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1948-06-19 第2回国会 衆議院 議院運営委員会 54号 公式Web版

  1. 昭和二十三年六月十九日(土曜日)     午前十一時五十五分開議  出席委員    委員長 淺沼稻次郎君       小澤佐重喜君    工藤 鐵男君       高橋 英吉君    益谷 秀次君       佐々木更三君    笹口  晃君       山下 榮二君    吉川 兼光君       小島 徹三君    椎熊 三郎君       中村 俊夫君    石田 一松君       平川 篤雄君    成重 光眞君       中野 四郎君    林  百郎君  委員外の出席者         議     長 松岡 駒吉君         副  議  長 田中 萬逸君         文教委員長   松本 淳造君         不当財産取引調         査特別委員長  武藤運十郎君         議     員 徳田 球一君         議     員 本田 英作君         事 務 総 長 大池  眞君     ――――――――――――― 六月十五日  水産委員会存続の陳情書(岡山縣水産業会長永  井寛次外一名)(第七〇〇号) を本委員会に送付された。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  不当財産取引調査特別委員会の性格に関する決  議案に関する件  公聴会開会承認要求に関する件  委員派遣承認申請に関する件  全國選挙管理委員会の委員の指名に関する件  教育勅語等の排除に関する決議案の取扱いに関  する件     ―――――――――――――
  2. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 これより議院運営委員会を開会いたします。  本日は議長の方から要求がありまして、不当財産取引調査特別委員会においてなされた決議について、当委員会に取扱い方に関して諮問がございますから、これを議題といたします。
  3. 松岡駒吉

    ○松岡議長 昨日不当財産取引調査特別委員会の――性格に関する決議案について、委員会の方から、これを本会議において院議によつて決議してもらいたいとの申出がありました。その内容は、ただいまお手もとに配付してありますが、この決議案の取扱いをどうするかにつきまして運営委員会の御意見を承りたいと存じます。     〔参照〕    不当財産取引調査特別委員会の性格に関する決議案   一 不当財産取引調査特別委員会の構成員はその特別の使命に鑑み不偏不党嚴に良心に従つて愼重且つ敏速に調査を遂行すべく所属各政党はみだりに党議を以て之を拘束すべきものではない   一 委員の更迭も嚴に衆議院規則に則つて之を為すべきもので所属政党に於てみだりに為しうるものではない   一 本院は右委員会を信頼し益々委員会設置の本旨に則り其の使命の達成に邁進せられんことを望む   右決議する     ―――――――――――――
  4. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 この決議案は不当財産取引調査特別委員会から議長のところへ出したのですか。
  5. 松岡駒吉

    ○松岡議長 そうです。
  6. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 ぞれがあまりのみ込めないのですがね。ぼくらの解釈で言うと、むしろ不当財産取引調査特別委員会が党議党略的に動いているのは、不当財産委員会自体の責任である。もちろん、でき時から、こういう超党派的な良心的なものであるということはきまつておるのであります。それを委員会からこういう決議案を院議として提出するということは話が逆のような気がする。これは私らの感じからいうと、西尾問題か何かに端を発していろいろ党議党略をどこかで盛んにやつていて、その制肘を委員会が受けておるというような印象を與えられる。
  7. 林百郎

    ○林(百)委員 それは無理がないと思いますが、そういう性格を再確認するという必要な情勢になつておるので、いろいろ複雑な問題もあるし、党利党略に利用されるという危険も発色するようなデリケートなものになつておるので、そういうことで私はやはり必要だと思うから、この際再確任する。これはよい機会であるから発言しておきます。
  8. 石田一松

    ○石田(一)委員 このことについて申し上げたい。今の吉川さんのおつしやつたのは、委員会が案文を練つた意思とは反対のことです。われわれ委員会としては、そういうことを議決したのではない。こういう意味のことを各党各派が院議をもつて、不当財産特別委員会はこうあるべきだということを、こうした決議で言いつけてもらいたいという意味のものであつて、委員会が、こういうことがあるから、こういうことをしなければならぬ、だからお前たち認めろという意味ではない。今吉川さんのおつしやつたような意味合で練つたのではないことを申し上げておきます。
  9. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 私はそういうふうに聴いていない。ここへ來ておる作文だけについてはそうだと思うが、この前提になるものは、やはり各党の委員が、たとえば委員を出して決議業をあすこでつくることからだんだん発展して党利党略的のものがはいつてきた。少くとも運営委員会あたりで、不当財産委員会がどうも本来の姿でない動きをしておるから、これを院議に諮つて何とかしようというならわかるが、今まで党利党略に利用されて動いておつたということでは、自分で自分を軽視するように見えはしないか。
  10. 石田一松

    ○石田(一)委員 その点について私はこの案文を練る小委員に選ばれたのですが、まず最初にこの決議案文を起草するときにあたつて、われわえはどういう観点に立つてこれを起草するのかということが問題になつた。五人の小委員の間において、これはわれわれ自体が思い上つてこうしたものを委員会において決議したり、あるいは委員会の権限でこういうものをつくつて、これを決定案として院議によつて採決してくれという要請の立場をとるべきではない、われわれも國会議員の一員であることは間違いがないのである。やはり運営委員会あたりの意思を十分に尊重して、他の議員諸君からこうした意味の決議案をとりたいというような趣旨でつくろう、初めからそういう立場に立つて各案をもち寄つたのであります。決してその間に今おつしやつたような考え方はないのであります。であるからこれは決して絶対的なものではありません。運営委員会においてこの趣旨ものを決議していたたけばよいので、これと全然表現のしかたの変つたものが運営委員会案として院議をもつて決定されるとしても、そのことについては、私たちはこの案を決定的の委員会の案としてここに提出したのではないのであります。
  11. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 三項目あげておられるが、私は第一の点などは当然しかるべきだと思う。第二の方もそう思います。第三に至つては非常な異論をもつておる。第三に「本院は右委員会を信頼し」とあるが、こういう字句は除かなければならぬ。これからはどうかしらぬが、私は今までの不当財産取引調査委員会の構成並びにその行動に対しては信頼がおけなかつた。まつたくこの決議と相反した行動のみとは言わないが、そういうことが多分に行われた。現に取り上げられておる政党に対する献金の問題にしても、私はこれを提訴したこの中の委員の二名に、なぜこんなつまらないことをやるのかと言うと、その答えにいわく、われわれの方ばかりが辻問題で傷つけられている。何とかして向うも傷つけなければならぬ。そういうことを廣言することによつて運営されておる委員会をどうして信任できるか。そういうふうに党利党略によつて多分に運営されておる点があるので、こういうことを特に注意するのはよいと思うが、しかし私はこの委員会を信頼しない。ここは除かなけわばならない。こういう決議をするためには、この委員会の構成に大変革を加えなければいけない。その重要な一番の欠点は、問題を提訴するものと、これを調査審判するものとが同一人であるということである。これでは公正な判定は下されない。これの改革をやらなければ、こういうことをやつても一つの作文にすぎないと思う。党議の拘束を受けないとか何とか言うけれども、出ていくものの大部分は党派を代表して出ておるものである。だから提訴するものと審判するものが別の状態に置かれるような機構に直さなければ、この委員会の神聖は保持できないと思う。
  12. 中野四郎

