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1949-05-20 第5回国会 衆議院 決算委員会 15号 公式Web版

  1. 昭和二十四年五月二十日(金曜日)     午後二時二十二分開議  出席委員    委員長 本間 俊一君    理事 川端 佳夫君 理事 永田  節君    理事 松田 鐵藏君 理事 戸叶 里子君    理事 井之口政雄君 理事 島田 末信君    理事 金子與重郎君       中馬 辰猪君    藤枝 泉介君       船越  弘君    南  好雄君       小林  進君  出席政府委員         大藏事務官   平井 平治君         大藏事務官   舟山 正吉君  委員外の出席者         大藏事務官   山中 一郎君         総理廳事務官  福田 久男君         專  門  員 大久保忠文君         專  門  員 岡林 清英君     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  閉会中審査に関する件  國有財産法第四十五條の規定による國有財産総  数別表  昭和二十二年度國有財産増減及び現在額総計算  書  昭和二十二年度國有財産無償貸付状況総計算書     ―――――――――――――
  2. 本間俊一

    ○本間委員長 これより開議を開きまする。  前会中馬君の質疑に対して答弁を留保したのがありますから、専賣局の方から一應答弁を聽取することにいたします。
  3. 山中一郎

    ○山中説明員 ただいま委員長からのお話の点、留保の趣旨がよくわかりませんが、大体この前に中馬委員のお話を承つておつた線に沿いまして一應御答弁申し上げます。  専賣局の事業の運営にかかわリますところのいわゆる國庫金の支拂い並びに収入につきましては、從來は官職といたしまして國庫金の取扱い規定によつておつたのでありますが、公社法になりますと第四十條によりまして、公社資金の運営取扱いが法律または政令の定めるところによリ、現行の國庫金取扱いの例による、こういうことになつております。過去におきまして専賣事業はその綜に沿いまして、大体日本銀行並びに代理店及び郵便局を通じてやつておりましたが、その代金の回収が非常に悪いので、これをどういうふうに改善したらいいかということで、この専賣公社発足に伴いますところの会計制度調査委員会で、いろいろと審議されたのであります。その結果によりましてなるべく専賣代理店というようなものを設けて、それによつて取扱うことにしたらどうかというような意見もありまして、第一次の案を立てたのでありますが、現在の大藏省理財局國庫課並びに日本銀行の方面において、その取扱いに若干の疑義がある。特別の法律ができるまでは現状の線に浩つてやるのをもつて可とするというような意見がありまして、大体まだ具体的に各部局との折衝を終つておりませんが、現在におきましては日本銀行代理店制度を利用してやるということにおいては、大して現状と差がないのじやないか、こういうように考えております。この制度がはたして千二百億の國庫収入を取扱う場合において能率的であるかどうか、また現在のようなか行政整理なぞ末端の人間が非常にきゆうくつ化するときに、昔と違いました單價現金を、勘定能力の比較的少い現行官吏をもつて取扱うことはどうかという点、並びにその保管収容の能力が末端の配給所その他において、数百万円の金を官吏の責任において保管することに非常に疑議のある点があるので、できるだけ國庫の収入を現実に早くするということと、保管の能力の限度とにらみ合せまして、なるべく金融機関その他に大きな障害のないようにして、われわれの目的を達成したいと存じておるのであります。
  4. 中馬辰猪

    ○中馬委員 ただいまの御説明は収入の方のお話でございまして、支出の方の場合のタバコの賠償金を從來通りするかどうかという点の御答弁がありません。
  5. 山中一郎

    ○山中説明員 ただいま中馬委員からの御質問でございまするが、一應お答えしておきます。現在まだ案の途中でございまするが、われわれの方でいろいろ練つておるところによりますと、代理店の数はふやしまするが、大体支出の方におきましても現状と同じような線で行く、こういうふうに考えてしかるべきではないかと存じております。
  6. 本間俊一

    ○本間委員長 それでは前会に引続きまして、昭和二十四年度予算の実施状況に関連いたしまして、経済安定本部から説明を聽取することにいたしたいと思います。内田財政局長はやむを得ない都合で、資金課長の福田君が見えておりますから、福田君から御説明願うことにいたします。
  7. 福田久男

