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1948-06-18 第2回国会 衆議院 決算委員会 16号 公式Web版

  1. 昭和二十三年六月十八日(金曜日)     午後一時五十一分開議  出席委員    委員長 松原 一彦君    理事 冨田  照君 理事 竹谷源太郎君    理事 中曽根康弘君       泉山 三六君    大上  司君       長尾 達生君    中山 マサ君       松本 一郎君    宮幡  靖君       花月 純誠君    河合 義一君       高津 正道君    玉井 祐吉君       辻井民之助君    戸叶 里子君       矢野 政男君    田中源三郎君       中垣 國男君    田中 健吉君       早川  崇君    木村  榮君  出席國務大臣         國 務 大 臣 船田 享二君  出席政府委員         総理廰事務官  佐藤  功君         臨時人事委員長 淺井  清君         逓信政務次官  五坪 茂雄君     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  國家行政組織法案(内閣提出)(第五七号)  電波物理研究所を電氣試験所に統合する法律案  (内閣提出)(第八三号)  國家公務員法第十二條第二項及び地法自治法第  百五十大條第四項の規定に基き、臨時人事委員  会の地方の事務所の設置に関し承認を求めるの  件(内閣提出)承認第五号)     ―――――――――――――
  2. 松原一彦

    ○松原委員長 これより会議を開きます。  すでに御審議を願つております國家行政組織法案につきまして審議をいたしますが、前回までに質疑應答も詳細に重ねられたことと存じますので、質疑は終局といたしたいと思いますが御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 松原一彦

    ○松原委員長 御異議なしと認め、質疑は終局いたしました。修正案の提出がございます。提出者の説明を求めます。冨田照君。
  4. 冨田照

    ○冨田委員 本委員会に提案されました國家行政組織法につきましては、相当な日子を費しまして、礎案理由の説明を聴き質疑應答を続けたのてあります。私どもはこの法案に対しまして、あくまても行政機構の簡素化と、そうして行政運営の能率化、またこれが新しい憲法の趣旨に副うて、いわゆる行政機構が民主化されていくことを熱望いたしまして、今まで熱心に討議をしてまいつたつもりでありますが、その間に御提案になりましたこの案について、私どもといたしましてぜひ修正をいたしたい、こういう数點を見出したわけてあります。そこでここに修正案を糧出いたしたようなわけてありますが、ただいまその修正案を朗読いたしまして、御賛成を得たいと思います。   国家行政組織法案に対する修正案  第二條に次の一項を加える。  國の行政機関は、内閣の統轄のもとに、行政機関相互の連絡を図り、すべて一体として、行政機能を発揮するようにしなければならない。  第三條第二項及び第五里中「院」を削る。第六條甲「及び院」を削る。第七條第一項乃至第二項を次のように改める。  府及び省には、その所掌事務を遂行ずるため、左に掲げる内部部局を置く。  官房  局  課  2 廰には、その所掌事務を遂行するため、左に掲げる内部部局を置くことができる。  官房  部  課  3 前二項の官房、局及び部の設置並びに所掌事務の範囲は、法律でこれを定め、課の設置及び所掌事務の範囲は、その法律の範囲内で、各大臣又は各外局の長が、これを定める。但し、いずれの場合においても、予算上の措置がこれに伴つていなければならない。  第十條中「各院の総裁」を削る。   第十五條に次の項を加える。  2 前項の規定による罷免をしたときは、内閣総理大臣は、政令の定めるところにより、罷免の理由を当該都道府縣の佳局に公示しつて周知させる措置を講じなければならない。  第十六條中「その自他適当な措置を講じなければならない」を「その他適当な措置を講じ、その申出を理由がないと認めるときは、その理由を示して当該地方公共團体の長に通告しなければならない。」に改める。  第三十條中「種類及び」を削り、「政令」を「法律」に改める。     「総局長   局長 「局長  第二十一條中部長を部長に改める。    課長 課長」    班長    係長」  第二十三條中「七月一日」を「昭和二十四年一月一日」に改める。  第二十四條第一項を次のように改める。  第二十條の規定のうち、職に関しては、國家公務員法の定める職階制が確立実施される日から、これを適用するものとし、その日までは、行政機関に置かるべき職員の種類及び所掌事項は、法律又は政令に別段の規定があるものを除く外、従来の職員に関する通則によるものとする。   同條第二項中の「院の総裁及び」を削る。  第二十六條中「七月一日」を「昭和二十四年一月一日」に改める。  以上の通りでありまして、この修正案が、私どもが希望いたしますいわゆる行政機構の簡素化、そうして合理化、また行政運営の上に能率化されていくために役立つものと信じまして、この修正案を提出するゆえんでございます。
  5. 松原一彦

