運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

1953-05-30 第16回国会 衆議院 電気通信委員会 2号 公式Web版

  1. 昭和二十八年五月二十七日       岩川 與助君    塩原時三郎君      橋本登美三郎君    小泉 純也君       原   茂君    松前 重義君       中村 梅吉君 が理事に当選した。     ――――――――――――― 昭和二十八年五月三十日(土曜日)     午前十一時二十八分開議  出席委員    委員長 成田 知巳君    理事 岩川 與助君 理事 塩原時三郎君   理事 橋本登美三郎君 理事 原   茂君    理事 松前 重義君 理事 中村 梅吉君       小澤佐重喜君    庄司 一郎君      山口喜久一郎君    柴田 義男君       松井 政吉君    三輪 壽壯君  出席国務大臣         郵 政 大 臣 塚田十一郎君  出席政府委員         郵政政務次官  飯塚 定輔君         郵政事務官         (電波監理局         長)      長谷 慎一君  委員外の出席者         専  門  員 吉田 弘苗君         専  門  員 中村 寅市君     ――――――――――――― 五月二十九日  委員櫻内義雄君辞任につき、その補欠として廣  瀬正雄君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  国政調査承認要求に関する件  電気通信行政に関する説明聴取の件     ―――――――――――――
  2. 成田知巳

    ○成田委員長 それではただいまから開会いたします。  前回の委員会におきまして、国政調査承認要求の件について御決定をいただきましたが、その後調査事項を追加すべしとの御意見もありましたので、この際委員各位の御了解を得まして、さきの調査事項を整理いたしまして、あらためて次に申し上げる事項について議長の承認を求めることにいたしてはいかがかと存じますが、この点に関しましてお諮りいたします。  承認を求める調査事項は、電気通信事業の経営に関する事項、有線電気通信の規律に関する事項、電波及び放送の規律に関する事項、電気通信行政機構に関する事項、こういたしたいと存じますが、ただいま申し上げましたごとく決定するに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 成田知巳

    ○成田委員長 御異議なしと認めまして、さようにとりはからいます。  なお衆議院規則第九十四条による国政調査承認要求書の、調査事項以外の記載事項につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 成田知巳

