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1953-07-16 第16回国会 衆議院 運輸委員会 17号 公式Web版

  1. 昭和二十八年七月十六日(木曜日)     午前十時三十九分開議  出席委員    委員長 關内 正一君    理事 岡田 五郎君 理事 關谷 勝利君    理事 松井 豊吉君 理事 原   彪君    理事 楯 兼次郎君 理事 川島 金次君       岡本 忠雄君    木村 俊夫君       徳安 實藏君    南條 徳男君       山崎 岩男君    臼井 莊一君       岡部 得三君    正木  清君       松原喜之次君    山口丈太郎君       熊本 虎三君    館  俊三君  出席国務大臣         運 輸 大 臣 石井光次郎君  出席政府委員         運輸事務官         (航空局監理部         長)      粟澤 一男君  委員外の出席者         専  門  員 岩村  勝君         専  門  員 堤  正威君     ――――――――――――― 七月十五日  海事代理士法の一部を改正する法律案(内閣提  出第七七号)(参議院送付)  木造船輸出許可に関する請願(關谷勝利君紹  介)(第二九八〇号)  山陰線急行列車を下関まで延長の請願(高津正  道君紹介)(第三九八一号)  林産物の運賃等級割引制度存続に関する請願(  高橋圓三郎君紹介)(第四〇二五号)  毛反毛及び綿反毛等の鉄道運賃改正に関する請  願(天野公義君紹介)(第四〇二六号)  三明、三井間鉄道敷設の請願(益谷秀次君紹  介)(第四〇二七号)  栗原鉄道改軌に関する請願(佐々木更三君紹  介)(第四〇九九号)  国営自動車の路線外団体貸切輸送免許に関する  請願(佐々木盛雄君紹介)(第四一〇一号)  小型船舶職員の養成に関する請願(關谷勝利君  紹介)(第四一〇二号) の審査を本委員会に付託された。 同日  山陰線急行列車を下関まで延長に関する陳情書  (中国五県町村議会議長会連合会長林栄三)(  第八六五号)  越美鉄道北濃線の延長実施に関する陳情書(福  井県大野郡上穴馬村長石神慶之助外一名)(第  九〇二号)  笹子峠有料トンネル新設に関する陳情書(山梨  県議会議長小田切彰外三名)(第九〇三号)  同(東京都町村会長木村源兵衛外三名)(第九  〇四号) を本委員会に送付された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  日本航空株式会社法案(内閣提出第六八号)     ―――――――――――――
  2. 關内正一

    ○關内委員長 これより会議を開きま了。  日本航空株式会社法案を議題とし、質疑を続けます。岡本忠雄君。
  3. 岡本忠雄

    ○岡本委員 航空政策について御質問を申し上げます。この提案理由の御説明並びに本法をよく検討いたしますと国際路線及び国内幹線における定期航空運送事業とありまするのみならて国際線とその基盤となる国内幹線を経営せしめるということになつておりますが、国内幹線というのは、具体町に言えばどの線をどの程度さされるのか、まずそれをお伺いいたします。
  4. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいま考えおる戻すところでは、現在の日本航空がやりております札幌・東京、東京・大阪神戸というのが、大体日本としては国内幹線と考えていいのではないかこ思います。しからばその間に岩国・名古屋あるいは仙台・三沢といつたよリなものは幹線であるのかないのかという点が御疑問になると思います。私こもの考えでは、大体北の方ではたとえば東京。札幌間が幹線である。途中三沢、仙台等へ寄つて、汽車でいいま5と普通便というようなものは、幹線ではないと考えていいのではないかと行えております。
  5. 岡本忠雄

    ○岡本委員 ただいまのお説で、ローカル的な性質を帯びておるところは、国内幹線の沿線に沿つておつても、幹線の範囲外にするというようにとれますが、かような前提のもとにいろいろ検討してみますと、国際線の基盤となる国内幹線というものは、国内航空から申しましてもこれはやはりその基盤となるものだと私は考えます。そうすると、その基盤と予定されるところの国内幹線というものは、国際線、さらには国内における民間航空の基盤になるようでありますが、両方の基盤として競合することになるかように考えますと、この日本航空というものは、この法律案にある通りであるのみならず、さらに債務の保証とか高配当とか、いろいろな保護政策が行われる必要性が一般に論じられておりますか、国内における航空路線のたいの目玉のようないいところは、全部との新航空会社がやつてしまうということにばりますと、この法律によつてできる航空会社に対する保護政策はわかりますが、国内の民間航空に対する政策について政府としてはいかなる考えを持つておられるか、これをひとつお伺いしたいのであります。
  6. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 国内、幹線が国内のローカル線にとつても幹線と考えられりのではないかというお話は、まことにごもつともでありまして、そういう行え方もできると思います。私どもがこの国内幹線を国際線の基盤として考えんだという意味は、大体東京札幌間しいつたような地点は相当距離もありますし、飛行機で申しましても、ある仕度大型機を飛ばさなければならぬというような状況であります。たとえば価在でいえばDC4クラスが、この線に該当する適当なクラスであるということになります。従いまして国際線にも、たとえば韓国、沖縄、台湾といつたようなところには、大型の飛行機がそのまま用いられ、従つてパイロツトにつきましても、相互に共通的に勤務ができるというような考え方があります。従つて相互に共通的に飛行機の運用をはかつたらいいのではないかという考え方から出発しているわけであります。しかるに一方ローカル線といたしましては、DC4といつたような大型な飛行機を使用いたしますことは、その経費の面から、あるいは飛行場の整備の面から申しましても、かえつて不経済ではないかという考え方もできろのであります。たとえば仙台、三沢等に寄航し、その上で足を札幌まで延ばすという程度の、いわゆるローカル線だつきましては、むしろさらに小型の飛行機で間に合わす。そうすれば、なおそのほかのローカル線にも同じ飛行機が、そのまま使えるといつたようなことも考えられるわけであります。  しからば第二点の、一体国内のローカル線に対してどういう補助育成の政策を考えておるかという御質問でございますが、私どもとしましては、大体ローカル線も同様、できるだけ補助育成政策をとりたいと思います。育成政策といいましても、大体直接と間接にわけられると思いますが、間接の面で言いますれば、ローカル線の飛行場、あるいは航空保安通信、あるいはラジオ・ビーコンといつたような航空安全の施設、あるいは御承知のような航空交通管制施設といつたようなものは、会社に依存することなく、できるだけ政府でこれを施設しまして、ローカル線の発達に資したいと考えております。また積極的な方策としては、乗員の養成等につきましても、この予算にも五千万円という補助金を要求いたしておりますが、こういう金額をさきまして、できるだけ乗員の養成にも補助をいたしたいと考えております。また航空機の発達等につきまして必要な機器の研究、改良等につきましても、ある程度の助成金等を考慮いたしております。また先般御審議いただきました航空機製造法等につながる資金のあつせん、あるいは獲得のための便宜を供与するといつたような点につきましても考慮をいたしております。また税金等の減免につきましても、できるだけの方途を講じたいと思います。たとえばただいまガソリン消費税は免除になつております。また事業税、固定資産税等の地方税についても、できるだけ税額を引下げあるいは免除をしてもらうようにしてもらいたいと思つております。また通行税につきましても、現在地と同じく二割はかかつておりますが、できるだけこの通行税を免税あるいは減税してもらいまして、間接に航空事業の助成を進めたいと考えております。また最近航空郵便につきまして、速達を全部航空機で逓送することができるという制度を開いてもらうようになりました。これでできるだけローカル線にも速達を積むような方途を考えまして、間接ではございますが、ローカル航空の補助育成に資したいと考えておる次第であります。
  7. 岡本忠雄

