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1948-04-28 第2回国会 衆議院 財政及び金融委員会 20号 公式Web版

  1. 昭和二十三年四月二十八日(水曜日)     午前十一時三十七分開議  出席委員    委員長 早稻田柳右エ門君    理事 塚田十一郎君 理事 中崎  敏君    理事 梅林 時雄君    青木 孝義君       大上  司君    島村 一郎君       苫米地英俊君    宮幡  靖君       赤松  勇君    川合 彰武君       佐藤觀次郎君    田中織之進君       林  大作君    八百板 正君       金光 義邦君    栗田 英男君       後藤 悦治君    中曽根康弘君       長野 長廣君    井出一太郎君       内藤 友明君    藤田  榮君       本藤 恒松君    堀江 實藏君  出席國務大臣         商 工 大 臣 水谷長三郎君  出席政府委員         大藏政務次官  荒木萬壽夫君         大藏事務官   平田敬一郎君         大藏事務官   村上  一君         專賣局長官   原田 富一君         商工政務次官  正木  清君         商工事務官   松田 太郎君  委員外の出席者         商工事務官   永山 時雄君         專門調査員   圓地與四松君         專門調査員   氏家  武君     ――――――――――――― 四月二十八日  金資金特別会計法の一部を改正する法律案(内  閣提出)(第四九号) の審査を本委員会に付託された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  小額紙幣整理法案(内閣提出)(第四〇号)  不正保有物資等の対價を登録國債で決済するこ  とに関する法律案(内閣提出)(第四三号)  不正保有物資等特別措置特別会計法案(内閣提  出)(第四四号)  昭和二十三年の所得税の四月予定申告書の提出  及び第一期の納期の特例に関する法律の一部を  改正する法律案(内閣提出)(第四五号)  政府が発行する福引券の当せん金の支拂等に関  する法律案(内閣提出)(第四七号)  大藏省預金部特別会計の昭和二十三年度におけ  る歳入不足補てんのための一般会計からする繰  入金に関する法律の一部を改正する法律案(内  閣提出)(第四八号)  金資金特別会計法の一部を改正する法律案(内  閣提出)(第四九号)     ―――――――――――――
  2. 川合彰武

    ○川合委員長代理 会議を開きます。  内閣提出、不正保有物資等の対價を登録國債で決済することに関する法律案以下五法案を議題とし、質疑を許します。塚田君。
  3. 塚田十一郎

    ○塚田委員 最初に不正保有物資等の対價を登録國債で決済することに関する法律案につきまして、商工当局に二三質疑をいたしたいと存じます。この法律の根拠になつております不正及び過剩保有物資というものは、臨時物資需給調整法に根拠を置いて過般三月二十三日公布の過剩物資等在庫活用規則という廳令及び省令によつてきめられたものであるということは承知いたしておるのでありますが、ただその対價を登録國債でもつて拂う。そうしてその登録國債の交付價格は、額面百円について百円、償還期限は十年以内、利率は年二分だということがきめられてあるのであります。そうして昨日政府側の提案趣旨の説明を伺つておりました際にも承知したのでありますが、こういう物資をもつておる者は、今日の経済危局に対して生産を増強しなければならないという國策に、あまり協力しない者であると考えられるから、多少罰則的な意味も含めて、こういう処置をするのだという説明があつたのであります。しかし所有権――これは財産権一般でありますが、財産権を國が公共のために利用しなければならないという場合には、これは憲法において正当な補償をした上でこれをやることができるというように書いてあるのであります。憲法第二十九條の第三項に「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」とこうある。はたしてこのような対價でもつて不正及び過剩物資をお買上げになることが、この二十九條の正当な補償と言うことができるかどうか。  自分はこれは重大な疑念をもつておる。大体現在の四分五厘公債というものがどれくらいの市價をもつておるかということは、政府当局も御承知なのでありましようか。さらに最近は金利がぐんぐんと上つてくる傾向にある。それからインフレが非常に急速度に――これから先はどういうことになるかわかりませんが、今までの実例でいけば急速度に高進してきておるのでありますから、そういうような見透しをも併せて考えると、こういうような公債をもらつてもこれは紙屑も同樣であるとわれわれは考える。こんなものをやつておいてそれを正当の補償であるというように、もしお考えになつておられるとすれば、われわれは憲法の規定に反する法律なのだから、断然反対せざるを得ないというふうに考えております。その点についての政府側の御意見を伺いたいと思います。
  4. 永山時雄

    ○永山説明員 私から代つてお答え申し上げます。だたいまの御質疑は登録國債で支拂いますことが、憲法のいわゆる正当な補償でないのではないかという御質問のように拜聽いたしますが、これはただいま御質疑の中のお言葉にもございましたように、この対象になりますものは、いわゆる不正保有物資とそれから過剩物資とでございます。  この不正保有物資と申しますのは、臨時物資需給調整法その他物資の需給調整法に関する法規に違反をしているもの、あるいは特殊物件等で、成規の拂下手続に違反をしておるというそれ自体、ある程度違法性をもつておる品物でございまして、また登録國債で決済をいたします過剩物資につきましても、全部の過剩物資がこの登録國債で決済をする対象となるわけではございませんので、過剩物資については一定数量以上もつておる過剩部分は、六十日間公示いたしまして、そうしてその予告期間内にできるだけ正規の方法で捌かしてしまう。それでなおかつ捌けないで、しかも本人のこの捌けないことに正当な事由があるというようなものも、これまた登録國債の対象とはいたしませんで、本人がその六十日間に積極的に捌くことに努力をしなかつたというような、やはり本人の側において、相当國においてこうした措置をとることが至当であるというような事情のものに対しまして、この特別会計に対して讓渡命令を発するわけであります。從つて不正保有物資、それから過剩物資両者を通じまして、國が遊休物資を活用しようという現在の情勢に対しまして、ある程度協力をしない要素のあるもののみがこの対象になるわけでございます。但しむろんさればといつてこれを無償沒收するなり、あるいは対價を支拂わないでとつていいかと申しますと、これはお話のごとく憲法にその補償の規定がございますので、從つて社会通念上、これに対しまして正当なと考えられる程度を逸しない限りにおきまして、適当な支拂方法を講ずるということは、必ずしも憲法の正当な補償という観念に牴觸しない、かように考えられるのでございます。この國債の條件は法律にも書いてございますように、額面百円で百円ということでありまして、お話のごとく條件としては一般の國債に比べて相当きつくはなつておりますが、ただいま申し上げましたような意味合いにおきまして彼此勘案いたしまして、この程度の補償をもつてすることが適当でもあり、また必ずしも憲法にただちに牴觸をするというようには考えない。かような意味でこの法律の條項をきめたのであります。御了承を願います。
  5. 塚田十一郎