    ○成田委員長 御異議なしと認め、さように決します。  ちよつと速記をやめてください。     〔速記中止〕
  5. 成田知巳

    ○成田委員長 速記を始めて。  それではただいまから、郵政大臣より電気通信行政に関し発言を求められておりますので、これを許します。塚田郵政大臣。
  6. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 たいへんお待たせ申し上げましてまことに恐縮に存じておるわけでありますが、事情は御想像の通りのような状態で、誠意をもつて何とか早く出なければならないと考えておりましてこういう状態になりましたので、今後は十分気をつけますので、本日のところは御了承を願いたいと存じます。  私このたびの組閣にあたりまして郵政大臣を拝命いたし、郵便、貯金、保険の三事業とともに、当委員会で御審議をお願いいたします電波行政並びに電気通信に関する事務をお預かりすることと相なつたのでありますが、立ち遅れのはなはだしい電話施設の整備拡充を初め、幾多解決を要する重要課題が横たわつておるのでありまして、私といたしましてもお引受けいたしました以上、これら懸案の解決に微力ながら懸命の努力をいたす所存でありますから、委員各位におかれましては、何とぞ御教示、御支援を賜わりますよう、まずもつてお願い申し上げる次第であります。  本日は当委員会に初めて出席させていただいたことでもあり、また委員の方々におかれましても前国会当時とは相当おかわりになつておられますので、この機会に当面の課題等につきまして概略御説明申し上げまして、御参考に供したいと存じます。最初に、電波及び放送関係の事項について申し上げます。まず無線局の開設の状況について申し上げますと、わが国における無線局は、終戦当時二千に満たなかつたのでありますが、その後逐次増加の一途をたどりまして、本年五月末現在におきましては約九千局となつており、終戦当時のほぼ四倍半に増加しております。ことに最近の一年間におきましては、約二千二百局の増加をみております。  これらの無線局が主としていかなる部門に開設されているかと申しますと、漁業関係が約三千六百、警察関係か約手六百で、以下商船、海上保安、日本電信電話公社、鉄道、日本放送協会等であります。近年における注目すべき傾向といたしましては、昭和二十五年六月の電波法及び放送法施行以来、新聞通信、商業放送、電力、造船及びその他の民間諸事業の新しい分野に無線局が開設されて、相当の効果を収めていることがあげられます。  次に放送関係について申し上げます。まず標準放送、いわゆる中波のラジオ放送について申し上げますと、先月末現在運用されている標準放送局のうち、日本放送協会所属の放送局は百四十六局でありまして、そのうち第一放送が八十五局、第二放送が六十一局であります。これらの放送局によつて受信可能となつている世帯数は、第一放送においては全国総世帯数の九八%、第二放送においては九二・三%に当つております。  一方、一般放送局、いわゆる民間放送局は、ラジオ東京を初め計十九社二十二局でありまして、予備免許を与えられ、目下建設準備中のものが一局あります。なお、五月二十五日現在新たに放送局を開設したいという免許申請が三十八件提出されておりますが、これにつきましては目下検討中であります。  次に標準放送用周波数割当の再編成について申し上げますと、当省におきましては、先般標準放送用周波数の割当の再編成を行いました。これは現在まで百七個の周波数をもつて、日本放送協会及び一般放送事業者の放送局、それに駐留軍の放送局等、計百八十余の放送局に対して相互に混信のないように割当てて参つたのでありますが、最近に至りまして、一般放送局の新設及び増力の申請が全国各地から多数提出され、一方、日本放送協会においても、全国普及のための計画の実現を要望しており、たまたま本年五月末には放送局の免許期間が満了することとなりましたので、郵政省はこの機に際しよして、対外関係等も含めて、現在及げ将来のあらゆる事情を考慮の上、わが国が使用し得る全周波数を最も有効週切に利用できるように割当を再編成することが適当であると認めたわけであります。  再編成を行うにあたりましては、それがわが国の放送事業に至大の影響を及ぼすものでありますので、まず方針案を立て、これを電波監理審議会に諮り、審議会においては各方面の権威者並びに利害関係人の意見を聴取するなど、慎重に審議の上答申があり、この答申を尊重いたしまして、五月一日に再編成の方針を決定いたしました。この方針に従いまして、具体的な割当にあたりましては、利害関係人との打合せを数回行い、その実情や意見を求めるなど、努めて民主的に事を運ぶとともに、割当の公正妥当なることを期し、最終案もこれを電波監理審議会に諮問し、その答申をまつて決定するというように、万全の措置をとつた次第でございます。なお、国会においてもしばしば御意見のありました駐留軍の放送につきましては、数次にわたる折衝の結果、高い周波数べの移動及び減力についてかなり大幅の変更を見得ることとなりました。  以上の再編成の結果、日本放送協会の放送は、全国津々浦々において第一、第二の両放送が聴取でき、また一般放送については、全国の大部分の地域において聴取できることになると考えている次第であります。これを周波数の割当数で申しますと、日本放送協会には第一放送に三十五、第二放送に三十一、一般放送に二十九、駐留軍七、外国電波との混信のため使用しないもの五となつております。  次にテレビジヨン放送について申し上げますと、現在正式業務として運用中のテレビジヨン放送局は、日本放送協会の東京テレビジヨン放送局一局で、去る二月一日からわが国最初のテレビジヨン放送を開始したもので、その放送時間は一日四時間、受信契約者数は四月末現在で千七百九十大となつております。  また予備免許を受けて目下建設準備中のものといたしましては、いわゆる民間放送である東京の日本テレビ放送網棟式会社と株式会社ラジオ東京の二局がありますが、前者は来る八月、後者は来年一月放送開始を目途としていると聞いております。  なおこのほかに現在名古屋、京阪神、北九州及び北海道に計十三局の開設申請が提出されておりますが、これらの申請に対しましては、十分慎重に検討した上で、免許を与えるかどうかを決定いたしたいと考えております。  次に国際放送の現況について申し上げますと、国際放送は、放送法第三十三条の規定に基き、政府が日本放送協会に命令して、昭和二十七年二月開始されたものでありまして、現在北米西部、華中、華北、比島、インドネシア及び印度の五地域に向け、各地域一日一時間の放送を行つております。使用している国語は、日本語及び英語でありまして、放送内容はニュース及び解説を主とし、これに若干音楽、演芸を加えて実施しておりますが、相当の成果を上げているものと認められます。  