    ○岡本委員 大体全貌はわかりましたが、航空の発達は全世界を通じまして、郵便逓送と不可分に政府の助成策が講ぜられておることは明らかでありますが、わが国におきましても郵政省の所管と運輸省の所管の密接なる協力がなくてはできない。最近私が見ますところによると、郵政省方面におきまして、航空郵便という名前を廃して速達郵便にし、それは原則として航空によるのだということがときには説明されたり、あるいはひつ込んだりしておりますが、この方面との協力、すなわち政府における郵便事業と一体となつての協力が望ましいと思いますが、この辺に関しまして最近の情勢をちよつとお聞かせ願いたいと思います。
  8. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいま申し上げましたように、航空郵便は廃止いたしまして、おつしやる通り速達便を原則として航空によつて逓送するという方法は、大体郵政省と話がついて実施される見込みでございます。なお郵便の逓送料をもつて航空をできるだけ補助したらどうかというお話でございますが、これはたとえばアメリカ等におきましては、現在実施いたしておるのであります。現在日本の建前としましては、郵便逓送料で航空の補助金を出すということはまだ許されておらないのでありまして、郵政省に、おつしやる通り連絡はいろいろいたしておりますし、またお願いもいたしておりますが、建前土郵政省が郵便逓送料で航空の補助をするということを、正面から許すということはまだ認められておりません。しかし先ほど申し上げましたように、できるだけ速達便を航空によるとか、あるいは航空会社と契約いたします場合にも、航空会社にも航空事業者にもなるべく石和になるような契約の方法を考えてもらうという点で話を進めております。
  9. 岡本忠雄

    ○岡本委員 提案理由によりますと、公益上必要な路線、すなわち公益路線の維持運営のためには、将来補助金を交付するとありますが、この公益路線の概念はいかなるものであるか、さらにこれは民間航空の場合も同様であるか、この点についてお伺いいたします。
  10. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 公益路線と申しましても、その概念が漠然としておると思うのでありますが、こういう例は、たとえば交通機関といたしましては、鉄道あるいは海運等にもあるのでありまして、交通の確保のためにぜひ航空が必要だというような地点、たとえば離島であるとか、あるいは一般陸上交通では非常に不便といつたようなところも考えられるのであります。また郵便の方から考えましても、この線は郵便の逓送のために航空便がぜひ必要だというようなところも、同じく公益路線に入るかと思うのでありまして、必ずしも限定した、これとこれに限るといつたふうな考え方は持つておりません。一般に公益上ぜひこの線は確保したいといつたふうなものを、通俗的な考えで考えておるわけでございます。
  11. 岡本忠雄

    ○岡本委員 もう一つ伺います。飛行場のアメリカに貸与しておるものの取返し、さらに荒廃しておるものの復旧、いずれもまことに困難な模様であります。スピードのある現在の飛行機におきましては、非常に広い飛行場がどうしてもいる、かような関係におきまして、この狭い国土の実際の地勢、立地条件から考えまして、飛行場を要しないところのヘリコプター事業、これは世界的にまだそう発達しておりませんけれども、航空当局としましては、こういうものを日本において積極的に育成する施策をおとりになる考えがあるかどうか、将来の問題として、特に将来の方針はどうかという点についてお伺いいたしたいと思います。
  12. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 おつしやいますように、ヘリコプターの利用価値と申しま丁か、あるいは将来性と申しますか、てういつたようなものは、世界的に見ましてまだ確立いたしておりません。しかし一方考えますれば、ああいう機能を持つた航空機は、国土の非常に狭い、あるいは山地その他交通不便の土肥が多い日本としましては、将来非常に利用価値があるのではないかという耐は十分考えう、生すので、私こもとしましても、これの性能を研究し、あるいは日本の国土に適するやいなやの適応性を研究いたしまして将来できるだけヘリコプター事業といつたようなものも育成したい、こういうふうに考えております。
  13. 岡本忠雄

    ○岡本委員 もう一つ、現在においては空中管制と申しますか、空中管理と申しますか、これが米軍側にとられているということで、乗員養成等についても英語を使わなければならぬということで非常に困つている、かような状況であると私は了承いたしておりますが、この問題に関する対米交渉は、最近はどういう段階に来ておりますか。要するに空中管理のとりもど上という点に対する政府の最近の方針を伺いたいと思います。
  14. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいまは航空交通管制は、全部アメリカの空軍の手によつて行われております。これはアメリカの空軍機も全部一緒に統一的に管制する必要がございますので、そういうふうに占領時代から通じてやられておりますが、軍当局との協議によりまして、大体日本政府の手で航空管制要員の訓練が終了し、これならば完全にまかしてもよろしいという時期になれば、航空管制のサービスは一切日本側に移譲しようという確約を得ております。この確約に従いまして、航空局としましては、第一回は十八名、第二回に二十七名の航空管制要員の訓練をいたしております。今年度の予算にも百五名の管制要員の要求をいたしておりすす。これが決定いたしましたならば、ただちにその要員の養成をいたしまして、できるだけ早く米空軍の方からわれわれの方へ、この専務を移譲してもらうというつもりでございます。
  15. 關内正一

    ○關内委員長 厚彪君。
  16. 原彪

    ○原彪委員(改) 大臣に御質問したいでありますが、お見えにならないので、あとまわしにいたします。これは大臣の質問とも関連するのですが、私は日本が独立してから後の現在の飛行場使用状況を見ますと、むしろ米軍の飛行場であり、日本航空の飛行場使用は居候的な存在であるように思えてならないのであります。これは羽田ばかりではなく、各地ともそうだと思うのですが、羽田の状況は現在どのようになつているか。しかしてこれはむしろ大臣にお聞きしたいのでありますが、行政協定の中の米軍との合同委員会において、日本政府は日本航空の飛行場使用についてどのような折衝をしたか、長官お聞き及びの程度でけつこうですから、一応御答弁いただきたいと思います。
  17. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいまは御承知のように、現在日航で使つております定期航空用の飛行場としましては、羽田だけが日本政府の管理になつております。その他の、たとえば伊丹にしても、板付にしても、千歳にしても、全部アメリカの軍に行政協定によりまして、日本側が提供している飛行場になつております。ただ提供はいたしておりますが、双方の申合せによりまして、日本側の定期その他の航空事業に使用させる、共用するというふうな形になつておりまして、現在使つているわけであります。私どもとしましては、もちろんその共用していることについては種々不便もございますし、てきるだけこちらに管理を移してもらいたい、結局返還してもらいたいということを、機会あるごとに再三申し出ておりますが、御承知のように朝鮮事変その池の関係がありまして、この要望はなかなか達せられおらない状況になつております。しかし私どもとしましては、なお希望を捨てずに、朝鮮休戦あるいはその他機会あるごとに、そういう点はできるだけ要望して、こちらの管理に移し、結局返還してもらいたいという希望を持つております。
  18. 原彪

