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1954-02-13 第19回国会 衆議院 農林委員会肥料に関する小委員会 3号 公式Web版

  1. 昭和二十九年二月十三日(土曜日)    午前十時五十五分開議  出席小委員    小委員長 小枝 一雄君       佐藤洋之助君    松山 義雄君       川俣 清音君  出席政府委員         農林事務官         (農林経済局         長)      小倉 武一君  小委員外の出席者         農林委員長   井出一太郎君         議     員 秋山 利恭君         議     員 足立 篤郎君         議     員 福田 喜東君         議     員 吉川 久衛君         議     員 芳賀  貢君         農林事務官         (農林経済局肥         料課長)    林田悠紀夫君         通商産業事務官         (軽工業局科学         肥料部長)   柿手 操六君         専  門  員 難波 理平君         専  門  員 岩隈  博君         専  門  員 藤井  信君     ――――――――――――― 二月三日  小委員綱島正興君が同日小委員辞任につき、そ  の補欠として小枝一雄君が委員長の指名で小委  員に選任された。 同日  小委員足鹿覺君が一月二十六日委員辞任につ  き、委員長の指名で小委員に補欠選任された。 同日  小委員長鋼島正興君が同日小委員辞任につき、  その補欠として小枝一雄君が委員長の指名で小  委員長に選任された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  臨時硫安需給安定法案内閣提出、第十六回国  会閣法第一六七号)     ―――――――――――――
  2. 小枝一雄

    ○小枝委員長 これより会議を開きます。  臨時硫安需給安定法案を議題といたしまして審査を進めます。審議に入るに先だちまして、農林省から小倉農林経済局長、林田肥料課長通産省から柿手化学肥料部長が御出席でありますから、最近の内外の肥料情勢を伺いたいと思いますが、よろしゆうございますか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 小枝一雄

    ○小枝委員長 それではさようにとりはからいます。小倉農林経済局長。
  4. 小倉武一

    ○小倉政府委員 硫安の価格のことを申し上げますと、昨年の秋肥につきましては、全購連とメーカーとの話合いで、秋肥の平均価格は、硫安一かます八百五十五円ということで来たのであります。実際の価格を見ますと、卸売価格は九月から十一月にかけまして八百七十円見当、先ほどの八百五十五円に十五円をプラスしますと卸売価格に近くなるのでありますが、実際もほぼその見当で推移をいたして参つております。十二月ごろから春にかけまして、実際の卸価格は若干低落をいたして参つております。全購連とメーカーとのきめた取引価格は、秋肥よりも若干低めた価格で現在まで来ております。そのきめた価格は一月八百三十三円ということになつておつたのであります。それに対しまして卸売価格は八百四十四円であります。  それから硫安の需給の問題でございますが、生産はほぼ順調に推移して計画の線に沿つた生産がなされて参つております。需要につきましても、当初百七十万トンということで需要の見込みを立てた計画をいたして参つたのでありますが、この一月末までの推移を見ますと、計画よりも若干上まわつておりますが、ほぼ見込みの線に沿つた内需の様相を呈しておるのであります。非常に需要の増大あるいは減少といつた傾向は見られないのであります。凶作あるいは冷害といつた関係で需要が減りはしないかという見方もされたが、現在までの推移では、そういう影響はございません。場合によりましては百七十万トンという計画を、若干年間としては上まわるのではないかという見方もあります。輸出の方につきましては、通産省の方からお話があるかと思いますが、昨年台湾向け長期契約といたしまして、この六月までに二十五万トンの輸出契約され、そのほか韓国その他に五万トン余りのものを計画いたし、大体これは輸出を了しておるのでありますが、なお若干この春に持ち越されておるのもあります。そのほか最近新聞紙等で御承知のことと思いますが、朝鮮向けのものにつきまして、シカゴで入札がございまして、それが約十二万トン近く落札をいたしております。この程度のものは四月以降もちろん輸出ができるのではないかという見込みでおります。なお詳細な今後の需給見込みにつきましては、ただいま計数を整理し、検討いたしておりまするので、近く印刷に付しまして、資料として御配付できはしないか、かように存じております。  それから輸出の価格等につきまして、なお補足して申し上げますると、シカゴの入札で見られます価格は六十一ドルないし二ドル程度でございます。トン当り六十一ドル五十セントから六十二ドル八十セントの輸出価格になつております。国内の安定帯価格はかます当り八百二十五円ですが、それよりは多少下まわつておりまするけれども、比較的有利な価格で落札をいたしておるのであります。  それから石灰窒素でございまするが、石灰窒素は、生産が順調でございますが、当初予定しておりました内需五十万トンは、むしろ割るのではないか。今のところ三万トンぐらいは需要が割るのではないかというような見込みでございまして、この十二月、一月の在庫は十二万トン近くに相なつております。従いまして価格も非常に低落をいたしております。現在の卸売価格で、一月の値段は四百八十四円に相なつております。これはメーカーの建値と比べまして低くなつております。他方輸出でございまするが、そのような状況でございまするので、相当な輸出力がございます。先ほどのシカゴの入札でもつて六万トンの落札をいたしております。もちろん六万トンのものを、普通ならば春肥の最盛期を迎えて輸出はできないのでございますが、先ほど申し上げましたような需給の状況でございますので、これも輸出ができるものと思います。ただ遺憾ながら価格が非常に安く、五十一ドルないし二ドル、まあ五十二ドル前後に相なつております。  それから過燐酸につきましては、国内の需要についても、生産についても、ほぼ計画のように推移して参つておりまするが、若干内需の増大といつたようなこととか、あるいはランニング・ストックをある程度確保するといつたような意味におきまして、最近燐鉱石の輸入額の増加を決定いたしまして、十万トン程度の燐鉱石を追加輸入いたしまして、十数万トンの燐酸肥料の増産を確保いたしまして、需給の点につきましても遺憾のないような措置をいたしております。価格につきましては、現在卸売価格が、一月といたしまして四百八十八円でございます。これも全購連等とメーカーとのきめた価格の線に沿うた推移を見せておりまして、需給の点、価格の点につきましても、ほぼ安定を得ておるということが言えはしないかと思います。輸出についても、若干の輸出量が月々ございますが、特別に申し上げることもないと思いまするので、なお後ほど必要があれば追加いたしたいと思います。  次はカリ肥料でございますが、カリ肥料は、本年異常な需要の増大を示しております。六十万トン程度のものを確保いたしておつたのでありまするけれども、なお最近はそれでも不足するような実態が表われておりまするので、三万五千トンの追加輸入をはかりまして、需要の伸びに対応した輸入の確保をはかつております。価格の点につきましては、今のような需要の増大に伴いまして、相当強調いたしております。肥料につきましての需給、価格の点についてのごく概略の説明は、大体このくらいで終ります。
  5. 小枝一雄

