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1952-06-04 第13回国会 衆議院 文部委員会 27号 公式Web版

  1. 昭和二十七年六月四日(水曜日)     午前十一時三十三分開議  出席委員    委員長 竹尾   弌君    理事 岡延右エ門君 理事 甲木  保君    理事 若林 義孝君 理事 小林 信一君    理事 松本 七郎君       柏原 義則君    小西 英雄君       坂田 道太君    圓谷 光衞君       東井三代次君    長野 長廣君       平島 良一君    水谷  昇君       井出一太郎君    笹森 順造君       渡部 義通君    坂本 泰良君       小林  進君    浦口 鉄男君  出席国務大臣         文 部 大 臣 天野 貞祐君  出席政府委員         文部事務官         (初等中等教育         局長)     田中 義男君         文部事務官         (調査普及局         長)     久保田 藤磨君  委員外の出席者         総理府事務官         (地方財政委員         会財務課長)  奧野 誠亮君         文部事務官         (初等中等教育         局庶務課長)  内藤譽三郎君         専  門  員 石井  勗君        専  門  員 横田重左衞門君     ――――――――――――― 五月三十一日  委員圓谷光衞君辞任につき、その補欠として藤  井平治君が議長の指名で委員に選任された。 六月三日  委員藤井平治君辞任につき、その補欠として圓  谷光衞君が議長の指名で委員に選任された。     ――――――――――――― 五月三十一日  大島郡十島村内小中学校兒童に対する教科用図  書給與の立法化等に関する請願(二階堂進君紹  介)(第三三〇五号)  東京芸術大学音学学部校舎改築に関する請願(  水谷昇君外三名紹介)(第三三四一号)  の審査を本委員会に付託された。 同月二十九日  博物館法の適用に関する陳情書(京都国立博物  館内関西博物館連盟幹事長望月信成)(第二〇  四六号)  義務教育費国庫負担法案反対に関する陳情書(  岡山県議会議長蜂谷初四郎)(第二〇四七号)  を本委員会に送付された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  義務教育費国庫負担法案(竹尾弌君外十四名提  出、衆法第四〇号)  教育委員会法等の一部を改正する法案(内閣提  出第一八一号)(参議院送付)  教育委員会の委員の選挙の期日等の臨時特例に  関する法律案(内閣提出第一八二号)(参議院  送付)     ―――――――――――――
  2. 竹尾弌

    ○竹尾委員長 これより会議を開きます。  まず教育委員会法等の一部を改正する法律案並びに教育委員会の委員の選挙の期日等の臨時特例に関する法律案の両案を一括して議題といたし、提出者より提案理由の説明を求めます。天野文部大臣
  3. 天野貞祐

    ○天野国務大臣 教育委員会法等の一部を改正する法律案について、提案の理由と内容の概要を御説明いたします。  教育委員会法、申すまでもなく、教育行政が公正な民意により、地方の実情に即して行われること、及び教育行政が不当な支配に服することなく、その自律性を保ち得ることを目的として、都道府県及び市町村に教育委員会を設けることを定めたものであります。しかしながら、わが国初めての教育委員会制度を、都道府県はもちろんすべての市町村にまで一挙に実施することは、いたずらに混乱を大きくし、かえつて制度の趣旨をそこなうおそれがある等の理由から、昭和二十三年の法律施行の年には都道府県と五大市にとりあえず設置を義務づけ、その他の市町村は、本年の十一月に設置することになつているのであります。この間、昭和二十三年と二十五年の二度の機会において、都道府県と五大市のほかに、積極的に五十七の市町村に現在教育委員会が設けられております。  私どもは進んで教育委員会を設けられたこれらの市町村を中心といたして、市町村における教育委員会制度のあり方を、いろいろと研究して参りました。さらにまた、教育委員会発足以来三年有余の経験にかんがみまして、教育委員会制度を真にわが国の実情に適したものにいたしますために、種々検討を加えて参りました。教育委員会制度についてのおもな問題点としましては、教育委員会をいかなる地域單位に設けるかという設置單位の問題、都道府県の委員会と市町村の委員会との事務の担当区分の問題、教育委員会と知事、市町村長等との関係の問題、さらに教育委員の選任方法、教育財政の問題等、いずれも再検討を要する重要な問題であると考えているのであります。  これらの問題につきましては、教育委員会制度協議会、政令改正諮問委員会を初め、その他関係各方面から傾聽に値するいろいろな見解が寄せられているのでありますが、これらの意見は各種各様でありまして、必ずしも一定の方向を得られず、また、問題は教育制度全般とも深く関連し、かつ地方制度全般にも重要な影響を及ぼすことでありますので、いましばらく慎重な検討を加える余裕を持ちたいと考えるに至つたのであります。これがため、本年十一月一日に、各市町村に設置されることとされております教育委員会の設置時期を一年繰延べますとともに、今年十月五日に予定されております教育委員の選挙も、同じく一年繰延べることといたしたいと考え、この法律案及び教育委員の選挙の期日等の特例に関する法律案を用意した次第であります。従いまして、本法律案は、市町村の教育委員会設置の時期を一年延期することを中心とし、それに関連する事項と、事務的に整備を必要とする最小限度の事項を内容といたしておるのでありまして、教育委員会制度の本質的事項にわたりますものは、すべて次の機会に御検討願うことといたしたのであります。  以下、この法律案の内容につきまして、簡單にその概要を申し上げます。  まず第一に、さきに述べました理由により、市町村の教育委員会の設置の時期を一年延期して、昭和二十八年十一月一日といたしました。  第二に、市町村に置かれる教育委員会設置の時期を一年延期したことに伴いまして、都道府県を單位とする公立学校職員職員団体の存続期間を同じく一年延長したのであります。市町村に教育委員会が設置されるまでは当該市町村の設置する学校の教職員人事等は、直接に都道府県の教育委員会が担当しておりますので、都道府県を單位とする職員団体が、期間を限つて特に認められているのでありますが、教育委員会の設置の時期が一年延びますれば、それに伴つて右の期限も同様一年延長すべき筋合いのものと考えたからであります。  第三は、教科用図書の検定に関してであります。現行法によりますと、教科書用紙の統制撤廃に伴いまして、都道府県の教育委員会または都道府県知事が、教科用図書の検定を行い得るように定められているのでありますが、教科用図書の検定は、教科書行政上きわめて重要な意義を有することでありまして、用紙の統制廃止に伴い、今ただちに教科用図書の検定を行う権限を各都道府県ごとに認めますことは、必ずしも適当でないと考えるのであります。教科制度の確立は、なお、慎重考慮を要することでありますので、ここ当分の間は、従来通り文部大臣のみが検定を行うことといたした次第であります。  なお、これらにつけ加えまして、教育委員会権限の委任関係を調整し、さらに市町村の教育委員会または市町村長との関係を明らかにすることなど、教育事務執行の合理化をはかることといたしました。  右のほか教育委員会の所掌事務について地方公共団体における教育委員会の立場を明確にし、また、授業料その他教育に関する使用料、手数料の徴集につきまして、事務手続を明確にいたしますなど、必要と認められる若干の改正を加えております。  以上が、本法律案の提案理由と改正の内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに可決せられんことをお願いいたします。  次に、教育委員会の委員の選挙の期日等の臨時特例に関する法律案につきして、提案の理由とその内容を御説明申し上げます。  さき教育委員会法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げましたように、教育委員会制度については、いろいろ検討を加えなければならない問題があり、それらはいずれも重要な事柄でありますので、慎重考慮を要すると思うのでありますが、わけても教育委員会をどのような單位に設置するかという問題と、教育委員の選任方法をいかにするかという問題とは、教育委員会制度の本質にかかわる最も重要な問題であると考えるのであります。しかも、この二つの問題は、いずれも教育委員会制度の性格を決定するものでありますから、不可分の問題として、検討を加える必要があると考えているのであります。  教育委員会法等の一部を改正する法律案によりまして、本年十一月一日設置せられるべき市町村教育委員会の設置の時期を一年延期いたしますに伴いまして、この法律案を用意し、同時に行われるべき既存の教育委員会の委員の任期満了による選挙の期日を、同様一年延期しようといたします第一の理由は、設置問題と切り離して今年の改選を実施することが理論的に困離であると考えるからにほかなりません。  また現実の問題として考えてみまするに、都道府県及び六十二の市町村に設置されております既設の教育委員会の委員の選挙を、予定通り本年の十月に行いまして、さらに明二十八年にまた、新設の教育委員会のために全国的に教育委員の選挙を行いますことは新設の委員会も既設の委員会と同じ教育委員会として同一の制度のもとに一元物に運用をはかります上に支障があるばかりでなく、経費の上でも二重の出費を重ねることになると考えるのであります。これが本年の選挙を延期しようとする第二の理由であります。  このように、本質物にも、また実際問題としても、教育委員会の設置の問題と選挙の問題とを切り離して取扱うべきではないという観点に立つて、この法律案を提案いたした次第であります。従いまして、この法律案教育委員会法等の一部を改正する法律案は、形式的には二つのものとなつておりますが、内容的には一つのものであると考えているのでありまして、両法案を一体として御審議願いたいのであります。  次に、この法律案の内容について簡單に申し述べます。さきに申し述べました理由から、まず第一に、本年十月五日に行われることになつております教育委員の選挙の期日を一年延期いたしました。第二に、選挙の期日の延期に即応して現在の委員の任期を一年延長したのであります。第三は、欠員が生じた場合の措置であります。現行法によりますと、繰上げ補充または補欠選挙によつて補充を行うこととなつておりますが、この方法は必ずしも適当と認められず、またせつかく選任方法を検討中のことでありますので、これらの方法によらず、教育委員会法制定当初の措置にならつて教育委員会で補充の委員をぶことといたした次第であります。  以上が本法律案を提案いたしました理由と内容の概要でございます。何とぞ慎重御審議の上すみやかに可決せられんことをお願いいたします。
  4. 竹尾弌

    ○竹尾委員長 ただいま上程されました両法案に対する質疑は次会に譲ることにいたしますが、この際小林委員より特に緊急質問をしたいとの申出がありま。これを許します。小林君。
  5. 小林信一

    ○小林(信)委員 この法律は、ただいま文部大臣が御説明になりましたように、非常に重大な法律でありますし、御説明を伺いまして、私たちも根本的に賛成するような法律に伺うわけであります。これはすでに参議院で先議いたしまして、政府の御意向に従いまして全会一致、與党も賛成して来ておるわけでありまして、当然野党の諸君も御賛成の上、通ると私は確信するものでありますが、ただここに私が不審に思う点が一つあるのであります。それは第三條の「教育公務員特例法の一部を改する法律の一部を次のように改正する。」というところがあるのであります。それは現行から参りますと、五月十日までの期限現行法ができておりますが、これがさらに一年延期されるということにこの律法でうたつてありますので、そうすると、五月十日というものは、もうすでに過ぎておるわけなんですが、何かこの法律には、このままで提案されると不備な点があるのではないか、あるいはこのままでいいのか。政府として提案されるについては、何か御確信があると思いますが、その点を私はお伺いしたいのであります。つまり、これは一番大事な問題でありますから――内容についてお聞きすることは、今委員長が御指示なされました通り、次の機会に譲りますが、ここだけははつきり提案理由の中につけ加えられなければならない問題だと考えて、私は質問するのであります。このことにつきまして、今まで大臣かどなたかの御出席を受けて、私は地方に今いろいろな問題が起きておりますのでこれをお伺いしようと思つたのですが、その機会を得られずに来ておるわけであります。その趣旨を申上げますと、教育庁も困つております。それから人事委員会等も困つております。それから全国の町村も困つております。というのは、県会あたりから教育庁、教育委員会に対しては、五月十日で期限が切れたんだから、職員団体は現行の形は認められない、専従というふうなものはただちに復帰すべきである。復帰すれば、これに対して予算を計上して、その俸給も支拂わなければならぬのであるが、そういうことが措置されておるかどうか、あるいはそういう職員団体のあり方について、人事委員会等はどういうふうに処置したらよいか。あるいは職員団体の方では、一応参議院は全会一致で通つたのであるから、衆議院の方でも必ず通すだろうというような見通しは持つておりますものの、依然としてこの問題が衆議院に上程されない、何かそこに問題があるのではないか。あるいは職員団体が、政府からせつかくこういうふうに提案されましても、その通りにならないのではないか。とすれば、何か現行の形でもつて職員団体が行けないのではないかというようなことから、職員団体の方たちは、自分たちの行動を合法的にするために、町村に対しまして、職員団体を町村單位につくりますから、ひとつお認めください。こういうふうに頼みますと、町村では、そういう條例はまだつくつてないから、それをただちに受入れるわけには行かないというようなことで、まことに健全な労働組合の育成ということが最も重大な問題になつておるわけですが、労働三法等は論議されても、こういうふうな大きな穴が明いて、今全国的に問題を起しておる。この法律は非常に 重大な使命を持つておるのですが、文部委員会としては――私はどなたに責任を追究することもいたしませんが、そういう点から考えれば、まことに私たちは大きりな無責任な状態でもつて今日まで参つたわけであります。これに対して、政府はどういうふうに今まで考えておつたか。またこの法律を出して、何らその点不備はないか、これをお伺いしたいのであります。
  6. 久保田藤麿