    ○原彪委員(改) 羽田の問題は、ただいまの御答弁によりますと、日本側に掃しておるというお話でありますが、実際羽田に行つて見ると、私は日本航空の飛行場というような感じはいたしません。ほとんどアメリカの飛行場のような感じがする。その理由は、あそこの立入り禁止区域、また飛行場の監視、監督、また格納庫の使用状況などを見て、どうしてもこれは日本航空の、独立の日本がこれを使用する飛行場とは思えないのであります。ただいまの御答弁によりますと、日本側に帰したということでありますが、その間に米軍との間にどのようにお話合いになつておるのか、もう一ぺん御答弁願いたいと思います。
  19. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 羽田につきましては、総体的の管理権は日本側にある。但し御承知のように門を入りまして通路の両側にあります飛行場に至るまでの建物のたくさんある区域、これは大体以前のままマツツと申しますか、アメリカの航空輸送部隊が使用しております。これは移転先があれば、できるだけ早く向うも移つてよろしいということになつております。なかなか移転してもらう先が見つかりませんので、そのままの状況で現在に至つております。従いまして、現在建物として日本側が完全に管理しておりますのは、飛行場に面しました御承知の旅客の使用いたしますターミナルと申しますか、ターミナルからずつと線を引きましたところから、飛行場に面しておる区域の建物等を日本側が管理しております。従いましてただいま仰せの通り、格納庫あるいは建物等につつましても、なお多数のものがMATSの使用にそのまま残されておるという状況でございます。これも全部一度にということは非常にむずかしいのでありますが、私どもは順次必要な建物、あるいは向うの都合のつきそうなものから、逐次具体的にこの建物を返してもらいたいというような折衝を進めて、だんだんに返してもらう。なおできれば適当な移転場所を早く探していただきまして、向うに移つてもらいたいというふうに考えております。なおそれらの状況その他もありまして、また現在の国際航空用のターミナルが非常に狭隘でありますので、私どもとしましては、できるだけ滑走路の向う側に大きな、割合に近代的なダーミナルを新しくつくりまして、その方べ一般航空関係の事務所その他のターミナル等は移したいというような考えで、ただいま準備しております。そうしますれば、ただいまよりは数段よくなるというふうに考えるわけであります。
  20. 原彪

    ○原彪委員(改) 私は何も反米的で申し上げるのではないのでありますが、どうもはつきりしません。先ほどの御答弁によりますと、全部日本航空側に帰した、返還されたという話であつて、今さらに御答弁になると、何だかこれから返還してもらうところが大分たくさんあるように思えるのです。そうすると、全部返還されたとは言えないのですが、そういう点がどうも不明確に思われる。いろいろうわさに聞きますと、一番大事な飛行機の修、理というか補修というか、エンジン掃除というようなものは、格納庫がなくて、野天でもつて夜中にそういうことをやつておるというようなうわさを聞いておるのですが、そういうことになりますと、そういうこと自体が今後飛行機の運航に大きな支障を来して、大きな事故を起す原因になるのではないかということをおそれますがゆえに、私は質問申し上げたわけであります。いかがでありましようか、御答弁願いたい。
  21. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいま整備関係につきましては、格納庫を一棟返していただきまして、日本航空整備会社はその返してもらつた格納庫の中で、整備を行つておるわけであります。ただDC4級の大きな飛行機は大体二機程度しか入りませんので、三機以上修理するというような場合には、やむを得ずその格納庫の前のエプロンで整備しておることもあります。しかしただいまでは常に三機程度整備にかかるということはおそらくないのでありまして、六機しか持つておりませんので、大体格納庫へ入るものは二機入れば間に合うのではないかと考えております。しかしこれが国際線に入りまして、DC6級の飛行機を購入することになりますと、ただいまのターミナル、格納庫では狭小かと思います。新たにどう返還してもらうか、あるいは新たに格納庫を新設しなければならぬかというふうな点は、ただいま研究中でございます。
  22. 原彪

    ○原彪委員(改) これから日本航空がこの法律によつて増資もし、台数もふえれば、このままの羽田の飛行場では危険きわまりないものだと思うのであります。それが当るか当らぬかわかりませんが、あのもく星号のような惨事を起す原因になるのではないかということを非常におそれるのであります。たとえば今前のエプロンで油さしをし、修理をし、エンジンのみがきをかけておられるようでありますが、もし雨が降つたというような場合、おおいをかぶせてその下で発動機の調整をするなんということでは、そういうことが原因で発動機の不調のために事故が起きないとは限らないというようなことも心配するのでありまして、これは行政協定の中の合同委員会において、そういう建物、格納庫などを日本航空が今後増資をし、大きくなるにつれて一層堅実にするために、米軍と折衝をしていただきたいと私は思うのであります。これは大臣が見えてからにいたします。
  23. 臼井莊一

    ○臼井委員 関連して……。今羽田航空基地の問題でいろいろお話がございましたが、現在では基地ではなくて、返還されておる形になつておるのですが、いずれにしてもあそこは非常に狭いと思う。何でも聞き及ぶと、先般アメリカ側でそのかわりの土地を求めるべく、江戸川の下の方ですか、あちらの方を視察に来て、あそこべ新設でもしようという話があるやに聞いたのでありますが、当局の方では羽田の現在の飛行場をさらに延ばしてやるお考えですか、あるいは何かそういうふうなお話をお聞きになつておるでしようか。
  24. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいまお話の件は、一応そういう気持を持ちまして、先方も視察に行つたそうでございます。しかしいろいろな状況で視察案だに終りました。そこへ新しく建設して移るという結論には至らなかつたと承つております。なお羽田を延ばします件は、現在の滑走路が七千フィートと思いましたが、あれでは国際飛行場クラスのAクラスにはなれませんので、現在ジエツト機も入つでおりますし、国際空港としては滑走路なども短かいのでございます。それを八千十四百フートまでに延ばしてAクラスにいたしたい、こういう考えで拡張工事をいたしております。
  25. 臼井莊一

    ○臼井委員 もう一つ、ただいま原委員から御質問がありました格納庫が少い、さらにまた整備会社の格納庫ですか、これも少いというふうなお話でありますが、今度新しく日本航空が海外の国際線に乗り出すということになれば、またただちに飛行機もふえますし、それについて現在の羽田の格納庫で、米軍に接収されていて、まだこちらに引渡していないものを明け渡してもらつて使うことになるのでありますか、それとも新しくつくる予定なのでありますか、その点をちよつと伺いたい。
  26. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 私どもとしましては、できるだけ現在米軍の使つております格納庫で適当なものを返してもらいたいということで、折衝を進めております。なおその点につきましては、必ず返つて来るかどうかという見込みも、現在としましてはまだ画然といたしませんので、一応日本航空としましては、資金計画の中に格納庫新設の経費も予定いたしております。これは約一億ほどでありますが、格納庫新設の資金計画を立ててございます。それによりまして、最悪の場合、新しく飛行機が入つて来るまでに間に合わなければ、格納庫新設まで考えるという計画はいたしております。
  27. 臼井莊一

    ○臼井委員 それから、整備会社があるようですが、あの整備会社はあれで国際線になつても十分なのでありますか、あるいは工場を広げる予定がついておるのでありますか。
  28. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ただいま整備会社は、格納庫とエンヅンの整備工場と二つ持つております。新たにDC6クラスの大型機が入つて参りますと、現在の設備ではやはり不十分でありますので、これも拡張の計画を持つております。ただはなはだ申訳ないのでありますが、そのために格納庫のどこを返してもらうというような状態のところまで、まだ話は進んでおりません。努力はいたしますが、なお不可能の場合には、これも同じく新築をしなければならぬ、かように考えております。
  29. 臼井莊一

