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1948-03-30 第2回国会 衆議院 財政及び金融委員会 14号 公式Web版

  1. 昭和二十三年三月三十日(火曜日)     午後零時二分開議  出席委員    委員長 早稻田柳右エ門君    理事 島田 晋作君 理事 中崎  敏君    理事 梅林 時雄君 理事 塚田十一郎君       川島 金次君    河井 榮藏君       佐藤觀次郎君    西村 榮一君       松尾 トシ君    大上  司君       後藤 悦治君    中曽根康弘君       原   彪君    青木 孝義君       泉山 三六君    島村 一郎君       周東 英雄君    鈴木 正文君      山口喜久一郎君    淺利 三朗君       井出一太郎君    内藤 友明君       石原  登君  出席政府委員         大藏事務官   愛知 揆一君  委員外の出席者         大藏事務官   谷村  裕君         專門調査員   氏家  武君 三月三十日委員大上司君、川島金次君、中崎敏君 及び吉川久衛君が委員長の指名で復興金融金庫調 査に関する小委員に追加選任された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  小委員追加選任に関する件  復興金融金庫法の一部を改正する法律案内閣  提出)(第二一号)
  2. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 会議を開きます。  復興金融金庫法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。
  3. 内藤友明

    ○内藤委員 復興金融金庫の増資は五百五十億になり、七百億になり、さらに今度は九百億になつたのであります。過去七百億までになりまする間、常に私どもは決議しまするときに希望意見をつけておつたのであります。と申しますのは、農林業に対してこの種の資金を流してもらいたいという希望であつたのであります。このごろの農林業に対する金融を見ますると、これが一番空白状態になつております。政府補助金というものもなくなり、また預金部低利資金もこの方面に流れないことになり、今議題になりました復興金融金庫も鉱工業方面に限られておる形になつておるし、また農林中央金庫はその資金構成から考えますると、低利長期の金に対しては、はなはだ不向きな実情にありまするし、まして勧業銀行、興業銀行並びに市中銀行は、この方面に金が流れない実情であります。現在農業におきましては資金関係において一番空白状態になつておるということが、この農業復興が非常に遅れておるゆえんでありまして、從つてこの方面に積極的にこの種の資金を流してもらいたいという希望が、過去二回にわたつてこの改正法律案が出ましたときに、私どもが強く主張いたしたのであります。これに対しまして今度また七百億万円から九百億万円になつたのでありまするが、政府はこういう私どもの強い希望に対してどういう御準備、御用意がありますか承りたいと思うのであります。もし大藏省がその主管でないのならば、次の機会におきましてその主管の方より、現在の関係筋とのいろいろの打合せの模様その他のことにつきまして、詳しく伺いたいと思うのであります。実を申しますると私どもの協同党では、この農林復興金庫が法案として出てこないと、今度の九百億の増資は少し見合わせようという強い希望も出ておりますので、この取扱いを私どもといたしましては決して簡單に考え去るわけにはいかない状態にあるのであります。この点につきまして御当局の御所見を伺いたいのであります。
  4. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 ただいま内藤さんからお話のございました点は、私どもといたしましても前々から非常な問題にしておる点でありまして、何とかひとつ方法を考えたいと思つておるのであります。ただここにいろいろの問題がございますので、その各般の関連しております問題につきまして、ごく簡單に御説明いたしたいと思います。  まず第一は、農林金融に対していかに考えるかという根本の問題でありまして、実はごく最近におきましても農林中金を初め農業会等におきまして、相当資金の需要が多いために、ただいま日本銀行等から相当の援助もやつておりますることは御承知の通りでございます。それからまた農業会が近く農業協同組合というようなことに移行いたしますに際しまして、農業協同組合金融業務についていかに考えるかということにつきましても、いろいろ研究をいたしておるわけでございます。なおまた農林中央金庫は、御承知のように再建整備の関係によりまして、どうしても第二機関を新しくつくらねばならぬことになつておるのでありまして、これまた懸案になつておるわけであります。これらの各般の問題につきましての考え方、並びに関係各方面との協議の内容は未だ結論に到達する時期にはなかなかほど遠いかと思うのであります。われわれといたしましては当面の問題になつておりますところに最善の方法を盡すということと、それから恒久的に農林金融に対していかに考えるかという問題と二つにわけて、まず第一段の問題につきましては、さしあたりの需要に対しまして適切な措置を講ずるということで、この方はだんだんに具体的に措置が進んでおるわけでございます。その第二段の問題につきましては、まず第一にわれわれといたしましては、農林中金に対しましてどういう第二機関の構想をとるかということでございます。