    ○久保田政府委員  ただいまの御質疑の点、まことにごもつともな点でございまして、率直に私申し上げたいと思いますが、私どもが提案理由の説明を考え、またその法文の改正文を考えておりました当時の考え方は、少くとも五月十日までに、ぜひこの法律を成立させていただきたいという考え方で、その点を強く申して来ておりました意味合いから申しまして、今日五月十日を過ぎての提案理由ということになりますと、いささかそこに食い違いがあるかに見受けられる点があろうと思います。これは私も同感であります。ただ、考え方の本質に、五月十日までに成立した場合に、私どもが強く主張したかつたこと、五月十日現在にあります職員団体はそのまま継続しておるのだという点を、非常に強く主張できたと思います。その一面に、この法律効果としてねらつております部分は、五月十日以後においても、この法律が成立するならば、その成立したことによつての法律効果は、新しく県單位の組合がつくられる、こういう二面を持つておつたわけであります。ただいま、五月十日を過ぎました今日の申し方から申せば、五月十日に継続するという部分は、すでにそういうことを申す効果がないわけであります。あとの部分の、五月十日以後においてこの法律が成立するならば、職員団体をそうした形において組織することができるという方の法律効果をねらつてこの法律が成立し、またその法律効果を受けるということに考えたい、こういうふうに考えておるわけであります。
  7. 小林信一

    ○小林(信)委員 今の御答弁では、どうもにつきりしないのですが、そうすると、この空白な時期というものはやはり五月十日で期限が切れたのだから、それによつて一応五月十日までの有効な法律というものはなくなつたのだ。従つて、今日までの職員団体というものは、これがたといできましても、この法律では認められない。新しくできたものが、今度この法律によつて認められるのだ、こういう御見解で、従来のものと、これからでさて来るものとは、今度はそこには継続する資格がない、こういうふうに考えるべきですか。
  8. 久保田藤麿

    ○久保田政府委員 ただいま御指摘の、五月十日を過ぎたがゆえに、既存の五月十日まで許されておつたという姿の団体は、法律論としてはすでになくなつたものと考えざるを得ないのでございます。御見解の通りでございますが、ただ、この法律が現在審議中でありまして、この法律のきまり方によつて、その団体がどうあるべきか、またあなたの御指摘の空白間というものをどう始末すべきかという点は、私どもまだとやこう申せない段階にある。この決定次第によつて、また考え方によつて、きめ方も考えられるようになつて来るのではあるまいかというふうに考えておりますので、今その空白期間をどうしてしまうという考え方をするのは、まだ軽々に過ぎるんじやあるまいかというふうに考えております。
  9. 小林信一

    ○小林(信)委員 それはおかしいと思う。その空白の時をどうするということは今後の問題で、文部省としてはどうこう言うべき筋合いでないというふうなものが多少でもおありになつたら、これはやはりこの法律が制定されてその施行の効力の発生する期日というものを明記して出して来るべきものだと思うのです。それを五月十日というそのままでもつて出して来て、その間に空白な時があろうが、前のものと今度のものとどういうふうに継続しようが、それは今後の問題だとか、あるいはそれは文部省としては関知できないのだということでは、法律の出し方がおかしい。出したのは政府ですから、政府が今提案理由を説明するからには、何かそこに確たる根拠を持つて提案せられなければ、私どもこの法律を通しても、何かまだそこに残された問題があるのでは、意味がないと思う。
  10. 久保田藤麿

    ○久保田政府委員 私の申しております意味が、ちよつとよく通つておらぬように考えますが、五月十日までにこの法律が通るものという前提でできているということ、率直に申して事実でございますが、その考え方として、五月十日以後にかりに通つた場合には、この法律の効果はどうなるかという問題を私は今論議したわけであります。不幸にも五月十日を過ぎております今日から申しますと、五月十日以後今日までの間の空白期間をどう考えるかということにつきまして、私は先ほどお話を申したわけではございません。これはこの法律の審議の結果どういうきまり方をするとも予測できませんが、その結果によつて出て来る部分がある。その部分の結果は、そのときに判断すべきであつて、今その空白期間をどう考えるかという前提においてこれを審議していただくのか、あるいはその審議の結果によつてきまつた形を受けて、この空白期間をどう解釈し、どう説明して行くか。そこに行政的な、また法律的な措置が必要であるということならばそれにまた補いをつけて行くべきだ、こういうふうに考えておるわけであります。     ―――――――――――――
  11. 竹尾弌

    ○竹尾委員長 次に義務教育費国庫負担法委を議題とし、前会に引続き質疑を許します。浦口鉄男君。
  12. 浦口鉄男

    ○浦口委員 奧野課長に二つほどお尋ねをいたします。これは昨年の秋と思うのでありますが、全国の知事会、市長会並びに町村長会議におきまして、義務教育費の全額国庫負担を決議をしておることは、御承知と思います。それが、今度の義務教育費国庫負担法が出るということが大体報道せられました直前においてはこれに対する反対決議が行われた。その間の事情について、地財委としての御意見を一応お聞きしたい。
  13. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 私からそういうことをお答えするのは、適当でないかもしれませんけれども、義務教育費全額国庫負担の考え方と、現在出されております義務教育費国庫負担法案の建前とは、大分開きがあるのではないかというふうに考えるわけであります。なぜなら、義務教育費全額国庫負担の場合には、財政的に、全面的に国が責任を負うわけであります。しかしながら、現在出されております義務教育費国庫負担法案において、やはり責任を地方団体に置きながら、国が一部を負担金として支出して行くというふうなことになつておるわけでありますから、はたして責任がどこに帰属するかということが、明確を欠くだろうと思うのであります。  第二には、国が府県や市町村において――市町村については、現在では教材費に対する国庫負担金だけになつておりますから趣が違うと思いますが、府県について、義務教育費の額を国がきめてしまう。たとえば、二十七年度の特例につきましても、義務教育費の額の算定法が書かれておるわけでありますけれども、国が一方的に府県の額をきめまして、そうして二分の一はあるいは国から直接負担金として出されるであろうけれども、あとの二分の一については、それが地方団体にとりまして、義務教育費に持つて行けるものであろうか、持つて行けないものであろうか、そういうものについての保障が何らないじやないか。その点については、従来とかわりがないつじやないか、こういうこともいえるわけであります。そういう意味合いからいいまして、かつて唱えられておりました義務教育費全額国庫負担というものの考え方と、今出されております義務教育費国庫負担法の建前とは、大分開きがあるというふうに思つております。
  14. 浦口鉄男

    ○浦口委員 このたびのこの法律案が出ましてから、荻田局長は、われわれ議員質問に対して、たびたび――前会の答弁においてもそうでありますが、はつきりと全額国庫負担制度というものは反対であるということを申されているのであります。地方財政委員会が、地方公共団体の意思を代表するものとして、非常に密接な関係を持つて、地方公共団体の総意を生かすんだ、そういうことをいわれているにかかわらず、荻田局長は、基本的において全額国庫負担に反対である、こういうことを言われていることは、われわれとしては、地方公共団体の意思を代表する地財委の意見として、ここに非常に大きな食い違いがあるように思うのでありますが、その点いかがでしよう。
  15. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 現在地方公共団体側が、義務教育費全額国庫負担法案なるものをどう考えるかということにつきましては、私は必ずしもかつて唱えられておつたと同じような考え方を、現在においても持つているんじやなかろうと考えているのであります。具体的に申し上げますと、私がかつて全国町村会の政務調査会でありますか、そういうところへ呼出しを受けまして、いろいろ話合いをしておるときに、実は全国町村会が義務教育費全額国庫負担法案を知事会の決議に引きずられて行つたのは、間違いであつたというふうに自分たちは考えておるということを、会長その他から聞かされたことがあるのであります。従つて、現在では建築費について全額国庫負担制度の提唱はしたいけれども、その他の経常費については、やはり従来通り市町村が負担して行くという建前とをつて行きたい、こういうふうなことを言うておりました。また知事会で、文部省の内藤課長が、文部省が当時考えておりました義務教育費国庫負担法案の賛成を求めるような説明をいろいろされておりましたときに、神奈川県知事その他から、自分たちは、かつて財政的な苦しさの余り、義務教育費全額国庫負担ということを言うたけれども、必ずしも自分たちの権限を放棄するような考えを、今も持ち続けておるのだというふうに考えられては困るということを言われておつたのであります。しかしながら、こういうことを私から言うのは穏当ではありません、やはりそれぞれの地方団体側からお聞取り願えばよろしいと思いますけれども、しかしながら、義務教育費全額国庫負担制度をとれば、地方住民が教育に関しましていろいろ考えましても、それから教育行政の面、少くとも教育財政の上に反映させて行くことが困難である――、できなくなると言うた方が穏当かもしれませんけれども、とにかく困難になるわけであります。そういうことでは、地方団体地方自治の上で最も大きな内容をなしております教育行政に対しまして、無関心たらざるを得ないといいますか、あるいは何ら権限を持たなくなつてしまう。そういうことでは、行政の上に住民の希望を反映させることができなくなる。そういう意味において、かつて唱えられました言葉にも、反省するような向きも多々あると思うのであります。私も、今申し上げましたような意味において、地方自治というものを認める以上は、その地方自治の非常に大きな内容をなします教育について、ことに地方住民が非常に関心を持つております教育に関しましても、国が財政的に全面的にきめてしまうというような事柄は、適当でないじやないかというふうな考た方を持つておるわけでありまして、荻田局長と、その点についてはまつたく同感であります。
  16. 浦口鉄男

    ○浦口委員 その点は、実は文部省側の意見におきましても大臣は、全額国庫負担ということが、教育の基本政策に対して、中央集権にはならないかという一つの疑いがある、それで全額国庫負担については、今即時全面的に賛成するわけにはいかない、こういうことを言われております。研究中であると言われております。これは私の見解としては、財政上全額国庫負担にすることが、すぐ教育の地方の独立性を阻害するとか、中央集権になると、こういう決断は、私は少し理論が飛躍し過ぎている、こう思うのです。これは私の意見ですが、しかし文部省も、今の課長の言われたような意見は持つているわけです。しかし、それならば、今度の半額国庫負担法は、むしろそういう意味では歓迎すべきじやないか、こう思うのです、その点いかがですか。
  17. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 半額国庫負担といいましても、半額国庫負担の仕方にはいろいろあるわけであります。昭和二十四年度まで継続されておりましたように、地方団体が支出した額の半額を当然国が負担して行く、こうなつて参りました場合には、自治に対しまして干渉する度合いというものは、非常に少いだろうと思うのであります。ところが、今日のように各府県ごとに義務教育費の額をまず国の方からきめてかかる、それを基礎にして国の負担金を算定して来る。こうなつて参りましたならば、やはり負担金の性格上、それだけの支出を私は義務づけられることになるだろうと思います。形式的に義務づけられなくても、実質的には、やはり義務づけられることになるだろうと思うのであります。少くとも、これは全貌が明らかにされませんと、わかりにくい問題であります。しかしながら、この案の出ます以前文部省から出されておりました案の中には、一割を文部大臣の裁量で配分するというふうな、非常に極端な考え方もございまして、しかも、その後文部省側の答弁を見て参りましても、裁量は少くすると言うておりますけれども、絶対にするとは言うておりません。私たちは、裁量の多い少いを考えているのではございません、自治干渉があるかないかということを考えているわけであります。絶無にするということは、一ぺんも私は聞きません。そうなつて来ますと、やはり、なおこの案の中には、そういう考え方がひそんでいると思うのであります。府県ごとに義務教育費の額を国がきめて来るというようなことになりますと――いまだかつて、府県につきまして府県において使われるべき額、行政のわくというものを、国がはめたことはないわけであります。これはやはり地方団体がいろいろ考えて行きます場合の大きな干渉になるのではないだろうかということを、心配して参つているわけであります。
  18. 内藤譽三郎