    ○中野(四)委員 もしこの決議案がこの運営委員会で取上げられて、吉川君の説のごとく本問題が本会議に取上げられないという段階に入れば、はなはだ遺憾なことであるが、現在の不当財産の全委員は総辞職をする決意を固めております。その用意をこちらはもつておるということを申し上げておきます。
  13. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 まず取り扱い方をきめてまいります。今の内容について相当深刻な議論が行われておるようでありますが、議長からは取扱いについての諮問を受けておるのであつて、それ以上案の坂扱いについていかにするかということを決定しておらぬわけであります。たまたま石田委員から、運営委員会において案を練られることは差支えない。小委員会としてそういうことが提議されえております。それで取扱いだけのことでしたら、内容のことはあとまわしにして、どうい取扱いにするか、議長の方から本委員会に取扱い方について諮問があつたから、これを付託を受けて審議を進めていくかどうかを一番先にきめて――要するに決議案及び法案が出れば、運営委員会に提案されるときには、どこに付託するかということをきめて、付託された委員会でやることになりますが、当然案の性質上から行けば運営委員会でやることになりますから、それをきめて、内容にはいつていただきたい。     〔「それは運営委員会でやるべきだ」と呼ぶ者あり〕
  14. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それでは運営委員会で審議するに御異議ありませんか。   (「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  15. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 さよう決します。
  16. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 中野君から発言がありましたが、ぼくは本会議において超党派ということを決議することに反対ではない。ただそれを不当財産委員会がその決議案を立案することは、みずから矛盾を現わしているのじやないか。これはむしろ運営委員会あたりで、不当財産委員会の運営のしかたははなはだおもしろくない、初めのわれわれの考え通りでない、これを何とか議長を通じて院議をもつてきめようじやないか。こういうことが運営委員会で議論が出て、そこで小委員会をあげて案をつくるならばいい。そういうことを言つている。
  17. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それでは問題の取扱い方を再確認いたします。これを本委員会に付託して審議することになりました。從つてこの決議案の起草者である委員会の方から、案の内容について、また審議された経過を御説明願つて、そうして審議を継続していきたいと思います。
  18. 林百郎

    ○林(百)委員 その点て確めたいのですが、これは不当財産取引調査委員会からこの案が提出されたわけでしよう。それで議長はどの委員会でこれを審議するかを運営委員会に諮問しているわけでしよう。
  19. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 そう了承しております。
  20. 石田一松

    ○石田(一)委員 一つの委員会が一つの決議をした。その決議案を他の委員会にまた付託して審議する。こうしたことが國会法のどこでどうして許されるか。私たちはそういうことも考えて、この案は決して不当財産委員会がこれを提案したのではなく、その本旨は、不当財産委員がこの問題についてての立業はしましたが、こうした趣旨のもとにこうした決ぎ案を院議をもつて決定していただきたい。しかもできることならば議長発議か何かでやつていただきたいというのです。
  21. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 こういう草案が出てくる経過について明確でない。武藤委員長がさいわいおられますから、こういうものを委員会でつくつてもつてくるまでの経過を御説明願いたいと思います。
  22. 林百郎

    ○林(百)委員 私はこういう決議案は、むしろ不当財産委員会が審議して適当な決議をもつてこいというのが本來だと思う。とにかくこの問題を議院運営委員会で練るのは少しおかしいと愚一う。
  23. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 議院運営委員会で練ることは議論がございましようけれども、議長から取扱いについて諮問がありまして、それで運営委員会で審議することに決定いたしました。
  24. 林百郎

    ○林(百)委員 その点議長が議院運営委員会で諮るには、適当な手続をもつて議長のところへもつていかなければならないが、誰の発議で、どういう手続でもつていつたか、そされを確めたい。
  25. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 正式に諮られたから……。
  26. 中野四郎

    ○中野(四)委員 その点があやふやである。
  27. 小澤佐重喜

    ○小澤(佐)委員 書面か何かで来たのですか。
  28. 松岡駒吉

    ○松岡議長 そうです。
  29. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それではどうでしよう、先ほどきまつたわけですから、応議事を進める意味において、武藤委員長から経過を詳しく聴きたいと思います。
  30. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 それでは御指名によりまして、こういう案ができますまでの経過を簡單に御説明申し上げたいと存じます。  実は私母が亡くなりましたために、三日、四日休ませてもらいまして、こういうこまかい條項についての案は今朝初めて知つたのでありますが、大体こういう趣旨の案をつくらなければならないということは知つておつたのであります。どうしてこれをつくらなければならないかということは、ここ数箇月、特に過去二箇月間における委員会の運営に鑑みすまと、御承知の通り、この委員会は超党派的な性格をその設置の際に與えられております。私どももその趣旨に則りまして、ただその委員会の最初の構成が、各党から萬遍なく出るということだけでなくして、その後の議事の塗行の上における運営におきましても、やはりそれは超党派的でなければならないという考えのもとに調査を進め、運営をいたしてきたのであります。しかるにその過程におきまして私どもがぶつつかつた問題は、政党の資金関係を糾明するという事案であります。政党に何ら関係ない事案も私どもが取扱う範囲に属しておると思いますが、特に私どもがみずからの属しておる党の粛正という点から、政党の資金を糾明するということになりますと、どうしてもお互いに自分の所属する政党のことについて、相当突込んだ調査をしなければならないことになるのでありまして、いろいろ証人を調べるというような場合におきましても、反対党の証人が出た場合には、他の反対党の委員から非常に猛烈な追究がある。またそれに対してその証人の出てきた党の諸君が、その必要はないというような趣旨の発言をせられる。こういうわけでこの委員会の運営が幾たび非常に困難に陥つたことが少くないのであります。しかしながらさいたいに辛うじて私どもはその運営をいたしてきておつたのであります。それから先ほど椎熊君から御説がありました提案の問題にいたしましても、やはり多少は自分の方だけやられてというお気持の委員もないことはないと思うのであります。しかしそれは入情から申しましても、自分の党の者を自分が摘発するということはほとんどないのでありまして、自分の党の者は他の党の者がやるし、他の党の者は自分の党でやるということは自然なことでもあり、人情の常でもあるのでありまして、いきおいそういうことになるのでありますから、私はあえて石田君や高橋君を弁護するのではありませんが、結局どろ試合というようなことが言われますけれども、私はただいま申し上げたような趣旨で提案がなされたのであつて、必ずしも政党の損得、まつたくの党利党略から提案をしているわけではないと思うのであります。しかし、とにかくその提案の形は、自分の方の党は反対党が出すということになりますから、その提案を取上げるか取上げないかという場合についても、多少議論が沸騰する。また取上げて審議する場合におきましても、先ほど申したように議論が沸騰するというようなわけであつて、幾たびか運営の困難に逢着をいたしました。これは一、二の例でありますけれども、最初抽象的に超党派的な性格を與えられておりますけれども、運営をしてみた結果、私どもが自己批判をし、運営の経過を顧みて反省し檢討してみますと、さらにこれはもつと超党派的の趣旨を発展させて、具体的に規定をしていく方が、今後の運営上非常にこの設置の目的を達することができる。殊に先般、さらに徹底してこの委員会で調査を行えというような院議をいただいたのでありますけれども、その趣旨に副う意味から申しましても、ただいまお手もとに差上げたような趣旨の決議を具体的にしていただく方が、その目的を達するのにたいへんぐあいがよいという私どもの自己反省と自己批判の上に立ちまして、私どもみずからの手によつてこういうようなものをつくつてみたわけであります。  こういう経過から由しまして、先ほど吉川君から、委員会みずから出すのは少しおかしいじやないかというようなお説もありまして、このお説もごもつともでありますが、また私どもの自己批判の経過から見ますと、私ども自身がよく最初の設置の決議及びその後なされた激励の決議の期待に副うためには、私どもみずからこういう決議をつくつて皆さんの御審議を仰ぐということも、決して私はおかしいことでも、無理なことでもないというように考える次第であります。その結果、こういうふうな決議をつくりまして御審議を仰ぐわけであります。たいへん簡単でありますけれども、今までの経過を御説明申し上げた次第であります。
  31. 小島徹三

