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1947-10-09 第1回国会 衆議院 隠退蔵物資等に関する特別委員会 20号 公式Web版

  1. 昭和二十二年十月九日(木曜日)     午後一時三十二分開議  出席委員    委員長 加藤 勘十君    理事 梶川 靜雄君 理事 武藤運十郎君    理事 吉田  安君 理事 辻  寛一君    理事 石田 一松君       佐竹 新市君    田中 健吉君       荊木 一久君    川崎 秀二君       小島 徹三君    矢野 政男君       鍛冶 良作君    北浦圭太郎君       木村 公平君    水田三喜男君       明禮輝三郎君    村上  勇君       野本 品吉君    小西 寅松君       中野 四郎君    徳田 球一君  出席國務大臣         大 藏 大 臣 栗栖 赳夫君         司 法 大 臣 鈴木 義男君  出席政府委員         總理廳事務官  國鹽耕一郎君  委員外の出席者         大藏事務官   藤本  哲君     ――――――――――――― 本日の會議に付した事件  岩手縣下における摘發状況現地視察派遣委員報  告  立川市外元日立航空機株式會社立川工場摘發状  況現地視察派遣委員報告隱退藏物資等に關する  問題     ―――――――――――――
  2. 加藤勘十

    ○加藤委員長 これより會議を開きます。前會の續きとして議事が繼續されるのですが、その前に先般出張調査されました岩手縣における報告を野本君からお願いします。
  3. 野本品吉

    ○野本委員 先般本委員會から委託されまして岩手縣における隱退藏物資の調査を佐竹、明禮、山本、野本の四人がいたしました。その概要について報告申上げたいと思います。調査は八月三十一日から九月六日まで一週間にわたりまして岩手縣内各地四十一箇所の倉庫を調査いたしました。この調査に關係しました主なる者は、東京からは經濟安定本部の監査部在庫品課經濟査察官の本島君と高山君、仙臺の地方經濟安定局からは在庫品課長の小岩君、經濟査察官の佐藤、千葉、三浦、五ノ井、坂本の五君であります。なお岩手縣廳側といたしましては縣の警察部經濟防犯課の關本警部、商工課の課長佐藤、課員の鎌田、細川兩氏、花巻警察署の經濟主任矢崎警部補がこれに參加されております。その他警察官は各地において數名ずつ參加しております。なお縣廳において書類調査の上關係者を召喚していろいろと調査いたしました場合に、これに警察部長の西宮弘君初め水産課長、食糧課長以下數名の者が熱心に協力せられました。  この岩手縣内の隱退藏物資の調査に關する詳細は追つてまた報告の機會があろうと思いますが、四十一箇所の倉庫を檢察して問題があると認められましたものが十七箇所で、二十四箇所は全然疑問の餘地がないように思いました。問題の十七箇所の倉庫に關しましては、その後仙臺安定局經濟査察官及び地元の警察官に詳細なる調査及び適正なる處理を委託いたしまして目下嚴重調査中でありますから、近日中に最終報告のできる機會がまいるだろうと思います。問題の十七箇所中その後の調査によりまして現在判明しておりますのは、正規の品物であつたのが四箇所、なお問題の殘つておりますのが十三箇所であります。この調査にあたりまして參加いたしました官憲の態度につきまして所感を申述べたいと思います。安本から參りました本島、高山兩君の査察は被査察者の合意を求めましてきわめて圓滿順調に進みまして、大體良好な査察であると認められます。なお仙臺安定局でありますが、開廳早々、しかも突然の指令でありまして、多少あわてた感がありましたが、全員が手腕を試驗されるというような氣構えで、實に眞劍に協力されました。なお新しくできました官廳と中央との連絡ぶり、協力態度につきまして注意しておつたのでありますが、檢察にもきわめて熱心であり、兩者の連絡、協力は申し分がなかつたと思うのであります。特に仙臺安定局でありますが、まだ出張の經理が開始されておらぬというような状況で、各自自分で旅費を苦面して參加しておつた。なお地方安定局の人々の言葉を聽きますと、出張旅費の面から自由な活動が著しく拘束されるために、今後十分働くことができないのではないかということを心配されております。岩手縣の當局は國會から派遣されたということに對しまして、非常に問題を重要視して、きわめて愼重に對處しております。地元の警察は、概して良好でありましたけれども、一部に遺憾の點がないでもありません。これは十分調査の結果でないと責任のあることは申し上げられないのでありますが。岩手山麓の某方面に行つたときに、あるいは花巻町における風説等には事前連絡をしてありまして、あらかじめ調査に備えた形跡がないでもないように見られたのであります。なお情報と調査の食い違いでありますが、これは情報が相當古い情報であつたことと物資の認定が不確實でありましたために、調査の結果情報と一致しないものが相當ありました。問題となつた物資にいたしましても、情報以外の物資が相當あつたのであります。終戰以來の岩手縣内における物資の處理状況を見ますのに、大體におきまして事務的、形式的には整つておりますけれども、必ずしも十分であつたとは思えない點があるのであります。一例を申しますと、花巻町の街路に相當多量の木材があつたのでありますが、これを調査してみますと同町の伊藤某という者が、軍の陶器工場を拂下げを受けて、これから陶器工場を新設する材料であるというのであります。伊藤君の拂下げを受けました品物は、前記の木材のほかに、機械類、ガラス、その他時價にいたしますと相當な價格のものであるのでありますが、これがわずか數萬圓で拂下げになる模樣に聞き及んだのであります。もつともこれは最終的な處理が濟んでおらないので、きわめて注意を要する事柄であると考えましたので、縣に嚴重な注意を發してもどりました。なお宮澤直治という砂糖の配給をしておりますところへまいりますと、相當多量の砂糖があつた。これもまた形式的には整つておるのでありますが、縣の砂糖の配給その他操作に關する監督が十分でなかつた點を發見することができました。たとえば乳兒用の砂糖を一般家庭用に振向けて配給しておつた、かような事柄を縣當局が見逃しておつたということは、これは監督、指導が適當でないと言つてもいたし方あるまいと思うのであります。さらに十三箇所の中で大きな問題であると思われましたのは、盛岡市新馬町の田澤紙店の倉庫の紙類でありまして、これは三つの倉庫にぎつしり紙が詰まつておりました。時價にいたしますと相當多額に上るものと思われるのであります。これらの調査處理につきましては、仙臺安定局におきまして最善の方途を講ずることに約束をいたしてまいつております。その後の報告調査をまたなければ明瞭に申し上げることはできません。要するにきわめて簡單でありますけれども、一週間にわたる四十一箇所の調査の概要を申し上げたのでありますが、近日中に地方安定局、竝びに岩手縣警察部に移してまいりました問題の最終處理の報告があるわけでありますから、そのとき詳細な内容を御報告申し上げたい、かように思います。
  4. 加藤勘十