    ○松原委員長 ただいま冨田君から修正案が提出されました。この修正案を討論に付したいと思います。討論は通告順によつてこれを許します。冨田君。
  6. 冨田照

    ○冨田委員 ただいま提案になりました国家行政組織法の修正案に対して賛成の意を表するものでございます。  私どもはさきに國家公務員法を制定いたしまして、國家公務員たる職員について適用すべき各般の根本基準を確定し、職員がその職務の遂行にあたりまして、最大の能率を発揮し得るように、民主的な方法で選択され、かつ指導さるべきことを定めまして、これによつて国民に対して公務の民主的かつ能率的な措置が講ぜられるようにいたしたわけでありますが、この公務員法の制定がありましても、さちに一方公務員たちが直接民衆に対して行政上の能率をあげえいきます、いわゆる行政機構の改革なくしては、新しい公務員法のほんとうの運営というものはてきません。そでのために、行政廰法がその効力を失うにあたりましては、当然こうした國家行政組織法というものがつくられなければならないわけでございます。その國家行政組織法がつくられますにあたりましては、ただいま修正案の提出理由の説明にありました通り、まず第一に行政機構の簡素化、いわゆる繁文縟礼に流れましたり、あるいは系統立たない、ばらばらな行政機構であつてはならない。どこまでもこれを全体として統一され、しかもその間に系統的に配列され、分化され、純化されて、そうして國家行政機関が新しい議院内閣制のもとに能率的な運営がもち來されしかもそれが民主的な運営をされていくということが最も必要なことであり、これはポツダム宣言の忠実な履行の一面といたしましても、われわれは日本の行政機構の民主化ということを現実の上に現わす当然の仕事であると考えてまいつたわけでありますが、この意味におきまして、われわれ相当な努力をしたつもりでありますが、もちろん完璧を期し得ないかもしれませんけれども、現在の段階つにおきましては、この程度の修正、そうしてこの程度の行政組織法をもつて、まず日本民主化の第一陣としてスタートすべきものである。こう考えまして本法案の修正に対して賛成の意を表するものであります。
  7. 松原一彦

    ○松原委員長 竹谷源太郎君。
  8. 竹谷源太郎

    ○竹谷委員 討論の前にちよつとお尋ねしますが、これは修正案だけが今上程になつておりますか。
  9. 松原一彦

    ○松原委員長 修正案だけでございます。
  10. 竹谷源太郎

    ○竹谷委員 日本社会党は冨田君の提出されました修正案に対して賛成の意を表するものであります。
  11. 松原一彦

    ○松原委員長 中曽根康弘君。
  12. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 冨田議員の修正案に対して民主党を代表いたしまして賛意を表するものであります。
  13. 松原一彦

    ○松原委員長 ちよつと休憩します。     午後二時五分休憩      ――――◇―――――     午後二時二十五分開議
  14. 松原一彦

    ○松原委員長 討論を続けます。早川崇君。
  15. 早川崇

    ○早川委員 冨田委員の修正案に賛成いたします。
  16. 松原一彦

    ○松原委員長 木村榮君。
  17. 木村榮

    ○木村(榮)委員 ただいまの冨田委員の修正案には、最初の原案から見てはいろいろな点において修正点が出ております。その面において原案に対しての修正案に対しては賛成いたしますが、しかしながら私の方から出ました修正点がただいまの修正案にはほとんど盛られていない感じになつています。そういう点で修正案そのものに反対するという意味ではなくて、全部を含めで賛成いたしかねます。その代りあとで全部含めての討論をやることを留保しておきます。
  18. 松原一彦

    ○松原委員長 以上で討論は終結いたしました。  冨田君より提出せられました修正案に対する分のみを切離して採決いたします。冨田君の提案せられました修正案に御賛成の方の御起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  19. 松原一彦

    ○松原委員長 起立多数。ただいま田中健吉君から別個の修正案が提案せられております。田中君の御説明を求めます。
  20. 田中健吉

    ○田中(健)委員 御説明申し上げます。第八條の第一項第三行目「その他の機関」を削りまして、新たに第二項を設けまして、次のごとく加えたいと思います。「前項に掲げるものの外必要なる機関は、國会の承認を経て、これを置くことができる。但し、予算上の措置がこれに俘つていなければならない。一次に第二項を第三項とし、同項中「前項」を「前二項」に直します。この修正案を提出いたします。
  21. 松原一彦

    ○松原委員長 ただいま田中君から御提案になりました修正案は簡単てございますから、討論を省略してただちに採決いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  22. 松原一彦

    ○松原委員長 それでは討論を省略して採決いたします。御賛成の諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  23. 松原一彦

    ○松原委員長 起立多数。多数をもつて決定いたしました。  なおこの際一應お断り申しておきますが、先ほこ提案せられました二つの修正案につきましてはなお字句の上で若干の脱漏があるかもしれないという懸念がございます。それにつきましては後に委員長の方てとりまとめて修正をいたしたいと思いますからあらかじめ御了承を願つておきます。  この際修正いたしました残りの部分について採決いたします。原案の部分につきましてこれより討論いたします。討論の意思のおありになる方は御通告願います。木村榮君。
  24. 木村榮

    ○木村(榮)委員 この法律案が相当長期間にわたつて熱心と申し上げたいがほんとうは今までこの委員会に出席いたしました者は三名ないし四名くらいなことで、至つて貧弱であつた。しかしながら各党の代表としてお出かけになつておられますから、その点は別に異議はないことだと思いますが、いろいろ問題になつた点で、特にこの法律案が國家行政組織の基準になるのだから、民主党の中曽根委員からも基準法という言葉を入れてはどうかといつた言葉が出たくらい行政組織の基準になるといことは、われわれがよく理解しておる点なのですが、そこで問題になるのは、たとえば第二條において、系統的にこれを構成されなければならないということを述べておるのでございますが、横の連絡ということが比較的明文化されていないという点の欠陷を指摘しなければならないと思うのてす。そこで私といたしましては、特にこれは修正意見を私が出しましても通らないわけでございますが、念のために今のところへ相互の連絡をはかるようにしなければならないということを……
  25. 松原一彦