    ○福田説明員 お手元にお配りいたしました昭和二十四年度第一・四半期資金需給見込みという資料がございますので、それにつきまして簡単に御説明いたします。非常にこまかな字で読みにくいのでありますが、大体この表の見方から簡單に申し上げますと、上の欄の右側にずつと並べてありますのが期間でございまして、昭和二十四年の一月から三月まで月別に計画と実績見込みとを対比してございます。そうしてその横に第四・四半期、つまり一月から三月までの合計額を掲げてございます。なおその右側に今年度つまり四月から六月までの見込みを月別に掲げ、その横にその第一・四今期の合計額、さらにその右側には前年同期つまり二十二年度の第四十四半期と二十三年度第一・四年期、ちようど一年前に相当する四半期の実績を参考のために掲げてございます。その次に縦の方の右は、上の方が資金供給で、真中から下の方が資金需要でございまして、資金供給の欄には金融機関のことを中心に考えておりますので、一般預金増、その他預金、金融機関の増資、それから政府出資、金融機関現金勘定による調整、この現金勘定による調整と申しまするのは、手元現金が、ふえた場合には預金として現われておりましても、運用し得ないという意味でございまして、増加が資金供給としては減少の要因に見ております。それから資金需要の欄では、財政資金を國庫財政と地方財政とに区分しておりますが、國庫財政は一般会計のみならず特別会計をも含んでおります。地方財政については、あとで把握する計数資料の関係等もございまして、註の三に書いてありますように、地方債と地方債の前貸し、それから預金部の貸付、預金部の貸付は短期貸付も含んでおりますが、それだけを掲げてあります。産業資金のところでは、先ほど申しましたように、金融機関中心に考えまして、自己調達つまり社内留保とか、あるいは株式による調達は、この中に掲げておりません。金融機関から供給するいわゆる資金の融資というものを中心に考えております。そうして需要と供給との差額を資金不足として表わしまして、大体資金下足はその下の通貨増発と見合うのでありますが、時期的なずれ等もございまして、あるいは計数の若干の誤謬等もございまして、必ずしも一致いたしておりませんが、おおむね資金不足と通貨増発とは一致する建前になるわけでございます。一番下に期末の日本銀行券の発行高を参考に掲げております。  そこで第四・四半期におきまする実績と計画とを対比いたしまして、どこが違つたかということを参考のために簡単に申し上げますと、まず資金需要のところをごらんいただきますと、財政資金において実績見込みが千十八億の引上げ超過になつております。申し落しましたが、その右側の計画欄に括弧の中の数字と括弧の外の数字とございますが、括弧の外の数字は政府の決定した資金計画の数字でございまして、括弧の中の数字は通貨発行審議会のときに提出いたしました資料の数字でございます。実はこの数字は通貨発行審議会に出したものをそのままその余部を持参いたしましたので、かように審議会の関係の分も入つておりますので、見にくいのでありますが御了承いただきたいと思います。財政資金は政府の資金計画では三百七十六億の引上げ超過と考えておりましたが、千十八億の引上げ超過になつた。つまり引上げ超過の増加が六百億を越えておるのでございます。計画に対して六百億以上も引上げ超過になりました原因のおもなものは、第一に租税収入の増加であります。大体第四・四半期においては千二百億を若干上まわる程度の粗税収入と見ておりましたものが、千五百億を越えたのでありまして、約三百億租税収入が増加いたしたのであります。それが一番大きな原因でありまして、その次の原因といたしましては、特別会計における支拂い超過が予定よりも少かつたということに第二の原因があると思います。特別会計の中で違いましたおもなものは、食糧管理特別会計が相当大きく資金の見込みよりも支拂い超過が少くて済んだのでありまして、これは主として買上げが十二月以前に多く進捗しておつたということに最大の原因があろうかと思います。特別会計で第二に支拂い超過の少かつたのは、貿易資金特別会計であります。貿易資金特別会計では借入れ限度の関係もありまして、それに関する法的措置が三月一ぱいにとれずに、御承知のように本年度に繰越されたという事情もありまして、かなり貿易関係の支拂いではむりな金繰りをしたことと思います。借入れ限度が拡張されるだろうというふうに、われわれは実際的な立場から考えておりましたけれども、法的な措置がとられなかつた等、いろいろな関係がございまして、結局は借入金はこの第四・四半期では六十五億しかふえなかつたのであります。それで限度一ぱい借りたのであります。その結果貿易資金特別会計の借入れが少かつた。その間接的な影響としては、輸出品の買上げ代金に対する支拂い遅延というようなことも起つたたろうと思います。しかしそれは今年度に入りましてから、四月に相当の借入れをいたしまして、それらはだんだんと支拂つておるのでありますから、現状においてはそれほどでもないと思いますが、三月末まではそういつた事態があつたのであります。そのほかに若干の原因はありますが、それらをおもな原因といたしまして、財政資金の引上げ超過が六百億以上も食い違つたということに相なるわけであります。  次に産業資金でありますが、産業資金は九百五十億という見込み計画に対しまして、五百七十四億、約六百億でありまして、三百五十億以上も食い違つた。これにつきましては、大体二つの原因があると思います。一つは物價と賃金の値上りというものを、計画を立てる場合に想定いたしたものに比べまして、九原則の実施あるいは企業三原則の励行といつたような問題が強く表に出まして、物價と賃金が想定したほど上らなかつた。從つて物價が上り賃金が上ることによつて、増加運轉資金はかなりふえるということになりますが、それが上らなかつた結果、そんなにふえないで済んだということが一つ原因だろうと思います。もう一つの原因は、これは計画そのものに、率直に申しまして誤りがあつたというふうに、今から振り返つて考えられるのであります。というのは理論的に計算いたしますと、九百五十億よりはかなり少い数字がはじき出されるのでありますが、ただ第三・四半期、つまり十月から十二月までにおける貸出しの増加というものを見ますと、非常な大きな金額になるのでありまして、それに幻惑された面がかなりあつた。そこで九百五十億という数字を計算するにあたつては、その事情を大幅に取入れておつたのであります。実はその取入れは誤りであつたということが言えるのではないかと思います。かように財政資金あるいは産業資金が少かつた、特に税によつて民間の資金も吸収いたしまいした結果、預金の増加も見込みに比べてかなり大幅に開いております。計の欄で申しますと、七百億の資金増加と見ておりましたものが、逆に三十一億の減少にならております。結局財政で六百億も食い違つたというものが、そつくりそのまま預金の増勢の不振ということに表われておるのでありまして、民間の証資金は税でとるか、あるいは金融機関に預けるか、どちらかの道を選ぶというとが、計画と実績との対比によつてもうかがわれるわではないかと思います。  次に第四・四半期でございますが、第四・四半期におきましては、また政府の資金計画の決定というところまでに至りませんので、一應見込みという程度で御了承いただきたいと思います。と申しますのは、特に問題は対日援助見返り資金の資金量の関係ないしはその運用の関係が、御承知のようにまだはつきりしておりませんので、その見込みの数字におきましては、資金減におきましては、財政資金の中の國庫財政に含ましめてございます。つまり國庫財政の引上げ超過という姿で含ませております。それから産業資金におきましては、特に新たな項目を設けないで、一般金融機関という中にぶち込んだ計算に相なつております。金額がはつきりいたしませんので、そういつた便宜の措置をとつておるわけであります。そういう意味合いにおきまして、実施計画的なものとしての資金計画は策定し得い事情にありますので、まずその点を、お含みおきいただきたいと思います。  そこで財政資金はこの三箇月を通じまして國庫財政、地方財政を通じて百三十五億の支拂超過ということに見込んでおりますが、そのうち國庫財政は八十五億でありますが、この國庫財政の内容を大ざつぱに申しますと、一般会計では約四百億の支拂い超過でありまして、特別会計で約三百億の引上超過と相なりますので、差引八十五億―百億以内の支拂い超過にとどまつておるのであります。特別会計で三百億近い引上げ超過のありますおもなる原因は、この食糧管理持別会計の引上げ超過がかなり大きいというところに第一の原因がございます。申すまでもなくこの四・四半期は食糧の供出時期を過ぎておりますので、國内からの食糧の買上げということはございません。全然なくはございませんが、非常に少いわけであります。他方食糧の配給は毎月行われますが、大体月二百五十億程度の食糧の拂下げ代金が入つて参りますので、從つて七百五十億くらいの食糧の拂下げ代金がこの三箇月で入つて來るのに対して、買上げの方が、輸入食糧はありますけれども、國内からの買上げが少いので、相当の引上げ超過になるのであります。第二の原因は貿易特別会計でありまして、先ほど申しましたように対日援助見返り資金の関係は貿易特別会計に含ましてありますので、現実にはそのうち今申しました対日援助特別会計の方に繰入れられて、そこからあるいは公債への運用なり、あるいは産業投資が行われることになると思いまするが、その辺の数字ははつきりいたしませんので、含んだままの姿になつておる。それが引上げ超過という形で現われておるというところに第二の原因があろうかと思います。八十五億にとどまつておりますのは一般会計は今申しましたように四百億近い支拂い超過があるのに、特別会計の方で引上げ超過があるからこの程度にとどまつておるということに相なるわけであります。それから地方財政につきましては約五十億程度を見込んでおりますが、これは今年度の地方債の起債予定額は、御承知のように二百三十三億円でありまして、それを大体四半期に分けてみてもこの程度であるし、のみならず第一・四半期は例年当該年度の分は割合に発行は少いのであります。前年度からのずれが大部分でありますので、前年度からのずれを考慮いたしまして、おおむねこの程度であろうということが言い得ると思います。  次に産業資金でありますが、産業資金は五百五十億を見ておりますが、これにはいろいろの見方がある思いまするが、実を申しますと産業資金については、各業種別に細分して計画を立てるべきでありますけれども、見返り資金の関係その他においてまだ不確定な面がありますので、目下それらの作業はいたしておりますけれども、一應この計画の立案にあたりましては、それらの成行をも漠然とは頭に置きながら、一應大ざつぱな概観を試みたのであります。それで前年同期の四・四半期と一・四半期との推移を、今回の四・四年期と一・四半期の推移に援用して考えてみますと、前年同期では、そこにもありますように五百十億が一・四半期、五百十三億が四・四半期でございまして、わずか下つております。その原因は、昨年はまだ物價賃金の上昇傾向がずつと上り氣味に進んでおりましたのでありますが、新予算の施行等によりまして、そういつた傾向は去年の同期に比べてかわつた姿になるだろうということが考えられます。それらの事情もあわせ考えまして、一應五百五十億程度を適当と認めたのであります。かようにして賃金の需要は六百八十六億になるのでありまして、これに対して預金の増勢でありますが、これにつきましては二つの観点から考えてみまして、一つは資金の環流率、一つは國民所得から見た見方であります。資金の還流率の上から見ますと、財政から出て來まして産業資金として貸される金、その放出する資金量に対して、金融機関へ還流して來る資金量が、全体的に見まして八十億を若干越える程度になつております。昨年の同期におきましてその事情を第一・四半期について考えてみましても、大体それに近い傾向がたどり得るのじやなかろうかという想定をとりますと、ここに掲げてあるような数字に近いものが出ます。もう一つは國民所得から税の関係を考慮いたしまして、國税、地方税、専賣益金の第一・四半期中にとられる額を差引いた、いわゆる可処分所得に対しまして貯蓄の割合をはじいて見ました。それを前年同期と同じ立場から同じような想定のもとに考えてみましても、やはり資金還流率から考えた場合と同じような結論が出ますので、一應一般預金増が三百八十億、その他資金百億と見まして、ここに掲げたような数字を考えてみたのであります。  なおそこでちよつと申し上げておきたい点は、資金需給欄の政府出資であります。政府出資につきましては二十五億という数字が出ておりますが、これは復金に対する政府の現金資分でありまして、復金債の市中償還分に相当する金額であります。復金債の償還は第一・四半期に償還期の参りますものがこのほかに百億を若干超えるものがあるのでありますが、それは日本銀行の手持の分でありまして、その分につきましては過般石炭業、電気業等に対して政府が交付いたしましたあの交付公債によつて、復興金融金庫は日本銀行に返済するという建前になつておりますので、一應政府からは市中の手持の復金債券だけを出資をして、それを市中銀行へ償還という建前に從つて計上してあるわけであります。この二十五億は一般会一計の歳出の中に見込んでおるのでございます。  はなはだ簡單でございますが、一應第一・四半期における資金需給の見込についての御説明を終ります。
  8. 本間俊一

    ○本間委員長 これを中心にいたしまして御質疑があればお願いいたしたいと思います。
  9. 井之口政雄

    ○井之口委員 非常に有益なお話を承りました。なおこれは昨年にこまかな数になつて、今お渡しくださいましたプリントよりも非常に廣範囲にわたつて御説明になられましたので、そのことをひとつ参考に、今の話をプリントか何かにして御配付願えましたならば非常によかろうと思います。そのことをひとつお願いいたします。  それから二、三お尋ねしてみたいことは、すぐ氣のついた点でございまするが、これは実績見込と一月、二月、三月、四月に現実やつたのと、大分ずれがございますでしようか、どうでしようか、たいがい実績見込みはぴたつと合いますでしようか、どんなものでございましようか。
  10. 福田久男

    ○福田説明員 第一に今の説明の要旨をプリントにしてくれという御要求でございますが、大体速記録をごらんいただけばおわかりだと思います。もし簡單に今の趣旨を書いて出すようにということであれば、ごく簡略でございますが、書いたもので差上げてもよろしゆうございます。  第二の実績見込みと現実の推移とはどうかというお尋ねでございますが、計画と実績との推移はどうかという意味ではなくて、この実績見込みという間かと思いますが、後者の場合だといたしますると、今までわかつております限りの計数を基礎にして作成したものでありまして、この中ではつきりと出ております点は、通貨増発という数字が日々はつきり出ておりまして、これは動かないと思います。それから財政資金の中で、國庫財政はあと計数整理がございますが、おおむねこの数字に近いものと申し上げてよろしいと思います。ただ預金の数字なり、あるいは金融機関の貸出しの数字なりは二月ごろまではわかつておりますが、三月ごろはまだ必ずしも正確ではないので若干異動があろうかと思います。それから二十四年の四月につきましては、今申しました程度の実績見込みが含まれておりますが、五月、六月についてはこれはまつたく見込みでありまして、実績的なるものに想定している前提にもしあまり変化がなければおそらくこういう姿になると思いますが、想定している前提に変化がありますと、第二四半期について申し上げましたように、税金は三月中に千二百億程度だというふうに見たものが千五百億もとれたというふうな想定そのものの変化がありますと、自然それが貯蓄にも影響し、その他にも影響して参りますので、全体的に狂つて來ると思います。しかしながら今までの過去の四半期別の資金計画から考えてみまして、想定そのものに誤りなしとすれば、大体においてこういつた姿になるだろう。と申しますのは、想定が違つた結果、どこがどれだけ違つたために、どこへどういうふうな影響が現われたということが、あとで計算的な検討がおおむね可能でありますので、この資金計画のやり方そのものは、基本的に大きな誤謬は含んでおらないと申し上げ得るのであります。
  11. 井之口政雄

    ○井之口委員 速記録がわれわれの手に渡るのが非常に遅れるのであります。それですから簡單なものでもかまいませんから、その点ひとつお願いいたします。  それから通貨発行審議会の資料と幾分の食違いがありますが、ひどいところは倍ぐらい違つているところがございますが、これはどうしてこんな食違いができてまいるのでございましようか、大体は合つているようでございますけれども……。
  12. 福田久男

    ○福田説明員 プリントの点につきましては、なるべく早い機会にお手元に差上げるようにいたしたいと思います。  それから通貨発行審議会の資料と、資金計画の数字と、かなり違つているのはどういうわけかという御質問でございますが、これは実ははなはだ申訳ないようなことになりますが、通貨発行審議会は、四半期の始まる以前に、たとえて申しますと、第四四半期分は十二月中に開いて、そこで一月、三月の通貨の発行限度を検討いたしておるのでありますが、資金計画はこれもやはり四半期の始まる前に立てるのが建前でありますけれども、いろいろな関係で、特に今まででありますれば、復興金融金庫の資金計画と一体的に立てておりました関係上遅れて参りまして、期の四半期の途中近くになつて初めて資金計画として閣議決定をされておりましたので、それまでに判明いたしました実績なり、あるいは新しい條件を加味してつくりましたために、こういつた数字の食違いが出たのであります。本來は一致すべきものでありますけれども、何分にも経済事情の変化、金融事情の変化等が予測通りに参りませんので、そういつた食違いが出て來たこともやむを得ないということに御了承願いたいと思います。
  13. 井之口政雄