    ○内藤説明員 ただいま文部省の案なるものに言及されましたので、一言御説明申し上げたいと思いますが、今奧野財務課長のお話によりますと、文部省は一割を保有しておく、こういうふうに原案がなつているのだから、今度もそうであるというふうに測定されているのですが、私は、それはできるだけ裁量の余地を絶無にするのが正しいと思うのですが、今ただちにそれがでるかどうかという問題は、今後研究してみなければならない。そこで、今度の法案では、この点については一言触もれていないのであります。ただ地方財政委員会が、現在まで平衡交付金を配分するのにあたつて一割というものを置かれた。平衡交付金の名目で一割を置かれた。その意味で、やはりある程度の実情というものは、いかに範囲を法定いたしましても、そこに漏れるものがあり得る。そこで、今度それを八%にされましたが、やはり同じような趣旨と思う。文部省といたしましても、教育の経費でございますから、できるだけそういう余地のないような方法を研究してみよう。そういう意味から、今度の法案ではそのことをうたつてないのでありまして、それが原案にあつたから、今度もそういう考え方であるだろうというふうにすぐに推測されるのは、はなはだ私どもとしては迷惑であります。できるだけ地方自治を侵害しないような方法を講じて行きたい。しかも義務教育費を各県別にきめたところで、それは国庫負担の限界をきめるだけであつて、必ずしも方地にどうするとか、地方の義務教育費を縛るという意味ではないのであります。もちろん、奧野君のお話のように、従来のように、地方が出したものを、実績によつてまるまる二分の一を国が補充費としての形で出すのがいいと、私どもも思うのですけれども、こういう場合になりますと、地方の財政能力によつて貧乏なところがいつまでも上らないという一つの危険があるわけです。過去の制度には、非常にいい点もあると同時に、弊害もあつたと思う。貧乏な府県は、いつまでも半分は出せますけれども、そのあとの半分で出せないという点で、教育の程度がいつまでたつても向上しないという半面に危険もある。その両者をどういうふうにして調整するか。この前のときに、知事が公選になり、また一方に教員組合等の職員団体によつて、相当労働攻勢が強くなつて、無制限に国が半分見ると、国実財政には計画性が立たない、こういう意味で国庫の負担する限界をきめようというのが、この前の定員定額制の趣旨であります。ある意味において、国庫の負担する限界というものはきめなければならない。そうかといつて、地方自治というものをできるだけ尊重しなければならない。ここに何らかの最も合理物な妥当な解決策を考えて行こう、こういう意味で、この問題を別に法律で定める、そうしてあとに讓つたのであります。
  19. 浦口鉄男

    ○浦口委員 私は、やはりこの考え方は、文部当局の考えが妥当じやないかと思うのです。と申しますことは、義務教育は、憲法に規定されるまでもなく、無償の原則であり、機会均等の原則ということをわれわれは考えまので、やはりこれに対して、国家の義務教育であればこそ、教育の内容そのものが非常に中央集権になることは、大いに避けなればなりませんが、施設あるいは外部の整備費、教職員の俸給等について、国家が全面的に責任を負うということは、私は当然だと思う。それをもつて、すぐ地方自治にわくをはめて地方自治を拘束するものである、中央集権である、あるいは財政にわくをはめるものである、こう言うことは、私はどうも理論が少し飛躍し過ぎると思うのです。要は地方財政を苦しめない、またそれにふさわしい財源をここに得るということが問題でないかと思う。  そこで一つ伺つておきたいことは、前会の説明におきまして、平衡交付金は、地方財政の需要と財政收入との差額のでこぼこを訂正するためは交付するのだ――これはまあ地方財政平衡交付金の本質だと思うのでありますが、そこで、財政需要の計算においては、單位費用を法律または規則で定めておりますから、各地方団体の財政需要ないしは平衡交付金は、これらの法律や規則で計算されて決定されている。これはそうだろうと思う。ところが、それに見返るいわゆる收入の面においては、事務当局の自由裁量の余地が絶対にないのかということをお尋ねしたいのです。ということは、たとえば、遊興飲食税あるいは入場税その他の計算の基礎においては私は事務当局としても、地方の担税能力において、事情によつて自由裁量の余地がある、こういうふうに考えるのです。そこで、地方自治体から財政委員会に対して大いに陳情があり、実情の陳述があつて、それによつて各土地にふさわしい平衡交付金の配賦がなされる、こういうふうにわれわれ考えておりますが、前会の答弁において、その収入の面において、事務当局として自由裁量の余地はないということを言われております。その点、もう一段明確にしておきたいと思います。
  20. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 ただいまのお話を伺つておりましても、先ほどの内藤課長のお話を伺つておりましても、財政制度について、誤解しておられるように思うのであります。といいますのは、義務教育費国庫負担金という国からの補助負担金というものと、地方財政平衡交付金なり地方税なりというものを、同一に論ぜられているのじやないかと私は思うのであります。といいますのは、補助負担金というものは、国が意図しております行政を地方団体に行わせますために、国からそれに使うべき金として交付される額であります。通称ひもつき補助金といわれている額であります。これに対しまして、地方財政平衡交付金は一般財源であります。何に使つてもよろしいのでありまして、そのことを、ことさら地方財政平衡交付金法という法律の條文の中で、地方財政平衡交付金の交付にあたつては、何らの條件をつけたり、使い道を制限したりしてはならないと断つているわけであります。その意味におきまして、問題は非常に違うのでありまして、もし、先ほどお話がありましたように、わくをつくつても、国の負担の限度を示すだけである、こういうことであるならば、むしろ教育に関します基準がつくられるならば、それらの基準に応じて基準財政需要額が測定されるべきである。それだけの地方財源が保障されなければならない。しかも地方財政平衡交付金制度では、なかなか地方財源が確保されがたいというような意見もございまして、今回の改正案におきましては、全部法律で測定ができるように改正されて参つて来ているわけであります。ことにまた、昨秋政府部内においてもいろいろ議論されましたように、地方財政平衡交付金というような交付金では、やはり補助金負担金の類と誤解されまして、とにかく中央依存的になりかねない。だから、これらの相当部分を酒、タバコ還付税に置きかえよう、こういうようなことで、具体的に総司令部とも折衝が行われたわけであります。酒、タバコを還付税にいたしまして――しかし富裕な地方団体には交付しない。しかしながら、実質的には地方財政平衡交付金とはかわらないわけであります。観念的に税的な観念を持たせながら、地方団体の自律的な精神というものをつちかつて行かなければならない、こういつたことも考えられておつたわけであります。この意味合いにおきまして、補助負担金と地方財政平衡交付金とは、性格的にまつたく別なわけであります。もし、先ほどの御説明がありましたように、わくはつくるけれども、それは何ら地方団体を制約しないものなんだというようなお話であるならば、現行制度と何にもかわりはないわけであります。義務教育費国庫負担制度をつくりまして、ことさらに、地方団体が使うところへ直接收入を得まして、地方の住民が思うような使い方をすればいいものを、わざわざ政府官僚の手を通じまして配分を行う。事務費だけでも莫大なものに上ります。直接府県が使うところへ收入いたしまして、それをどう使うかということを、議会にかけまして配分の使い方を決定して行けば、何ら事務費はいらない。それをわざわざ国庫に收入いたしまして、政府官僚の手を通じて、しかも負担金というかつこうで配つて行きましたならば、しばしば申し上げますように交付の申請、あるいは交付の手続、あるい使い道の報告、あるいは監査、いろいろな問題におきまして、相当な事務費がいるものであります。これは、ほかの補助負担金の例をごらんになつても、よくわかることであります。しかしながら、それだけ事務費を要しましても、あるいは国民の負担がふえましても、その結果、行政が非常によくなるというならば、そうせざるを得ないかもしれません。しかしながら、義務教育費につきましては、住民が非常な関心を持つているものであります。地方政治の中心をなす問題であります。従つて、もし義務教育につきまして適切な内容が定められますならば、必ずやそのような方向に行政施設が講ぜられるだろうというような考えを持つているものであります。従いまして、また平衡交付金制度におきましても、だからといつて、いたずらに中央依存的な気持を起させてはなりませんので、先ほども申しましたように、基準財政の測定も法律できめて行こうとしておるのであります。従いまして、原則的には、普通交付金の算定にあたつては、裁量の余地を残しておりません。たとえば、具体的に申し上げますと、法人の事業税をどうやつて測定するかということですが、法人の事業税を測定する際には、事業諸統計に基きます産業分類別の従業者数を用いて、銀行業の従業者一に対して紡績業の従業者はどの程度の所得をあげておるか、こういうようなことから、従業者数を基礎にいたしまして、かりに銀行業の従業者数に置き直した場合には、税額において何人の従業者数になるか、これを基礎にして税額を算定するというような方式をとつて参るわけであります。しかしながら、同じ業種会社でありましても、労働争議が起きたとかいろいろのことで、他の会社では利益をあげてあつても、その会社では損失を計上している場合がございます。そういう問題を補填いたしますために、特別交付金制度というものを設けておるのであります。しかしながら、地方財政平衡交付金というものと他の補助負担金とは、性格が全然違うものであるということも、御了承を願つておきたいと思います。
  21. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 この間にちよつと御質問申し上げて、御注意申し上げたのでありますが、その後速記録をお読みになりましたか。今日は荻田氏が見えていないのですが、速記録を見て、もしそういうことを言うたならば取消すというお話でありましたが、速記録を御研究になつたのかどうか、お尋ねいたします。
  22. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 私は速記録は読みませんでした。
  23. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 今あなたに質問してもぐあいが悪いでしようけれども、この前のときに、速記録のことで問題になつたのであります。きよう荻田君が出席せられるならばともかく、出席せられないであなたが代表して見えるならば、速記録を読み直して、自分の言つたことにあやまちがあれば訂正するというのですから、荻田君がまじめな人ならば、何かあなたにおことずけがあつて、ここで訂正をせられるということが当然だろうと、私は考えるのですが、そういうことはなかつたのですか。
  24. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 私はきよう荻田局長に会つておりませんので、今そのようなお話のあつたことを、後刻伝えておきたいと思います。
  25. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 それでは、荻田政府委員のこの間の発言の一部を読んでみますと「先ほども申し上げましたように、この義務教育の水準を維持するのにつきましては、一体何かその理想とする水準なのか、これがはつきりと法律でもつて示されることが先決問題だと考えるのであります。そういたしませずに、いたずらに経費の面だけにとらわれることは決して義務教育を向上させるゆえんでない。ことにわれわれはそれは反対なのでありますが、かりに」云々こういうふうに言つておるのです。これから私が考えてみますのに、われわれが聞くと、この法案は、いたずらに経費の面にだけとらわれている法案であると言つているように解釈できる。それは過日あなたもお聞きの通り、念のために内藤君にも説明をしてもらつたのでありますが、立案するには、相当水準も考えて立案したものであり、ただいたずらに経費の面だけにとらわれた法案であるとは、われわれは考えない。この法案については、自由党においても、文部省と地財委の方と、それから大蔵省の事務の方とも懇談をして、そうして政調会の方で、妥協案といいますか、案ができて、それを議員提出として提案しておるのでありますから、そういうようないきさつから考えても、荻田君がこういうふうに批判的に、いたずらに経費の面だけにとらわれておると言うことは、私はいいえないと思う。この点を、あなたからひとつよくお伝えいただいて、取消しをしようと思うならば取消しをしていただく。取消しをする必要がないと思えばそれでもけつこうですが、いずれにいたしましても答弁をしてもらいたい。それからもう一つは、浦口君の質問であつたと思いますが、それに対しての答弁では、この法案によるような趣旨であるならば――簡單に申しますと、全額国庫負担の方がいいのだ、むしろそうした方がいいということを言われたのであります。これは岡野国務大臣も、全額国庫負担ならば賛成するのだ、こういうふうに答弁しておられるのでありますが、それに対して浦口君から、そういうことになると、あなた方が常にきらつておる中央集権ということによけいなるのじやないかということを反問せられるというと、だからこれでは私どもは反対だということを言われた。そうすると、全額国庫負担法というものは反対であるにもかかわらず、この現在の案に賛成でないために、最も反対な全額国庫負担法をむしろやつたらいいじやないかということを言われる。その心持が、一体われわれは理解ができない。そういうような言い方だと、この案には反対だ、それ以上のものに、反対であるにもかかわらず、むしろそうした方がいいじやないか、それなら賛成だといつたような言い方は、これはどうも私どもは理解ができない。この点についてのあなたのお考えをひとつ聞いておきたい。
  26. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 ただいま出されております義務教育費国庫負担法案につきましては、配分方法その他が別の法律に讓られておりますだけに、一体どういう姿になるのだろうかということを、的確に理解しがたいのであります。全貌のわからないものにつきまして、今賛成か、反対かと言われても、むずかしい問題があるかもしれません。しかしながら、そういうことは別問題にいたしましても、責任の帰属を明確にして行く、こういう立場から論じて行きますならば、やはり経費の支出責任は、どちらか一方にあるのだということにした方が、はつきりするだろうと思うのであります。そういう意味からいいますと、一部負担であつて、残りの部分についてはどのような形で信障されるか。地方団体においては、少な過ぎる場合もあるだろう、多過ぎる場合もあるだろう。それでは、地方団体において少な過ぎた場合、地方団体はそのままでやつて行けるかという問題であります。たとえば、新制中学の二分の一の国庫負担が少な過ぎ――残りの二分の一出さなかつた地方団体はまず絶無だと思います。しかし、それが足りないから、苦心さんたんして、市町村は金をかき集めているわけであります。そうしますと、これらの財源措置をどうやれるだろうかという問題があるわけであります。あるいはまた、それだけのものをかき集められない場合は、教育水準が維持できないだろうと思いますが、その際に、一体国が悪いのか、地方団体が悪いのか、責任の明確を欠きます。責任の帰属を明確にするという見地自体から突き進めて問題を論じて行けば、全額国庫負担法がよろしいという結論が立つわけであります。おそらく私は、岡野国務大臣が言われたのは、そういう考え方だろうと思うのであります。何も地方行政、国の政治全般から総合的に判断して、今ただちに義務教育費国庫負担とした方がよろしいというふうに、結論的におつしやつたのじやないだろうと思いますが、これは岡野国務大臣に聞いてみなければわかりませんが、ただ、私が申し上げましたような見地に立つてそのことを論ずれば、そういう意見は、やはり成り立つだろうと考えております。
  27. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 そういうふうに解釈をせられて、むしろ全額国庫負担だつたら、責任の帰属が明らかになりますから、その点ではその方法がいい、こういうふうに言われたと解釈しておきますが、いずれにいたしましても、それは自分らから言うと、まつたく反対だ、より以上反対だというものを、そうした方がいいじやないか、こういうことを言うのは、私は無責任だと考える。この点、大いに反省してもらわなければならぬと思う。  それからもう一つは、ただいまあなたの御説明を伺つておりますと、現在提案せられておる法案の趣旨では、あなた方が考えておる平衡交付金制度で――今度改正案が出るんですね、それでよく間に合うじやないか、こういうことを言われたのでありますが、それになりますと、やはりひもつきというような意味になるんじやないですか。ひもつきにするという意味でないですか、それを伺つておきたい。
  28. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 地方財政平衡交付金法の改正にあたりましても、地方財政平衡交付金が一般財源であるという本質には、何ら改正を加えていないわけであります。義務教育費国庫負担法案についてもそうでありますし、他の行政分野からも、若干同じような意見が出ていると思うのでありますが、地方財政平衡交付金制度について言われております問題は、二点あると思うのであります。地方財政平衡交付金では、総額を確保しがたいではないか、これが第一点。もう一つは、一般財源についてひもつきにしないと、ほかの方へみんな使われてしまう、国の意図するような行政が行われないじやないか、こういう点であります。第一点につきましては、基準財政收入額の測定については、全部法律の定めるところによつて機械的に計算できるというふうに書いたことであります。従いまして、国会で御審議願う限りにおきましては、法律で定められた通りに計算されて、地方財政平衡交付金額が定まるわけでありますから、まず、総額は確保されるじやないか、かように考えているわけであります。第二点の問題につきましては、国が個々の行政につきまして、八千万国民の立場から、どの市町村、どの府県においても、この程度の行政の規模を維持してもらいたい、このような施設を講じてもらいたいと思う、そういうことを法律なり、法律に基く政令できめました場合には、必ず地方団体はそれだけのことを維持して行かなければなりません。もし維持しなかつた場合には、関係行政機関の長に勧告権が與えられる。勧告しても地方団体が応じない場合には、それらの施設を保持しなかつたために地方行政の水準を低下させた。従つてそれらを維持しなかつた結果、不用になつた額があるわけであります。これだけは返させなければならない、こういうふうなやり方をしようとするわけであります。  そこで、断つておきたい問題は、よけいなことを申し上げて恐縮でありますけどれも、現在国がどのような行政については一定の割合において負担をして行くか、こういうふうなことを、地方財政法で明確にきめているわけであります。現在地方財政法のとつております建前は、負担金、補助金等を通じまして、国が地方団体の行政につきまして、これを統制、支配の具に供してはならないというようなことを中心に考えているものでありますから、少くとも、地方公共団体または地方公共団体の機関事務とされた以上は、それに要する経費は、全額地方団体が負担しなければならないということを建前にしているわけであります。しかしながら、これについて四つの例外を設けております。第一の例外は、法令に基いて地方団体が実施しなければならない事務であつて、その円滑な運営を確保するために、国がなお進んで一部金を出して行かなければならないようなもの。言いかえれば、地方団体の行政として同化されていない、こういうふうな事務につきましては、個々の行政につきまして一定の計画を国が示しながら、反面それぞれにつきまして負担金を出して行くというやり方をせざるを得ないだろうと思うのであります。要するに、法令義務づけられておりますけれども、地方団体事務としては、十分なじまれていない事務であります。こういうものについては、負担金の制度はやむを得ないと考えてあります。第二には国の総合物な経済計画の基礎の上に立つて、産業の分量をきめて行かなければならない国道の改修でありますとか、港湾の修築でありますとか、こういうふうな種類のものであります。これは国の産業政策と非常に関連がございますので、国が地方団体の行います事業分量も、やはり全体的にきめて行つた方がよろしいと思うのであります。こういうものにつきましては、国が負担金の制度をとろう。第三には、災害にかかる経費であります。災害にかかる経費であつて、地方税法や地方財政平衡交付金法の運用によつては、その財政の維持に適合した財源を得られない場合であります。たとえば、津波道路が流されてしまう。一体その道路の復旧にどのくらいかかるか、あるいは港湾の修築にどのくらいかかるか。これは個々の行政当局として一々当つて行かなければ、どれだけの財政需要を見込まなければならないかということは、わからないわけであります。従いまして、個々の行政につきまして、復旧費がどれだけかかるということを計算して、一定割合を国が負担する。これが第三の性質のものであります。第四の性質のものは、もつぱら国の利害に関係するものであります。国会議員の選挙でありますとか、こういう種類のものであります。それ以外は、先ほど申し上げました原則に立ち返りまして、地方団体事務である以上は、全額地方団体が負担して行く。その反面、地方税を充実するし、地方税が足りないところはそれに要する経費を全面的に地方財政平衡交付金制度で補つて行こう。地方財政平衡交付金は、国から交付されるけれども、何ら使い道については條件はつけられない。そこで、もし十分地方団体事務として同化されている事務であり、しかしながら、なお不安があるならば、一定の基準というものを国会でおきめになつたらいいじやないか。何も補助金をつけて統制しなくても、国会の意思で、これだけのことをやらなければならないのだということをおきめになれば、十分同化されている事務については、地方団体はまたいろいろと知恵をしぼつて、それらの行政をまとめて行く努力をするだろう、こういうふうな考え方を持つているわけであります。
  29. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 ただいまの説明によつて、平衡交付金によつても今義務教育費国廃負担法に考えられておるようなことは、実現できるというような御説明でありましたが、これに対して、文部当局はそういうふうでさしつかえないのか、別に考えがあるのかその点をひとつ説明願いたと思います。
  30. 田中義男