    ○塚田委員 ただいまいろいろ御説明があつたのでありますが、納得しないのであります。なぜかと申し上げますと、一体臨時物資需給調整法そのものが、憲法の規定の範囲内に当然にあるものであり、そうして今の不正なり、過剩なりをきめた規則が、臨時物資需給調整法に基いてきめた。臨時物資需給調整法第一條第一項第四号の、経済安定本部総裁が定める方策に基く、供給の特に不足する物資または遊休設備の讓渡、引渡または貸與、ということができることになり、その場合には損失を生じたら補償するということがはつきり書いてある、損失を生じたら補償さえするということが基本法に書いてあるにかかわらず、その法律に基いてできた規則に從わなかつたからといつて、基本法が損失補償するといつておるものを無視してかかるということは断じてあり得ない。少くとも正当な補償がされなければならない。基本法を逸脱をして今度のこの法律ができておるように考える、もちろん今度は法律で出るのであります。それといま一つ、登録國債というものが、かりに政府がこの規定に基いて発行された場合に、これがどのくらいの價値を示すがということを政府はお考えになつておるか、その点も承りたい。
  6. 永山時雄

    ○永山説明員 第一の御質疑につきましては、お話のごとく臨時物資需給調整法は憲法のもとにあるのでございまして、從いましてその法規はあくまでも憲法の範囲内において解釈され、運用されなければならぬということは申し上げるまでもないのでございますが、前回申し上げましたような事情で、正当なという意味の解釈になろうかと思います。これにつきましては対象となります物件の性質に應じまして、正当なという意味の観念が、ある程度幅のある、彈力性のあるものと考えられるのでございます。從つてその範囲内におきまして、社会通念上許され得る正当な観念を逸脱いたさない限りにおきまして、この補償の金額がおのずからその観念によつてきまつてまいるということに解釈をされるのでございまして、この年二分という利率で、償還期限十年以内をもつてします登録國債の交付をもつてするも、ただいま申し上げたような社会通念上の正当な範囲というものを逸脱いたさない、かように考えるものでございます。第二点の登録國債が市場價格をどの程度のものをもつかという御質疑でございますが、これは法律にもございますように、この登録國債は讓渡も担保の供與も禁止をされておりまして、從つてその面から言いまして市場性がないわけでございます。從つてこれに対する市價というものも、どの程度のものが立つかということについては、全然立つ余地がないのではなかろうか、かように考えております。
  7. 塚田十一郎

    ○塚田委員 おそらく二十九條の解釈に対しては、今御答弁のような御説明があるだろうと私は予期しました。從つてこの公債がどのくらいな財産的價値をもつものかどうかということがきまらない限りは、正当であるかどうかという具体的な判断は絶対できないのです。ところがこれは市場性がないから値段はわからないと言う。値段はわからないはずです。こんなものは紙くずも同樣なものでありますからわからないはずです。こんなものを出して、それが社会通念上正当であるというような御答弁では、われわれは絶対納得できないのであります。この点について明確なる御答弁がない限りは、われわれはこれに賛成いたしかねる、こういうように考えるのであります。本法案については、こまかい点にまだ二、三疑義がありますけれども、この根本の点が御説明ない限り、これ以上質疑をいたしてもむだだと存じますので、本法案の質疑はこれで打切ることにいたします。
  8. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 ほかに質疑はございませんか、ちよつと速記をやめて…。    〔速記中止〕
  9. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 それでは速記を始めてください。
  10. 川合彰武

    ○川合委員 政府が発行する福引券の当せん金の支拂等に関する法律案に関連いたしまして質問いたします。それは、この当せん金の支拂は、要するに新生を買つた場合の当せん金の支拂云々の問題で、この法律案の内容については、われわれはすでに論議の余地がないと思うのであります。ここで問題となるのは、先般も大藏当局にわれわれは警告したのでありますが、新生とピースの抱合せということが、東京を初め全國に行われておつたのであります。それに対しましてわれわれ議員からその不当なるゆえんを力説しまして、最近においてはピースの自由販賣が行われておるのでありますが、各地方におきまして新生の半ば強制的な賣却が行われておるのであります。実はこの自然休会中に私は浜松の郷里に帰つたのでありますが、浜松地方におきまして、私に対するたくさんな陳情がまいつております。それは要するに各タバコ店から回覽がまわりまして、新生を男一人について十本ずつ買えという回覽で、現に私の家にも参つておりました。そうして母から私に相談があつたわけであります。そういうような、事実私が経驗したのと同時に、浜松の各市民から私に陳情が参りまして、そうしてそのはがきももつておりますが、要するに各タバコ店から、今申し上げたように新生を男は十本ずつ買えというようなことがあつたので、小賣店に聽いてみますと、これは專賣局の方からそういうような話があつた。もし義務づけられた責任量を賣り果さぬ場合は、タバコ小賣店の登録を取消すというような言葉があつたということを聽いたので、私はさつそく電話でもつて浜松の專賣局支局長に照会したのでありますが、專賣支局長がいないために、販賣課長に電話で照会したのであります。その場合に、自分の方は別に強制的に買つてくれということは言つていないけれども、專賣局の方から自分の方に責任数量が割当てられておる。そしてその責任数量をどうしても消化しろというきついお達しがあるために、小賣店の協力を求めたというような言葉になつておりました。しかしながらそういう專賣局支局の通達と申しますか、あるいはまた依頼と申しますか、そういうことを離れまして、末端においては強制的に賣却が行われておるという事実、これに対して政府はどういうような考え方をもつているか。なるほどこういうような財政の現状であるので、專賣益金というものは歳入の相当な比重を占めておる。從つてぜひとも專賣益金を当初の予定通りにあげることは、もちろん私どもも協力申し上げねばならぬ、こうは思つております。しかしながら專賣益金をあげるために、かえつて政府に対する反感が起つては逆効果があるではないかと思うわけであります。從いまして私は、そういうことに対する大藏当局の所見を伺いたい。同時にまた專賣局として各支局に対してそういう通牒が発せられておるかどうかという点であります。もう一つは、これは浜松專賣局支局から浜松市に協力を求めて、浜松市から先ほど申し上げましたような回覽がまわつておるのでありまして、その文言は私も一覽したわけであります。比較的穏やかな言葉をもつて書かれておるわけでありますが、実際に小賣店が今申したような事情になつております。從つて專賣局として專賣支局にどういうような通牒を発し、それがまた小賣店において今申し上げたような事情にあることを、はたして御了承であるかどうかということに対して、政府の所見をお伺いしたいと思います。
  11. 原田富一