    ○小島委員 今武藤君のお話を承つておると、この決議自体は、石田君の先ほど言われたことと話が違つて、委員会でつくつてもつてきたというように聞えるのでありますか……。
  32. 石田一松

    ○石田(一)委員 実際の問題は、委員会で正式に起草委員というものを指名して委員が起草いたしました。しかし小委員の会合においていろいろ検討しました場合に、これはわれわれの委員会の決定したものとして本会議に出して承認してくれという形をとることは、いかにも不当財産取引調査委員会が思い上つたというような考え方をもたれないでもない。みずからここに謙譲の徳を発揮して、申合せの中においては、われわれ委員会がこれを決定してこのままを本会議で承認しろという形はとりたくない、これは本委員会の指名によつて起草委員がつくるものであるが、最後の委員会の決議文としないで、まず委員会において了承を得る形をとつて、そうして議長あてにこうしたものを院議によつて決定してもらいたいという……。
  33. 小島徹三

    ○小島委員 今の話を聞いておつて、石田君の言われるようならまだ話がわかるが、もしも武藤委員長の言われるように、これが不当財産取引調査委員会においてつくつた決議文であつて、これを院議でやつてくれというようなことは、先ほど武藤委員長の言われた言葉並びに中野君が、私語であつたか、正式には記録に載つていないと思うが、言われた言葉に、過去の委員会において確かに超党派的でなく動いたふしもあるということを言われたように思うが、そうすればもしも委員長の言われるように、不当財産取引調査委員会でこの決議をつくつて、これを院議で決定してくれというのなら、私はこの第一項の「所属各政党はみだりに党議を以て之を拘束すべきものではない」というような書き方は、確かに思い上つた書き方だと思う。それならばむしろ自分らはみだりに各政党によつて党議に縛られるものではないと書くべきであつて、自分らがかつてはそういう行動をしながら、しかも政党に対してお前らは拘束すべきものでないという言いぐさは、もしもこれが委員会で決定してこれを院議でやつてくれという武藤委員長の説明のようなことなら、私は思い上りだと思う。むしろ石田君の言われるように、これを運営委員会で考えてくれというのならまた別問題であります。そこをはつきりしてもらわなければならぬ。
  34. 中野四郎

    ○中野(四)委員 石田岸君の話はちよつと矛盾している。なぜかと言えば、一体委員会自体で決定して小委員をつくり、その小委員は起草委員なんだ。なにも起草委員がここに來て、委員会の行動に対してよけいなことを一々言う必要はない。起草委員というものはこの案文を起草するために選ばれた小委員である。その委員会でどういう言葉が出ようと、それは論議のほかだ。しかもそういう意味でできている委員会で満場一致可決してここにもつてきたからには、その私的な問題のときにどういう話があろうと、公的な見地からこれを不当財産委員会において決定し、不当財産委員会が議長にこの取扱い方を一任し、議長が運営委員会にこの取扱い方を諮問した、その結果によつて議院運営委員会にかけた、その点ならよろしいけれども、曖昧模糊であつてはわれわれは了承できない。
  35. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 今中野君の言う通りの経過でいつたものとすると、この案文は不当財産取引委員会で決議したものだと見てよいと思う。そうすると、第三の「本院は右委員会を信頼し」――中野君自身すら過去においては党略で動いたふしもあると言われるのに、みずからの決議で「委員会を信頼し益々」というのはおかしいと思う。
  36. 石田一松

    ○石田(一)委員  今中野君のおつしやつたことは、まことにごもつともで、私が起草委員会の中に交わされた言葉を、ただわれわれの申合せ的な趣旨をここで説明することはよけいなことだと言えば、今日はこの問題は一應切り上げて、不当財産取引調査委員会にこの案文が出されて、その不当財産取引調査委員会としてこれを了承したときの速記録を一應見て、それから後にこの問題は検討してもらいたい。中野君の言われることが正しいか、趣旨を弁明した人の方が正しいか……。
  37. 林百郎

    ○林(百)委員 われわれはこう解釈する。不当財産委員会としては、こういう決議をしたいという希望のもとに委員会が決議文をつくり、これを議長にもつてきた。議長はこれをどこの委員会に付託して審議してよいか、不当財産委員会としては決議したが、しかしその議案は適当な委員会に付託してまた練るわけです。そこで今それじや議院運営委員会でこれを、審議しようということになつて審議しておるわけであります。たからこの文の中に不当な字句があつたら、運営委員会で改めたらいいので、不当財産委員会を攻撃する必要はないと思います。
  38. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それは攻撃ということでなくて、やはり修正その他もやることについては、一應審議の経過をとらなければならぬ。
  39. 小島徹三

    ○小島委員 そうだとすれば、石田君の意思はよくわかる。しかし中野君はそうではないと言う。これは委員会の決議したものでありつて、一体一つの委員会が決議したものを他の委員会でやるということは何事だと言う。
  40. 石田一松

    ○石田(一)委員 私はそれに賛成しない。これは決議したものじやない。
  41. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 速記をやめてください。     〔速記中止〕
  42. 小澤佐重喜

    ○小澤(佐)委員 中野君と石田君と争つておるようだけれども。両方同じことを言つておるのだと思う。なるほど決議はしたろうけれども、正式な決議ではなくて、こういう案を適当な機会「に諮つてこしらえてくれということを決議したのである。だから決議案でも何でもない。そういう一つの草案を決議したにすぎない。そこで委員会はこういうことを要望しておるのだから、要望しておることがいいか悪いかさえきめればいい。、
  43. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 それで大体わかつてきますが、これは不当財産委員会に返して、今日の委員会の議題にすることは保留して、もう一遍不当財産委員会でどうう形のものだということを再確認して提出してもらいたい。
  44. 林百郎

    ○林(百)委員 この取扱いですが、これは正式な議案として運営委員会で諮問される資格がないことになる。これはどこまでも議長が付託する以上は、委員会で決議して本会議に提出してもらいたいのだということで、議案になつていなければいけない。
  45. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 やり方の点からいけばこれはいろいろな考え方があつて、成規のものになつていなければ審議できぬという考え方もあるでしようが、そうでなく草案という形で出て、その草案についてどう扱うかということの付託があつたという扱い方にするならば、それにこだわらずにやつていけると思うのです。要するに政府から出された法律案でもなければ、政府から要望された決議案でもなく、われわれみずからつくり上げていく決議案だから、これが全部でき上つたどきに議案としてきまるのであつて、その間はやはり草案審議の過程が続けられておると解釈すべきものだと思う。
  46. 松岡駒吉

    ○松岡議長 私がこれを受けましたときは、委員長が不在であるので、委員長を代理してもつてきた人の話によると、ただこれは委員長の試案のようなもので、別に正式な議案を提出するという形はとつておらなかつた。だから浅沼君が言うておる通りでいいと思います。
  47. 林百郎

