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1954-09-04 第19回国会 衆議院 郵政委員会 29号 公式Web版

  1. 昭和二十九年九月四日(土曜日)     午前十時五十五分開議  出席委員    委員長 田中織之進君    理事 船越  弘君 理事 大高  康君    理事 山花 秀雄君 理事 吉田 賢一君       石田 博英君    坂田 英一君       武知 勇記君    三池  信君       櫻内 義雄君    佐藤觀次郎君       土井 直作君    原   彪君  出席国務大臣         郵 政 大 臣 塚田十一郎君  委員外の出席者         郵政事務官         (大臣官房人事         部長)     宮本 武夫君         郵政事務官         (観察局長)  斎藤信一郎君         郵政事務官         (郵政局長)  松井 一郎君         郵政事務官         (貯金局長)  小野 吉郎君         郵政事務官         (簡易保険局         長)      白根 玉善君         郵 政 技 官         (大臣官房建築         部長)     小坂 秀雄君         専  門  員 稲田  穣君         専  門  員 山戸 利生君     ――――――――――――― 九月四日  委員並木芳雄君辞任につき、その補欠として松  浦周太郎君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  郵政事業に関する件     ―――――――――――――
  2. 田中織之進

    ○田中委員長 これより郵政委員会を開会いたします。  郵政事業並びに監察制度について調査を進めます。  質疑を続行する前に、昨日要求いたしました資料、一、明年度の郵便局舎改善計画、一、簡易生命保険及び郵便年金積立金の二十九年度短期融資状況並びにその対策、一、郵便貯金の増加状況、以上三点について資料が提出されておりますので、まず政府側よりこれについて説明を求めます。簡潔にひとつ説明を願います。松井郵務局長。
  3. 松井一郎

    ○松井(一)説明員 それではお手元にお配りいたしました郵便局舎の緊急改善計画資料というものについて、簡単に御説明申し上げます。  一昨日各委員の方々からの御報告の中にありましたごとく、現在の郵便局舎というものが相当老朽なのが多くなつておりますが、これは皆様が各現地でごらんになつた通りで、あらためて私から御説明申し上げるまでもないことと存じます。そこで大体全国的にどのくらいのものが緊急改善を要するかという資料を、一応ここでとりまとめたわけでございます。私どもといたしましては、大体木造については経年四十年以上というものを一応とつております。それから四十年以下のものでも戦災後の急造バラックとか、あるいは都市計画その他によつて立ちのきをどうしてもやむなくせられているものといつたようなものをもこの中に取入れてみますと、ここに書いてありまするごとく、大体将来都市のまん中で本建築にして行かなければならぬというようなものが、この第一段にありますごとく大体建坪数にして十万五千九百三十坪、土地にして五万八千七十坪といつたようなものが上つて来るわけであります。それを大体建物について本建築の単価を坪当り十二万円、土地についての買収価格を大体平均二万円ぐらいに一応見てみますと、ここに百三十八億七千三百万円というものが出て来ます。そのほかに地方において、これは多くは特定局でございますが、普通側も入つております。あえて特に本建築とする必要がないであろうというようなところで、木造のモルタルといつた程度のもので済むだろうというようなものが、その次の欄に上つております。これが大十四億六千七百万円余り、合計いたしまして約二百三億四千万円余りのものが、一応当面緊急に改築を要するものではないかというものの資金的な面から見たものでございます。それから次の欄にございますのは、そのほかに最近御承知のように地方において町村合併が行われまして、どうもある程度集配郵便局の統合といつたことも考えざるを得ない。そうしたものを考えてみますと、ここに書いてあるようにこれがまた耐火建築を要するものが六億七千万円、あとの木造建築のものが十三億、おおむねこれが二十億ばかりの資金を要する。こういうのが当面われわれとして考えなければならぬ緊急な局舎改善に関する資金面から見た資料でございますが、これを両方合せますと、大体二百一十億という金がいる。ところで二百一十億の所要資金というものを実際問題としてやつて行くには、どういうふうにやつて行けばいいかという問題が、ここには書いてございませんが、これからの私たちの考えなければならぬ点でございます。これは二百二十億というものを平均五年ずつでやつて参りますれば一年間四十何億、あるいはそのうちで緊急のものだけを五年、そりほか町村合併のもの、これをあるいは二年といつたものにすれば、年間五十億といつたような数字が一応想定されるのであります。これは三十年度から一体幾らを要求するかということについては、実は私どもいろいろな財政面のことを検討しておるわけでありまして、残念ながらまだここで何億要求するという結論までには至つておりません。
  4. 田中織之進

