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1954-09-07 第19回国会 衆議院 議院運営委員会 77号 公式Web版

  1. 昭和二十九年九月七日(火曜日)    午後零時四十六分開議  出席委員    委員長 菅家 喜六君    理事 荒舩清十郎君 理事 今村 忠助君    理事 坪川 信三君 理事 土井 直作君       青木  正君    天野 公義君       生田 宏一君    大上  司君       加藤 精三君    田嶋 好文君       田渕 光一君    福田 篤泰君       牧野 寛索君    宮原幸三郎君       三和 精一君    森   清君       安井 大吉君   山口喜久一郎君       小泉 純也君    佐藤 芳男君       櫻内 義雄君    園田  直君       並木 芳雄君    猪俣 浩三君       島上善五郎君    高津 正道君       辻原 弘市君    古屋 貞雄君       池田 禎治君    中村 高一君       松井 政吉君    中原 健次君  委員外の出席者         議     長 堤 康次郎君         法務委員長   小林かなえ君         衆議院参事         (事務次長)  鈴木 隆夫君     ――――――――――――― 八月七日  委員三和精一君辞任につき、その補欠として田  中角榮君が議長の指名で委員に選任された。 同月十日  委員中村英男君辞任につき、その補欠として小  林信一君が議長の指名で委員に選任された。 同月十二日  委員池田禎治君辞任につき、その補欠として大  矢省三君が議長の指名で委員に選任された。 同月十三日  委員大矢省三君辞任につき、その補欠として池  田禎治君が議長の指名で委員に選任された。 九月六日  委員田中角榮君、中野四郎君及び長正路君辞任  につき、その補欠として大上司君、長谷川四郎  君及び中村高一君が議長の指名で委員に選任さ  れた。 同日  委員大上司君辞任につき、その補欠として三和  精一君が議長の指名で委員に選任された。 同日  委員三和精一君辞任につき、その補欠として大  上司君が議長の指名で委員に選任された。 同月七日  委員荒舩清十郎君、江藤夏雄君、加藤常太郎君、  助川良平君、山中貞則君、山本友一君、渡邊良  夫君、亘四郎君、椎熊三郎君、長谷川四郎君、  青野武一君、井手以誠君、山田長司君、山本幸  一君及び小林信一君辞任につき、その補欠とし  て山口喜久一郎君、加藤精三君、宮原幸三郎君、  生田宏一君、福田篤泰君、青木正君、三和精一  君、天野公義君、櫻内義雄君、並木芳雄君、高  津正直君、辻原弘市君、古屋貞雄君、猪俣浩三  君及び中原健次君が議長の指名で委員に選任さ  れた。 同日  委員青木正君及び福田篤泰君辞任につき、その  補欠として牧野寛索君及び安井大吉君が議長の  指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  議長よりの諮問事項(委員会の所管事項に関す  る件)     ―――――――――――――
  2. 菅家喜六

    ○菅家委員長 これより委員会を開会いたします。  本日急に委員会を開会いたしましたのは、電報、速達で申し上げました通り議長より、衆議院の法務委員長小林かなえ君から所管事項に関する申入書がありましたので、この点に関する諮問を受けた次第でございます。一応法務委員長よりの申入書を朗読いたします。    申入書   明六日より決算委員会に於て造船融資に関する国政調査として所謂造船疑獄に関する検察権の運用について証人喚問の手続をとりつつあると聞きますが、検察権の運用に関する国政調査は寧ろ当法務委員会権限事項に属し次回委員会に於て、政府委員及び検察関係者を参考人として調査する予定でありますから本件の所管について至急裁定方を御願致します。   昭和二十九年九月五日       衆議院法務委員長          小林かなえ  衆議院議長堤康次郎殿  これについて議長より諮問を受けた次第であります。先刻理事会を開いて、本日の議事の運営等について御相談をいたしました。まず第一に質疑がございますれば、この際質疑をお願いいたします。なおその順序は、順次こちらから指名いたしたいと思います。まず佐藤君に質問を許します。
  3. 佐藤芳男

    ○佐藤(芳)委員 私はこの際諮問を発せられました堤議長に対して、三、四伺いたい点があるのでございます。昨日来決算委員会におきましては、日本開発銀行の融資をめぐる問題を中心として審議が行われておりますことは、御承知の通りでございます。この審議の成行き等に対しましては、国民は非常な関心を持つて、これが成行を注視いたしておるのでございます。このさ中にあつて、かくのごとき諮問が発せられましたことにつきましては、私どもは、そこに何らかの政治的意図が含まれていないといたしましても、議運といたしましては、最も慎重に、真摯な態度をもつて十分検討をする必要があるとかたく信じて疑わないのであります。これなくしては、ややもすれば議会の信用地に落ちたと言われております今日、これにさらに拍車をかける結果となることをおそれるのでございます。  私がまず第一に堤議長にお伺いいたしたいことは、法務委員長より議長の方に提出されました案件は、従来の慣例のごとく、事務的手続を経て提出されたものなりや、また事務的手続なしに、飛び抜いて議長に提出されたものなりや、これが第一点でございます。まずこの点からお答えを願いたいと思います。
  4. 堤康次郎

    ○堤議長 これが政治的意図であるかどうか、それは私はよくわからぬが、私は別にこれを政治的に扱うなどという考えは毛頭持つておりません。ただ手続に従つて、議院運営委員会に諮問をしたのであります。それからまた、法務委員長からの手続がどうであつたかということは、これは私の答弁する限りではないと思います。野党の方から、先ほどそれに対しての申入れを受けたことは事実であります。
  5. 佐藤芳男

    ○佐藤(芳)委員 なお伺いたいのでございますが、この法務委員会からの申入れは、法務委員長小林かなえ君個人の申入れでございますか、あるいはまた法務委員会の議を経たる申入れでございまするか、私のかような質問をいたしまするゆえんのものは、きわめてざつくばらんにして、しかも用意周到な議長の従来の態度から考えまして、それらの点はお聞き取りに相なりますときに、十分お確かめに相なつたと推察申し上げるのでありまするが、この点ははたしてどうか。私どもの情報として受けておりますることは、これは委員長小林君単独の意思のもとに提出されたものであつて、ただ事後において四、五の委員の諸君に対して、かような申入れをいたしたいという報告があつた。しかもその御報告に対しましては、話を受けました委員諸君はノーともイエスとも言わず、ただ聞きおく程度にとどめてあるということを承つておるのでございます。この申入れは小林委員長単独の申入れか、委員会の議を経ての申入れかということにつきまして、常に用意周到なる議長は、十分その点をお確かめになつたのでありますが、この点はどうでございましようか。もちろん法によりますれば、委員長個人の申入れがございましても、これは違法行為ではないということは存じおるのでございますが、この点を第二に承りたいと思います。
  6. 堤康次郎

    ○堤議長 そういう事務的の手続がどうなつておつたかということは、事務当局が考えるべきことでありますから、もし答弁する必要があるとするならば、事務次長から答弁をいたさせます。
  7. 佐藤芳男

    ○佐藤(芳)委員 私のお伺いいたしておりまするのは、常にきわめて用意周到なる議長であらせられますので、こうした問題につきましては、特に用意周到さを発揮されたのじやなかろうか、かように考えますので、なお伺つた次第でございますが、私は事務的のことを伺つておるのではないのであります。この点重ねて伺いたいと思います。
  8. 堤康次郎

    ○堤議長 それがために法規典礼に通じた事務当局がおるのであります。議長にそういうふなれなことをあまり深くかれこれするということはどうかと思いますから、それは事務当局から答弁いたさせましよう。   〔発言する者あり〕
  9. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それでは事務次長からその間のことを御答弁する方がよいと思います。不規則の発言は許しません。
  10. 鈴木隆夫

    ○鈴木参事 きようは事務総長がちようど欠席しておりますので、私がかわつてお答え申し上げますことを御了承願います。  今の佐藤さんのお話でございますが、事務当局といたしましては、従来の通りそのまま受取つたのでありまして、委員長限りのものであるか、委員会の議を経たものであつたかわかりませんが、委員長からの申出として受領しております。
  11. 佐藤芳男