    ○林(百)委員 私はこの文面において「決議案」となつていたり、最後に「右決議する」ということになつておるのが、形としておかしいということを言つておるのです。
  48. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 この内容に関して運営委員会が注文をして、もう一度やり直せばいい。
  49. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 取扱いのことについては、もうすでに決定をしておりますから、このことについては審議を打切つて、内容について審議を進めていただきたいと思います。決議案草案として取扱うことに決定いたしました。速記を止めてください。     〔速記中止〕
  50. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 速記を始めてください。――それでは今この経過の内容について委員長から説明があつたわけでありますが、これについて質問なり、御意見なりありますか。
  51. 小島徹三

    ○小島委員 私は先ほど申し上げたように、これは結局決議じやないので、草案というものだが、そこではつきりしたことは、委員自体の中に自分自身で党派的に動いた人があつたり、また中野委員や武藤委員長の言つた点もあると思うが、あるとすれば、所属各政党はみだりに党議をもつてこれを拘束すべきものでないじやないか。
  52. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 原案が出ているのだから、修正意見はあとにして、質問の形式で少しやつてもらいたい。
  53. 小島徹三

    ○小島委員 この文字ですが、所属各政党はみだりに党議をもつてこれを拘束すべきでないという意味はわかるにしても、各委員は党議によつて拘束さるべきものでないという書き方にしてはどうか。
  54. 工藤鐵男

    ○工藤委員 私は委員というものは、いかなる場合においても、編対自由の立場において職責を行うのだから、これは問題はないと思う。ただ困ることには、われわれが政治團体をこしらえていると、その党則の規律に従わなければならない。党則というものがここにあつて、党議を決定する。その党議が絶対無限にわれわれを拘束する。その党にいる限りは、われわれ議員が党の拘束を受けないということは、言う方が間違いであつて、党自身は拘束していいということは、われわれとして考えるべきことでないと私は考える。だから、もしつけるならば、両方つけるのはいいけれども、われわれいやしくも委員となつで委員会に出ている者が、党の拘束を受けないのだということはあまりに変な話である。
  55. 中野四郎

