ってそれらは純粋のパリティを越えたプラス・アルファがついたのであるから出す必要はないのだ、こういう態度を大蔵省はとっておると伝えられているが、それを肯定するのかどうかというのです。それを肯定するような態度であるから農林省と折衝が行われているとわれわれは見ているのです。そこで、あなた方がどういうふうにおきめになろうと、それは政府がきめることなんです。もしこの問題に対して大蔵省が考えておるような方向へ行くならば、民主党の農政というものは、選挙管理内閣で農政をやる資格はないが、当面しておる凶作の実態に対してすら自由党の農政以前であるという刻印だけははっきり打ちますよ。吏僚の責任でも何でもないのです。これははっきり言っておきますよ。そういう重大な問題であるという認識の上に立ってもう一ぺん御答弁願いたい。百四十円を農林省は要求しておると言ったのです。さっき清井長官は言っておる。そういう試算をして根拠をつけて出しておる。ただしこの点については大蔵省からはまだ態度がきまっておらない、こう言っておる。一体政府としてどうきめるといっても、それは大蔵省の態度によってきまるのです。われわれは余日がないのでこの問題でこれ以上論及することはできませんが、そういう一つの政治情勢なり農業政策の責任の立場からあなた方はどうするか、そういう点を答えてもらいたい。
  103. 原純夫

    ○原説明員 たびたび重ねて恐縮でありますが、慎重に検討いたしておることでございますから、どうかしばらくお待ちを願います。
  104. 綱島正興

    ○綱島委員長 それでは質問はこれで打ち切り、委員長より決議をいたしたいという申出をいたします。それは左のような文案でございます。    昭和二十九年産米に対する減収加算並に供出割当減額補正に関する件   政府は、昭和二十九年産米に関し旧臘二十五日に発表した推定実収高に徴し、速かに適切なる供出割当に対する減額補正を行うと共に、直ちに米価審議会を召集し、減収加算を諮問決定の上速かに支出すべきである。  これを議決することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  105. 綱島正興

    ○綱島委員長 御異議なしと認めます。さように決定いたしました。  なお本決議を議長及びそれぞれ関係当局に報告及び送付することについては、委員長に御一任願われますか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  106. 綱島正興

    ○綱島委員長 それではそれぞれさような手続をいたします。
  107. 川俣清音

    ○川俣委員 原次長に一言申し上げておきます。先般の農林委員会において、河野農林大臣は、責任をもって減収加算をするという言明をしておるわけでありまして、もしもこれができなかった場合においては、河野農相が食言をしたということになりますので、その点十分お含みおき願いたいと思います。
  108. 綱島正興

    ○綱島委員長 これにて散会をいたします。    午後一時一分散会