    ○小枝委員長 それでは柿手部長ひとつ……。
  6. 柿手操六

    ○柿手説明員 大体、今経済局長から御説明いたしましたので尽きていると思いますが、生産の関係は当初計画いたしました通り、非常に順調であります。燐酸肥料につきましては、原料燐鉱石の輸入の外貨につきまして、所要の外貨は、燐鉱石についてはカリと同様特別の考慮を払い、需要の増大に伴つて当初の年間計画の外貨割当を拡張いたしまして、輸入の増加をはかつております。そういう意味におきまして、生産は当初の計画見込みの通り推移いたしておるのであります。  輸出の関係でありますが、これも先ほど小倉局長より御説明をいただきましたが、詳しい月別の、あるいは輸出先別のデータ等は、今整理をいたしておりますので、来週には印刷ができ上ると思いますから、本委員会にもその資料を提出いたしたいと考えております。  輸出につきまして二、三補足いたしますと、まず硫安でありますが、これは一昨年の秋から非常に国際競争が激しくなりました。二十七年の春までは、国内の価格より五ドルないし十ドル高く輸出できておつたものが、秋からは逆に十ドル見当安くなければ輸出できないという状況であつたのでありますが、今肥料年度に入りましてから、この秋に台湾に対する年間の、長期の輸出契約二十五万トンをいたしましたころから、前年に比べて相当有利に売れるようになりました。二十五万トンは五十六ドル八十セントということで、国内相場に比べて相当低位でありましたが、去年の秋の韓国復興特需によりました四万五千トン、これはFOB六十ドルで受けております。これは先ほど小倉局長から説明しました安定帯価格、かます当り八百二十五円をドルに換算しますと、六十一ドル三十五セントと存じます。大体非常に近くなつて来たような、非常に有利な値段で契約ができております。それから、これはまだ最終の確実な報告ではありませんが、大体確実と思われるのは、やはり韓国の復興特需で、去る一月下旬にシカゴで入札がありました二十万八千トンのうち、日本が応札いたしました硫安十四万三千トンに対しまして約十二万トンが、四月以降四、五、六月にかけてでありますが、積出しとして、大体落札するのじやないかという情報が入つております。この値段は、ヨーロッパとの相当競争があつたらしいのでありますが、ヨーロッパより一ドル程度日本が安かつたために落ちたという情報であります。これはFOBでなしに、朝鮮の釜山、仁川等の、朝鮮へつけてのCIFの建値でビツドしておるのでありますが、それが六十一ドルないし、六十二ドルという程度の朝鮮の港につけてという値段で落札しておる模様であります。それをFOBに想定いたしますと、船をこれからきめて、船賃もきまり、日本の港から向うにつけるまでのチャージ・フレートというものがどうなるかによつてきまると思いますが、大体FOBに換算して五十八ドル見当にはなるのじやないかというふうに想定されておるのであります。一ころのような非常な安い価格ではなく、だんだん有利な価格で輸出ができておるという状況であります。その他にも相当の引合いがあるのであります。去年の暮に中共に対して五万四千トンの仮契約ができたから、輸出をしたいというような希望があつて、当時いろいろ三月までは輸出余力がないというようなことから、その話も立消えになつておつたのでございますが、五千トン程度は四月以降でもいいからということで、今こちらに注文があつて、業者は輸出契約を四月以降というふうに予定しておる状況であります。それから仏印に対して、これはシヨート・トンでありますが、三千八百トン程度の入札がありまして、これも日本側に落ちておる。これは四月以降であります。アルゼンチンからも、これは硫安でありませんが、硫安系の肥料として尿素四、五千トンの引合いがある。その他ブラジル等からも相当引合いがございます。あまり確実ではないと思われるいろいろな情報をわれわれ受けておるところによりますと、相当に輸出の引合いはあるというふうに考えております。  それから石灰窒素でありますが、これは需給関係につきましては、先ほど小倉局長から申し上げた通りであります。農林省その他一般で予想しておりましたほど国内需給が伸びませんので、現在十二万トン程度の在庫があるのであります。これは年間どうしても、六、七万トン程度の需要は明らかであるという状況でありますので、シカゴの二十万八千トンの窒素肥料のうちで、日本側として六万トンの入札に応じたのであります。その結果六万トンが、大体これも今までの情報によりますと、日本側に落札するということはほぼ確実のようであります。ただこの価格は非常にひどい価格でありまして、相当こつちが異常滞貨に悩んでいるというようなことが、足元を見られたといいまするか、これも朝鮮につけて、トン当り五十ドルから五十二ドル、平均五十一ドルという程度でありますから、フレート等を引きまして、FOBに直しますと、四十六、七ドルというような、一昨年硫安がインドに四十六、七ドルでたたかれたような状況にひとしい有様であります。国内の価格から見ますと、十ドルないし十五ドルの差があるのじやないかというふうに考えられるのであります。  それから過燐酸でございますが、過燐酸につきましては、先ほど申し上げますように、原料である燐鉱の輸入外貨を確保することによつて、設備はむろん問題ないのであります。ただ去年の凶作のあとを受けまして、カリは御承知のように異常に需要が増加して参つております。やはり燐酸肥料につきましても、今までほとんど燐酸肥料消費というものは横ばいでずつとおつたのでありまして、百五、六十万トンというのが常識でありましたが、今年度は百七十五、六万トン程度には行くという傾向にありますので、外貨につきましても、去年の暮から急遽十一万九千トンのわくを増大いたしました。そうして需要増加の見込みに備えておるわけであります。国内需要に対しては、そういうような手当をいたしまして、万々遺憾なきを期しております。これは輸出があるのでありますが、今まで約五万トンばかり近東方面に出ました。しかしこれは内需の燐酸肥料のわくとは別に輸出用の燐鉱石として、別わくで九万トンの外貨を組みまして、これを過燐酸に直しますと、約十五、六万トンに相当する燐鉱でありますが、これを用意しまして、現に国内に搬入をいたしておるわけであります。現在五万トン程度出ておるのでおりますが、まだ十万トン程度は今年内に出ても大丈夫という燐鉱の用意をいたしておるが、十万トンはちよつと今のところ、そうは引合いがないのじやないか。現在仏印に対して二千五百トン、韓国の復興特需に対して二万一千トン、先般の窒素肥料と同じようにシカゴの入札で五千トン程度の入札をいたしております。まだその結果はわかつておりませんが、いずれにいたしましても、過燐酸の輸出に対しましては、別に燐鉱の用意をいたしまして、輸出は引合いがあればそれに応じて参りたい。価格につきましても、大体国内の安定帯の下限の程度では売れる余力がある。大体カリにつきましては全部輸入であります。国内のカリ工業は、これはありませんから、御説明するほどのことはないのでありますが、大体それくらいであります。
  7. 小枝一雄

    ○小枝委員長 この際、この小委員会の議事の運び方についてお諮りいたしますが、過般来理事会の申合せの通りに、小委員会外の農林委員の方の発言も、小委員長において適宜許可することにいたしたいと思いますから、さよう御了承願います。  それではこれより質疑に入ります。川俣清音君。
  8. 川俣清音

    ○川俣委員 ちよつとお聞きしておきたいのですが、硫安の生産計画に基いていろいろ通産省が手を打つた結果、生産が既定計画通り保持されておる、こういう御説明ですが、これはガス法も電解法も入れて、大体計画量を保持しておるようでありますけれども、どつちかが伸びておつて、どつちかが縮んでおるのじやないですか。総体ではそうですが……。
  9. 柿手操六