その場合におきまして從來御承知のように、中金については政府の出資というようなことが問題でありますが、今後におきまして農林中金自体を、農業復興金融金庫と同樣な性格に切りかえることができるかどうかというような問題、それからもし農林中金に対して政府の出資ということを考え得られないというような場合には、長期の農林水産業に対する事業資金を、いかにして調達するかということになるかと思うのであります。この点につきましては大体の基本的な考え方は、政府出資ということは、金融機関については原則的にとるべきでないというのが大体の考え方でございまして、これらの点につきましては、追つて金融業法というようなものによりまして、基本的な構想を明らかにいたしたいと考えておるわけでありますが、大体において今申しましたように、金融機関について政府の出資というようなことは考えたくないというのが、基本的な考え方でございます。たとえば現在ございます庶民金庫というようなものが、これまた第二機関を必要とするのでありますが、社会救済的な金融ということであります場合は、これは政府出資ということも、あるいは適当でないかと考えるのでありますが、いかに長期であり、かつ農林金融のごとき非常に季節的な要素が強いものでありましても、金融機関であります以上は、政府の出資というようなことでなしに、普通の金融の構想で、これは組立て得るものであるというように考えておるわけでございます。そういつたような関係で、ただいま農林中金の関係につきましてもいろいろと考えておるのでありますが、先ほど申しましたように、全般の金融機構をどうするかということについても、基本的な構想が関係方面との間の打合わせが十分できておりませんために、今具体的にこうなるということは、申し上げ得る段階にまで研究が進んでおらぬ点は、非常に遺憾に存じでおるのであります。  その次は復興金融金庫との関連において、農業特有の金庫を設立するという御要望に対しましては、現在復興金融金庫としては、非常に各方面の批判の対象になつておるわけでありまするし、また復興金融金庫といたしましても、農業、水産等につきまして、絶対に復金として見ないということにはなつておらぬわけでありますが、何と申しましても、御承知のように資金がきわめて窮屈であり、かつこれを全額政府出資はごく僅かであつて、復興債券にまたなければならぬような状態でありまするので、どうしても鉱工業に中心がおかれるということは、実際上やむを得ないような状態になつておるわけであります。  またその次に、土地の改良とか林道開発とかいうような問題につきましては、実は一部は直接に財政によつて負担をすベき性質のものも相当あるかと思うのでありまして、これをすベて、金融という問題だけで解決し得るかどうかということについては、あまりにも金融の方の負担が多くなり過ぎるのではなかろうかという感じがいたすのであります。で金融機関によつて行うということでありまする以上は、先ほど申し上げましたように、政府出資というようなことなくして、金融に乘せ得る限界において考えたい、そうして土地の改良とか、林道開発とかいう問題については、私ども金融の当事者といたしましては、これはむしろ財政面において解決をすベき問題ではなかろうかというような感じがいたすわけであります。從つて復金あるいは復金に代る農業特殊の復興金融金庫というようなものをつくる場合を想定いたしますと、まずそれが財政で見るベきものではない、金融でやるベきものであるという範疇に、いずれにしてもこれを止めなければならぬというふうに考えまするが、同時にもし相当金融で見るということで、特殊の機関をつくるということになりますると、その資金の需要額は相当厖大なものでもあり、またつくりました以上は、思い切つて金を出さなければならぬというような事態にもなるかと思うのでありますが、そうなりました場合に、すでに復金というような制度が相当批判の対象になつておりまするようなときに、新たにそういうような機関をつくるということは、多少いろいろな点から論議があるのではなかろうかという感じもいたすわけであります。で結局のところ、それならば現在の状態でどういうふうに考えるかと申しまするならば、私どもといたしましては、やはり農林中金を中心にし、それから一面において農業協同組合金融業務ということについて、中央、地方を通じて、総合的に協力援助の態勢をとるということで、その中心機関としての農林中金を大いに育成してまいるということで、相当の効果をあげ得るのではなかろうかというような、一應の中間的な結論を政府側としてはもつておるわけであります。もちろんこの問題につきましては、農林当局ともほとんど連日のように相談をいたしておるわけでありまして、実は昨日も新農林大臣を中心にいたしまして、各金融の專門の方方のお集まりを願いまして、いろいろ懇談をいたしたのでありますし、引続きこの問題につきまして逐次研究を進めて、早急に一つの結論を出したいというように考えておるような段階になつております。  それから最後に申し上げたいと思いますのは、復金の増資の問題につきましては、実は政策協定等においても取り上げられております大きな政治問題でもございまするし、またわれわれといたしましても、復金自体についての改組、あるいは運営の方針の変更というようなことも、いろいろ考えておるのでありまするが、何分にも、前回の増資のときに申し上げましたごとく、いかにこの方針をかえるにいたしましても、一種の乘りかかつた船でございまして、ここで増資を止めるというようなことになりますると、石炭、鉄鉱、肥料等の生産その他に、直接明日の日から困るというような状況でございまするので、一應四月から六月までの所要資金をここで増資をしていただいておきまして、その間におきまして、政治的な御裁断と合わせて事務的な具体案を練りまして、復金の改組その他を御審議を願いたいというように考えておりますことは、昨日大藏大臣の提案理由の説明でも申し上げておるような次第でございます。大体そういう事情でございます。
