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1950-04-13 第7回国会 衆議院 水産委員会 32号 公式Web版

  1. 昭和二十五年四月十三日(木曜日)     午前十時四十二分開議  出席委員    委員長 石原 圓吉君    理事 川村善八郎君 理事 鈴木 善幸君    理事 夏堀源三郎君 理事 松田 鐵藏君    理事 佐竹 新市君 理事 林  好次君       小高 熹郎君    川端 佳夫君       田口長治郎君    田渕 光一君       冨永格五郎君    福田 喜東君       永田  節君    岡田 勢一君       水野彦治郎君  出席政府委員         農林事務官(水         産庁次長)   山本  豐君         農林事務官(大         臣官房検査課長         )       田下 武弘君         農林事務官(水         産庁漁政部漁政         課長)     戸嶋 芳雄君  委員外の出席者         農林技官水産庁         生産部加工水産         課長)     水野  榮君         專  門  員 齋藤 一郎君     ――――――――――――― 四月十二日  磯浜海岸船だまり災害復旧工事施行の請願(庄  司一郎君紹介)(第二三五〇号)  漁船保險制度改善に関する請願(内藤友明君紹  介)(第二四〇五号)  富岡漁港築設に関する請願(今泉貞雄君外一名  紹介)第二四二四号)  香川県下漁業者の漁場転換対策に関する請願(  玉置實君紹介一(第二四六二号) の審査を本委員会に付託され九。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  農林物資規格法案に関する件     ―――――――――――――
  2. 石原圓吉

    ○石原委員長 これより会議を開きます。  水産行政に関する件を議題といたします。ただいま農林委員会において、審査中の農林物資規格法案について当局より説明を聽取いたします。農林省官房検査課長田下武弘君。     〔委員長退席、夏堀委員長代理着席〕
  3. 田下武弘

    ○田下説明員 それでは農林物資規格法案の提案理由を御説明申し上げます。  わら工品、特殊農作物、木材、加工水産物及び加工食品等の重要農林物資につきましては、全国的に統一した規格を定め、これを普及させることによつてこれらの農林物資の品質の改善、生産の合理化、取引の單純公正化、使用または消費の合理化をはかることが必要であります。これがため古くからこれらの物資については規格統一と検査の制度が存在し、昭和二十三年以降指定農林物資検査法に受継がれまして今日に至つているのでありますが、同法の規定するごとき強制検査ほ、統制の亟次撤廃されつつある現在の事態に適合しない点がありますので、この法律は廃止することにいたし、これにかわつて規格の統一と都道府県の格付を規定する本法案を提案することといたしたのであります。  この法律案の要点を要約して申し上げますと、一、農林大臣が重要な農林物資について農林物資規格調査会の議を経て日本農林規格を制定することといたしたのであります。二、調査会の審議は公正な手続によつて行い、かつ利害関係人の意向を反映させるため、公聽会を開催することといたしました。三、都道府県日本規格に基いて格付を行つたときは、その品質を保証するため、日本農林規格に該当する旨の証票を付することができることとしてあります。四、都道府県日本農林規格に基く格付を行うかどうかは、都道府県自由意思によることといたしました。五、日本農林規格を定めた物資については、都道府県でこれと異なる規格を制定することを制限しておりますが、都道府県その他の利害関係人から日本農林規格を制定するように申出のあるときは、農林物資規格調査会にはかつて、必要なものについては日本農林規格を定めることといたしたのであります。  以上がこの法案の要点であります。
  4. 夏堀源三郎

    ○夏堀委員長代理 質疑を許します。
  5. 冨永格五郎

    ○冨永委員 本法案について昨日農林大臣の御出席を得ました際にも、それぞれ法案の趣旨も承り、あるいは二、三質疑をして御説明をいただいた次第でありますが、現在までの検査規格は、ともすれば公定価格に準拠したものでありまして、私どもには一応不満足な点が多々あると考えられるのでありますが、御承知の通り統制は四月一日から撤廃に相なりました今日といたしましては、大量に生産するもの、貿易の対象になるもの、また金融等の面から申しましても、どうしてもこれが実施はすみやかなるを希望する次第であります。なお昨日の説明中にきましても、日本農林規格を定めるについて、県当局においてそれぞれこれをある程度自由に選定することができるということでありましたので、この点もかなり融通性が持たせられてあると考えますので、私どもとしては賛成できると考えておるのであります。ただこの検査したあとで相当変質するというようなものの見通しのあるもの等につきましては、あらかじめ日本農林規格を定める際でも、これらは除去することが妥当ではないかと考えるのであります。なお利害関係者のみをもつて審議会の委員は五十人で構成するというような法案の内容にもなつておるように見るのでありますがこれらの点等に相当意見が出るのではなかろうかと考えております。なお法案の内容につきまして、こういう点に対しまして今一応当局から御説明をいただきたいと思います。
  6. 水野榮