    ○臼井委員 これは原さんの方の御質問の領分かもしれませんが、それは米軍の現在使つておる格納庫を返してもらうべく折衝中でありますか、まだ折衝に至らないのですか。
  30. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 ずつと引続きまして折衝中でございます。なおこれの機関といたしましては、私どもの方の代表者と現地のマツツの代表者とで構成する委員会がございます。毎週お互いに協議をいたしておりますが、そこべいつも持ち出しまして、諸般の問題とともにこの問題を討議いたしております。なおその上位機関といたしましては、合同委員会等もございますので、最後はそこまで持ち上るという機構になつております。絶えずこの問題は持ち出して折衝を進めております。
  31. 原彪

    ○原彪委員(改) 航空法によりますと、大体資本金二十億の会社であつて、五十五億の社債を借り入れてやるというふうに、概略的でありますが、そういう形態の会社だと思うのであります。当局からいただきましたパンフレツトを読んでみますと、通行税、法人事業税、固定資産税等が、合計で約四億一千万円に上つておるのでございますが、また別にいただいた資料の中で見ますと、この形態の会社でやつて行く場合に通行税だとか、法人事業税だとか、固定資産税を免除しないでやつて行つた場合の赤字が幾らであるか。これがどうもこの資料でははつきりしないのでありますが、もしこういう税金を免除しない場合の赤字は、どうなるのでございますか。金額はいかほどに相なりますか。
  32. 粟澤一男

    ○栗澤政府委員 ちよつとただいま御質問にぴつたり当てはまる数字を持つて来ておりませんので、後ほど調査いたしまして、御報告いたしたいと思います。
  33. 原彪

    ○原彪委員(改) 航空事業が赤字であつて、これを今後堅実に経営するためには、本委員会としても、これを助成する意味において、通行税あるいは事業税、固定資産税等を免除すべしという意見も出ておるのでありまして、もしこれの免除が可能な場合、はたしてこの事業が数字的にどのように行くかということを私は知りたいために、今御質問申し上げたわけです。あとでもけつこうでございますから、そういつた場合、概略二十億の資本金で、五十五億の社債をもつて会社を経営した場合、通行税その他の税金を免除しても、なおかつどれくらいの赤字が出るか、赤字が出ないか、それを概略でけ一つこうですから、お教えいただきたいと思います。大体この程度で打切ります。
  34. 關内正一

    ○關内委員長 山口丈太郎君。
  35. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 私は運輸大臣の出席がないと質問の要旨もちよつと無理と思うのですが、その点はあすにでも保留をいたしまして、多少政策的な画にわたりますが、事務当局にお尋ねをいたしたいと思います。  まずこの法案によりますと、この会社の施設その他――飛行場は国の財産に属するものと考えておりますが、そういたしますと、この国の所有物の中に、この会社がいろいろの施設を設定する場合における制限規定とか、そういうものが少しもない。またこの施設に対する抵当権は、自由にできるようになつておりますが、しかしその抵当権を設定する場合においても、やはり政、府との共同出資でありまするから、大臣の認可を受けるようにはなつております。しかしその施設は、将来新しい施設として設けられるだけではなくて、旧来からありまする飛行場に関する重要諸施設もあるわけでありまして、その帰属というものは、一体どういうところに持つて行こうとされるのか、それについて何らの制限もされていない、またそういう点がこの法律では明確にされていないのですが、これは野放しにするつもりか、それとも、それこついてはどのような考えを持つておられるのか、ひとつ当局の見解をお聞かせ願いたいと思います。
  36. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 御説の通り、飛行場は大体政府の施設でございまして、その中に、たとえば格納庫をつくる、あるいは日本の待合室をつくるというようなことは、大体政府の飛行場管理権に基きます許可等によつて、建設されるということになると存じます。それから会社の資産としましては、この法律に書いてございますように、処分をしあるいは抵的に入れるといつたような場合には、運輸大臣のそれぞれの許司が必要だ、こういうふうになつておるのでございます。お尋ねの点は、そういう監督権がまだ不十分ではないかというお話ですかどうですか、ちよつとはつきりしないのですが……。
  37. 關内正一

    ○關内委員長 大臣がお見えなりまして、原委員の大臣に対する質問が保留になつておりますので、ちよつと原委員に……。
  38. 原彪

    ○原彪委員(改) 幸い大臣がお見えになりましたので、大臣に一言御質問申し上げたいのですが、先ほど大臣がお見えにならなかつたものですから、航空局監理部長に大体の質問を申し上げたのであります。日本が講和条約によつて独立し、その後安全保障条約によつて合同委員会ができておるのは御承知の通りでありますが、ただいま部長のお言葉によりますると、独立し、た後、日本が実質的に返還を受けた飛行場は一つもないようであります。羽田飛行場が返還を受けたというお話でありまするが、御答弁の内容から見れば、いまだに返還を受けない格納庫や建物がたくさんあるようでございまして、目下折衝中だというお話であります。あえて反米的な意味ではないのでありまするが、羽田は独立した日本の中央の飛行場であるべきだと思うのであります。これに対して米軍、合同委員会に対して、どのような御折衝を今までされて来たか、あるいは今後されんとするか。つまりこの航空会社法が通つた場合のことを考えますると、日本航空会社の事業が大きくなつて、飛行機の台数もふえて来る。従つてこれに対する整備その他諸般の仕事がふえて参りまするので、今のたとえば羽田飛行場のように、米軍の管理している飛行場の一部分を借りているようなかつこうでは、台数のふえた大きな日本航空の飛行場としては、不適当だと私は思うのであります。先ほど申し上げましたが、一番大事な飛行機のエンジンの調整、補修、油さし等、そういうようなことを、現在は格納庫が足りなくて野天で、しかも夜中これをやつておるというような始末だそうでありますが、そういたしますと、もしそのような修理が満足にできなかつた場合に、航空の安全性からしまして万々一そのようなことが原因で第二のもく星号事件が起きはせぬかというようなことも、心配にたえないのでございます。でありますから、もし日本防衛上米軍が羽田飛行場は絶対必要であるというならば、その理由も聞かしていただき、アメリカ側と共同して羽田飛行場を使うなら使うで、どういう理由でこれをやるかということをはつきりして、日本航空会社の飛行場なら飛行場としての分野というものを、はつきりしていただきたいと思うのでございます。これは特に運輸大臣として外務大臣に対して手衝さるべき範囲であろうと私は思うのでございます。おそらく私のこの気持は、僣越ですが、当委員会の皆様も御同様だと私は思うのです。この点御答弁願いたい。
  39. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 飛行場返還の問題は私といたしましては全然今、原君のおつしやつた心持に同感で、ございまして、何とかして日本側が多くの飛行場を完全に管理できるようにならなければ、航空の発達も困難だということを私も痛切に考えておるのであります。日本航空が今やつておりますところにおきましても、非常に不官金な状態であることは御承知の通りでございますが、一羽田を見ましても、私どもはそこへよく乗りに参りまして、時間があるときにいろいろ説明を聞き、またあの辺を見てみますと、まことにきゆうくつな状態でございまして、そのためにこれにかわるべき場所を民間航空としては持つべきではないかというような意見もあり、こういう場所がいいのではないかというような話が出ておるのもありますが、まだ話の程度を出ておりません。いずれにいたしましても現在の状態は、行政協定によりましてアメリカに使われておつて、話合いでだんだん解除されるものは解除してもらうということよりないのであります。実情を述べまして、これを外務大臣もなるべく返してもらうということで話してくれておりまするが、思うように向うから返してくれておりません。またわれわれの方の実情、これから先こういうような国際航空にも入つて行くのであるから、われわれの方の使うべき部分がもつと大きくならなければ困るのだというような実情等も、私の方の航空局から羽田の司令官等にも話をいたしておる状態でありまするが、まだどこまでどうという回答を得ておりません。ただ今後の運営において、不自由がちではありまするが、それでは国際航空あるいはまた国内線が延びて行くのにどうであろうかととい問題になりますると、国際路線においては使用機数もまだ少く、従つて回数も少いのでありますから、何とかやつて行けるだろうと思います。ただ国内線がだんだん延びて行くような壮態になりまして、ローカル線もできて参りますと、相当困る問題も出て来はせぬか。これは路線とともに必ず飛行場の問題というものも、あわせて考て行かなければならぬというつもりで、この問題につきましてはなお一層話を続けて、努力いたして行きたいと思つております。
  40. 原彪