    ○田中政府委員 国庫負担法の問題につきましては、私どもこういうように考えておるのであります。実際問題と理念の問題とございまして、まず実際問題で、現在非常に困つておるということについては、しばしば資料等も差上げ、また御説明もいたしておりますので、御了承いただいていると思うのでありますが、その根本の理念の問題として、私どもは、義務教育については、御承知ように、憲法において無償の原則まではつきり認めておる。これは義務でございまして、單に地方だけでやる、いわゆる地方事務とは考えておりません。従つて、その財源は先ほど御説明がございましたように、單なる一般財源でまかなつて行くべきものであるとのみは考えておりませんで、少くとも、国もこれに対して直接みずからの事務と同様な協力をする必要がある問題である。従つて、その範囲において考えられることは、財政上の措置が最も適当なことでございまして、その面において、地方と同時に、国も少くとも最終責任を持つてこれに当る、こういうことが適当であり、またそうすべきものであると考えております。さような意味において、平衡交付金の中において、国の期待するその措置はできない。これはりくつの上からできない制度なのでありまして、そういう意味において、理論からも、また現実の実際問題からも、これを別途の国庫負担法によろう、こういうことでございます。
  31. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 奥野さんは、それに対してどういうお考えですか。
  32. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 義務教育は、憲法上、国が保障しなければならない義務になつているから、ひもつき補助金を持たなければならない、こういうようなことが考え方の基本になつておつたように私は了解したのであります。これについては、一体国が保障するというのはどういう形において補償すれば、保障するということになるとお考えになつておるかという問題に帰着するわけであります。私は、しばしば申上げますように、完全に保障しようとするならば、全部小学校、中学校を、国立小学校、国立中学校にすべきではないか。国が全面的に担当することによつて、あるいはお気持のようなことが達成されるのではないかと思うのであります。しかしながら、われわれはそうは解釈しないのでありまして、現在の地方団体が、どれだけの事務を担当するか。それに要する経費は、やはり同じ国民が担当するわけであります。国がやつております仕事につきましても、府県がやつております仕事につきましても、市町村がやつております仕事につきましても、決して府県や市町村は、株式会社ではございません、公の立場から、住民多数に関係します仕事を担当するわけでございますので、それからの経費は、全割国民から出してもらうわけであります。国民から出してもらいます際に、国と府県と市町村が、どのような事務の割合で担当しているか、この事務の分量に応じて国税、市町村税がきめられるべきである、かように考えておるものであります。しかしながら、現在、税源というものは非常に偏在しておりますので、地域から得られる独立税だけでは、その地方団体が担当しております事務に要する経費を、完全に收入することは困難であります。そこでそういうふうな部分につきましては、市町村の組合、府県の組合が一定の分をまとめて徴収して、それを足りない団体に交付して行く。要するに市町村の組合、府県の組合がまとめて徴收するということは、国が徴収するということは同じであります。そういうものを国が徴収いたしまして、足りない団体に対しまして、足りないだけの額を地方財政平衡交付金として行くわけであります。地方財政平衡交付金制度におきましても、その法律に明らかに、個々の地方団体に対しまして、必要なる経費は、地方税と平衡交付金とで完全に確保されるのだということになつているわけであります。法律に明記されておるわけであります。私たちは、このような保障でけつこうだと考えているのでありまして、ことさらに全額国庫負担でやらなければならない、やはり国立学校にしなければならない、そのような保障を憲法がうたつているものではない、そのような考え方を持つているものであります。
  33. 内藤譽三郎