    ○柿手説明員 これは、電解法の方は予定より幾分水の関係がよかつたというようなことから伸びておると思います。ガス法の方も電力のためでなくて、ガス法の会社の非常な事故が今年は方々相次いで起つたというようなことから、ガス法が伸びない。電解法の方は主に電気の事情がよくて、予定より突破したというように考えております。
  10. 川俣清音

    ○川俣委員 そういたしますと、今まで一番伸び縮みの多かつた電解法の方が順調に行つておつて、比較的今まで計画通り行つておつたガス法の方が、生産量がかえつて動揺しておる、こういうふうな説明ですが、ここで問題だと思うのです。結局電力の割当いかんによつて生産計画が齟齬を来す、こういうことになると思います。そうなつて来ると、今考えられておるような、輸出が非常に甘く考えられて、輸山計画が立てられておるのじやないかという気がするのです。と申しますのは、新聞等も露骨にその点は出しておりますけれども、今やや硫安が下向きになつておる。いわゆる軟調を示しておるのが、今度の韓国向け大量受注確定のために、市場が活況を呈して来て、価格が相当上まわるような状態が出て来た。こういうことが一般に経済界では認められている。そうすると、輸出がなければ軟調で悪材料になる、輸出があれば好材料となつて価格が上る、こういうことだけは明瞭ですね。今までの説明によると、輸出によつて決して国内価格が上まわるようなことにはならない。まつたくの余剰であるから、むしろ輸出を促進する方が必要だ、こういうふうに説明されておる。これはたびたび私どもは指摘しておる。何といつても、出血輸出をするということは、国内市場の操作の上からいつて、価格を引き上げるのが輸出の眼目であるということをわれわれは指摘するのだが、通産省はいつでも、そんなことはないと言つておる。各新聞社はともにこういう説をとつておりますが、あなたはその点はどう考えておりますか。
  11. 柿手操六

    ○柿手説明員 これはごもつともの議論でありますが、問題はどの辺の価格というものが、まあまあこの際適正な価格であるかということが実は問題なわけであります。それは需給関係が国内の需要量よりもだぶついておれば、価格は石灰窒素に見るごとく暴落するわけです。ですから、その暴落に対して適正な輸出をやつて行けば、価格は上るということは、これは私ども需給関係からそうだと思います。ただ問題はそれが不公正、不当に上るかどうかというところに問題があるのじやないかと思います。これは需給関係がだぶついて、輸出をとめて、国内需要以上にだぶついて、輸出もできないし、国内がだぶつけば市価は下る。今現に石灰窒素で経験したようなことになるのですが、それでは長い目で見て困るから、ほんとうに余つたものは輸出させる。しかしそのために価格は暴落したものが持ち直して来ます。持ち直して来ること自体、即それが上るのだから、川俣さんはいかぬとおつしやるのだろうと思いますが、問題は不当な、線を越えて上るというところに問題があるのだろうと思いますが、実はそういうことははつきりやろうと思えば制度がいる、法律がいるのであります。しかしその問題につきましては、こういう制度ができる前から、川俣さんも御存じの通り、二十五年八月以来、統制撤廃して、余つた肥料輸出すると、だんだん一般物価が上つて来るのにつれて肥料も上つたというようなことが、一般物価につれて上つたのか、輸出によつて上つたのか、その辺は明らかでなかつたが、そういう議論があつたものですから、とにかく余ることは余つているのだから、余るものはほんとうに輸出して、ただそれによつて不公正な価格に上らぬようにしなければならぬというのが例の安定帯価格というアイデアでありまして、この肥料年度に入りましても、さつき小倉局長が説明しましたように、八百四十五円、八百五十五円、八百六十五円、平均八百五十五円という秋肥の価格をきめまして、もつともな輸出は認めて行くが、その線を上げないようにするということを前もつてきめまして、その通りやつておる。春肥につきましても、十二月、一月は八百三十三円、二月は八百四十三円という線を約束しまして、それの卸売は十五円アップという線で去年からやつておりまして、そういう約束の線を輸出によつて決して越えないようにということはやつておるのでありますし、現在の市価もその線を越えることはないと思います。またわれわれといたしましては、業者指導上、その線を越えるようなことがもしありましたら、それに対しては両省で行政措置を講じてもらいたい、こういうふうに考えます。
  12. 川俣清音

    ○川俣委員 そこが大きな違いです。普通は、秋肥の手当として一月が八百三十三円、二月が八百四十三円、こう組んだというのですが、これはいつでも電力事情が一月、二月は悪くなるということから、生産減が来る、こういうことで大体値上りが来るのだということを強く主張されて、そういう根拠で八百四十三円まで上げたのです。ところがいつもなら一月、二月に上るのが、今年は電力事情がよかつたことも一つだけれども、もう一つは韓国向けに予定しておつたものがつかえておつたために、過剰が来るのではないかということで、例年と違つて、非常に軟調を示して来たのです。それをむしろあなたの方がつつかい棒をしておる。八百四十三円まで上つておるものにつつかい棒をしておる。そのつつかい棒が今日くずれておるものだから、どうしても韓国向けの輸出を強要して来なければならぬという事情が生じておる。こう思うのです。今年は、普通に八百三十三円で行つたならば、それで行くか、それ以下で実際は行つておるのですが、むしろ全購の方はやや高めの売りに持つて行つた。そこで全購からは入れようがないじやないかということで、議論が起きて来ている。ことに消費者方面から見ると、全購が高く売つているというので、今全購が非難を受けているわけです。これはまた輸出がうんと出て来て、高めになつて来ると、あるいは全購の方が確実だということになるかもしれないけれども、今全購が非常にたたかれておるのはどこにあるかというと、これはメーカーのひもつきの商社が相当安く売つているということなんです。一方全購はむしろ高く売つているということなんです。これは現実だから、あなた方もお認めでしようが、どうなんですか。
  13. 柿手操六

    ○柿手説明員 そういう実際の商社とメーカーの取引のことまで私の方ではタッチしないものですから、わかりかねますが、去年の十二月と今年の一月の全購連と各メーカーとの話は、大体秋の八百五十五円平均より十何円下げた八百三十三円で十二月、一月はスタートする。そうしますと、その卸売は十五円加算した八百四十八円になるわけですね。ところがそれがなかなかその通りには通用しなかつた。相当市況が悪かつたということは聞いておりますが、どのメーカーがどの商社に対して、全購連に売るよりもどう安く売つたか、その内容については、全般の現象は私ども情報によつて知つておりますけれども、個々の取引となりますと、ちよつとわかりかねるのであります。
  14. 川俣清音