なお昭和二十八年度におきましては南米、欧州及び濠州等の各地からの強い要望もあり、また国際社会に復帰した今日、わが国の実情をより多くの諸外国に伝え、世界各国の理解と支援によつて一日も早く復興をはかるとともに、国際親善に寄与するために、なお一層拡充の必要が痛感されますので、現在の五地域のほかに、南米、ハワイ、濠州、仏印、タイ、ビルマ及び欧州の五地域を加え、十方向一日十時間の放送を実施する計画でおりましたが、政府予算の関係上、その実施を延期している次第であります、  以上で電波及び放送関係を終りまして、次に電気通信事業に関する業務について御説明申し上げます。  電信電話事業の合理的且つ能率的な経営の体制を確立し、電信電話設備の整備拡充を促進することを目的として昨年八月日本電信電話公社が発足いたしましたが、経営幹部はもちろん全職員が一体となつてこの目的の実現のために日夜努力しておりますことは、まことに喜ばしいことであります。公社の設立が年度途中でありましたため、昨年度は財務会計制度については従来通り財政法、会計法、電気通信事業特別会計法等が適用されるという暫定措置がとられたのでありますが、本年度からはいよいよ公社法の全面的適用により公社本来の姿となるわけでありまして、電信電話サービスの改善に公社全職員の一段の奮起を促している次第であります。公社発足第一年度たる昨年度におきまする事業の概況を申し上げますと、加入電話の増加数は約十七万五千でありまして、一昨年度の増加数十四万四千に比較し三万一千の増加となつており、本年三月末の加入電話総数は約百五十四万と相なつております。  また市外電話関係の増設は約二十万キロでありまして、一昨年度の約十四万六千キロに比し、約五万四千キロの増加を見まして、東京、大阪間の市外通話の平均待合時分は、二十七年三月に特急通話で一時間二十分であつたものが、本年三月には約三十分に短縮されております。また電報につきましては一通平均所要時分は全国平均で至急電報一時間二分、普通電報一時間二九分であり、誤謬も一万字につき十六字程度まで減少し、ほぼ戦前のサービス水準に復帰いたしております。  以上のように電信電話とも相当改善の跡は見えるのでありますが、電話の需要は依然として熾烈なものがありまして昨年度は例年に比し相当多数の増設をいたしたにもかかわらず、電話を申し込まれましても設備不足のため受理されないものが二十六年度末で約三十四万、二十八年二月末におきまして約三十六万を算しております。そのほか電話はほしいが申し込んでもつかないとあきらめている、いわゆる潜在需要を加えますと百万を越えるものと予想されます。  さきにも申し述べましたように東京、大阪間等の市外通話は部分的には多少の改善を見たのでありますが、全国主要都市相互間においては特急通話でも依然として一時間から二時間を要する状態でありますし、また大都市とその近郊地との通話は、電車に乗つて行つた方が早いという非難が多いのであります。このつかない電話、おそい電話のため、いかに経済の再建、商取引、各種生産が阻害されているか、またこのためにいかに各種事業の経費が増高しており、ひいては交通機関の混雑を来しているかはかり知れないものがあると思うのであります。  私といたしましてはわが国の他の公共的施設や基幹産業の施設に比し、非常に立ち遅れている電話施設を急速に拡充整備して、その利便を広く国民に提供し、もつて文化の向上、産業の発達に資することが必要であることを痛惑いたし、これが実現のために最大の努力を払う所存であります。  このためには公社移行の趣旨に照し、事業経営をさらに一段と合理的、能率的にすることが必要でありますとともに、事業の特質からしまして、設備の拡張改良資金を十分に確保し、継続した計画を実施可能ならしめることか根本であります。この拡張改良計画は、一、電話を不可欠とする諸活動の需要に対応できるよう加入電話を増設する。  二、国内各地を迅速に連絡できるよう市外電話網を整備する。  三、現在までの拡充の規模では電話需要の積滞は増加するばかりであるから、自然増に対応できるまでの水準に早く到達するようにする。  四、大都市の需要が大きいからこれに重点を置くが、地方産業の発達にも対応して行く。  五、電話を持たない人にも利用できるよう、公衆電話の普及をはかるごと。等を目標といたしまして、資金の確保について十分な検討を行い、すみやかにその結論を持ちたいと考えております。  御承知のごとく、現在までの建設資金は資金運用部資金、加入者の設備負担金及び電信電話債券に求めておりますが、前国会に提出されました予算案では、一般公募の債券にもこれを求めようとしたのであります。  右のうち、加入者の負担金と債券は昭和三十一年三月までの臨時措置となつておりますし、あまり多額の負担を新規の加入者に求めることは、電話を広く国民の利便の用に供することから考えまして問題があります。また債券の発行は元利の支払いが可能であることを前提としなければなりません。昨年度までは建設資金の大部分を資金運用部資金に仰いでいましたが、この資金にも限度があります。以上の諸要素を勘案いたし、現行料金をも再検討の上、その資金計画が経済情勢の変動になるべく左右されないようにいたしたいと存じています。  前国会において御審議をお願いいたしました二十八年度予算の不成立によりまして、本年度建設工事の資金計画も再編成を要しますので、新本予算編成方針ともにらみ合せ、目下取急ぎ決定方取運び中であります。これが決定のいかんによりましては、前国会に提出いたしました公衆電気通信法案等に変更を加えなければなりませんので、なるべくすみやかに方針を決定の上本国会に提出し、御審議を相わずらわしたいと存じますので、何とぞよろしく御願いいたします。  次に昨年秋、アルゼンチン国ブエノス・アイレス市において開催されました国際電気通信全権委員会議にて締結されました条約は、一九五四年一月一日までに批准書を寄託した関係国相互間において実施されることになつておりまして、わが国におきましても、この日までに批准手続を完了いたす予定で、目下関係方面とその準備を取運んでおり、いずれ御審議をお願いいたすことになるかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  最後に、国際電信電話株式会社の発足について申し上げますと、第十三回国会におきまして、国際電信電話株式会社法が制定されまして、我国の国際電気通信業務は日本電信電話公社の営む国内通信業務と分離して営まれることになりましたが、同会社は昨年度中に同法に基く各種の設立手続を了しまして、去る四月一日より滞りなく業務を開始いたしております。  以上をもちまして私の報告を終りたいと思いますが、なお詳細の点につきましては御質問によりお答え申し上げたいと存じます。
  7. 成田知巳