    ○水野説明員 ただいま冨永委員からのお尋ねのうちで、規格調査会のことにつきましては、後ほど検査課長からお話がありますが、水産製品の規格の対象になるものにつきまして、若干意見を申し述べてみますと規格の対象になるものにつきましては、大体大量に生産されまして、遠隔の地で取引が行われるという品目を選びましたし、それからまたもう一つは、貿易品で特に規格を嚴重に定めて、クレーム等のつくことのないようなことにいたすために、必要である品物につきまして、品種を選んだのであります。大体こういう見地から選びまして、お手元に届いておりまするところの品種は、そういうふうた見地から選ばれたものであります。中に若干品目につきましては、いかがわしいものがありますが、それは私どもといたしましても、もう一度検討をしてみたいと思うのであります。それ一からなお統制中の検査と統制後の検査でございますが、これは冨永委員もお話のように、従来は規格があるために規格をつけたというので、これも公定価格の設定の建前から行きまして、厳重に規格をつけるということが困難でありましたことと、同時に、また統制のある時分には品物が非常に少なかつたという関係から、たとい規格がありましても、その規格は十分に守られておらない。もちろんこれは検査の励行ということに関係をしておりますが、そういう不都合な点もありましたが、統制撤廃後におきましては、検査の品目につきましても、従来のような公定価格のあるものについては、すべてみな検査をやるということでなくして、品目が非常に整理をされて来ておりますし、消費地方面からの意向も反映いたしまして、現在の検査というものも、非常に質的な向上をして来ましたので、おそらくこういう品目について、これから検査の励行をやりますれば溢のずかち品質も向上して来ると思いますし。われわれも府県の検査官指導にあたつては、十分にこういう点について考慮いたしたいと思つております。
  7. 冨永格五郎

    ○冨永委員 私の質問に対する答弁をいただきましたが、この法案の第四条の「調査会は、委員五十人以内で組織する」という点でございますが、二項には学識経験のある者のうちから農林大臣が任命する。」こととなつておるし、三項にはその委員は、実質的に利害関係がある各方面を代表する者」、こういうふうになつております。もちろん利害関係のある者が、学識経験のある者であろうと考えますが、この点は一体学識経験者は令部利害関係があり、利害関係ある者が、すべて牽識種験がある者であるというようなお考えで立案されておるかどうか。そういう点を承りたい。
  8. 田下武弘

    ○田下説明員 今の御質問の点にお答えいたします。第四條はお話の通り、調査会は、委員五十人以内で組織する。」この五十人を一応御説明いたしますと、大体類別いたしまして、農林物資農産物関係、林産物関係、水産物関係、それからもう一つは加工食料品関係、こういう四つに大体大きく類別されます。それでそれぞれ、委員会の中で部会々設けたい。それからなおそれを統轄する意味におきまして、総括的な委員会の部会を置きたい。結局五つの委員会の委員の数を大体十人程度と考えまして、委員五十人以内、こういうことにいたしております。  それから御質問の第二項と第三項の問題でありますが、第二項の委員は、関係行政機関の職員及び農林物資規格に関し学識経験のある者のうちから、農林大臣が任命する。」委員と書いてありますように、行政機関の職員、それから学識経験のある者から選ぶということになつておるわけであります。ただ学識経験のあるというところに行きますと、大体試験所とが、あるいは研究所とか、あるいは特殊の專門家という方々をお願いすることになると思いますが、この場合特定の会社の利益を代表するとか、あるいは特定の生産者の利益を代表するというような方々は、この委員に任命することは不適当ではないか、かように考えておるわけであります。それから三項で書いてありまする委員は、実質的に利害関係がある各方面を代表する者でなければならない。」これは日本文としましては少し読みにくい文章だと実は思うのでありますが、第二項に書いてあります学識経験者あるいは行政機関の職員というものは各方面の利益代表の意味で活動しなければならない。各方面と申しますと、たとえぽ消費者のことも十分考えてやらなければならない。あるいは農産物のように非常に多数の農家の生産するものにつきましては、その生産者である農家の利害関係のことも考えてやらなければならないこういう意味の三項でございます三項に書いてありましても、ここにあります実質的に利害関係がある各方面を代表する者」というのは、先ほど申しました特定の生産者を代表するものという意味ではないのでありまして、何と申しますか、もう少し抽象的生産者なりあるいは消費者なりの利害関係をも十分代表するようにしなければいけないこういう意味の規定でございます。
  9. 冨永格五郎

    ○冨永委員 今の御趣旨はわかりましたけれども、第二項、第三項の文章では、御趣旨のように解することのできるのは立法者だけであつて、少くもわれわれの一般常識では、さようには考えられないということを一応申し上げておきたいと思います。御説の通りに、もちろん行政関係の職員が各方面の利益を代表しないとは申しませんけれども、一般常識で必ずしもそういうことを敷衍できるかどうかということに、私は多大な疑問を持つわけであります。従つてこれで二項、三項の関連性を見ますと私どもば非常に不分明に考えられるのであります。御説明に上りますと、特定会社あるいは民間の利害関係のある者もやはり委員になり得るようにも承つたのでありますが、もしそうだとすれげ、この限界をある程度はつきりして、その比率を第二項では何十人、第三項では何十人というふうにした方がむしろ明瞭になるのではないか。つながつておるようでもあり別々なようでもあり、これが非常に不明瞭だ。お説の点は私どもよくつかめなかつた点もありますが、行政関係の職員及び学識経験者ばかりで五十人で埋めて行くというのではなくて、やはり民間関係も入れるんだというふうに拝聽いたしたのであります。もしそうだとすれば、もう少しこの文章は修正する必要があるという意見を申し述べまして、私の質問を終ります。
  10. 田下武弘