  5. 内藤友明

    ○内藤委員 詳しく御説明いただきありがたく思うのでございますが、実を申しますと、農村におきましては現在資金の枯渇ということが一番大きな問題になつております。今回の所得税の問題その他のことによりまして、おそらくこの四月、五月には肥料の決済資金もなし、また報獎物資の引取資金もないと思うであります。そういうことで荏苒と日を送つておりますと、今年政府食糧の一割増産ということを掲げておられますが、はたしてそれができるかどうか、これはまことに怪しいのでありまして、おそらく私はできないのではないかと思うのであります。この現実の状態をよく眺めて、いろいろなことを処理していかないといけないのでありまして、今中金を中心にしてこの農林金融のことを考えていきたいというお話であつたのでありまするが、然らばこの中金を育成していくという具体的な考え方は、どういうふうなことになつておりまするか、それをお伺いしたいと思うのであります。しかし私は当面の資金の枯渇の問題をとやかく申すのではないのでありまして、現在の農村におきましては、土地改良でありますとか、あるいは用排水の問題などにつきましては、ほとんどこのごろは停止状態になつております。それは資金の問題からなのであります。これが今日食糧の増産が阻まれている大きな原因になつておりますので、一日も早くこの方面に資金の問題を考えていかないと、五十年間ほそぼそながら日本がここまで農業を進めてきたこれが、今日において逆轉するのではないかと思われるのでありまして、もちろん当面の資金の問題につきましては、それは農林中央金庫を中心にして育成なさるということもいいのでありまするが、恒久的な農業資金の問題も考えておかないといけない、こう思うのであります。さしあたり当面の農業資金の問題につきまして、中金を中心にしてなさるというのでありますが、その具体的なことをお伺いいたしたいと思うのであります。
  6. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 ただいま御指摘の点は、私どもも同樣に、非常に焦眉に急に迫られた問題だと考えておりますので、まず第一に考えられる問題としては、肥料の資金につきましてまず第一に取上げているわけでございます。この点につきましては、まだ農林省との間、あるいは日本銀行その他農中等に連絡いたしました結果が、具体的に本日ここで申し上げるまでに至つておりませんので、実は先ほど申しましたように、二、三日以来非常に各方面に勉強してもらいまして、ここ数日中には何としても具体的な対策を立てようということを、関係の者で申合せをしているような状況でございます。なおまた農林省等の推算によりますと、たとえば納税の問題にいたしましても、約三百億とか、あるいは肥料を別にしても農機具関係が百億とかいうような当面の資金の需要もございますし、それらを反映して農業会の預金の引出しも相当あるような状況でありまして、それらにつきましては、具体的に相当の資金を、必要な向きに対しては供給をいたしておるような状況であります。それから農林中金の問題につきましては、御承知のごとく一應増資も決定いたしたのでございまするが、実は各金融機関を通じまして、その増資額については、できるだけ金融機関は、まず第一に自己資本を充実しなければならない。徹底的に自己資本の充実をはかるベきであるということで、ただいまのところ一應の増資額がきまつたのでございますが、さらにでき得るならば、このきまりました増資額を相当程度拡充することが必要ではなかろうかと考えておるわけでございます。それからまた先ほど申しましたように、一面におきまして農業協同組合が発足いたしまして、金融業務をも営むことになるわけでございますので、私どもの希望しておる案といたしましては、農業協同組合金融業務について、農林中金がその中央銀行的な役割であるがごとき構想をもつておるわけであります。そして農林中金の代理機関が、資金的その他の面においては日本銀行との関係を現在以上に密接にいたしまして、季節的な資金の変動等についても、現在よりも以上に、中央とのつながりを密にするというふうな考え方をとつておるわけでございます。
  7. 河井榮藏

    ○河井委員 私はこのたび二百億を増資されて九百億になるのも、今日勧業銀行が長期の貸付けをしない。また興銀も長期の貸付けをしないで、自己保身にもつぱらなつておる際に、日本における唯一のインヴエストメントのバンクとしてこの復金が働いて融資していく上におきまして、九百億円の金も必要だと考えるのでありますが、ただ復金が問題になつておりますのは、たびたび私が申し上げる通り、その仕事がいかに日本の経済復興有効であり、あるいは工業面におきましても、あるいは輸出面におきましても重要なものであつても、その申請する人が顔のきかない市井の人で、一工場主、一企業家であるならば、なかなか賃してもらえない。たくさんの関門を特有の官僚勢に近合して、そしてうまく情実の間を泳がなければ、なかなか貸してもらえない。しかもいよいよ貸してもらうようになつても、それから三箇月あるいは六箇月経つてもなかなか決定されない。その間に物價がインフレのために高騰するならば、新たな計画書あるいは收支決算書を出していかなければ通らない。こういうような事情では、今日客観的にしきりに変動する経済界に処して仕事を起すということが、事実上不可能なのであります。仕事は生き物でありますから、最初の計画でやるという考えでやるならば、それを迅速に適用してやつてもらわなければ、融資をせつかく仰いでもそれは中途半端のことになつて、何にもならないという状態になつております。これが一番復金に対して、國民が非常な危惧の念をもつておる点であります。でありますからこの際二百億を増資されますについて、今のような緩慢な情実的なやり方をかえられて、運営取扱いについて、迅速簡素にやられるというような機構の改革の御意思はありませんか、その点をお伺いしたい。