    ○松原委員長 木村君に申しますが、それはただいま修正の案文が出ましてはいつております。
  26. 木村榮

    ○木村(榮)委員 はいつておれば結構だと思いますからその点は省略いたします。それから委員会の問題は、政府側にいろいろ説明を求めました結果、第三條第二項に規定いたしますところの委員会というものは、今のところは大体九つくらいしかこれに該当しないという話て、とつたらどうかという意見をもつておりましたが、しかしながらとれないというのでこれもやむを得ぬと思つておるのです。そこで私は第八條の規定に基くところの審議会、協議会その他の機関というものは、今さつき修正されましたが、この間労働委員会て加藤労働大臣にも質問いたしましたところが、労働委員会、農地委員会といつたような諮問的なものでもなく、ただ單なる調正査的なものてもない、また行政機関の組織の外局でもかいというようなものの取扱いについてはいろいろ問題があるが、しかしながらその運営にあたつては今の労働法を改悪するとか、あるいは農地調整法を改悪する意思ない。そういう点では現行法に基いてうまく運用していきたいという御答弁があつたわけてす。そこで私はこの点を修正していただきたいと思いますので、修正意見を申し述べてみたいと思います。私のこの点に対する修正意見は審議会、協議会のところをこういうふに修正したい。  第八條、第三條の各行政機関には、前條の内部部局の外、法律の定める所掌事務の範囲内で、つ特に必要がある場合においては、政令の定めるところにより、審議会又は協議会(労働、農地等の調整に関するもの及び諮問的又は調査的なもの等第三條に規定する委員会以外のものを云う。)  こういうふうに訂正したならば法の運用上円滑にいくのではないかという意見をもつております。  次には第十條のところに「各大臣、各委員会の委員長、各院の総裁及び各廰の長官は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督する。」とございますが、これは今までの官僚的ないき方で、ただ命令一本で下の方の事務系統その他の者を押えていく統督とい言葉は、われわれとしてもあまり聞いたことのない言葉で、これはあまり強過ぎるから、これは「監督」という言葉ていいのてはないかというふうに私は考えております。  それから第十五條にはいろいろ書いてございますが、第十五條、第十六條にかけましては、私が最初申し述べましたけれども、一番終いの「前項の規定による申出は、関係大臣の命令、示達その他の行為の効力に影響を及ぼすものではない。」というのは、削除した方がよかろうというので、最初の話では皆さんの御賛成を得まして削除にきまつておりましたけれども、いろいろな関係上また復活しなければならないというわけで復活いたしましたが、社会党の修正案が通つて十六條の後段で「措置を講じ、その申出を理由がないと認めるときは、その理由を示して当該地方公共團体の長に通告しなければならない。」こういうふうになつたから幾分よくなつた点は認めますが、同時にここまでいくならば当然「前項の規定による申出は……効力に影響を及ぼすものではない。」というようなあつてもなくても差支えのないような文句はない方が結構ではないか。これは当然削除すべきだという意見をもつております。  それから第十四條にいろいろ國家公務員法に基いての命令、示達いろいろの文句がございますが、しかしこのことをあまり律氣にやると、労働者の従業員組合、職員組合、そういつた労働組合法その他で認められました組合員の権限を侵すような危險性なきにしもあらずであります。そこでこれに対しては、労働組合法に認められた権利を侵すことではないという但書をつけるべきではないかと思う。  それから一番最初のことであとに返るわけでございますが、その目的の中にはいろいろありますが、特にこの際申し述べたいのは、こういつた行政機関はむろん強力的ないろいろな措置をやるためには、適当な他の方法によつてやれるわけでございますが、そういつたすべてのものを通して、今までの軍國主義下において、日本の官僚その他の機構がやつたようなことでなくて、これがすべて國民に対して民主的な運営をやらなければならないとうことは特にこの際必要であつて、すべて官僚機構というと、昔から官僚と名がつけば何でもかでも抑えつけていくといつた不合理がないように、民主的な運営をはかることをこの組織法の中に特に強調することが必要である。そういつたことをやるために今度こういう組織法が出るという印象を與える必要がある。またそうやるべきだと考えます。  それから行政機関の職の中の第十七條第二項で、「大臣不在の場合その職務を代行する。」というのは、この間の政府委員の説明では、大臣がおらぬときに委員会てあるいは本会議て簡単にその説明することを言うわけてあつて、大臣の全般的なものを代行するのではないという御答弁が冨田委員の質問に対してあつたと私記憶しておりますが、そうであるならばそれで、そういう意味合いのことをここで明文化されなければならない。これをただ直訳的に読みますと、大臣が不在ならば次官そのものが大臣てあるということになつても差支えないような観念を與えますので、これは大臣が不在の場合には、大臣から次官に委嘱した権限の範囲内においてこれを代行するといつたようにやらないと、もし大臣不在の場合に次官がその他の処置をやつて、大臣が帰つてきまして、あれはおれのやつたことではない、あれは次官が責任を負うのだといつたことがないようにする。さつき中曽根委員ともお話をいたじましたが、次官はやめればいいというお話てあつた。なるほど次官はそのことに対してはやめるとか、責任をとるとかいうことは別としましても、影響を受けます一般國民その他の機構においては取返しがつかないという危險性がある。株式会社の社長とか、あるいはその他の会社の支配人というようなものの機関を代行するのと違つて、一國の大臣である人は國民に対してそれだけの大きな責任をもつている。その責任においてこれをやらなければならないのに、大臣が不在の場合にぞの全部を次官が代行して、その問の責任は一体だれが負う。これは次官が負うことになるのか、大臣が負うことになるのか。これでいくと大臣が負うことになるのだが、津津上からいきますと、法律では代行することはできないことになつているから、責任は次官が負う、こういう危險性もある。将来こういつたいろいろなごたごたの起る危險性があるから、この職務を代行することは認めますが、代行する範囲を明文化して、そういろいざこざが起らないような措置を講ずべきだという意見をもつております。  その他いろんな点、定員の点なんかも政令というところを法律に改めたいという冨田委員からの修正の意見では、非常に進歩していい面がたくさん出た点は率直に認めますが、全般を貫いてそういう点が、たとえば十五條、十六條において、その他次官が大臣の不在のときに職務を代行するという点や、それから委員会の構成などにおいてもさつき問題になつた、田中委員が盛んに固執しましたところも、われわれが調査したところては各省関係、官職に審議会、あるいは委員会、協議会というものが三百十六ございます。その他を入れましたならば何倍あるか見当がつかぬような厖大なものと考えます。そこであの修正点は非常に結構だと思います。そういつた関係で全般を貫いてはまだまだこの民主的の制度を行う面においては、非常に不合理な点があるのは遺憾だと思う。そういう意味合いで私が二、三修正意見を述べましたが、特にこの際大臣がせつかく來ておりますから、討論ですから、答弁を願うというのはおかしいわけなのてございますが、何かの形においてこの委員会、協議会、審議会というようなものをこしらえてある、この点世上盛んにこういつたことを通して労働組合法を改悪する前提條件として、労働委員会を骨抜きにしてしまう、これに強力な権利を付與して労働組合を彈圧するのだというようなことが、盛んに関係労働組合方面では言われております。私ほそのことが必ずしもそのままだということを断定いたしませんが、そういうことが、現在の情勢においての労働不安を釀させる一つの原因になる。そういつたことは一つも考えていないということは、この間も労働大臣は労働委員会の席上において私の質問に対してはつきり御答弁になつておりますから、特にそういう特殊な委員会については行政措置その他のことを通して、改悪してこれを強権の手段としてやるのだというようなことは、少くともこの段階においてはないという御答弁があれば結構だと思います。まだ申し上げたいことはたくさんありますが、一應今までずいぶん言つておりますから、大体そういつた点で、修正案点は率直に認めます。だが全般的には私といたしましては賛成できないということを申し上げたいと思います。
  27. 松原一彦