    ○井之口委員 一般預金の増加は大分このごろはふえて來ているようですが、これが例の渋澤大藏大臣によつて封鎖されて以來、國民が預金ということに対して非常に危惧の念を懐くようになつて大分減つて來たと思います。あれからそれが次第に克服されて、今日大ざつぱに二、三年の間の推移の点をひとつ専門的にごらんになつて、何かお感じになることはございませんか。
  14. 福田久男

    ○福田説明員 御承知のよりに昭和二十年の夏から秋ごろがおそらく旧円時代における預金の最高であつたと思います。それ以來インフレーシヨンの進行に伴つて、特に生活資金の拂戻し、あるいは企業の赤字を補填するための食いつぶしというもで、だんだん預金が減つて参りました。旧円と新円との引かえによつて、一時に手持の現金が金融機関に預けられましたので、二十一年の三月ごろにはまた一挙にふえたのであります。それは御承知の通りと思います。それ以後封鎖されながらも生活費の拂戻しとか、あるいは事業資金の封鎖預金からの拂戻しによつて、だんだんいわゆる封鎖預金は減つて参りまして、二十一年の秋ごろまでは封鎖預金は減る一方で、自由預金はほとんどふえなかつた。しかし秋ごろになりまして、あのころ一應物價が一時安定の傾向をたどりまして、あれからだんだん預金がふえ出した。その当時救國貯蓄運動が始められまして、その自由貯金の増勢に拍車をかけて参りました。それからは預金の総量といたしましては、だんだんとふえる傾向をたどつております。これが昨年の七月ごろでしたか、封鎖預金という制度がなくなりましてからは、預金の全体としてはふえる方向をますます強化いたしまして、昨年度中におきましても相当大きな金額がふえているのでありまして、二十三年度中における一般預金の増加は三千三百億を越える状態でありまして、銀行のみについて申しますと、残高が大体三月末で四千億を若干越える程度だと思います。今一年間に三千二百億ふえたと申しますのは、銀行だけではなくて、預金その他をこめての話であります。こういつた状態で預金はだんだんふえつつある。ただその預金のふえる内容を考えてみますと、流動性の預金が非常に多くて、定期制の預金が少い。これは一面から申しますと、インフレーシヨンの反射的な効果だというふうに言い得ると思いますが、定期性の預金は大体二〇%見当ではないかと思います。過去におきましては五〇%くらいが定期性の預金であつたのでありますが、そういつた短期性の預金が非常に多いということは、金融機関の資金運用をも制約いたしまして、長期の運用へよけい向けることを困難ならしめるということは想像にかたくないのであります。今年度におきましては、そういつた傾向が九原則の実施、新予算の施行によつて、少し趣がかわつて來て、安定性の預金がだんだんふえて來るのではないかというふうに考えております。一挙に五〇%に至ることは困難かもしれませんが、今の二〇%から五〇%へだんだん近づいて行く姿をたどるのではないかというふうに一應考えておる次第であります。
  15. 井之口政雄

    ○井之口委員 インフレ一シヨンがへ非常に進行する途中において、大分預金が減つて、最近それが安定するに從つて大分ふえて來たというお話でございますが、この場合、今一般の商業銀行に集まりまする預金というものの性質と、政府等々から放出されるところの大きな資金、そういうふうなものとがどういう動きをしておるのか、またどれくらいの比重になつておるか。完全に政府からのいろいろなそういう融資なくしても、純経済的な立場から集まつて來るところの資金面で、いろいろな商業なり工業なりの資金がまかなえるくらいには発展する傾向はないものだろうかどうか、ちよつと聞いてみたいと思います。
  16. 福田久男

    ○福田説明員 非常にむずかしい問題で、事務的にはちよつと何と申し上げていいか迷うのでありますが、今までの傾向から考えますと、政府からの支拂いが多かつたことによつて預金がふえたと言われておりますが、政府からの支拂いが多いことは、それによつてインフレーシヨンを進める、インフレーシヨンを進めた結果、預金がふえるとも考えられるのでありまして、その政府からの支拂いの多かつた内容のいかんによつて、多少趣を異にするので伴ないかと思います。政府が物を消費するために財政支出をふやす場合には、結局民間のものとの奪い合いになつて、それにインフレーシヨンをより進めるという結果になるし、政府がただ單なる補助的な意味で支出する場合には、物そのものには影響がないので、若干そこで様子がかわつて來るのではないかというふうに漠然とは考えられますが、現状で政府から全然出さないで、民間資金だけでやつて行けるかどうかという点は、結局はインフレーシヨンをやることよつて生産がふえるのじやないか。インフレーシヨンをやらなければ、むしろ生産は減るのじやないかという、いわゆる復興が先か、安定が先かという議論に帰着するのではないかと思いまするが、少くとも今までの段階においては、インフレーシヨンによつて生産がふえたということも認めざるを得ないのではないかと思います。しかしすでに戰前における昭和六年に対比して、生産が六割近くなつているという今の事態から考えれば、特に政府からの追加信用がなくても、生産は減ることはなく、むしろだんだんふえて行くということが言い得るのじやないかというふうに思います。
  17. 井之口政雄

    ○井之口委員 インフレーシヨンによつて生産が増加したかどうかということを別にお聞きしたわけではございませんが、このインフレーシヨンがなくても、つまり預金というものは増加する。むしろインフレーシヨンがあればかえつて預金は増加しない。みんな金融機関に対する不信用が起つて、増加しないというような傾向になつて來るのじやないか。そうすると別に政府からのこういう税金その他のものによつて、いろいろな大会社への補助とか、あるいは物價に対するところのいろいろな補助とかをやらぬでも、やはり正常の銀行営業をなして行つたら、そこから預金というものがしふえて行つて、正常なる経済状態というものが実現して來て、そうしてそれで繁栄して行くということが十分可能ではなかろうか。いたずらに政府が税金からいろいろな会社に補給金をやつたり、いろいろなことをいたしますと、それは國民に対しては非常に大きな収奪になる。のみなしらずそれではかえつて産業が興らない。そういうことをせぬでも、堅実な経営をとつておりましたなら、ば、預金もふえて來るし、それからその預金から融資もずつとふえて來て、信用機構も成り立つて行くというふうに進んで行くべきものではなかろうか、こう思うのですかどうでしようか。
  18. 福田久男

    ○福田説明員 大体の方向としてはお話の通りであろと思いますが、ただ今年度予算におきましては、若干そこに趣の違つた要素がある。そこに財政というものが投資との間に介入しておるという点が少し違うだけである。つまり具体的に申しますと、たとえば対日援助見返り資金にいたしましても、あのうち輸入補助金に相当する八百何がしという金額は、一般歳入特に租税収入によつてまかなえておつて、それが直接なりあるいは間接なりの方法で産業を潤すという姿になり、また一般会計、特別会計を通じての援助会計をはずした面から見ても、六百億以上というものが財政償還金として金融界を通じて産業を潤十。そこに両方の面において援助会計の一部、それから財政償還金というものは一ぺん財政という窓口を通つて、それから民間へ流れて來るのでありまして、その間でちよつと違うだけで、考え方としては同じ傾向ではないと思います。つまりそういつた政府負債の償還とか、あるいは輸入補助金とかいうものがなくなれば、お話のような方向になるのだが、それが過渡的に今あるということが違うだけではないかというふうに考えます。
  19. 島田末信

    ○島田委員 この機会にちよつとお尋ねしておきたいのは、本年度の民間産業に対する安本の融資方式、たとえばABCDの業種別の融資資格には必ずしも拘泥せずして、一般銀行の裁量融資にまかせるというふうなお話も承つておりますが、この点についてひとつ根本方針をお聞かせ願いたい。
  20. 福田久男

    ○福田説明員 私実は政府委員でないので、責任あるお答えは、かりに私がそういつた方針を申し上げても、これはむずかしいことじやないかと思いますが、考えられます点から申し上げますと、経済九原則の第三項に、金融機関からの融資は経済復興に緊要なものに限つてこれを行うようにしなければならないという趣旨が書かれてございます。その意味から考えてみますると、すべてを金融機関の自主性にゆだねて放任するということは、経済九原則の精神にももとるのではないかと考えるのであります。もちろん資金量も今までのような復金という機構がなくなりますので、見返り資金から流れて來る金にしても、直接投資を除けば、それは金融機関の窓口を通るし、先ほど申しました財政償還金にいたしましても、これは金融機関の窓口を通つて結局は返されるので、金融機関の自主性というものは相当尊重しなければならないと思いますが、しかし大所高所から見た資金の流れる方向については、一定の指針を授け、あるいは行くべき方向を見定めることはぜひとも必要じやないか。その意味において完全なる自主性ということは問題でないかと思います。
  21. 島田末信

    ○島田委員 それから大体最初の資金計画からいつて、民間産業に対する貸出量というものを、その後の民間の需要量によつて変更して行くというような彈力性を持つ計画を本年度立てておるか、最初の計画通り大体そのわく内でやつて行くかということであります。
  22. 福田久男

    ○福田説明員 大体ここにあります数字は、先ほども申しましたように、ただいまのところいわゆる見込みでしありまして、計画といつたようなわくという意味ではございませんので、かりにわくといたしましても、各個別の金融機関が貸しつけるものを集計して、あとから出て來るような事情でございますので、一應の目安ということで御理解いただきたいと思います。これを標準として日本銀行の金融操作、貸出しの操作等が一應行われることになるであろうという意味の目安という点で御理解いただきたいと思います。
  23. 島田末信

    ○島田委員 なお話はちよつとかわりますが、前年度におきましては例の専賣法のもとにやつておる製塩業者が収納停止のうき目にあつたのであります。これはいろいろ事情もありまして、私は必ずしもそういう政府のやつたことが実情上特に非難すべきではなかつたと考えますが、しかしながら厳密に害いますれば、これは専賣法遺反を政府みずから犯したと言われてもしかたがなかつた。しかも収納を停止しておいて、その当時ただちに金詰りになつた製塩業者に対しては金融の途までもふさいでしまつたというような実情を持つておりますが、これは去年のことで、この点については十分大蔵省も責任を感じられておると思いますが、本年度の見通しをひとつお聞かせ願いたいと思います。
  24. 福田久男