    ○田下説明員 私の説明が不十分であつたと思いますので、重ねて御説明申し上げます。学識経験者の中には、もちろん民間の方がお入り願つてさしつかえないのであります。それで今お話ように、二項の委員と三項の委員と別でもいいではないか、そういうように読めるじやないかというお話がありましたが、この法案で考えておりますのは、二項の委員の五十人というのは、二項の適格者でなければならない。三項はその二項の適格者が働く場合に、三項のような気持で働かなければいけない、こういう趣旨になつておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、はなはだ日本文としては読みにくいのでありますが、そういうわけであります。ちよつと速記をやめていただきたいのですが……
  11. 夏堀源三郎

    ○夏堀委員長代理 速記をやめてください。     〔速記中止〕
  12. 夏堀源三郎

    ○夏堀委員長代理 速記を始めて……。
  13. 福田喜東

    ○福田喜委員 この農林物資規格法案の由来を私はよく知りませんが、一つ私が根本的に疑問に思うことを、政府当局にお伺いいたしたいと思います。戰時中はもちろんそうでありましたが昔から規格に関する規則を制定する際におきましては、必ずその最低規格に合格したものをもつて公定価格としておる。業界の進歩発達というものは、規格を制定して以来まつたく停止するのが、今までの通例でありました。戰時中においては、なるほど物が不足しておつて、今日の状況とはいささか違うかもしれませんが、しかし規格を制定するということは、たとえていうならば、試験の合格点を六十点と定めると、とにかく六十点とればいい。学校では成績の優秀を争うというようなとともありますが、今日の世の中ではそういう気持もなくなつてしまつて、ただ最低の規格に合格しておるということで、これによつて規格を運用して、あたかも最高点をとつたがごとき印象を世間に与える。そうしてこれを利得を得るように利用するということが、従来の例であります。物資の統制が廃止された今日において、あらためて規格を今日のこの状況のもとに出すというこうは、根下的に疑問とする点があるわけでありまして、戰時中日本は十年間進歩が停止したのも、戰時中の規格の制定が重要な原因をなしておるということは、内外認めるところでありますが、かかる状況のもとに於いて、この規格を出さざるを得なかつた点を、ふに落ちるように御説明願わなければ納得できないわけであります。御当局の御答弁を願いたいと思います。
  14. 田下武弘

    ○田下説明員 今のお話はごもつともの点もあると存じます。しかしもう少し別な考え方から考えてみますと、お話のように戰時中特に公定価格の関係で、指定農林物資規格がきまつております。指定農林物資検査法の規格でありますと、その検査に合格したものは、品質が多少惡くても、一等といえば一等の価格で売れる。二等になれば二等の公定価格で売れるということで、最低の品質のものが一等に合格し、あるいは二等に合格するというような場合が非常に多かつたと思います。しかしずつと前に返つて考えてみますと、むしろ検査ということは、自分の商品を確かに保証する。そうしてなるべくいい値段で売りたいということで、統制経済のずつと前から自然発生的に検査が行われて来たと存じます。最初に検査の行われましたのは、大体同業組合などで、自分の所の製品はほかの製品よりいいんだ。そのかわり自分の方は悪いものを出さないように、お互いに検査をして、いいものを出す。自分の商標で確かに世間で認めてもらえるようなものを出したいこういうことで検査が大体行われて来たのではないかと存じます。その次の段階になりまして、各同業組合なり、あるいはその他の組合などで検査をやりましても、非常に規格もたくさんになり少くとも県は県で一本にまとめる方がいいのじやないかというようなことで、統制の行われる前は、県で検査をして行くという段階になつていたと存じます。それがたまたま戦時中公定価格の関係で、先ほど申し上げましたような、指定農林物資検査法というもので、全部一本にまとめた規格によつて、等級をつけられればそれを公定価格の基準とするというようなことがありましたので、物資の欠乏しておるときでもありますし、規格ぎりぎりのものをなるべく出したいこういう傾向になつたと思いますが、今後物がふえて参ります場合には、必ずしも規格があるから品質の改善に支障を来すというようには考えられないのじやないのか。それからなおこの規格は、せつかく今まで全国的に統一して来ておりますので、できれば全国的に流通するような品物については、全国同じ規格の方が都合がいいのじやないか。もし今度の規格法を出しませんでも、地方自治法の関係で、各県で自分の県の特産物については、なるべく声価を高めたいというような所は、それぞれやはり県で検査をされることになると存じます。あるいは県でそれぞれの規格をつくられることになると思います。この規格法が出ても出ないでも、今申し上げましたように、県によつては自分の県の重要産物であるから、県外に出るものはぜひとも声価を高める意味において価格を定めて行きたい、あるいはそれによつて検査をやつて行きたいこういう事態が出て来ると思います。そうしますと、おれの県のものは特別いいんだということを何らかの形で現わしたいということで、いろいろまちまちな県の規格が出て来るのではないか。そういたしますと、先ほど申し上げましたように、全国的に流通するような商品については、はなはだ煩雑になつて来る。それくらいならば、全国的に流通する商品につきましては、一応今までもつくつてあります統一した規格をそのまま使つてもらう方がよいではないか。そのかわりこの規格法を施行しましても、県によつてこの規格を使いたくないという所は県で検査をなさらなければよいわけであります。別にこの規格法ができたから、すべてこれでやれということは言つておりませんので、検査をするかしないかということけ、各県の自由になるわけであります。これは事情に基いて、府県の條例で検査をするかしないかをきめてもらうということになりますが、今申しましたように、一応せつかく統一して来ております規格でありますので、今後も県でもしやられるならば、こういう統一した規格の方がよいではないかということで、実はこの法案を提出したわけであります。
  15. 福田喜東