    ○佐藤(芳)委員 冒頭に申し上げましたように、ただいま決算委員会において審議が進められておる。しかしこれは国民の関心の的と相なつておるこの問題、しかも小林委員長からの申入れはその審議を剥奪して法務委員会に移すという趣旨なんでございますから、これらはただ単に単純に事務的にお考えになつて、それで済むとお考えになることは、議長態度とされましてもまことに私は遺憾に存ぜざるを得ないのでございます。それはしかしお答えがないのでございますから、これ以上は私からは追究はいたしませんが、さらに私最後に伺いたいことは、ただいま申し上げまするように、今日進行中に相なつておる日本開発銀行の融資をめぐる問題が、決算委員会において調査が進行いたしておる。これをかような小林委員長からの申入れがあるといつて決算委員会から剥奪をして法務委員会に移すということにつきましては、議長個人としてこれが適当であるか、あるいは適当でないか、いかようにお考えでございますか。この諮問をなさいましたことは当然の経過でございますが、議長のこれに対する御感想をこの際承つておきたいと思うのでございます。
  12. 堤康次郎

    ○堤議長 私の意見をきめるためにこの運営委員会に諮問をいたしておるのでありますから、諸君の御意見を伺いまして、とくと善処をいたしたいと考えます。
  13. 佐藤芳男

    ○佐藤(芳)委員 ただいまの御答弁は、これが普通の問題でありまするならば、また特別の経過がない場合におきましては、その御答弁で私は満足するのであります。なぜ私がかようなことを伺つたかと申しますると、私の記憶によりますれば、第十九国会におきまして継続審査及び継続調査の議決をわれわれがいたしました。その内容の一つといたしまして、決算委員会においては四項目のものが付託されて、承認されておる。その最後の項目は、明らかに政府関係機関の収支、すなわち日本開発銀行の造船融資に関する件を調査することに許可を与えておるのでございます。かように、すでに前国会におきまして許可を与えておる事項について決算委員会が審議をいたしておる。その審議を法務委員会に移そうとするがごとき提案が法務委員長からなされました際におきましては、前国会の議決をよく御存じの議長であらせられるのでございますから、従つてこれらにつきましては、その際にあらかじめ御研究になつていなければならぬのである。この点はきわめて明瞭だと思うのであります。従つて私は、あえて議長が法務委員長よりお受けになつた際において、これが妥当の要求であるかどうかということをお考えになつたはずだと思うので、その御心境をこの際参考に承りたい。
  14. 堤康次郎

    ○堤議長 たびたび申しまする通り、この問題は相当重大な問題でありますから、諸君の隔意なき意見を承つて善処したいというので、この委員会に諮問しておるのでありますから、私のそれに対する考えを今申し上げることは差控えたいと存じます。
  15. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それでは猪俣君。
  16. 猪俣浩三

    ○猪俣委員 私は法務委員の一人でありますが、小林委員長が何か所管事項について決算委員会との間に争いがあるがごとき異議の申立てをしたとかなんとかいうのでありますが、われわれは何らさような相談を受けたことはありません。それから、それについて委員会を開いて意思を決定したこともありません。ことに本日、改進党、左右社会党及び労農党、各全部の委員が連名でその申入れを議長までしてある通りであります。二十五名のうち十三名はこの申入れの参加者で、さようなことを聞いたことも、相談を受けたこともない申入れを委員長がやつているのであります。これは法務委員会意思決定として委員長が代表したのではありません。委員長個人の思いつきであろうと考えるのであります。そこで事実はその通りでありまして、もし議長が諮問してやつたとするならば、法務委員たる私がりつぱに証明し、文書も出しておりますから、これが委員会の決定じやないという前提の上にこの審議をされるのかどうか、それをひとつ承りたい。委員会の決定じやないのだが、議長は、なおこの委員会に諮問されるのであるか、それをひとつお尋ねいたします。
  17. 菅家喜六

    ○菅家委員長 ちよつと猪俣さんにお尋ねいたしますが、審議を進められたということは議長権限でなくて、議院運営委員長がこの会議を招集するのであります。議長が諮問になりまして議題になつたのであります。議長に向つてそれは質問されるべきでなく、私が権限をもつてこの委員会を招集し、議長から正式に諮問になりましたので開いたので、今議長が諮問するかどうかという質問は、適当ではないと思います。
  18. 猪俣浩三

    ○猪俣委員 それでは質問をかえます。これは法務委員会が事実決定しておりません。意思決定じやない。小林委員長がやつたかどうかわかりませんが、かりに委員長の名前でかような権限争いのような異議の申立てがあつたといたしましても、委員会の決定ではない。そういう場合に、あなたはこの議運に諮問をなされておりますが、その諮問を撤回なさる意思があるかないか、これをお尋ねいたします。
  19. 堤康次郎

    ○堤議長 それは委員会の決定か、委員長の決定かは、私は今まだ究明をいたしておりませんが、とにかくこの諮問を続ける考えに少しもかわりはありません。
  20. 猪俣浩三

    ○猪俣委員 そうすると、私は事実明らかになつておるにかかわらず、なおあなたは諮問をなさるという態度であると思うのでありますが、はなはだこれは私は遺憾であります。かようなことが行われておるということは、あまりに議長たる超党派的の立場の人が一党一派に動かされて動いているのではないかという印象を深める。これははなはだ遺憾です。  なおお聞きいたします。これは委員長にお伺いいたしますが、衆議院規則の第九十五条によれば、「二箇以上の常任委員会の間に、その所管事項について争があるときは、議長は、議院に諮りこれを決する。」とあります。ところが先ほど申しましたように、法務委員会では争いがないのです。何も権限を侵されておるとかいうことを考えておらぬ。そういう場合に、二箇以上の常任委員会の間に所管事項について争いがあると認定して、この委員会を開いておるのかどうか。   〔発言する者あり〕
  21. 菅家喜六

    ○菅家委員長 かつてに発言をしないでください。委員外の発言は禁止いたします。  猪俣君の御質問は、的はずれの委員長に対するお尋ねであると思う。私は、議長から諮問を受けたのでこの委員会に諮つておるのであります。この法務委員長の議長に対する申入れが適当であるかいなかというようなことは、本委員会で私の返答する権限ではありません。それは先例によつて、今までは正式の委員会を開かずして、委員長の権限で要求したことは本院の先例がございまして、たとえば決算委員長が決算委員会理事会も開かずして、委員会の決定も見ないで、法務省に向つて権限外の書類の提出を要求しております。またその他にもたくさんの例があるのでございます。必ずしも決算委員会において決算委員会の決定を見ないから、委員長がこういうことを請求してはならぬということはないと思います。今までの先例が、全部ことごとく委員長が議長にこういう申入れをすることを認めておるのであります。ただの一回も委員会の審議を経て来て委員長が求めたという先例はございません。この経過から見て、私は委員長として、議長は当委員会に諮問されることは当然なる先例によることである、また国会法並びに議事規則に基いて諮問されたものと解釈をいたします。従いまして第九十五条にある通り、二箇以上の常任委員会の間にその所管事項について争いがあるときは、議長は、第一国会以来この委員会に諮問して議長が決定をいたしておるのでございます。ある人は、議事が議院に諮りこれを決するとあるから、議院に諮らなければこの意見が出ないという議論をする人もありますが、今日までの国会の取扱いは、一度も議院に諮つてこれを決定したということはございません。全部この委員会に諮問をいたしまして、その諮問の結果、議長がそれらの点を勘案して、議長が全部出しておるというのが国会の先例でございます。従いまして委員長としては、議長の諮問が当然なる諮問である、その諮問にわれわれは答えればよろしいのであつて、この法務委員長からの申入れが委員会の決定を経ないから、この諮問には答えないということであれば、それは御自由でございますが、お答えになつてもよろしいのでございます。
  22. 猪俣浩三

    ○猪俣委員 ちよつと待つてください。私は、この委員会の運営の長である委員長に注意をただしておる。第九十五条には、「二箇以上の常任委員会の間に、その所管事項について争がある」とある。これはただいま法務委員会には争いがないのを争いがありと認めているかどうか、この質問を私はしておるのです。
  23. 菅家喜六