    ○福田説明員 私は専賣のことはあまり詳しくありませんので、専賣局から見えておりますので、そちらからお答えいただいた方がいいと思いますが、昨年はおそらく予算の関係で一時そういう事態が起つたのではないかと思うのでありまするが、金融機関と制塩業者との話合いによつて、実力のある者は金融をつけ得たはずだと思います。金融の面で特に製塩業に対して途をふさいだということはないのでありまして、今後のことを考えてみましても、今御指摘になりましたように、金融機関の自主性ということはかなり尊重されることになるので、金融機関が貸したくない相手であれば、かりに政府の方で貸せといつても貸されないという事態がだんだん強化されるのではないか。從つて事業の側で、自分の方は経理もこの通りだ、政府からの支拂いが來月なら來月にはあるのだ、あるいは再来月には必ずあるのだ、それが來ればこの通りだというふうに、内容を十分金融機関に知らしめることによつて借り得るのではないかというふうに存じます。
  25. 山中一郎

    ○山中説明員 ただいまの御質問の点でありますが、特別な事情というお話でございまして、昨年度はまつたく特殊の外界の影響があつたと思つております。おそらく今年におきましてはああいうような事態は起らないもりと確信いたしております。ただ專賣法違反と言われた意味が私にはもうひとつよくわからないのでございますが、どういう点でございましようか。
  26. 島田末信

    ○島田委員 私はただちに専賣法違反とは申さぬが、厳密な意味においては専賣法違反と認められるような事項でなかつたか。というのは、専賣法がしかれておる以上は、製塩業者から塩を収納することはしごく当然の話である。それを二つの事例と言うか一つの専賣局の都合に上つてこれを停止したというふうなことは、専賣法のしかれておる精神にそむくものではないか。しかも特別な理由というのはいろいろ財界の状況もあつたろうが、私に言わしめれば、製塩業者が収納すべき量と、それから当時の経済界の事情によつて多少やみに流しておつたという量とに対する綜合的な生産量というものを多少見落しておつたのではないか。収納分に対する最だけを基本として財政計画を立てたために、途中で収納停止をせねばならぬような結末を來したのではないか、私はかように考えておるのだが、いずれにしても昨年そういう事情に見舞われたということは疑う余地はないので、しかも金融をふさいだということは、そういう非常措置に対して特に安本あたりが制塩業者の実情二つのわくを與えるというか援助するというような方針に出なかつたことを申すのでありまして、もちろん金融業者が貸したくないものは貸す必要はない。しかしながら需要者から申せば、銀行が貸したくても貸すわくがないから、どうにもならないというようなことだけでは済まされないわけで、私はそうした点を申したのでありまするが、いずれにしましても、昨年と今年とは事情も相当かわつておるし、今年はそういうふうな不安なしに製塩業者がやつて行けるかどうか、この見通しをひとしつお聞きしたいのであります。
  27. 山中一郎

    ○山中説明員 ただいまのお話で大体わかりましたので、われわれといたしましても専賣品の買上げ―収納と俗に言つておりますが、収納については他に譲渡するわけにいかぬので、金融が逼迫しても担保に置くわけにいかないというので、できるだけ正解な生産量と需要量と、それに対する財政資金の関係をにらみ合せて緻密な計画はいたしておるつもりであリます。昨年度の事態につきましては確かにわれわれは努力の足りなかつたことも認めるのでありまするが、この点のいろいろな融資あつせんその他につきまして、業者の意に満たない点もあると思うのであります。本年度におきましては大体外塩と内塩その他の需給計画をかみ合せました資金、これも今年は物價の面と予算の面とで最後までもめまして、賣渡し價格につきましては昨年の價格で納める、輸入の價格につきましては本年度の為替換算率によつてするというようなことになつておりまするが、これは一般会計からの補償その他によりまして、大体、現在の見通しにおき出しては収納に対する買上げ金の不足は來たさないという自信を持つておる次第であります。     ―――――――――――――
  28. 本間俊一

    ○本間委員長 ちよつと途中でありますが、参議院の関係もありまして、國有財産法第四十五條の規定による國有財産総類別表、これを議題としまして審議を進めたいと思います。討論を省略いたしまして、ただちに採決をいたしたいと思いますが、御異議ありませんでしようか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  29. 本間俊一

    ○本間委員長 御異議なしと認めます。ただちに採決いたしまして、右國有財産総類別表を承認することに賛成の諸君の御起立を願います。     〔賛成者起立〕
  30. 本間俊一

    ○本間委員長 起立多数。ではさよう承認することに決定をいたしました。     ―――――――――――――
  31. 本間俊一

    ○本間委員長 それでは前に引続いてちよつと私からお尋ねしたいと思いますが、第一・四半期の財政資金の関係であります。大体二十三年度の繰越が四百億ぐらいありまして、それから一般会計の分が千五、六百億あるのではないかと思いますが、そうすると八十五億というのは特別会計の引上げ超過があつても少いような気持がするのでありますが、その点ちよつと御説明願いたいと思います。  それからもう一つは産業資金であります。これは先ほどの説明では、大体いろいろな関係を勘案されてのお見込みだと思いますが、産業合理化の線に浩うて整理資金などの需要が新たに出て來ておると思うのですが、実際の需要額というか、それをどの程度ににらんでおられるか、その点を御説明願いたいと思います。
  32. 福田久男

    ○福田説明員 第一・四半期の財政資金につきましては、お話のように歳出では前年度からの繰越しが四百億余りと、今年度の第一・四半期分として千五百億余りを見てございます。今千六百億と申されましたのは支拂いのずれに対する見方が若干違うのではないかと思いますが、いずれにいたしましても二十三年度分二十四年度分とでは、概略二千億程度を一般会計の支出として見込んであります。それに対しまして歳入が約千六百億程度でありますので、差引きいたしまして一般会計では約四百億の支拂い超過を見ております。それに一方特別会計におきましては、先ほど申し上げましたように食糧管理特別会計の引上げ超過なり、あるいは貿易特別会計の対日援助を見込んだ引上げ超過等が三百億余りあるのであります。差引きいたしますと四百億から三百億余りを引きましておおむね百億以内、八十五億程度に相なるのであります。大体二十三年度からの一般会計のずれにおきましては、歳入歳出おおむねとんとんに近いのであります。ここから四百億の支拂い超過というものは二十四年度分の歳入と歳出との開きになるというように理解していただけばよろしいのではないかと思います。  次に産業賛金について合理化等の需要もあるが、実際の需要をどのくらいに見込んでおるかということでございますが、実はそれらの点について目下各業種別に援助資金の運用問題とも関連いたしまして、別途の作業を進めておるのであります。まだはつきりわかりませんけれども、一應の見込数といたしましては、先ほど申し上げましたように、非常に達観的な見通しを立てたにすぎないのでありまして、具体的にどのくらいということは実は申し上げるだけの自信も持つておりませんので、ひとつお許しを願いたいと思います。
  33. 本間俊一

    ○本間委員長 それから関連してお尋ねをしたいと思いますが、本年度の一・四半期の五月の見込みです。通貨の発行が三千百九十四億円くらいに見込んでおられるようです。これが御承知のように三千億台を割つておるようですから、非常に年度末から第一・四年期にかけて金詰りがずつとそのまま來ておるような関係になつておりますが、これは予算の成立が遅れたのもその一つの原因だとも思いますが、五月も月末にだんだん近づいて参りましたから、地方の方に流れます補助金、政府資金なども、六月あたりからは実際下の方に流れて行くのではないかと思います。その関係でいくらか通貨の方はまだ影響があるかとは思いますが、ちよつとお見込みよりも引締つていて、何というか、デフレのような傾向を強く感じられるのですが、その原因をどういうふうに見ておられるか。それから六月、七月あたりの金融関係の見通しというか、そういうものをどういうふうに見ておられるか。大体でけつこうですから、御説明を願います。
  34. 福田久男

    ○福田説明員 五月の最近の情勢では、御指摘のように三千億を割ろうとしておりますが、この原因はまだ資料がはつきりわかりませんので、計数的には申し上げかねますが、四月の下旬におきまして財政からの支拂いが相当巨額に上りまして、その資金が金融機関の貸出しの回収なり、あるいは預金として還流し、その資金が日本銀行への返済としてまた日本銀行に返つて來る。おおむね半分くらいはそういう形をたどつたために、最近は減つておるようでありますが、これは貸出しがふえればまた元へ戻るのでありますから、五月だけから見ますと、三十五億の増発は少し大き過ぎるかもしれないと思います。率直に申し上げましてそういうふうにも考えられますが、ただ下旬における支拂い、下旬における通貨は可なりふえるのでありまして、かりに四月を例にとつてみますと、四月の二十日における日本銀行券の発行高は三千三十五億円であつたのであります。それに対して四月の末が三千百五十九億になりますから、百五十億ぐらいが十日間で増発されておるというような事情もありますので、今の三千億台を割らんとしておる情勢のまま五月末を推移するということは考えられないと思います。ただ三千百九十四億まで行くかどうかということについては若干問題があるかもしれませんが、今申しましたような事情によりまして、五月としてはそうなるかもしれんが、六月では今回収した貸出しがまた出るかもしれないというような事情もありますので、おおむねこういつた推移をたどるのではないかというふうに思います。  それから産業資金が、五百五十億では少いという意見もあるかもしれんし、多いという意見もあるかもしれませんが、財政からの支拂いが五月―四月終りごろからだんだんと進んで参りまして、一般会計のみならず、貿易についても、先ほどちよつと申しましたように、公開買上げ物資の未拂いの促進も着々と進んでおりますので、そういう支拂いの面を考慮いたしますと、金融の情勢は、だんだんと援和の方向に向うのではないかというふうに見ております。ただ問題が一つございまして、金融機関へ金が返りましても、それが貸されるかどうか。今日本銀行へ返したような調子で将來もずつと日本銀行へ返る方向ばかりをたどりますと、通貨は収縮し、デフレ的傾向になるのでありまして、その辺の調整は一つの面から考えなければならないと思います。一つは日本銀行の運営の問題でありまして、これは別途法案が出ておりますように、政策委員会ができまして、民主的な姿で、このディス・インフレというむずかしい波をよく縫つて進むという、適時適應の対策をとらなければならないというのが一つの問題であります。しかし他面金融機関の方で金を流してやるといたしましても、企業の側で受入れ態勢ができておりませんと、金融機関の自主性は、先ほど來問題になりましたように、だんだん強まつて参りますので、金融機関の側で、これならば安心して貸せるというふうな受入れ側の実態を整えなければ、依然として日本銀行に金が返るという傾向がとまらないのじやないか。合理化は盛んに言われておりますけれども、なかなか実際問題としては進みにくい面も少くないようでありまして、その面についての企業側と申しますか、金融の受入れ側の方で、いま一段の努力が望ましいというふうに考えております。
  35. 井之口政雄