  8. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 迅速簡易にやります点について、何とかしてもつと迅速簡易にやりたいということで、随時改革もしておるつもりでございます。それらの点につきましては、たとえばこれはすでに大分前でございますが、率直に申しまして、融資懇談会というのがございまして、この融資懇談会におきましては、関係各省の事務当局の方々に、多い時はおそらく百人といかぬまでも、たいへんな人数が集まつて、これは融資するかどうかというようなことを論議をしておるというような時代もあつたわけであります。しかし原則的にもはや融資懇談会というものを廃止いたしまして、そして監事会を中心といたしまして、復金の窓口で受けつけましたものは迅速に監事会において取上げ、そして法規の定めるところによりまして、三千万円以上というような大口のものにつきましては、さらに復金委員においてのこの可否を決するというようなやり方をとつておりますので、最近は相当事務は簡素になつてまいつたものと思うのであります。ただこれは意見にわたるかもしれませんが、一方におきましてこの復金の融資をする源となります金は、御承知のようにまず八割は日本銀行の背負いこみになつておる。いわゆる復金インフレの源泉になつておるような性質のものでありますので、何とかして融資は一面に、おきまして少しでも少く済ませたい。できるだけ市中金融機関でみてもろうものはみてもろうというような方法をとると同時に、ほんとうに緊要と認めるものだけに限定をしたいという氣持があります以上は、ある程度普通の金融機関より以上の手間がかかりますということは、復金としての特殊の事情がございますわけで、その点は復金の性格自体から淵源してくる特殊の性格をもつておるものであるということを、ひとつ御了解願いたいと思うわけでございます。もし迅速にやるということと、それから資金は相当潤沢に供給してもよいということが両立いたしますならば、きわめて迅速にまいるわけでございますが、その点において非常に大きな制約を受けておるということは、いたし方のない状況かと思うのであります。それからこれもまた意見にわたるかもしれないのでありますが、復金としては三百万円以下のものはいわゆる中小金融として扱つておるわけでありまして、その件数等はパーセンテージにすれば非常に大きくもありまして、また一般の方々から御批判を受けるのも、主としてその中小関係の金融かと思うのであります。一方金額的に申しますと、その方面は非常に少いのでありまして、現在のところ大きな問題は、何と申しましても石炭、鉄鋼、肥料というような、基礎産業の問題でありまして、一件が数千万円あるいはそれ以上になるというようなものでありますので、いきおいこれらは非常に愼重に審査をしなければならぬというようなことになつてまいるわけであります。それからまた御質問の点とちよつと離れるかもしれないのでありますが、われわれとしてはその復金の融資の取扱い方を、いかに迅速的確にやるかという問題、それから融資された結果がいかになつておるかという監査、それから回收をできるだけ迅速にするというような問題があることはもちろん当然でありまして、これにはできる限りの努力をいたしておるつもりでありますが、同時に復金がなぜかくも厖大な融資をしなければならないかということを考えますと、そこには財政、物價、賃金、その他ありとあらゆる現在の経済政策財政政策等の矛盾が、率直に申しますとここに露呈してきておるわけでありまして、一方何としても産業再建を早くしなければならぬという要請と、それからその要請のピツチが非常に早いのに対して、いろいろの総合政策がなかなかきまらないというようなこととの関係で、復金の融資をしなければならぬというそこの理由なり、原因なりが、なかなかに困難な問題を包藏しておる。從つてまた融資を決定するというような場合にも、ひとり手続の問題のみならず、政策的にもいろいろの観点からこれが問題になる点が多いのでありまして、そういう点では、ある程度の時間を審査にも必要とするというようなことになつてくるわけであります。たとえば、具体的に率直に申しますると、價格改訂のずれを、相当金融で埋めなければならないというような事情とか、あるいはまた公定價格が率直に申しまして低過ぎるというような、價格政策のずれを金融で補わなければならぬというようなこと、また賃金等につきましても、石炭その他においての労資間の話のまとまりに應じて、時機を失せずに賃金政策をかえるということができればともかくでありますが、それがなかなか困難でありますために、一時金融でつなぐというような問題が、すべて復金に轉がりこんでくるわけでありまして、それらをてきぱきと要領よく処理するということは、單なる金融業務の範囲を逸脱しておりますので、もし普通のいわゆる金融でありますならば、もつと迅速にいきますが、必ずしも事務的だけではこれは扱えないというような、大口融資の問題が常に山積しておりますような実情でありますことも、御了解願いたいと考えるのであります。
  9. 河井榮藏

    ○河井委員 ただいまの御説明で、いろいろ愼重にやるべき理由があるというようなことを申されましたが、それにしても、融資の申請をしてから六箇月も一年もかかるというようなことは、われわれは想像ができない。今のお話によりますと、いろいろな事情があるから長い間かかるんだというようなお話だけでありまして、今後迅速、正確、簡素にやるというようなことについての御意見はないようなふうでしたが、やはり依然として今までのような六箇月も一年もかかるようなやり方で、漫々としておやりになる御方針ですか。