    ○川俣委員 私も今ここでどのメーカーが取引でどういうふうに投売りしたかというようなことを問題にしていないのです。とにかく軟調であつた――全購が、あなた方のあつせんによるか、陰のあつせんによるかは別として、きめた値段よりも軟調であつたというのは、これはお認めだろうと思います。それを指摘しているのです。これは何が原因して来ているかというと、今年の電力事情がよかつたという点もあるけれども、一つは韓国向けの予定が不安な状態にあつたということが、投売りを生じていると思うのです。そして一月が八百三十三円、二月が八百四十三円ときめたことに、計画から見れば無理があつたのだ。例年電力事情が悪かつたということ、もう一つは韓国向けの輸出というものがちよつと足踏みをしたというところに、この結果が来ておるのだと思うのです。そうすると、もう少し下げ得る余地が現にあつたのを、むしろつつかい棒をした。石灰窒素の方はつつかい棒がないが、硫安の方はつつかい棒をしたのだというふうに見られがちなんです。現にそういう状態が出て来ているのです。農林省もこれは少し軽卒であつたと思う。それは、例年ならば四月から国内状況が悪くなつて来るのですが、今年は必ずしもそうでもないと思われるので、――ほんとうは四月の輸出も四月の下旬まで押えるべきだつたと思うのです。それが軟調を示したために、通産省強力な支持のもとに、農林省が四月ということに屈伏したというような見方ができるのですが、小倉局長は、この点をどうお考えですか。
  15. 小倉武一

    ○小倉政府委員 別に通産省農林省の間に、見解の相違があつて、その結果どうこうということではなくて、おのずから一致した線としまして、四月ならば、そういうことを要望することができはしないかという気持によつて相談したものですから、別に見解の相違はなくて、一致した線として、輸出の問題は四月以降に考えようということになつておるのであります。
  16. 川俣清音

    ○川俣委員 そこなんです。それは農林省も一月、八百三十三円、二月、八百四十三円というように上る見込をつけているから、そういう計画になる。それはあなた方の計画なんですよ。だから電力事情がよかつたということによつて下るということ、この手当によつて下る傾向にあるというものを、あえてつつかい棒をかつたのじやないか。大体市場は軟化している、むしろ全購が売りに出ているものよりも、さつきから言つているように、商社の方が下げて売つているでしよう。ここに全購が農民から糾弾されるゆえんがある。もちろんこれは全購にも先の見誤りもあつたということが言えるでしようが、これはやはり両省の行政的な面が加わつて、価格がきめられていると見なければならぬ。将来はわかりませんが、現状においては自然に放任されておつた方が価格が下つた。その原因は、今年の電力事情がよかつたという点もあるけれども、あなた方の計画しておつた輸出が計画通りに行かなかつたというこの二面から行つて、硫安価格が下降状態を来している。だから本来から言えば、私はもう少し初めの出発点から下つてよかつたのだという見解を持つています。これは何を基礎に置いているかというと、ある程度の基礎は持つておりますけれども、その基礎は別にいたします。私は全購あたりは八百二十五円まで行くべきだ、二月もその程度で押して行くべきであるという見解を持つておつたのであります。これは八卦だというようなことでなしに、一定の基礎を持つておるのです。それを非常に過去の悪いときの条件を持つて来て、それに当てはめるように、二月には上るのだという見解を持つて来た。こんなことであれば、臨時硫安需給安定法をつくつたところで、これは価格を上げるためのつつかい棒になつて、下らないんじやないかという議論が最近起つて来ている。これはある程度間違いもあると思うけれども、今年の状況から行くと、そういう非難を受けるような状態である。たまたま今年がこうだつたから、来年もこうだというわけじやないと思うのですよ。だから一般の農民からいうと、今年はどうもつつかい棒をするようなことで、将来臨時硫安需給安定法ができても、価格のつり上げというところに行かないまでも、価格を維持させるというようなことになりはせぬか、こういうことで反対な機運が出て来ている。農林省通産省からいえば、安定法であるから、上ることを阻止し、下ることを押えて、一定価格で安定させるのだということでしようが、機械工業の場合はそれでもいいけれども、化学工業は、化繊維とかその他の化学工業日本が一番遅れておるものですから、それを早く取返して、世界市場に大体即応するような立場で取引ができて来なければならぬということになると、国際価格に大体見合うようなところまで合理化して行かなければならない。それが日本化学工業の持つておる特質なんです。将来日本の鉱工生産で国際競争に対応できるものは、化学工業のほかにない。その一端を硫安が持つておるわけです。それを政府が資材あるいは金融等によつて、合理化もさせるかもしれぬけれども、高い価格で農民が買つてやつて、この化学工業を維持しているのだという考え方で農民に買つてもらう、そこに恩恵があるんだという考え方をして行かなければならない、こう思うのですが、柿手さんどうですか。
  17. 柿手操六

    ○柿手説明員 二月は生産が減るから、ある程度上げることもやむを得ぬのだという意味で、そういうような限月制でできたんじやないと思うのです。先ほどもちよつと説明しましたように、秋肥の全購連と各メーカーの取引価格は、限月、八百四十五円からできて、八百六十五円、平均八百五十五円というところで行つたのに対して、十二月以降の春肥については、どういうふうなところで取引をしておるかということをメーカーと全購連との間で話したのであります。そのときに八百五十五円という秋肥の平均ベースから、春肥は少し下げる、初めは大体すえ置きというような説もあつたようでありますが、全購連との最後の話では、平均十円か十五円程度下げるという話がされまして、まずスタートの一月は四百三十三円、二月はそれの十円アップということで、三月、四月はきまつておりませんが、とにかく平均を秋肥の八百五十五円より何がしか、十円見当下げるという含みを持つて話が進められておるのであります。結局これは春肥全体を通ずれば、一本価格では取引条件も高いのでありますから、ここで限月の操作を設けたということで、二月は生産が落ちることを想定して、それだから二月を上げるという意味ではなかつたようであります。お話の通り、これは内需が大部分のお得意でありますから、生産者はお互いに内需をまず優先的に考えて、それに対する最大のサービスを考えるということは、心構えとしては当然そうなければならぬというふうに考えております。
  18. 川俣清音

    ○川俣委員 それは、普通は、先取引の価格は安いのです。それだけ金利がまわるものであるから、需要期に近くなつて来ると上るが、今買うよりも先取り取引で契約すると、価格というものは、大体普通は安いのです。どんな品物でもそうです。今買うのと、四月先、五月先のものを買う場合は、先価格は必ず安いのです。これは経済常識なんです。それじやなぜ硫安だけ高いかというと、十二月、一月にかけて生産が落ち、しかも輸山というものが頭にぶら下つておるから、強気になつて十円上つた。これは何といつても否定できない。局長は首をかしげているが、それじや、どうして十円アツプしたんですか。二月をどうして十円上げたのですか。先価格は必ず甘いんですよ。これはさまつておるのです。ところが硫安だけなぜそうかというと、十二月から一月に生産が落ちて行く、それに加えて先行ぎの見通しとしては、輸出というものがぶら下つておる。相当見通しがついておつたから、メーカーが強気に出た。強気に出て来る原因は十分あるわけです。例年であれば、十二月から一月、二月にかけて電力事情が非常に悪化する。石炭の方でも、十二月から一月、二月というものは、重工業の関係がなくても一番石炭の値上りのときなんです。そういう経済条件があるものであるから、例年であれば二月に上るということは――十円アップするということは、常識として考えられないことじやないのです。あなた方は常識通りやつた、それに首をふつていて、十二月、一月というようなことについて、そういう理解がなしにアップしたというのは、何が原因でアップして来たのですか。
  19. 柿手操六