    ○成田委員長 次に郵政政務次官飯塚定輔君より発言を求められております。これを許します。飯塚定輔君。
  8. 飯塚定輔

    ○飯塚政府委員 このたび私が皆さんの所管でありまする電気通信関係、郵政関係の政務次官を仰せつかりまして、この委員会にも出席しなければならない立場に置かれたのであります。どうか旧来の御厚誼と、さらに私の職務を完全に遂行するために一層の御鞭燵をいただきたいと思います。簡単でありますが、一言ごあいさつを申し上げます。よろしく願いいたします。
  9. 成田知巳

    ○成田委員長 質疑の通告があります。質疑は通告順にこれを許します。庄司一郎君。
  10. 庄司一郎

    ○庄司委員 きわめて簡単なことを伺つて、御意見を承つておきたいと思います。これはただいま議題あるいは協議事項となつている問題ではございませんけれども、郵政大臣にとくと御留意願つて、あなたの所管する系統下郡方面に御指導願いたい、こういう考えで一言申し上げたいのでありますが、過般行われた衆議院その他の選挙等の場合においてあなたの所管の上において指導されるところの下部組織の労働組合等においては、選挙法をわきまえないためであるか、あるいは故意の上であるかわかりませんけれども、選挙法違反、あるいは違反に近いような行為が現われております。それは労働組合員が職場においてある特定の候補者のみを案内して、公然と演説をさせ、あるいは立候補のあいさつをさせる等等の事実が、相当私の選挙区等において行われている事実を私は発見している。また通信事務等はもとより公務上の機密に属していることであるのにかかわらず、たとえば選挙関係のはがき等が行くと、すぐ職場外の者にそれを通報する。こういう一つの実例がありまして、ある町村の郵便局に選挙関係のはがきが行くと、依頼を受けておつたかどうかわかりませんが、すぐ向いに警察があつてただちに何候補のはがきが何枚来たとか、どのような内容のはがきが来たかということが、内通か公かわからぬが、すぐ警察にわかる。そういうことを私は警察当局から聞いたのであります。ところがだんだん考えてみると、たといはがきでありましても、そういう公務上の職務に携わつておる諸君は、たとえば見てもそれを見ないふりをしなければならないものではないか、いわゆる通信の機密を守ることが当然のことでなければならないが、選挙法という法律の取締り施行等によつて、直接何らその職務にありませんところの郵政関係の従業員の諸君が、それを警察に通知する。それは御依頼の上であるかどうか、あるいは警察の行き過ぎであるかどうか、まだそこまでは調査はついてありませんが、その警察官は向いの郵便局の事務員諸君に教えられたということを公然と語つておつた。こういうことは、やはり綱紀の腐敗の結果であろうと考えますので、やはり公正な立場において通信の機密はあくまでもこれを遵奉して行くというような、遵法精神を高揚していただきたい、こんなことを希望しておきたいと思います。これは希望であり、同時にあなたに対する一つの御警告でもあります。よく下部方面に浸透されるように御指導を願います。私はそういうあやまちをあえて摘発をして云4というようなことを考えておりません。ただそういうことであつてはならない、また選挙法は御承知の通り六十回以上の個人演説ができないのでありまして、いわゆる回数券のようなものであるが、郵便局あるいは電話局等々にある特定の政党に所属する候補のみを御案内して、公然と演説をさせるというようなことも、公正を欠く選挙のあり方であると考えております。また公務の妨害にもなることであると思います。ひとしく労働組合の組合員の中においても、そうしたものに対して非常な反感を持つておる、批判的な諸君もあるのでありますから、そういうことが選挙の公正上今後はないように、適当な機会によく御任意をいただきたいと思います。  それから電話架設の問題でありますが、相かわらずやはり電話はなかなかかかりません。たまたま電話の架設等を懇意な知合い等から頼まれてお願いに上りますと、何かたいへんわれわれのお願いを、よけいな者が飛び込んで来て差出がましいことを言うというような態度をとるお役人もないではあり喜ん。われわれもそういうことを頼まれて行きたくはないのでありますか、よんどころない場合においては、やはり一箇年のうちに一人や二人の御紹介を申し上げるということもあり得るのでありますが、そういう場合においての取扱い等がどうも感服でき」ない。取扱い上の円満さを欠いているように思う。現に顔色にいやな表情を見せて応接をしたり、電話公債を買えばかけてくださることが当然なことにもかかわらず、中には非常に恩恵的な顔色をしておるというような心得違いの方もあるようでありまするから、そういう点はひとつ今後改めていただきたい。そうして民衆に快く接触して、納得の行くあいさつなりあるいは対話をしていただきたい。そうしてその場所かどうしても架設が不可能な場所であるというような場合には、徹底的に納得の行くようなお話合いの上において、なるべく近き将来において架設が相なるような方向に努力していただきにい。これは業務関係あるいは工務関係いろいろありまして、実にややこしい複雑な――怪奇とは言いませんが、複雑になつておりまして、早くかけたいという希望者もなかなか思うように行かない状態にあります。ただいま大の御説明の中にも、資金その他の関係もあり、また急いで資金の流通をはかり、もつて増設の目的を達成したいという御希望がありましたが、それらを達成させるために、どうか新しい大臣におかれても、政務次官におかれても、ひとつよく下僚と御相談の上、今後とも御善処願いたいと思うのであります。きようはほんの思いつきの一、二だけを御参考に申し上げたので、あえて御答弁などは必要といたしません。念のために申し上げて御参考に資した次第であります。
  11. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 いろいろ御注意をいただきまして、まことにありがたく存じておるわけであります。御指摘をいただきました事柄の中には、私も同じように感じておつた事柄があるのでありまして、自分が担当の衝に立ちました以上は、ぜひそういう点も直して参りたい、こういうように考えておるわけであります。  機密保持の点は、これは郵政関係の問題であると思いますが、もちろん信書の機密の保持というのは、憲法が非常に大事に考えておる問題でありまして、そういうことが今後ありませんように、なお一層注意いたしたいと思います。  それから所管の職員のうちで、郵政職員の方はこれは国家公務員法の適用がありますが、電電公社の職員の方は公務員法の適用がないのであります。従つて選挙活動などに対する制約は、おのずから両者違うのであります。しかし今御指摘のように、やはり国家公務員として、また公社職員として適当でないと思うような面がもしありますならば、今後十分注意いたしまして、そういうようなことのないようにぜひ努めたいと存じます。  なお架設の公正、迅速ということでありますが、これは御指摘の通りでありまして、なかなか電話が足らない。結局かからないことは設備が十分ないということに基因いたしておるようであります。従つて現在は、その十分ないものをなるべく緊急度に応じて公正公平に架設して行くようにと努力しておるつもりでありますけれども、結局この問題が根本的に解決されますのには、もつとどんどんと電話がよけいつけられるように、施設の整備拡充をしなければならぬということになると思いますが、私といたしましても、ただいま申しますように、そういう面に格段の努力を払いまして、そういう御不便、また不愉快な場面などが起りませんように、ぜひ努めて参りたいと存じます。
  12. 成田知巳

    ○成田委員長 原茂君。
  13. 原茂

    ○原(茂)委員 ただいま大臣の説明をお伺いいたしまして、懇篤な御説明でよくその方針などがわかつたのでありますが、きようは時間もございませんし、用意もありませんので、基本的な両事業に対する構想というようなものをどういうところに置かれるかを、数点にわたつてお尋ねしておきたい、かように考えるわけであります。  まず第一点といたしまして、公社法の第四十条に、お手元にあると存じますが、「公社の予算には、その事業を企業的に経営することができるように、」すなわち「予測することができない事態に応ずることができる弾力性を与えるものとする。」と規定いたしております。この予算の弾力性という問題ですが、一体どういうふうに解釈したらよろしいのか、大臣のお考えを先にまずお伺いしたい、かように考えます
  14. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 御承知でいられますように、この電電公社の形態というのは、他の公社の形とも非常に違つて、むしろ民間企業に非常に近い形になつていると思うのであります。従つてそういう形からも当然そういう機動性というものが出て来るように配慮されていると思うのであります。しかしこの四十条に規定いたしておりますような意味の弾力性は、御承知のように予算案の総則に一条を設けまして、他の予算におきましては、一度予算を組みますればそれを変更できないということになつておりますが、公社予算におきましては、経済界の事情の変動などで仕事が非常にたくさんふえている。従つて収入がふえているというような場合には、それに応じて支出もふやして行くことができるというように、一条入れて措置されるようになつている、こういうように了解願いたいと思います。
  15. 原茂

    ○原(茂)委員 わかりました。端的に申しますと、予算総則などにあるように、機動性を発揮するため変更などができるというふうに解釈してよいと思うのですが、そうすると、この変更を必要と認めるもの、それを要求するものは一体だれかという点をはつきりさしていただきたいと思います。
  16. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 一般には公社だけの認定と裁量でできることになつておりますのでありますが、ただ公社法の中で、たとえば給与というようなものは、第七十二条に規定いたしておりますように、公社がそれを認定いたした場合に、さらに郵政大臣の認可を受けるというようなことになつておりまして、郵政大臣の権限に属しております。
  17. 原茂