    ○菅家委員長 お答えいたします。それは法務委員長から議長に出て来たのであつて、その結果は今申し上げた通りであります。当該委員長から争いの申入れがあつたときは、議長はこの委員会にかけるのが当然な措置でございます。それで議長から諮問された。そこでこの運営委員会においては運営委員会を開いて、この議長の諮問に答えるか、答えないかは別として、あなたは法律家に似合わないことをおつしやつておるのです。あなたの質問は違いますよ。
  24. 猪俣浩三

    ○猪俣委員 そうするとあなたは二箇以上の常任委員会の間に所管事項について争いがあると認めた上でこの委員会を開いておるのか、あるいはこれがほんとうに争いがない、それを委員長が単独の意思表示議長に申し込んだということになれば、この委員会は開く必要がないということになると思うが、どうですか。
  25. 菅家喜六

    ○菅家委員長 委員会を開く、開かないは私の考えであつて、議長に諮問されたら開かなければならぬ。議長から諮問されておるのに開かないということができますか、(「そんなことを聞いているのではない」と呼ぶ者あり)私が答弁中です。答弁が終つてから言つてください。二箇以上の常任委員会の間に争いがあるということは、私の判定じやない。議長が二箇以上の常任委員会の間に争いがあると認めてこの委員会に諮問した。そこでその諮問に答えるために、この委員会を開いた。議長がこの書類によつて二箇以上の常任委員会の間に争いがあると認めて当委員会に諮問されたのでその諮問があればこの委員会を開くことは当然です。
  26. 猪俣浩三

    ○猪俣委員 この委員会を開くことを言つておるのではない。九十五条の解釈の問題です。解釈は必要がないというならそれでよろしい。法律家として、あなたの解釈を聞いておるのではない。あなたの言質をとろうとしているのです。解釈ができないというならそれでよろしい。そんなことを聞く必要はない。また解釈する権限がないというなら、それでもよろしい。
  27. 菅家喜六

    ○菅家委員長 解釈を聞きたいというなら、教えてあげましよう。――二箇以上の常任委員会の間に争いがあると議長が認めて諮問された。これは明らかに第九十五条によつて、二箇以上の常任委員会の間に争いがあるかどうかということは、議長の判定によつてここに諮問しておるので、そんなわかり切つたことは質問するまでもない。あなたの委員長に対する質問の要旨がさつぱりわからないじやないですか。――では古屋君に質問を許します。
  28. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 私はどうも頭が悪いせいか、よくわからないのですが、今諮問されて議題となりました法務委員長からの権限争いの申入れの事項は、どういう事項でございますか。権限争いになりました事項は、具体的にどういうことになつておりますか。いま一度お読上げを願いたい。
  29. 菅家喜六

    ○菅家委員長 もう一ぺん読みます。「申入書、明六日より決算委員会に於て造船融資に関する国政調査として、所謂造船疑獄に関する検察権の運用について証人喚問の手続をとりつつあると聞きますが検察権の運用に関する国政調査は寧ろ当法務委員会権限事項に属し次回委員会に於て政府委員及び検察関係者を参考人として調査する予定でありますから本件の所管について至急裁定方を御願致します。」こういうのでございます。
  30. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 そこで私は伺いたいと思います。まず委員長の小林さんがおられますから、二点小林さんにお尋ねすることをお許し願いたい。
  31. 菅家喜六

    ○菅家委員長 よろしゆうございます。
  32. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 まず第一に、小林さんは法務委員会の議を経て申し入れをしておるかどうか、個人の意思であるかどうか、これが一つ。もう一つは、決算委員会でやつております内容について、運営上の行き過ぎがあるということで、その行き過ぎの内容が検察行政に関するという御認定をされたらしいのですが、そのどの点について権限争いがあるとおきめになつたか、どういう事実について権限争いがあるのか、そういう点を御説明願いたい。
  33. 小林錡

    ○小林法務委員長 それではお答えをいたします。議長に対するこの申入れは、私が委員長としてやつたことでありまして、委員諸君全部の意向を聞いたわけではありません。しかし、私はその権能があると思つております。  それから第二のお話は、私がこの書類をしたためたのは五日であります。六日、つまり昨日のああいう調べがあつたということは、全然根拠にしないでやつておるのであります。そこで委員長のお許しを得て、この際ちよつて経過だけ申し上げた方が皆さんのおわかりが願えると思います。御承知のように、七月の、日は忘れましたが、検事総長からあの事件に対する声明がありました。と同時に猪俣君などから、ひとつ至急あの点に対する質疑をしたいから委員会を開けというお話がありました。そこでいろいろ相談をしましたけれども、皆さんの都合のいい日がなかなか合わなくて、だんだんに延びておつたのであります。ところが御承知のように十九国会が済んだあとで、われわれは裁判所上訴機構の改革に関する小委員会を毎月一週間ずつ開いておるのでありますが、八月は二日から開いたのであります。七月の三十日改進党を除くわれわれの反対の方面の方々から、九名の連名でもつて委員会を開けという要求書が出まして、そこで何とかひとつ都合のいい日をきめて開こうじやないかということで、私はその責任を感じておつたわけであります。そこで九月六日からまた一週間ばかり開ける、その機会を利用してやろうじやないか。これは猪俣君なども都合が悪い、都合が悪いということで、結局九月の私の言つた日はみんな都合が悪いので、古屋君もそうですが、そこで九月十一日に開くことにきまつておつて、私も非常に責任を感じておつた。その後改進党から、この問題は違う問題でありますが、やはり要求がありました。これもさつそく吉田君に電話をしたら、国に帰られた方たちはどなたに連絡しても連絡がとれない。そこで私は責任を感じておつたのでありますが、国の方へ帰つて演説会などをやつて、五日の日に帰つたのであります。いろいろ新聞を見ると、大分決算委員会の国政調査の範囲が非常に広まつておるように思いまして、これはわれわれの権限にある事項だというふうに私は考えた。従来秘密保護法のときでも、警察法案のときでも、猪俣君や古屋君初め法務委員から、われわれの権限に属するものを、なぜ法務委員長は黙つておるのだというおしかりをたびたび受けまして、軟弱じやないかというようなことで、秘密保護法のときも私は委員長一人の考えで異議を申し立てて、多分この委員会にかかつたと私は思います。従来いろいろの法案で法務委員会にかかるべきものがよそへとられておるのは、委員長がいくじがないんだという非難を受けておるのでありますから、私は猪俣君などは大賛成してくれるものと思つた。決算委員会が金の出し入れの問題とかいうもので検察行政の範囲に入つて来れば、これは一切法務委員会で扱う権限があり、調べることができるので、私は猪俣君などから今言われたような議論は、日ごろの猪俣君の議論としてははなはだ一致しない議論であると思つたのであります。私はこういうような経過において非常な責任を感じてやつた次第でありますから、その点御了承願います。  なお、昨日小委員会を開いたときに、猪俣君はおいでにならなかつたが、小委員ですから全部ではありませんが、御列席の方に、こういうことで異議を申し入れようと思つておる、こう言つたら、それはよかつたという人はあつたが、異議をとなえる人は一人もない、こういうわけでありますから、どうかその事情をよくおくみとりを願いたい。
  34. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 新聞を見たり、想像のことをおつしやつておるのですが、法務委員ので十三人が署名いたしまして、決算委員会でやつておることにつきましての権限争いはないという書面が、事務総長の手元に行つておるのですか。
  35. 鈴木隆夫

    ○鈴木参事 参つております。
  36. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 それによると、法務委員会の意思はわかると思いますが、私ども昨日決算委員として出席いたしました。日本開発銀行から貸出された金がリベートされ、そのリベートされた金がどこへ使われたということを調べることは、当然決算委員会の職責であります。どろぼうされた金の行き場所を探そうということで、決算委員長がやつておるのです。かつてに委員長がやつたならば問題でありますが、これは委員会委員会との争いであるというけれども、委員会との争いがなくて、ただ代表したということがあつてもけつこうでございましようが、文対の意思表示が二十五人のうち十三人からあるとすれば、ここで審議されることはけつこうでございましようが、法務委員会の意思の申入れとは私ども見られません。この点ははつきり委員長に申し上げます。  それから本会議において、前に佐藤さんがおつしやつたように、政府関係機関の収支に関する件の審議は本会議で認められております。この範囲の運営について多少の行き過ぎがあつたか、なかつたかということは、法務委員会権限争いは別でありますが、かようなことがあつても、本日の議院運営委員会においてはその点をどうぞ明確に御審議を願いたい。いわゆる決算委員会の運営は行き過ぎである、それは事実の真相をつかむために、金の行き先を明らかにするために決算委員会でやるのでありますから、そのことが適当か不適当か、判断がつかないとすれば、私は昨日決算委員会の審議に臨んだが、盗まれた金の行き場所を追究するというようなことについては、どうぞ十分に御審議をいただけますように、その点は明確にして御審議を願いたい。
  37. 菅家喜六