    ○福田(喜)委員 まことに御説明はごもつともだ思いますが、今の政府当局の御説明は、検査と規格ということをいささか混同しておられるのじやないかと私たちは思います。そもそもこの検査が問題になりましたのは、いわゆる大正の末期でございますか、組合法が出まして、いわゆる自治検査が初まつてからの問題であるわけでありまして、その後だんだん変遷がありまして、検査が大体中心的な問題となつたのは、いわゆるダンピングの問題が起つたときに、これが非常にやかましくなつたとわれわれは承知をしておるわけであります。その後におきまして、戦時中にいたりまして、規格という問題が非常にやかましくなつたわけでありまして、検査ということは組合の自治検査が中心になつて参つたわけでありますが、この点についてはわれわれは異存をさしはさむものではありません。しかし規格によつて全国的に商品を統一するという考え方は、今日は私はどうかと思う。これによつて最低規格を定めますと、人間は神様ではございませんから、ついイージー・ゴーイングになりまして、いわゆる六〇%主義というようなものが出て参ります。しかも商品というものが国際的な観点に立つて論議されるときに、日本のためにこの検査がはたしてプラスになるか、マイナスになるかということを、もう一ぺん考えてみたらどうかというのが私の考え方なのであります。全国的な画一主義というものは必ずしもとるべきではない。バラエテーというものにこそ、私は商品の進歩があるというように考えておるわけであります。
  16. 松田鐵藏

    ○松田委員 ちよつと関連して……私はただいまの福田委員の意見とは、まつたく反対の意見を持つておるものであります。世の中は自由経済になつて来たのでありまして、この自由経済の根源をなすものは何であるかということを考えなければならない。そればみずから生産する商品に対して、みずからが格付けをするということでなければならない。それにはあらゆる努力を払つて、一般に通用するものを出して行くという以上にいい品物を出して行かなければ、これからの自由経済には向つて行けないということを考えておるのでございます。ゆえにたとえこの規格の問題が、これが最低の線として格付けされた場合において、福田委員の御意見は、それを標準として、それよりオミツトされた場合はどういうようになるかという点が非常に懸念されるのであります。自由経済の根本は、その最低の規格を最上の規格とせずに、それ以上のよい品物を出すというところに、初めて商品の価値というもの、需要というものが現われて来るものではなかろうか。ゆえにこの規格というものを定められることによつて、またそれのみ相手方がうのみにするのではなくて、そのほかに必ず銘柄というものがあるこの銘柄というものとこの規格というものを対照して、これからの取引が成り立つ、かように考えるものであつて、一応規格というものは、全国的に定められることが一つの最低の線であるという考え方を持つて行つた方が、国民に対して非常によいことではなかろうかと考えるものであります。またそういう観点から行きまして、将来はどうしても、この規格以外に銘柄というものが標準になつて行く。そういうことで私はこの規格というものをできるだけ強いものにして行くことが、日本経済の建直しになる。かように考えるものでありますが、この点に対する立案者の御意見を承りたいと思います。
  17. 田下武弘

    ○田下説明員 今お話のありましたように、私どもも、こういう日本全体の流通範囲の非常に広いものにつきましては、はつきりした規格をぜひきめて行きたいと存じておるわけであります。  なお今お話のありました点で、現在の指定農林物資検査法できめております規格につきましては、実は水産の方方からお伺いしたわけではありませんで、特に木材関係の方から伺つたことでありますけれども、規格がむしろ非常に大ざつぱ過ぎる、今お話の銘柄は、自由取引になるならば、もつと銘柄とまでは参りませんでも、もう少し規格の段階をたくさんつくらなければいけないのじやないかという御意見を承つたのです。指定農林物資検査法で規格をきめておりましたのは、先ほどから申しますように、公定価格との関係から規格をつくりました関係上、そうこまかいものまできめても、なかなか公定価格の方で判別も困難だというようなことで、かなりラフ規格になつておると思います。自由取引になりました現在、指定農林物資検査法の規格そのままというような、ラフ規格では不適当ではないか、この法律が通りますれば、さつそく調査会で御講義願いまして、さらに自由取引に即応したような規格に改正して行きたい。こういうぐあいに考えておる次第であります。
  18. 福田喜東