  10. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 一年とか半年というようなお話でございまして、これはそういう事例もあつたかと思うのでありますが、先ほど申しましたように、復金の支所なり、あるいは本金庫なりで受付けましたものは、受付簿を現在つくつておりまして、そうしてそれがただちにまず復金自体としての自主的な審査にかかり、それから監事会にかかり、委員会にかかる段取りは全部記録をしてやつておりますから、その帳簿等に載りましたものについては、少くとも最近においては、さような長期なものはなかろうかと思うのであります。ただこの問題につきましても、御承知のようにものによりますると、相当部分は、まず物資配給について、正規のルートからその資材がはいり得るものであるかどうかというようなことの証明でありますとか、その他事業官廳の許可認可等を受けるものも非常に多いのでありまして、ある一つの事業を始めようと計画をされて、その計画をしてから結局現実に金が受取れたまでには、相当の長期間かかるということは、これはあり得ることかと思うのであります。一方において、たとえばある業種については何億というようなわくをつくりまして、そのわくにありまする限りであるならば、いくら迅速にやつてもいいというようなことであれば、これはまた扱いもおのずから異つてくるかと思うのでありますが、私どもとしては、わくというものは現在のところは融資の面においては考えておらぬのでありまして、増資その他の資金繰りをつくりますときには、関係各省のきわめて精密な積算の基礎をとりまして、それを積上げて、資金の需給計画をつくるわけであります。同時に融資を実行いたします場合には、融資者の立場において、別個の立場において融資をするのでありまして、わくには私は拘束されない方が適当な措置であると考えておりますが、そういう点もやはり必ずしも迅速にだけはいかない点になるかと思うのであります。おそらく現在の統制された経済のもとにおきまして、各種各般の許認可というようなことがあるかと思うのであります。それで、各省を片つぱしからお歩きになつて、そうして一々相当の資料等を出し、相当の説明をして、そうしてそれぞれに必要な許認可等の書類をこしらえて、そうしてこれを復金の窓口にお持ちになる。その間にも相当の時日がかかつておるのではなかろうかというように考えるのでありまして、復金に融資の問題として窓口に参りましてからあとは、そう長くは、少くとも現状においては―過去においてはそういうこともあり得たかと思うのでありますが、現状においてはそういうことのないように、大藏当局におきましても、十分復金の方を鞭撻と申しますか、指導と申しますか、やつておるような状況に承知いたしておるわけであります。
  11. 梅林時雄

    ○梅林委員 ただいま同僚の河井委員からお話がございました点に関連いたしているのでありますが、多少その間附加えて私もお聽きしてみたいと思うのであります。先般來復金の小委員会においていろいろな調査に関し御回答をいただいておりますが、どうも、ただいま銀行局長の御回答においても、世間にいろいろな煩わしい問題がある。風説がある。そのために本省における調査あるは復金の調査というものがそれにとらわれているのじやないか、ですからそういうような問題に対して、このような調査もしているのだというための調査にすぎないというのが、この間の足立産業のあの調査のごときもその最も著しい例じやないかと思います。内容を調査の結果、承つておれば、実際に調査されたことと、現実におけるわれわれが存じているところの内容とには、大きな開きがある。しかもその調査というものは、そういうふうな表面上の形をつくろうための調査であるがゆえに、非常に時間も費すであろうし、今の河井委員のお話のような問題も起るのじやないかと思います。特に石炭の場合に例をとつて申しますならば、かつての石炭國管問題の場合においても、社会党の諸君から、現場と本社とは切離す、あるいは本省と現地における役所との間をもう少し切離して、そうして現地において処理させるべきだ、というような意見が強力にあつたのでありますが、今日の役所の状態からわれわれ考慮しますならば、ああいう説が出るのは当然である。現在各地方出先官廳の責任行政というような考え方から、われわれがこれを考慮していく場合においては、少くとも、本省においても、その責任行政地方においてやつており、また本省の中においてやらしているということがはつきりしているならば、その地方から來たところの書類というものは、むしろ無條件で容れてもいいのじやないか。それくらいのことをしなければ、時間的に非常に間に合わないから、今言われたような問題がたくさん起つてくると思います。と申しますのは、少くとも、われわれ三回か四回の審議によつて原案を通過させております。これだけ時間をお急ぎになるような法案であるならば、また貸付されるところの資金も、もつと時間的に有効適切に配慮あつてしかるべきじやないかと思うのであります。どうもあの議案をお出しになる時間と、今の御説明とを承つても、非常な矛盾があるように思います。その矛盾はどこにあるかというと、先ほど申し上げたようなことに基因しているのじやないか。なお同時に、社会党で昨年石炭國管のときに言われたのもむりないことだと、私は今日この復金の状況を見て思うのであります。で、願わくば、非常に審査を急いでわれわれに要求される時間の制約程度に、あなた方もその運営をやつてもらいたい。でなければ、せつかくわれわれが急いで審査したところで何ら役立たないのじやないかということを申し上げたいのであります。さらにもう一つ考えたいことは、最近その方面の業者のいろいろの声を承つてみますと、石炭関係のごときは今のままに放置しておくならば、石炭工業は再建の基礎産業であるにもかかわらず、おそらく三、四年以上を期待することはできないだろう。