    ○原彪委員(改) 運輸大臣としての御努力はまことにけつこうでありますけれども、御答弁を承つておると、どうも羽田飛行場が日本に返還されたとは思われない。それは立川だとか厚木等は、米軍の軍用機が着陸する。旅客機だけはアメリカ側は羽田を利用する。もしそうであるならば、羽田の主権というか、日本の管理権というものは、日本にはつきり返つて来る。そこで各国の旅客機は着陸しても一向さしつかえないのであります。この羽田の主権、管理権がはたしてこつちへ返つておるかどうか、さつき部長さんのお話だと返つて来たように言われておるのでありますが、返つておるなら建物その他も返る、べきだと思うのでありますが、その点はどうですか、はつきり伺とたい。
  41. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 羽田飛行場そのものの管理権としては、さつき申し上げました通り日本側に返つておりますが、アメリカ側のいろいろな施設が今日の場合他に移る所、建物等、適当なものがないというような意味で、なかなかはつきりいたしておりません。しかし今の御説の通りでありますので、これが管理権が私の方に移つておるのでありまするし、いろいろ話をしておる段階でありまするから、今度の段階ではさらに進んで、もし移れないといつて永久におるものか――永久におるものではないはずだと思うが、それには一体いつごろまでに移つてくれるかというような、できれば便宜を与えて、なるべく早く移つてもらうというようなことについての交渉も、これから先の段階でありますから、順次話を固めて行きたい、こういうふうに考えております。
  42. 原彪