    ○菅家委員長 古屋君にお答えいたします。ただいまのあなたの御意見は、法務委員長のは単なる個人の意見で、法務委員会の決定ではない、ゆえに法務委員会の決定に基いてやる、このことを審議する上において考慮してもらいたいという意見でありますが、従来の取扱いは、全部ことごとくその当該委員会の決議を経ずして、委員長だけの申入れによつて行つた例が多いのであります。委員会にかけてやつたことは例が少いのであります。前国会においても前々国会においても、前例はたくさんあります。先ほども申し上げました通り、法律案ばかりではない、国政調査に関係する事柄でも、やはり同様の取扱いをしておるのでありますから、この委員会としては、この小林委員長の申入れが委員会の決議を経なかつたからといつて、これが無効なものである、審議を進める必要がないということには、委員長としては賛意を表しかねます。  それからもう一つは、決算委員会の審議は継続審議の議決を経ておる、これはお話の通りでございます。しかしそれはあくまでも政府機関の収支に関するものでございます。委員長の解釈は、多少の関連事項としてリベートの行方等を追究せられることも先例のあることでございまして、これは問題ないところでございますが、明らかにこの国政調査の範囲を越えて、議決の範囲を越えてやつたという例は、委員長はちやんと調べておりますが、そういう研究の結果に基いて、決算委員会はまことに適法でない運営をしておるという考えを持つております。しかしそれは意見になりますから、後ほど皆様の御意見があつた後、委員長の見解を表明いたしたいと思いますから、その際に譲ります。具体的に、この点は何としても決算委員会でやることが適法でないという事実は、後ほど委員長の意見として申し述べたいと思いますが、まだ各委員の御意見の発表がないうちに、委員長が先走つてそういう意見を述べることは差控えておきます。各委員から十分忌憚のない御意見をお述べくださいまして、それが終りましたならば委員長の所見を申し述べまして、最後にどういう委員会の運営をするかということについては、再びまた御相談をいたしたいと考えております。さよう御了承を願いたいと思います。
  38. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 十三名の署名の意見が出ておるはずですから、それを御提が願いたいと思います。
  39. 菅家喜六

    ○菅家委員長 これは出ております。
  40. 中村高一

    中村(高)委員 その今出ております文書を、だれかに朗読さしていただきたい。
  41. 菅家喜六

    ○菅家委員長 今取寄せますから、その間、右派の方で一応御質問を願いたいと思います。
  42. 中村高一

    中村(高)委員 それでは小林さんにちよつとお尋ねしたい。多分規則に基いて、所管事項に争いがあるからということで申入書をお出しになつたのだろうと思うのですが、これはどういうことになるのですか。――それでは先にそれを読んでもらつてからにしましよう。
  43. 菅家喜六

    ○菅家委員長 今事務次長が皆様の面前で筆を入れましたのは、国会法とありますが、衆議院規則でございますから、それを御訂正になつたわけでございます。   申入書   小林法務委員長は、決算委員会の  国政調査は法務委員会権限に属す  るものであるとして決算委員会の調  査に対し異議の申立があつたそうで  あるが、右は委員長個人の異議であ  つて本委員会の決議ではない。   よつて衆議院規則第九十五条の両  委員会の間に権限争いあることには  ならない右申入れる。   昭和二十九年九月七日    法務委員 吉田安、高橋禎一、    井伊誠一、佐竹晴記、猪俣浩三、    岡田春夫   衆議院議長堤康次郎殿  それでは中村質問を続けてください。
  44. 中村高一

    中村(高)委員 今朗読した文書を見ますと、野党側が署名しておるようですが、そうすると小林委員長が申し出られたのも、法務委員会の意思を無視しておやりになろうというお考えはむろんないはずだと思います。ですから本来から行きますならば、もう一度法務委員会をお開き願つて、ほんとうに法務委員会の意思かどうかを決定して申入書を出していただく方が、私は筋が通ると思います。それも今見ますと、大体野党側の反対のようですから、小林さんがお出しになつたときは、多分こういう書類ができていなかつたから、これは別に私は無理はないと思いますけれども、お出しになつたあとで、野党側が全部、委員長の申入書とは意見が違うという書類が出ておるのでありますから、ここで議論をする前に法務委員会の御意思を決定して、それからやつた方がいいように思うのであります。委員長からそういうふうにおとりはからいをせられるならば、むしろ私はその方がいいと思います。けれども、これを進行なさるのならどうか進行なさるようにして、私はまだ意見を申し上げたいけれども、どうもむだのような気がしますので、やはり委員会をお開きになつて、法務委員会でほんとうの態度をおきめになつてからやつてもらわないと、ほんとうの法務委員会態度がどうかわからないのに、こつちの議運の方で議論をするというのは行き過ぎのようで、順序が間違つておるように思いますから、どうかこれはひとつ委員長の方でお諮りになつて、法務委員会の方で……。
  45. 菅家喜六

    ○菅家委員長 わかりました。先ほど来の中村君の御意見でございますが、先ほど来申し上げました通り、当委員会で扱いました今日までの先例というものは、国会はとうとばなければならない。あくまで今おつしやいましたことは法務委員会の内部の関係でございます。今日までこういう申入れがありました場合には、法律案はもちろん、その他のことに関しましても、その点まではこの委員会で立ち入つて、これがはたして決議に基いたものであるかどうかということをお諮り申し上げておらなかつたのであります。
  46. 中村高一

    中村(高)委員 それではひとつ法務委員長にどちらがよいか、これは法務委員長としても、委員会の意思を無視しておやりになるような非常識の委員長ではありません。りつぱな法律家でありまして、よくおわかりになつておる方でありますから、どちらにおやりになるか、まず委員長の御意見を拝聴した方がいいと思います。
  47. 小林錡

    ○小林法務委員長 私は、とにかく委員長としてそういう態度をとつて、申入書を出したのでありますから、今のところこれをかえる考えはありません。
  48. 中村高一

    中村(高)委員 私は議論でなく、ぜひひとつ委員長は法務委員会を開いて、委員会の御意見をまとめた上でお出しになつていただきたいということを希望申し上げておきます。  それから申入書でありますけれども、どういうことをおやりになろうという小林委員長のお考えなのか、衆議院規則によりますと、院議に諮つて、所管がどちらにあるのかをきめるということになつておるのでありますが、そこまでお求めになるのか、どうも今のところ決算委員会のやり方は少し行き過ぎだから、議長を通じてあまり逸脱しないように、なるべくルールに乗るようにという、こういうお考えなのか、それともこれは法規に従つて院議に諮つて所管をきめてもらつて、そうして決算委員会の方はやめさして、法務委員会でこの問題はとつてしまおうというほどの強いお考えなのか、それとも、まあ議運の委員長なり、あるいは議長なりから、あまり逸脱しないようにしてもらいたいという、そういう御注意をお求めになつておるのか、その辺のところをひとつお答え願いたい。
  49. 小林錡

    ○小林法務委員長 私は、ああいう申入書を出した当時はわからなかつたのでありますが、昨日の様子を新聞などで見ますと、私が心配した通り、法務委員会権限に属することが大部分取上げられておるのであります。これではわれわれが法務委員会をかりに皆さんの要求によつて開くことになりましても、もう一切やられてしまつたことでありまして、それでは委員長としてまことに責任を果さないものである、こういうわけで、決算委員会の範囲においてやられることなら決してかれこれ申し上げません。いたずらに今の委員会がとかくほかのところに入りやすい、垣を越えやすいということを私は常に考えておる。たとえば法務委員会でやるべきだつたものを、行政監察委員会に突然相談なく取上げられたり、あるいは法務委員会にかけられるべき法案が、まるで関係のない――といつては悪いが、法律知識の面を要するのに、不適当なような場所に行つておるというようなことで、常に私はこれは何とか範囲をきめてもらわなければ困ると思つておつたから、こういういい機会に、ひとつはつきりと権限事項をきめてもらうことが、国会の国政調査――ことに国政調査などということで、何かひつかかりがあれは何でもやれるということであれば、非常にルールを誤るものであると私は思います。
  50. 中村高一