    ○原田政府委員 新生の問題につきましては、各方面にいろいろ御迷惑、御心配をおかけしたことが多いと思い、この点はまことに相すまないと思つております。私ども初め新生を賣出すときに、價格の問題につきましていろいろ協議したのでありますが、いろいろの折衝協議の結果、四十円という値段になつてまいりました。その発賣いたしましてからの賣れ行き成績は、御承知のように非常に惡かつたのであります。從つて專賣益金も予想に変りまして非常に落ちそうになりましたので、心配いたしまして福引券附販賣ということをいたしたのであります。私どもは、できますればなるべく益金を予算に比べまして減らないようにということを心配いたしたのであります。しかし販賣の方法といたしまして、福引券附販賣はいたしましたけれども、強制して賣るとか、あるいは抱合せで賣るとかいうことは、私どもとしては考えなかつたのであります。また通牒などもそういうことを地方の專賣局あるいは支局等に出しておりません。ただどこの專賣局ではどのくらい賣れるだろうという一應の予定、生産計画に対する販賣の予定はつくつております。それが地方におきまして責任数量と考え、あるいは小賣人の方々に專賣局の方から相当強く言つたことはあると思うのでありますが、私どもの建前、またやり方といたしましては、一應の予定は立ててやつてまいりまするが、責任数量として割り当てたということはいたしておりません。ただ末端に至りましていろいろ誤解が起りまして、あるいはなるべく予定に近い実績をあげるために多少無理をして、お話のようなこともあつたことと思うのであります。こういうことにつきましていろいろの方面から、いろいろのことを耳にいたすのでありまして、そういうときにはあるいはその都度書面を出しまして注意もいたしてまいつたのであります。しかしお話にありますようなことが、その後も続いておることも、所により場合によつてあると思うのでありますが、この点に関しましては非常に恐縮に存じます。私どもは方針としましては專賣益金をあげる、財政收入の確保をはかるという一面また一方タバコの値段を、ある程度國民経済力、國民の購買力にふさわしい値段にきめたいという氣持はもつておるのでありますが、いろいろの事情によりまして、多少は無理のいく値段にきめられる場合もあるのであります。考え方といたしましてはなるべく國民の購賣力に適当な、ふさわしい値段をつくることに努力していきたいと思うのであります。新生の問題につきまして、はなはだ御迷惑を國民の皆樣方におかけしたことは、まことに申訳ないのであります。今後は十分注意いたしまして、なるべく御迷惑のかからぬようにいたしてまいりたいと思つております。御了承をお願いいたします。
  12. 川合彰武

    ○川合委員 われわれも現下の財政状態に鑑みて、歳入の確保のために專賣益金を予定通り確保するということは協力したいのであります。そこで新生は当初の販賣予定量が四十二億本になつておつたが、三月十五日現在で十六億本の賣上げになつておるということをこの前承つたのであります。その後の賣行きはどういうものであるか。四十二億本を消化しようとするあまり、先ほど申し上げたような事態が生じておる。そこで私は他の方面におけるところの財政收入というものが、比較的予想より好調になつておるということからいたしまして、新生のみの販賣にとらわれて、強制賣却というようなことによつて、現在の政府に対するところの信頼感を失墜せしめないような処置を、至急に各專賣支局を通して地方に流していただきたい。そうしてこの前の新生とピースの抱合せ賣りということに関しましては、当時新聞紙上に出たために、地方の人がその新聞を、通して各小賣店にそれぞれみな異議を申して、その結果現在抱合せ賣りはやんでおるのであります。從いまして適当な方法を通して、新生は決して強制的に賣つているのではないということを、何らか意思表示をしていただきたいと思います。それと同時に、先ほど申し上げましたように、現在の新生の賣上状況に関しまして、数字について説明を願いたいと思います。
  13. 原田富一

    ○原田政府委員 新生の賣行状況は、三月末で二十六億本を賣つております。残りましたものが十七億本であります。四十二億の予定であつたのでありますが、製造実績は四十三億弱になつております。製造は三月上旬に中止いたしておるのでありますが、製造の実績は四十三億本であります。三月末がそういう状況でありますが、現在も大体これと同樣であります。從つて十七億本がまだ賣れないで残つておるのであります。新生の問題につきましていろいろの御注意の点、まつたく感謝するところであります。御趣旨川に從いまして今後十分注意してまいりたいと存じます。
  14. 川合彰武

    ○川合委員 次に昭和二十三年度所得税の四月予定申告書の提出云々の法律案に関しまして、まずさきにかかる特例を設けるゆえんのものは、要するに昭和二十三年度の本予算が、なかなか編成されないというための一部便法としてとられるわけでありますが、はたして六月以降は、本予算の編成ができるかどうかということを最初にお伺いしたいと思います。
  15. 荒木萬壽夫

    ○荒木政府委員 お答えいたします。先日新聞ですでに御承知のことと存じますし、議院運営委員会等におきまする所管大臣の御答弁等も御承知と思いますが、政府側といたしましては、五月の十五日ころまでには、ぜひ予算を國会に提出いたしまして、御審議をお願いしたいという予定のもとに、万般の準備をいたしておるような次第でございます。ただ残りの十五日くらいで、本予算の審査は困難であるというふうな御意向もございますが、できることならば今申し上げましたような十五日ころの提出を、ぜひ確保することに努めまして、國会の方の御審査にまちまして、六月から本予算の施行ができまするようにいたしたい。かように考えておるような次第でございます。
  16. 川合彰武

    ○川合委員 一番問題となつておる所得税法の改正原案というものは、われわれにいつごろ提示されるか、これをまずお聽きしたいと思います。
  17. 荒木萬壽夫

    ○荒木政府委員 税法の改正につきましては、今しきりに檢討を急いでおりまして、何日ごろということをまだはつきり申し上げかねまするけれども、なるべく早い機会に國会の方にお示しできるようにいたしたいと存じますので、御了承いただきたいと思います。
  18. 林大作

    ○林(大)委員 大藏次官にお尋ねいたします。実は住宅営團の國営住宅の拂下げに関する問題であります。これは全國で六万三千戸ございます。そうして現在までにある一定の價格を算出されまして、政府が絶対に損をしないという値段で賣り出しておられるのであります。詳しい数字はお調べを願いたいのでありますが、急造いたしましたああした住宅営團の惡い家で、しかももう二年、三年と経つておりまして、雨漏りも非常に多いような家屋が多いのであります。それが相当高い値段で店子に押しつけられておるわけであります。この店子というのが、大体において引揚者とか、戰災者とか、もしくはある一定の目的のために、つまり軍需工場の要員としてむりやりに入れさせられ、收容させられたような者ばかりでございます。それが終戰と同時に生計の途を失つた者がほとんど大部分であります。そういう者に対して相当高い價格で買えと言う。そうしてこれに同意しなければ追立てるという態度をとつておられるのであります。そこで店子の方では追立てられてはこの際困るんだからというので、私、住宅営團の首脳者と話をいたしましたところ、今のところ全國で半分くらいは買受けの承諾をいたしたそうであります。ところがこれらの人たちに、こうした高い値段で賣りつけることは、無理でありまして、特に縣とか、市においてつくりました住宅も、やはり今拂下げをいたしておりますが、たとえば愛知縣におきましては縣営住宅の値段は、國営住宅の値段の半分くらいの價格で賣渡しをいたしておるのであります。自然縣営住宅もしくは豊川市における市営住宅のごときは、喜んでそれを買受けるような工面算段をしておりますが、國営住宅については價格も二倍以上であり、非常に質が悪い。なおまたはいつておる人が、今申し上げるような非常に條件の悪い人たちばかりであります。從つて國家が住宅営團を閉鎖するにあたりましてこれを強行されるということは、相当ゆゆしい問題になると思うのであります。その意味において私を通じまして議会に請願もいたしましたし、それから私自身も閉鎖機関処理委員会並びに住宅営團の役員に話はいたしましたが、大藏省におかれましてもこの問題を一應御調査願いまして、適当な御処置をお願いいたしたいと思います。もし御意見がありましたら、この際次官の御意見も承つておきたいと思う次第であります。
  19. 荒木萬壽夫