    ○柿手説明員 これは川俣先生にお言葉を返しまして、討論のようではなはだおそれいりますが、私はそういうふうに思わないのであります。これは大体十月、十一月をほんとうの最盛期としますと、そのときに買つても、八月に買つても同じ値段であれば、値段は先に動かないわけです。ですからやはり先に買う人に、金利なり倉敷なりの部分の負担ができるように、物が平均的に流れて行くように、いるときに、どつと流れるようにしようとしても流れないから、先に買う人に対して、その需要家の金利、倉敷の一部分を持たなければならないということから、少し割引くというのが、例年、硫安だけでなく、ほかの物資についてもそういう傾向があろうかと思います。ただ石炭については一月、二月が一番最盛需要期で、一番寒い時に燃料として一番需要がありますから、価格が高くなるということは、石炭ではそういうことはあろうかと思いますけれども、肥料につきましては、買う時期は非常に限られておるのでありまして、品物がその時期に一ぺんに流れたのでは実際流れませんから、そのときにある目標の価格がありますと、それから前に引取るものは、いつでもある程度安くなつておる。そういうことは、肥料としては例年取引上の通例でありまして、今年だけの特別な事情ではないのであります。それから今の韓国輸出シカゴできまつたから、二月の価格を十円上げたというのじやなくて、去年の春肥で全購連とメーカーと話をするときに、そういう材料がない前からきめておつて、一応発表をした。十二月、一月についてきめて、漸次月の進むにつれて毎月きめて行こうというようなことで話をしておるようであります。別に今度の韓国輸出十二万トンがきまつて、当然下げるべきものを上げたということはないというように私理解しておりますけれども……。
  20. 川俣清音

    ○川俣委員 私の質問を十分理解されないとそういう答弁になるんです。あなたの答弁の中に間違つておる点はないですよ。しかし私の聞いておるのは、二月が八百四十三円ときめたのは前にきめたもので、今度韓国向け輸出がきまつたからそれで値上つたという、そんなことを聞いておるのではないんです。最初の韓国向けが危険になつて来たために一般の肥料、硫安が下る傾向になつた、軟調を来しておつた。それが今度確定したためにメーカーが強気になつて来たということを前に指摘しただけなんですよ。これがもしできなかつたら、もつともつと軟調をたどつたと思う。それを今度確定したから強気になつたんだと、これだけ申し上げておる。  それからもう一つは、確かに先に買い取つて、保管をしなければならぬと、倉敷料なり金利なりがかかるから、将来の方が、需要期に近づいた方が、高くなるんだというのは、これは肥料だけではないのですよ。これは全部そうです。たとえば糸でも織物でも、先物は必ず安くなる。一般のものは全部そうなんです。ところが肥料というのは、どんな事情があつても、必ず何月にはどれくらい売れるという的確な、しばりつけた相手があるという安心の上に立つておりますから、そういう価格が生れて来るんです。先々というものは動揺する不安があれば、先が安くなつて来るのが普通なんです。織物などを見てごらんなさい。同じ化学工業であつても、化繊維なんか見てごらんなさい。先物は必ず安いんです。ところが肥料というのは、必ず二月には売れるものだという確定的なものなんです。三月になれば出るという確定的なものだから、安心しておる。全購連でも買う。普通の化繊維のような取引でなくて、市場によつて動揺するというものではないから、メーカーからいうと、肥料くらい安定したものはない。何月にはどれだけ売れて一これは凶作とか異常によつて需要は幾分変動はありますけれども、今申されたように需要の変動もない。こうなつたらメーカーが強気に出るのは当然のことですよ。石灰窒素があれほど下落をして来たということについては、やや気の毒な感じがするんですけれども、同じ肥料なのに、結果的に硫安だけが優遇されておる。そこまで擁護しなくてもいいんじやないかという議論なんです。肥料部長だから、硫安もかわいければ石灰窒素だつてかわいいのは同じだと思うんです。ところが、石灰窒素はというと、実にさんたんたるものですね。硫安はまるで王者のような構えをしておる。だから結論的に言うと、もう少し安く手を打てるはずだと思うんです。どこまでが適当な価格かというと、石灰窒素を見てごらんなさい。あなた方が考えた価格以下にさんたんたるものになつていますよ。それに比べれば、硫安は非常に安泰ですよ。その安泰だという利益すら非常に大きいわけですよ、経営者から見れば。だから安泰であればあるほどもう少し下つてもいいんじやないかという見方は不当じやないと思いますが、柿手さんどうです。
  21. 柿手操六

    ○柿手説明員 川俣さんともずつと長く議論しているんですから、もうおわかりと思いますが、とにかく二十五年八月以来、三年半ばかり、ずいぶん御事情をよく御存じの通り、現状では、まあ公定価格もつくらずにやつておつたんでは輸出というものが軌道に乗らない。それではやはりコストも下らないから、ともかく輸出軌道に乗せて行こう。それには輸出すると価格が上るという現象だけ議論しておつたのではいかんから、まず公定価格をつくるというところまで行くことが一番いいんだが、そこまでは行かぬにしても、需要者と生産者の間で話合いをして――これは利害相反する者同士が話合いをやるんですから、なかなかうまくは行かぬかもしれませんが、まあ話合いできめたところをまず標準にして価格を安定させて、それに輸出軌道に乗せて行こうという段階まで今来ているわけです。現状はそういうことで、われわれは今まで肥料行政をやつて来ておるわけです。これをさらにつき進んで行けば、今御審議になつている二法案のような法的な手段をつくつてやつて行くということでありまして、現状は御存じのように、安定帯価格を一番最初につくつたとき、初めは八百七十円から九百三十円でしたかな。それから八百二十五円ぐらいというんで相当来ておりますから、これではなまぬるい、もう少し下げねばいかぬ。これは農民の要望でもあるし、国際競争の上からいつても、ぜひ下げねばならぬということで、急速にコストを下げて行こう、それで価格も下げて行こうということを今計画しておるわけなんです。現状では、私どもとしては、その制度を一日も早く御審議願い、成立させていただいて、それによつて御説のような方向に漸次持つて行きたい、こう考えております。
  22. 川俣清音

    ○川俣委員 私も、この法案によつて肥料が安定するということは必要だという考え方をしているんです。一般から言うと、最近の状態は、農村の状況から言うと、安定させられることがむしろ価格維持になつて来ている。下ることを阻止するような法案であるという非難が出て来ておるのです。これは肥料全体を十分認識しない点から出て来るのかもしれぬけれども、ことしの状況はまさにその非難の当るような状況なんですよ。ことしから言えば、確かにその通りなんです。放任しておく方がむしろ下る傾向にある。そこでそのような議論が出て来るんだと思うんです。また一般から言えば、ある程度輸出が行き悩んだから下つて来たという認識を持たないで、また電力事情が非常に好転しておつたためにこういうことになつたんだという認識を持たないで、ただこういう傾向――なお将来もこういう傾向があるときに、法案が出て来ると、価格を維持するために、メーカーの価格維持の材料にだけ、この法案が使われるという非難が出て来ておるから、私は以上のような質問をしたわけなんです。ただ法がないためにじや来年は上らないで済むかというと必ずしもそうじやない。むしろ輸出に対する一つの制限が加えられ、電力に対する配慮が加えられて行かなければ、安くならないことは明瞭なんですけれども、ことしの状況から言うと、たまたまそういう非難に当るような状況なんですよ。不必要論が起きて来るような状況なんです。だからそういうときにやはり手を打つて、幾らでも安くするというようなことで、これはわれわれも行政的にこういう状況だから下げたんだ、また状況によつては上げなければならぬこともあるでしよう。こういうような弾力性を発揮して行かないと、この法案の妙味というものは会得できない。悪い面だけより見ない、その意味で質問しておるのです。私がわからないで質問をしておるのでなく、そういう誤解をできるだけ避けて行かなければならぬ。小倉局長どうですか。全購連あたりが相当非難を受けておるが、どこから来ていると思いますか。
  23. 小倉武一