    中村(高)委員 きめてもらいたいという申入れだというのですが、今度の問題は、もう大部分終りになつてしまつておるのです。そうすると、決算委員会の方ではやめてもらいたいとか、そういうような考えではなくて、要するに、ここで委員会権限というものは大体どうあるべきかという原則的なことをお求めになられるのか、それとも、今やつておる委員会もやめてもらつて、法務委員会の方に引越してもらいたいというのか、どちらであるか、私たちも答えを出すのに都合がありますので、どちらでございましようか。
  51. 小林錡

    ○小林法務委員長 両方でございます。私が考えるところでは、今やつておられることは法務委員会の方のことで、そこに数字が入つちやいかぬというわけに行かないので、法務委員会もむろん数字の問題を取扱いますけれども、検察行政のほとんど大部分がきのうは取扱われておるのであります。金の問題を調べるということから、あれだけ広い範囲にわたつて来るということは、どうしても法務委員会権限を侵すものだと考えております。一事不再議の原則からいつても、はつきり今の程度では権限を越えておる、こう私は思つております。
  52. 中村高一

    中村(高)委員 私は決して意見を述べるのではありません。質問でありますけれども、国会のどの委員会を見ましても、そんなにぴつたりやつておる委員会はないことは皆さん御承知の通りでございます。今急に権限をきめて、何かなわを張ろうということは、かえつて議院自体の審議権を院自身が拘束するということになるので、私はそういうことは避けた方がいいのではないかと思います。なるべく広範囲に、たとえば役人を呼んで来て質問をするという場合に、一々それは委員会権限を逸脱しますというようなことは自分を縛るものであつて、そういうことに対してはきゆうくつでなく、ゆるやかにしておいて、もつとどこにぶちあたつてもいいというくらいに国会の権限はしておきたいのであつて、これはきゆうくつにしたくないと思います。実際上の委員会の様子を見ましても、たとえば同じ問題で、黄変米の問題など農林委員会でもやつておりますし、厚生委員会でもやつておる。実際においては、予算委員会などにおいても、まつたく厳密な意味におきましての予算の審議は、国政全般の審議ばかりやつておつて、実際の数字にわたるものは一日か二日間の分科会か何かでおやりになつておるのが現状です。それを今度だけ小林さんがそういうふうに何か厳重にお望みになるということは、党内事情か何かでもしこういうことをやらなければならない立場に追い込まれたからだとすると、たいへんこれは委員会の迷惑するところだと思うのであります。あまり思いつきや党内のそのときの問題を取上げて、議院全体の審議権を縛るような情ないことをお考えにならない方がいいと思いますが、委員長のお考えはどうでございましようか。
  53. 小林錡

    ○小林法務委員長 むろん私はあなたの言われるようなことはよく考えたのでありますが、しかし今起つておる問題は、あまりにどうもはなはだしいと思うからでございます。それ以外は議論になりますから……。
  54. 中村高一

    中村(高)委員 もう一つ、何か逸脱するというようなことで、運営委員長も、どうも決算委員会の方の権限について何か非常に狭くお考えになつておるのじやないかと思いますが、決算委員会の職務権限及び法律の中には、その他会計検査院の所管に属する事項とありますから、会計検査院の所管に属する事項というと、予算を伴いますところの国政事務は全体が会計検査院に属する事項なのです。これが決算委員会の第五項にあります以上は、どうもこれはああいうところまで参りましても、所管の争いだということは――私は議論は申し上げませんが、あなた方もさつそく法務委員会をお開きになつて、総理大臣でも何でもお調べになるようなことにした方が筋が通ると思うのであります。二つの委員会が開かれて、同じ問題を審議しておるのは幾らもある現状でございますから、そういう他の委員会でやつていることを、もう終りになろうという場合にあたつて取上げるような、悪く言えばけちをつけるようなことをおやりにならないで、決算委員会でやつておることは国政審議に十分な成果をあげていただきたいという建前から、あなたの方もお聞きになるというお考えはございませんか、それだけを質問しておきます。
  55. 菅家喜六

    ○菅家委員長 お答えになりませんか。――それではお答えにならないそうでございますから……。  なお、中村さんから私に関連したことをお尋ねになりましたから、参考のために簡単に申し上げておきますが、私は決して決算委員会権限を縮めてというようには考えておりません。ただいま御意見がありました会計検査院に関する件とありますことは、これは憲法によつて、国の予算に対する適正な経理が行われたかどうかということを会計検査院が内閣に検査報告というものを出さなければならない、その検査報告が出ましたときに、政府は初めてこの検査報告書を議院に送るのであります。そこでハウスでは、これを決算委員会にまかせるのでありまして、それがあるからといつて、すべてのものに権限があるという解釈は間違いでございます。従つて、決算が単なる報告であるか、あるいは議案であるかということは今日までしばしば議論の種になりまして、公聴会も開きました。現在のところ、決算委員会はやはり一つの決算の報告にすぎない、これは議案ではない、議案であれば、衆議院を通つて参議院に行かなければならぬ。また衆議院にもどつたときには、衆議院で最終決定をするということになりますが、決算報告というものは、両院において異なつた決議をしても何ら抵触しないということによつても、これは今のところの解釈は議案でなくして、単なる報告だということになるのであります。この見地に立ちましても、会計検査院に関する事項というものを、範囲を広めてすべてをやるというようなことは、権限を越えたやり方であるという考え方に立つのでありまして、決して縮めた考え方ではありませんから、その点御了承を願います。
  56. 松井政吉

    ○松井(政)委員 これは議長にお尋ねをいたしたいのでありますが、先ほど同僚議員の質問に、議長が、法務委員長から書類が来たので諮問しておるのだ、こういうことでございました。ところが、こういうものについてはどうお考えでございましようか。たとえば決算委員会の国政調査に関する院議は、日本開発銀行の造船融資に関する件、こういうことが明瞭に院議で決定しております。従つて当院の意思決定というものは、造船融資に関する問題は、決算委員会でやることが当院の意思決定です。議長という職責において意思決定をしてある。堤さん個人の見解はおのずから別でございますけれども、院の御決定をなされておる以上は、議長としての職責の上に立つて意思が決定されておるはずであります。今法務委員長の見解をお伺いしますと、決算委員会決算委員会の所管事項である造船汚職の問題等を取上げるということではなく、法務委員会の所管事項に触れることがいけないのだ、法務委員会でもこの問題を取上げたいという意思のようでございます。この問題については議員全体の異議のないところでございましよう。けれども、これが委員会の奪い合いのような形で出て来ておると議長解釈するところに、院の意思決定との矛盾が起るので、この問題に対する議長の見解をひとつお伺いいたしたい。
  57. 堤康次郎

    ○堤議長 本会議で、決算委員会造船融資に関する調査をするということに同意を与えたことは松井君お話の通りでございます。同時にまた、法務委員会にも司法行政、検察行政についての調査を院から同意を与えておるのでありますから、そこで両方の権限をどの程度にするか、国会が自粛を申し合せたとき、同じことを両方からやつておるということは国会の権威の上からどうかと思いますので、その権限につきましても、この運営委員会でよく論議を尽されまして、私はその答申によつて慎重に善処いたしたい、こう考えております。
  58. 松井政吉

    ○松井(政)委員 よくわかりました。そういたしますと、たとえば検察行政に関しては、いわゆる法務委員会で国政調査の決議をし、造船融資の問題については決算委員会で決議をして、院議による意思決定がきまつておる。しかしこの問題を掘り下げる場合に、法務委員会で取上げましても、決算委員会で取上げましても、両方に関係して来る。そういうことではいけないということになりますと、やはり決算委員会は、できるだけ決算委員会の所管事項を守りながら本問題を院議の決定によつて取扱う、法務委員会法務委員会として院議の決定に従つて所管事項を取上げる、両方で、一方は本問題に対する検察行政の問題、一方は本問題に対する決算事項、こういうぐあいに運営することが正しいことだという議長解釈とわれわれは受取るのでございます。そういうふうに御解釈を願つておりますかどうか、院議の決定に基く議長の立場として御答弁を願いたい。
  59. 菅家喜六