    ○田中委員長 それでは次に保険局長。
  5. 白根玉善

    ○白根説明員 御説明します。昨日委員長からの御要求は、府県別における短期融資の状況と、その短期融資を通じまして、市町村の要望はどの程度あるか。言いかえますと、現実に私の方で融通する金額と市町村の要望する金額との開きは、どの程度であるかということに関する資料を提出するように、お話があつたわけでございます。実は符県別に資料を提出したいのでございますが、ただいままでは実は郵政局別に資料をとつておるのでございまして、速急府県別に市町村の分までもまとめて参ることができなかつたのでございます。と申しますのは、短期融資の融通の方針といたしまして、市町村の分野につきましては一定のわくを与えまして、融通の制限額をきめまして、その一定のわくの範囲であり、しかも融通額の範囲内でありますれば、郵政局長において専決施行をすることができることに相なつておるわけでございます。従いまして本省といたしましては、その制限を越えて個々の市町村に貸す場合、またわくをさらにほしい場合につきまして、本省に申請しまして制限を越える承認をやり、わくの拡大をやる建前になつておるのでございます。従いまして郵政局におきましては、府県別に各市町村の融通した金額はわかつておるのでございます。従いまして速急でございますので、府県別に市町村を含んでの資料は本日御提出することができなかつたのをおわびいたしますが、さつそく郵政局に通達いたしまして、速急お話の線に沿うた資料を提出いたしたいと存じます。どうか御了承をいただきたい、かように存ずるわけでございます。また一面融通した現実の金額と当該市町村、府県における要望の金額との開きでございますが、これは実は最初口頭で要求がございまして、しかもこちらの資金状況を聞いてだんだん小さくなつて参りまして、文書で、たとえば府県で申しますと、郵政局から各府県にどのくらいの金額を市町村が要望しておるというその文書の要望は、現実の融資額とそう開きはないのが大部分でございます。従いまして、真の市町村なり府県における要望金額というのを把握するのが相当困難でございまして、この点は資料として提出することができなかつたのをおわびいたしたい、かように存ずるわけでございます。  そこでこの資料の二枚目の「昭和二十九年度簡易生命保険及郵便年金積立金短期融通状況」をごらんおきいただきたいと存ずるわけでございます。さて短期融資の今後の対策はどうかというお話でございますが、まず今までの短期融通の方針を御説明申し上げますと、昭和二十九年度の地方財政に対しましては、政府の緊縮政策に呼応いたしまして、できれば財政規模の縮小とその健全化をはかりたい。かような考え方も加味しまして、本年度の地方公共団体に対する短期融通方針といたしましては、大体昭和二十七年度の融通実績程度を基準にしたらどうかということにつきまして、郵政、大蔵、自治庁との話合いができたわけであります。しかしながら私どもは資金の許される限りにおきまして、総わくは別にいたしまして、短期融資は融通したいという気持を織り込みまして、郵政関係といたしましては百五十億、大蔵省関係といたしましては五十億、融資最高残高をこういう目安でスタートを切つたわけであります。簡易保険といたしましては大体この方針に従いまして、先ほどお手元に御配付いたしました資料――実績は二枚目でありますが、その融通計画といたしましては一枚にございます。この計画に基きまして今日まで融通をして参つたわけでございます。  一枚目のことについて単簡に申し上げますと、四月の六十九億一千三百万円から七月までは実績でございます。八月は純増としてこれだけのわくをとつてやることにいたしまして、最高の融資残高は十二月の欄をごらんいただけばおわかりのように、百五十五億程度が最高の残高になるという目安で実は運用しておるわけでございます。しかしながらこういうプラン通りに行くわけではないのでありまして、地方自治体の個々の実情を把握いたしますと、ある程度弾力性は持たなければならない窮迫した事情の場合もございます。従いまして資金の余裕がある限りにおきまして、一応の目標はこれでございますが、できるだけ市町村の要望に沿うように融通いたしておるわけでございます。現に四月、五月は予算の関係と市町村の計画の関係等から、相当窮迫した事情もございましたが、その際におきましては、二十八年度の長期融通で四月以降に繰越したものがございます。その繰越したものに対しまして長期融通の実績と現在の金額の開きが相当ございましたので、それを一月または二月の極超短期というようなかつこうの償還計画を立てていただきまして、二十二億円程度をさらにプラスしてわく外に運用したわけでございます。かようにしてやつております。  さらに現状からいたしまして今後の対策はどうかというお話でございますが、先ほど御説明申し上げましたように、私の方の短期融通につきましては、資金の許す限り運用をいたしたい。市町村に対する短期融通の総わくは別といたしまして、郵政省といたしましては資金の融通のつく限り運用いたしたい。従いましてここの数字にありまする百五十五億程度が実はぎりぎり一ぱいではないかと思うのでございます。しかしながらさればといつて資金の流れの調子もございますので、この調子の許す限りにおきましては資金をできるだけ融通いたしたい。こういう考え方を持つております。なおこれより以上にわくを広げるということは、実は先ほど申し上げましたように計画自体がぎりぎり一ぱいでございますので相当困難とは思いますが、まあ私どもの立場から申し上げますと、むしろこれらに対する対策は長期資金をすみやかに融通いたしまして地方側の要望にこたえるとともに、赤字補填的性格の資金ではなく、資金運用上一時必要な資金につきましては、長期融通の実行とにらみ合いまして、現在余裕がある限りにおきまして、私どもの方では極超短期と申しておりますが、きわめて短かい短期融資等で、それの対策を講ずる考えでおる次第でございます。
  6. 小野吉郎