    ○中野(四)委員 これは政党に対する警告に似だものだよ。
  56. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 大体こういう決議ができるであろうと思います。できた場合に、私は今までの委員会の経過に鑑み、て委員会に注文がある。これはさつきちよつと申し上げたような意味合である。そういう機構内容上の変革等に対する用意があるかどうか、今まで通りでやつていくのかどうか、この点を聴きたい。武藤不當財産取引調査特別委員長  ところ当分今のままでできるだけ御趣旨に副うて行きたいと思いますが、今御質問の趣旨のところも、確かに何とか考えなければならないと思います。ただこの委員会の性質が調査を主とするもので、調査の必要のための判断ないし意見を加えるのであつて、終局的に裁判をするという裁判関係ではない。そういう意味からいえば、起訴者と判決者と一緒になつているということも、ほんとうに巖絡にわけなければいけないと思うが、運営の上で適当に調節していくことによつてある程度満たされるのではないか。しかしそのお説はなおよく考えてみたいと思います。
  57. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 今の委員長の最後の発言は、非常に重要だと思う。調査が主だということなのですが、今までの経過を見ると、調査の上に判決に類するがごとき結論を見出さんとして、しかもそれが混乱をひき起したり、騒擾をひき起したりしている。ああいうことは委員会の行過ぎだと思う。たとえば西尾問題における委員長報告の戒案をつくる際においても、判決文的なものを主眼とする傾向があるが、それは委員会の行過ぎではないか。
  58. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 それは調査すると申しても、単なる事務的な調べをしてそれを記録するというだけではないのであつて、この委員会の調査は、設置の決議にも明確にされているように、意見を付して本会議に報告するということがいわれているのであります。意見とか勧告という場合には判断を前提として初めて意見が出る。そういう限りでは、やはりある程度の調査に対する終局的な判断をすることは必要だと思うのであります。決して平常の善悪、該当するとかしな  いとかいうことではない。調本日の正確を期するための結論を出すという趣旨であります。
  59. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 一つの関連した事項を調査する場合に、一箇月に一遍ずつ本会議に報告する義務があるそうですが、全部終了しないうちに報告の時期が來たからといつて、何か取立てて中間的に一つの問題だけの結論を発見するようなやり方を先般来やつている。こいう運営の仕方は私は非常に間違つた運営の仕方だと思うか、あなたはどう思うか。
  60. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 報告というのは、一月に一遍しなければならぬというのではなくて、少くとも一月に一遍でありまして、数回いたしても決して差支えない形になつております。そさから切り離して特に早く認定調査の結果を出さなければならぬということが必要かどうかということは、それぞれの問題につきまして具体的に、これは早い方がいいとか、遅い方がいいとかいうことになるのでありますが、一般的に切り離すべきだとか、総合してすべきだということはない。やはり理事会なり委員会なりで適当にきめて、それで運営するよりほかはないと思う。
  61. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 私はこの決議案の第二項にある、右委員会を信頼するという文字さえあるところの草案でありますから、特にお尋ねしますが、一つの問題を提訴するに際して、これを坂上るかどうかということは、どういうことできめているか。
  62. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 ただいまその点慣例からとしてありますが、慣例と申しましても、委員会の承認を得ているが、一つの提訴しようとする事案を文書に認めまして、その理由並びにこの証すべき証拠等をやや詳細に述べまして、それを文書によつて委員長の手もとに提出する、委員長はこれを一應目を通しまして理事会に附議いたしまして、理事会で十分にその採否を討議いたしまして、それから一應の結論を出したものを委員会に報告をして、委員会で最終的にこれを取上げるかどうかということを決定する、そういう順序をとつております。
  63. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 何か提訴する場合には、やや詳細な証拠を文書に認めて提訴しなければならないということですか。
  64. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 そういう意味であります。
  65. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 具体的問題に移りますが、たとえば梅林問題のごときは、どういう証拠を出されて提訴されておりますか。
  66. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 書いたものが出ます。私今ここにそれを持つてまいりませんので……。
  67. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 私はたびたびこの委員会を傍聴して、何か提訴に際しましては単なる新聞記事、世間のうわさ等、しかもその内容については多分に党略を胸に藏しつつやつたようなきらいが発見されることを、委員会のために非常に遺憾に思つておる。委員長においてもその点は先ほどの御発言の中に似たような発言がある。そういうことになると今のような運営の仕方では、第三項の「本院は右委員会を信頼し益々」というような文句を挿入することに躊躇したい。そういう意味から今までの発言をしておる。それで愼重なる御反省を願い、従つて内部機構、運営の方法に新機軸を発見するにあらざれば、この決議の趣旨目的は達せられないということを一言申し上げる。
  68. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 椎熊君のただいまの御注意に対しまして申し上げたいと思います。実はまず第一の椎熊さんの御注意の、単なる新聞記事とか雑誌、文書というようなものだけで最上げるのは遺憾であるというような御趣旨であります。この点につきましては、委員会としても非常に苦心しているところでありまして、たとえば辻氏の事件、あるいは亀井氏の事件というように一應問題が檢察廳から出て取調べられ、さらに裁判所に移つて、裁判所で審理が行われているというようなことでありますと、その事件の内容がやや明白であり、証拠も多くあるのでありまして、私どもが取上げる上において比較的疑義や議論がなくていいと亦思うのであります。しかし私ども委員会は平面的な検察廳の調書と帳尻を合わせるだけが目的ではありません。もつと廣く調査していくものでありまして、むしろ検察廳や裁判所の調書に基いて取上げるのは例外であり、それ以外のものを取上げていくのが原則であろうと思います。そういう意味から万人の納得するような明らかな証拠をつかまなければ取上げられないといということでは、この委員会の仕事が行き詰まつてしまう。從つて風説あるいは新聞、雑誌の記事などでも、相当廣く根強く繰返しうわさされ、また記事に掲載されて、相当重大な国民的疑惑の種と考えられるような場合は、裁判所の調書のような確たるものがなくとも取上げていくほかはないと思います。從つて私どもが問題を取上げるには、椎熊さんの御注意の通り、その人の御迷惑その他を考慮しながら愼重に取上げ、また審議にも慎重を期し、いやしくも他人の名誉を傷つけることがないように注意しておるつもりであります。またその後の運営においても毎日反省し、自己批判の上に立つて御注意の趣旨に従つていきたいと思います。しかしながら椎熊さんの言われるように、このままえはだめだということはないのであつて、運営がうまくいくという確信はもつておりますが、十分注意をいたしたいと思います。
  69. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 武藤君にお尋ねします。私は総合的に見てこの委員会の運営が、國会全体の信用を泥土に委せしめたことはおおうべくもないと思う。この問題に関連して、委員とか、政党の立場を離れ、一國会議員としてあなたに聽いてみたいのですが、運営の仕方が、國会全体の威信を傷つけるようなことばかり急にしているように思われる。一番手近な例として西尾君の政令違反の問題についても、違反かどうかは裁判所が決定するものである。ところがあなたの委員会の中間報告の場合に、ある種の中間的な結論を出さなければ報告ができない事情はわかりますが、しかし私ども党利党略の立場を離れ、國会全体の威信の失墜を心配しておる者から見れば、明らかに行過ぎな決定をなさつているが、政令違反のようなことは委員会で決定すべきものか。もしそうだとすれば、政令違反に限らず、何でもそういう行過ぎな決定をしておいて、裁判所で逆な決定を見たとき、この委員会の動きはどうなるか、これも考えておいてもらいたい。だから調査なさることは必要だが、その調査を進めるにあたつて積極的なことばかりを考えて、國会全体の威信を傷つけることは、國会議員だけでなく国民としても大問題であると思う。そういうことに対するあなたの御所信を聽きたい。  それから、不当財産委員会に出ている連中は、必ずしも不当財産委員会の審議を進める上に、四百六十六人の國全議員の中で最高適任者とは言えないと思います。     〔「侮辱するな、不適任者がどこにあるか」「まあ最後まで聴きたまえ、」「一々指摘しろ」「默つて聽きたまえ、あわてるのはおかしい」と呼ぶ者あり〕
  70. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 私語を禁じます――質問続行。
  71. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 最後まで聽いて議論を言いたまえ。ぼくの言うのはこういう意味だ。彼は非常にあわてて聴き違いしている。委員長はあわてないで聴いていただきたい。ぼくの言つているのは、要するに能力がないと言うのではない。しかしながら委員会はたくさんあり、殊に社会党などは大臣も出しているし、また重要な職務に就かなければならぬ人もあるし、そういうところをあんばいして委員を出すのだから、決して今の不当財産委員会の委員を侮辱してこの話をしているのではないが、こういう大きな問題を取扱う不当財産取引調査委員会のようなものの運営は、われわれ國会議員という建前から、また政党人という建前から考えますと、出ている委員と協力してやるようにする。たとえば委員会から帰つてきて党内で大いにそれを議論することか、また材料を持ち寄るとか、また委員が心配しているところを聴いてやるというようにして、なるべく大勢の人で相談してこの委員会を運営しなければいけない、ぼくはそういう考え方をもつている。今の委員会の連中が不適任だとか何とか言つているのではない。人聞の能力には限度がありますから、とにかくわずかばがりの委員で――わが党の委員は十名に満たない。そういう人々に全部をお任せにするということは、党員としても任せ切れない場合がある。これはほかの委員会でもそうですが、少数の委員で扱い切れない問題は、党にもつて帰る、とにかく党には政調どいう機関もあれば、法律問題になると法律家も相当個人的にはいる。そういう意味において、私は党において今後とも共同研究をやらなければならぬ場合もあると思う。ところがこの委員会の委員になつてしまうと、まるで政党というものは、みずから政党の党員でありながら、政党は非常に間違つた考え方であるごとぐ運営しているようにぼくには見えるが、それに対して委員長の考え方を聴きたい。以上二つの問題について委員長に聴きたい。
  72. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 第一の御質問の点でありますけれども、何か当委員会のやつておることが政党に対する信頼を泥土に委せしめて、事ごとに國会の威信を傷つけるがごときことをするというようなお説でありまして、これは私どもも容易ならぬ御発言だと考えざるを得ないのであります。およそ私どもは政界の浄化ということを委せられましてその調査に当つております以上は、ただ單に臭いものにはふたをしろということではなしに、臭いものは片端からふたをとつてどしどしやつて、その結果今あるがままの國会なり政党なりが相当痛烈な批判を受け、反省をし改革をされなければならないという結果になることは、これまたやむを得ないことであり、これこそがこの委員会の本來の目的であるというふうに私どもは考えておるのでありまして、私どものやつておることは、今までいろいろ運営の上において非難や批判を受けて、私ども足りないところはあつたと思いますけれども、大体におきましては、決して私どものやつておることが國会の権威を泥土に委するというような行いに満ち満ちておるというところは絶対にないと思います。一例としてあげられた西尾さんの問題でありますけれども、西尾さんの問題について委員会はこれが政令違反に該当するのだというような決定をすることが正当であるかないかもまだ決定をいたしておりません。なおそのほかにこの委員会のやつたことが國会の権威を失墜せしめ、泥土に委するがごときことに満ち満ちておるというようなお説でありますならば、一々その例をあげて御教示をいただけば、私どもも十分に反省をいたしたいと思うのであります。  第二にこの委員の中にかような大きな仕事をするのに独断でするのには適しないというようなお説であつて、やはり党員であるのだがら党へもつて帰つて相談をやろうという御趣旨がございました。これはまことにごもつともなことでありまして、私どもは党籍を離れておらない限り、委員であると同時に党員であますから、党の意見を十分に尊重し、これに拘束をされることも当然だと思うのでありますが、特にこの決議をしなければならないということは、この委員会の調査というものが政策の調査または政策を根本とする議案を討議し賛否を決するのではないのでありまして、調査を主とするというところにこの委員会の任務と本質があるのでありますから、その調査に從つておる者が、一番よくその調査の事実を知悉することなのでありまして、その調査に対する遂行及び判断等は、その委員が良心に從つてやることが一番いいことであると思います。またそうしなければ、ほんとうの調査というものはできないというところに、この決議を具体的にやつていただきたいという私どもの趣旨があるのであります。ただ実際問題といたしましては、もちろん党員でありますから、その都度できるだけ党にも話をしまして相談をしますことは、決して妨げるものではないと思うのでありますが、原則として、調査の遂行及び判断等については、党議に拘束されないということをはつきりしておいていただきたいというところにあるのです。決して党を蹂躪するという趣旨ではございません。
  73. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 大体今の御説明はわかりました。私もその辺のところを考えてお伺いしたつもりですが、内容について、後ほど私の意見を述べるときにまた意見を申し上げます。もう一つ質問を重ねておきたいことは、たとえば今の政党献金の問題、すなわち民自党の大野伴睦君、民主党の地崎某、わが党の西尾君とに金が出ておる。こういうような同一事件を調査するにあたりまて、われわれから見るとそれらの方面に対する調査もまだ完了しておらないと思うのに――それは中間報告の必要は大いにございますけれども、その中間報告の場合に三つの政党なり三つの人物が出ているときには、三つの関係者の同一事件を一應全部お調べになつて、そのあとで報告をするというわけにいかぬものですか。中間報告で西尾君だけを取上げられますと、いかにもそれが政爭の具に供せられているように見える。同一事件であるならば、同一事件が終了するのを待つて、中間報告の必要があるならば、ただいまこれだけの問題で審議を進めております、いずれも同一事件でありますから、全部の結論が出たら御報告いたします、こういうような中間報告ではいけないものですか。
  74. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 そういうことも御意見として私ども十分承りまして、委員会の運営につきましては、なるべく御趣旨に副うようにいたしたいと思います。
  75. 小島徹三