    ○加藤委員長 ただいまの岩手縣出張調査の報告について、詳細な數字上の點については、今野本君から言われました通り、あとから安本において精確なものが報告されたときに御報告願うことにして、一應これを認めたいと思いますが、御異議ございませんか。
  5. 加藤勘十

    ○加藤委員長 それでは引續いて、去る六日に立川市外の大和村に摘發が行われ、それをこの委員會から同行視察しました状況について、その顛末を辻寛一君から御報告を求めます。
  6. 辻寛一

    ○辻委員 立川市外大和村にあります元日立航空機株式會社立川工場、現在では日興工業株式會社の工場になつておりますが、ここにダイヤモンドが三萬七千カラツー、鋼材が約五萬トン、ジユラルミンその他の金屬が二萬七千トンほど隱退藏されておるという情報がはいりましたので、安本に通告をいたしまして、安本竝びに商工省から各二人ずつ實地調査に去る六日赴くことになりましたので、常委員會よりは加藤委員長初め小島、石田、辻四名が同行いたしました。なお同工場は賠償工場に指定されておりますので、特にC・P・Cからライト氏も御同行いただきまして、當日雨中ではありましたが、詳細に調査をしてまいつたのであります。情報にありますダイヤモンドは金庫の中にあるというような情報でありましたが、金庫を全部捜査いたしましたけれども、ただ工具用のダイヤモンドが百數十本發見されたのみで、情報に傳えられるがごときダイヤモンドを發見することはできませんでした。また鋼材等も、破壊されました工場内に相當山積されておりまして、概算約一萬トンぐらいに上るのではなかろうか、目分量で見てまいつたのでありますが、その詳細につきましては、いずれ安本の方から精密に調査して報告されることと思います。概略を御報告いたします。
  7. 加藤勘十