    ○原彪委員(改) なるべく早く移つてもらうという大臣の御答弁でありまするが、そうすると一応羽田飛行場の管理権を日本に返してもらつて、日米合同委員会で飛行場の中の滑走路とか建物等を区別して、またそれを米軍に日本側が貸しておる、こういうわけでありますか。
  43. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 御説の通りでありまして、こちらに管理権が移つて、今まで使つておる建物を向うとの話合いで貸した形になつております。飛行場の一部も同様であります。
  44. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 大臣がお見えになりましたからお尋ねしたいと思いますか、今ここで日本航空会社法をつくつて、日本の航空事業を急速に助成したいという意思はよくわかるのてありますが、しかし現在の実情で行きますると、日本の国内で生産される航空機によつてはできないと思う。結局アメリカその他諸外国から航空機を輸入して、その輸入した航空機によつて運航をしなければならぬという実情にあるという説明を聞いたのでありますが、七ういたしますと、これは国際線でありますから、日本の現在の経済力をもつていたしましては、外国と競争をするような優秀な飛行機を購入することはとうてい不可能ではないか、あるいはまた数等時代遅れの航空機を買い入れる。そうして国際競争線に乗り出し、行くということは、相当の無理を伴りのではないか、またその国際線に対しての、日本航空会社に対する信用の反合い、諸外国に対する信用の度合いこ比較すると、きわめて薄いのではないか。従つてこの国際線がそういう点びら見まして、はたして採算のとれ得るものであるかどうか、その見通しと引見についてひとつ運輸大臣から承りたい。          十
  45. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 飛行機は一ぱん故障を起しますと、元も子もなくなるものでありまして、無事に助かるというようなこともほとんどまれなのであります。安全性というものがなければたけも乗つてくれない安いからひとつ乗つてみようと、命をかけて乗る人はないのであります。日本の航空事業が安いものを買つてやつたら、自殺希望者以外は乗る者はいないということになりますから、今のところ必ず一番いいものをと思つております。しかしながらこの間から、第一番目に使う飛行機はどういう飛行機にするかというので、いろいろの案がありまして折衝いたしましたのですが、いい飛行機はほとんど会社で契約が一ぱいでして、三年くらい先でないと買い入れることができない。今度私どもが手に入れますDC6Bは、今日本へ来ておるアメリカの定期航空等が使つておるものであります。この飛行機を注文いたしますと、再来年にならぬと入手できない。そういう状態でありますから、どうしても早くからいろいろやらなくちやならぬのでありまして、そのために三台何とかして手に入れたいというので、一台は少し使つた飛行機でありますが、りつぱな第一流の飛行機であります。これを日本の乗客に適するように内部を改装いたしまして、使用いたしたいと思つております。それがうまく入手でざるのは、今月末か来月初めには入手じきると思います。それからあと二台は、この間からいろいろ折衝いたしておりまして、ある会社がすでに註文ししおつて、本年の秋に二台ほどでき上る飛行機があります。これを私どもの方のとかえてもらいまして、再来年ごろできますわれわれの方のを向うに渡す。それには多少期間のずれによりますプレミアムと申しますか、権利というものを出すというようなことにいたしまして、第一流の飛行機を買う。それからイギリスの例のコメツト機、これもたいへん注文が込んでおりますが、すでにこれに対しましては二台の註文を出しております。飛行機だけは第一流の飛行機を買うということにいたしたいと思います。  そこで今の第二の御質問の、そういうものをかりに使うとすれば、ずいぶん高い金がかかつて、経営が困難ではないかという問題でありますが、お客が安心して乗つてぐれることが第一でありますけれども、乗客が相当な数になりますれば、ペイするものだと思います。大体今の計算ではどこの国でもそうらしいのでありますが、シートの六〇%くらい乗るのが、計算の基礎だというように聞いております。それが七〇”、七五%というようなことに乗客を常時保つておるということであれば、多少の値段の苦しさがあつても、ぺイするという考えでおります。初めの間はやむを得ずアメリカの飛行士を使わなければなりませんが、しかし国内の人も順次訓練中でありますから、日本の飛行士がだんだん練達堪能になつて来れば、この人たちにとつてかわることになりますと、給与の上においてアメリカの人を雇うのと、日本の人を使うのとでは、相当優遇をいたしましても大きな差がある。これが将来日本の航空事業への大きなプラスになるのではないか、こういうふうに考えております。
  46. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 どうも大臣の答弁で行きますと、飛行機はその所有権を移転することによつて、言いかえますと、飛行機を早く手に入れたものがその所有権を譲ることによつて、権利金をたくさんとるものが出て来る、いわば権利金とり助成策のようにも聞えるわけでありますが、一体それはどういうわけなのでしようか。そういう政策をとらずとも、さなきだにコストの高い飛行機でありますから、もつと入手の方法についても、負担を軽くするような方法は当然とられなければならぬと私は思いますが、どういうわけなんですか、その点をひとつ伺いたい。
  47. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 われわれの考えておりますのは、御承知かと思いますが、安全性の強い、新しいいいものを入手したいということでありますが、それは会社がきまつておりますので、それを入手するのにどうしても二年とか二年半とか先にならなければ買えない。それではそれまで航空会社をこしらえただけで、じつと働かずに待つているかというと、すでにもう立遅れでありますから、何とかして仕事を早く始めたい。そういたしますると、期限の間近にありまするどこかの飛行機をこちらの方に入手するか、あるいは中古品を買うか、もう一つはアメリカ軍関係の世話によつて、割合に早く入手できるのじやないかという問題がありますので、その方もやりましたが、それは結局できませんでした。結局早く買えば――今度私どもがこの秋にプレミアムをつけて買おうというのは、向うの会社に言わせますと、今後自分の注文した飛行機が入手できる二年来先までの間には、自分の方で営業すればこれだけの利益が上つて来る。それだけのものをもうけずに日本に渡すのだから、その分を見てもらいたいということでありますから、これは話合いをしてその分を払う。向うはいらぬから売るというのではなくて、ほしいのを日本に売るというのでありますから、ビジネス、ベースの問題でありますし、外国との渉外の方法でありますから、当然ビジネス、ペースによつて話をする以外にはないと思います。
  48. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 そういたしますと、日本は今航空事業が相当遅れているから、この後二年、三年待つておつたのでは、さらに航空事業というものは世界各国から遅れてしまうからというお話ですが、日の航空事業の本格的な発展を期するまでのつなぎだとも受取れるわけです。そのつなぎによつて日本は国際航空に乗り出して行くわけでありますが、しかしそのままでは日本はほつておけないわけであります。それでは何年たつても外国で生産される航空機に依存をして、日本の航空機というものによつての自主的な運営は何年待つてもできない、こういうことにお言葉を返せばなるわけでありまして、この法によつてつくられた会社は、航空機そのものの需要の面だけでありますから、生産面を見合つて考えなければ、日本の航空事業の発展はあり得ないと考えるのでありますが、政府にその確固たる方針があるのかないのか、ひとつお聞かせを願いたい。またての政策というものが何年先に実現されるという計画であるか。それがあれば、はつきりお知らせを願いたいと思います。
  49. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 ただいまのお話のように、今度買いまするのは、そういうわけで割高にもなりまするが、これはその間の問題であります。さつき申しましたように、今世界において第一番の飛行機だと言われまするイギリスのコメット機を二台注文しておるのは、普通の値段で二年後に入つて来るということになるのでありますから、値段の特別なプレミアム等をつけるのは、今度だけの問題であります。  それから将来は、日本で航空機ができないのでは、航空機の独立は考えられないじやないかという問題であります。まことにそういうような意味において、日本で航空機もでき、そしてそれが安くりつぱなものができて、世界の競争場裡に出て行けることになることを、私どもは期待いたしております。しかしただいまは日本の航空事業は、修繕くらいをようやくやつておる程度であります。それからその次はおてらく軽飛行機の製造に移るというここになるだろうと思います。こういうふうな大型の旅客機等に入りますのには、スピート安全性等いろいろな問題から考えまして、戦前の日本の技術の程度では、なかなか追いつけるものではないと私は思います。イギリスがコノツト機を発明するまでには、あそこり非常な学問と経験とを集めている。苦労し苦労をしてあそこまで来て、ようやく世界一の飛行機だといわれることになり、当分は輸出品目といたしましても、飛行機を非常に重要な輸出品日にしておるということを考えますと、羨望にたえないのでありますが、これは当分は日本では望めないかと思いますけれども、この航空機製造にもだんだん入つて行くべきではないか。軽飛行機の製造ということになると、東洋各地においても、値段が安くてものがよければ需要があるので、輸出製品にもなると思うのであります。そういうことについて、どういうふうな手順によつてだんだん進んで行くかという詳細な計画は、経済審議庁または通産省においていろいろやつおりまして、御必要でありましたならば、その関係者をこちらに呼んで御説明いたさせることにいたしますが、私は大体の筋はそういうことだと思つております。
  50. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 これは合同審査でもやらなければ、その点は明らかにならないと思いますが、次に私がお尋ねしたいのは、航空機を操縦する操縦士等の乗組員の養成についてであります。これは今事務当局からも他の委員に対して御説明がありましたが、これは国際航空の問題でありますから、やはり外国語の練達な者が必要になるということはうなづかれるのであります。しかし国内における乗組員等の養成にいたしましても、現在ではまつたく英語ばかりになつていて、日本人でありなから日本語が使えない。そういうような点が優秀な乗組員の養成を非常に阻害いたしておるやに聞いておるのであります。一体日本国内における航空におきましても、やはり日本人は日本人としての自主性のあるものでなければならぬと思いますが、そういう点で一件アメリカとの間にどのようなとりきのがなされておるのか。あるいは将来」対しても若干明るいようなことを言われたのですが、これは急速にやらないと、やはり事故の原因にもなつて、あのような惨事を引起すこともあるので、そういう点では他の交通機関に従事するものと違いまして、事重大であります。そういう点から申しまして、運輸大臣は今後どのようにこれを急速に処理される方策を考えておら、れるか、ひとつ承りたい。