    ○井之口委員 それでは先ほどの続きをひとつお尋ねしてみたいと存じます。これは予算委員会でも問題になつたのですが、千七百五十億というのは打出の小づちだというふうなことになつたわけであります。これさえあつたら産業への資金も潤沢に行く、そして産業も復興して來る。また先ほどもおつしやいました通り、國鉄関係には百五十億円行くし、郵便逓信関係には百二十億も行く、これで相当潤いが産業に出て來るというふうに考えられておりますが、しかしこの一千七百五十億というやつをよく考えてみると、これはつまりいろいろな食糧その他の原料を賣つて、その賣つた代金が集つて來るわけであります。その代金が政府に集つて來たやつを貸付けるのでありますから、その意味においては、これからどこかがら新しい資金が出て來るわけでも何でもない。かえつて市場一般から遊んでいるところの資金を、銀行業なり何なりが正当の経営をいたしまして、これを吸収して、公債の形、社債の形でもよろしゆうございます。預金の形でもよろしゆうございますが、集めて來て、こういう長期の投資をする、こういうことの方が順当なんであつて、そうしてこそこの資本主義の今日の企業は正しく進んで行くのですが、いかにもこの一千七百五十億というものを、どこからか天降り的に出て來るように考えるのは、見当違いじやなかろうか。むしろそういうものは一般物資を放出したものの代金が集つて來て、その代金を、これは当然賣つたものに対する代金であるから、これを貸しつけるということになると、かえつてこのものが、預金やその他の形でほんとうの預金者の意思をもつて集つた金でなくして、政治的な力をもつて、これをむりに集めて、これを貸しつけたというような形になるのじやなかろうかと思いますが、どうですか。
  36. 福田久男

    ○福田説明員 千七百五十億円の見方は、ただいま御指摘のような観点からすれば、二つの面から見るべきではないかと思います。一つは実体的な見方、一つは資金的な見方であります。実体的な見方から申しますと、日本の國内における生産物でないものが、よそから相当入つて來る。約五億ドルのものが入つて來る。その五億ドルのものは、國内で生産費を使つたものではなくて、物そのものとして急に日本の経済領域外から入つて來る。そこに日本経済に及ぼす影響という点から考えますと、一つ重大な意味があるのではないか。もり一つは資金的な見方ですが、資金的な見方から言うと、御指摘のように約半分は税でありまして、税で吸い上げる、約半分は賣上代金で吸い上げるから、國内の資金量としては吸い上げたものをまだ放出するにすぎないのだから、まつたく金融機関を通してやるのとかわらぬのじやないかという意味もあります。ただそこで一つ違う点は、普通の金融機関に流れて参りましたのでは、政府の所期する長期の投資、一般の金融では向き得ない長期投資が不可能になるという点に重大な意味がある。たとえば電源開発にいたしましても、電力会社が今の電氣料金で、今の経理状態では、長期計画の望むような電源開発の資金を集めることは困難でありますが、見返り資金であれば、それが刻下の日本の経済再建上必要だ、復興のためにぜひ必要だということから、長い目で見れば危険性を伴うかもしれないけれども、成功すれば、それが完全に返つて來る。そういつた意味の資金が出し得るわけですから、そこに長期の資金源としての重要な意味をくみとるべきではなかろうか。その実体的な面と金融的な面と、両方の面から見て、打出の小づちという言葉そのものには多少語弊があるかもしれませんが、そういつた意味から重大な意味を認むべきではなかろうかと考えておるのであります。
  37. 井之口政雄

    ○井之口委員 非常に参考になる御意見でございます。そこでその実体的な方面からの見方といたしまして、外國で生産されたものが、食糧の形なりあるいは原料の形なりで日本に入つて來る。これだけプラスになつたのだと同時にこれはまた外國へ賣り出してもおるわけであります。日本からもまたなくなつて行つておるものがあるわけである。それでありますからそういうものの差引きということをやらなければならぬ。ところがどうも予算委員会なんかを拝聽しておりましても、この外國貿易の関係がどうなつておるかはわからぬというふうなことを言われるのですが、しかしまあ財政金融局あたりでありましたならば、具体的にはわからぬにいたしましても、一つの見込みというふうなもの、あるいは概算というふうなものはわかるのじやなかろうかと思いますが、そういうものがあつたらひとつ知りとうございます。
  38. 福田久男

    ○福田説明員 お尋ねの点については、計数的には私はつきり記憶いたしておりませんので、抽象的な考え方でお許しを願いたいと思いますが、日本の國から輸出するものに対しましては、いわゆるコマーシャル、ベースで輸入するものと、おおむね見合うわけでありまして、そのほかに援助の関係のものが入つて來る。從つて日本から輸出されるものに見合うものは別途輸入されて、差引き援助の分だけはよけいに入つて來るというように御理解いただいたらいかがかと存じます。
  39. 井之口政雄

    ○井之口委員 それではその足りない分、よけいに入つて來る分というものがもしおわかりでございましたならば、ひとつそういうようなものをお知らせ願いとうございます。今すぐというわけではございませんが、何かそれの調査か何かできるでございましようか、どうでございましようか。
  40. 福田久男

    ○福田説明員 その所管は安定本部の貿易局の方になつておりますので、直接貿易局にお尋ねいただいた方が適当ではないかと思います。
  41. 井之口政雄

    ○井之口委員 それからもう一つの面としての資金面でございますが、資金面で、なるほどこれが長期の貸付が可能となつて來るというこの特徴を御指摘なさつたのであります。そこでこの長期貸しが、これは銀行業務をもつてしても、長期貸しがやはりできるので、むしろ銀行業務をもつてしたならば、その貸付け相手方を非常によく選択もいたしますし、貸付け相手方に対するところの信用ということも非常に考慮せられるために、今の経済的な方法で行くわけであります。ところが政治の力をもつて、こういう長期貸しがむりに行われるために、いろいろな不正、腐敗、賄賂というふうなものが横行して、とんでもないことになり、國民にそれだけの大きな負担をかけるというようなことになつて、これが今まで私たちが経験して來つたところの多くの人に赤い着物を着せなければならぬようなことになる。のみならずそうなつていない者でも、経済的な採算の基礎のないものにやたらにそういうようなものを出して、かつそれが経済的な範疇をはずれて、まつたくだんだんと収奪的なものになつて來たのじやなかろうかと思いますが、どうですか。
  42. 福田久男

    ○福田説明員 政府が直接そういつた金融業務を行い、あるいは統制経済をやるということになると、とかく御指摘のような問題が起りが、だというような御非難でございますが、中にはそういうものもないではなかりたかと思いますが、この見返り資金につきましては、関係方面でも非常に具体的に個々の案件について審査した上決定されることになる趣でありますから、そういつた弊害はおそらく生れないのではなかろうかと思います。  もう一つの点については、それは一般の金融機関にやらしたらいいではないかという御指摘でありますが、先ほど來申し上げましたように、一般の金融機関ではなかなか長期の金を貸さないのでございます。今まで銀行にいつて申しますと、貸出増加額のうち長期に―これは一年以上を長期と考えまして、長期設備資金として貸されたものはわずかに八%に過ぎない。かりに千億の金を金融機関へ流したとしても、もし努力して一五%まで設備資金に向けたといたしましても、百五十億です。そういつた状態はどこから來るかと申しますと、結局やはり銀行というものは商業銀行であるのが一應の建前である。早く資金の回轉することを望む。もつと掘り下げれば、結局デイス・インフレという経済状態のもとにおいて、その企業の将来の成行きというものについての確たる見透しがやはりつけ難い事態ではないかと思います。そういつた状態のもとにおいて金融機関へ資金を流しても、いたずらに運轉資金として貸されるか、さもなければ先ほど來問題になりましたように、日本銀行の借入金を返して、資金が日本銀行に集まつて、通貨が収縮してデフレの方向に進むという以外にはないのじやなかろか。復興金融金庫についてもとかくの非難があり、また中にはいかがわしいような事態もあつたかもしれませんが、私個人的に考えれば、大局的に見ますと、設備資金を供給する機関として、これまで日本の生産を上げて来たについては、やはり重大な意味があつたのじやないかと考えられる。それとは貸し方は違うと思います。直当厳密なる審査が各方面から加えられるので違うとは思いまするが、長期の資金を供給するルートとしては、そこに重要なる意味をくみとられるのじやないかというふうに考えております。
  43. 井之口政雄

    ○井之口委員 なるほど商業銀行が單に為替手形でもつて短期の貸付しかやらないというのはごもつともでございますが、それでも今日は信託会社もできておることでございますし、社債株券のそういう長期貸しというようなものもできるのでございますから、そういうようなものを通じてやることがあたりまえじやないかと思いますが、しかしそれにつけても今度の見返り資金の融資に対しましては、いろいろな督督が行き渡る。また日本銀行の融資方面についても、日本銀行に政策委員会というふうなものができてやられる。法律でもつて、不正を抜いてやられるということになつて、それが防げるというふうなお話でございますが、今度はそうなりましたならば大物だけが借りることになつてしまう。まつたく法律できちんときまつて大物だけが盛んになる。大産業が興つて来て中小産業というものには資金がかえつてまわつてか行かないということになりはせぬだろうか。もしそういうふうな必要が――今日長期貸しで大口のものを融資しなければ、今日の経済体制が成り立つて行かないということである以上は、やはり銀行というものを國有にし、これを人民で管理し、またいろいろな大産業を、いつそそんなに大きな融資をする以上はこれを人民の経営に移して國営にする。大産業をするというようなことが必然的な原則となつて、それならばだれも不平も言わなくなるし、経済もりつばに成り立つて行くような結果になる、かようにわれわれは考えるのでございますが、いかがなものでございましようか。
  44. 福田久男