    ○原(茂)委員 そこで第四十一条の第二項でありますが、「郵政大臣は、前項の規定により予算の提出を受けたときは、大蔵大臣と協議して必要な調整を行い、閣議の決定を経なければならない。」とございますが、この大蔵大臣と協議する人は郵政大臣であることがはつきりいたしたわけであります。この協議するというところに非常にあいまいな性格が入つているわけでありますが、力関係を私は先にお尋ねしたいのですP大蔵大臣と協議するのは郵政大臣、従つてこの予算編成に対するウエートは一体どちらに強くあるのか大蔵大臣にあるのか、あるいは郵政大臣の方がそのウエートを強く持つているのか、どう解釈すべきかをお伺いしたい。
  18. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 これは法文の建前上からは、私は郵政大臣に力のウエートがあると解釈すべきが当然であると思う。ただ実際のいろいろな実力の上のウエートがどういうことになるかは、これはまたおのずから別であるかと思うのであります。
  19. 原茂

    ○原(茂)委員 そこで、今私もそう解釈しておつたのですが、前国会などの経緯を見ましても、今大臣がおつしやつたように、どうも力関係では郵政大臣の方がはなはだしく弱いように見受けられて参つたのでありますが、少くともこういうはつきりした規定のある以上は、国会の権威を重んずる意味から言つても、この規定通りにこのウエートを、力を大蔵大臣から郵政大臣にとろうと、こういう強い決意を郵政大臣が当然持つべきだと思いますが、その決意がおありかどうか。もしその決意がおありでしたらどんなふうにして――過去力関係が郵政大臣は弱かつたように考えておりますが、どういうふうにこの力を郵政大臣の方に持つて行こうとするか。この二点をお伺いしたいと思います。
  20. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 これはいきさつを申し上げまして何でありますが、この規定をこういう形でぜひ入れていただきたいと強く主張いたしましたのは、当時私なんでありまして、これは当初の案が出ましたときに、私といたしましては、私は過去の経歴がそうでありますので、いくらか予算がわかり、ことに大蔵省の事務がわかりますので、国の仕事の一部分になつておる郵政省の電電公社の予算というものが、国の予算と調和がとれないような形で、公社だけの一存できまつてしまうということになつて、非常に困ることが起きるのじやないか、こういうように感じたのがその原因なんであります。それでこの規定を入れたのでありますが、この規定は先ほども申し上げますように、結局郵政大臣が主導権を持つておるのでありまして、大蔵大臣はその場合に大蔵大臣の所管業務である国の全体の予算調整をするという観点から、意見があればその範囲内で当然大蔵大臣の意見が入れられるべきものだ、こういうふうに当然考えられるわけであります。法規上の話はそれでいいと思うわけでありますが、実際問題といたしまして、やはり予算という問題になりますと、いろいろな面、ことに現在の公社の予算には起債でありますとか、その他いろいろな面で大蔵大臣の了解を得なければならぬ面がたくさんあるものでありますから、やはり力関係においてはどうしてもおのずからこういうことになると思うのであります。しかし国会の意思が国会でこのようにきまつております以上は、政府としましても国会の意思を尊重するということが何よりも大事なことなんでありまして、今後は国会の皆さん方にひとつ強力に私をバツクしていただいて、法規通りの力を私が発揮できますように、何とかお力添えを願いたい。そうして及ばずながらやつて行きたい、こういうように考えます。
  21. 原茂

    ○原(茂)委員 簡単にしたいと思いますが、どうも今の御答弁では郵政大臣の主体性がどこにあるのかわかりませんでしたが、及ばずながらできるだけ強力に御援助はしなければならない、かように考えます。そこでこれは一つの私の考えですが、一つの方法として大臣がその御意思がおありならば、次の第三項、「内閣は、前項の決定をしたときは、その予算を、国の予算とともに、国会に提出しなければならない。」とございます。そこで国会に提出されたこの予算を一体どこで審議するか、ここに一つの手段が見出せるものと思うわけであります。そこで試案と申し上げますのは、この前二項の権威を持たせようとするためには、第三項のこの規定に基きまして、当然当電気通信委員会においてヒの予算の審議をするということにすれば、今大臣がわれわれに協力を求めたことが、私どもの協力によつて実現できる唯一の方法だ、かように考えるわけです。その決意をひとつお固め願いたいと思いますが、その御意思がおありかどうか、あわせてお伺いいたします。
  22. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 予算をどこの委員会に付議するかということは、形式的には政府側の関知したところではないのでございまして、国会に提出いたしましたならばどこの委員会に付議するかは、おそらく国会法の建前上は運営委員会の所管になつておると思うのであります。しかし政府の考え方はどうかということをもしお尋ねであるならば、これはなかなか重大でありまして、今簡単に私がこういうように考えますと申し上げられるような問題でありませんので、十分検討いたしまして申し上げたいと存じます。
  23. 成田知巳

    ○成田委員長 私からもお願いしたいのですが、塚田さんは予算委員をおやりになつて十分御承知と思いますが、予算委員会では一般会計はやりますが、政府関係機関の予算は事実上ほとんど取上げないのです。実際これを専門的に知つているのは当委員会ですから、当委員会でぜひとも予算審議をやるように政府側として御協力願いたいと思います。
  24. 原茂