    ○小野説明員 本年度の郵便貯金の増加状況につきまして、郵便貯金増加高年度別比較という表をお配りしてございます。この表をごらん願いますと、大体今年度の現在までの郵便貯金の伸びの状況は一目おわかりいただけようこ思うのでありますが、この表は各月別に追いまして郵便貯金の増加の状況を本年度の目標に対する割合並びに前年との比較において示してございます。これで参りますと、八月末現在をもちまして、これが窓口でほんとうに現金が増加いたしましたものと支払い利子を加算いたしましたものが、本年度の目標は御承知の通り九百億と相なつておりますが、これに対しまして四百七十六億を増強いたしております。この金額は前年の二十八年度の成績に比較いたしますと一四二%と相なつておりまして、その横にその数字が示してございますが、四割二分の増でございます。一方目標の点は一番最初の欄にあります通り、前年と比較いたしますと八百億が九百億に相なつたのでありまして、一二%の増でございます。これに対してすでに一四二%の成績を納めております。九百億円の目標に対しましては五三%、こういう達成率を示しておるのでありまして、これは昭和二十八年におきましては、この表にございます通り四二%と相なつております。二十七年度では四五%となつておるのでありまして、いずれから見ましても非常に高率なパーセンテージを示しております。これで見ますと、最近各年度を通じまして今年度の成績は非常によろしいということが言えるわけであります。目標は前年に比べまして百億増加はいたしておりますが、今まで上げました成績から申しますと、今までにない成績を収めております。  ちなみに郵便貯金の各年度を通じまして、大体の大勢といたしまして月別の状況を見ますと、四月はいつも非常によくないわけであります。今年度もそういつた状況で、四月の成績はこの表にあります通り、前年と比較いたしましても九二%といつた低いところにあります。目標に対しましても各年度を通じましてあまり芳ばしくない成績でございます。やがて四月から五月に入りましてやや上向きで、六月、七月と大体非常にカーブが上つて参るわけであります。それから八月から落ちまして、十一月ころまで大体下降の傾向をとります。そこから十二月、特に一月となつて年度の最高の山を示すわけでございます。それから二月、三月と下つて参るわけでありますが、八月末をもちまして目標の半分を達成した年は、終戦後まだないわけであります。今年度はすでに五三%達成しておるのでありますが、いろいろ経済環境にはとかくの悲観材料も流布されておるよりでございますが、郵便貯金の成績かり見ますと、決してそういつた心配は現在のところ現われておりません。さらに今年度九百億円の目標がぎりぎり到達できるかどうか、こういう見通しになりますと、今後の諸般の状況の変遷とも関連をして参るわけでありますか、今までの上げました成績から見まして、決して不可能事ではないということが結論づけられようかとも考えます。はなはだ簡単でございますが、御説明を終ります。
  7. 田中織之進

    ○田中委員長 それではこれから質疑に入ります。大臣がお見えでありますから、大臣に対する質疑を先にお願いいたします。佐藤觀次郎君。
  8. 佐藤觀次郎

    ○佐藤(觀)委員 塚田大臣に質問いたしますが、諸般の事情上臨時国会が非常に要求されておるわけでございまして、われわれ野党は現在召集の態勢をしつておりますが、塚田さんは個人としてどういうお考えを持つておられるか、ちよつとお尋ねしたいと思います。
  9. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 この問題は先般どこか別の委員会でもお尋ねをいただきましたのでありますが、政府としての方針は、副総理からいろいろの機会にお答え申し上げておる通りでありまして、それ以外に閣僚の一人といたしまして別のお答えを申し上げるあれもございませんし、個人の考えというようなことはひとつ御容赦をいただきたいと思います。
  10. 佐藤觀次郎

    ○佐藤(觀)委員 実は御承知のように郵政大臣として、また自治庁の長官として、予算上の措置が非常にあるのではないかと思う。私はまた予算委員をやつておりますが、その方面においては大蔵大臣にわれわれは案ずるつもりでございますが、先日私たちの予算委員会で地方財政の状態を調べてみましても、実にひどくなつておりまして、このままでは地方の自治は倒れるのではないかというような、非常な危険の状態にあるわけでございます。おそらく塚田長官はそういうことも御承知かと思うのでありますが、郵政事務のことにつきましても、各地を視察された状況なり、視察した人からもいろいろ意見が出ました。そういう観点からあなたの所管においてはそういうことが全然必要ないのか、あるいは予算上の措置の問題について、補正予算を組まなければならぬような問題があると思いますが、そういう点についてどういうお考えを持つておられるのか、ひとつ御意見を承りたいと思います。
  11. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 今郵政の所管、自治庁の所管、ことに自治庁の所管においては警察費などの問題がありますので、何がしかは予算に対しまして措置がいるかというように考えられる面もあるのでありますが、まだ具体的にどの程度の措置をするかということも調査中でありますので、時期の点におきましてそんなにまだ取急いでどうこうという必要には迫られておらない、こういうふうに私の所管では大体感じておるわけでございます。
  12. 佐藤觀次郎

    ○佐藤(觀)委員 もう一点お尋ねしたいのですが、実は今度の十九国会の最後におきまして野党と与党との間に、定員法の改正の問題についていろいろ議論があるわけであります。私たちは六月三日以後の国会は無効だという立場でおりますが、実際の政府のやつておられることは、国会の速記録と全然違つた形で警察法の問題、それから定員法の問題をやつておられるわけでございますが、こういう点について大臣はどういう御意見を持つておられるのか、ひとつあらためて承りたいと思います。
  13. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 お尋ねの点が聞き取れなくてよく了解できなかつたのでありますが、国会の速記録と違つた形でその後の運営がされておるというようにお尋ねがあつたのですが、どういう点をおさしになつてのお話であるのか。
  14. 佐藤觀次郎

    ○佐藤(觀)委員 国会の速記録の六月三日の日には、全然聞き取れずということになつておりまして、国会はあのときは認められておりません。私はそういうことを言うわけでございまして、おそらく大臣も六月三日の速記録を読んでいただけばわかるわけなので、われわれはそういう点から実は議長並びに事務総長への公文書偽造の告訴をしておるわけでございますが、そういう点で実際は公の機関の速記録には、あの当時の状態では全然あの日の国会は延長もされておりません。国会は全然議決もしてないということははつきりいたしておりますので、そういう点をさすのでありまして、そういう点についてどういう考えでやつておられるのか、特に関係の事務が多い塚田さんの方から、ぜひひとつ御所見を承りたいと思います。
  15. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 その点でありますならば、国会の一部にそういうお考えがあるということは承知いたしておりますけれども、私どもとしては、国会全体としてやはり有効に成立し、従つて法案も有効に成立いたしたもの、こういうように判断をし、その判断に従つてその後の措置をいたしておるわけであります。
  16. 田中織之進