    ○荒木政府委員 お答え申し上げます。私といたしましては今のお話のことにつきまして、大藏当局としてどういう考えで現在おつて、それはどういうふうにするかということにつきましての、今までのいきさつなり、あるいは具体的な結論なりということにつきまして、今ただちにお答えいたしかねるのでありますが、インフレが高進しました状態の現在の物價から考えてみますと、必ずしもそれだけとしましては、高くないのではなかろうかという見解をもつております。お示しのように縣営、市営等による價格に比べれば高いというお説がございますが、國営住宅といたしましては、今申し上げるように、今日の物價から考えればそう高くないのではなかろうかというような見解をもつておりますので、さよう御了承をいただきたいと思います。ただいわば全國一律の基準で押通すというふうなことは個々の場合にいろいろとむりを生じましようし、御指摘のような意味合のことも十分考えねばならないこともわかりますので、さらに調査をいたしまして、御趣旨の点を十分に徹底しまするように努めたいと存じますので、御了承をいただきたいと思います。
  20. 川合彰武

    ○川合委員 ただいま議題となつております大藏省預金部特別会計云々の法律案、これは要するに赤字の補填ということになつておるという説明があつたわけでありますが、赤字が生じた事由はおそらく人件費であるように思われるのであります。赤字の事由について説明を願いたいと同時に、またこの預金部の特別会計というものが、他の特別会計同樣、独立採算制というような方針がとられるかどうか。その二点について御質問申し上げます。
  21. 村上一

    ○村上政府委員 ただいまの御質問にお答え申し上げます。預金部の繰入はお説の通り、実質は赤字の繰入であります。これにつきましてはすでに御承知と思いますが、四月分の暫定予算につきましても、やはり同樣のほぼ同額の赤字を生じまして、法律にされまして御承認を得、同樣に予算上の措置を行いまして、繰入をやつております。今回御承認を仰いでおります法律案の金額の増額も、四月分とまつたく同様の理由に基く赤字の繰入でございます。ごらんいただきますと大体繰入いたします所要額も、四月分とほぼ同額になつておると思います。そこで御質問にございました。そもそもこういう赤字が何で生じたかということに相なりますると、これは適確に理由と金額を指摘いたしまして御答弁申し上げることが、実ははなはだ困難であるかと存じますが、抽象的に申し上げますならば、歳入の方におきましては、預金部の資金の運用利益というものが、金利の関係その他歳出が増加するに比例しまして増加いたさない。一方歳出の方はどうかと申しますと、これは人件費、事務費というものがほぼ物價に比例いたしまして増加しまして、そこで歳入歳出が預金部としては現在の状況におきましては、バランスがとれないで赤字が出ておる。さような状況に相なつております。從つて預金部会計といたしましては、もちろん独立採算制の建前をとつてまいるベきでありまして、現にこの法律におきましても、將來預金部会計は一般会計から繰入れてもらいました金額を、一般会計に返すというような規定を設けておるのであります。ただ、ただいま申し上げましたような預金部の赤字という問題が早急に返せるという見込みが、この際立つかという点に相なりますと、これはいろいろ苦心研究はいたしておりますが、必ずしもすぐとんとんにいく、あるいは現在繰入れてもらいました分も返せるということに相なりますのは、多少期間を要するかと、かように存ずる次第であります。
  22. 川合彰武

    ○川合委員 今の問題は主として收支の問題なのでありますが、この預金部の資産の中におきまして、たとえば外地債とかそういうような回收不能、あるいはまた現在ほとんど金銭に評價し得ないような債券があるのではないかと思うのでありますが、預金部の資産の將來に対する当局の見透しはどうかということを、お尋ねいたしたいと思います。
  23. 村上一

    ○村上政府委員 お答え申し上げます。預金部の資産の全貌につきましては、ただいま手もとに資料を持ちませんので、計数的に詳しい御説明ができませんで、はなはだ恐縮でございますが、御指摘になりました外地資産に運用しておりました結果、預金部資金としては穴があくのではないかというようなものは、実は相当多額に上つておるのてあります。そうしましてこの関係は預金部としましては、ある時期に整理をいたしまして、処置をする段階にまいつておると思います。この関係は目下当局におきまして研究を進めております。近く成案がまとまり次第、法律案のかつこうで預金部資金の赤をどういうふうに埋めていただくかということの、御審議を仰ぐ段階にはいると思います。
  24. 宮幡靖

    ○宮幡委員 昭和二十三年の所得税の四月予定申告書の提出及び第一期の納期の特例に関する法律の一部を改正する法律案について、簡單な質問をいたしたいと思います。大体税法の上に予定申告の制度を採用いたしましたことは、所得の発生の時期と納税の時期とを接近せしめる趣旨であつたわけであります。本年三月あたりに起りました農漁村、その他の中小工業をめぐりましての納税上の紛議というものは、第一番は所得税法の欠陥である。第二点は昨年予定申告の時期を繰下げまして、そうして順次これに押されまして、しかも更正決定の大部分が三月にはいつて納税者に通知せられた。かような所得の発生の時期と納税の時期とが、旧法とほとんど同じような間隔をとつてしまつたことに起因いたしておるのであります。よつて今回提案の予定申告の時期をまた一箇月繰下げるということは、いかにも政府の信念に対しまして疑義をはさまないわけにはいかないのであります。もちろん所得税法の改正と、二十三年度の本予算の編成の事務的御都合もあろうと存じますが、要するに國家の緊急の財政需要に應せしめようという趣旨の税の取立であるならば、あくまでも國民の納得のいく方法、しかも容易に納税のできる方法をとるべきだと思う。昨年の追加予算の当時におきまして、自然増收四百六十億六千六百万円を繰込みました場合の所得税法等の一部改正法律案は、予算の提案に遅るることと十数日だつたと記憶しております。しかも審議の期間は、わずかに二日か三日でこれを議了せよというような当局の御注文もありまして、われわれ委員として非常に因惑したわけであります。從つてかように一箇月延ばし、また二箇月延ばして予定申告の根本趣旨にもとるような、しかも納税者に対して圧迫を加えるような措置は、どうしても敬意を表することができないわけであります。このことは所得税法の改正をしていただくことを、三月二十四日の本委員において当局から言明を頂戴しておるわけであります。速やかに所得税法を本委員会に改正案として御提案願いまして、十分なる審議の期間を與えていただくことがよくはないかと考えておるわけであります。今後また所得税法の改正及び予算の編成等において、一箇月もまた繰下げられるというような事実が起つたと仮定いたしましたならば、本年度の徴税は、おそらく昨年度よりも一層困難になるのではなかろうかと思つております。この点についてはなはだ断片的な質問でありまするが、当局の信念をひとつお伺いいたしたいと存じます。
  25. 荒木萬壽夫

    ○荒木政府委員 お答え申し上げます。ただいま御指摘に相なりましたいろいろの点につきましては、私どももことどとく同感でありまして、努めて御趣旨に副うように努力すべきだと、あらためて感ずる次第でございます。なお國会に法案等の提出が遅れましたりいたしますることについては、御存じのことではございますけれども、それぞれ関係方面等の連絡、折衝等もございまして、努めて御審議の期間を長くし、十分なる御審議をお願いすることは当然でありますけれども、つい心ならずも遅れがちになるということが実情のようでございます。辯解にはなりませんけれども、あらゆる努力をせねばならぬことは十分にわかりまするが、一面さような事情のあることもお含みいただきまして、御了承を賜わりたいと存ずる次第でございます。
  26. 佐藤觀次郎