    ○原(茂)委員 わかりました。大臣が協力をお願いすると言うので、協力する方法を一つ申し上げたわけでありますが、大臣としての決意を強く閣議の中に持ち込まれないと、いくら私らがけつを押しても実現できないと思いますから、どうぞその方向へ一緒になつて進んで行きたい、こう思います。あとからまたこのことはしつこくお願いしたいと思います。なお今は四十条、四十一条の二項、三項を総括的に申し上げましたが、ただいままでのこの面の郵政大臣の力の弱さが、どこにしわ寄せされたかと申しますと、公社あるいは協会などにしわ寄せされておつた。特に電電公社の場合は、われわれが見てもちよつと気の毒な場合がよくございますが、大臣その他政府の諸公はてんとしてあまりその苦労をわけ合うことなく進んで来たわけであります。これをあまりほつときますと、公社をつくつたときの精神にもとりまして、まつたく民間の一企業を力ある国家がいじめるような形になつて行くわけでありますから、これは公社の仕事の発展を阻害する大きな原因になつておると思います。これは公社を援護するわけでありませんが、公社のためにもひとつぜひ実現したい、こう考えるのであります。  なお御説明の中にありました放送事業の関係で一つだけお聞きしたいと思いますのは、つい先ごろ、御説明にもありましたが、放送局の再免許の実施が行われたわけであります。この中で姫路の放送局が一つだけ廃局されるごとに決定されました。これはそのまわりにおられ、今まで聞いておりました聴取者、住民などの感情からいつてどうも忍びがたい。そこで陳情だ、何だと、たいへんな運動をされておることは、おそらく御当局でも御承知の通りでありますが、実際問題として他にもこれと類似する局がたくさんありまして、その全部が生きたわけですが、この一局だけが廃局されました。われわれしろうとから見ますと、たくさんあるうちにたつた一つの局くらいを何もそうむきになつて廃局しなくてもいいじやないか、こう感情の上から考えるわけですが、それ相当の理由があつたと思いますので、この姫路放送局に限つて廃局しなければいけなかつた理由、経過というものを一応御説明願いたい、こう思います。
  25. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 その話は私も聞いておりますので、先般所管の局長から一応聴取いたしました。それによりますと、御承知でもありましようが、再認可をいたします場合に一定の基準というものがありまして、その基準に合致しておるものを再認可する。従つてその基準に合致していないものは再認可ができないということになつて、姫路放送局が基準に合致しない点がありましたので、再認可が得られなかつた、こういうことになつたわけであります。しかし地元民の今御指摘のようなお気持も十分わかりますので、もしそういう面で適当に基準に合致するように直していただいて、そうしてもう一度御申請願いますならば、御希望の線に沿うように十分考慮いたしたい、こういうように考えておるわけであります。なお詳細の点は所管の局長から御説明申し上げさしたいと思います。
  26. 長谷慎一

    ○長谷政府委員 大臣の御答弁に二、三補足して御説明申し上げたいと思います。実は前の国会におきましても、このような問題につきまして、根本的にいろいろ御質問もあり、御説明も申し上げ、御審議をしていただいたことと存じておるのでございますが、実はある地域において二つ以上の放送が、いわゆるダブつて聞える場合に、電波の有効適切な利用の上から考えまして、その両方の放送の中ではなるべくプログラムが違つて、多元的な放送を聴取者が聞けるようにすべきであるということで、従来の基準におきましては、一日の放送時間のうちで、三分の一以上まつたく同じになつてはいけない、なるべく違つた放送が、聴取者がスイッチをひねれば両方違つたプログラムが聞けるようにという基準ができております。ところがただいまお話の姫路のような、あるいは大阪近辺で、京都とか岡山、徳島のようなところは、ちようど一昨年の暮れに大阪の放送局が従来よりも増力されましたために、ただいま申し上げましたような土地におきましては、その土地にある放送局のほかに、大阪の放送局が非常に強く聞える状態にかわつたのであります。従いまして、それらの土地では大阪の放送局とその土地の放送局とを両方聞える状態になつたのでございますが、実は基準の上で申し上げました一日のうち三分の一以上プログラムが同じになつてはいけないという基準があるにもかかわらず、まつたく一致しておつた状態でございます。しかし姫路以外の放送局におきましては、一日一時間なり二時間といえども、その地方の気象通報とかニュースとか、あるいは農業に関するいろいろな指導の放送とか、いわゆるローカル放送を実施いたしておりましたので、実際の実情並びに地方の要望に沿いますように公聴会等も経まして、ただいま申し上げました基準を変更いたしまして、もしも一日のうち三分の一以上同じになつてはならないという条件はあるけれども、郵政大臣が公益上必要と認める場合には、その基準に達しなくともその存置を認め得るというぐあいに、実は規則の改正を行つたのでございます。その結果徳島とか岡山、高松、京都等は存置されることになつたのでございます。しかし姫路の放送局は、実は従来からまつたく地方的なローカル放送を実施いたしておりませんで、全然大阪のをそのまま中継する状態でございましたので、この基準には全然合致しないという形になつておりましたので、遺憾ながら私どもといたしましては、再免許を与えることができなかつた状態でございます。しかしただいま大臣からもお話がございましたように、その基準に合うような計画で放送協会の当局から出願がありますならば、地方の要望も強いことでございますし、御趣旨の点も十分考えまして善処いたしたい、こういうふうに考えております。
  27. 原茂

    ○原(茂)委員 今お答えいただきましたので、実はもう一度お願いしたいと思つたことはやめて、ぜひひとつ実現できるように、新たな構想で、合うような方法で申請するはずでございますが、その節はぜひひとつ許可をお願いしたいと思います。  なお最後に、御説明の電信電話事業の関係ですが、この御説明の中で二点だけお伺いしたいと思いますが、「建設資金の大部分を資金運用部資金に仰いでいましたが、この資金にも限度があります」と、こう御説明になりました。前国会のときにも同じような御趣旨で御説明があつたわけですが、前国会のあの当時と今と、この限度というお考えに金額的に何か差があるかどうか。こう申し上げますのは、聞くところによりますと、建設資金などを少し減額するような案が政府にあるように聞きましたが、それがこれにも影響して来るものかどうか。この点をお伺いしたいわけであります。
  28. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 これは限度があると申し上げましたのは、私の考え方といたしましては二様に考ナえておりますので、一つは国の総体の資金額の中でこの事業に使い得るものに限度があるということは、大体最近の状態を見ておりますと、どうも預金の資金蓄積の伸びが思わしくないようであります。そういう面から来る制約が一つある。御承知のように前国会に提出されました二十八年度の計画の中に、百億の公募公債というものがあるのでありますが、これが予算が時期的に遅れてしまつたというような関係もあつて、はたして年度内にこれができるかどうか、この全額が公募できるかどうかというような懸念もここにあるわけであります。もう一つ考えておりますのは、公社になりました新しい電気通信事業のこれから先長いあり方として、こういうように絶えず外部からの資金でもつて設備を拡充して行くという考え方がはたしていいかどうか、そういうあぐいにしました場合には、将来、今考えております設備が全部できますためには、非常に大きな資金がいるわけであります。その資金に対する利払いをどうするのかというようなことを考えますと、これは公社自体の経営といたしましても相当検討を要する面があると考える。こういう両面に一応限度というものがあるのじやないか。そこでむしろ今の考え方といたしましては、せつかく今度の電電公社というものが、他の公社とも違つて、よほど民間企業に近い形に皆さん方の御意思がまとまつてやりましたのですから、その趣旨、お気持を尊重いたしまして、これが企業自体の上でペィをするように、料金なども考慮し、そうしてみずからの力で蓄積された資金でもつて、どんどんと設備の拡充強化をされるようにという方向に持つて行く方がいいのじやないか、こういうように実は考えておるわけであります。その方がこの事業の末長い、そして迅速な発展のためにおそらく一番適当である、こういうように考え方をかえております。それで当面二十八年度の予算といたしましては、先般の国会において政府が提案いたしましたものをさらに減額をするとか、そういうようなことは毛頭考えておらないのでありまして、どんなにいたしましてもあの線は確保いたしたいと考えておりますし、さらにできますならば、今申し上げましたような基本的な新しい構想の線に向つてもう一度案を練り直して、料金率なども、できるならば新しい構想に従つた新しい料金率を今度の国会に提案をいたしまして、御審議願うようにしたいものだと、こういうように考えまして、今寄り寄り政府の関係各省及び各党などと折衝をいたしておる、こういうようなわけでございます。
  29. 原茂