    ○内藤説明員 私どもは、ただいまのお考えを聞いておりますと、二つの議論がはつきりすると思うのです。一つは、奥野課長のお話を何つていると、義務教育のような憲法上の問題でも、すべてこれは地方財政でまかなえばよいのだ。そこで、地方の税金でまかなうのが本来の姿であつて、そこに教育に差等があつてもよいのだという結論になると思います。ただ、その差等があつてはならないように、できるだけ平衡交付金で調整しようというお考えが基礎になる。すなわち教育は地方の事務であるという原則なのであります。文部省といたしましては、教育、特に義務教育は、国家の責任に属する義務だ、こういうふうに原理的に意見が対立している。それならば、地方財政平衡交付金は十分来るかという問題になるのです。地方の三十数項目の行政費全部を国が補償するということは、私どもとしては、非常に困難であるだろう、こういう点に疑念を持たざるを得ない。絶対額という問題と、それから調整の場合がうまく行くかどうかという点に、運営上にも問題があるのではなかろうか。そこで義務教育のような国家の事務については、これは教育の機会均等ということを強く考えれば考えるほど、一定の規模を国が保障する責任がある。そうなれば、はつきりと国家負担制度で行くべきではなかろうか。この点が問題なのでありまして、イギリスにおきましても、アメリカにおきましても、諸外国どこの国におきましても、教育は機会均等という点から、別の補助金制度をとつておることは、御承知の通りだと思います。そこで、私どもも、そういう制度を考えて行きたい、かように考えておるのであります。
  34. 水谷昇

    ○水谷(昇)委員 きようは一応この程度にいたしておきます。
  35. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 今内藤課長のお話を聞いていますと、機会均等という問題と、教育の質に差等があるかないかという問題、こういう点が意見の食い違いであるように言われております。なるほど、それで私もよくわかつて来たのでありますが、われわれは、たとえば教員の給與につきましても、地方公務員である以上は、ある程度差等はあつてもしかるべきだと考えております、まつたく画一でなければならないとは考えておりません。しかしながら、どこの府県に勤務しておりましても、保障せられるべき最低限度というものは確保せられなければならない。しかしながら、それ以上においては若干差等があつてもよいではないか。もし差等があつてはいけないとするならば、しばしば申し上ますように、国の官吏にして、給與は文部大臣がおきめになれはよろしいわけであります。また国の経済から言いまして、小学校の校舎というものは、今は木造でやらなければならない。しかしながら、東京、大阪において鉄筋コンクリートでやるところがあつてもさしつかえない、最低さえ保障されるならば、必ずしも全地域において、同等でなければならないことはないという考え方を持つておるわけであります。これを住民が非常に熱意を持ちまして、いろいろと施設の内容にも努力しておることは、けつこうなことではなかろうか。少しよいところがあれば、それが不均衡であるというような考え方は持たないのであります。最低は確保されなければならない、最低を確保するように法律で義務づけをやることは、これはけつこうだ。しかし、法律で義務づけられるならば、われわれはこの教育の問題については、十分地方住民が関心を持つておるのであるから、それらの達成に努力せられるであろうというような考え方を持つておるわけであります。
  36. 小林進

    ○小林(進)委員 同じ質問を、何回も繰返すことになるのでありますが、どうも奧野課長は、やはり自治の暢達完成、不干渉ということに重点を置いておいでになるようでありますし、われわれは、何といつても国家の基本問題であります教育の機会均等と、特にこれの完成に重点を置いておる、そこに私は大きな開きがあると思うのであります。あなたは、平衡交付金をお取扱いになつておる、その平衡交付金の三十数項目の中で、特に教育に関する問題は、他の費目と併立に考えなくて、これは国家の性格を決定づける基本的な問題であるというわれわれの主張を、一体お認めになるかどうか、これを私はお聞きしたいのであります。
  37. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 平衡交付金制度の中で、基準財政需要額を行政項目ごとに測定しております。しかしながら、先ほども申し上げましたように、これらは決して地方団体の支出を制約するものではございません、地方団体に交付すべき交付金の額を算定するために、このような作業をいたすだけのことであります。従いまして、国家的な見地から個々の地方団体の個々の行政につきまして、これだけのことをやつてもらわなければならない――今おつしやいました義務教育等は、その例だろうと思いますが、そういうことは平衡交付金法の中には書くものじやございません。個々の法律で、義務教育につきましては事重大でございますので、どの市町村、どの府県であつても、この程度の施設内容は維持しなければならない、これ以上のことをやらなければならないということは、大いにお書きいただきたいと思います。もしそうなれば、それに即応した経費の算定の仕方で、地方財政平衡交付金制度の中でやつて行けばよろしい、こういうふうに考えております。
  38. 小林進

    ○小林(進)委員 あなたの先ほどの御説明の中で、平衡交付金に対する特例の四つの項目をおあげになりましたが、その中で、第二番目でありますか、総合的な国家事業、こういうものについては、これは地方にまかせておけない、別個に国家が計画を立ててやるべきであると言われるのでありますが、私はこの考え方は、單なる道路、 港湾だけではなくて、今あなたの言われたその二番目の項目こそ、それは教育に持つて来て考えなければならない問題じやないか、こう思うのでありますが、その特例の二番目と、国家の基本に関する教育の問題との重要度を、どのようにお考えでありますか承りたい。
  39. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 何か国庫負担金をつけるような行政は、非常に重要だというふうに誤解されておるようでありますが、むしろ重要なものなら、地方団体が積極的にやつてくれるわけで、全額地方負担でやつた方がよろしい。しかしながら、国家的な見地から、いろいろ法律で規模をおきめになることは、けつこうだという考え方をしておるのであります。しかしながら、普遍的に起きます行政費というものと、局地的に起きます行政費とでは、財政制度の上においても、扱い方が非常に違つて参るのであります。普遍的に起きます行政費につきましては、これは地方税法や地方財政平衡交付金制度で、十分に測定して行くことができます。必要に応じて一般財源を與えることが可能であります。しかしながら、国道の改修をする、港湾の修築をする、林道の開発をする、こういうふうに局地的に、しかも多額を要しますような経費につきましては、行政費の所在が時々かわつて行きます。しかも大きなものを、地方税法や地方財政平衡交付金法で、それに適合した財源を與えて行くことは困難であります。困難であるのみならず、むしろそういうことは、失業対策を大いにやらなければならない、あるいは物価情勢その他から見て、国債を発行してまで事業を興さなければならない。そういうふうに国の政策と非常に関連をいたしまして、道路の改修を大きくやる、あるいは今回はそれを少くする、こういうふうになつて参りますので、そういうものについては負担金制度をとるべきである。そういうような見地から、この種のものには負担金制度が設けられておる、かように申し上げておるのであります。全市町村、全府県に普遍的に所在している経費であり、しかも客観的に測定することが可能であるというような経費につきましては、地方税法、地方財政平衡交付金制度の運用によつて、個々の地方団体に適合する財源が與えられるのだということを申し上げてりおるのです。
  40. 小林進

    ○小林(進)委員 まずこの点に、大きな見解の開きがあると思うのであります。あなたの御説明で、私は承服できないのでありますが、これについていま一言お伺いしたいことは、それはこの文部委員会で、あなたは繰返し繰返し、教育は各自治体において普遍的であり、かつ地方住民の重大な関心を寄せる問題であるから、これは一定の基準さえ示せば、必ず他の費目に優先してこれが実行せられるということを、あなたは主張しておいでになります。理論的に、そのことはあり得るかもしれませんが、私どもは、教育の実際をながめておりまして、なるほど、地方住民がこれに非常に関心を持つているという点においては、あなたと同一であります、考えを同じくいたします。けれども、地方住民が関心を持つているということと、地方自治体の機関が、この教育問題を優先的にやるということとは、まつたく別個なのであります。確かに、住民は関心を持つております。あるいはPTA、あるいは母の会、あるいは婦人会、あらゆる団体をつくりまして、血のにじむような金を出して、そして教育のわずかな推進に血みどろの闘いをしておるのでありますこれは実にわれわれは涙なくして見ることはできないが、これに相対応する自治体の機関の進み方はどうか。これは、あなたもこの前ここでお話になつたように、あるいは岩手県とか何県とかいうように、平衡交付金で定めたわく内のその教育費さえも、現に教育に投じられていない。八〇%か七〇%ぐらいしか使われていない。東北、北陸あるいは北海道といえば、教育施設の一番悪いところであります。その悪いところへ、定めた一〇〇%の教育のわくの施設内でも、その費目が使われないで、よその費目に使われるということになれば、ますます教育の機会不均衡を来しまして、そういう僻地における兒童の教育の程度は、だんだん低下して行くのじやないか。これが実際の地方の自治機関のやり方であります。だから、あなたのいわれる非常に普遍的であり、関心を有するという問題と、地方自治体が教育問題を優先的に取上げてこれをやるということとは、まつたく別個なんでありまして、今日のわが日本の教育の実情は、地方自治体は、あるいは土木費、衛生費、災害の復旧、道路の改修というふうに、どうも政治的に動いて、地方自治機関がそつちの方へ、せつかくの費用を全部投じてしまつて、大切な教育というものは、いつでもあとまわしにする。ここに地方住民と機関との間に進み方のずれがあるから。これをいかにして救済するかということが、今日の重大問題ではないか。これをあなたは、一体どうお考えになつておるか、いま一度伺つておきたい。
  41. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 前段の、この前私が、東北の若干の県においては、義務教育にかかる基準財政需要以下の決算に終つている団体があるということを申し上げたことが、不均衡の例だというふうに御指指摘になつておりますので、繰返して申し上げたいと思います。従来教育施設の悪かつた団体におきましては、しかし、従来の施設が悪いからといつて、少い額を平衡交付金制度では計算しないのであります。その団体において維持さるべき教育施設に必要な財政需要額を計算しておるわけであります。従つて、施設はすぐに質的向上を見るわけには参りませんので、過渡的には、基準財政需要額以下の決算になつているのだということを申し上げたのであります。もし、従来通りの国庫負担金制度でありますならば、従来通りやはり低い質にとどまるわけであります。それが平衡交付金制度によつて、質が上つて参つて来ておるのでありますが、平衡交付金制度で考えているまでは一挙に行かないということを、私は申し上げたわけであります。第二に、住民が関心を持つておつても、地方団体の機関が関心を持つていないじやないか、これをどういうふうに見るかというような意味のお話があつたと思います。私たちは、だれが政治をするか。現在、市町村におきましては、市町村議会が意思決定をしましようし、市町村長というものは、市町村住民から選ばれる。従つて、住民の意向というものが、市町村行政に反映する仕組みになつております。もし住民の意向というものが、市町村行政なり、府県行政なり、国の行政に反映しないならば、制度を検討しなければならないというふうに考えるのであります。少くとも、今はこのような仕組みによつて、住民の考え方というものは、行政の上に反映される仕組みになつているはずだ、かように考えられておるだろうと思います。しかし、なおこれに加えて、私たちは義務教育につきまして、八千万国民が施設の基準というものを法定すべきである。言いかえれば、住民なり地方団体の機関なり、に努力目標を與えて下さい、かようなことを申し上げておるのであります。努力目標が與えられて、なおかつそれだけ十分に行かないということはないと思います。しかしながら、現在において教育費が十分使われていないといたしますならば、これは私は事教育に限つた問題ではないのでありまして、あらゆる行政について起つている問題であると思います。現に昭和九年から十一年までの国民の租税負担というものは、一三・八%でありましたが、現在二〇・九%に達しております。それでも個々の行政には、みな十分ではありません。東京では財源が余つているといわれておりますが、道路はでこぼこであります。従つて、これは教育だけの問題ではないのでありまして、やはり経済力にマツチした行政というものを考えて行かなければならないのじやないだろうかというふうに考えているのですが、その全体の範囲を考えてみましたならば、教育については、私は相当の熱意が示されているはずだ、そういうことを、しばしば新制中学の建設費等を例にとつて申し上げている次第でございます。
  42. 小林進