    ○田中委員長 吉田賢一君。
  17. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 今の佐藤君の御質問に関連しました点について、一、一まず伺つてみたいと思います。第一に臨時国会でなしに、第十九常会の終りました六月三日以降の国会の継続は有効か無効かという問題は、これはやはり日本の憲法の運用の根本に関する問題でありますので、やはり郵政大臣は閣員の一員でありますから、この点に対する所見はその立場において相当明確に表明せられることが、郵政委員会の運営の上におきましても最も必要な重要な根本問題であると考えております。それで問題の重点は、六月三日当日会期延長の手続が有効に成規に行われておつたかどうかということに帰するのであります。そうしますと大臣は議長によりまして、諸般の延長の手続が有効に成規に行われておつたという見解を持つておられるのかどうか、その点をひとつはつきりしておいていただきたい。
  18. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 これは郵政大臣としての問題と申しますよりも、衆議院議員の一人としてどう考えておるかという問題であると考えるわけであります。従つてここで私が郵政大臣としての立場としてお受けするお尋ねとしてお答えするのがはたして適当であるかどうか、多少私は疑問を持つのでありますが、私は自由党の諸君と同じく、すべて有効に成立しておるという確信に基いて判断しておるわけであります。
  19. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 その点はひとつ誤解のないようにお願いしておきたい。六月三日以降十五日までのいわゆるかたわの国会が、諸般の法律の成立とか実施ないしは行政の上におきましても、大きな事実を形成しておるのでありまして、国務大臣といたしましては当然これらの法律の成立、実施、行政等につきまして、国会に対して責任があります。従つて有効な国会であつたという前提に立つのと、あるいは疑議がある、無効であるというのと、よほど結果において違つて参ります。一議員としての御所見というのではなく、やはり郵政大臣は内閣の一員でありますから、内閣は連帯の責任をもつて、国会に対して行政上の責めを負わねばならぬのでありますので、これらの観点からいたしまして、やはりそこは明確にしておきたいのであります。有効に適法に延長の手続が行われたというただいまの御答弁は、当日二日延長という手続は、衆議院議長によりましてこれを宣言し、議場に諮り、議場はこれを多数で議決した、こういう一連の手続上の事実の関係はあつたのかなかつたのかという点について、その有無をひとつ御答弁願いたいと思います。
  20. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 これは事実はひとつそれぞれの手段をもつてお調べをいただきたいと思うのでありまして、政府として、郵政大臣として、この三日以後の国会が有効なものか、無効なものか、どういう判断をしておるかということでありますならば、これはさいぜん申し上げましたように、私どもは有効なのだというふうに判断をしており、従つてその確信に基いてその後のいろいろな行政措置をいたしおるわけであります。それではなぜ有効だと判断するのかということでありますが、そういう問題は国会自体が御判断になる問題であり、そうして国会自体はその後も有効であるという前提に基いて、引続いて会議を行い、そこの会期において問題を御審議になり、可決されておる、こういうことでありますから、政府としては、国会のその後の独自の御判断がそういうふうに出ている以上は、私どもはそれが正しいとし、その結論に基いて行政府としては行動する、こういう考え方でおるわけであります。
  21. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 くどいようでありますけれども、その点は大臣として抽象的に有効であつたというのではなく、私が今述べました議事手続が行われたかどうか、この点についての御判断を聞いておきたいと思います。
  22. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 これは私も事実の点は今詳細に調べておりませんので、私か不十分な調査に基いてお答えをいたしませんでも、事実の点でございますから、御調査いただけばわかつていただけると思います。それからその事実をどういうふうに判断をしておるかということは、これはまた一大臣の判断すべきことではなく、国会自体の御判断になるべき事柄でありますので、もしその問題をお尋ねでありますならば、私がお答え申し上ぐべき筋の問題ではない、こういうふうに考えております。
  23. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 これはだんだん逃げまわりなさるので、別の機会に譲ることにいたします。  次に伺いますることは、局舎の問題であります。これ閉会中にわれわれの調査にも加えられたのであります。今郵務局長から資料の説明等があつたのでありますけれども、一つの方針を一ぺん聞いておきたいと思うのであります。それはたとえば私ども大阪の局舎の実例を見たのでありますが、これによつて得ました一つの感想といたしましては、たとえば船場の中にある一特定局の実情でありますが、小さな局の街路に郵便物がうず高く堆積せられまして、何か雨よけのような、盗難よけのようなものがおうてある、こういう実情にあつたのであります。それから大阪のまん中の御堂筋というところは、何でも銀行の数が五十以上あるとか聞きましたが、そこで唯一の郵便局が実に小さな陋屋で、今述べましたような状況であるわけであります。こういうようなことは、いろいろな観点からやはり一つのケースとして、非常に大きな問題を持つておると思うのであります。第一に今郵務局長の説明によりましても、厖大な予算が頭にぴんと来るのであります。要するに予算がなければ何にもできないということが、局舎問題解決難の最大の問題だと思うのです。ところで今のような、われわれが見ましたああいうもの、もしあの陋屋の狭い、仕事のできないような局舎の場所から、ずつと飛躍して大きな郵便事務を扱う局舎をつくることができましたならば、おそらく事務収入というものはずつと飛躍的に増大いたしまして、結局収益の増大ということになるのじやないか、こう思うのであります。それでこういうことについて、予算、財政と、局舎の拡大、改築というようなものとの間に、こういう特殊事情に置かれておる地方は特別の措置を講ずることが必要であるのではないだろうか、こういうことを考えるのであります。これは一つの例をあげたのでありまして、予算に縛られております郵政省の実情といたしまして、こんな事実をほうつておくということは、何かひとつこの機会に大きな方針として手を打つものが必要でないか、こう思われるのでありますが、お考えを聞いておきたいのであります。