    ○福田(喜)委員 さつきの松田委員の御発言でございますが、いささか誤解されておるのではないかと思うのであります。私は規格というものは、一級一二級、三級、こういうふうにして商品をぐぎづけにするというような考え方に対して、これははなはだ進歩を阻害するということになると思うのでありまして、市場に出る品物に対して、検査をして、一定程度以下のいわゆる市場価値のないようなものは市場に出すなといろ意味の検査ならば、私はこの法案に賛成であるが、ただ規格というふうにして、一定の、たとえば自動車の部分品というようなことで、規格を定めてやつて、それによつてまつたくくぎづけにするということは、今後自由競争を建前とし、かつ国際市場に器いて競争する場合におきまして、策を得たものでないということが、私の考え方なのでありますこういうふうな点につきましては、今後政令によつて、あるいは審議会によつて、内容はさらにこまかくわけられると思いますが、その点につきまして、御意見を承りたいと思うのであります。
  19. 川端佳夫

    ○川端委員 ただいま福田委員のお話を拝聽しておりまして、やや私は同感の気持でおりますが、この法案を見まして、確かにこの法案が規格をつくることによつて品質の向上をねらつて行くのだという意味において、私はこの法案には意義があると思うが、品質の改善、生産の合理化というようなことを、もう少し強く出して行かれておれば、納得がしやすいのであります。特に規定の面から行きますと、規格を調査会で検討して行く際に、調査会が調査をして行つて、調査及び報告ということだけは明記してありますが、この調査によつてこの基準をかえて行く点がややあいまいだと思います。あるいは同じ銘柄の中でも、水準の上つた品質のよい製品が出て来た。創意くふうによつて現われて来た場合には、この新しい水準の高いものに重点を置いて、その規格をすぐにかえる要するにもう少し機械的に行けば、一年に一ぺんだとか、あるいは二年に一度だとか、必ずこれを再検討してかえるのだというような点を、もう少しはつきりされたらよくわかるのではないかという感じを持つのでありますが、この点についての御意見を承りたいと思います。
  20. 田下武弘

    ○田下説明員 お話の点はごもつともだと思います。先ほども御説明しましたように、現在の規格は、公定価格との関係で非常にラフなものになつておりまして、その点はこの法案が成立しますれば、急速に調査会で審議してかえて付きたい。かように考えておるわけでありますが、今のお話のように、どうも一年に一ぺんは必ず調査会を開いて、規格の再検討をするというところまで行かなかつた点ほあれでございますが、運用としてはぜひそういうぐあいにやつて行きたいと思います。  それから、政府がぼやぼやしておつた場合に、もしそういう御意見の方がおありになりますれば、第九條で都道府県又は利害関係人は、省令で定める手続に従い、農林物資の種類を定め、原案を具して、日本農林規格を制定すべきことを農林大臣に申し出ることができる。その二項で農林大臣は、前項の規定による申出を受けたときは、その申出に係る農林物資について、日本農林規格を制定すべきかどうかについて調査会の意見を徴し、その結果、これを制定すべきものど認めるときは、前項の原案を調査会に付議し、これを制定する必要がないと認めるときは、理由を附してその旨を申出人に通知しなければならない。」それが十二條で前回條の規定は、日本農林規格の改正又は廃止に準用する。」だから現在お話のように、新しい製品ができまして、あるいは今までの規格では不適当だ、こういうものができたから、これに新しい規格をつくつてくれ、こういうお申出があれば、九條の規定で審議して、新しいものをつくつて行く。あるいは現在の規格はすでに程度が低過ぎる、もつと改正したらいいじやないか、こういう御意見が出ますれば、十二條の規定によつて同じようなお申出があれば、政府としてそれを審議して改正して行く、こういう道を開いたわけであります。ただお話のように定期的に一年に一ぺんは必ず規格を全部再検討すべしというところまでは、法案に書いてございませんけれども、運用といたしましては、そういうぐあいにはかつて行きたい、こう存じます。
  21. 川端佳夫

    ○川端委員 大体御答弁でわかつたのでありますが、重ねて私は要望しておきたいのは、今度農業会が協同組合にかわりまして、その指導面が非常に薄くなつたような感じを私は持つておるのでございます。そういうことも義ねせまして、こういう品質改善の指導ということを、こういう規格を設けるという際に、そういう含みでもつて考えて行つていただきたいこういうことを重ねて要望いたしたいと思います。
  22. 松田鐵藏