    ○小林(進)委員 私は、あなたの地方自治体のあり方についての理論的なお答えは、承服できるのであります。しかし、実際の面において、やはり自治体の機関が、教育の問題を推進する点において、他の費目と同等ないしはそれ以上に熱意を示していないということは、事実の面においてはつきりいえるのであります。それのいい悪いは別であります。これは事実でありますから、あなたがいかに理論的に述べられても、だめであります。これをいかに是正するかということが、まずわれわれがこの義務教育費国庫負担法に賛意を表している第一の問題である、こういうことを私は申し上げておきたいのであります。  それから、前の委員会から御説明を聞いておりますが、この現実に行われている教育の地方差、あるいは不均衡という問題を、一体いかに是正したらよろしいか。あなたは非常に反対意見だけをお述べになつておりますが、この不均衡を一体どう是正したらよろしいかという積極的な御意見を私は承らない。またあなたの御説明の中にこれが出て来ない。もちろん、あなたのおつしやるように、地方差に基いて教員の俸給に高低があり、中央官吏と地方公務員とに俸給の差額があるという、そういう補助的な格差、差別というものは、当然あつてもよろしい、これはあなたとまつたく同感であります。同感でありますが、全日本国民が、文化的な国家として教育を基本になして、いかにわが日本の文化国家を建設するかという、この重点に焦点を合せて教育の機会均等をどうして建設するかという、この面に対するあなたの積極的な御意見を私は承りたい。
  43. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 たびたびその点についても触れて申し上げているつもりであります。すなわち、義務教育につきまして、府県や市町村において行わるべき施設の内容というものを、国会の議を経て法定していただきたい。法定されるならば、それに必要な財源というものを、個々の府県、市町村について確保して行きたい。そははもとより地方財政方平衡交付金制度の運用によることであります。しかも、それらの施設の内容が法定されるならば、財政的にもそれが確保されるように受入れ態勢というものを、このたびの地方財政平衡交付金法の改正の中に織り込んだわけであります。もし義務づけられた施設を維持しない場合には、関係行政機関の長が勧告する、勧告しても応じない場合は、地方財政平衡交付金をそれだけ減額する、こういうような受入れ態勢までいたしておるわけであります。
  44. 小林進

    ○小林(進)委員 私は率直に申し上げます。あなたは教育施設に対する基準さえ法律で国会で制定すれば、それで教育問題がうまく行くのであるということを繰返して言つておられますが、それが私は承服できないのであります。この問題について、率直に私が申し上げますと、通産行政あるいは建設行政、あるいは貿易行政というものには、それぞれの官庁があつて、それぞれの責任を持つて、その完成のために努力をしておる。私はこの教育の問題――もちろん文部省はありましよう。文部省予算をくれてやるというようなけちな考えではないのでありますけれども、この教育という問題は、国の基本に属する問題でありますから、單に地財委が予算だけを組んで、予算のわくだけやつて、そうして地方にまかせておくというような形は、真に日本が民主化して、地方自治並びに日本の財政が完成した後ならばよろしいけれども、今日のまだ未文化のわが日本においては、どうしてもこの教育行政というものは、別個にひとつ強力に専門の機関が、あらゆる知能――もちろん財政もつかむ、そうしてあらゆる精力を傾けて、これが世界の水準より以上に進むような熱意ある態勢をつくつて行かなければならぬ、こういう私は考え方なんです。その意味において、初めからあなた方が單なる費用だけを持つていられて、他の費目と並列的に考えるような形は改めて、教育の問題はもつと、他の通産あるいは他の建設、他の土木、そういうことよりも、積極的に熱意を持つて乘り込んで行く態勢のためにやつてもらいたいということの一環として、今義務教育費国庫負担法を私どもは提出しているわけでありますが、これに対するあなたの御所見を承りたい。
  45. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 教育について熱意を持つているか、持つていないかということを、もしかりに基準財政需要額の教育項目ごとの金額で推測していただけるものといたしますならば、御承知のように、地方財政平衡交付金法で測定いたします財政收入は、税の七割、平衡交付金総額の九二%であります。従いまして現実に行われておる行政費から、税の三割と平衡交付金の八%程度のものは減額しなければならないわけであります。ところが、この義務教育につきましては、地方財政計画で見込んでおりますと、大体同額程度のものを、基準財政需要額に見込んで行つておるわけであります。このことからも、義務教育につきましては、特別な財政上の扱いをしているということが、御了解いただけるのじやないだろうかと思うのであります。しかもまた、先ほど来しばしば申上げます施設の基準につきましては、義務教育についてこそ、まつ先に制定されなければならないものじやないだろうかと思うのであります。従来、この種の問題につきましては、全部補助負担金の制度で、国の意図を地方において実現させるようなやり方をして来たわけであります。従いまして、昭和二十年ごろにおきましては、何百本という補助金の綱が府県市町村の首にくくられておつて、補助負担金を通じて、府県市町村の教育というものが支配されて来て来たと思うのであります。しかしながら、これでは、いつまでたつても、民主政治の基礎というものは固まらないわけだから、補助負担金というものをぶつた切つてしまつて、それに必要な財源というものは、個々の地方団体について、平衡交付金制度で確保することになつたわけであります。その中では、義務教育につきまして一〇〇%に近いものを見込んでおる。しかも、いろいろな施設の内容というものが法定されるならば、さらに平衡交付金制度で、それの十分の裏づけができるような仕組みも講ぜられた、かように申し上げておるわけであります。少くとも、民主的な運営をして行こうと考えます場合には、補助負担金の制度はやめて、むしろ地方団体に求めるべき行政の基準を法律でおきめになる。言いかえれば、補助金統制をしないで、あるいは補助金を運営する官僚統制といいますか、そういうことにいたさないで、国会統制をやつていただかなくちやならぬのじやないか。八千万国民の考え方に基いて、地方における行政は規制していただく、これは必要なことであろう。こういうふうな考え方を持つておるわけであります。
  46. 小林進

    ○小林(進)委員 この問題は、この基準法さえ示されれば、平衡交付金の現在の制度でもつて、教育行政は理想的に進んで行くとおつしやるあなたの御答弁には、まつたく承服ができないのであります。これはまあ見解の相違であります。次に、私のお伺いいたしたいのは、この前の質問に関連するのでありますが、こうした義務教育のわくを別個に抽出して、他の官僚組織にまかせることは、中央集権を非常に強力にするということを繰返しおつしやつた、その問題についてお伺いするのでありますけれども、それに対して、現在、地方財政委員会が平衡交付金を握つておいでになりまして、そうして国家の、大蔵省を別にした他のどの官庁にもないような尨大な予算を配分していられる。その権力は、まつたく中央集権に相ひとしいものではないか、これほど強力なものはないじやないかという私の質問に対して、これは地方自治体から成り上つて、しかも委員会制度で、委員がおきめになることでありますから、中央集権ではないというようなお話があつたのであります。それに対して、実際に、それでは合理的な地方自治体の意見を参酌して、委員が会議制でおきめになるのか。委員という名前の下にいられる局長課長――あなたであります――あなた方が独裁的な権力を振つて、事実の面を決定していられるのじやないか。これこそ、委員会という各に隠れた、ほんとうの官僚の独裁ではないかということを、お尋ねしたのでありますが、それについては、いつでも法律に従つてそれをやつている、決して独裁ではないというような御答弁があつた。ところが、私がこの委員会でそういう質問をいたしますと、各地方自治体からいろいろな投書が参るのであります。実にいいところをついていただきました、私どもはまさに地財委のお役人の権力と強大な決定権と偉大な力には、まつたくふるえ上つております。われわれの同僚の中には、言つては悪いが、あなたのそでにすがつてお頼みをしたら、まさに明日を待たずして平衡交付金の決定額を修正してもらつた者もある。私は政治力がなくて、実にけんもほろろに断られてしまつた。あるいは廊下の立話で、それならばというので、その問題をただちに修正してもらつた人もある。どう考えても、委員会に諮つて委員会の決議に基いてそれが決定されたというような経過じやなくして、局長、課長の即断により、きまつたという例証が必ずあると思います。だから私どもは、今中央官庁に陳情、請願するといつても、何をおいても地財委をいかにして陷落させるかということが、明けても暮れてもわれわれの悩みの種であります。あるいはまた、あなたのやり方こそが、まさに官僚の露骨な権力を現わしているところの例証であるという点においては、まつたく同感であるこういうことを言つておるのでありますが、この問題について、私はあなたの御所見を承りたいと思います。
  47. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 地方財政平衡交付金制度につきましては、この制度成立後、二年有余を経ましたので、府県市町村に十分納得されているものだと考えておつたのでありますが、今小林さんのお話になりましたようなことが事実だとすれば、なお地方財政平衡交付金制度についての理解の徹底を欠いている面があるのだろうと思うのであります。しかしながら、地方財政平衡交付金法を読んでいただけばわかりますように、地方自治との調和をはかりますためにいろいろな仕組みを考えているわけであります。第一には、これを運用する機関が、地方財政委員会という地方団体の代表的な性格を持つ機関が担当し、しかも配分方法につきましては、あとう限り法律できめて行く、法律できめられないものも、地方財政委員会規則できめまして、官報公示するという方式をとつておるのであります。第二には、地方財政平衡交付金の交付にあたつては、他の補助、負担金と違いまして、何らの條件をつけたり、使い道を制限してはならないと書いてあります。第三には、地方財政平衡交付金の配分につきまして不服のある者は、審査の請求をすることができると書いてあります。また減額、還付を命ぜられました場合には、異議の申立てができると書いてあります。また配分に公正または公平を欠くと認められました場合に、公開による聽聞を請求することができる。聽聞の請求が行われました場合には、地方財政委員会は、聽聞を公開でやらなければならないと書いてある。このように、地方財政平衡交付金法は、地方行政をそこなわないような仕組みになつております。さらに、今まで地方財政委員会規則できめましたものを、今回法律で改正を行つております。また地方財政平衡交付金は、わくが多いから、やはり中央集権的なことになるのではないかというようなお尋ねがありましたが、私どもは、補助、負担金というものと一般財源とは、別個に考えております。特定の行政につきましては、それだけの補助、負担金を使つておりました。一定の使い方をする特定の行政につきまして、特定のやり方をするわけであります。国が意図しますような方針を地方行政に具現させることが、補助、負担金のねらいでありまして一般財源については、こういうことは何ら考えていないわけであります。個々の行政運営につきまして、権能を中央に集めて参るか、あるいは地方に移して行くかということは、可及的に地方財政に対して補助、負担金で與えるか、あるいはまた一般財源で與えるかという違いが、そこに生じて参ると思います。また、地方団体がやつても同じだという御意見がありましたが、地方財政委員会は、特定の行政を担当いたさないわけであります。従つて、それらの配分にあたりまして特定の行政について中央からいろいろとさしずすることは、ないわけであります。特定の行政運営についての権能を、地方財政委員会に集めているわけじやありません。一般財源付與の役割を担当する、いわゆる中央集権的な運営にならないために、ことさらに地方財政委員会という組織が設けられたことも、この法律の規定によつて明らかであろうと考えるのであります。
  48. 小林進