    ○小倉政府委員 市場と申しまするか、購買連等農村側の一部の見方といたしましては、御説のように最近諸物価の事情、特に硫安が下向き価格になつて来ておる。こういう状態のもとでは、むしろ安定法がない方が農家に安い肥料を供給できはしないか、こういう見方もあるということを御指摘になつておるのだと思いますが、そういう見方も確かにあると思います。ただそういう傾向が相当長く続く見込みが立つのかどうかということになりますと、私どもそういうふうに見ることが妥当かどうかということについて、若干疑念に思うのでございます。一般の物価事情、経済事情がそうだといたしましても、特に硫安価格といつた問題について、そういう前提に立つて政策を考えることが妥当かどうかということについて、若干疑念があるわけです。もう一つは、たとえばそういう一つの前提を認めるとしましても、硫安を若干ずつ合理化ということもありますし、一般の経済事情もございますから、下降的な安定を示すだろうということを前提にいたしましても、先ほど御指摘のように、輸出が月々少しずつ出て来るというものではございませんで、たとえばシカゴの入札のように十万トン以上のものが二月、三月の間に出て来るというふうに契約がきまつて来ますと、これは当然市価に影響するわけです。市価に影響した場合に、その市価できまつておる価格が妥当かどうか。シカゴ入札の結果上るということがどの程度認められるのかどうかということになると、やはり硫安の価格としては、現在なら現在、どの程度が適正妥当なところであるかということを、公けに公認された一つの線がございませんと、先ほどお説のような議論がやはり出て来ると思います。従いまして今後市場が安定をする、あるいは若干ずつ価格が下るということを前提にしましても、輸出といつた不安定な要素が他方にありますから、やはり法案の趣旨のような措置を一方講じておくことが、公明な行政をやつて行く場合に必要じやないかというように考えております。
  24. 川俣清音

    ○川俣委員 もう一つ、公定価格をきめて、公定価格をきめたことによつて価格の下落を阻止するようなことになりはせんか、その不安が相当大きい。この不安は間違つた点から出発しておると、あるいは言うかもしれませんけれども、そういう観念を持つていることだけは事実だ。それは将来に対する見通しが誤るのだ、こういうふうに説明したところで、説明がなかなかつかない。非常に高くなるようなときには公定価格で価格を阻止してもらいたいということで、公定価格を要望するし、下るようなときには、目前のことだけのみか農民は考えないために、下るようなときに、軟調に来ているときに公定価格をきめることは、価格維持政策である。こういう非難が出て来て、なかなか公定価格をきめることにも、そう安易にきめられない。これは生産費を計算してとかいうことは別です。情勢からいつてなかなかきめられない、こういう状態が起きて来る。ここを私どもは心配しておるわけです。私どもは将来の大きな見通しからいつて、こういう法案が、農民のような相当の月日を要して生産されるようなものに、価格の変動が起き過ぎたのでは、農業生産は成り立たないという見解から、肥料価格が安定することは必要だとは思います。当然なことだと思うのです。だが、当然なことが当然だと説明しただけでは、了解がつかない情勢が生れて来ておる。ことに出先において、単協と商人との競争においては、単協が負けつつある。輸出がきまれば強気になつて参りましようから、そういうことはないと思いますが――だからして、そうなつて来ると、輸出のために高くなつたのだ、なぜ輸出を押えなかつたか、こういう問題が出て来る。そうして農林省責任だ。そうなつて来ると、私どもも四月の初めくらいのものはもつと押えてほしかつた。こういう考えが出て来るわけです。この法律をつくつてもつくらぬでも、もうつくるという前提に立つておるのだから、四月中ごろまでは輸出を押えるべきじやなかつたか。この法案がないからだという言いのがれをするということはどうかと思うのですが、小倉さんどうですか。
  25. 小倉武一

    ○小倉政府委員 初めの、公定価格をつくる場合に、かえつて価格支持的な役割を果しはしないか、こういう議論、見方、これも確かに私はあると思います。生産費まで調べまして、公けの機関に諮つて役所がきめる価格ですから、当然それ一ぱいまで売つていいのだ。またそういう価格で売るように努むべきだというような心理的な作用が当然出て来るということも考えられます。あるいはメーカーないし業界の方でもつて、そういう公定価格をできるだけ維持するようないろいろの施案をするだろうということも考えられると思うのです。ただ私どもとして、言いのがれじやありませんが、考えます点は、公定価格はできましても、これを維持するためにカルテル的なことを認めておるのではございません。法案もそうでありますし、今後の運用としても、そういうことはこれまで通り認めることはできないと思つております。それから公定価格と市価の関係と輸出の関係、これは全然別に考えるべきじやないか。国内価格が公定価格よりたとえば下まわるといつたことが、ただちに輸出余力があるということじやございませんので、そういう量の問題と価格統制の問題とは、往々にして混同と申しまするか、価格を調整するために、数量調整をするということが行われるわけですが、今度の考え方は、むしろそうではなくして、輸出余力ということは、国内の需要、生産ということから脱しまして、価格は、生産費等を基準としてきめるということによりまして、国内で必要な数量は量的には確保し、生産費を中心とした公尺できめて行くということでありますので、他によほどの人為的な操作を加えない限り、そうやすやすと公定価格ができたからといつて、公定価格通りぴつたりくつつくような市価が絶えず実現されるというふうにも、考えなくていいじやないか。むしろそう考える方が無理があるのじやないかと思うのです。たとえば硫安でもあるいはその他の肥料でも、業界で建値を発表したり、あるいは全購連等と価格をきめたものがありましても、実際の市価というものは、そこに行かぬ場合が最近は多くなつて来ております。これは公定価格をつくりました場合でも、公定価格のつくり方いかんにもかかりますけれども、やはり同じような状態が現われるということを予想していいのではないかというふうにも思われるのであります。公定価格だから必ず価格支持的な役割が果されるというふうに考えなくていいのではないかと思います。それから四月の輸出の問題でありますが、四月というのはむしろ実際の需要の最盛期でございまするので、その月の輸出等についてはもちろん慎重に考慮しなければなりませんけれども、一月、三月の間が原則として輸出をしないことにいたしておりまして、その間の需要と、その間の需給調整的な数量もございまするので、四月になれば相当程度の輸出力が当然あるものであるというふうに考えられまするし、それが春肥の最盛期の価格にももちろん影響を持つこともございまするが、他方安定帯価格の趣旨にのつとりまして、メーカーと全購連との間に価格のとりきめも行われることになります。そういうことを前提にしての話でございます。そこで価格が暴騰するということも防ぐことができるのではないかと思うのです。先ほどもお話が出ましたように、今春肥の価格といたしましては、八百四十三円程度を中心価格にしまして、十二月、一月、八百三十三円で出発しておりますが、そういうことでもつておのずから三、四、五月等の価格も妥当なところできまつて参ると思いまするので、四月に輸出を認めましても、異常な価格が現出するということは防げる、こういうふうに思います。
  26. 川俣清音