    ○小島委員 ただいま委員長から西尾ざんの話が出たようですが、あの問題については、結論を出すのは早過ぎる、まだこれを調査する必要があるという意見が北浦圭太郎氏から出て、それに対して委員会は採決した結果、多数をもつてまだその時期にあらずということで調査をすべきものなりという結論が出た。そうして委員会はそうきめたはずなんだ。ところがこれに反対した十四人の人が、うそかほんとか私は知らぬけれども、西尾氏を告発たということを聞くのですが、一体委員会においてそういうことを調査すべきものであると決議したにもかかわらず、委員会の少数派というか、反対派というか、そういう人たちがただちにこれを告発するということがはたして分正な動き方をしていると考えていいのだろうか。委員会の決定に対して反対した人が、ただちにこれを訴えろということが公正と言い得るかどうかということを私は感ずるのです。その点についてお伺いしだい。
  76. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 ただいまのお話ですが、告発したことは私は新聞で知つたのでありますけれども、これは委員会の行動とは全然関係もないことでありまして、私委員長の立場として責任あるお答えはできないのです。
  77. 小島徹三

    ○小島委員 実際責任ある答弁はできないという委員長の言葉は十分了解できると思うのです。しかしたまたま個人として告発したと言われても、実際においてその当時十五対十四となつて、その十四人が全部連名してこれを告発されたということになれば、全然別個の人がやつたというならまた何をか言わんやですが、いやしくも委員である人が委員会の決議を無視して、ただちに自分らの意見通りに実行するために告発されたとしか、われわれには見えない。だから、そういう動き方をされたたのでは、超党派的とか何とか言われても口頭襌に終つてしまう。こうわれわれは考えるものですが、その点委員長はどうお考えになつているか。
  78. 林百郎

    ○林(百)委員 議事進行ですが、この議案を決定するについて、やはり一番苦労して仕事をしているのは不当財産委員会ですから、できるならば私は不当財産委員会に付託すべきものだと思います。しかしながら先ほどこの運営委員会に付託するということになつたから、少くとも連合審査をやらなかつたら、委員長を二人だけ呼んで、ここでいくら質問してもだめだと思う。もし決議をつくるというのなら、その方に議事を進めて、直接字句の修正なら修正をしていく。不当財産委員会の性格とか運営とかいうことを根本的に検討するなら、また別の機会にしていく。そして連合審査をして、不当財産委員会の方も呼んで、相互に話さなかつたらわかりつこない。運営委員会が仕事をしていないのに、人の仕事のやり方をどうこう言つてみても、話にならない。
  79. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 審議の過程において、必要があれば連合審査会を開くような手続をとりますが、今日はまだその段階に至つておりません。
  80. 高橋英吉

    ○高橋(英)委員 ちよつと私からこの問題に関するいきさつ並びに一身上の弁明をしたいと思います。小島氏から、西尾氏だけなぜ急いだかということですが、大野氏の問題は、形式論でいけば一應問題は解決していると思われたし、地崎氏の場合はまだ問題がたくさん残つている。ところが西尾氏の問題は、向うの方でも、あれは一遍結論だけ見出そうというふうに十四人の者は考えた。刑事訴訟法にもあるのですが、官吏とか公吏が職務遂行途上において犯罪を発見したならば、ただちに速やかに告発をなすべしという規定があります。そればかりではなく、とにかくここに一つの犯罪が発見されたということになれば、ただちにその結論をして、検察当局の善処を求めるという態度に出るのが当然だという結論であつて、最も結論を出しやすい立場にあつた西尾氏の結論を出そうとしたのです。これがわれわれ十四人の主張だつた。ところが十四人以外の人々もそれに共鳴された人があるかないか、そこはよくわからないけれども、とにかくそれほどまでのことをしなくても、この程度の結論を出したらどうかというので荊木案とかその他の案が出てきたわけです。そういうわけで決して西尾氏のみに不公平な処置をとつたのではなく、一つの結論を出さなければならない段階になつたので、われわれ十四人の主張を緩和された形においてあの案が出されたということがその実相なのです。  それから十四名で告発した問題ですが、これは私の方から小島君に申し上げたいと思うのです。あの際における委員長その他の、十四名以外の者の行動が党派的になつたとわれわれは感じた。殊に四人の資格問題については、非会式には資格がありと認めることができるかもしれないけれども、正式にはわれわれは資格を認めていない。だから今のところあの決議というものは、あの晩のわれわれの立場においては認めないという立場にあつた。従つて先ほど言つたように妥協案、協調案に基いてある種の結論を出すということになつておつたにかかわらず、そうならなかつた。われわれ十四人は個人として、しからば一應われわれが結論を見出しておつた政令違反だということをやらなければならないことになつたのです。協調案が通つて、委員会としての総意が決定すればいいけれども、委員会としてそう決定せず、十四人の意思に反することになつて、しかもその委員会の決定なるものが法律上有効か無効かわからない。われわれは無効と信じておる。しかるに、かりに有効としても、非常に党派的、政略的な決定をなしたので、われわれはここに違つた意味において、われわれの信ずるところに従つて……。     〔発言する者多し〕
  81. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 高橋さんの御発言でわかりましたが、あなたのお話の中で、西尾君の方は政令違反で云々というような非常に決定的なことを言われましたが、それはあなたの解釈でしよう。何かほかからあなた方に働きがけているような言い方をなさつたが……。
  82. 高橋英吉

    ○高橋(英)委員 われわれは客観情勢からそういうふうに信ずるようになつた。
  83. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 私の聴きたいことは、今の西尾問題結構ですが、政令違反とか何とかいうことを委員会でどうしてそんなに早急にきめなければならぬかということが、私にちよつと了解できなかつた。政令違反などということは、裁判所できめることであつて、しかも西尾事件に関しては検察当局も相当動いていることでもあり、私は先刻來武藤委員長にも言つていることですが、ややもすると、委員会の信用を落すかもしれぬというのは、委員会が議院運営規則によつて公平にやられているときには、党派的とか委員の資格を云々して、一方さらに委員会の外に出て、敗れた連中が集まつて告発してみたり、そういうことが私の考えでは國会の委員会の行動を逸脱しているような気がする。そういうことでは、國会に対する國民の信用はなくなると思う。委員会において当然許された範囲において調査なりその他のことをどんどんやることはいいとして、それから一歩出て告発するとか何とかいうことは、特に西尾問題はすでに検察廳の問題にもなつていることであから、それほどのことをなさる必要があるのかどうか……。
  84. 高橋英吉