    ○松原委員長 木村委員が終始欠席なく御精励になりました点は委員長としては感謝いたします。但しただいまは討論ということでありますから政府の答弁は求めません。とれで討論は……
  28. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 ちよつと一言――まだ原案に対する討論が残つております。私は民主党を代表いたしまして冨田委員並びに田中委員御提出の修正案を除く原案に対して養成の意を表するものであります。本案は日本の行政組織の簡素化と能率化のために資するところ多く、まことに時宜に適した法案であると思うから賛成する次第でありますが、特にこの際政府に対して民主党として要望いたす点二、三を敷衍いたしたいと思います。第一の点は最初の質問のときも申し上げましたように、この原案をおつくりになつたときの政府のお心構えについてもう一回御反省を願いたいという点であります。それは憲法に保証されましたように、民主主義政治は政党政治である。従つて國家の政治ないし行政については、政党の政策というものが浸透していかなくてはならぬ。これが原則てありますのに、政府が御立案になりました原案によると、われわれから見るとかなり退歩の点が認められる、たとえば政務次官というものはなくなつておつたり、あるいは局長、係長、班長というような複雑なる官僚機椿というものが、さらに殖やされている。こういうような点において遺憾な點があつたのであります。これからいろいろな法案を御立案になると思いますが、ともかく、政党の政策が浸透するような行政組織をおつくりになる、特にこれからは各省設置法というものが出てくる際、こういうお心構えを眞劍にとつていただきたい。この点をまず第一にお願い申し上げます。  第二に、この際政府がいろいろ提出されました各省設置法が一應撤回になつて、それが次の國会に提出されると思いますが、今までの各省設置法の原案を見ますと、この際便乗して厖大化しようという企図の見られるのもありますし、あるいはまた各省設置法おのおのによつて、非常に齟齬しておる点あるいは文字の不都合な点、その他國家の法律としてはまだ調整しなければならないような各省設置法案が大分出ております。このようなものを出すことは、私は政府の面目にかけてやめていただきたい。この國家行政組織法の根本精神に則つた、まず第一に簡素な、そして能率的なそしてある程度専門性と中立性を維持するような各省設置法をお出し願いたい。その点を第二に要望いたします。  第三に、この法文の中で重要な條文の一つに各大臣と地方公共團体の長との関係がございます。この点については先ほど木村君のお申出の通り修正の御意見もございまして、ある程度修正もされました。この権限を各大臣ないしは総理大臣に與えることによつて地方公共團体の自治権が侵害されないようにという御配慮をお願いいたしたいのでございます。民主主義の根底には地方自治という大きな要素があるのでございまして、この点については運用について内閣総理大臣その他各大臣の慎重な御考慮をお願いいたしたい。以上の三点を政府に要望申し上げまして、修正案以外の原案に対して賛成の意を表するものてあります。
  29. 冨田照