    ○松田委員 法案の方は大体これで皆さんの御意見も一致したようでありますが、具体的に水産物の方に対して意見を申し上げたいと存じますごの銘柄について、四百種もあつたものが四十種程度になつたという説明でありましたが、この間においても塩乾物の長く貯蔵されるものについては、こうした検査の方法をやつておることが、結局貯蔵と金融の対象と、つまり倉荷証券をもつて金融の対象にもなるというようなことで、非常にけつこうなことと存ずるのでありますが、銘柄の中に生乾のものが含まれているのであつて、そういうものに対しては、われわれがただいままで申し上げました検査の意味合いと、幾分相違する点があるのでございまして、こうした生乾ものに対する検査に対しては、ある撃度まで緩和すべきが穏当でなかろうか、そういう御意思があるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
  23. 水野榮

    ○水野説明員 ただいまの松田委員のお話でございますが、われわれといたしましては、従来の規格から考えますと、非常に整理をいたしまして、先ほどもしばしばお話に出ていたのでありますが、公定価格の制定上、やむを得ずむりをして生乾のものについて規格をつけたといううらみは多分にあつたのでありますが、今回の予定されております品目につきましては、非常に制限を付しました関係上、ほとんどないとは思いますが、具体的に申し上げまして、生るぼしさんまだとか、開きさま、まるぼしいわしというようなものにつきましては、むしろこれを長期にわたつて保存のきかないものでありますので、私といたしましては、再検討をしてしかるべきものではないか、こういうふうに考えております。     〔夏堀委員長代理退席、委員長着席。〕
  24. 冨永格五郎

    ○冨永委員 先ほど加工課長から、なお再検討して、期間の点は考慮するというので、大体了承したのでありますが、もちろん関係方面でそれぞれ、検討はすることでしようし、日本農林規格がきまつても、必ずしも各産地でこれをどう取上げるかは、一応疑問でありますから、しいてここまで言及する必要があるかどうかほ疑問だと思いますけれども、しかしまるぼしいわし、まるぼしさんま、開きさんま、こういつたよろなものは、相当検査後の日にちが懸念されるというふうに考えられると思うので、これについてどうお考えになつておるか、一応御意見を承つておきたいと思います。  なおこの表の末端にカン詰となつておりますが、大体現在はカン詰は食糧庁が扱つておる。もちろんこれは農林規格ですから、食糧庁も関係するであろう意うので差、われわれは小委員会においても、このカン詰は農政局と水産庁に一応分離して、水産関係のカン詰は、少くとも水産庁がこれを行政することによつて、水産カン詰本来のいわゆる貿易のために、あるいはカン詰の内容を高度に利用するという見地等から考えまして、そういたすべきであると考え、それぞれ大臣、次官等にも申入れをいたしているような事情でございますが、これらに関連いたしまして、水産庁の次長からもひとつ御意見を承つておきたいと思います。
  25. 山本豐

    ○山本(豐)政府委員 カン詰の行政につきましては、ただいま冨永委員から申されましたように、われわれの方におきましても、特にその必要を痛感しておるのであります。結局今食糧管理局にありますものを、農政局と水産庁とこの二つに分離して所管したいと考えまして、課長あたりのところで、事務的には一月くらい前からいろいろと話をしておるのであります。それで今度の定員法の改正を機会に、いずれこれによりまして分課規程――省令でありまするが、それの改正の機会があるわけであります。それまでにぜひひとつ上の方におきましても、話をつけていただきまして、水産庁に移管してやつて参りたい。持つて参るとしますれば、今度できまする水産課ヘカン詰課というまでにはちよつと参らないのでありますが、水産課の所管として一応こつちに引取ろう、これは結局そのカン詰の行政のほんとうの担任者といいますか、よく精通しておる人との関連もありまして、そういう意味合いで一、二の人をこちらに現にもらつた人もあるわけであります。そういうことでいろいろ準備を整えつつありまするが、おそらく近い将来には、ぜひこれを実現さしたいと考えております。
  26. 冨永格五郎

    ○冨永委員 ただいまの次長の御意を承つて、たいへん安心した次第でありますが、私どもが食糧庁の事務をとつておられる方面に話合つておる程度では、賛成していてくださつておるような実情もありますこれは農林省内のことでありますから、そうまたなわ張り争いになる筋合いのものでもないと思うのであります。また次長におかれましても、実現近きことを確信しておられるふうにも拝聽いたした次第でありまして、これはぜひひとつ次長の御熱意をもつて、実現せられるようにお願いいたします。われわれも小委員会におきまして十分検討して、側面からの努力は尽したいと考えておりますので、お願いいたします。なお先ほどまるぼしさんま等に対する規格についての御意見を課長さんからひとつ承つておきたいと思います。
  27. 水野榮

    ○水野説明員 先ほど松田委員からの御質問の答弁にもちよつと申し上げたのでありますが、現在お手元に差上げてございまする品目の中で、検査後変質のおそれあるものと考えられまする品目、すなわちまるぼしいわし、まるぼしさんま、ひらきさんま、この三つにつきましては、規格の性質上、また先 ほどからのいろいろの品質の向上という点から、規格権威を維持するという上からいつても、この三つの品目は落した方がいいようにも考えております。
  28. 川端佳夫