  51. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 目下空の交通管制官を養成中であります。これでわれわれの希望する訓練がすべて終りますが、国内の航空関係においては日本語でやつていいと思います。そういたしますと、国内航空は日本語だけで、英語の力がなくても搭乗者になれるということになると思います。国際関係は世界的の問題でありますから、これはやむを得ないと思とます。
  52. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 次にお尋ねいたしたい点は、国内幹線は国際線の一環として運営して行くというお話がありましたが、そういたしますると、ほとんど国内における航空事業もこの会社が独占をするということになつて行くのでありまして、国内航空に対して非常な阻害を来す、もしくは国内航空の発展に圧迫を加えるおそれが非常にある。しかもこれのみをこのように重点的に保護育成して行くということは、一般国内におきまする航空輸送事業の発展のために片手落ちであると思いますが、将来そういつた懸念をなくする方策を持つておられるかどうか、承りたいと思います。
  53. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 国際線と国内幹線とを一本にしたのが、今度の日本航空会社法案であります。国内の幹線は一本か複数かという問題は、航空審議会においてもいろいろと論議されたのでありましたが、その問題に対しては、国内のローカル線に二会社以上を許してはおもしろくないであろうという答申でありましたが、国内幹線に対しては非常にそこがぼやけておりまして、一本でなくちやならぬ、複数でなくちやならぬという答申になつていないのであります。これは非常にデリケートな点であつたから、そういう結論が出て私どもに答申されたのだと思うのでありますが、この会社をこしらえて、国際線、国内幹線とを合せて一本の会社にするということをきめました私の考えは、日本の、国際線はもちろんでございますが、国内幹線におきましても、まだまだスタートを切つたばかりの状態でありまして、占領治下において約一年間、昨年の秋から初めて自主的な会社になつたのが現在の日本航空であります。それに対しては、サービスの点その他いろいろの点において非難の声を聞くのでありますが、ものは始まつて二、三年というものは、わかり切つたほどりつぱな品物であるはずのものが、使つてみるとうまくいかぬという場合がいろいろございまして、二、三年見なければほんとうの批判はできないと思つておるのであります。これに対しましては、もう一本国内の幹線を許したらどうだという説もある。というのは、独占にしておるからうまくいかないのであつて、複数にしておいたならば、必ず日本の航空輸送はよくなるであろうという見方であります。これも議論としてはその通りであると思つております。ところが、それでは日本の国内に幹線二本を許すだけの、ほんとうにそれをこなし切れるだけの力があるかどうかという問題であります。さつき話に出ました飛行機を外国から買つて日本で運営して行く、やがては外国人の操縦士が日本人にかわるという便宜はありますが、原価が相当高くつくわけであります。同じような状態においてもう一つの会社が出て来れば、あとから出て来るものがなかなか困難であつて、二つが競争すれば共倒れになるくらいの今の輸送状態だと私は思つております。ようやく本年の四月に入つて黒字を出しましたが、これはおそらく選挙の関係だつたろうと私は思うのであります。五月も大体同じような状況であります。だんだん回数がふえましたために――御承知のように交通は頻度数が増せばお客もふえるということは一方にあるのでありまして、大井行きか一回線たつたのが二回線になり、北海道行きが一回線が二回線になつており、大阪線が四回線になつておるということで、使いやすくなつたということが、また一方大きくあると思います。今の状態でありますと、日本航空は国際線をやらずに国内線だけやれば、だんだん黒字になつて行く状態だと見ております。それではこれにもう一つ許したらどうかといいますと、これは一つの出願が現実にあつたのをそのまま持つておるのであります。その一つの出願はやはり国内の幹線を、ちようど今の日本航空がやるようなふうにやりたいのでありますが、これは外国からあるいは償却が大分済んだような、割合に飛行機の使つて安くなつておるものを、安い料金で借りて行こうというのであります。そういたしますとおそらく原価は安くつくのでありましようから、今の日本航空のより二割引とか三割引とか安くできるかもしれません。そうすれば日本航空はおそらくつぶれるでありましよう。そうしたらその次にそれだけが残る。外国の航空会社がそうい う飛行機等も貸しておるのでありますから、これが数において延びますと、アメリカヘの一環のラインとして切符を売ることになりましようし、その国際路線を持つておるものは、非常に有利な状況に日本の国際路線を確保する、同時に国内路線を確保するということになるおそれがあるのでありますから、この際は私はそういうのを押えて、まず公認会社をこしらえて、国内幹線は一本にしたものにして、これがしつかり経営ができるようなものに持つて行きたい。お客に非常な下自由を及ほすようなことのないように、たとえば昨年からやりました大阪までの二割引等によつて逆にお客をふやしたこと等は、こういうことが経営の行き方であるべきだ、サービスをよくしてお客を多くするという線にすベきである、独占なるがために高いままにほつたらかしておくというようなことをしないように、今の航空会社に絶えず注意をしており、またその線で動いておるようでありますから、今しぼらくのところ国内は一本でやつて行きたいと思います。
  54. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 もう一つお尋ねをいたしておきたいと思いますが、元来航空事業なるものは特殊の事業でありまして、純然たる民間企業で成り立たないことは、この株式会社法案というものをつくらなければならないところにも、すでにあるのであります。従つてこのような法律をつくつて、しかもこれを普通の会社と同じように株式会社にする、こういうことには実は私は非常な矛盾を感じるわけであります。こういう法律をつくつて国家がこれを育成強化して行くというのでありますならば、ことさらに日本航空株式会社とするのではなくて、少くともこれは国営なり、そういう性格でやることがほんとうだと思うのですが、なぜ政府は国営もしくは公社制度というような性格のものにしなかつたか、こういうよりに国家が大きな投資をして、その利益は少し出した民間の方に提供するということになりますと、国民の税金で芸社をつくつて、利益はみな特定の人八に差上げるのだという結果になると私は思うのですが、これは一体どういうことなのか、根本的な問題として承つておきたいと思いますと
  55. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 この会社をなぜ国営が公社にしなかつたかという問題が第一でありますが、これは民間の出願がなかつたわけでもなく、民間から二つほどの出願があつたわけでありますが、これのどちらかを許す、あるいはその二つが一緒になつてやるというのでしたら、こういう法律はいらないわけであります。しかし私ども考えてみますのに、今もお説がありましたように、国際路線というものは、なかなか国内だけの競争でなくして、世界中の強力なる国を相手に闘うということを頭に入れておかなくてはならないのであります一そういういろいろな条件を考えてみますと、相当国家が力を入れてやらなければ、民間だけで飛び出して行くということになりますと、結局は外国の航空会社と組んで、そうしてうまい汁は外国の会社にとられるということになると私は思うのでありまして、どうしてもこれは国家が援助をしてやらなければならない。左と、えはイギリスの航空会社、あるいはフランスの航空会社、またドイツの航空会社、そのほかオランダの航空会社等を見ましても、政府の出資援助が非常に大きい部分を占めております。それから見ますると、これは非常に中途半端な案だということが私は非難されると思うのであります。私ども考えますのは、経営はどうしても民間人がほんとうに、たとえば日本の船舶業がだんだんと小さいところから伸びて、日本の海運国という誘りのもとに、みんなが一生懸命に働いて、戦争前の日本の海運というものを築き上げた。それをまたとりもどしたいというので今努力中でありますが、こういうふうないきさつを見ましても、日本人の交通業に対する経営能力というものは相当なものだ。なまなか役人で、組織だけはきちんとしておるということで、こういう世界の競争に乗り出して行つたつて、公社だとか役人だとかがやつては負けるだろう。私はやはり商社の方がいい。そして政府は出資するとか、いろいろな監督をいたしますけれども、これはできるだけ最小限にして、そこの社長なり重役が思う存分にやれるような状態にしておかないと、知つたかぶりで役人がこれの監督をしたり指導をしたりすると、私は日本の航空は伸びないという考え方を持つておる。役人であつて役人に反対することになつてはなはだおかしいのですが、私はそういう考えを持つております。それでもちはもち屋でありまして、これは商売人にやらした方がいい。それにはこういうふうな組織がいいのではないかということを考えました。それでは会社だけにやらしたらどうかといいますと、結局政府が出資をして、政府がこれに乗りかかりて、国際航空というものには力を入れるのだという形を出しませんと、これから先、資金を集めることもなかなか私は困難だと思う。それで今度民間は十億円、政府から十億円出して、二十億円の会社になりますが、私はこの仕事が一通り進みまして、たとえば今私どもの考えておりまする国際路線で、まず第一にサンフランシスコに行く線が一番先に始まると思いますが、この路線はアメリカとの協定によりまして、あるいはそれから先に延ばすことのできる線であります。これを南米まで延ばすということが一つの考え方、もう一つは台湾、タイ等を通りまして、あるいはフィリピンを通つてヨーロッパベ延びて行く線というようなこと等を考えまして、そういうおもな線に何台か配置するだけでも、私はすぐ百億以上の金がいると思います。そういう際に、それでは民間でどこまで集め得るかということも、おのずから限度があつて、先になれば政府がもつと力を入れなくてはならぬかもわからぬ。まず私どもは政府と民間と五分々々でスタートをして行く。できれば民間がこれに力を入れて、また出資能力ができて来れば民間の資本を多くして行つて、そしてわれわれの方がだんだん引下るということにしたいというのが、私どものこれを考えたもとの考え方であります。  それで、あとであなたが言われた民間たけにやらして、中途半端でおかしいというお話でありましたが、それはこの原案にはないのです。原案には役所の出資も民間のも同じでありまして、これは少しどうであろうかと、逆に初めから援助するような気持でやるべきであるのに、何で民間に入つてもらうかということをしきりに言われておるのでありますが、これは皆さん方でそういうことはいかぬということにきまりますれば、決して私どもはそれを主張するものではございません。まあこうやつておいても、なかなか当分は配当まで行かないであろうということが、頭の中にあるわけであります。
  56. 山口丈太郎