    ○加藤委員長 ただいまお聽きのような状態でありまして、その品物の種類、數量等につきましては、後に岩手の場合と同樣、安本もしくは商工省當局において精確なものが報告されることになつておりますから、そのときに御報告を願うことにいたしたいと思います。なお念のために附け加えておきますことは、先ほどC・P・Cからライト氏が見えまして、ダイヤモンドの件について尋ねられたのであります。きのう會社の工場長と他の課長と二人がC・P・Cの來られて、この委員會にも行くと言うておられたそうでありますが、委員會には來られなかつたのであります。私の知り得た範圍においては、ダイヤモンドの點については、一體どういうところからそういう情報が出たかという點に疑義がありましたのが、大體その情報は同社の課長會議において問題になつたということがわかつたのであります。それだけのことを報告しておきまして、それがどのように今後調査されるかということは、もつぱらC・P・Cの係の人のやられると思いますので、本委員會としては安本の調査隊が調査された事實を基礎として今後の終結にあたつていきたいと思います。それだけを附け加えておきます。  北浦さんから御請求のありました司法大臣でありますが、一時半から司令部の方に行つておりますので、歸り次第ここに來ることになつておりますから、歸りましてから御質問を願いたいと思います。その他商工大臣も大體一時半ごろには來るという豫定で出掛けたのでありますが、まだ見えません、内務大臣は病氣のために内務政務次官が代つてお答えになるそうであります。前會に請求しました經濟安定本部の石原次長は、やはり病氣がまだ囘復しておりませんので、今日出席がありません。從つて石原次長に對する質問は次會に延ばしていただきたいと思います。  なお銀線の性質の問題につきましては、大藏省がその責任省になつておりますので、大藏大臣が出席することにはなつておりますが、まだお見えになつておりませんので、この點も大臣にお尋ねになるならば、大臣が見えてからお聽き願いたいと思います。かんじんの内務省に對する質問者である清澤君が今日は病氣で缺席しておりますし、徳田君も席をはずしておりますから、この點も質問が行えないと思います。  この際一言委員長から申し上げたいと思いますことは、先囘の委員會で決定しました隱退藏物資、遊休物資をいかにして摘發活用するかという點に對して、本委員會としては小委員會を選んで本議會に法律案を提出しようということになつて、それぞれ各黨から小委員が選ばれておるわけであります。これらの小委員の諸君によつてそれぞれの草案がもち寄られて、草案が集まつたところで小委員會を開いて草案の起草に當る、こういう順序になつておるのでありまするが、今日まで提出されました要綱は社會黨の武藤君と共産黨の徳田君から出ておるのみでありまして、まだ他の黨派からは出ておりません。この點も各黨におきましてはできるだけ早く要綱をひとつ御提出くださいまして、それによつて小委員會を急速に開きたいと思います。どうかその手配を願いたいと存じます。さらに先般五つの小委員會を設けまして、この小委員會は會議體でなく事務處理の小委員會でいくという定めになつておりまするから、別にいつ小委員會を開くというような性質でなく、それぞれ分屬された小委員の諸君が、現在兩院協議會の部屋において十名の臨時職員の諸君が資料の整理に當つておられるわけであります。この部屋に行つて、それぞれ自分の所屬する小委員會の資料の整理がどのように進行しつつあるかということを御監督を願いたいと思うのです。委員長は毎日この屋部をのぞいておりまするし、私の注意の及ぶ限りは注意をいたしておりまするが、何しろ臨時の職員であり、十分にそういう方面の技術に習熟されておりません。從つてどうも整理がはかどらぬようでありまするが、できればそれぞれ委員の諸君も自分の所屬する小委員會の資料が急速に整理されるように、これらの臨時職員の諸君を督勵して進めていただきたいことを特に申し上げておく次第であります。それでは商工大臣が出席されておりまするから商工大臣に御質問なり、あるいは安定本部の事務當局にお尋ねの點がありますればその方から先に進めていただきたいと存じます。中野四郎君。
  8. 中野四郎