    ○高橋(英)委員 委員会で政令違反と認定する権限があるかないかという問題ですが、私は権限があると思う。最後の責任、それをどう処分するかということは検察廳の手にあるけれども……。
  85. 吉川兼光

    ○吉川(兼)委員 大野伴睦君の場合は、党の帳簿に載つているから、この委員会でやる必要がないというあなたの議論があつた以上、私の質問を許してもらわなければ論議を盡せない。そういうことをおつしやるならば、大野君がとにかく百五十万円もらつて、民自党の帳簿に載つておるからこれはいいのだと言うのは、裁判所なり検察廳の言うことであつて、問題はその百五十万円の金がほんとうに大野君の届けた通りのものかどうかということは、ぼくは少くともあの委員会で一應関連事項として、大野君を喚んでその金の渡し先など一應調査すべきものではないかと思う。
  86. 石田一松

    ○石田(一)委員 ただいま高橋君の言うことは、不当財産取引委員会の委員としての考え方の発言でございましたが、しかし高橋君のおつしやつたことと全然正反対の意見をもつておる委員もある。しかもそれが多数であつたということだけは、私はこの席で傘直に申し上げたい。
  87. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 そこで私は武藤委員長に聽きたい。この委員会を運営していくのにちやんと決をとつた。決をとつたらその決定の結果には全員が従わなければならぬ。これは当然です。従うべき当然の義務ある委員が、自分の方が負けたら別の機関を通してやるということは、委員会の統制を逸脱した行為じやないか。     〔発言する者多し〕
  88. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 ちよつと待つてください。武藤委員長。
  89. 武藤運十郎

    ○武藤不当財産取引調査特別委員長 先ほど申し上げましたように、委員会の運営その他委員会の正式の討論以外のことでありまして、私としてはこれについて責任のある答えをいたすことはちよつとむずかしいと思います。
  90. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 この問題に限つては一應これで打切つて、あと一つ御相談願いたい事件もかかつておりますから、この取扱い方はこの次にやることにして、一應今日はこれで打切ります。
  91. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 次に教育勅語の問題ですが、昨日話が出まして、文教委員長が今見えております。本日午後の本会議でこれを扱いたいということで、その扱い方をきめたい。本日間に合わなければやむを得ませんが、そのことをちよつと伺いたい。何か聴くことがありますか。工藤さんあればどうぞ。その上で本会議でやることを御了承願えればやりたいと思います。
  92. 工藤鐵男

    ○工藤委員 私はこの会議に列する機会を失つておりましたから、あなたの親切な説明を聴き漏らしておつたのです。ただぼくは全体においてあれはいいとは思うけれども、國民の道義に関することでわれわれは陛下の詔勅は、今は世の中が違うけれども、あの表わしていること、日本國民としては万世にわたつて心得ておくだけのものは、あの勅語の中にはいつておる。しかしこれまでもわれわれ個人としてはあの勅語にあるところの國民として、民族としての倫理道徳というか、日常の行いについては、全体を読んでみて、われわれはもつともだと思う。そこであれを排除するということであれば、秦の始皇帝が書を燒いたような方法でいくのか、そうでなく國民自身が勅語を守つていくことは勝手だが、公の方面においては一切やめるということか、日常の行動においてわれわれが勅語を読むごとも禁ずるのか。これがどの範囲かわからなければ、われわれの思想の自由にも関係してくることであるし、また信仰とは言わぬけれども、われわれ國民の信念の上に関係があるから、これを排除するならば、どういう手段で排除するのかということを私は聴いておきたい。あの勅語はわれわれ家庭においてあれをもとにして教えても、祉長において数えても、りつぱな道徳訓だと私は思つているが、これも実際いげないというのか。天皇の神聖性を利用して何か問題でも起すと困るという懸念でももつているのか、その点を私は聴いておきたい。排除する方法、どういうことでどうするということがあれば、それを聴いておきたい。
  93. 松本淳造

    ○松本文教委員長 その問題は、私どもも非常に愼重に考慮いたしまして、最初の決議案の中へ、部分的には眞理性は認めるが、ということを書いたんです。それは要するに国民道徳の倫理性について「父母ニ孝ニ」「博愛衆ニ及シ」の一項はその部分的の倫理性は認める。こうふうに書いたのでありましたが、関係筋の意見もあり、同時にまたわれわれ自身の審議いたしました場合におきましても、あの勅語のわくの中からはずして「父母ニ考二」とか、「夫婦相和シ」とかいうことを考える場合には、これは当然最高の倫理性があると見るのであります。しかしこれが勅語の中にはいつておつて、勅語そのものが主権在君の根本理念から発しておるのであつて、それを教えこむ手段として、部分的に眞理が織りこまれている、こう見るのであります。でありますから切り離して考える場合には、当然倫理性は認めますけれども、勅語全体として取上げます場合には、その根本理念をつかまなければいかぬという考え方を実はもつているわけであります。従つて家庭でそれをお読みになることは、これは個人の思想問題でありますから、その点に触れようとは思いません。ただ今この場合は、学校に勅語が保管されておりまして、学校によりましてはこれを朗読しておる場合もありますし、大体奉安殿に入れて保管しておりますが、それではいけないから、それを文部省へ回収せしめるという処置を、実はとりたいという考えたのであります。それからもう一つは、もつと根本にさかのぼつていくのでありますが、自由民権運動が起りました当時、山縣内閣のとき、山縣さんが自由民権運動を彈圧するために、弾圧法令を出そうとして計画をしたのでありますけれども、非常な反対に遭いまして、その弾圧法令に代るものとして、ただいまの教育勅語をつくらせたという歴史的事実もあるのでありまして、それなども多少考慮に含めまして、この際主権在民の民主主義精神から、少くとも学校において、これが唯一の指導原理であるというような教え方はさせない方がよかろう。これを回収すべきであるというふうに、実は考えているわけであります。
  94. 工藤鐵男

    ○工藤委員 大体私らが考えて心配していた点が、お話によつて明瞭になりました。自由民権を抑えるためにやつたというか、どういう歴史的事実があるかしらぬが、あれを草案した人は井上毅という人で、私は井上の友人という人から初めからのことをよく聴いておいたが、井上という人はあの時代において最も進歩的な人です。明治の御時世を開かれた明治天皇も、今の民権自由を圧迫したものでないということは、國会開設によつても明らかになつております。そういう歴史上のことは議論してもしようがないが、ただ学校が今なおあの方向によつて、國民のほんとうの考えを歪曲するような、圧迫的にやるような方法によつてやることは、私は禁じていいと思うが、私の心配したのは、先刻申し上げた通り、國民道徳訓としても、倫理訓としても、まことにそれこそ中外に施しても、古今に通じても誤らないものだということは言えると思う。どこの國へ行つたつて、親に不孝をしていいということはない。また朋友が信じ合わずによいというものではない。徳器を成就し一旦緩急あれば義勇公に奉ずる、これもその通りで國のため勇気を要することは当然である。われわれはあの解釈については時代に即應して解釈すべきものであるが、しかし人間一生を通じてあれを道徳訓として考えれば、ぼくらは実にりつぱなものだと思つておる。われわれはあれをもつて世界の大道を横行しても決して恥かしからざる帝王のわれわれに示した教えだと思つておる。しかしその帝王は國を治めることについての國家の統治権を國会に移している今日、なお依然として臭みがあるということで、学校その勉の公式の場所において、國民に命令的に一つの神秘的な力を及ぼすことは今日の時代において避けるべきだとは不肖ながら知りております。ただ今の懸念の点は明瞭であるが、われわれ國民としては明治大帝の教えはりつぱなものである。すなわち道徳教育として、聖典としてやつていくことまで禁止されたのではたまらぬという氣が起つたから質問したわけです
  95. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それでは本件は、本会議に上程することに交渉会できめていただくということで御異議ございませんか。     〔異講なし」と呼ぶ者あり〕
  96. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それでさよう決定いたします。     ―――――――――――――
  97. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 次に公聽会について諮い聞があります。
  98. 大池眞