    ○小林(進)委員 あなたは、特定の事業をおやりにならないということをおつしやいますが、今日、金融機関も銀行も、あるいは高利貸しも、決して特定の事業はいたしておりません。わが日本における一番権力の強大なものは高利貸しであり、金融機関である。同じようなりくつが、あなた方の地方財政委員会にも言えるのでありまして、何もほかの事業官庁のように事業はおやりにならないけれども、地方自治体からながめでみれば、ちようど高利貸しのようなもので、手づかみでおわけになる。あるいは法律がある、規則がある、單位制度があるとおつしやいますが、裁判官だつて法律でやつでおる。しかし人を殺した者が死刑または三年以上の有期懲役ということは、裁判事の意向によつてきめられる。しかし、裁判官が死刑にするか三年以上の有期懲役にするかをきめるについては、検事もおれば弁護士もおる。けれども、地方財政委員会が平衡交付金二千億を持つてばらばらまかれるところには、検事も弁護士もいないのでありまして、まつたくあなた方独善の判断でおやりになつておる。もし官僚の権力集中ということを言うならば、あなたがいかに名調子で答弁せられようとも、わが日本における官僚権力の集中は、まさに地方財政委員会のあなた方にあるということを、はつきり申し上げたい。なおそれについて、救済の策がいろいろあるじやないかというお話でございますが、今まで一回だつて、その救済の方法が法律に基いて行われたことがありますか、ないと思う。ないということが、はたしてあなた方が公平におやりになつた結果であるかといえば、そうではない。地方財政委員会が公平におやりになつたから、そういう救済の手段を用いた者がないなどと答弁する人は、あなたをおいてほかには一人もないと思う。寡聞にして聞かないが、あつたらお目にかかりたい。民主的な救済方法があるのに、なぜこれを行わないかといえば、おつかないからであります。かつて東條さんが軍刀をがちやがちややつたその音だけで、若槻さんもふるえ上つて、わが日本は負けますということが言えなかつた。それと同じように、あなた方のせき拂いだけで、平衡交付金が減額されるだろうというおそれのために、だれもその救済の手段を用いない。こういうことを、私どもは真剣に考えてもらわなければならないと思う。その点、この義務教育費国庫負担法は、文部官僚にそのわく内において、あなたたちのような権力をつくらせることは、断じてさせません。そのように別個の法律をつくることも、私どもは考えておりますので、御安心願いたいと思う。私はあなたと今まで個人的関係は何もないのですから、感情で言うのではありませんが、他の官庁の官僚の権力集中あるいは官僚統制をあなたが腐心せられるならば、いま一度自分のあり方がどうであつたかということを、冷静に反省願わなければならぬと思う。また声なき自治体の人々の切々たる心情も、考えてもらわなければならぬと思う。同僚諸君もおりますから、私はこの問題はこのくらいにいたしておきまして、なお一、二お尋ねしてみたいのであります。  先ほど、施設を維持すべき基本の法律をつくればいいじやないか、何も義務教育費国庫負担法などといつて、経費をやりくりしなくてもいいじやないかということをおつしやいましたが、このような基本法をつくるということになれば、従来あなた方は、すぐ、財源的な措置がとれない、そういう法律をつくることは反対であるというような声をお出しになつたのでありますが、今度それをつくるということになれば、一体これを率直に認められるか、それをお聞きしておきたいのであります。
  49. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 第一点として、地方財政委員会が特定の行政をしなくても、金融機関と同じような役割をしておるじやないかというようなお話がございました。しかしこれについては、繰返し申し上げておりますように、交付金の交付にあたつては、何らの條件をつけたり、使い道を制限したりしてはならないという法律になつておるのであります。もし、これでも御心配が消え去らないといたしますならば、これは制度改正をどう持つて行くかということを研究して行かなければならないと思うのであります。  第二に、地方団体異議の申し立てをしておるかどうかという意味のお話がありました。やはり地方団体がわからないことについては、しばしば異議を申し立てておりますし、また、一つ物事を決定する際には、事前に意見を求めるなり、何回となく協議を繰返しておるわけであります。しかも決定について、なお説明を求めて来る団体もたくさんありますし、またこちらから進んでそれらの資料も地方団体に提供しておるわけであります。しかし、五人の委員のうち三人までが、一人は府県知事の連合組織と府県議会の議長の連合組織の推薦した者、一人は全国の市長の連合組織の市議会の議長の連合組織の推薦した者、一人は全国の町村長の連合組織と町村議会の議長の連合組織の推薦した者、こういうような構成になつております。言いかえれば、地方財政平衡交付金というものを、内輪で内部的に分配し合うという法律的な仕組みをとつておるということに、御了解願つておきたいと思います。これで足りなければ、どうやつて改正するかということをお考え願わなければなりませんが、現在の建前がこのようになつておるということを、十分御了解を願つておきたいと思います。  第三に、それでは施設の基準をつくつた場合に、地方自治庁地方財政委員会は全面的に賛成するかというお話でございますが、もとより施設の基準をきめます際には、国民経済、国民の負担能力というものも考えて行かなければなりません。国民の負担能力を考えながら、国民が出してくれた金を、どのような行政にどのように分配することが、国の政治の発展に一番役立つかという検討は加えて行かなければならないと思います。そのような検討を加えながら、合理的に進んでいい案が出ますように協力して行かなければならない、かように考えておるわけであります。
  50. 小林進

    ○小林(進)委員 今のあなたの御答弁の中に、第一に矛盾がある。制度に欠陷があれば制度を改正しなければならぬという御答弁には、私はまつたく反対である。そういうすべての欠陥を、制度や組織の問題に帰せられるということは、私は卑怯だと思います。そういうことならば、何も私は地方財政委員会に、あなたのような優秀な人はいらないと思う。それは事務的にそろばんを置いて計算したりしておる者でいいのである。なぜ一体行政官署にそれほど優秀な人間がいるかというと、そこにやはり制度の問題とあわせて、人の問題が重要になつて来るのであります。平衡交付金の配分の仕方に、もし不公平があるとするならば、それは一に制度に帰するということは、実に卑怯千万な御答弁だと思う。これは承服できないのでありますが、時間がございませんから、この問題はこれでおきます。次に、この基準の法をおつくりになれば、その点を十分審議する意向であるというようなことを、あなたはおつしやいますが、これはまつたく前の答弁と矛盾して来る。平衡交付金本来のあり方及びそういうわくや基準を示さないで、ちつともひもをつけないで、それを地方自治体の自由にまかせるというのが平衡交付金本来のあり方で、あくまでそれで行かなければならないと、繰返してあなたは言つておられる。それに今度は、そういう方面にわれわれが質問を繰返しますと、そういう平衡交付金が教育問題を冷遇したり、あるいはそのわくつきの金を十分使わないという懸念があるならば、今も言うように、基準法をつくればいい、あるいは確固たるわくをつくればそれでよろしいじやないかということを御答弁になつておる。これはまことに答弁のための答弁であつて一体どこに言わんとする信念があるか、私は迷わざるを得ないのであります。この点、あらためて御答弁を願いたい。
  51. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 私がしばしば申し上げておりますように、基準を法定すべきである。この法定につきましては、われわれは進んで協力をして行きたいというように申し上げておるわけであります。しかしながら、文部省がかりに提案されるといたしますと、それを盲目物に賛成する、こういうふうに誤解されてはいけませんので、すべての行政について国民の担税力とにらみ合せながら、財源を配分して行かなければならないでしよう、そういうふうな合理的な配慮は加えられなければならないでしようということを、申し上げただけのことであります。
  52. 小林進

    ○小林(進)委員 これで終りますが、義務教育費国庫負担法の問題に対して、非常に反対の陳情書あるいは請願書が、われわれの手元へ来るのでありますが、どうしたことか、この陳情書、請願書の案文がほとんど同一なんであります。これは私は、どこかでこういう案文を提示して、そうしておどらせておる者があるのではなかろうかという、悪意の推定をなさざるを得ないのであります。これはこの前の御答弁のときに、あなた方は、断じて政治的な干渉はしていない、決して政治的に自治体をおどらせているようなことはないとおつしやいましたが、この問題を、一体あなたはいかようにお考えになるか、御答弁を願いたいと思うわけであります。
  53. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 私のところへも、義務教育費国庫負担法案に反対の意見書、逆にまた賛成の意見書も参ります。お話のように、非常に同文のものが多いのであります。従つてまた私も、どこかで同じようなことをさしずしておるのではないだろうかというように、多少疑問に思つておるわけであります。
  54. 小林進

    ○小林(進)委員 あなたが私と同じようにふしぎに思つていられるということは、まことにその点意見が一致をしたわけでありますが、どこから一体それが流れているか。おそらくあなたの明晰な頭脳で、私よりもいま一歩進んで、その本体を突き詰めておいでになるのではないかと思いますが、お知りになつていたら、お教え願いたいと思うわけであります。  以上で私の質問を終りますが、要は、地方自治体の育成のために、あなたが衷心奮励しておられる、その信念と御努力には、私は敬意を表します。敬意を表しますが。しかし、この教育費の国庫負担問題に関する限りは、まつたく私とは意見を異にします。あなたに敬意を表しながらも、私はあなたの説明に対して、一言も了解をすることができません。あくまでもこの問題の貫徹に邁進することを申し上げて、失礼をいたします。
  55. 竹尾弌

    ○竹尾委員長 松本七郎君。
  56. 松本七郎

    松本(七)委員 時間がありませんから、簡單に申し上げたいと思います。われわれは最初から、地方自治という建前と、憲法で保障している義務教育の費用を、どこがどのくらい実際に補償するかという問題は、必ずこれを早く調整して解釈しなければならぬことだということを申し上げておつたのであります。特に教育行政を教育委員会に切りかえるときから、この教育費を確保する道をつけなければ、教育委員会制度をいかにりつぱなものをつくつても、これは骨抜きになるということから、終始この問題の解決を主張して来ておつたわけであります。今回のこの義務教育費の問題で、地財委の意見も、どういうものであるかということが、具体的にはつきりして来たわけですが、その根本問題の解決は、当分むずかしいのではないかという気がいたします。これについて、私が御答弁などを通じて感じましたことは、何か形式論に重点が置かれ過ぎておるように思う。現在の建前はこうなつておるから、こうなるはずだ、こういう考えで、すべてを考えておられる。先ほども、しばしば出ましたように、地方の住民がほんとうに熱望する事柄ならば、大いに実現されるはずだ、こう言われる。建前は、なるほどそういうことが言われるし、地方自治体の組織なり機関のあり方も、そういう建前にはなつておりますが、実際現在の政治がそういう状態にないところに、問題があるわけです。教育費の教育にしましても、地財委の方では、憲法で保障しておるのを、国庫で補償しようが、あるいは地方が自分の費用で補償しようが、それはどつちでもいいのだ、むしろ地方でやるべきだというお考えのようでありますが、現在の状態ではそれができない。また平衡交付金でも、やればやれるはずだというようなお考えですが、それが現実にやれないところに、こういう法律をつくらなければならぬ状態になつて来たわけなのでありまして、そこに根本的な考えの違いがあるように思う。地方財政委員会から提出された意見書と、文部省の意見を対比してみますと、相当そういうところに、考えの相違があるようであります。私は今回徹底的にこの一致点を見出すことは、ちよつとむずかしいように思うのでありまして、将来の課題として残さなければならぬと思いますが、ただ地財委でいろいろ御説明をなさり、あるいは意見を吐かれる場合に、幾らか行き過ぎている点があるような気がすることを、非常に私は遺憾に思います。こういう政治的な重要な問題になつた場合に、御説明なり、御意見を吐かれるときには、慎重にしていただきたい。それは水谷議員も指摘されましたように、御答弁のときに、とにかく全額国庫負担なら賛成だ、こういうを漠然と言われる。それなら全額国庫負担を実現する御意思ありやといえば、それは地方自治という建前から慎重に考えなければならぬというようなことで、單にこの義務教育費国庫負担法をあくまで反対し、握りつぶすための答弁というふうな印象を非常に與える。そういう点は、奥野課長のお気持にはないかもしれませんが、このの前御答弁においても、地方財政計画における教員数の問題で、課長の御説明では、小学校は兒童が五十各に対して一・四二五、それから中学校の生徒五十名について一・七の割合で計算しておると言われたのですが、これは従来から大蔵、文部、それから地財委が一致して小学校は一・五、中学校は一・八ということになつており、そのほかに結核休養者の定数を確保しておつたわけでありますが、どうしてこのように削減されて御説明になつたのか、その点をもう少し明らかにしていただきたい。
  57. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 ただいま御注意のありました点は、喜んでお受けしなければならないと思いますし、またそういう点は、私たちも反省して行かなければならぬと思つております。立場をどこに置いて考えるかということにおいて、意見は食い違うと思うのでありますけれども、私たちの考えておりますことも、また反面よく御検討いただきまして、言いたいことは十分言わせていただきたい。しかしながら、また過ぎた言動のないように、注意はさせていただかなければならない、かように考えておるわけであります。私たちは、やはり政治の民主化といいますか、民主政治の基盤としての地方自治を確立して行かなければならないのだ、こういうことを非常に強く感じておるわけであります。そういう面から財政制度をながめて参りますと、地方におきます行政につきましては、なるたけ地方の住民があれやこれやと考えながら、最も妥当と信ずるところに従つて、行政を行わせて行かなければならない。そのためには、地方におきます必要な財源というものは、なるたけ地方税で徴収させなければならない。地方団体、地方住民が、税金を市町村なり府県なりに差出し、その税金の費用を通じて行政のあり方を批判し、監査する慣習というものを確立して行かなければならない。そういう立場から現状をながめて参りますと、昭和元年から昭和五年、満州事変の始まる前年まで――満州事変後は、わが国の政治の進み方は、非常に中央集権化して来たと思いますが、昭和元年から昭和五年までの国税総額に対する地方税総額は五六%であります。それが本年度では三八・五%であります。地方税が非常にふえたようでありますけれども、行政の分量が非常にふえているのでありまして、むしろ国が行つております行政分量よりも、地方団体が行つておる行政分量の方が、ずつと大きくなつておるのであります。それにもかかわらず、かつて地方税総額が国税総額に対して五六%を占めておつたのが、現在では三八・五%であります。従つて、国から出しております金を合計いたしますと、二千七百五十億を越えておるのであります。これは地方税に切りかえなければならないと考えているにもかかわらず、補助負担金をむしろ新たにつくつて行こうというような考え方には、当然批判的であらざるを得ないのであります。その点を御了解願つておきたいと思います。  第二の、教員の数について私が申し上げましたことについて、さらに御説明をいたしたいと思います。御承知のように、義務教育費国庫負担制度のありました最終の年度、昭和二十四年度におきましては、小学校は五十人を仮定の学級といたしまして一・三五八でありまして、中学校は一・七人であります。二十五年度、二十六年度の地方財源全体を計算いたしますときにおいて、一・三五が一・五になり、一・七が一・八になり、さらに二十七年度におきましては、地方職員全体につきまして五%減を見込んでおるわけであります。教育職員は、地方職員の半ばを越えておりますが、五%減を見込んでおるわけでありますから、自然、小学校は一・四二五、中学校は一・七一で計算することになつたわけであります。もちろん、この数字につきましては、大蔵省も了解しておりますし、この地方財政計画を基礎にいたしまして、地方税の総額、地方財政平衡交付金、地方債等の総額が定まつて参るわけであります。
  58. 松本七郎