    ○菅家委員長 ちよつと松井君にお尋ねいたしますが、それは議長に対する質問ですか。今、院の意思決定をあなたは日本開発銀行の造船融資だというふうにお話になつておりますが、院の意思決定はそうではございません。これは政府機関の収支、括弧して日本開発銀行造船融資でございます。日本開発銀行造船融資の収支に関する件だけでございます。それ以外の意思決定はやつておりません。
  60. 松井政吉

    ○松井(政)委員 委員長の御注意はわかりましたが、どうぞ議長さんに……。
  61. 堤康次郎

    ○堤議長 松井君の御質問に対しては、答弁をいたしました通りであります。きようは諸君の御意見を諮問するのでありますから、私からあまりいろいろとかくの議論を申し上げることは、諸君の諮問権を侵害するような気がいたします。その点でひとつ御了承願います。
  62. 松井政吉

    ○松井(政)委員 運営委員会の取扱いの従来の先例から割出して、ひとつお伺いしておきたいのであります。先ほど菅家委員長は、たびたび両委員会で一つの案件を奪い合う等の行為、あるいはそれに似たような行為が起きた場合、当委員会は、法律上には院議をもつて決定することになつておるのだが、そういうことはないとお答えになりました。これは先例がない。私の記憶では、従来の問題は、全部当委員会において話合いできめております。この問題はこうしようじやないかということで、話合いできめておるのでありまして、本日もやはりそのように話合いできめて、合理的な運営、できるだけルールに乗せて扱うというのが当委員会の考え方でありますから、諮問されておる事柄については、政府から提出をした案件をどこの常任委員会の所管にするかという問題ではなくて、決算委員会では院議に基いて事実上取扱つておる。法務委員会の方からは、それでは間違いだという御意見のようでありますが、決算委員会でやつて悪いという御意見を法務委員長も申し上げておるのではないということは、本委員会で明らかになつた。従つて本委員会における本問題の取扱いについては、やはり前例通り、合理的な話合いによつて決することが妥当だとお考えになるかどうか、議長が本委員会に対して諮問をいたしました考え方に関連をいたしますから、お答えを願います。
  63. 菅家喜六

    ○菅家委員長 別段お答えがないようであります。  委員長の考え方をお答え申し上げておきます。今日までの例は、話合いできまつたこともあり、決議によつた場合もあり、たくさんの例がございます。必ずしも話合いによらないという考え方ではございません。委員長は、話合いで進めることもけつこう、話合いがつかなかったときは、そのときまた御相談をして諮問に答えるという方法もございます。必ずしも私は松井君のお話の通り、話合いでやつて悪いという考えでこの委員会に臨んでおりません。従来の例によつて、あくまでもルールに乗つたことをやりたいという考えでございます。先ほど来から問題になつております決算委員会がやつておる事柄は、これは関連事項であつて、リベートを追究する上に必要だというお話でありますが、一昨日来田中決算委員長のとられました例もありまするから、そういうふうに願いたいと思います。
  64. 松井政吉

    ○松井(政)委員 ここに諮問案件と諮問されておるのは議長で、その議長からお答えがない。委員長のお答えを私は求めておらなかつた。ところが、御親切にお答えいただきましたから、ありがたくお受けしておきます。それでは事務当局にお伺いしますが、政府の提出した案件なり、議員提出の案件にして、一つの常任委員会にかけられていない間にここできめた場合、話合いできめたこともあるし、あるいは最後に採決できめたこともある。しかしながら、一方の委員会において審議まつ最中に、当委員会において採決できめた前例は私は知りませんが、前例があるならば、それを事務当局でもよろしゆうございますから、御発言願いたい。前例がありますれば、前例に従つてわれわれも本委員会の扱い方を考えなければなりません。
  65. 鈴木隆夫

    ○鈴木参事 お答え申し上げます。私の記憶では、委員会に一ぺん付託になつたものについても、付託がえの問題が当委員会で論議されまして、付託がえになつたこともございます。今お話になりましたように、付託前に話合いできめた場合もございますし、またここで諮つてきめたこともございます。
  66. 松井政吉

    ○松井(政)委員 運営委員長にお伺いしますが、従来すでに案件を委員会に付託した場合は、付託されておるのだから、横取りするようなことはしないようにしようじやないかというのが当委員会の案件の扱い方である。そうすれば従来の先例は、すでに一つの委員会において審議を開始したときには、それを別の委員会が横取りするようなことはやらないようにしようじやないかというのが、大体話合いの内容である。これは事務当局が答弁されてもその通りである。従いまして、要するに当委員会において本問題を扱う場合に、やはり先例を重んずるならば、党派を超越して、全運営委員会が、委員会同士の争いを避けながらルールに乗せて運営をしようというならば、前例を生かして行くことが妥当だと考える。そういうものの考え方で委員長はきようの問題を処理すべきだということを考えておりますが、そういう前例と比較しての考え方について伺いたい。
  67. 菅家喜六

    ○菅家委員長 お尋ねでありますからお答えいたしますが、数多くの例があります。審議をとめさせた例もございます。審議の最中において、いけないといつてやつた例もたくさんあるのでございます。しかし私の考え方は、何としても決算委員会のただいまやつておることは、やはり収支に関係することを調査すべきを、案件の範囲を越えてやつたという異議の申立てが責任ある委員長から議長に対して出た場合、議長が当委員会に諮問されるのはあたりまえであります。意見の相違になりますが、これからは質問でなくて、どうぞ皆さんからそういう御意見は御意見として、皆さんの考え方をお述べ願いたい。
  68. 古屋貞雄

    ○古屋(貞)委員 秘密保護法の審査のときは外務委員会にかけたが、そのときに、秘密保護法は処罰規定があるから法務委員会でやるべきであるという異議が出まして、交渉をいたしましたが、すでに付託しておるからいけないのだ、付託してから取上げる例はないのだというので、ついこの間の十九国会でそういう事実があつたが、その点の事実があつたかどうか、事務当局に伺いたい。
  69. 鈴木隆夫

    ○鈴木参事 秘密保護法のときは、両方の委員長同士の話合いがついて、そうなつたわけであります。
  70. 辻原弘市

    ○辻原委員 先ほど来の議長のお話、運営委員長のお話をだんだん聞きますと、小林委員長の申入れに従つて議長がそれを受けられた、それを菅家委員長を通じて形式的に議運に諮られた。従つて法務委員会の中でどういうようにこの問題を考えておるかは、おのずから別個の問題であるというふうに申された。ところがだんだん今までの話を聞いてみますと、菅家委員長の言われておる話、議長の言われておる考え、それから小林法務委員長の考えも、どうも私はぴつたり一致していない、ちぐはぐの形で問題が出されておるように考える。と申しますのは、さつき小林委員長のいろいろな見解を聞けば、これは新聞その他の情報によつても、決算委員会のやり方が、どうも従来法務委員会が所管しておる事項に入つて来て、多少逸脱しておる、従つてそれをセーヴしてもらいたいといつたような考え方を吐露された。従つて私は、当然その小林委員長の見解から行けば、申入れは所管がえということになつていますけれども、小林委員長の考えをそのまま文面に移すとするならば、これは運営委員会においてセーヴをしてもらいたい、あるいは議長の手元においてセーヴしてもらいたいというような話であつた。今まで説明のあつた小林委員長の見解は、どうも文面とはまつたく違つた考え方を持つており、議長は、これを受取られたとき、そのまま受取られたという最初にお話があつたが、先ほどの議長の御説明の中で、同一事項に関して二つの委員会がやつておることは、どうもいかがかと思うので、これをお諮りするのだということを言われた。そうすると、議長はそのまま事務的に、形式的に、そういう申入れが出たからこれを議運に諮問したんだというのは、ちよつと私は筋が違うと思う。  そこではつきりしておいていただきたいのは、小林さんに伺いますが、あなたの申入れされた趣意は、法務委員会が当然所管すべき事項であるので、これを所管としてやらしてもらいたいという意味で申入れをされたのか。これは法案のときと違つて国政調査の場合は、法案の取扱いのように機械的には行きません。従つてそれを混同すると非常にややこしい問題が出て来る。そういうところに小林さんの考え方の錯綜されておる一つの点であるのでないかとそんたくするわけでありますが、その点をはつきりしていただきたい。あなたの申入れ文面は、明らかに所管をかえてもらいたい、ところがそういうことは、国政調査というものの性格からいつて一朝一夕には行かぬものだ。言いかえれば、決算委員会は表から、いわゆる収支の面からだんだん入つて、当然そのときに一体融資の総額はどれだけか、そのうちの幾ばくがどうなつておるか、この点が現在リベートという形で不明朗だから、そこでそれをよく調べておる。ところが法務委員会の方は、いわゆる検察行政という面から、逆にそこまで入つて来る。いわば裏と表とから入つて来る。全部そつくり持つて来いということは、事実不可能だと思う。そこまではあなたもおつしやつていないと思う。その点はどういうふうに考えてこの文面をつくられたか、明確にしてもらいたい。  それから議長にお伺いしますが、先ほど申しましたように、二つの委員会で同一事項をやることはいかがなものであろう、こういうふうに言われた。そこで今後の参考に伺つておきますが、従来だつて二つの委員会どころか、三つ、四つの委員会によつて、同一問題が所管こそ違え、議せられたことはたびたびある。そうでなければ国政調査全般の運用なんて行われない。しかるに、今ここで非常に錯綜しておる裏と表との関係にある問題を議長は律しようとされておる。それならば今後同一案件に対して二つの委員会で同じようなことが論議された場合に、逐一議長はこれを取上げてこれを規制して行くお考えであるかどうか、この点を明らかにしていただきたい。
  71. 堤康次郎