    ○冨田委員 私は民主自由党を代表いたしまして修正案を除きました他の部分に対して賛成いたします。それと同時にいろいろ皆様から御意見のありました通り、一應われわれは修正案を出しまして、さいわいにして多数の賛成一致を得て通過いたしましたので、喜ぶとともに、まだ残つた部分につきまして、これが運営の面からいきましても、あるいは機能の面におきましても相当研究の余地があると私どもは考えております。  そこで希望といたしまして、第一に現在財政上において非常に苦しい日本の現状から見ましても、さらにまた戰争が一段落を告げ、終戰後すでに三年になる。こうなると、不急不要ないろいろの機関がないとは言えません。こういつた点は思い切つて縮少し、あるいは戰争中に厖大になつております行政機構のごときも一層のくふうをもつてこれを縮小していただきたいし、さらにまた今全國の府縣知事、市町村長から熱烈な要望のありますように中央官廳からの地方出先機関の廃止問題がございます。ただいま第八條が問題になりましたのも、必ずしも地方出先機関の整理ということではありませんけれども、つとめてこれを法律の上できめてしまう。なるべく國会の承認を経てやつていこうという意味は、その中にいわゆる官僚的な独断的なものの考え方から、法律のわく外においていろいろな機関を設けることが一方において國民の負担を増す。一方においては官僚勢力を増大していく。今中曽根委員の言われたような、ほんとうの政党政治になつていきます時分に、正しい政党の政策を下部まで浸透していきにくくしてしまうという弊害が伴うからだと思います。この点におきましては、地方出先機関の整理という面におきましても十分意を用いてほしいと思います。特に中央官廳が地方へ出先機関を設けます場合に、相当似通つたような機関が重複をいたす場合がしばしば見受けられます。こういう点におきましては、その行政の局に当られる方々が、憲法の前文にありますように、すべて國政は國民の巌粛な信託によるもので、そうしてその権威は國民に由來する、その権力は國民の代表者がこれを行使する。そうしてその福利は國民がこれを享受する。つまり國民のための行政機関であつて、官吏のための行政機関ではない。憲法第十五條に示されたことを、われわれが國家公務員法によつて定めましたように、すべての官吏、すべての公務員がほんとうに一粒の麦となつて地に落ちる氣持、一切をささげて民衆のために奉公していく、最後の血の一滴までささげ盡して一般大衆のために奉仕していくところに、私はいわゆる公務員の権威が発生してくる。そこに初めて民主主義が徹底していく。こういう建前からいたしまして、どうかこの地方出先機関のようなものの整理にあたりましても、單にその場限りのことを考えずに、もう少し真劍に國民大衆の上を思うて、民主主義の眞髄を考えて整理をしていただきたい、こういうことを希望いたします。それと同時に國家公務員に対しましては十分健全なる、そして公正なる待遇をいたしまして、ほんとうにこの公務員が全体の奉仕者である、その意味において國民大衆の尊敬に値するものである。こういつた品位を保つ、ほんとうに打ち砕かれた中から燃え出てくるところの一つの力が、眞に尊敬すべきものであり、値打ちあるものである、こういつたところまで私は行つしほしい。この三点を要望いたしまして、修正案を除いたこの國家行政組織法に対して賛成の意を表するものでございます。
  30. 田中健吉

    ○田中(健)委員 この機会におきまして、政府に対して一應御要望申し上げておきたいと思います。まず修正案を除くところの他の原案に対して全幅的に賛成いたします。この原案が出されるにあたりまして私の最も痛感いたしましたことは、諸君が出されました理由の中には國の行政事務の能率的な遂行をはかるためにこの法案を出すということでありましたけれども、原案をずつと調べてみますと、とうてい諸君の説明するところの目的を達成できない。そこでわれわれはこの法律によつて、各党、特に三大政党が年来主張しておつたところの行政整理を、この際行うところのきつかけをつくらなければならないと考えたのでございます。そのためにいろいろの議論をしてまいりまして修正案を出したのでございまして、決して政府に対して金縛りをかけたり、あるいは苦痛を與えるというふうな意図のもとに、われわれの修正案が提出せられておるのではないということを、まず特に知つていただきたいと思うのであります。  次に政府はとかく従来越権行為とでも申しましようか、彈圧的な態度をもつて地方に臨んでおるところの例が多多あつたのでございます。先ほども中曽根君の御意見の中にありましたように、地方廳と政府の間の関係がかなり今度修正されまして、明確になつたということは非常に喜ばしいことであると考えておる次第でございます。この法律を活かすか殺すかということは政府のやり方いかんによるのてはなかろうかと思うのてあります。定員をきめる場合においても、あるいは機構をつくる場合においても、大体國会の承認を得るということになつておりますけれども、それは、國民の代表である國会とよく相談してやつていくということであつて、みだりに國会がこの法律を盾にとつて政府の承認を拒むという意図に基くものではないのてございますから、この点は諸君においても十分に御了承をお願いいたしたいと思う次第でございます。修正案にならない各党の御意見でも、あるいはまた、その他数々の議論の中には、この法案に盛られないところの議論がたくさんあります。しかしそれも十分にこの行政法の精神に取上げていつてもいいというものはたくさんあるのでございます。從いまして、この法律によりまして、行政官廳の設置法を出す場合におきましても、諸君はこの行政組織法の審議の速記録などをよくごらんくださいまして、この法律の施行に遺憾なきを期してもらいたいと思う次第でございます。これをもちまして賛成意見にかえたいと思います。
  31. 松原一彦

    ○松原委員長 討論は終局いたしました。これにより採決いたします。修正案を除きました残りの原案に対し、御賛成り諸君の起立を求めます。     〔賛成者起立〕
  32. 松原一彦