    ○佐藤(觀)委員 ちよつと大藏当局にお尋ねいたしますが、御説のように現在官吏の俸給の問題でいろいろもめておりますが、税務署その他電話局方面においては、定員が非常に不足を來たしております。私の調べたところによると税務署が三割、電話局が三割五分というような定員が欠けておりますが、この定員の欠けた場合は、それだけ多く仕事をやるわけでありますから、何とか便法を講じて、定員の欠けている場合には定員の欠けているだけの所得を、何とか実員にわける方法はないか、そういう見解について政府はどういうふうにお考えになつているか、ちよつとお伺いしたいと思います。
  27. 平田敬一郎

    ○平田政府委員 今お話の通り大都市方面においては定員が不足いたしましても、それに應じた人間の充員ができないというのが最近の実情でありまして、私どもとしてはなるべく早く適当な人物を補充いたしまして、それによつて定員の仕事が円滑にまいりますように、いろいろな方面から努力いたしておりますが、結果においてはなかなか思うようにまいらないということで、お話の通り相当大都市方面において、定員通りの補充ができていないことは事実でございます。もつとも地方にまいりますと相当補充ができておりまして、大体定員通りの充員ができているのでありまするが、大都市方面においてはお話の通り補充がなかなかむずかしい状態でございます。しかしこれについては、あくまでも仕事の分量がそれだけあるのでございますので、今後においてもいろいろな方便を考えて、極力定員の充実をはかりたいというふうに考えている次第でございます。  そこでお尋ねの趣旨は、定員が補充できなかつた場合においては、何かの方法で待遇を考えたらどうだろうか、こういう御意見かと思いますが、この方法についても考えられないこともないかと思いまするが、官吏の給與については、御承知の通り法律によつて嚴重な一つの基準がございまして、それに從つてやるということに相なつておりますので、特に定員が充たされなかつた場合において、特別にそれについてだけ考慮するということは、今の給與の制度から申しますと、なかなかむずかしいと思います。從いまして私ども今後におきまする税務官廳の待遇の問題につきましては、あらゆる角度から考えまして、税務官吏の職務の性質に應じた給與体系を確立して、それによつて先ほどから御指摘のように、定員がなかなか補充できないというようなことがないように努力をいたすということで、この問題の解決をはかりたいと、目下今後の新しい給與の体形につきましても、できる限りそういうことが調整できるようないき方でいくように話を進め中でございます。最近までの結果に対しまして、特別に給與の方で考えるということは、なかなか今の制度でございますとむずかしいのじやなかろうかというふうに考えておる次第であります。
  28. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 暫時休憩して、午後一時半より再開いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  29. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 暫時休憩いたします。     午後零時三十一分休憩     ―――――――――――――     午後二時二十分開議
  30. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 会議を開きます。  さきに本委員会に付託されました小額紙幣整理法案並びに本日付託になりました金資金特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。まず政府委員の説明を求めます。     ―――――――――――――
  31. 荒木萬壽夫

    ○荒木政府委員 私からただいま上程に相なりました法案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。  まず小額紙幣整理法案につきまして、その提案の理由を説明いたします。  臨時通貨法により発行いたしました五十銭の小額紙幣のうち、富士山及び靖國神社を配した小額紙幣は、その図柄が適当でありませんので、本年八月三十一日限り、その通用を禁止いたしまして、速やかにこれを回收いたしたいと存じます。なお、このほか大正六年勅令第二百二号及び大正九年法律第六号により発行いたしました五十銭、二十銭及び十銭の小額紙幣の発行残高は、現在きわめて少く、その回收実績もここ数年至つて少額でありますので、この際併せて整理いたしたいと存じます。  以上の小額紙幣を政府におきまして引き換える期間は、明治二十三年法律第十三号の規定によりますと、通用廃止の翌日から起算し満五箇年以内となつておりますが、今回は特に整理を促進するため、これを一年間とし、昭和二十四年八月三十一日までといたしました。ただ外國その他大藏大臣の指定する地域から引揚げ、明年八月一日以後本邦に到着した者の所持する分につきましては、到着の日から一月以内は引換えができることといたしたいと存じます。  次にその引換え事務は、日本銀行の本支店及び代理店で取扱いますほか、大藏大臣の定めるところによりまして、一定期間を限り、全國の郵便官署及び金融機関におきましても取扱うことといたし、引換者の便をはかりたいと存じます。また引換期間の満了いたします明年八月三十一日におきまして、以上の小額紙幣のうち回收不能のものがありました場合は、その分については、政府が引き換え義務を免れたものでありますから、ただちに歳入に受入れることといたしたいと存じます。  何とぞ御審議の上速やかに協賛あらんことを希望いたします。  次に金資金特別会計法の一部を改正する法律案提出の理由を御説明申し上げます。  今回改正しようといたします点は、まず第一は、金資金の不足を補足するための、一般会計からの繰入金の限度額の拡張であります。繰入金の限度額につきましては、さきにとりあえず一億円の繰入限度額を規定したのでありますが、なおこの年度中五月以降におきまして、五億円の不足を生ずる見込みでありますので、さきの一億円の限度額に、さらに五億円を増額いたしまして六億円とし、金資金の運用を円滑にいたそうとするものであります。第二は、金資金の運用範囲に関する規定の整備でありまして、現在運用範囲につきましては、その一部を勅令に讓つておるのでありますが、これを今回法律に吸收し、法律をもつて運用範囲を明らかにすることといたしますとともに、今後運用の対象から除外するのを適当と認められる帝國鉱業開発株式会社株式等を、その範囲から除こうとするものであります。第三は、現行法第二條及び同附則第二項の規定の整理でありますが、これらの規定は、すでにその使命を終えて、現在不要となつた規定でありますので、これを整理いたそうとするものであります。  改正のおもなる点は以上申し上げました三点でありますが、この機会に金資金特別会計法の規定内容を、さきに制定せられました財政法の趣旨に適合せしめるため、所要の改正を併せ行うことといたした次第であります。  以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。何とぞ御審議の上速やかに御賛成あらんことを御願い申し上げます。     ―――――――――――――
  32. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 次に昭和二十三年の所得税の四月予定申告書の提出及び第一期の納期の特例に関する法律の一部を改正する法律案、政府が発行する福引券の当せん金の支拂等に関する法律案、大藏省預金部特別会計の昭和二十三年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を議題とし、質疑を続行いたします。
  33. 塚田十一郎

    ○塚田委員 大藏省預金部の関係の法律につきまして、二、三お尋ねいたしたいと思います。今度のこの法律案に載つておりますこの一億二千万円の不足は、先ほど同僚委員からも若干御質問があつたのでありますが、これは今会計年度を通じての不足であるか、それともこれは補正第一号になつておるので、五月くらいの間の不足であるか、その点を伺いたい。もしそうであるとするならば、一年を通じてはどれくらいの不足になる見透しであるか。その点を御説明願います。
  34. 村上一

    ○村上(一)政府委員 お答え申し上げます。御質問の今回増額いたします一億二千余万円の金額は、五月分の金額でございます。先ほどちよつと申し上げたのでございますが、四月分についても從つてほぼ同額のものを予定しております。なお年額がどれくらいになるかという御質問でございますが、これは預金部資金の運用の利子がはいります時期等で多少の出はいりがございますが、かりに歳出の方面におきまする人件費、事務費、その他が今のベースでまいるという過程で考えますと、大体ただいま載つておりますこの一億二千数百万円の金額の年額に相当する部分が、繰入れざるを得ないということに、大ざつぱなお答えでございますが、お考えになつていただきたいと思います。
  35. 塚田十一郎