    ○堤議長 辻原さんの御質問にお答えいたします。議長は、そんなことを決する考えはありません。ただこれは、法務委員長の小林君からの申入れがありましたから、諮問したのであります。
  72. 小林錡

    ○小林法務委員長 書面に書いてある通りでありまして、皆さん御承知ないかしれませんが、私らの方では七月中にやる予定でおつたのであります。法務委員会権限に属することをやらしてもらわなければならぬ、こういうつもりであります。
  73. 田嶋好文

    ○田嶋委員 十三名の野党諸君が書面を出されましたので、これに関連してお尋ねしたいのであります。私たちは、法務委員会の絶対に所管であることを侵害されて遺憾だと思つておる。そこで十三名の署名された方のうちのお二人は御出席なさつております。猪俣君……。   〔「委員長、そういうことを許すの   か」と呼ぶ者あり〕
  74. 菅家喜六

    ○菅家委員長 ちよつと交渉いたしますが、委員会内部のことは議題にはなつていないから……。
  75. 田嶋好文

    ○田嶋委員 それでは私は委員長にお尋ねいたします。今回決算委員会でやつておることは、法務委員会の専属的所管だという信念をわれわれ法務委員は持つておるのであります。議長に対してもその旨は伝えてあるが、専属的所管であるということに対して、委員長はどういう……。
  76. 菅家喜六

    ○菅家委員長 どうでしよう、御交渉申し上げますが、各委員の御質問でその点ははつきりしております。小林委員長も述べておられ、文書にも書いてある通りであります。それははつきりしておりますから、お答えしなくてもよろしいと思います。  それでは御意見がおありだろうと思いますから、意見の発表を順次お願いいたします。
  77. 島上善五郎

    ○島上委員 これは大事なことですから、議長に念を押してお聞きしておきますが、議長が本委員会に諮問されたのは、衆議院規則第九十五条に準拠して諮問されたかどうか、これを伺います。
  78. 堤康次郎

    ○堤議長 第九十五条は院に諮るというのだが、今院が開かれておりません。それで議院運営委員会に諮問をして私の参考資料にしたい、こういうことであります。
  79. 島上善五郎

    ○島上委員 そういたしますと、議長規則のどの条項に準拠して諮問されたのか。
  80. 菅家喜六

    ○菅家委員長 先ほどお答えがあつた通りであります。
  81. 島上善五郎

    ○島上委員 九十五条に基いてやつておりますね、はつきりしてください。
  82. 菅家喜六

    ○菅家委員長 そうです。
  83. 島上善五郎

    ○島上委員 最後の語尾があいまいなんです。九十五条に準拠しておるのか、いないのか、はつきりしていない。
  84. 菅家喜六

    ○菅家委員長 はつきりしております。速記に載つております。
  85. 島上善五郎

    ○島上委員 それでまだ質問がある。この九十五条は、簡単な文句ではつきりしております。「二箇以上の常任委員会の間に、その所管事項について争があるときは、議長は、議院に諮りこれを決する。」常任委員会においてというのですから、先ほど法務委員長が申入れをしました後において、委員の多数から、委員会の委員の多数の意見ではないという文書の申入れが出まして、つまり新しい事態が起つたわけであります。この新しい事態、すなわち法務委員の多数が委員長と考えを異にしておるという新しい事態が起つたということは、法務委員会の意思ではない、こういうことだ。こういう法務委員会の意思ではないという事実が起つても、この解釈によつて法務委員会の意見であると、こうお考えになつておるかどうか。
  86. 菅家喜六

    ○菅家委員長 考えておるからかけたので、考えていなければこの委員会に諮問できない。
  87. 島上善五郎

    ○島上委員 委員会の多数がそうでないと言うのです。それは議長に聞いておるのです。あなたに聞いておるんじやない。
  88. 堤康次郎

    ○堤議長 実は諸君の御意思を諮問しておるのでありますから、私にいろいろな質問を受けることは、まことに遺憾なことでありますが、せつかくのことでありますからお答えします。委員長の申入れがありましたので、これを諮問をしておるのでありまして、委員長から撤回されない以上は、これは撤回することはできない。その点については、島上君はたびたび皆さんの論議でよくおわかりのことと思いますから、このことについては、もう私はお答えいたしません。
  89. 菅家喜六

    ○菅家委員長 まだありますか。
  90. 島上善五郎

    ○島上委員 議長の諮問に答えるためには、議長がいかなる意思をもつて諮問しておるか聞かなければ、答申できません。
  91. 菅家喜六

    ○菅家委員長 答申できなければ、答申しないでいい。
  92. 島上善五郎

    ○島上委員 私は、法務委員の多数が委員長と考えを異にしておるという新しい事実が起つたから、これは当然法務委員会の意思ではないと解釈すべきものだと思う。これは私の解釈だから、議長と異なるかもしれません。もし今後法務委員会が聞かれて、小林委員長の申入れは委員会の意思ではないという決議が法務委員会でなされた場合、そのとき議長は、その責任をどのように負いますか。
  93. 堤康次郎

    ○堤議長 そういう仮定のことについて論議することは、私の諮問の本意でありませんから、そのことは答弁いたしません。
  94. 島上善五郎

    ○島上委員 そういたしますと、第九十五条に準拠されたといたしますと、この九十五条の通りとりはからいをするわけですね。九十五条に明白ですから、この規則の通りになさいますね。
  95. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それは間違いない。
  96. 島上善五郎

    ○島上委員 議長に聞いておるんだ。そうすると、もう一つ質問がある。この九十五条には「議長は、議院に諮りこれを決する。」と、きわめて明確になつておる。今までの前例は、規則が明白でない場合には前例による、規則が明白であつても、各党の意見が一致して、話合いが成立した場合には、その話合いによつてやる、もし規則が明白であつて、各党間に異見が生じた場合には、明白な規則通りにやらなければならない、これは当然です。その通りに議長は運びますね。
  97. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それはもうわかつておることであります。
  98. 島上善五郎

    ○島上委員 議長に聞いておるのだ。規則に明白な通り運びますか。
  99. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それはもう今までに答えられております。
  100. 島上善五郎