少くとも新坑開発をやらない限りにおいては、わが國の石炭工業の將來というものはもう悲観すべき状態にある。そのような状態にあるがゆえに、新坑開発というものに対しても相当な御決意のもとにこの資金投資というもの、國家資金を導入されておるのだろうと、われわれは今日まで信じておつたのでありますが、それら業者の話を聽きますれば、この新坑開発のごときは、特に手続その他に時間をとつておる。たとえば今度地方石炭局という局ができるわけであります。この地方石炭局などにおいて責任ある調査をやらせて、これでよろしいというような内容の報告があるならば、本省においては、少くともそのための地方石炭局ということでありますから、それを有効に生かして、それらをむしろ全面的の信頼のもとに処理されたなら、今の問題も解決するのじやないかと思います。われわれが今日このように本委員会において努力いたしますことも、一日もわが國の産業再建、開発ということが早からんことを祈りつつやつておるのでありまして、その氣持においてあなた方も御処理くださるならば、おそらくかつてあつたような問題も起らず、同時にこの資金も有効適切に運営されるのじやないかと私は思うのであります。このたびの政府における政策協定においても、この復金法の改正ということについては相当論議された問題であります。われわれもある案をもつておるのであります。もちろん與党各派ともその案をもつておられ、また政府としてもこれに対処するところの準備はおありだろうと思いますが、それらの点におきましても、今後これが運営に関しましては、先ほど來申し上げましたところのことを十二分に御勘案くださいまして善処されたいと思うのであります。なおこの辺に関しまして、今後、私が今申し上げたようなお氣持において事実上処理願えるや否やということを、またそのように運びたいと思つておられるや否や。その辺について銀行局長の御回答を得たいと思うのであります。
  12. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 私といたしましてはまつたくごもつとも、御同感に感ずる次第でございまして、何とかしてそういうふうにやりたいと考えておるわけであります。それから先ほど來しばしば迅速という御要請、御意見でございますが、実は監事会にいたしましても、委員会にいたしましても、そこの問題になりました場合には、ほとんど即決と言いますか議題は必ず次の日まで繰越さないという意氣込みでやつておりますので、現に監事会のごときは、週二回以上開いておりまするが、しばしば夜遅くまでかかつてやつておるわけでございます。委員会におきましても最近は五千万円以上になりますものが非常に多いので、非常に厖大な数になるのでありますが、実は各方面において非常に責任の立場にあられる各委員方のみでありますにかかわらず、長時間にわたつて、とにかく議題になりましたことは次に残さずその愛で可否を決する。あるいは意見をつけるものはそこに意見をまとめて事務の方に指図をされるという意氣込みでやつておりまして、最近は相当程度スピードがかかつておるように思つておるのであります。それから議案をいつもぎりぎりのところで提出いたしまして、しかも御審議を早くとお願いします点につきましては、もうまつたく私どもは恐縮というよりは、むしろ平たい言葉で申しますならば、まつたくきまりの惡い次第でございまして、何とも申訳がございません。しかし強いて弁解らしいことをお許しいただきますならば、実は他の予算なり、あるいは普通の金融機関でありますれば、二箇月、三箇月の期間を区切つて資金計画を立てるということも実はないわけでありますが、さいわいにして復金については、これは全部政府資金と同様なものでありますために、資本金額以上には、絶対に資金を供給することができない仕組みになつております関係上、区切りまして二、三箇月ごとに所要見込みを出しまして、御審議を願いますような次第でございますので、もしこれが一年間を通じての計画というようなものが御審議願えるような性格のものでございますれば、予算案と同じように、非常に長い期間かかつて御審議いただくことができると思うのであります。ところが二月にはいりましてから、三月いつぱいの資金繰りとして百五十億の増資の御審議を願うというような非常に切迫した状況で、短期間に追いこまれておりますので、かような次第になるわけでございまして、もし將來の政策の問題として、たとえば生産公債というようなものに復金債というようなものを切替えるという、根本的な考えの変更でもまとまるようなことになりますれば、いま少し合理的に、かつ十分の審議の期間を置きまして、うんと時間をかけて御審議いただくことも可能であるかと考えるわけでございます。それらの点につきましては、くどいようでございますが、今回こそこの二百億の増資でつないでおります間に、各般の問題を抜本的にお取上げ願いまして、今後かようにちびちびと、短期間に出すというようなことのないようにいたしたいと考えている次第でございます。
  13. 梅林時雄

    ○梅林委員 ただいま御説明を承りましたが、御説明の中に、時間的に、たとえば一箇年であるとかいつたような長期のものでない。二、三箇月の予定内容において審議をさせるので、それでこのようなことになつたのであるというような御説明でありますが、それであるから先ほど申し上げましたように、今のような時代に、物價も変り、賃金も始終変つているのでありますから、一箇年先のこともわれわれ審議もいたしますまい。またあなた方もそのような計画は予算も立たないだろうと思う。少くとも今度の二百億にいたしましても、ある内容、少くともある数字を中心として、あるいは地方関係方面からの報告等を勘案されて出てきた二百億の数字だろうと思いますが、それがでたらめならいざ知らず、少くともそういう基礎数字をもつて提案されたところの二百億の増資であるならば、今銀行局長が言われたことは、その言われること自体にも矛盾があるのじやないかと思うのであります。