    ○原(茂)委員 まだ二、三付随して御質問申し上げたいのですが、松井委員の時間がないようですから、先に譲りまして、あと足りませんでしたら、補足をさしていただきます。
  30. 成田知巳

    ○成田委員長 松井政吉君。
  31. 松井政吉

    ○松井(政)委員 質問に入る前にお喜びを申し上げます。御承知のように当委員会は主管事項として、日本放送協会と電電公社と、それから民間の国際電電会社、こういうコーポレーシヨン組織並びに民間会社の監督行政と、それから経営運営の面を担当いたしておりました。そこへ今回大臣になられました塚田さんは、日本においても有数な財政通といわれておるのであります。かつては予算委員長をおやりになり、国家予算の建前から、私たちが修正案を出しました電電公社法について、大蔵大臣との協力を頑強に主張した一人であります。そのまじめさは評判のことでありまして、今度大臣になられましたことを、私たちは非常にお喜び申し上げるとともに、まじめさを再び堅持にいたしまして、郵政大臣としてのまじめさをもつて、主管事項の郵政のために御協力を願いたいと思います。さらに次官になられました飯塚君は、第五国会以来のわれわれの同僚でございまして、長い間電通、郵政関係を一緒にやつて参つたものでありますから、非常に喜んでおります。理解の深い大臣、政務次官でありますから、われわれの考え方がそのまま行政に反映することができることと、深く信頼をいたしております。何とぞよろしくお願いを申し上げます。  そこでまず最初に要望事項を申し上げます。先ほども同僚委員の原君から申し上げましたが、姫路放送局のことであります。これは第十五国会におきましても当委員会の議論になりまして、大電力区域における廃止または停止、中止等に該当するものは、全部残すように規則も改正しよう、改正しなくても残す方法があるから全部残す、こういうような質疑応答の中に政府の考え方が明確になつておるのであります。そこで大半は存置することになりましたが、姫路だけは陥没いたしました。これは電波法の建前からいいましても、基準の建前からいいましても、相当な理由があることはわれわれも認めないわけではございません。しかしやはり市民の感情というものは、何と申し上げましても放送事業そのものが日本の文化のシンボルみたいになつている。従つて姫路周囲の小学校の諸君が、姫路市に遠足する場合に見物する一つの場所になつております。かくのごとく文化の先端を行つていることは明らかでありまりまして、市民感情というものも十分御考慮願いたいのであります。そこで先ほどの理事会においては、改進党さんが出席をなされていないので、委員会の意向として大臣に要望しようということは留保になりましたが、改進党さんが出席されてもおそらく賛成だと思いますけれども、その他の会派は全部賛成をいたしました。政府に向つて、存置すること、それが不可能の場合には再設置を必ずやつてほしいという要望を必ずやつてほしいという要望をしようということにきまつておるのであります。これが単に委員同士個人の意見ではなしに、先ほどの理事会でその方向がきめられておつたということを、考慮の中に入れて善処を願いたい。これは要望事項であります。  それから質問の二、三点を申し上げておきたいのでありますが、ただいまの御説明の中にも書いてありますように、「国会においてもしばしば御意見のありました駐留軍の放送につきましては、」という項目がございます。これは御承知のように毎国会とも当委員会で議論になつておりますが、「数次にわたる折衝の結果、高い周波数への移動及び減力についてかなり大幅の変更を見得ることとなりました。」となつております。この数次の折衝の結果どういう形において大幅の変更をなされているのか、アウトラインだけでもよろしゆうございますから、御説明お願います。
  32. 長谷慎一

    ○長谷政府委員 ただいまの御質問の点につきまして要点をお答え申し上げます。今日までのところでは、駐留軍は全国で十数局運用されておりますか、その使用いたしております電波の数は現在まで十波でございます。それを今回は七波に圧縮を要望して、その実現を見たわけであります。そのうちで相当多数のものを、いわゆる受信機の非常にはずれの方の千五百キロサイクル以上のところに移動してもらいました。現在それ以下に残つておりますのは、東京、大阪、名古屋、仙台といつた程度のところでありまして、その他の地域のものは全都高い周波数に移動ずることに決定しております。なお東京の駐留軍の放送は、従来五十キロ放送を行つておつたのでありますが、これも折衝の結果三十キロに減力をいたしまして、電波の周波数も適当に移動ずるということに決定したわけであります。
  33. 松井政吉

    ○松井(政)委員 その次にもう一つ国際放送の関係についてお伺いしておきますが、放送関係の一番最後のところに「十方向一日十時間の放送を実施する計画でおりましたが、政府予算の関係上、その実施を延期している次第であります。」こういうことがうたわれておりますが、十方向に向つて一日十時間の放送をやる場合に、その計画に基いた政府予算の関係というのは、一体どういう内容であるか。協会と政府の関係、並びに料金とその料金をめぐる関係、すべてのヒとについておわかりでございましたら御説明を願いたい。
  34. 長谷慎一