    ○川端委員 念のためにもう一言簡單にお伺いしておきますごの品目の対照表をずらりと拝見いたしまして、いずれにしても規格を設けるという趣旨から行きまして、まあ外国輸出されるものの品質の向上、あるいは一般の消費者がなかなかその品質を判定しにくいというようなものの規格をきめるという意味において、品目をお取扱いになつて来ておるのかどうか、という点をお伺いいたしたいと思います。
  29. 水野榮

    ○水野説明員 これもちよつと先ほど触れたのでありますが、今度整理いたしました方針といたしましては、まず輸出の対象にたるものと、それから大量に取引されるもので、取引の円滑化、こういう二つの方針から選んだのでありますが、消費者が見て、どうしても規格があつた方がいいという点につきましては、これは当然にそういうことを予想して選んでおるのでありまして、行く行くは各品目ごとに農林物資規格の証票を張らすように指導したいと思つておりますが、何分にもまだ包装資材の関係で、そこまで行きませんが、規格権威を維持するというためには、そこまで進めなければいけない、こういうふうに考えております。
  30. 夏堀源三郎

    ○夏堀委員 輸出冷凍品に対しての検査の問題でありまするが、大分アメリカからクレーム付で返される、あるいは値段をたたかたれるというようなことも聞いておるのですが、最近また何かするめをどこへ送りましたか六千俵、これが返送された、これも何か不適当なものとしての返送だろうと思います。日本でいかに法律によつて検査をしたところで、相手の外国でこれは不適当である、こうした指摘を受ける場合、これはいかんともいたし方はないと思います。それを何とか未然に防止するために、外国向けの貿易品に対するあちらの方の検査規格というものに対して、何か連繋をとつて、あまりクレームによつて莫大な損をこちらの業者にさせるということは困つた問題でありますので、ちようどいい機会でありますので、この場合に輸出品に対するいわゆる規格ということを、いずれかの方面でおそらく取扱われるような方法を――これまでとかわつた方面において是正し、そうしてできるだけ損失をなくする方法を研究する必要があるのではないかと考えるのでありますが、何かこの点について、お気づきの点があつたら御説明願いたいと思います。
  31. 田下武弘

    ○田下説明員 今の御質問は、この規格法の関係ではございませんが、輸出品取締法の関係だと思います。輸出品取締法はちようど私のところで所管しておりますので、私から御答弁さしていただきます。冷凍品がアメリカに出て、最近クレームがついた、あるいはするめがクレームがあつて返送されたというようなことは、実は私はまだよく聞いておりませんので、その事実はどうだつたかよく存じませんけれども、現在輸出品取締法でやつておりますことは、日本輸出品の海外における声価を維持するために最低の標準をきめております。食料品につきましては、最低標準に合格しないものは輸出をさせない、そういう最低標準をきめておるわけてありますが、この検査の方法が、検査は生産者あるいは輸出業者が自分で検査をする。そうして輸出の最低標準に達しているという表示をするごれほ生産者あるいは輸出業者が自分て表示をするわけであります。それから輸出品取締法によつて農林省の検査所がやつております仕事は、その生産者あるいは輸出業者が自分で表示をした表示と、その内容が合つているかどうかという点を検査をするわけでありますごの輸出品取締法の検査は、従つて全部のものについて国が見るというのではございませんので、たまたま検査出目が行つて見たものについて、合つているか合つていないかを検査をするという建前になつております。もう少しお話しますと、従来でありますと、輸出品については検査を受けたものでなければ輸出をしてはいけない、こういう規定に大部分の品物が従来はなつていたのであります。ところが今の輸出品取締法では、検査を受けなくとも出すことはまつたく自由なのであります。ただ今申しますように、最低標準に達しないものば出しらやいけないという罰則規定だけがあるのでございます。それからまた、最低標準に達し(おるものについてほ、最低標準に達しているという表示を、生産者なり輸出業者なりしなければいけない、こういう規定だけはあります。それで表示さえすれば、国の検査はもちろん受けないで出してさしつかえないそれから従来でありますと、昨年の十一月まででありますと、輸出をしようとする人は輸出の通産大臣許可をもらわなければならないこういうことで、通産省には必ず輸出する前に、自分は何をいつ輸出するということを言つて行つたわけであります。だから検査所としましては通産省に行けば、今度は何がどこから出るということがはつきりわかつたわけであります。ところが昨年十二月の初めから自由貿易になりまして、輸出許可制度がなくなりましたから、今度は業者がいつ積み出すか、検査所の方にはまつたくわからないのであります。検査所は極端なことを申しますと、埠頭に行つて立つて待つておつて、輸出品が出そうならこれは冷凍品だからひとつおれが見る。あるいはこれはするめだからおれがひとつ検査をしなければいかぬこういうことをやらないと、輸出品がはつきりつかめないという問題があるわけであります。従いまして、昨年の十二月以降におきますと、国の検査所で目を通さない品物でも相当出ているものがあるのじやないかと思います。そういう点であるいは国の検査所が見なかつたものの中で、クレームが起つたようなものがあるがと存じます。あるいは国の検査所が目を通したものであつても、クレームの起り得ると思うのであります。と申しますのは、今度ほ輸出の最低標準でございまして、これより惡いものは出しちやいかぬという規定なのでありますから最低標準というものはかなり低いところにきめてある。今のお話のような、冷凍品のようなものになりますと、これはほとんどアメリカだけしか出ませんから、しいてそういう低い標準をきめなくてもいいんじやないか。するめのようなものになりますと、東洋市場に出る場合、あるいはアメリカ市場に出る場合、その最低標準というものほ一本にきまつているわけです。東洋市場、これは船の日数も少くて済むわけですから、東洋市場であれば香港までは満足に行くだろうという最低標準をつくつておきますと、その標準に通つたから、われわれは検査所の方から最低標準に達しているからしかたがないということで通しましても、アメリカまで持つて行けば非常に船の日数もよけいにかかるしあるいは生活程度も違うのですから、アメリカじやこれはどうしても不適当だ、こういうクレームも来る場合も考えられるのであります。あるいは別の例になりますが、カン詰など、南方向けに出る基準とアメリカで買おうという基準とは、大分開きがある。ところが最低標準というものは大分低いところにきめられますので、行先によつてはクレームが起つて来る。生活程度の高いアメリカに出ますと最低標準に達しておつてもやはりクレームが来るという場合もあり得るわけです。もちろんそういうクレームの起ることは決していいことでばございませんので、何とかわれわれとしましても、最低標準についても考え直きなければいかぬ、こういう考え方をもつて目下研究中でございますが、ただ具体的に考えますと、最も簡單なのほ東洋市場向けはこの最低標準、欧米向けはこの最低標準、アフリカ向けはこの最低標準というようなものがきめられればいいんですがどうも国の標準できめる場合に、東洋向けはこれというようなことは、はなはだきめにくいというので、実は因つた問題でございます。目下研究してはおりますが、そういう事情にございますので、事情だけ御説明申し上げておきます。
  32. 夏堀源三郎