    ○福田説明員 見返り資金の運用を直接貨しにすることについていろいろ御非難がございましたが、実態的には先ほど申しましたように、市中銀行では將來が危くて貸せないという場合が非常に多いので、直接貸しというものが生れたのでありますが、なおもう一方の理由としては、御承知のようにあの運用については司令部からも覚書が参つておりまして、その覚書にはつきりとそういつた趣旨のことがうたわれておりますので、その点もあわせて申し上げておきたいと思います。  それから大企業だけがその貸付の対象になり、中小企業は対象にならないのではないかという御質問でございますが、一應安定本部なりあるいは日本側といたしましては、大企業のみならず中小企業的な面についても、何らかの方法によつて見返り資金の運用をはかりたいという希望は持つておるのでありまして、そういつた努力はいたしておりますが、どういうふうになりますか、將來の見透しはちよつとはつきり申し上げられない段階でございます。中小企業といえどもすべての中小企業が一律にその恩恵にあずかるというのではなくて、特に重要な中小企業、たとえば輸出産業のような特に重要なものとか、あるいは基礎産業の関連産業とかいうような意味の重要なる中小産業、そういつたものについては、先ほど申し上げましたように見返り資金の運用の対象に何らかの方法、あるいは間接なり何なりの方法で考えたいというふうにせつかく努力いたしておる次第でございます。
  45. 井之口政雄

    ○井之口委員 先ほどの対日援助見返り資金のお話でございますが、福田君が言われるように私どもといたしましても設備、長期その他において非常に重大なる復興をいたしたという点は認めておるのであります。しかしこれで万全であるかというと、復興金融金庫の貸出し等につきましては、御承知の通りいろいろな問題が起つたのであります。現在におきましてもわれわれは、この対日援助見返り資金は先ほどのお話があつたように、打出の小づちだというような意味におきまして、昨年あるいは一昨年の金融に比べてさらに逼迫しておる今日におきましては、非常にこれを渇望しておるということを考えますならば、必然今までの復金に対する借入れの運動というもの以上の激しい運動があるのじやないか。福田君はさらに厳重なる監査をし審査をして、関係方面の力からの指示によつて一々出すということを言われましたけれども、今日におきまして、復金の場合においても同じくやはり関係方面においては一々相当厳重なる檢査をやり、政府においてもされたのだろうと思つておりますけれども、さらに具体的に、完全なる貸出しをし得るためには、いかなる審査あるいは監査の方法というものを考えておられるか。おそらく今まで以上にやるといつても、そのやり方においてはほとんどかわらないのじやないかということをわれわれは考えております。現に近ごろこういう話をわれわれはたびたび聞くのであります。復金から金を借りる場合においても、相当いろいろな手づるその他を求めて仕事をやつたけれども、今日におきましてもすでにもう水産の力に幾ら金を出されることに安本の方と話をしておるとか、あるいは何らかの方法で安本の力には了解をつけておるというようなことは、ちまたに相当声が高いのであります。私はこれを聞きまして、再び復金がやつたような愚を繰返すおそれがあるのではないか。関係方面といつても、一々事業の詳細にわたつては、やはり日本政府のいうことを信頼された結果出されるだろうと考えておりますので、これらの点につきましての安本等で考えておる具体的な、復金の貸出しの弊害を除くという意味において、さらに改善されるという意味において、いかなる具体策をお持ちであるかということをお聞きしたいのであります。
  46. 福田久男

    ○福田説明員 お話がだんだん横道に入つて参りますが、見返り資金の運用と復興金融金庫の資金の融資との間の差違について、一言申し上げておきたいのですが、復興金融金庫につきましては、安定本部で復興金融金庫の資金計画を立て参りましたのですが、その際に関係方面でタッチいたしまする仕方というものは、大体業種別に、たとえば石炭に幾ら、鉄鋼に幾ら、電力に幾らというふうな、業種別に大ざつぱな説明をいたしまして、それで一應その説明の内容で向うで判定して、業種ごとに金額についての判断をしておるのです。從いましてどこの企業に幾ら貸すというところまでは、計画としては立ててなかつたのであります。それはそのわくを一應の基準として、大体そのわくの範囲内で、個別に復興金融金庫、あるいは復興金融委員会で一件ごとの審査をいたしております。いわば業種部門ごとの計画であつて、関係方面の干興する面は、その資金繰り、最後に復興金融債券をどれだけ出すかということに最大の重点が置かれるので、ただ場合によつては、個々の問題として計画にないものを出したいというような場合とか、あるいは特に問題になる場合については、具体的に個別の内容に入る場合もありますが、計画の立て方としてはそういう進み方であつたのであります。ところが今後の見返り資金の場合には、そういう業種ごとの計画ではなくて、何会社のどこの地点のどこの工場をどういうふうにするか。たとえて申しますと、電力であれば何縣の河川のどこの地点の電源出力何キロワットの最大出力のものをどの程度いつまでにつくるというふうな、個別の非常に明細にわたつた事業について、具体的に関係方面で審査されることになつておるわけです。從つて、復金についてはきめるのは日本側であつたけれども、見返り資金については実体的にきめるのはむしろ関係方面できめるといつた方が適切ではないかと思います。その意味において業者は相当動きが違う。それからなお計画と実施との関係でありますが、計画としては復興計画の立場その他から見てこういう程度のものはぜひやりたいといつて、今申しましたような意味で、司令部の要請に應じたような積上げ的な計画を立てるわけでありますが、その計画通りに実行されるかどうかは、これは大藏省の方でその資金の管理者たる立場で、個別にまた考えられるわけでありまして、その爾後の管理は大藏省でやられることになつておるのでありますから、大体において今申しましたようなラインで、復興金融金庫の場合と援助見返り資金の場合では、相当動きは違うということは御理解いただきたいと思うのであります。
  47. 船越弘

    ○船越委員 今配付していただいております書類の中に、通貨増発が四月、五月、六月で漸増の傾向をたどつております。これが六、七月ごろまでにこの漸増がとまるのか。あるいは本年度の予算面からどういうところで、どういう増発の額でとまるというお見通しをつけておられるのか。それから二十三年度の増発額と二十四年度のこの発行額との増減なんかについての見通しを聞かしていただきたいと思います。
  48. 福田久男

    ○福田説明員 四、五、六については、ここにありますのは百五十億、月三十億ないし四十億の増加と見ております。先ほど委員長さんの御質問にもありましたように、これよりも若干下まわるのではないかという、最近の情勢から見ればそういつたことも考え得ると思いますが、七月から十月ころまではあまリ大した増発にならないではないか。ただ年末におきましては米の買上げ代金の関係、あるいは民間のいわゆる年末資金というような需要がありましすので、年末はかなりふえると思います。ただ一月、三月に入りますと、やはり今年に近いような情勢をたどつて、一月、三月では相当収縮して参りまして、来年の三月末では今年の三月末に比べて、年間の資金計画では通貨増発なし、つまり三千百二十五億というものがそのまま推移するという建前になつておりますが、若干それよりも上まわるのではないかというように考えております。それにいたしましても一割以上も上まわることはないではないかというふうに、事務的には思像いたしております。ただ四月、六月については税金の入り方がどうしても遅れますので、財政の支拂いが一般会計で四百億も支拂い超過するという事態になります。第二・四半期になりますれば、その辺が大分調整がとれて来る。第三・四半期になりますと、先ほど申しましたような関係で金が出る。第四・四半期は財政収支の時期的な調整をやるといたしましても、やはり傾向としては、二十三年と似たような傾向をたどるのではなかろうかというふうに考えます。
  49. 船越弘

    ○船越委員 それから産業資金についてこの表で見ますと、一般金融機関のみに依存することになると思いますが、大藏大臣が本会議におきまして、この一般金融機関の公共性ということを強調されたと思います。ただいま安本の課長さんからの説明によりますと、一般金融機関の民主性ということを非常に強く言うておられますが、その公共性、民主性というところの見解についてお聞かせ願いたいと思います。
  50. 福田久男

    ○福田説明員 民主性という言葉を使わないで自主性という言葉を使つたのでありますが、つまりたとえて申しますと、今まででありますと、金融機関の貸金源としては大体預金が中心でありまして、その預金で集つた金の三五%というものは、財政資金として國債なり、復金債なり、地方債なりを運用せよという、一つの何と申しますか、俗にいうとそれだけは頭をはねてそつちの方にまわせといつたような、強い量的な規制を加えておつたわけであります。今度は財政は御承知のように二百七十億の建設公債を出しますけれども、それは援助会計で償還する。あるいは地方債が二百二十三億出ますけれども、それは預金部に集まる会計預金の余裕金で償還する。つまり金融機関では財政面からやつかいはかけないという一つの立場がある。新しいそういつた事態が生れたということから考えますと、金融機関は自分で集めた預金と、それから財政からの償還金六百三十億、あるいは援助会計から間接に流れて来る資金というものは、全額投資なり融資に使えるという立場になりますから、そこで非常に自主的な運営の方法に向うということが言い得るかと思います。それからもう一つ、金融の自主性という点からは、復興金融金庫というような政府が直接貸しておつたもの、それはもう完全に政府機関的な立場で融資が行われておつたのでありますが、そういう機能のある部分が市中金融の方へ移るので、從つて市中金融の活動分野がかなり廣くなつたということから、自主性というものが生れて來る。健全化という立場からも自主性というものが生れて來るのでありますが、そういう意味で自主性と申し上げたのであります。公共性と大藏大臣が言われたのは、おそらく從來金融機関というものは、先ほども御指摘がありましたように、金融機関独自の考えで、丙種であれ何であれ貸すということでなく、自主性は保たれるけれども、その自主的に運用するにあたつては公共性な使命を十分考えて  今の順序表はこういう方面に貸せという順序表でありまして、その辺は金融機関にまかしておるのであります。乙種よりはなるべく甲種、丙種よりはなるべく乙種に貸す。営利本位で考えますと、丙種産業でもうかる、回轉率のいい貸付があるのです。しかしそれは金融機関の公共的な使命に顧みて、順位の高い方へ貸すことがぜひ要請されなければならぬという意味から言われたと思うので、必ずしも矛盾しないのではないかと思います。
  51. 船越弘