    ○島上委員 委員長に聞いておるのでない。議長は答えておりません。この規則通り運びますか。
  101. 堤康次郎

    ○堤議長 それは島上君の御判断にお言かせします。
  102. 島上善五郎

    ○島上委員 規則に明白なんですから、われわれは規則通りに……。
  103. 菅家喜六

    ○菅家委員長 規則通り運ぶよりほかないじやないですか。
  104. 島上善五郎

    ○島上委員 議長からはつきり答弁してください。君に聞いておるのでない。
  105. 堤康次郎

    ○堤議長 規則通りやります。
  106. 池田禎治

    ○池田(禎)委員 私は多少関連しておるのもありますが、重復するところもあるかと思います。では議長にお尋ねいたしますが、本日の法務委員長の議長に対する申入れは、ただいま行われております決算委員会法務委員会とのお互いの所管争いの現状を解決せんとする御意思であるのか、それとも、根本的に将来の紛争の根底を一掃しようというお考えのもとに立つて諮問をされたのであるが、議長の真意を伺いたい。
  107. 堤康次郎

    ○堤議長 法務委員長から申入れがありましたから諮問をいたしたのでありまして、諸君の御意見に従つて慎重に考えて善処する考えであります。
  108. 池田禎治

    ○池田(禎)委員 法務委員長にお尋ねいたしますが、法務委員長は、六日に決算委員会が開かれ、その内容は当然法務委員会において審議する事柄を決算委員会がやると見たので、これに対し議長に申請をしたのでありますと述べておる。そのあなたのおつしやつておることの中で、特に私どもが取上げるとするならば、決算委員会は検察権の運営についてまでこれをただしておる、こはは当然法務委員会権限に属するものである、かようにあなたはお述べになつておる。決算委員会では、検察権の運営その他を取除いた、いわゆる造船融資やリベート、それに国の予備費を決算委員会は承認したのでありますから、その承認した範囲に関するところの証人であり、証言であるところの国政調査をなすということについては、あなたは異論はないのですか、この点はいかがですか。
  109. 小林錡

    ○小林法務委員長 私の申入れの意思は、書面に書いてある通りでありまして、あと議論をやりますと、結局議論に終るのでありますが、要するに、諸般の事情から見まして、検察行政に非常にかきを越えて入つて来るということが予断できましたので、まだ開かれぬ先に私はそういう意思を決定して、手続をとつたわけであります。
  110. 池田禎治

    ○池田(禎)委員 どうも法務委員長のお話を伺つておると、はなはだ失礼なんでございますが、決算委員会がこういうことを取上げるようになつたので、法務委員会としてはどうも手持ちぶさただ、法務委員会が当然やるべきものを決算委員会でやつておるからけしからぬじやないかと言われたんじやないかとさえ臆測したくなる。あなたは現に五日に議長に出しておるが、決算委員会は早くからこの造船融資に関する国政調査を行つて、先月十日に検事総長、小原法務大臣、刑事局長、河井検事の喚問を決定しておる。そういうときに、あなたはのほほんとして、おそらく新聞その他で議会のできごとをお知りにならない方ではないと思う。それが開く前の日になつてあなたは申入れをするということは、あなたを責めるのではないが、あなたは案外のほほんとしていたんじやないかと思う。聞くところによると、あなたの方の委員会は弁護士が多くて集まりが悪いからできぬ、しかしこういうことになつたから、つつつかれてしまつてえらいことになつたというので、あわてて申入れをしたのじやないかと思う。その点はいかがですか。私は決して責任を追究するのでなく、率直にあなたの心境を漏らしていただきたい。
  111. 小林錡

    ○小林法務委員長 それらの事情は、これまで私が述べましたことで十分おわかり願えると思いますから、これ以上は申し上げません。
  112. 池田禎治

    ○池田(禎)委員 私は、これ以上は議論になりますからやめますけれども、法務委員長は、今のようなお答えでなく、やはり法務委員会の皆さんと相談して法務委員会で審議すべきものはこのうちのどれであるから、これはまわせということを決算委員会の委員長と、委員長同士で話合うことが、従来の国会の運営からいつて妥当だと私は思う。この議院運営委員会もまた、従来そういうことで相争う委員会の場合には進めて参つた。議運委員長のごときは、しばしばそういう労をとられておつたにかかわらず、今回の決算委員会に関する限りは、吉田首相以下を喚問することになつたため、強引に御決定のように拝承するのでありますが、どうかこの点を十分御注意願つてお願いしたいと私は希望申し上げる次第であります。
  113. 辻原弘市

    ○辻原委員 ちよつと明確にしておかねばならぬので質問いたしますが、今池田君からお話がありましたけれども、先ほど私がお伺いしたときには、ともかく小林委員長の申し入れた趣旨は文面の通りだと言われた。文面の通りだということは、もしその申入れをかりにこの委員会が了承して、そうして所管を移すということになれば、一体決算委員会が現在やつておる開発銀行の融資に関する収支の内容を調査してこれを決定するという案件については、どういうふうにやり方を改めるかという点について、ちよつと常識的に出て来ない。従つてこの申入れがもう少し具体的であれば、どういう点が逸脱しておるのか、あるいはどういう点が所管外であるとかいうふうに明記されておるならば、私はそういう進め方、諮り方をされても納得行きますけれども、ただ所管外だからというだけで決定された場合、一体決算委員会でリベートの問題を質疑をして明らかにしておるこの問題はどうなるか、この問題を明らかにするために証人申請をして喚問してただす、これはどうなるのか、こういう点が明確にならぬわけです。菅家委員長がここでこの問題をきめられようという限りにおいては、そういう点について具体的のお考えがあると思う。抽象的に所管外だということをきめられたのではわからぬ。その点を御説明願いたい。
  114. 菅家喜六

    ○菅家委員長 あなた方は根本から考え方が違つておる。ここできめるんじやない。議長の諮問にお答えをするのだ。これは文面通りにとるよりほかない。法務委員長ははつきり言われておる。具体的のことも先ほど述べられた。検察、捜査の内容にわたつておるから、これは権限を逸脱したる違法行為であるから、これを裁定してもらいたい、こういうのです。そういうことは議論の余地はない。質問の余地がない。何ぼ質問されても同じです。その点は先ほど小林委員長も若干例を出されておる。
  115. 小林錡

    ○小林法務委員長 書いてある通りでありまして、こういうふうにきめようということをきめていただけば、私はそれに従います。
  116. 辻原弘市

    ○辻原委員 あなたの所管外だというのは、どういうことですか。
  117. 小林錡

    ○小林法務委員長 検察行政に関することは法務委員会のやるべきことで、金の収支に関することは決算委員会でおやりになつてけつこうです。こういうのであります。
  118. 菅家喜六

    ○菅家委員長 意見の相違ですから……。
  119. 辻原弘市

    ○辻原委員 意見の相違ではない。お尋ねしておるのです。そうすると、小林さんは新聞その他でごらんなさつて、逸脱しておるというふうに判断されたと先ほどお話なさつておるけれども、それにはどういう点が新聞に出て、具体的にどういうやり方が逸脱しておるかということを、あなた個人の判断として持つておるはずだ。そういう点について御説明願わぬと、ともかく全部が逸脱しておるんだ、全部持つて行くということでは、決算委員会の運営にも支障を来す。
  120. 小林錡

    ○小林法務委員長 先ほどお答えした通り、諸般の事情によつて知つたのです。一々あげればたくさんありますけれども、皆さん常識でおわかりになると思います。
  121. 菅家喜六

    ○菅家委員長 あと、これからの進め方について話し合うため、一応二時半まで休憩いたしたいと思います。各党の御意思の決定通り、理事がおいでになりましても、その人数は大勢でなく、各党一人ということで一応相談いたしまして、その相談がまとまつたときに、この委員会を進めるという審議の方法はいかがでございますか。   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  122. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それでは暫時休憩いたします。    午後二時十八分休憩      ――――◇―――――    午後三時三十四分開議
  123. 菅家喜六

    ○菅家委員長 それでは休憩前に引続き会議を開きます。  この際お諮りいたします。去る六日間の小林法務委員長からの申入れについての議長からの諮問に対しては、当委員会としては、両委員会とともにその国政調査に際しては、さきに第十九国会において閉会中の調査事項として議院において議決があつた範囲、すなわち決算委員会政府関係機関の収支(日本開発銀行の造船融資)に関する件、法務委員会は、法務行政及び検察行政に関する件の範囲をそれぞれ越えてはならないものと、議長から両委員会に勧告すべきものと答申するに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  124. 菅家喜六

    ○菅家委員長 御異議がなければ、右を議長に答申することに決定いたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後三時三十五分散会