    ○塚田委員 そういたしますと、昨年度の特別会計の收支というものは、なるほど赤字にはなつておるけれども、そんなにひどい赤字にはなつておらぬように、この頂戴しておる資料に見受けられるのであります。昨年度はわずか四千万か、四千三百万ばかりのように見受けられるのですが、本年度は一億二千三百万円が十二分の一の数字だとすると、昨年に比較してどうしてこんなに大きく食違いを出すようになつたのか。それからもう一つ、預金部資金の運用状況を拜見いたしますと、大体動かしておる資金が六百七十六億くらいもあるように見られる。これだけ厖大な資金を動かしておる特別会計が、一年に三十億近い赤字を出すということは、普通の民間の金融機関などの例から考えて合点がいかない点であります。そのうち相当大きな額を國債でもつておられるようでありますけれども、國債だつて四分五厘の利子があるわけであります。本特別会計の支出の一番大きいのは、結局他会計にもつていく費用が一番大きいように思うのですが、そういうことになるとこの預金部資金のコストも、再吟味をしてみなければならない点が多々あるのじやないか。たとえば郵便貯金にしてもあまり小口なものをごたごた扱つて、郵便貯金の利子は非常に安いものであるが、金がかかりすぎているという状態になつているのじやないかと思うのであります。民間でかりに六百七十六億も自由に使える金融機関があつたとしたら、これは厖大な利益を今日あげると思うのですが、これらの点について、はたして政府は本特別会計の將來について、どのような見透しをもつておられるのか伺いたい。
  36. 村上一

    ○村上(一)政府委員 お答え申し上げます。会計の赤字が前年度に比較して相当に増加した理由についてのお尋ねでございますが、そのおもな理由としては結局人件費、事務費の膨脹したことが、最も重要なる原因であると存じます。御承知のように、この預金部会計自体の会計事務を扱う人件費、事務費というものはごくわずかなものであります。しかしながら預金部会計としては郵便貯金を取扱つております郵便官署であるとか、その他この資金にはいつてまいります簡保等、いわば資金を集める第一線機関の人件費、事務費をこの会計から繰入れる仕組になつておりまして、その方面の人員は相当厖大な人数に上つております。從つてその人件費の額も相当巨額に上つております。この人件費が御承知のように、前年度と今年度と比べると相当ベースが上つてきております。事務費もほぼそれに比例して増加しております。しかして一方歳入の方はどうかと申しますと、これはただいま御指摘のあつたように大部分が國債に運用されております。地方資金その他に運用している部分については、他の金融機関と同樣な性質と見られる部分も確かにありますけれども、また一方政府の資金を、特別な目的のために運用するという部面もございまして、必ずしも金利の高いということだけで運用をきめてまいるわけには参りかねる実情でございます。從つて運用收入というものは人件費、事務費の増大に比例して増加するということに、決してまいつておりません。それがこの会計の赤字が前年度に比較して非常に厖大になつてまいつた理由であります。結局その点は將來どうしていくかという問題になると、これは預金部会計というよりは、むしろ郵便貯金その他の金融機関として考える場合に、コストが非常に割高になつてきておるという問題と併せて考えなければならぬ問題であります。預金部資金自体として收支が整うということにまいりますのは、相当困難な問題があると思います。この点しかし放置してよいという問題では決してございませんので、いずれ本予算の機会には、その点の檢討をさらに加えまして、將來どういうふうな方針で整理してまいりますかということを御審議を仰ぎ得ると思いますが、今当局といたしましても、その点について計数その他具体的な部面について目下檢討中でございます。
  37. 塚田十一郎

    ○塚田委員 どうもこれは非常にめんどうな問題でありまして、資金の大部分が郵便貯金からはいつてくる。使う途はほとんど國債が大部分だ、そうしてその尻が足りないものは、政府が一般会計から繰入れてやつていくということになると、そういう結論をずつと突詰めていつてみると、預金部でもつておる國債だけは、正規の四分五厘の利子のほかに、また國家が別にめんどうをみてやつておるというかつこうになつておる。かりにこの國債を市中でそれだけの資金を別途に低いコストで集めてもつということになると、そういう支出は要らないことになる。もちろん郵便貯金で集める資金というものは零細なものであり、いろいろ別途の資金ということから考えて、この郵便貯金というものを廃止することもどうかと思う節もあるのでありますが、どうもこの郵便貯金制度そのものに相当再檢討を加える必要があると思うのであります。殊に郵便貯金を集めるコストとして、政府では特別会計に、どういう根拠でどれだけの数字を繰入れておられるのか、詳細な資料がないからわからないのでありますが、これは逓信特別会計の赤字とともに、相当愼重にお考え願わなければならぬ問題ではないかと考えておるのであります。これは將來一般的の予算を出すときに考えるというお考えでありますから、そのときにまたお伺いするつもりでありますが、なお併せてもう二、三点伺いたいのは、一般会計や特別会計に貸付けられておる金、それから地方公共團体その他に貸付けられておる金、こういうものはどのような金利をとつておられるのか。
  38. 村上一

    ○村上(一)政府委員 今御質問のありました前段の今後の運用、赤字につきまして、具体的の対策を至急立てるべきではないかという点については、まつたく御指摘の通りだと思います。從つてこの点は本予算の編成の際、十分御趣旨の点を織りこみまして、政府といたしましても檢討いたしたいと思います。  それから第二点の個々の運用の利子につきましては、実はこれは今手元に資料がありませんので、後日資料を取り寄せまして御報告申し上げたいと存じます。
  39. 塚田十一郎

    ○塚田委員 そう具体的の数字でなくともよいのでありますが、一般会計や特別会計の貸付金というものは、やはり一定の利息をとつておられるのかどうか。
  40. 村上一

    ○村上(一)政府委員 一定の利子をとつております。
  41. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 他に御質疑はございませんか。
  42. 内藤友明

    ○内藤委員 ただいま質疑続行中でありますが、この三案に対しましては質疑をこの程度に打切りまして、皆樣にお許し願えますれば、討論を省畧して採決にはいりたいと思います。動議を提出いたします。
  43. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 内藤委員の動議に御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  44. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 御異議なしと認めまして、さよう決しました。これより採決を行います。  右三案を原案通り可決するに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  45. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 全員御異議はないものと認め、右三案は原案の通り可決いたしました。     ―――――――――――――
  46. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 次は不正保有物資等の対價を登録國債で決済することに関する法律案並びに不正保有物資等特別措置特別会計法案、右二案を一括して議題といたします。速記を止めていただきます。    〔速記中止〕
  47. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 速記を始めてください。  前に議題といたしました二法案についての質疑を続けます。
  48. 堀江實藏