    ○船越委員 現在の金融機関の融資順位でございますが、これが二十四年度において多少かわると思いますが、今安定本部の方ではどういうふうなお考えでございましようか。その点についてちよつとお尋ねいたします。
  52. 福田久男

    ○福田説明員 ただいまのところ順位表についての具体的な改訂案は、具体的に検討する段階に至つておりませんが、情勢の推移によつて、これはできれば四半期ごとに再検討して行くべきだと思います。ただ過去においては実際問題として四半期ごとに改訂にならないで、一年に二回程度しか改訂になつておりませんが、情勢の推移とにらみ合せて適当にかえるべき重点はかえて行くべきではないかと思いますが、具体的にはまだ進んでおりません。
  53. 井之口政雄

    ○井之口委員 今までは復興金融金庫がだらしのない貸付をして、それがただに使われたというので、それがなくなつたわけでありますが、今度はいよいよ見返り資金がそれの役割を演ずると思います。これは永久に外国の借金になつて残つて来て、たとえいい方に使われようとも、日本の経済を支配するような状況に立ち至ると思います。その点非常に心配になりますが、どうでしようか。
  54. 福田久男

    ○福田説明員 昨年におきましてもガリオア、あるいはエロアの援助は入つておつたのであります。また今年も特別に入つて來るわけでありますが、その資金が今までは空に消えてしまつておつたのです。御承知のように昨年までは輸入品の拂下代金を安くし、輸出品を高く買うことによつて、その間で貿易資金特例会計の中で消えてしまつている。それが新たに表に出て来たという差異だけで、特に千七百五十億というものを計上する制度をつくつたがために、昨年と今年と対外的な関係で事情がかわつたということは言えないんじやないかと思います。問題は援助をいつまでどれだけ受けるかという点と、それから援助が債務と観念するかどうかという点にあるのじやないかと思いますが、それらの点については私は、どうも判定困難でございますので、いずれ責任ある方にお尋ねいただきたいと思います。
  55. 井之口政雄

    ○井之口委員 それは責任のある方からお伺いすることにいたしまして、去年と今年とこの見返り資金の使い方がかわらぬというようなことはどうも承認できぬのでありますが、しかしその問題はそれといたしまして、先ほども問題になりました通貨発行高の問題であります。通貨発行高は今日三千億を割つているでございましよう。そうするとこの見込は、当てことは越中ふんどしのように前からはずれてしまつている。こんなふうでこれを算定する何か科学的な基準でもございますか。私はこれはなかなかできないのじやないかと思う。ただ自分量できめているんじやなかろうかと思いますが、どうでしようか。
  56. 福田久男

    ○福田説明員 現在三千億を割つているから三千四百九十億は多過ぎるじやないかという御指摘と思いますが、四月二十日の発行高は三千三十億程度です。それに比べますと下旬の十日で百三十億ばかり増加いたしております。かりに今三千億といたしますと、これにかりに百三十億足せば三千百三十億になりますが、しかし財政の支拂いも四月よりは五月の方が進みまするし、それらの関係を考えると、必ずしも非常に違つておると今断定することは困難ではないかと思います。他面第二に御指摘になつた、一應お前たちは目分量でこういつたものをつくつているんだろうというふうな御指摘ですが、もしもここで想定しておる財政の支拂いが行われ、あるいは産業貸出しが行われるならば、こういう結果になるということははつきり申し上げることができます。ただその点財政の支拂いを見込んでおつたものが支拂いがそれだけ行かないということになれば、それだけは様子がかわつて参ります。その数字の組立でどこが間違つておるかということは、結局時日が経過してみなければわからないわけですが、一應與えられた條件のもとに想定される限りの可能性を入れて、こういう結論を出しておるわけであります。
  57. 井之口政雄

    ○井之口委員 たとえば政府資金が計画通り放出される場合でありましても、それの取扱いのいかんによつて、小切手で出すとかいろんな方法によつて実際通貨の増発にならぬ場合もたくさんある。そうかといつて小さな支出の場合でも、これがその性質のいかんによつて通貨の増発となる場合もあると思う。一ぺん出たやつも、これまた経済界のいかんによつて日本銀行に蒐集されるというような場合がある。そういう場合を考えてみて、必ずしもそうした資金の動きによつて通貨量を即断するということは不可能じやなかろうかと思いますが、どうですか。
  58. 福田久男

    ○福田説明員 短期的に見ますと、今のような時期的のずれ、たとえば支拂い予算がつきましてもそれが小切手で切れない、あるいは小切手で切られても日本銀行、あるいはその代理店に受取りに行かないというような事態がありますので、月別に見ますと、あるいはもつと短期的に見ますと、その予想というものはかなり不合理な点になるかもしれません。しかし傾向としては、三箇月、六箇月というような少し長い目で見た場合には、時期的ずれで相互に相殺されまして、おおむね見通しも成立ち得ないこともないじやなかろうというしふうに考えます。
  59. 井之口政雄

    ○井之口委員 たとえば季節的増減でございますが、先ほど仰せられました供出米に対する支拂い、税金の納入、そういう場合によつてこれが上り下りするということは各年度において行われることで、これを一應中止いたしまして、年度内で一年々々たくさん出て來るというような観点が、つまりこの見込みとして現われて來るのではなかろうかと思うのです。そういう場合には何か確定的な根拠でもこれにあるのかどうか。そういう見通しをほんとうにお持ちになるかどうか。
  60. 福田久男

    ○福田説明員 一應長い目で見た場合には、先ほど來申しましたように、想定しておる事実そのものに変化があれば別ですが、変化がない限りその想定通り守られるとなれば、こういつた見通しが成立ち得ると思います。ただ一億も違わない、あるいは一千万円も違わないというほどの正確さは困難でありますが、おおむねの傾向としては見通しが可能であると思います。
  61. 井之口政雄

    ○井之口委員 そうすると今年の一月から今日までは見通しは三千四百億か三千二百億くらいになつておりますが、今の財政その他の経済状態のもとにおいて、漸減の傾向をたどるとお考えになりますか。
  62. 福田久男

    ○福田説明員 先ほどもその点についてはお答え申し上げたのでありますが、第二・四半期においてはあまり大した増発はなかろうと思います。第三・四半期に相当ふえて、第四・四半期にまた収縮する。そして今年の三月に比べて来年の三月は若干ふえる程度である。それも一割以内程度ではなかろうか。私の個人的な推測ですが、そういつた感じを持つております。
  63. 戸叶里子

    ○戸叶委員 私対日援助見返り資金について一言伺いたいと思います。この大まかなわくについては、私遅刻して参りましたので多分お話が出たと思いますので、後から伺いたいと思いますが、先ほどのお話によりますと、司令部が厳重な監督をして、どこの会社にどういうふうな計画のもとに使われるかというところまで監督された上に貸すということを伺いましたが、もうすでにどこか会社に司令部で認められた金融があるかどうかということをお聞きしたいのであります。それは先ごろホープとおつしやる方がいらつしやいましたときに、硫酸の工場をつくるために、ある二つばかりの工場のために、この見返り資金から出してもいいというような話があつたということを聞いたのですけれども、そういうような事実があるかどうかちよつと伺いたいと思います。
  64. 福田久男

    ○福田説明員 対日援助見返り資金の具体的な運用につきましては、実はまだ一社もそういうものはございません。目下年間及び第一・四半期、第二・四半期について話を進めつつある状態でありまして、まだ最終的にこれにはよろしいというところまで行つたものはございません。大体の傾向としては基礎産業部門、たとえば電力とか鉄鋼とかいつたような基礎産業部門が割合に早くきまるのではないかと考えております。
  65. 中馬辰猪

    ○中馬委員 一般の預金の問題でありますが、二十三年の第四・四半期の分は相当計画と実績による見込みが食い違つておる、これを二十四年度の第一・四半期の場合において、はたして三百八十億という見込みの一般預金増があり得るかどうか。もしあり得るとすればその具体的な根拠、今日の経済状態からいたしましても、預金ということははなはだむずかしいのではないかというふうに考えておりますが、この三百八十億の預金増の具体的な根拠について御説明を願いたい。
  66. 福田久男

    ○福田説明員 御指摘のように第四・四半期におきましては、むしろ預金は減少したのであります。一般預金は名目的には三百十三億ふえておりますが、手元現金の関係その他を考慮いたしますと、三十一億の減少になつておりまするこれは先ほども申し上げましたように、財政収支の中で特に租税による徴収がかなり大きかつたことを主な原因として、財政の引上げ超過が計画よりも六百五十億円余上まわつたことによるのでありまするこの点については先ほどもお話し申し上げたのであります。結局手元にある金が税金で拂われるか、あるいは金融機関の預金になるか、あるいは預金から拂いもどして税金を拂うか、つまりそれは税金か預金かのどつちかの道をたどるので財政がよけい吸い上げれば預金にそれだけの影響を及ぼすということは当然のことだと思います。そういつた関係で第四・四半期は預金はあまり伸びなかつた。ところが第一・四半期では、財政では先ほど申しましたように、一般会計では四百億円も支拂い超過が出る。貿易の関係も未拂いを相当落す計画になつております。そういつた関係から財政の方の拂いもかなりあるという事情を考慮に入れますと、第四・四半期のような不振な状態はなかろうということはまず言い得るのであります。そこで具体的に根拠を示せというお話でありますが、この点についても先ほど御説明申し上げたのでありますが、二つの観点から考えてみたのであります。一つは資金の環流炊況、すなわち環流率からと、もう一つは総合的経済力、すなわち國民所得からとの三つの見方をいたしたのであります。この表で申しますと、このうちから政府出資というものを落しまして、すわなち合計の欄から政府出資を落した数字を分子とし、財政の支拂い超過、産業資金の貸出し増加の合計額を分母として比較をしてみますと、大体八五%になります。この八五%を今年の財政の支拂い超過、産業資金の貸出し増加の合計の六百八十億をかりにそのまま掛けてみると、大体五百五十億円となります。それに政府出資の二十五億を加えますと、五百七十五億になります。もう一つの見方の経済力から見ると、國民所得から國税、專賣益金、地方税を引きましたもの、俗に可処分所得といつておりますが、可所分所得に対する貯蓄の割合を今年も同じような割合だと想定いたしますと、おおむね五百五十億見当になります。計算はそういつた計算も成立ちますが、実体的に考えてみましても、今申し上げましたように、第四・四中期が不振だから、第一・四半期もそんなに預金はふえないとは一概には言えないと思います。財政の支出の面等もあわせて考えなければならない。それらを考えると、まあ今申し上げましたような算術の程度くらいは行くのじやないかという判断も下し得ようと思いまして、この程度に見込んだわけであります。
  67. 中馬辰猪