    ○川俣委員 私だけ質問しておつても悪いと思いますから、二点だけ質問して、あと終りたいと思います。不況カルテルの方向を是認するものではないのですが、積極的な是認はしないけれども、これ全体を通ずる意向というものは、ある程度認めるという方向にあるんだ、こう思うのです。これがよしあしは別として、そういう方向だと思うのです。  それからこれは小倉さんにお聞きしておきたいのですが、今のところ二月まではさまつたけれども、三月、四月に五万何千トン出るということになると、三月のきめ方は相当難航するだろうと思うのです。二月と同様に四十三円で押し切れるかどうか、これは非常に疑問になつて来たと思うのです。おそらく五円なり十円アップしなければ、メーカーとの話がつかないのじやないか。そうすると、四月に許可するかしないかということで、かます当り十円違うということになります。大きいですよ。どうです、三月も四十三円で行けるのですか、行かせるようにお努めになりますかどうか。
  27. 小倉武一

    ○小倉政府委員 これは先ほど申し上げましたように、八百四十三円というのが春肥の基準価格ということで、それが秋肥よりも若干下げたところで話合いがついておりまするので、これを基礎にして、月々の価格もきめて行くことになると思います。これは先ほど柿手部長との応答にございましたような、前月差をどの程度つけるかという問題になつて来ると思いますが、これはやはり前月差は若干、値を上げるという意味でなくて、つけた方がいいのではないかと思つております。それが値を上げたというところに、たまたま輸出との関連は考えられるかもしれませんが、これは当初からそういう考え方で、十二月、一月に三十三円、二、三月に、あるいは四月に若干づつ上げて行くというつもりでおりまして、全体として八百四十三円程度を平均にしたらどうか、こういう考え方をしております。
  28. 川俣清音

    ○川俣委員 三月は上るという見込みですか。
  29. 小倉武一

    ○小倉政府委員 だから建値と申しますか、全購連との予約価格といたしましては、これはやはり若干上るのはやむを得ないのじやないかと思つております。
  30. 川俣清音

    ○川俣委員 率直に言うと、四月の積荷がなければ、三月は二月と同様に行けると思うのです。というのは、今全購よりも下まわつた二月売りがあるわけです。現にそういう取引が行われておるのです。そこで全購が高いという非難を受けておるのです。これがいわゆる商社の方の輸出ということになつて参りますると、メーカーからの品がすれが出て参りまして、商社もまた上げて来るだろうと思います。だから品がすれが出て来るか来ないかによつて、商社の方の値段は違つて来るわけです。全購は一定価格を持つておるでしよう。問題はそういう点で、普通ならばあなたは上るというのですが、ことしの状況では横ばいするのがほんとうだ。一般の市場物価から見ても、横ばいするのが当然だ。それが上るということは――上るんだから四月に出してもいいとお考えになつて、四月に出されたとすれば、これはちよつと間違いじやないか、こう思うのですが、これは私の意見だけにしておいて、もう十二時ちよつと過ぎたから、これで打切つておきます。
  31. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 柿手さんにちよつとお伺いしたいのですが、さつき国際情勢のお話がありました。特に韓国の問題ですが、最近の落札の情報等を新聞で見ますと、今まで猖獗をきわめておつた西ドイツの硫安があまり進出しておらないようですが、何か特殊の事情があるようですが、おわかりになつたら教えていただきたい。
  32. 柿手操六

    ○柿手説明員 これはやはりシーズンの問題のようであります。五月、六月ごろまでは相当有利らしいのですが、七月以後は相当安く向つて行きそうだ、こういう情報でありまして、やはり季節的な関係のようであります。今は季節的には四、五月くらいまではあまり西独方面にはない。ビッドもアメリカがやつた程度でありまして、西独方面は例の硫硝安、硝酸石灰とかいう肥料が二万トンばかり入札されております。これは非常に安いのであります。硫安はやはり今のところあまり入札がなかつたというような状態であります。
  33. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 そうすると、季節的に輸出余力が西ドイツにないという意味なんですね。
  34. 柿手操六

    ○柿手説明員 さようでございます。
  35. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 西ドイツは価格がそんなに変動しているというわけじやないですね。
  36. 柿手操六

    ○柿手説明員 価格は変動しているようではありません。ビッドがなかつたということです。非常に向うは高くて落ちなかつたというわけではなくて、入札がなかつたということであります。
  37. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 それから、しよつちゆう問題になる例のバーターですが、二十九年度はどんなふうにお考えになつておりますか。不急不要物資は輸入制限をして、輸出入の均衡をはかろうという政府の根本政策ですから、たとえばバナナのごときものを、いかに肥料の赤字が出るからといつても、これを認めることは今後の国策として許されないだろうと思うのですが、通産省はどんなふうにお考えになつておりますか。
  38. 柿手操六