    ○松原委員長 起立多数。よつて原案は可決と決定いたしました。  これで長い間御審議を願いました國家行政組織法案は一應委員会を通過いたしたのでございます。皆様の熱誠なる御審議に対して、委員長としては不慣れではなはだ取扱いが粗漏でございましたが、お許しをいただきまして、感謝の言葉を申し上げます。     ―――――――――――――
  33. 松原一彦

    ○松原委員長 次に、国家公務員法第十三條第二項及び地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、臨時人事委員会の地方の事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題として、政府の提野理由を伺います。浅井政府委員。
  34. 淺井清

    ○淺井政府委員 ただいま上程せられました臨時人事委員会の地方の事務所設置に関し、國会の承認を求めるの件の提案理由を御説明いたします。  来る七月一日より国家公務員法が施行せられまして、これが実施のため緊急の必要がございますので、全國八箇所に臨時人事委員会の地方の事務所を設置いたしまして、もつて本委員会事務局の事務を分掌させたいと存じますので、国家公務員法第十三條及び地方自治法第百五十六條の規定に基きまして國会の承認を仰ぐ次第でございます。  地方の事務所に分掌させようとする事項のおもなるものを申し上げますと、さしあたりは、管轄区域所在の國の行政機関についての職階制の基礎調査、公務員の試験に関する事項、就職状況、人事管理の状況の調査等でございまして、いずれも早急に実施を要する事項でございます。  次に、地方の事務所の設置箇所を申し上げますと、札幌市、仙台市、東京都、名古屋市、大阪市、廣島市、高松市及び福岡市の八箇所でございまして、その名称、位置及び管轄区域は政令をもつて指定することといたしたいと存じます。  地方の事務所の機構につきましては、時節柄最小の規模でございまして、文字通り臨時人事委員会事務局の支所といたしまして、独立の性格はもつておりません。全國八箇所を通じまして、所長以下、二級官八名、三級官二十四名をもつて発足いたし、別に独立の定員を設けませず、本委員会事務局の定員中より差繰りをいたす予定でございます。なお、今回設けます地方の事務所の所掌事項は、前に申し述べましたように、もつぱら管轄区域所在の國の行政機関及び国家公務員志望者を対象といたしておりますので、地方自治体の自治の機能を制限したり、またはこれと牴触するようなおそれはございません。また私どもといたしましては、この措置によつて、事務能率の向上はもちろん、行政費の相当なる低減をも企図しておる次第でございまして、国費多端の折柄、経費の支出には細心の注意を拂つてまいりたいと存じます。  なお御質問がございますればお答えいたすことにいたしまして、簡単ながら提案理由の御説明を申し上げた次第であります。
  35. 松原一彦

    ○松原委員長 本案に対りする御質疑はありませんか。
  36. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 提安理由の説明でおおむれ了承したのですが、まず第一に承りたいことは、どういう事務を御調査になろのか。それによつてある程度來るべき職階制の内容や何かも明らかになると思うのでありますが、給與の問題とか、あるいは職階制の問題とか、いろいろあると思いますが、もう少し詳細にお調べになるという事務の内容を御説明願いたい。
  37. 淺井清

    ○淺井政府委員 実は御質問によつて詳しく申し上げたいと存じておりましたので、提案理由といたしましてはこの程度に止めておいたのでありますが、第一には職階制全般につわたる調査、これは御承知のように給與制等のだんだん職階制べの切換えも迫つておりますので、七月一日臨時人事委員会が権限を行使いたしますに至りましたなれば早速かからなければ、だんだん事柄が遅れてまいりますので、この点は非常に急いでおります。それと、職階制の調査と申しますのは、つまり現在の官廳の公務員がやつております仕事の流れ、及び、一人々々の公務員がどういう仕事の流れにおいてどういう仕事をやつておるかということの調査がまず一番先に参いると思います。それで、これは相当重要な仕事でございますので、そのために東京だけの機関では、これは往復その他にかえつて経費がかさむのでありまして、地方にこういう出先機関をもちました方がかえつて経費能率の節約にも相なるかと存じます。これが第一点でございます。  第二点は、國家公務員の試験制度が漸次切換えられてまいるのでありまして、ただいますでに人事委員会の職員に関する限り新しい試験制度を実施しておる次第でございますが。これは追つて國家公務員全体に拡充されてまいる、そういう場合においても、東京だけの中央機関でございますと、その試驗を受ける者は始終往復しなければならぬというようなことにもなりますので、かえつて出先機関をもちました方がその点が簡単に参る次第でございます。まずさしあたり一番先の仕事としてはこの二つだと思つております。
  38. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 最初に職階制の流れをお調べになるという話でありますが、職階制をお調べになるにしても、ある典型的な所を二、三箇所お調べになればいいのじやないか。たとえば、炭鉱のあるような地帯、あるいは農村地帯、あるいは都会地帯、そういうモデルになるような所をお調べになれば、あとは類推つくと思うのですが、全國に管区別につくるような印象を受けるのですが、その御必要がはたしてあるのか、その点をまず承りたいと思います。
  39. 淺井清