    ○中馬委員 通貨発行高も三千億を下まわつておるというような状況におきまして、さらに今度の対日援助見返り資金の中から復金債務の償還に充てるということに相なれば、その充て方の方法でありますが、日銀が持つております國債を復金債で償還することになれば、それだけ通貨を収縮するのではないか、また同町に市中銀行の持つておる分をこの償還に充てるならば、一應は資金面が潤沢に出るように思われるけれども、実際におきましては日銀借入金の償還に充てなければならない。この二つの点から考えましても、結局デフレ的傾向になつて来るのではないか、池田大藏大臣はデス・インフレということを盛んに言われますけれども、どうも私どもの考えではデス・インフレというのは一種の口頭弁ではないか。デフレ的傾向が強くなるのではないかということを考えておりますが、この点に対しての福田君の御意見を承りたいと思います。
  68. 福田久男

    ○福田説明員 援助資金からの復金債の借りかえと日銀の償還の扱い方でありますが、まだこれもはつきりいたしておりませんが、もしも日本銀行の持つている國債なりあるいは復金債なりが対象となりますれば、その際にはそのままに放つておけば通貨の収縮になります。しかし通貨を収縮させないためには、日本銀行からもう一度それを市中に還元することが必要なわけであります。市中に還元すれば、それで市中に償還した場合と同じ立場になる。デス・インフレなし、あるいは通貨収縮なしという資金計画を考える場合には、市中へ還元するという前提のもとに考えておるということが言えるわけであります。市中へ金が流れた場合には、この金は日銀の借入金を返済するか、あるいは企業へ貸出すかということは、市中金融機関の選択にあるわけでありますが、そこで日銀借入れを返済するのが有利と考えるか、あるいは貸出しを有利と考えるかというところに一つのわかれ目が出て来ると思います。この点につきましても先ほど申し上げましたように、企業側で安心して銀行が貸し得るという事態があるなれば、あえて好んで日銀借入れの返済をすることなく市中に貸す道を踏むのであります。そこで問題はかかつてつまり金融の点は打つだけの手は準備しておる。政策委員会もできますし、そこで金融の情勢ともにらみ合せて、市中に流すという準備態勢は整えておるが、金融機関から先に流れるかどうかというところに重大な問題があつて、そこのところで流れなければ好むと好まざるとにかかわらずデフレにならざるを得ない。そこで流れるならばデス・インフレが成功するというように考えます。この点では企業の側で経営の建直しなり、あるいは合理化なりについて一層の奮起が望ましいというふうに考えております。
  69. 中馬辰猪

    ○中馬委員 今の日銀に相当自主性があるようなお話を承つたのでありますが、金を日銀に返す方が有利であるか、市中に流す方が有利であるかというような、自主性がはたして認められ、それを前提としての金が市中銀行に行くかどうか。それにはその前提の前ぶれとして、これを日銀に返せというような一つの大きな前提のもとに金を返されるのではないかというような懸念もあるわけでありますが、いかがでありますか。
  70. 福田久男

    ○福田説明員 それは結局デフレをやるか、デス・インフレをやるかというわかれ目になるわけで、日本銀行の運営方針にかかつて來るわけであります。その際に貸出しを返せということはデフレをやろうということでございまして、日本銀行の運営といえども政府の全般的な施策に反してよいわけではないので、政府の全般の施策の範囲内で政策委員会が日本銀行の運営について最高の意思決定をやるということになるわけでありますから、インフレになりそうなときには、それを返せ返せということにならざるを得ないと思いますが、デフレになりそうなときは、むしろ貸すようにというふうなオペレーシヨンをやらなければならないと思う。ただ返しますというのに、いや返さぬでもよい、お前は返しちやいけないと言つても、返す相手がないとさは金を遊ばせておくわけにはいかないので、そこにやはり問題は返つて來るのじやないかと思います。     ―――――――――――――
  71. 本間俊一

    ○本間委員長 ちよつと質疑を中止いたしまして、昭和三十二年度國有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十二年度國有財産無償貸付状況総計算書、右二件を一括して議題といたします。右二件につきましては質疑を打切りたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  72. 本間俊一

    ○本間委員長 御異議がないと認めまして質疑を打切り討論に入るのでありますが、討論は省略してただちに採決に入りたいと存じます。これについても御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  73. 本間俊一

    ○本間委員長 御異議なしと認めます。右二件はこれを是認すべきものと議決するに賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  74. 本間俊一

    ○本間委員長 起立多数。よつて二件とも原案通り決定いたします。  本日議決いたしました國有財産関係三件につきまして議長あて報告書の作成は、委員長に一任いたすことに御了承いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  75. 本間俊一

    ○本間委員長 御異議なしと認めます。     ―――――――――――――
  76. 本間俊一

    ○本間委員長 それでは引続いて質疑があればまた願もことにいたします。
  77. 井之口政雄

    ○井之口委員 一つ、二つ実際的な問題についてお聞きいたします。貿易見返り資金会計から繰入れがございましたですか、どうですか。
  78. 福田久男

    ○福田説明員 ただいまのところ繰入れは一つもございません。今後生れることになるわけであります。
  79. 井之口政雄

    ○井之口委員 手続がまだ終らないでないという意味でございますか。それとも今後情勢の変化によつて繰入れられて来るのだろうという意味でありますか。
  80. 福田久男

    ○福田説明員 具体的には関係方面からドル金額によつて援助のものがどれだけ出たという通知があるわけであります。その通知を受取つてから繰入れられるという手はずになるわけであります。
  81. 井之口政雄

    ○井之口委員 今までの貿易会計の帳尻がここに出て來るのではないか、その帳尻がまだ締め切られていないから、入つて來ないという意味ですか、どうですか。
  82. 福田久男

    ○福田説明員 貿易会計の帳尻いかんによつて繰入れをやるやらぬということよりも、むしろ今申しましたようにそういつた意味の手続がまだ行われていない、関係方面から発せられていないということに原因があるのです。
  83. 井之口政雄

    ○井之口委員 去年から今年へかけましての対日援助額は四、五、六で幾ら残つておりますのでしようか。
  84. 福田久男

    ○福田説明員 ただいまの数字を私ちよつと持ち合せておりませんのでよく存じませんのですが、貿易局に行けばわかるのじやないかと思います。
  85. 井之口政雄

    ○井之口委員 予算委員会なんかでもしばしば聞かれておることで、大藏大臣から御返事もあつたようですが、見返り資金が動き出す事までのつなぎが四、五、六は切れるわけです。これはこの間それはとぎれないのだ、大丈夫この間に資金の融通があるのだということをしばしばおつしやられているようですが、その点どういうふうに計算になりますか。
  86. 福田久男

    ○福田説明員 つなぎの問題は結局一般市中融資ということにならざるを得ないと思います。つまり対日援助見返資金特別会計に金がなければそれから貸すということもできませんので、それまでの間は市中銀行がたとえばシンジケート團をつくるなりして、一應援助会計から出るまで、あるいは増資なり社債なり出るまでの間、つなぎで設備、資金を供給するということにならざるを得ないと思います。そういつた方向で日本銀行等で市中銀行等と話し合つて融資あつせんをやりつつあると思います。
  87. 井之口政雄

    ○井之口委員 日本銀行なり市中銀行なりが自主的にやつている融資は別といたしまして、外國からの輸入貿易によつて入つて來るもの、エロア資金、ガリオア資金が現に入つて來ておる。そういうものがやはりまた見返り資金の根本方針とか、それが回轉していないにいたしましても、現にもうどんどん動きつつある。それがどう取扱われておるか。また今までの貿易勘定尻がやはりその間に同じような役割をもつてこのつなぎの任務を盡しておるのであるか、その点はどうですか。
  88. 福田久男

    ○福田説明員 ただいまのところ見返資金特別会計に繰入れられるまでの間は貿易特別会計に含まれておるのであります。從つて貿易特別会計の資金としては國庫金として一般会計その他の資金と包括的にプールされた形になつております。
  89. 井之口政雄

    ○井之口委員 そうすると、この方面からはつなぎ資金はないのでございますか。
  90. 福田久男

    ○福田説明員 貿易特別会計から金融をするという道は開かれておりませんので、貿易公團へは貸付の道はありますけれども、一般の事業会社へ貿易特別会計が金を貸すということはできないので、そういつた意味の直接のつなぎのものはありませんので、むしろ市中銀行があらかじめ貸すという意味のつなぎ融資の問題しか残らないのであります。
  91. 川端佳夫

    ○川端委員 資金課長に伺うのは適切であるかどうかわかりませんが、地方への政府の資金や補助金はいつごろ地方へ届くか。農林省の方が見えておるというお話だつたものですからちよつとそれを聞いておこうと思つたのですが、いらつしやらないようでございますが、何かそういうことおわかりになれば……。
  92. 福田久男

    ○福田説明員 地方への資金という意味がよくおかりませんが……。
  93. 川端佳夫

    ○川端委員 公共事業費等ああいう関係の金なんです。
  94. 本間俊一

    ○本間委員長 要するに川端君の言うのは、地方へ流れて行く政府資金ならびに補助金関係だと思うのですが。
  95. 福田久男

    ○福田説明員 今の御質問は非常に具体的でありまして、私のところではよくわかりませんですが、適当な実際にそれを扱つているところからお答えいただいた方が適切だろうと思います。
  96. 川端佳夫

    ○川端委員 そうします。
  97. 本間俊一

    ○本間委員長 それでは、昭和二十二年度決算はきわめて浩瀚でありますので、その審査にさらに慎重を期したいと思いますので、次期國会へ持越して審議をいたすことに相なると思いますが、休会中相当の期間もあるようでありますから、規則第四十七條によりまして閉会中も審査できる態勢に置きたいと存じますので、この際議長あてに右手続をいたしておきたいと思いますが、御異議ございませんでしようか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  98. 本間俊一

    ○本間委員長 御異議なしと認めましてさよう手続をいたします。  本日はこの程度で散会いたします。     午後四時三十七分散会