そこで、再三繰返えしても同じありますから申し上げませんが、いずれにしても、法の整備もあり、今日までの復興金融金庫というものの当時の発足点をわれわれが今日顧るとき、当時の状況と今日の状況とが、この運営の内容及び方法にも、実際上違つてきたというところにも、こういう矛盾が起る理由があるだろうと思います。そこで三党協定にもございますように、これが改革ということがしきりに唱えられるに至つたのでありますが、要は今のお氣持において、ほんとうに國民の犠牲において、國家の犠牲において出資しているところの、貧しいこの資金をもつともつと有効に、一日も早く産業再建の可能であるようにしてやつていただきたい。先ほどお話のように、いろいろ物價も変り賃金も変る。それであるがゆえに云々というお話でありましたが、それであるがゆえに一日も急いでこれを利用さして、資金の最高効率をあげるように努力してやつていただきたいと思うのであります。
  14. 大上司

    ○大上委員 本日のこの審議対象は、復金の増資の問題でございますが、お見受けするところ復金からどなたも御出席になつておられません。おそらく復金の問題については復金の担当者も出られると思いますが、この点如何。  それから、先ほどのからのお話に関連質問させていただきたいと思います。梅林君からいわゆる三派の政策協定云々という言葉も出ておりますが、私たちの野党においても、十分なる政策と腹案とを運営上もつておるわけなのであります。そのうち一部第一回の内藤さんからお話がありました通り、農林中金の問題であります。いわゆる農業金融というものは、全般的に見て日本人口配分と同じく、資金全般にも資金配分というものを一應考えていかなければならない。こういうような事情で、この担当者と申しますか、関係者を呼んでもらいたいのが一つ。なお一つこれについて銀行局長から、いわゆる開拓事業とかあるいはその他の長期にわたるところの資金、すなわちこれを財政面として取扱う面も多々あるというような御答弁もございましたが、この点について主務大臣の出席を求めて一應聽きたいと存じます。それから第三点、今度は少し具体的にはいりまするが、同じく梅林君の関連質問といたしまして、審査が非常に手間どる。これについては大藏省が監督者としてこの審査に立ち会われるのかどうか、意見はどの程度の発言権をもつておるのかというのが一つ。なお過日私が直接当つたのですが、農林省関係の、たとえば資金を申しこんだ場合に、農林省のわくが復金にないから、あるいは実際融資しなければならないものであるけれども、今期には間に合わぬという実証を実際私はもつておりますが、こういうような場合にあらかじめ予算編成のごとく、各省ごとにこの復金の金をわけておいて、その中から申請してきたものを審査会にかける。かような運営方法になつておるか、なつていないか、こういう点を御質問いたします。
  15. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 実は今は復金の方は、御承知のごとく政府でないものでございますから、御要求に應じまして出席を求めることに從來もいたしておりますのと、たまたまきようは先ほど申しましたように委員会がございますので、十時から午後まで続行しております関係上、きようは出席できなかつたのでございますが、次会には理事長以下出席をしてもらいたいと思つております。それから農林関係で、農林省その他の関係に向きには、やはり次会に出席を求めて、同様に説明をさせたいと思います。大臣の御要求につきましては傳達申し上げます。それから審査に対する大藏当局の関係でございますが、この点は法律に基きまして、実は監事会は銀行局長が監事長となつて主宰をいたしております。それから復興金融課長が監事でございます。その他大藏省には御承知のように銀行局に復興金融課とうのがございますが、この全員は全部、審査に監事会として取上げ得るものからの段階においては、全部應招しておるわけなのであります。なおその監事会の構成は、商工、農林等の関係課長も監事になつておりますが、同時に民間各方面からも参加いたしておるわけでございます。しかしながらこれは法制的な問題でございまして、実際上はもつとそれよりもこまかく、たとえば國会方面でこういう御意向があるというような場合、あるいはまた投書その他おしかりも受けますし、御激励もいただくのでありますが、そういう場合には、監事会の審査の対象にならぬようなものにつきましても、随時復金に指図もし、連絡もしておるというようなことでございまして、事務的な責任は復金にあると同時に、われわれも同様にわかつておるのでございます。
  16. 山口喜久一郎

    山口(喜)委員 河井君や内藤君、梅林君のお説を承つておりましたが、先ほどまた局長から復金の改組というようなお話がありましたが、本増資案は今後の復金の改組なり、あるいはあり方等とにらみ合わせて考慮され、決定さるべきであるというような空氣と私は解釈しておるのであります。こういう点について、將來復金の改組等については、当局に具体案のお持合せがあるかどうか、一應承つておきたいと思います。
  17. 愛知揆一