    ○長谷政府委員 お答え申し上げます。御案内のように、日本放送協会の行います国際放送は、政府の命令によりまして、またその実施のために必要な経費は、政府の交付金によつて実施しておるわけでございます。従いまして現在まで一日五時間、五方向に向つて実施しておりますが、国際放送拡充の線に沿いまして、一日十時間、十方向に向つての放送を実施するためには、約倍額の費用を必要とし、従つて交付金もその線に沿うて増額しなければならないわけでございます。二十八年度の予算におきましては、当初その線に沿じまして、政府といたしまして放送協会とも協議の上、実施し得る範囲内で計画を立てておつたのでございますが、先ほど大臣から所管事項の説明について申し上げましたように、遺憾ながら予算の成立を見なかつたために、今日までその実施が行われていない次第でございます。
  35. 松井政吉

    ○松井(政)委員 そうすると「政府予算の関係上」という意味は、解散のために予算が成立していないからという意味だけでございますか。
  36. 長谷慎一

    ○長谷政府委員 お話の通りであります。
  37. 松井政吉

    ○松井(政)委員 それ以外の理由がなければけつこうでございます。それでは電信電話事業の関係についてお伺いを申し上げます。御承知のように、これは大臣の方がわれわれよりもつと詳しいと思いますので、お伺いをいたしますが、先ほども原君からちよつと説明があつたのですがへ要するに資金計画の中における建設資金をどのようにして獲得するかということが、当面の公社の重要な問題だと思います。その場合に、前国会に出されました予算の中では、資金運用部の関係から、二十七年度の百三十数億円が四十億円に減ぜられて、そうして料金値上げによる八十億円の中から二十億円が建設資金にまわつた。このように私は記憶しておるのであります。そうしますと、予算は残念ながら四、五月も暫定予算、六月も暫定予算、七月も暫定予算で、八月もどうなるか、今国会の予算の審議状況を見なければ完全にはわからない。こういうような形で、要するにこま切れで一日々々を過しておる予算状況が、ただいまの日本の現状だろうと思います。そういうことになりましたので、当初の国会における資金計画、さらに二十八年度の建設計画等は、非常に遅滞しておるのじやないかと考えられる。その遅滞しておる部分を回復するために、今度出される予算の中において、どのような形で建設資金を獲得しようといたしておるか、その点について明らかにしていただきたい。
  38. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 先ほどもちよつと申し上げましたように根本的な構想としましては、今までのそういう考え方をこの機会に全部考え直して、相当長期間の計画というものを頭に置いて、新計画を立て直そうと考えておるのでありますが、ただ時期的に非常に差迫つておりますので、うまく間に合うかどうか。大体その考え方自体については、まだ他の党の皆様方には十分御意見を伺つておらないのでありますが、自由党といたしましては、政調あたりも、考え方についてはそう大きな異論はないように思われますので、非常に心強く思つておるのですが、何にしましても二十八年度の予算を組みますのには、時期的に非常に差迫つておりますので、そういう意味で間に合うかどうかということを非常に懸念をいたしておるのであります。かりにそれができないという場合にいたしましても、この前の国会に提出されました二十八年度の予算の成立が、解散のために時期的にずれノれになつて来ておりますことによつて、たとえば公募する部分が十分公募ができない、また値上げが遅れたために、二十二億七千万の損益勘定の繰入れが減額になるとか、そういつたことから来る減額というものは、何か別の形で確保いたしまして少くともこの四百六十一億という二十八年度の建設計画の資金面というものは絶対に確保したい、こういうふうに自分でも考え、大蔵当局にも強く要望いたしておるわけであります。
  39. 松井政吉

    ○松井(政)委員 もう少し詳しくお伺いしますが、そういたしますると、前の予算の計画通りの建設資金を確保しようという場合に、前の予算における資金運用部から出していただく四十億円に変更あるかどうか。それに変更があるとすれば、料金値上げの構想について変更があるはずであります。そういう問題について考え方をお伺いいたしたい。
  40. 塚田十一郎

    ○塚田国務大臣 今のところどの面にどういう変更をして所定の線を確保するかというところには、具体的に考え方がまだまとまつておりませんので、御了承願いたいと存じます。
  41. 松井政吉

    ○松井(政)委員 当委員会もきようでおそらく休会明けまで開かれないと思います。そうすれば、休会明けまで開かれない間に、大臣は政府の立場において考え方をまとめて出す形をとらなければならないと思いますので、しつこいようでありますが、これは一番重大だと思いますのでお伺いしますが、各論から入りましたのでちよつと質問がおかしくなりましたけれども、大体私がこういうことを質問するのは、電電公社は一つの公社組織であります。しかも公社の考え方、それから企業に対する運営の面等は、公社法に盛られた通りであります。公社法の中にわれわれが気に入らない部分は幾らもありますが、しかし大別して、やはり独立採算で行かなければならないものである。そのためには民間企業に劣らない能率を上げなければならないものであるということ、さらにそのために今度は逆に公共性を失つてはならないものである。それから公社である限り、政府の監督が行き届かなければならない企業体である。これは何人も否定することのできない要素だと思うのです。そこで独立採算制をとれ、政府は監督はするが、資金の手伝いはしない。そこで公社に成績を上げろというような無理な条件が、電信霊話企業に全部しわ寄せされているのが今日の実情じやないかと思う。従つて今回は特に解散によつて、こま切れ予算でその日を暮している状態でありますから、そこにまた計画のずれが建設資金においても二十億なり三十億出て来ている。これを挽回しなければならないという二重、三重のしわ寄せが来ているのが今日の実情だと思う。それを打開して行くために、公社の根本原則にのつとつて、資金の獲得、さらに建設資金を確保するということと、それに基いて能率を上げるということが大事だと思う。そういうものの考え方からすれば、大臣はかつて予算委員長の時代は逆の立場をとつたのじやないかと思う。資金獲得については、政府の資金運用部の金等をあまり使うな、昨年は亘二十数億円出したが、今年は四十億でよろしい。さらに郵政大臣等にあまりその計画の権限を与えないで、大蔵大臣にやはり相談をして、国家全体の上から立でなければならぬということを主張した一人ではないかと思われる。今度は郵政大臣におなりになつて、所管の公社を生かすか殺すかというときに、今