    ○堀江委員 不正保有物資等特別措置特別会計法が出されたゆえんは、いろいろ説明によつてわかつたわけでありますが、過剩物資というものはいろいろの関係で相当あることはあると思います。不正保有物資なるものは、いろいろ隱退藏物資委員会などにおいても問題になつておりまして、大体こういう法律が出るのは、まだ相当あるというお見透しのもとに御提案になつたと思いますが、大体どのぐらいの額があるというお見込みでありますか、それをお聽きしたいと思います。    〔委員長退席、河合委員長代理着席〕
  49. 松田太郎

    ○松田政府委員 この問題につきましては、なかなか実体がつかみにくいので、先ほど申し上げましたように政府側においても何回かいろいろの規則をつくりまして、この実体をつかむべく努力してまいつておるのであります。また國会におかれましても特に特別の委員会等をおつくりになりまして、協力してこの点を御審査いただいておりますのも、そのゆえんだろうと思いますが、大体先ほど申しました今回の過剩物資等在庫活用規則並びに緊急措置令によつて、重要物資の調査を三月三十一日現在で行つております。從つてその報告に基きまして、大体全体の物資並びにそのうちの不正保有物資なり、過剩物資なりというものが、そこで初めてわかり得ることと思うのでありますが、大体われわれの從來の経驗なり、見透しからいたしまして、少くともこの過剩物資等在庫活用規則によつて、不正保有物資として政府の方で買上げるもののうち、たとえば金属類あるいは繊維類、あるいは化学製品関係といつたような、商工省関係のもので、結局産業復興公團の方に買上げることになるだろうと思いますものが、大体の見当として約二十億ぐらいに考えております。それからそのほかに主食関係あるいは薪炭、塩とかそれぞれの公團ないしは特別会計において買上げられますものが、約二億ぐらいじやないか。大体両方で不正保有物資として考えられるものが、二十二億ぐらいと見当をつけておるのでありますが、先ほど申しましたように、これに対しましてもいろいろな見方があるのであります。また実際に今申しました調査の報告によつても、これに相当まだわれわれの見当に対して差異が出てくるかと思いますが、今のところ大体見透しをつけ、從つて特別会計等の收支の問題について大体の目安を立つておりますのはその程度であります。それからなお御参考に、過剩物資の点については先ほども申しましたように、できるだけこれは当事者間において有効に活用するように、言いかえれば切符の現物化しないのを、できるだけ現物化いたすように、切符をもつておる人と過剩物資をもつておる人との間においては、これを政府も公表いたしまして、その取引を敏速にして、切符の現物化をはかりたいと考えておりますので、実際の運用といたしましては、公團等にはいつてくるものもないかと思いますけれども、しかし物によつては公團等に買い上げる、言いかえれば政府で買い上げまして、それをあるいは公團等を通じて、再び斡旋をし直すとかいうようなことによつて、再活用できるような状態におく意味で、政府で買い上げる場合もあるいは出てくるのではないかと思いますが、そういうような意味で、今のところ三億程度のものではないかと見通しをつけております。しかしいずれにいたしましても先ほどから申し上げましたように、ただいま一應の見当でありまして、なお三月三十一日現在の調査が完了してその辺がはつきりいたしましたら、その際皆樣方にも御報告申し上げたい、かように考えております。
  50. 塚田十一郎

    ○塚田委員 ただいまいろいろ御説明を伺つたので、政府の苦衷の存するところはよく了承したのであります。しかしこれはどこまでも法律的な問題なのでありまして、総括的な意味を含めて、持つているのは多少國民としてけしからんからこうしてやろうという議論は、國民道徳としてはごもつともでありますが、法律論としては一顧も與えるほどの價値のない問題で、どこまでも法律としてこれが問題になる以上は、法律をどういう根拠に基いて、どういうぐあいにやつていくかということも考えていかなければならぬというように考える、そこで不正物資及び過剩物資の定義というものは、これは過剩物資等在庫活用規則というものの第一條にあるものを、そのまま使つておられる。ところがその過剩物資等在庫物資活用規則というものは、これは臨時物資需給調整法に基いてお出しになつたものである。ところが臨時物資需給調整法によると、この方法に從わないで、犯人が持つているものは、全部または一部沒收してもいいということは七條に書いてある。しかしそれ以外には何にも根拠はないのでありまして、從つて過剩物資というものは、全然この臨時物資需給調整法の範囲の外に出ておる。さらに臨時物資需給調整法七條に、犯人以外の者が持つていて、それが情を知らないという場合には沒收できないということにも、結局裏からいえばなるのであります。そういう点も過剩物資等在庫活用規則ではどういうぐあいに考えておられるのかはつきりしない。從つて私は少くともこの法律が、憲法に牴触しないものとして通されるというには、不正保有物資というのは、臨時物資需給調整法の第七條の当然沒收をされてもしかるべきもの、及び連合軍最高司令官から政府に返還される旧軍関係物資の拂下げに関して定められた、正規の手続に違反する事実の認められたもの、これだけの範囲に限るべきものだ。それ以外のものはこれは当然不正物資というわけにはいかぬ、そうして過剩物資というものは、もちろんそれと全然性質を異にするものでありますから、これは不正物資と考えられない。過剩物資というものは一應別扱いをされていくのでなければ、法的に見ても欠陷があるというように考えるのであります。從つて当然沒收されていいものは法律にも根拠があるのですから、ただおとりになつてもいい。それを二分の公債で買つてくださるということであれば、何も反対する筋のものでありません。しかしむしろその場合にも私どもが希望したいのは、沒收されるという根拠のあるもの、そうして沒收さるべき情状に値するもの、事実に該当するものは沒收するといういき方でいかれた方が、むしろ徹底していいのではないか。買つてやるのだというようなおためごかしな法律をつくるということ自体が、あまり芳しいやり方じやないと私どもは考える。それからいま一点先ほど御説明を伺つた定義の中においても、過剩物資は全部とるわけではない。政府が必要と認めたものだけを買うのだというお考え方があるようにうかがわれるのですが、こういうことになるとかえつて困るのであります。政府の恣意によつて、同じ状態にあるものの取扱いが全然違つてくる。それが正当な対價で買つてもらえるならいいけれども、その対價がまた違うということになる。そういうように人によつて違うということになるならば、なおさら その対價というものは正当なものでなければ理窟に合わぬことになつてしまう。同じような状態にある人の、どの物資を買い上げるということは、政府が勝手におきめになることである。そうするとますますそれを持つておる人としての立場というものは、これを擁護できないということになる。それらの点にないて政府側はどのようにお考えになつておるか、この点をお伺いしたい。
  51. 松田太郎