  24. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 局舎の改善という問題につきましては、前会期あるいはその前から委員会におきましても非常に御心配をいただいておりまして、私も恐縮をし、かつ感謝をしておる問題であります。私も今度の会期の休みの間に幾つかあちこち見て参りまして一番感じております点は、何とかして局舎をもう少し早急に改善をしなければならないという点であります。もちろん今までも毎年改善の予算を組んで、逐次仕事を片づけては参つておるのでございますが、今お手元に差上げてある表でもわかりますように、もう非常に老朽年齢に達しておる局舎が多いものでありますからして、今までのようなうことを、特に最近痛感いたしておるわけであります。どうして今のようにたくさんの局舎が、早急に改善を要する状態になつたのかということをいろいろ考えてみるのでありますが、おそらく事業を開始してから初期のものが、大体みなこういう年齢になつた。それを計画を立てて毎年少しずつ改築をして来ればよかつたのが、今までは使えるからそのままでやつて来たということになつておりますために、ある時期になつて改築を要する状態が非常にたくさんに出て来たということになつたのだろう、こういうように考えるわけであります。従つて今の段階ではそういう事情も頭に入れまして、相当短期の間に、少くとも当面急を要するものだけは改築をしてしまうというような計画を立てるのでないと、私が歩いて幾つか見ました局舎におきましては、むしろ中で執務をしておる人たちの、身体生命に対する危険も感じられるというような程度にまで、老朽になつておるものさえもあるように感じられますので、この点は三十年度以降の予算措置に対しましては、そういう点を十分頭に置きまして、もう一度復興計画というようなものを立て直しまして、そうして早急に改善措置を講じたい、こういうように感じておるわけであります。
  25. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 大阪のもう一つの例ですが、淀屋橋の橋詰めに、これも大阪一番の繁華街であります。おそらく土地の価格一坪百万円以上もするのではないか、そういつたところに、やはりこれも特定局がございます。これは非常に狭い場所で、ほんとうに事務はさばき切れない実情に置かれて、事務の中に人間がおるような感じのする場所であります。こういうことにつきましてはやはり根本的な――私は当委員会におきましてもこの点につきましては、積極的に各党とも一致するだろうと思いますが、大きな方針を打ち出すべきではないだろうかと思うのです。たとえばほかの例と比較いたしましても、電電公社の地方の建物は、最近どこへ行きましてもすばらしいものがどんどんとできて行くのであります。そこで一方やはり電話その他の事務を兼務して扱つております郵便局の建物と事務の実情と、そして電電公社のすばらしい新築の事実と比較いたしまして、私どもも実は異様に感ずる。もし郵政特別会計、郵政事業というものが一種の公社企業みたいになつたら、ああいうようになるのではないかというようなことすら考えさせられるのでありますが、そういうことともこれは別の意味において比較しておるのでありますが、ともかくそういうこともありますので、日本で一番多いいわゆる官庁庁舎の建築物というのは郵便局だろうと思いますが、これは至るところにおきましてこれではという何かしら時代遅れな、残されたという感じがしてならぬのでありますので、これは老廃老朽の局舎をどうするとか、従来のありきたつた方針を一擲いたしまして、どこに一体この欠陥があるのか、たとえば特定局という制度に本質的に欠陥があるのかどうか、自分の個人の私有の郵便局であるというような観念が抜け切らぬというのが、一つのそういう原因をなしているのかどうか、あるいは郵便事業というものは本来引合わぬ事業で、引き合わぬものをやつているから、結局建物を改善することはマイナスマイナスでだめだということになるのか、あるいは電話のように大きな一種の公債を利用者が持つてくれるようにできないことにその原因があるのであろうか、郵政事業というものはそんなに冷遇されていいものであろうか、いろいろな観点から批評されると思うのだが、これはひとつ抜本的に対策を立てる決意をしなければならぬ段階に来ていると思うのです。これはどんな説明を郵務局長から聞いても同じことだと思う。ちよつとも進展しません。政府のさんちやくのひもを締めただけの緊縮予算、デフレ予算でけられて行く、これでは何にもならぬと思う。だからこれは何か根本的に方針を立て直すということで臨まねばならぬと思いますので、ひとつ重ねて御意見を聞いておきたい。
  26. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 御意見にはまつたく同感であります。従つていかに緊縮政策のときにおきましても、緊縮政策下においてなおかつ、やはりこの事業計画というものを頭に置いた建設計画というものが考えられるはずであると考えますので、そのように今後努力したいと考えるわけであります。なお今日こういうように多数の局舎が一度に改善をしなければならない事態に立ち至つたのは、やはり過失において長期の大局的計画性が欠けておつたのではないかと思うのであります。今日これを改善いたしまして、ここ数年に改善ができたということになりましても、それらの局舎が無計画に行きますと、何年か後にまた一時に老朽するということになりますので、当面復旧の計画を立てると同時に、今後の局舎の長い目で見た計画というものを頭に置いて、それに対する基金を積むなり何なりするという措置も、一つのこの際に考えるべき問題ではないか、こういうように考えるわけであります。
  27. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 この問題は、ことに特定局の老朽局舎における従業員の実情を見ますると、われわれは保健厚生の見地から見まして、相当憂慮すべきものがあるのであります。ああいうような狭いところに押し込められた荷物のようなかつこうをして仕事をする実情は、捨てておくべきではありません。だからこれはやはり人間の生命を守るという高い見地から見ましても、絶対にしかるべき、文明にふさわしいような入れ物がなくちやならぬと思う。仕事場がなくちやならぬと思う。どうしてもこれは普通のありきたりの考え方ではいけませんので、何百億円かかるのかそれは存じませんけれども、ここにあげられておるのを見ましても、二百億円、十三億円ですか、百四十八の緊急改善計画を除くということになつておりますから、総計何ぼになりますか存じませんけれども、これはひとつせめてものあなたの仕事で、何か計画を立てたらどうかと思います。計画を立てまして、その計画を国家が推進するということになつて、そうして明るい希望を持たして、こんな小さい陳情々々で日を送るのではなしに、明るい希望を全国的に持たすというような、画時代的な局舎改善といいますか、局舎問題の解決、局舎の問題を一掃してしまおう、こういう大きなスケールの御方針をお立てになつたらどうか、われわれも委員である限りはこの点は極力応援いたしまして、実現に努力したいと思います。
  28. 田中織之進