    ○夏堀委員 いろいろの取引関係の事情もありましようが、このクレームという問題は貿易関係に非常に大きく響いているように私は考えます。結局今の最低線の検査で、これは第三者が検査するのであれば、いろいろな方面から見て検査するでしようけれども、自分は損したくないからそう惡いものは出さないだろう、これは常識から考えればそうでありましよう。だからいわゆる検査規格というよりも、事情の変化によつて生ずる、取引上のそれによつて検査が通らぬということがあると思いますが、もしあればこれに対する対策を講じなければならぬのじやないかと思われるのであります。そこに今後の取引検査をきびしくすることによつて、そういうことのないように、できるだけこれを未前に防止するということを、お互いに考えるべきじやないだろうかこれはあちらからも適当な御意見もありましようから、検査に対してほ万全を尽す、そし御協力願いたいという意味で、その検査によつて生ずる損害を、できるだけ少くするような方向に持つて行かなければならない。それと同時に、あちらの方から輸入するものに対して、日本は何か検査をしているのかどうか。向うの方では検査をしたあとでクレームということになりましようが、こちらの方はどういうことになつているか。大分古いカン詰が入つているそうですが、これも一定の年限を経ると、まあ品質も変化するだろうと思いますが、何かあちらの援助物資ということになつているかもしれませんけれども、こういうものに対する検査があるかどうか伺いたい。
  33. 田下武弘

    ○田下説明員 輸入物資につきまして、全部検査があるかどうか私はつきり存じておりませんので、はつきりしたお答えはいたしかねますが、動植物などの病虫害の関係というのは、法律ではつきり検査をしているわけであります。動植物の病気あるいは虫害というようなものにつきましては、これははつきり臓入の場合に検査をしているわけであります。しかし品質につきましての国の法律などでの検査は、おそらく現在のところないのじやないか。ただ食品衛生法の関係で、あるいは食料品で人体に有害なもの、これは厚生省の関係になりますが、輸入品についても検査ができるようになつているとほ存じますが、おそらく実際にお話のように古いカン詰が入つた場合にどうかというと、そこまでの検査はやつてないのじやないかと思います。
  34. 石原圓吉

    ○石原委員長 もう質疑もないようでありますが、本法案は農林委員会に付託になつております。従いまして委員各位におかれまして修正意見を出すことに、または農林委員会に連合審査の開会を申ル入れるか、それらについて御意見がありましたらお述べを願います。  ちよつと速記をやめてください。     〔速記中止〕
  35. 石原圓吉

    ○石原委員長 速記を始めてください。  次に水産庁設置法の一部を改正する法律案に対して御質疑のある方にはこの際これを許します別にないようでありますから、本日はこれで散会いたします。     午前十一時五十五分散会