    ○松田政府委員 お話の点につきましては、確かに不正保有物資または過剩物資等につきましては、物資調整法に基く過剩物資等活用規則に上つておる不正保有物資、過剩物資をこの際対象にいたしたのでありますが、その場合に、お話のポイントはいろいろな見方があるが、結局それを正当の対價で國が買い上げるという方針が徹底していないのではないか。特に不正保有物資と過剩物資との間においても、相当性格が違うものであるのを、それを一律に同じ條件で、しかもここに上つておりますような、きわめて低利な條件の登録國債で買い上げるということは、そういう点から申しても、國民の権利を侵害するのじやないかというところに、御結論をお考えになつておられたと存ずるのでありますが、これにつきましては、要するに今日のわが國の物資の需給関係その他の点からいたしまして、できるだけこういつたものを國内に早く活用する途を考えなければならぬということが、何と申しましても大前提であると思うのであります。そうしてまたそれによつてみずからなすべきだけのことをなして、しかも足らざるところを連合軍その他関係筋の方に、日本の産業再建の上に支援をしてもらうという点から申しましても、まことに意味のあることだと考えるのであります。そういう線がこの問題の中心を流れておる大きな点であることは御承知の通りでありまするが、そういう意味におきましてこの不正保有物資という、いわゆる物資活用規則等にも上つておりますような物につきましては、結局何れにいたしましても、この入手の手続なり、それからまた現在それを所有ないし占有しておること自体が、この物資需給調整法等の法令に違反をしておる。また連合軍最高司令官からの好意によつて拂い下げられたようなものについて、またそれが手続その他の点において違反してそういう物をもつておるということは、やはり今日の時局において、またこの法律を守り、國民の信用を高めなければならぬときにおきまして、そういう法律違反の状態において所有ないしは占有しておる者に対して、買上げをいたします場合には、やはりある程度一般の場合と区別をして買上げの條件をきめるということは――個々的にそういう実情というものを十分区別をし、かみわけて買上げをするということは、何も憲法の「正当な補償」からいたしまして、不当であるということは言えないと思うのであります。ただその場合に、お話の過剩物資と不正保有物資との区別について御質問がございましたが、これにつきましても結局このもともとの精神が、過剩物資であれば一方において不足して困つておる人もあるのだ。何分にも需給関係の苦しいときだからそういうことがある。しかもその場合に特に物の現物化という点において、切符と十分マツチをさせていくためには、一方において切符は持つているが物がはいらない。他方においては自分が操業していく上に、さしあたり不必要なものを持つておるというような場合には、それを彼此融通するということは、今日の國の産業を活かし、経済活動を盛んにしていく上から申しまして、まことにやむを得ぬ、また必要なことである。從つてそういうことを極力やつてもらいたい。しかしながらそれもやらない。しかもただ過剩物資として依然としてそれを持つているという場合におきましては、それは形の上では違いますが、やはりそういうものを持つておられるというその氣持からしますと、ここにこれを國で買上げまして、これを再び國の力によつて活用さすということが考えられると同時に、そういう方々に対しては、やはり不正保有物資と同じような條件で買上げることもやむを得ぬのじやないか。もちろんそれが過剩物資を持つておる人だからといつて、いきなり不正保有物資を持つておる人と同じような意味で、初めからそれを同じような條件で買上げることは、まことに惡いことでありますけれども、しかしながら今申しましたように、十分そういうチャンスを與えて、しかもなおかつ依然としてそういうものを保有しておるという方々に対してのみ、今申しましたように、國として必要に應じてそういつた強権を発動すると申しますか、政府で買上げるということになりますので、そこは不正保有物資を所有しておられる方に対してのやり方と、同じように扱つてもいいのじやないか。こういうような考えで、今申し上げましたような趣旨で、今の法律の構成をいたしておるわけであります。その点はその辺の実情を一つくみとつていただきまして、お話の点の御了承をいただくように願いたいと存ずる次第であります。
  52. 塚田十一郎

    ○塚田委員 総務局長の熱心な御説明ではありますけれども、自分には依然として納得ができないのであります。なぜかと申しますと、憲法が第二十九條第三項というものをおいておりますこの趣旨は、一体私有権が侵害される、財産権が侵害されるということは、侵害される側からいけば、いつでもこれは侵害するという実際の場合を考へてみますときに、その侵害をする國家の立場からいけば、必要がなければそういうことは起らない。いつでも必要があつて初めて出てくるのです。その必要が、この法案の場合においては、要するに日本の少い物資を経済再建に一番よく利用するという考え方が國家の必要という考え方のこの場合の例であります。そこで必要があるからそれを國家がおとりになるなり、それを活用の面に持ち出してくるために買收されるという点になつてくると、このこと自体には私どもは少しも反対をいたしておらぬ。しかし憲法の第二十九條の第三項の趣旨は、そういうような場合が生じたときに、少くとも正当な補償はしてやれということを言つております。そういうような場合が生じたときに、持つておる人の立場からいけば、なるべくならば出したくないと考えることは当然なのでありまして、その場合少くともとること自体には憲法も反対はしないが、少くとも正当な補償をしてやれ、こういうことを言つておるのでありますから、持つておること自体が、今日の日本の経済状態としてはけしからぬからして、この憲法の規定はある程度――無視というほどではないかもしれませんが持つておることがけしからぬから、安く買つてもいいのだということにはならぬ。持つておることが今日の場合けしからぬから、それを讓渡命令するということが初めて出てくるのであるが、その場合憲法の財産権を補償してやるという規定なのですから、これはやはり少くとも対價は正当に出してやらなくてはならぬ。持つておることがけしからぬから、多少それが市價より安くてもいいというような考え方は、ぼくはやはりこの憲法の規定を逸脱した考えではないかとこう考えるのであります。そこで結局これは何遍御説明を伺つても、政府側のお立場とわれわれの立場とは、一致するところへいかないと存じますから、われわれとしてはこれに対して修正意見をぜひ出したいと考えておるのです。これ以上質疑を続けていつても、これ以上の政府側の御答弁が得られないとすれば、これ以上質疑を続けること自体が、考え方の根本に食い違いがあると思いますから、これはむだと存じますから、自分としては質疑はこの程度で打切つておいてもいいのではないかと考えておるのであります。ただ修正案を出すこと自体に対して、政府側のいろいろな苦しいお立場がおありになるかも知れませんが、これはこの席で御答弁いただくこともできないでありましようから、質疑はこの程度で一應保留ということにしておきます。
  53. 堀江實藏

    ○堀江委員 先ほどの質問に対して御答弁をいただいたわけでありますが、いわゆる不正保有物資なるものが今日まで存在するという事実は、実に重大な問題であります。これについてはいろいろなデマも飛んでおりますし、あるいはそれがほんとうであるかも知れませんが、政府はこうした法案を出されるというくらいの――先の御説明は見込みであつて、申告で初めてその物資が数量に現われてくるかどうか、その詳細な、いわゆる緊急の勅令というものの内容を私は知らないわけでありまして、その内容をお伺いすることができぬわけでありますが、もしこれがほんの少ししか出てこなかつた場合、一方に不正保有物資は存在しておるという場合において、政府はどういう考えをもつて、断固としていわゆる不正保有物資を追究していかれるような措置をとられるつもりであるか、これまでのようにおざなりで進まれる考えであるかどうかということを、お伺いしたいと思います。
  54. 松田太郎

    ○松田政府委員 あとの不正保有物資に対する措置等の問題につきましては、今度内閣にできましたいわゆる経済監視廳、並びにこれは御承知のように各ブロック別にも地方に出先機関ができるのでありますが、この系統におきまして、不正保有物資に対する今後の取締りないしこれが沒收その他の措置は、そういう方で十分強力に行つていくというような意味で、特に今回そういつた問題も含めて、所管いたします官廳が内閣にもできたようなわけでありまして、その方面で力強くしていつてもらう、こういう考えをもつておるのであります。
  55. 川合彰武

    ○川合委員長代理 ほかにありませんか。  では本日はこれにて散会いたします。次会は三十日の午前十一時から開会いたします。     午後三時四十分散会