    ○淺井政府委員 まことにごもつともな御質問でございまして、初めつはただいまお示しのような、いわゆる試験調査といいますか、パイロット・スタデーというものから始まるのでございます。しかし、ただ職階制をこしらえましても、今度格付けと申しますか、「一の公務員をそれにアロヶートすると申しますか、格付けする必要がございます。そういうのはやはりその地方におりまして、現場におつてやりませんと、かえつてうまくいかないように思います。初めは御承知のように、試驗調査をやらまして、それから全体を調べて「今度は一人々々の公務員がどの職階のどこへはいるかを格付けしなければならぬ。そういう場合は、やはり地方に出先機関をもつておることが、どうしても必要になるとこう思います。
  40. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 格付けをおやりになる際も、人事委員会の出先機関が各廳の吏員あるいは公務員全部格付けすることは、とうてい不可能だろうと思うのてすが、やはり人事委員会としてスタンダードをつくつて、それによつて各廳各で実施させるということになるのてはないかと思いますが、その点から見ても、私は全國的につくる必要はないと思いをますが、いかがですか。
  41. 淺井清

    ○淺井政府委員 その点もまことにごもつともでございますが、これらの出先機関はいずれもその出光におきまして、國の行政機関と連絡をとるわけでございまして、この出先機関がございませんと、その地方行政機関は一々中央に出てまいりまして、連絡をしなければ、どうしても実情に即しないようなことになりますので、どうしても人事委員会の制度、職階制を実施いたしますれば、地方にある程度恒久的な出先機関をもつということは、アメリカの実例においてもそうなつておりますので、この方がかえつて物事がうまくまいる、そういうふうに存じておる次第でございます。
  42. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 第二に、試験の問題がありましたが、今どの程度のものについて、どういう試験をおやりになつておるか。また将来いつごろ、どういうような試験をおやりになるつもりであるか。その点ひとつ承りたいと思います。
  43. 淺井清

    ○淺井政府委員 お尋ねに從つて申し上げまするが、高等試験の中で司法試験というものは、そのまま残つておりますることは、すでに御承知の通りでございます。それから行政科の試験の方が最近廃止せられましたということも御承知の通りてございます、そこでまずこの行政の方の試験から、漸次新しい試験に振り変つてまいると存ずるわけでございます。そこでただいまやつておりまするのは、人事委員会で使用いたしておりまするところの國家公務員に対して、まず新しい試験を最近実施いたしましたがミそれは採用試験の形をとりまして、その採用試験は、アメリカなどでやつておりまするショートアンサー・メソッドと申しまする特殊の方法による試験で、その職務に必要なる実際的の能力を測定することを主眼とした試験でございます。この試驗を人事委員会の職員に初めて実施いたしまして、ただちにこれを研修させてその研修の途中において数回り試驗を行つたのでございます。そうして最後の試験に及第をいたしました者から、成績によりまして、その上位の者に対しまして、さらに口述試験をいたしまして、その中から臨事人事委員会の課長数名を任命しました。ただいま新しい試験の方は、まだその段階になつております。
  44. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 今までの高等試験その他も、順次そういうふうにおやりになつていくという御構想でございますが、高等試験にしても、あるいは普通試験にしても、いつぐらいまで今のような様式でおやりになるつもりであるかその点を承りたいと思います。
  45. 淺井清

    ○淺井政府委員 そのいつごろまでと申すことは、しかとここで申し上げかねます。それは一つは職階制の進行の度合いにもよることと思いますが、これはてきるだけ早く切りかえたいと思います。そういたしませんと、一方において高等試驗が廃止せられ、他方において新しい試験が適用されないといたしますれば、その間に何か眞空状態のようなものができる。この制度はなるべく早くやめたいと思つておる次第でございます。
  46. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 この機関をつくることによつてどのくらいの予算が要るか、その点を承りたいと思います。
  47. 淺井清

    ○淺井政府委員 御承知のように、これは一箇所に二級官一名、三級官三名、それに若干の傭人が加わる程度でございますから、全体で二百万円以下と思つております。
  48. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 一級官はいないわけですか。
  49. 淺井清

    ○淺井政府委員 いないのです。
  50. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 その次にお伺いしたいのですが、職階制については委員会の方で相当御研究になつておると思うのですが、との前國家公務員法制定のときに、もう少し具体的な内容を承りたいと思つたのですが、機会を逸しましたので、今御研究なさつている構想の範囲でもよろしゆうございますからある程度のアウトラインをお示し願いたいと思います。
  51. 淺井清

    ○淺井政府委員 そのお答えが、完全にはまだてきかねるのでございますけれども、ただいま事務の分課規程ができまして、職階課と申しますその画を担当する一つの課ができております。この課は非常に大きくございまして、約百三十五人の課員をもつておるのでございますが、これがただいまはおのおのわかれまして、國の行政機関ごとに分担いたしまして、國の行政機関の内部の職階的なものをただいま調査しておる段階にあります。このように少しく遅れておりまするのは、それに必要な特殊の研修を約二箇月先に施したために、少し予定よりも遅れておるような次第でございますから、ただいまアウトラインと言われましたけれども、ちよつとその点はどのような構想が浮んでくるかは、まだ中途の結論にもまいつておらないのであります。この点ははなはだ申訳ないと思つておりますが、そういう研修期間が一箇月もはいりましたために、少し遅れておるのであります。
  52. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 出先の機関を設けることによつて、地方行政官露や地方官鷹と交渉が起ると思うのですが、その際調査やら、その他の点について、ある特定の権限を與える必要はないかと思うのですが、その必要はないですか。
  53. 淺井清

    ○淺井政府委員 ただいまのところはこれを決して地方の独立官魔というような形にはもつていつておりません。將來はどうなるか存じませんが、私どもといたしましては、時節柄地方出先官騒というようなものをあまり拡大したくない、こういう趣旨でございますから、これはいわば、軍に中央の機関から出張していつておるというくらいな、ごく軽い気持でただいま始めておるわけでございます。将來のことは全然考えておりません。
  54. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 国家公務員法の臨時大事委員会の構成や権限は忘れたのですが、出先に出張して、各官職と交渉して、スムースにいくものかどうかという点を心配したのですが。
  55. 淺井清