    ○愛知政府委員 この問題はすでに政策協定その他政治問題としてお取上げをいただいておりますので、今まで積極的に事務当局の意見を申し上げるのもいかがかと思いまして、差控えておつたのでありますが、事務当局の案というものも、ただいま用意はいたしておりますわけで、何どきでも御要請があれば御相談に伺う用意をいたしておるわけであります。その内容につきましては、何と申しましても私は復金制度自体においての一番の欠点は、監査の問題だと思うのであります。現在でも法律に基いて監査をする場合に、主務大臣が監事以外のものを指図をして、融資先へ直接監査を命ずることができるという規定が法律にはいつております。しかしながらこれは何と申しても、現在まで人数の不足その他の関係から申して、やつてはおりますが、十分に効果をあげておりません。それからすでに政治的な問題でもございますので、復興金融委員会とは別個に、法律に基いて監査についての特別の委員会をつくつていただくことが必要ではあるまいか。しこうしてその監察委員会あるいは監査委員会なるものは、法律に基いた権限を行使して、復金自体の内部監査、あるいは復金を行政的に直接監督する立場にある大藏当局というようなものと離れて、法律権限に基いて、いわゆる外部監察を行うことが、まず第一に必要ではなかろうかというふうに考えておるのであります。それから第二には、これは昨日大藏大臣も申されましたが、そもそも同時に金融機関である以上は、復金は信用を供與することのみをやつておりまして、貸出先から信用を受ける、受信と申しますか、たとえば預金その他の形で受入れるということは制度上ないのでありますが、実務的な監査をいたします場合には、もし許されれば預金の受入れということも考えていいのではないかと考えております。ただこの点については、実は関係の方面では相当異論がございますので、すでに私どもはそういうことについて相談もいたしたのでありますが、そこまでは及ぶべきではなかろうというような考えも強いのでありまして、その点は自信をもつてまだ申し上げる段階には至つておらぬわけであります。それから第三の点は、これはむしろ政治的にお考えを願うべき筋合のものであると思うのでありますが、現在復金資金の源は、政府の出資あるいは復興金融金庫債券ということになつておりますが、政府出資はまことに微々たるものでありまして、現実にはまだ七十億、四月になつて十五億、それにプラスされるだけの予定になつておりまして、大部分は復興金融金庫債券である。これがまた日本銀行に相当背負いこみになつておる。またこれが消化についてもいろいろ協力は得ておりますが、まだ十分の効果をあげておらぬわけであります。この復金債といわゆる生産公債の案というものを結びつけて考えることも、一つの案ではなかろうか。そうして復金の金はすべてやはり政府の金であるという建前をとつて、なお一層融資と監察に、そういう観念からも、嚴重な目で國民的な監視をしていただく必要があるのではなかろうかというようなことも考えておるわけであります。以上はいずれも私どもが單純に、事務的に、かくもありたいと思つて考えておりますことの一端でございますが、その他数点につきましても、われわれとしての案もございます。何時でも事務当局の意見を申し上げることはできるかと存じます。
  18. 山口喜久一郎

    山口(喜)委員 時間もないようでありますから、次会の委員会の折に、当局の案がありましたらそれをひとつ御提示願いたいと思います。残余のことは懇談の形式において、隔意なくわれわれの希望なり意見を申し述べたいと思います。
  19. 塚田十一郎

    ○塚田委員 質問はいたしませんが、もし今お願いする資料で、まだできておらぬものがあれば、次会までに調製して提出していただく意味において、この際お願いしておきたいと思います。それはこの前の、つまり五百五十億を七百億に増資いたしましたその間において融資をされた額のうち、五百万以上のものが、どういう事業のどういう会社に出たかという資料を、ひとつ頂戴したいと思います。それから昨日頂戴いたしましたいろいろな統計資料の中に、三月中における動きがどうもはつきり出ておらぬ。この資料ではどうしても七百億の金が、もうゆとりがないのだということが、なかなか理解しにくいのであります。これは私だけにお聽かせ願つても結構でありますが、おそらく他の委員の諸君も同様に希望されると思いますから、その三月中の動き――まだ月末に至つておらぬので、多少動きが変るかもしれないが、推定のものも加えて、三月末までにどうなつて、從つていつまでに新しい増資が実現しなければならないかという、その具体的な数字がはつきりのみこめないのであります。この二つの資料を次の機会までに頂戴いたしたいと存じます。  最後に一言、今までいろいろ党内において委員、それから政務調査会などにおいても相談をいたしました結果では、遺憾ながら今回の増資について、われわれが十分納得のいく御説明がついて今後の復興金融金庫の運営の仕方その他にも、得心のいくだけの御説明がない限りは賛成いたしかねるという空氣が、私どもの党の大体の意向であるということを、一言附け加えて申し上げまして、政府及び復金当局においても、それだけの覚悟をもつて資料その他の御整備をされて、この委員会に臨まれることを期待いたしております。
  20. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 散会前にちよつと御相談いただきたいと思いますが、先般おきめ願いました復興金融金庫の運営調査に関する小委員会でありますが、委員の員数を殖やしてもらいたいという要望が各党からあります。この際適当に殖やしたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  21. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 増員をする氏名は、委員長から御指名申し上げて御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  22. 早稻田柳右エ門

    ○早稻田委員長 それでは私から御指名申し上げます。大上司君、川島金次君、吉川久衛君、中崎敏君、以上の四名を追加いたします。  それから午後は昨日申し上げておきましたように連合審査会をやりますので御出席をいただきたいと存じます。  本日はこれで散会いたします。     午後一時五分散会