    ○田中委員長 委員長からただいまの吉田委員の質疑に関連して大臣にお伺いしますが、先ほど郵務局長から御説明された五箇年計画で、これだけのものをぜひ改築したいということなんですが、大体明年度の予算の各省の請求が大蔵省へ出されるのが、九月中旬というふうにわれわれ聞いおるのですが、そういう意味で今度の明年度の予算には、少くともただいまの郵務局長の御説明になつた程度のものを要求せられる考えであろうかどうか。それから、むろんそれは営繕費の予算としてそれだけのものをとれば非常にけつこうだと思うのでありますが、本年度の経験からいたしましても予算は二十億で、あとの五億は預金部からの借入金という形になつておると思います。これが継続事業の関係に大部分とられるために、羽田空港の一局だけしか郵便局としては新築されないということになつておるのですが、当然二十九年度から明年度に継続されるもののほかに、新たに少くとも五箇年計画で行くということになると、これで二百三億として四十億程度のものが必要になるわけでありますが、予算としてどの程度に全額を要求される考えでありますか。そのうちたとえば半分は預金部からの借入れ、あるいは郵政大臣の所管になつておる簡易保険積立金の運用範囲を拡大することによつて、その資金を調達することも可能だと思うのですが、そういうこともあわせて明年度の予算要求をされるにあたつてお考えになる御意思があるかどうか、あわせてお答えを願いたいと思います。
  29. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 大体の目安はお手元に提出してあります資料で、これだけのものを五年ということであれば、年間四十億という線が一応出るのでありますが、私としましてはもちろん四十億を下らない線で早急に改善計画をやりたい、こういうように考えるわけであります。四十億というものが今日の緊縮政策の予算の中で、なお営繕費に、ことに郵便局関係の営繕費に向けてもよろしいという根本の方針さえきまりますれば、その金をどこから出すかということは、そんなにめんどうじやないのではないだろうか、私はこういうように感じております。簡保の金も考えられますし、資金運用部の金も考えられるわけでありますから、その点はそう大きく心配いたしておりませんのでありますが、ただ財政計画全体、ことに新しくものをつくるという計画として、政府が三十年度予算にどれくらいの総体のわくを考えるか、それの方がむしろ問題点であると考えますので、そういう全体計画の中におきまして、なるべく多く郵政省の局舎の予算が獲得できまするように努力をしたい、こういうように考えておる次第であります。
  30. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 今の点ですが、局舎の改善といいまするか、局舎を新築し拡大しまして、事業能率を上げるという方向に持つて行きますれば、収益が相当上るのじやないかという見通しもつきます。これは個々のいろいろな調査に基く結論的な意見は私は何も持つておりませんけれども、たいていの場合にはやはり仕事のしやすい明るい愉快なというような環境に置きましたら、いろいろな意味において能率は上ると思うのです。先般私参りましたときにも、ある普通局の局長なんかから、環境とかあるいは精神的な気持とかいうようなものが、相当保険その他の成績、能率を上げておるという事実の説明がございましたが、私はやはりこういう面におきましても、郵便事業が積極的におらゆる収益を上げるということの一つのきつかけになるのじやないか、こうも考えております。そういうことも織り込みまして、ぜひとも大きな計画をひとつお立てにならんことを望んでおきたいと思います。  それからこの機会に伺つておきたいことは、先般定員法の改正によりまして、相当職員の首をお切りになつた。またこれは強制的に割当でお切りになつたことでありましようから、自然に合理的にその局から、もしくはその他から剰員を出したのだというのじやないのであります。上から押えて強制的にということになつておりますので、いなかなんかで特定局なんかを歩いてみますると、ちよつと減らしたということがいろいろと響いているらしいのでありまして、私も先般、これは兵庫県の例でありましたけれども、ある特定局へ参りましたら、集配の方が原因不明で倒れてしまいまして、手をふるわし足をふるわし、軽い中風じやないかというよな心配をいたしておりましたが、そういう事実が起りますと、ただちに全体に影響しております。そういう吉集小いろいろと支障が生じておるようであります。これはもつと全国的に診断をしませんと、実情把握は困難でありますけれども、おそらくは定員法の改正によりまして、何人かの首切りをおやりになつたという事実が、仕事の過重という結果を来して過労に陥るということになり、従つて心身の過労ということが、いろいろと仕事の上にも、またその人たちの生活、生命の上にも不幸がもたらされておるのじやないかということを心配しておるのです。こういう事実を目撃いたしておりますのですが、これはその後の実施の状況につきましては、つぶさにというか、当然お知りにならなくてはならぬと思うのですが、こういうような実情は政府においてはごらんになつておらぬでしようか。私どもはあちらこちらでその事実を目撃いたしておりますのですが――。
  31. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 私も立場上、特に整理の結果がどういうぐあいになつておるかということには、非常に大きな関心を持つておりますので、現地に出ます都度に、そういう点は特に注意して尋ねて歩いておるわけであります。おそらく御指摘になりましたようなとこりが、全然ないとは私も言い切れないのではないかと考えておりますが、そういうものがあるならば早急に何らかの措置をするようにということを、よく人事部当局に指令をいたしております。ただ全体として現地を歩いて整理の結果として感ぜられますことは、むしろ統轄局、指定局、そういうところに過員があつて、その人たちの配置転換が十分行かないために、それだけの数が結局末端に無理が行つておるといりような感じがいたしておるわけであります。これらが配置転換がうまく行さますれば、従つて予算面の措置なども楽になつて来るのじやないかと思うのありますが、大体の実情はむしろ今御指摘になりましたような、末端の局に非常に強い無理がたくさん出ておるということよりも、まだ整理されてもいいのではあると思うけれども、現実にはそう無理に首を切るというわけに行かないものだから、人が減つてもいいところに過員があつて、現実になくてはならないところにまだ十分配置が届いていないというのが、大体感じられる実情のようであります。なおいろいろな点は絶えず現地の様子をよく聞いて善処するように、人事部当局にも指令いたしておりますし、今後ともその方針で努力して参りたいと思つております。
  32. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 この問題は非常に大事なことでありますので、配置転換をめぐつてその辺に遺憾のないように、ひとつぜひしていただきたいと思います。なお地方からも多くの資料が出て来ることをわれわれは望んでおりますので、そういう資料に基きまして今後事実上の検討をさらにしてみたいと思います。  もう一つ最後に伺つておきたいと思いますのは、最近町村の合併が至るところに行われておりまして、そこで同一の町村内において給与の地域給につきまして、若干不公平な箇所があちらこちらに出ておるらしいのであります。この地域給問題は、ただちにそれぞれの給与、生活、仕事の上にも何かと影響して来ると思うのであります。たとえば同一の町村になつたので、負担するものは同一に負担して、そして地域給は依然として従来通りに差がある。たいてい中心があつて周囲から合併されて行くようでありますから、対等に全部が御破算されてという実例はほとんどないのであります。市になる場合、町になる場合、町民、市民としての負担は同じであつて、そして得べき給与に差等があるわけでありますから、これは郵政省としてできるだけ全国的にお調べになつて、そういう不公平のないようにしていただきたいと思うのであります。私も少し調べておるのですけれども、もう少し広い範囲のものでないと強い議論もできません。しかしながら私自身が見たところでも三つ、四つあるのであります。全国的にずいぶんとたくさんに町村合併になつておりますから、この問題は今後必ず起つて参りますので、ひとつ特に御注意願つておきたいと思います。これは御所感だけを伺つておいてけつこうでございます。
  33. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 町村合併は、自治体の機構のあり方、自治体の財政計画のあり方というようなものを考えた大きな観点からいたしております計画でありますので、その計画に伴つて、実施の後にいろいろな面にも矛盾、不合理が出て参ることは、私ども十分承知いたしておるわけであります。従つて、そういうものは新しい事態に合致するように逐次直して参るというのが根本の考え方でございますが、御指摘のような点もあろうかと存じますので、新しくできた市町村計画にのつとつて、そういう矛盾はなるべく早い機会に逐次直して行きたい、こういうように考えております。
  34. 田中織之進