    ○山口(丈)委員 お伺いしたいことはいろいろありますが、時間も差迫つておるようでありますし、関連質問もあるようでありますから、私はこれで質問を終ります。
  57. 熊本虎三

    ○熊本委員 大臣もお忙しいだろうと思いますから、関連質問が大臣にお答え願う意味で二、三お尋ねしたいと思います。それはただいま山口君の質問に対しまして、たとえば国営等でなれない官吏がやるよりは、もちはもち屋と専門家にやらす、こういうような答弁がありましたが、一体日本の政府が航空事業をやるのに、まことにしろうとばかりで、技術的にも経営的にもさような適材者がいないかの、ごとき言葉は、私は承服するわけに行かない。それからもう一つは、もちはもち屋で、酒は酒屋だというふうに、それほと航空事業に堪能な経験者が民間にぱかりおるという規定の仕方は、これもはなはだ当らない。私はそう思うのでありますが、もう一度その点についてお答えを願つておきたいと思います。
  58. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 航空事業そのものから申しますと、政府にも民間にも、経験が外に比べてはなはだ薄いのはもちろんであります。私のもちはもち屋と申しましたのは、ビジネスはビジネス・マン、そういう意味のことでありまして、航空事業そのものから見ますると、日本の戦争前にありました日本航空等は、やつてはおりましたが、それはほとんど独占で、政府の経営みたいなものでありましたから、これはいわゆる国際競争に入つて行くビジネス的のものではなかつたと思います。その意味から言うと民間についても言えますが、事業経営という心持においては民間がよろしい、そういう意味で申し上げたのであります。
  59. 熊本虎三

    ○熊本委員 私どもがもらつております資料を見ますと、諸外国の航空事業の一〇〇%、ことごとく国が出しておる事業が、この表の中で二十はあるわけであります。そうしますと、この一〇〇%出して経営されておる諸外国の航空事業というものは、一体その経営、運営というものはどういうふうになつておるかということをお知らせ願いたい。そうして国と民間との合弁によるものは、ここに与えられておる資料では十六しかないのであります。こういう点からも先進国においては、国がオール資本を投じてやつておるというこの参考資料から見まして、これらは相当なる国の責任において経営されておるものと私ども解釈するのでありますが、大臣は一体これをどういうふうにごらんになり、その経営内容をどういうふうにお調べになつておるかをお聞かせ願いたいと思います。
  60. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 局長から……。
  61. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 出資といたしましては、一〇〇%出資しておるのが相当ございますが、大臣からもお話がありましたように、航空事業については、やはり航空事業としての適任な者を、できるだけ民間から集めるといつたような方法で経営しておる国が大部分と思つております。一〇〇%政府出資のために、役人がこれを経営しておるといつたようなところはまだ聞いておりません。
  62. 熊本虎三

    ○熊本委員 先ほど山口君の質問の心配の点は、要するに国民の出血による投資をしておいてそうして、あとで修正案も出ようかと思うのでありますが、それには国民出資の建前をとるべき国庫支出に対しては、利益配当についても制限をしようという希望のようでございます。これはまだ正式に提案されておるかどうか知りませんが、そういう形で利益を民間の出資に多く与えて、そうして里民の嘩性においてこれが経営されるという形を心配されている質問であつたと思う。ところがただいまは一〇〇%の総出資であつて、まる抱えであつても、その経営は国が管掌しておらぬと言われるが、もしそういう資料があつたら全部そろえて出してもらいたい。
  63. 粟澤一男

    ○粟澤政府委員 あるいは御質問の趣旨を間違えたのかもしれませんが、政府が監督しておることは当然でございます。ただ役人がこれを経営しておるといつたようなことはないということを申し上げたのであります。
  64. 熊本虎三

    ○熊本委員 政府監督のもとにおいて、経営の技術面や運営面をしてまかせるということは、方法上の問題である。従つて経営自体は国の権限においてこれを行つておるはずであると私は考える。それがもし間違つておるならば、資料も提示してもらいたい。特に今日、たとえば鉄道のごときを見ましても、やはり公営にはなつたのでありますけれども、しかしながら国の管掌が十分行届いておつて、それなればこそ、いまだ採算とれざる僻地においても、同じ国民の文化的生活をすることのために、鉄道は犠牲を払つてこれをなしつつあるという形である。しかるにその経営の一切について、この法案をながめますと、その経営権に関する執行部にはたれも入らない。単に外から大臣の認証を受ける部面が多少あるという程度にすぎない。そうして先ほどお話のように、民間人によつてなさなければ困難なる航空事業はできないというがごとき言葉をもつて、これをおおいかぶせようとすることは、われわれとしてははなはだ遺憾でありまして、もう一度御答弁願つておきたいと思います。
  65. 石井光次郎

    ○石井国務大臣 私は政府の出資があり、そうしてこれが国家の金であり、国民の血税であるという点を、ないがしろにしていいとはもちろん思つておりません。ただそれにはなおさらこの資本というものが擁護される意味におきましても、経営がうまく行く。経営がうまく行くということは、一、二の会社の問題のみならず、日本の航空事業の発達ということになるのでありまして、それにはどういう制度が一番よろしいかということになりますと、私は民間人にやらした方がうまく行く。民間の人が半分入るかわりに役人の声のかかつた者、要するに運輸大臣の推薦するなら推薦する者が半数入るというようなことを、実際は考えておるわけであります。まだそういうふうに至つておりませんが、私の考え方は社長だけは創立委員からもいろいろ聞きますが、私は自分でこの人はと思う者を選びたい。それから先は社長が、何もほかの方に拘泥されずに、どこの出資だからそこの者を入れるとか、どこかしら入れるということでなしに考えてもらつて、きちんとした態勢を通じてこれが能率的に仕事をしてくれることを私自身期待しておりますが、こういうことがうまく行くかどうかわかりません。もちろんそういたしませんと、今の日航を見ましても御承知だと思いますが、どこの資本からだれが入るとか、いろいろやつておりますので、これが非難されることがありとすれば、か、いろいろやつておりますので、こ幾らかの責任をこの点で負わなければならぬと思います。今度の措置は今のような心持てやりたしと思つております。私が民間々々と申しましたので、そういうふうにおとりになつたかもしれませんが、しかし今も申しますように、民間人必ずしも経験を十分持つているわけではないのでありますから、民間人でなくてもかまわないのであります。私はそれにはこだわりません。適当な人であればそれでよろしいと思つております。
  66. 熊本虎三

    ○熊本委員 大臣がいろいろ心配されて、最善を尽そうとされるその心構えにつきましては、この前も聞いておりますから、大体了承しているわけです。それで任免権というわけではありませんが、やはりそれについては大臣の承認がいるということになつておりますし、相当苦労もあろうとは思いますが、このことについて質問をいたしましたのは、先ほどの大臣のお言葉の中に、ややともすれば先ほどの山口君のような考え方からして、誤解を招いてはならない、かように考えて特にその点をただしたわけでありますし、先ほどの答弁ではまだ釈然とせざるものがありますから、ごめんどうでございましようけれども、三十幾つかの資料を提示されたのですが、これらの航空会社の運営規定あるいは会社の構成、これらのものが入手でさましたら、委員会に提示願えば、なおさら明確になろうかと考えております。明日大臣おいでになるそうでありますし、私の質問時間もあることになつておりますから、関連質問はこれで終りたいと思います。
  67. 關内正一

    ○關内委員長 残余の質疑は次会に譲ります。  本日はこの程度にとどめ、明日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。     午後零時十九分散会