    ○淺井政府委員 その点はいかがですか。その点はこれまでの経過に見まして、十分やり下せる自信をもつておる、こうただいまお答えいたしたいと思います。
  56. 中曽根康弘

    ○中曽根委員 もう一つ最後に、職階制ができた場合、あるいは試験制度が新しく行われる場合、今までやつておるのと、切替えをどういうようにやるかということを、われわれ非常に心配しておるのですが、その点についてのお考えを御説明願いたい。
  57. 淺井清

    ○淺井政府委員 その点は一番現実の問題としては、重宴な点と思います。つまり切替えということは、それ自体がむづかしいのむならず、それによつて國家公務員全体に生ずる人心の不安を除去するということでございますので、非常に重大性をもつておりまするが、この新しい制度が急激に実施されましたのでございますから、切替時におきまして、多少まずいことができるということはやむを得ぬ次第だと思います。そこでただいまにおきましては、任用の面におきましても、従来の一級官選考委員会、二級官選考委員会というものは、まだ旧制度のままこれを存置するという法律案を御制定願つた次第でございます。そうしてあまり一度に新しい制度に切り替えますると、どうしても官界が動揺いたすもの、てございまするからそこで一方において新しい任用制度の試験などを適用しなから、同時にそれが旧制度においての一級官、二級官に任命されていく、徐々に進んていく、こういう形でただいま進んでおるわけでございます。
  58. 木村榮

    ○木村(榮)委員 ちよつと簡単ですが、これを見ますと、名古屋とか、大阪とか、四國だとか、北海道だとか、東北だとか地方別に分布してあるようですが、名古屋にも特に置かなければならぬ理由が何かあるのですか。
  59. 淺井清

    ○淺井政府委員 別に置かなければならぬということではありませんが、全開を大体割りまして、その各地方におきまする現在存しておる國の行政機関、その國家公務員の数等を参照いたしまして、名古屋に置いた次第でございます。
  60. 高津正道

    ○高津委員 中国に置く場合、岡山に置かず、山口に置かないで廣島に置く理由はどういうわけですが。
  61. 淺井清

    ○淺井政府委員 はなはだ恐縮でございますが、その一つ横にずらした理由を一々御質問になりますと非常に答弁がしにくいのでございますけれども、ただいま申し上げましたように、その地方におきまする國の行政機関の分布状態と、その國家公務員の数とに大体照らし合わせて置きましたので、この一々の置きに所について御議論を伺いますれば、それはいろいろ御議論があるかと思つております。大体そのように御了承を願いたいと思います。
  62. 高津正道

    ○高津委員 われわれは國家行政組織法を審議して、地方の出先機関を少くしなければならぬ、殖やすのは困るということばかり論議を盡してきたのですが、最初にこれが現われるので異様な感に打たれておるのでありますが、もちろんこれは必要なことであることはよく知つております。今提案説明を聴いておりますと、その中に公務員のどの分類の中に入れるのであるか、私の用語は粗雑でありますが、そういうようなことを調べる過程において、欠員があればこれを整理するこの人事委員会の地方事務所を設けることは、予算は二、三百万円か何か非常に少いものだ、だからかえつてこれは経済になるのだというような意味のお話がありましたが、欠員の整理というようなことに相当の関係があるものでしようか、その点を聴いておきたいと思います。
  63. 淺井清

    ○淺井政府委員 この定員と申すことに関しましては、これは人事委員会の権限ではございませんで、むしろ行政管理職の権限事項として規定されておるように承つておりまずし、また行政整理ということ全体は、これは内閣なり、あるいは國会なりの最高においておきめになるごとと存じておりますが、人事委員会といたしましては、地方の公務員の実体を調査いたしますために、そこに一つの結論が出てまいるということは当然であり、それが冗員整理ということに役立つ材料になるということも当然考えられる次第であります。
  64. 高津正道

    ○高津委員 國家公務員法が公務員の能率と責任ということを大いにうたつておるのであるから、人事委員て一々点檢して調べると、当然に冗員整理というようなことに役立つような結論や材料が出ることと思うというような意味に解釈してよろしいか。そうすれば冗員整理の実際の調査の上に基いての判断や政策が出るのでありますから、ほんとうに冗員整理をやられる政府の一番責任ある機関だというようなことに解してよろしうございますか。
  65. 淺井清

    ○淺井政府委員 一番と申すことは少しくあれでございますけれども……
  66. 高津正道

    ○高津委員 実際的にという意味です。
  67. 淺井清

    ○淺井政府委員 その点においては御高見通りだと存じます。
  68. 松原一彦

    ○松原委員長 まだ質問もたくさんあるようでございますが、本議案に対しての質問は今日は一應留保いたしましてこの程度に止めておきたいと思います。     ―――――――――――――
  69. 松原一彦

    ○松原委員長 続いて先般説明を受けました電波物理研究所を電気試験所に統合する法律案を議題として御審議を願います。これはきわめて簡単な案でございますが、御意見のおありになる方はどうぞお申し述べ願います――質問も別におありにならぬようでございますし、討論を省略いたしまして、本案を可決いたすことに御異議ございませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  70. 松原一彦

    ○松原委員長 御異議なしと認めます。よつて本案は可決せられました。本日はこれをもつて散会いたします。     午後三時二十八分散会