    ○田中委員長 簡保の積立金の短期融資の問題に関連して、大臣に一、二伺いたいのですが、昨日保険局長に要求いたしまして、府県及び特に市町村関係から財政資金としての融資を希望しておる額と、それに対する郵政省側の応じておる額とを知りたいと思つたのです。その資料は本日まだ間に合わないのでございますが、察するところ要求額は相当厖大なものになつていると思うのです。これは昨年から始まつた問題でありますから、昨年と本年との二年だけの実績しかないわけでありますが、これに関連をして、特に本年度に入つてからの地方財政の窮迫は、自治庁長官を兼任されておる立場で大臣最もよく承知されておると思います。臨時国会の開会時期との関連があるので、大臣は目下のところ補正予算を必要としない、先ほどもこういう御答弁がございましたが、簡易保険の積立金なり、あるいは資金運用部の資金でやりくりするだけではなくて、予算的にも何らかの措置を講じなければならぬような現状に地方財政が置かれておるのではないか、特にそういう意味で保険の積立金等に対して、需要が殺到して来ているという実情ではないかと思うのでありますが、その点について、率直なところ、ただ単に短期の資金の融通だけで糊塗して行くということではなくて、抜本的に、場合によれば予算的な措置を講じてでも、地方財政を健全化しなければならぬという点について、大臣としてお考えのことと思うのですが、その点の御所見を伺いたい。
  35. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 御指摘の点はごもつともでありますけれども、地方財政の赤字の状態は、私どもは二十八年度で人体府県、市町村を通じて四百億というように見ておるわけです。しかしそれが二十九年度においてさらに非常に八きくふえるかどうかということが、今お尋ねの点に対しては問題になると思うのでありますが、二十九年度においては、警察費や何かの関係で府県についてはかなり不足が出て来るのじやないかという見通しをしておりますけれども、その他の面においては二十九年度にさらにそう大きく不足が出て来ることはなかろう、二十九年度にさらに不足が出て来るということであれば、予算措置をとる必要ということになると思うのですが、私はそういう状態には大体なつておらないのじやないかと考えておるわけであります。しかしそれとは別個に、簡保の資金などについて非常な需要のありますのは、御指摘のように短期のつなぎの問題なんでありまして、つなぎの問題が今年非常に世間に注目をされるようになりましたのは、一つは政府がとつております金融引締め政策が地方銀行に響きまして、地方銀行が今まで自治団体の短期のものをかなりめんどうを見てくれておつたのが、あまりめんどうを見なくなつたということが、非常に大きな原因になつておると思うのであります。また第一・四半期、第二・四半期というものは、私どもが健全な地方財政の状態のときを頭に置いて考えましても、非常に大きく需要がこの二・四半期に集中し、そして税その他の収入は第三・四半期、第四・四半期からでないと著しいものが出て来ないという関係が手伝いまして、非常に時期的に金繰りが困難する時期でありますので、こういう事情と重なり合つて、あちこちに給料が払えないという団体もできて参つたというふうに承知しておるわけであります。従つて当面の金繰りの措置につきましては、私はことに自分か簡保の資金を預かつております関係上、かたがた最大限の協力をして差上げるようにということを、それぞれの関係部局にも指令をし、また御相談があつて、なるほどこれはわれわれがめんどうを見て差上げるべき性質のものであるというものは、相当めんどうを見て差上げているつもりでおるわけであります。従つて非常にお困りになつていて、めんどうを見て差上げられなかつたという事例はないのではないかと考えておつたのでありますが、先般地労協の連中と会見をいたしましたとき幾つかあげられた例で、そんな例があるなら簡保で御相談に乗つてもよかつたなという感じのところもあつたわけであります。従つて私といたしましては、簡保の資金の中から短期の資金として出していいという了解のできております百五十五億の最大限度までは、極力めんどうを見て差上げたい、こういう考え方をしておるわけであります。
  36. 田中織之進