    松本(七)委員 今行政整理として五%減を見ておるというお話でしたが、公立学校教員については行政整理をしないということになつておる。それから、昨年地方行政簡素化本部におきまして地方公務員の整理問題が検討されたときにも、やはり教員については結論が出ておらない。そういう状態にあるにもかかわらず、地財委が独断でこういうふうに教員の定数というものを財政の面から削減して出すというところに、問題があるのではないかと思います。それから、この法案が通れば、教員数が四万人もふえるということをさつき言つておられるが、そういうところに行き過ぎがあると言つておるのであります。
  59. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 いろいろ言動に行き過ぎがあります点は、よく反省して参りたいと思います。ただ地方財政計画をつくります際に、国としてどういうふうな規模の行政を行つて行くかということををはり国会でいろいろおきめになるのですが、地方財政計画としては、国の予算と関連するものでありますから、先にきめてしまわなければならない。従つて、国の予算成立いたしますときには、ただいま申しますように、地方行政において簡素化が行われておるということを前提として立てたのであります。しかしながら、国会において、そういうことを他の面におきましてもやらないということになりましたならば、将来におきまして、地方財政計画を修正しなければならないだろうと思います。しかしながら、一応現在できております地方財政計画の基礎に基いてお話を申し上げたのであります。この数字は、文部省の指定統計によります教員の数と、そう大きな開きはないというようなことから、これを一応前提として比較を申し上げても、必ずしも独断に過ぎることでなかろうと考えて、そういうことを申し上げたのであります。
  60. 内藤譽三郎

    ○内藤説明員 ただいまの点については、文部省としては一度も了解を與えていないのでありまして、これは地方財政計画の中に一・五、一・八で計算されたものが、地方職員が全体で五%の減になつたとしても、教員も地方公務員と同じように一律に五%削減されるということではないと思う。しかもこのことは、一回も閣議でも地方公務員の教員についてはきめていない。少くとも公立学校教員については行政整理はしないという法律が決定した以上、地方公務についても、当然教員についてはそうあるべきだと、私どもは期待しておつたのであります。そしてこの問題は、教員も地方公務員と同様に五%の縮減をしなければならぬという重大問題について、少くとも閣議では論議されなかつたかと思うのですが、これを地財委で一方的におきめになるという点については、文部省はただの一回も了解を與えていないということを申上げたいと思う。なお一・五、一・八という数字については、相当な根拠があるのであつて、これは国庫負担法当時、文部省と大蔵省できめた数字である。何か観念的な一・五、  一・八という数字ではないのであります。実際の平均学級の規模は、大体四十五でございますから、四十五の平均で参りますれば一・三五であります。ですから、校長とその他を除きますと、これでぎりぎりなんです。もしこの数を割るようになりますと、例の三百七十五円という問題がからんで来る。今、奥野課長は、減員と同じであるという御説明をなさつたけれども、それでは三百七十五円を引下げるのかという問題も起きて来るのである。ですから、財政計画そのままを見ていただかなければならぬ。しかし、そのまま見ていただくことができないなら、私どもは従来通りの国庫負担というものを、主張せざるを得ないと考えるのであります。
  61. 浦口鉄男

    ○浦口委員 時間がたいへん過ぎておりますので、一点だけ念を押してお聞きしておきたいことがあります。だんだんと御答弁を承つておりますと、われわれの考えております文部行政に対する考え方と、根本的に平行線のような感じがいたしますので、この点は論議いたしません。水谷委員からお話がありましたように、荻田局長は、この法律案に対して、いたずらに財政面だけにという御批評があつたようでありますが、われわれが御答弁を承つていると、地方財政委員会こそこ單なる財政面を固執してということよりも、むしろ地方財政委員会そのものの存立に非常に固執された政治的な意見のようで、われわれはたいへん遺憾のように思うわけでありますが、その点ここでは論議をいたしません。結論としては、課長は現在の平衡交付金制度において、義務教育は完全に行われる。現在も行われつつあるし、文部省の心配するようなことはない。将来も地方自治を確立し、教育の自由を確保しつつできるという結論であるということは私は間違いないと思うのであります。そこで承りたいのは、昨年の十一・月六日で、地方財政に関する質問趣意書を出したのでありますが、その中でこういうことを質問いたしました。「義務教育費については、地方財政平衡交付金の内外において特別の処置をなすべく考究中とも聞くが、その方法如何」という質問に対して「政府としては、義務教育費を地方財政平衡交付金制度からはずして別途教育費のみの交付金制度を設けるということは目下のところ考えていないが、現行交付金制度については、これが再検討を加え、その改善を図りたいと考えている」こういう御答弁がありました。おそらくこの答弁書は、地方財政委員会がつくつたものと私は考えます。そうなりますと、この義務教育費国庫負担法についてのわれわれと地方財政委員会との質疑応答の結論として、現在の平衡交付金制度はそのままでいいということと、やはり政府としては何か検討を加えて、目下のところは別に考えるつもりはないが、なお改善の余地を残しておるという答弁があるのですが、これは具体的に何を意味するのか、この際伺つておきたい。なお、あなたの今までの答弁と食い違つているように思うが、そこをはつきりしていただきたい。
  62. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 先ほど来しばしば申し上げましたように、地方財政平衡交付金制度につきまして、二点大きな改正を加えているわけであります。一つは、従来地方財政委員会規則で定めることになつておりました部分の、基準財政需要額や基準財政收入額の測定につきましては、全面的に法律で定めるのだというふうにいたしました。第二点は、個々の行政につきまして、国が要請する施設や規模を地方団体が維持しなければならぬ。それを維持しない場合には、平衡交付金につきまして減額還付の制度を設けることによつて、補助負担金がねらうような、個々の地方団体における、国が要請する行政の部面を、間接的に保障しようというふうなことにいたしたわけであります。そういう点が、おそらくその当時考えられておつた構想だろうと、私は考えるわけであります。  それから、先ほど教職員の一・五とか一・八とかいうふうな数字について、いろいろ御意見があつたわけでありますが、もとより一・五とか一・八というような数字は、具体的の県には当てはまらない問題であります。非常に山間地帶の多いところと、そうでないところによつて、一学級当りの兒童、生徒数が相当違つて来ますので、自然これらの数は違つて来ると思います。また二十五年以来、国において各府県が維持すべき教職員の数を指示したいということは、聞いていないのであります。地方全体を考えて行きます場合に――これはあるいは教職員の数も、多ければ多いほどよろしいかもしれませんが、全体物に考えまして、地方公務員の数をこの程度にとどめたい、こういうふうな考え方から出発している問題でありまして、五%の問題は、文部省としては何ら相談を受けていないとおつしやいますが、地方行政簡素化本部におきましてこの問題が論議になりましたときに、内藤課長も御出席になつておりましたことを、私は申し上げておきたいと思います。
  63. 浦口鉄男

    ○浦口委員 先ほどの私の質問に対する答弁を整理いたしてみましたところが、どうもはつきりしない点が出たので、ひとつこれもお聞きしておきます。地方の財政需要については、これは計算單位が出ておりますので、事務当局として裁量の余地はない。しかし、収入の面については、これを測定する場合に、裁量の余地があるのではないか。こういつたことに対して、それがないということを御答弁になつたのでありますが、その後法人税の裁定にあたつてと、私は記憶しておるのでありますが、ストライキなどが起きた場合に收入が減つて来る、その場合には、特別交付金でこれを補つて行く、こういうふうなお話があつたのであります。これは一つの具体的な例と思いますが、そういつたことによつて、收入面については、事務当局でやはり一つの裁量の面があるのだ、こういう結論になつて、前の答弁と違うように思います。その点をひとつ承つておきたい。それから、地方行政委員会との連合審査会において問題になりました、いわゆる奧野課長の私見の、公務員の政治活動との関連について、その後あなたとして、何か御検討になつたか。私は、実は法制意見局長官に、いろいろ意見を聞いてはおりますが、一応あなたの意見を承つた上にしたい。その二つであります。
  64. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 平衡交付金制度の運用に対して、裁量の余地があるかないかという問題については、二つにわけて考えなければいけないと思います。普通の交付金の計算は、基準財政需要額から基準財政収入額を控除して定めます。個々の例につきまして、収入が幾らあるはずであるかということを測定するのは、この基準財政收入の面についてだけでありまして、普通交付金の面に関する限りは、裁量の余地はございません。特別交付金につきましては、全体的なそれらの計算において捕捉されなかつたところを、算定し直して行くわけでありますから、もとより裁量を加えて参ります。  第二の、政治行為の問題でありますが、私はあらためて国家公務員法を読み直してみましたが、読み直してみまして、なおかつ私は、何ら国家公務員法ないし人事院規則に規定いたしておりますところに反するような行動は、絶対になかつた、かように考えております。
  65. 浦口鉄男

    ○浦口委員 そういたしますとこういうふうに了承しておいていいと思うのでありますが、意見長官の意見といたしましては――もちろん、これは非公式の話合いでありますから、正式には意見長官を呼んで聞くということになると思いますが、こういうことであります。それは、公務員が大臣などの意見を代表して言つたという場合は、これは政治活動にならない。またその指令に基いて反対するということはかまわない。そういう関連なしに、自己の見解で反対するというふうなことは、そこに疑義がある。それから、地方団体などの会合において、一つの法律案などを説明する場合に、事務的にその法律案の欠陷を指摘することはいいが、結局そうした会合を、反対意見にまで持つて行くような積極的な行動があつた場合には、これはやはり疑義がある。こういうことでありまして、それはその当時の空気、実態を見なければならないわけでありますが、前段においての解釈は、私はある程度正しいと思います。そこで、今課長が、公務員としての分限から逸脱していないということは、結局連合審査会において、私の意見と言われたことは、地方財政委員会の野村委員長の意見を代表したものである、こういうふうに結論しておいていいだろうと思うのでありますが、その点、いま一度確かめておいて、私の質問を終ります。
  66. 奧野誠亮

    ○奧野説明員 連合審査会のときに、「私」という一人称を使つたことについて疑義がありましたので、あのときに私お答えいたしましたように、私が申し述べたことは、地方財政委員会の意見と異ならないと思うが、しかしながら、いろいろ疑義があつてはいけないから、お配りいたしました地方財政委員会の意見書に書いてあることが、地方財政委員会の意見だというふうに御了承願いたい、かように申し上げたわけであります。
  67. 松本七郎

    松本(七)委員 委員長にお願いとておきたいのですが――この問題がすみやかに結論に到達することを望むのですが、その他に、教育委員会法の一部改正法案が、すでに説明がなされ、審議事項がたまつておりますから、委員会を頻繁に開いていただきたいと思います。
  68. 竹尾弌

    ○竹尾委員長 承知いたしました。  本日はこれにて散会いたします。     午後一時四十八分散会