    ○大池事務総長 商業委員会では事業者團体法案の付託を受けておりますので、これについて各[専業者から意見を聴取する公聴会を開きたい、ぞの公聴会開会の要求が参つておりますので、お諮り願いたいと思います。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  99. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 異議がなければさよう決定いたします。
  100. 大池眞

    ○大池事務総長 それと通信委員会からも申出があります。これは御承知の通り郵便料金、電信、電話料金値上げの両法案がかつておりまして、そのことで全逓の全國大会が金沢で行われるから、その実際の状況を視察したいということで、参りますのは片島さんほか各党から二名ということになつております。
  101. 松岡駒吉

    ○松岡議長 私きわめて率直に申し上げますが、私の想像するところによれば、おそらく全逓の内部におけるフラクシヨン活動がこの大合においてどの程度に行われておるか、大会の運営がどういう状態においで行われているかということを見ることなくしてはという気持から提案されたのではないかと思います。
  102. 工藤鐵男

    ○工藤委員 フラクシヨンがあるかないかということは、世界的に今問題になつておることであるが、合法的な國体についてフラクがあるかないかということは問題でない。われわれ政治家としてこれを心得えておく必要があることは言うまでもないが、そういう意味であるとすれば、なお一層逸脱の行為であろ。こういうことについて一々議員を派遣することは将来に悪例を残すのであるから、填しむことが必要である。始終出張を許すのでは、出張する人と出張しない人で議会全体から不公平になる。もし運営委員会でアメリカの國会へ議員を派遣するという申し出があつたら、それも拒むことができない事態になつてくる。そういう悪例を残すことは議会の権威としてよろしくないから反対である。しかし御意見があれば伺う。
  103. 佐々木更三

    ○佐々木(更)委員 私はこの際進んで議会はそういう労働組合がいかに運営されているか、どういうふうに発展しつつあるかを調査することは、むしろ今日の議会の義務だと考える。今日労働問題が非常に重要であることは言うまでもないし、特に議会においては、ややもすれば労働法をどう改正するかということがしばしば問題になつている。そういう場合に、議会が進んで立法をいかに完全に適当にするかという意味において、そういう大会をつぶさに調査することが議会として適当であると思います。
  104. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 これは議論が二つあるようですから、決定を留保して委員長の意見を聴くことにいたします。
  105. 大池眞

    ○大池事務総長 もう一点、これは全國選挙管理委員会の委員長をやつております美濃部さんが亡くなりましたので、その補充をいたす必要がございまして、現在予備委員の岡正雄さんを補欠にすることの了承を求めてまいつております。
  106. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 御異議ありませんね。     ―――――――――――――
  107. 大池眞

    ○大池事務総長 ついでに小会派の方で推薦される方がきまつておりません、懸案のままになつておりますので、これも併せて至急お願いをしたい。
  108. 工藤鐵男

    ○工藤委員 この問題について説明します。われわれかつて同志クラブとして小会派をつくつておりました際、小会派から一名出すというので各派で交渉をやつて、一回、二回で二人の人を國民協同党にお任せしたところが、その二人ともいかなくて、三人目を私らに任せてくれといいうことになつた。しかしそれは小会派にお願いしようということで、なお交渉しておりました。しかしわれわれはその後民主自由党へ合同しましたために小会派が滅んだのですから、これは小会派の第一党である社会革新党か進んでこれに当つてくれ、そうして国民共同党も交渉して当つてくれということをお願いしておりました。私は本日中村君に会つたが、中村君はりつぱなな候補者で、ここの書記官長としての経歴もあるからよかろう。人の比較をすることは私の欲せざるところ。しかし今日われわれの目にとまつた人としては、中村君がよかろうということで、この人について履歴を調べてみましたが、別段追放になるような懸念もなし、衆議院内に長く生活しさいたということであるから、その性格もわかつておるし、候補者に稚驚したのです。今日石田君も御心配なすつてくださいましたが、國民協同党もこの情勢で今日まできたことは、われわれとしては苦痛を感じておる。小会派の方がぜひとも御相談をしてくださいまして、早くおまとめを願いたい。
  109. 石田一松

    ○石田(一)委員 ただいまのお話では小会派のおもなるものは社会革新党だというお話がありましたが、全国選挙管理委員というものを最初に選ぶときには、社会革新党は社会党に所属していたのであります。社会党として選ぶへきものをお選びになつて、それから後に小会派として出てきた。今の問題は祉会党にまだ社会革新党が所属しておる時分の問題で、結局それが分離して今度小会派になつたから、あらためて小会会派から出すということになれば二人も三人も選ぶということになる……。
  110. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それは小会派同志の問題ですから、小会派同志でおを願うことにして、この問題を打切ります。     〔「了解々々」と呼ぶ者あり〕
  111. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 それから社会党の方からの申出でありますが、社会党所属の安田幹太郎君が無所属に参り、最近民主党に入党されたのであります。社会党の方の方の割当の弾劾裁判所裁判員がつついていつておるわけですけれども、これを話合いで返してもらうように話を進めております。話がまとまりましたら最近の機会に変更をしたいと思います。率はその通りになつておますから……。
  112. 小澤佐重喜

    ○小澤(佐)委員 傘はそうだけれども、それは常任委員とは別の考えですか。
  113. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 罰です。要するに割当は別になつておりますが、これは本会議の承諾がなければできないから……。
  114. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 民主党におりました中山マサが外務委員をもつたまま民主自由党にはいられた。民主党としては、党として交渉して、民主自由党の幹事長山崎さんも、それは当然お返ししてもいいだろうというので、党と党との話合いはついたのですが、本人が固持して離さぬという。それで比率が変つで、くるのです。そういうのがたくさんありますから……。
  115. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 これは常任委員会の問題と違いまして、裁判員の問題ですから……。
  116. 椎熊三郎

    ○椎熊委員 そういうことがたくさんあるので、常任委員の比率をもう一遍再検討してもらいたいというのです。
  117. 益谷秀次

    ○益谷委員 椎熊さん、私の方の中野寅吉君が御承知の通り自由党へ行かれた。今日最も重大な通信委員を背負つていかれた。これの解決がつかないから、これは委員方で考えたいといつたが、本人の同意がないのでやめません。それが整理がつけばいいのですが……。
  118. 淺沼稻次郎

    ○淺沼委員長 常任委員の方は別として、裁判員の方は御了承願つておきます。  それではこれで休憩いたしまして三時からもう一遍やります。     午後一時五十五分休憩      ――――◇―――――     〔休憩後は開会に至らなかつた〕