    ○柿手説明員 バナナというふうに御指摘になりましたからお答えいたしますが、日本台湾との日台貿易協定の中で、二十八年度におきましてはバナナを四百五十万ドル買うという、こういう内容で日台貿易協定ができております。二十九年度はバナナを買うということを内容とした貿易協定ができるかどうかわからないのでありますが、これは日本とすれば、六千万ドルでしたか、そのくらいの規模の貿易協定でありますが、こちらはなるべくいらないものを全部買つてもらいたいし、入れるときは、こちらのいるものだけ買いたいというのがお互いの希望だろうと思うのですが、そこはそれで、なかなか時間がかかると思いますが、結局日本としては、バナナはいらないけれども、やはり六千万ドルのうちの四百五十万ドルはバナナを買おうという内容で妥結されております。それは好ましくないものも一部買わなければ、こちらからのものも出ないということでしよう。私はその衝に当つておりませんが、そういうことでありまして、四百五十万ドルはとにかく買うといつた貿易協定の内容の一環であります。今まではそういうものをどういうふうにしておつたかといいますと、従来バナナを扱つた業者がうんとおるわけでありますが、それに、ガラボンという制度で、くじで当つた者がバナナの輸入権を持つというようなことをする以外に方法がないので、そういうことをやつておつたのでありますが、一般的に、通商政策からいえば邪道ではあるが、ガラポンでやるよりそういうものに使つた方がよかろう。しかしこれは従来そういう扱う商社があつて、それを全部除外して硫安業者にマージンをやることになるのだから、実際の取扱う業務はバナナ業者にやらせて、その輸入権を硫安輸出業者にやるということで、従来のバナナ業者と今度硫安を輸出する者と、マージンを大体わけ合うというようなことを主張いたしましてやつたわけであります。来年度やはり台湾日本との間で、今年は二十五万トンでありますが、その数量見当のものは引続いて売りたい、買いたいというようなことで、今話合いがあるようでありますが、その値段がどういうところになりますか、今のところ私どもとしては、引続いてそれをやるという計画も別に持つておりません。しかしやらないということもまだきめておらないので、今後の情勢次第だと思つております。  それから硫安ではありませんが、石灰窒素が先ほど御説明いたしましたように、非常に需要の伸びが減りまして、急激に十数万トンの滞貨ができたのであります。これにつきましてはわれわれ行政庁といたしましても、相当行政責任を持つておるわけであります  が、とにかく五十万トンは絶対にいるというようなことから、相当電力の方も無理をして増産いたしましたところが、いろいろな事情から需要がそこまで行かなかつたという実情でありまして、これについては、輸出をしないと減産をしなければならぬということになります。そうすることは将来長い目で見て、結局石灰窒素のコストが安くなりませんから、この際やむを得ず、六万トン程度は韓国に強行輸出をやろうということでやつた結果が、国内のマーケット・プライスの方は相当暴落しているのでありますが、その価格よりもさらに十ドル程度低いところで輸出をせざるを得ないというはめに陥りまして、今私どもとしては、シート、粗糖等、いろいろなリンク貿易を考えておるアイデアにならいまして、これもそういう方法でやらなければならないのじやないかということを、実はここで申し上げるのはどうかと思いますが、内々検討しておるという状況であります。
  39. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 私が今こういう質問をしたというのは、結局今通産委員会にかかつておるところの硫安工業の合理化法案による輸出業者というものの考え方が、今まで私どもが承知している範囲では、非常に甘い考え方をしているわけです。バナナとバーターをやれば輸出対象の赤字がカバーできるのだ、それをやりながら徐々に合理化をはかつてコストを下げて行こう。それが下ればある程度国際競争にも打ちかてるだろうという考え方で、一つの構想には違いありませんが、こういう時勢になつて来ますと、その根本がくずれて来やせぬかということが私の質問の要点であります。今年政府としては、御承知の通りの耐乏生活を国民にしいておる。政府みずからも耐乏生活をやろうというので緊縮予算を組む。しかも輸出貿易の均衡をはかるということが急務中の急務だということを宣言しておる。そこで、いかに硫安をはかせるがためとは言いながら、バナナのごときものを輸入するというような政策をもしとつたとすれば、これは重大問題です。その点を十分御検討し直していただかないと今通産委員会にかかつておる法案そのものの、根本の趣旨がくずれて来はしないかということを恐れるがゆえに、質問をしているのです。
  40. 柿手操六

    ○柿手説明員 まことにごもつともでありまして、これは通商政策からいえばまさに邪道であります。だからこれは一刻も早くそういうことは清算したい、やりたくないということは私どもも考えておるのでありますが、これはあの法案輸出会社の制度ができるまでのつなぎとして、やむにやまれずやつているのです。あの制度ができれば、そういうような邪道はやりたくない、やらない。その制度ができるまでやむを得ずつなぎにやつているということでありまして、制度ができればそういうことをしないでやつて行きたいと思います。
  41. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 どうもその点ちよつとおかしいのですが、輸出会社ができましても、今すぐ合理化が一年や二年でできるものではない。その間赤字が累積する。一方では輸出会社そのものも持たないで、硫安メーカーにしわ寄せされて来る。国内価格が上つて来る。これは日本の農民が困るという因果関係にあるわけで、その間輸出会社ができましても、輸出会社それ自体の赤字をカバーするために、今臨時におやりになつているとおつしやつているが、あのようなバーター輸出貿易を根本にお考えになつていらつしやるのじやないですか。私はそう聞いておつたのですが、間違いですか。
  42. 柿手操六

    ○柿手説明員 これは相当ポリシイな問題にもなるわけでありまして、私、肥料部長として、そういうことについて最終的な通産省としてのお答えはしかねるのでありますが、私は、できれば邪道はやらないで、しかもそういう輸出会社で損が出た場合には、しばらくたな上げにしておきまして、そうして漸次輸出が好転した場合に、それをなしくずして行く。その間に、今のままでは、各企業輸出による赤字がたまるということは事業経営上困りますから、これを今の事業経営とは別なところに輸出勘定というものを置きまして、そこで共同でたな上げしておきまして、これに対する金融はもちろん政府が世話しなければならぬと思いますが、損益勘定は共同でたな上げしておく。そして漸次合理化によつて輸出の好転を期待する。そのときに赤字を埋めて行こうという大体の構想でありまして、できるだけ通商政策的な、邪道を踏まずにやつて行ける手ができるのではないかと考えております。
  43. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 私はポイントだけ伺えばいいのですが、要するに輸出会社というものができたときに、悪くいえば、インポーターの上にあぐらをかいて、ばくちのてら銭をとるような行為は、輸出会社はやらないということを、あなたは言明できるのですか。
  44. 柿手操六

    ○柿手説明員 そういうような弊害の起らないように政府としても十分監督して行きたいと思つております。
  45. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 ちよつと要領を得ないのですが、ある程度バーターをやらなければやれないとすれば、不急、不要のものを外資で買うことは避けていただきたい。現に砂糖のごときは、台湾為替管理で厳重になるだろうという思惑もあり、消費税の上ることもあつて、ぐんぐんつり上つておる。これは民生安定の上に非常に悪影響を及ぼしておる。しかもデフレに持つて行こうというときにこういう傾向がありまして、全国の台所から非難が起つておる。こういう問題は、日本の製糖業者だけを保護せずに、もう少しざらめだとか白下糟というものを直接輸入して、直接売り出したらどうなんですか。それがために硫安あたりをバーターにするというなら、私はりくつが通ると思う。昔は農村へ行きましても、われわれの子供の時分から覚えておりますが、白い砂糖なんというものは、特別のときにしか使わなかつた。今は農家の台所にはみんな白砂糖ばかりある。みんながこんな贅沢なことをしておつたのでは、耐乏生活を説いてもうまく行かない。為替管理を厳重にやつて、むだを省くという政策はけつこうですが、いろいろ凹凸ができているので、そういう点を是正するために、硫安とバーターに安い砂糖を買うというお考えならば、われわれは双手をあげて賛成するのですが、どうでしようか。肥料部長はそうは考えないか。ひとつ通産省もじつくりお考えを願いたい、それなら私は支持しますよ。
  46. 柿手操六

    ○柿手説明員 御趣旨の点はよく当局に話しておきます。  それから台湾との貿易協定がどうなりますか、バナナなんかはそういう面から言えばどうかと思うのでありますが、それを買うかわりに、ごつちからも、向うのいらないものを買わしておるという関係もあるのではないかと思います。しかし御意見のほどはよく伝えます。
  47. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 バナナは絶対やめてください、なくても生きて行けるんだから……。
  48. 小枝一雄

    ○小枝委員長 よろしゆうございますか。
  49. 足立篤郎

    ○足立篤郎君 けつこうです。
  50. 小枝一雄

    ○小枝委員長 それでは小委員会における質疑は続行することにいたしまして、本日はこの程度で散会したいと思いますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  51. 小枝一雄

    ○小枝委員長 それでは本日はこれにて散会いたします。    午後零時三十三分散会