    ○田中委員長 ほかに質疑はございませんか――それでは委員長から、特に先ほど問題になりました局舎の改善間間につきましては、ちようど予算編成にさしかかる時期でもございますので、委員会全員の要望でございますし、少くともこの機会に五箇年計画くらいのものを、長期計画でもけつこうですから、確定的なものを策定になつて、少くとも明年度予算にその初年度が実現できるように、大臣の格別の努力を要請したいと思います。なお局舎の問題に関連いたしまして、局員、職員の住宅問題も、他の官署の職員住宅の問題に比べて、相当劣悪な条件に置かれているやに見受けるのであります。この問題をもあわせてひとつ明年度の予算に、少なくとも手がかりがつけられるように、御努力を煩わしたいと希望しておきます。
  37. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 ただいまの委員長が発言された問題でありますが、これにつきまして、私はできましたら本委員会におきまして、何らかの申入れを政府へいたしまして、第一には画期的な方針が立つことと、全国的に局舎問題並びに職員の住宅等の建物問題がすみやかに解決せられるように、さらに郵政事業の将来のために、相当積極的な建物の計画が行われ、単に復旧とかあるいは老朽の改善とか修理とかいうことでなしに、積極的な内容を持つた計画か立てられるように、そういう計画とこれに伴う予算措置を強力に講じて行く、こういうことを要望することができたら、ひとつしていただきたいと思います。  すでにこの局舎問題は、いつの委員会におきましても、絶えず繰返し論ぜられ、各党の委員が各実地調査をして来れば来るほど、切実な要望をひつさげて委員会にそれぞれ出しておるのでありまして、政府におきましても、それにつきまして反対はちつともないのでありますから、いわばこれは何の異論もないことになつております。要は、その実現にどういう手を打つて行くかということになると思いますので、何かの形で申入れということにでもしていただくか、理事会で御相談願つた結果でよいと思いますけれども、きようで一応臨時の委員会が終るとすれば、この機会に時をはずさず、私としましては文書の内容は委員長に一任していいと思いますし、またこの問題は党に持つて帰つて一々相談しなければならぬというほどのことでもないと、各党の事情も御推察申し上げ、そういうふうにおはからい願つたらどうかと思います。いかがでございますか。
  38. 田中織之進

    ○田中委員長 その問題は昨日及び一昨日も各委員間でそういう御意見も出ておりますので、委員長としては、できれば今月末か来月のかかりに、閉会中でありますけれども、さらに委員会を開きたいと思つております。省側の明年度の予算編成に関連した計画がコンクリートに固められるような方向にありますので、もう少しそれを見た上で、次回の委員会で委員会としての意向をとりまとめて、御趣旨のように処置したいと思うのですがいかがですか。
  39. 吉田賢一

    ○吉田(賢)委員 さようにおはからい願つてけつこうです。
  40. 佐藤觀次郎

    ○佐藤(觀)委員 希望意見をひとつ大臣に申し上げます。塚田大臣は有能な人であることはよく知つておりますが、何しろ郵政大臣のほかに、自治庁長官なり行政管理庁長官をやつておられて非常に激務のために、せつかくの郵政大臣をやつてもあまり効果がないのじやないかと非常に心配しておりますので、どうか専任の大臣として郵政省のためにやつていただくことを一委員として申し上げます。
  41. 田中織之進

    ○田中委員長 それでは次回の委員会は追つて御連絡申し上げることにいたしまして、本日はこれをもつて散会いたします。    午後零時六分散会