    ○中野(四)委員 途中ですから話がちぐはぐになるかもしれませんか、一應聽いておきたいと思います。隱退藏物資の摘發の情報について國鹽局長に伺いたい。近來情報を安定本部に出しても、それを安定本部が實際面において摘發するかどうかということの協議が長引く結果、安定本部に情報を出してもまつたくやつてくれないのであります。また安本がやりかかるころには、とつくに品物が移動してしまうという傾向が大分強い。從つて近來國會で大きく隱退藏物資等を取扱つておるので、國會に頼めば即刻やつてもらえるというような考え方に基いて、大分この委員會竝びに委員のもとへも情報がまいつております。私のお伺いしたいと思いまする點は、かりに安定本部に一應情報が提供されて、しかも三たび、四たび請求しても何らそれを摘發せず、そのうちに國會の方にその情報が別な人から提供されて、この調査の結果實際その品物があつた。この場合において情報提供者の報奬金等の關係が大きく浮び上つてまいります。安定本部に先に情報を提供した者が實際上の情報提供者であるか、あるいは別の觀點において國會の特別委員會に提供し、特別委員會がその情報に基いて摘發した方に情報提供者としての權利があるのか。この點を明確にしておきたいと思うのであります。さらに國鹽局長の御答辯のあとで事實を示してお質問しをしたいと思います。この點を明確にしておかぬといろいろなトラブルを起す問題であります。お答えを願います。
  9. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 安定本部の方におきまして摘發に關する情報の處理が非常に遲れておる關係で、いろいろの方面に御迷惑をかけておりまする點、まことに遺憾に存ずるのであります。陣容が何分まだ手薄でありまして、誠心誠意やつておるのでありまするが、單に東京地方のみならず、全國に及び、ただいまも九州、大阪方面にも出張しておるという状況で、心ならずも相當の數がたまつておるのであります。先般物資活用委員會におきましても、その點につきまして種々論議研究がなされました。この際民間の調査員も至急任命し、その他あらゆる手段によりまして應援を求め、たまつておりまするものは全部本年一杯に處理するという手はずを目下整えまして、著々進行いたしておりますので、情報の推積いたしておりまする分も近き將來においては解決すると考えるのであります。  ただいま御質問の情報の受けつけた關係においての處理がどういうふうになるかという問題であります。安定本部の方に受けつけた情報については、受けつけた年月日をもつて優先の順位をきめることになつております。安定本部にまいりました情報がその後國會の方へまわされて、種々の關係上、その方面からの情報として摘發がなされるという場合においても、それが同一人から安定本部に出ました同一情報であるならば、安定本部が受けつけた日をもつて報奬金等の問題は取扱いたいと考えます。國會の方へ最初に提出された情報については、安定本部の方へ連絡があつたときをもつて受付の日とわれわれは取扱いたいという方針でただいま考えておるのであります。さよう御了承願います。
  10. 中野四郎

    ○中野(四)委員 私はお答えにちよつと滿足しない點があるのです。たとえば甲の者が九月の十九日、あるいは二十日に安定本部に情報を提供した。ところが安定本部の方ではいろいろ書類整理等の都合でそれが放任されておつた。しかる後九月の二十五日ごろに別な情報提供者が、安定本部などに出しておつたのではとても摘發してくれないから、そこで國會へ頼めば近來なかなか敏速にやつてくれるというわけで情報を提供する。委員會からあなたの方へ情報が渡されて、翌日これを受けつけたという場面においては、情報提供者というものは一體どちらが眞であるかということをお尋ねする。甲、乙という別の人間が情報を提供しておるが、甲の人間は先立つて安定本部に情報を提供しておる。こういう場合報奬金はどちらへ拂う見解をもつておられるか、伺いたい。
  11. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 國會へまいりました情報を優先的に扱うという方針は立つておらないのでありまして、全體的に公平に取扱いたいという方針でおりますが、委員長その他の方の特別の御請求によりまして、順序を變更して取扱うことがある結果、さような問題が生ずるのであります。われわれとしてはなるべく全般的に公平に處理したいと思います。しかしてお尋ねのごとき問題があつた場合の處理は、先般情報處理に關する詳細な點を規定したのでありまするが、その點はまだ明確にはいたされておりません。從つてここで最後的な御答辯をするわけにはまいらないのでありますが、大體さような類似の場合においての取扱方針は、あとの情報で出たという場合においても、先の情報がそれと同樣に眞ありとすれば折半したい、かように取扱う方針になつておるのであります。
  12. 中野四郎

    ○中野(四)委員 事件を明確にいたします。昨日私の手もとへ豐島區西巣鴨二丁目二三三〇番地の日本輸出漆器協會の鎌田照雄という人より書留がまいております。この書留の内容は、去る九月の二十五日の御貴殿その他衆議院代議士諸氏により摘發に相なりました東洋工機株式會社宮田慶三郎社長所有の銀線は、當協會において昭和二十二年九月十九日附をもつて經濟安定本部あて書留郵便にて隱退藏物資摘發情報を送付濟みのものなり。二、朝日新聞紙上にては増田某なる人物が――これは間違つておりますが、二十二日に衆院に情報を提供、それによつて急據安本に連絡し、これを摘發したとの報告なるも、當協會にてはすでに數日早く安本あて詳細なる情報を提供しました。當協會に保存せる書留郵便受領證は二十日のスタンプがある。そしてその後三囘にわたり追加情報提供中で、前記銀の軍よりの入手經路及びそのいきさつ、また關係者及び第八米軍の屆出純分率の詳細について確證を全部整えてこれを安本に提供しておる。しかるに安本はこの最も急を要する重大な情報によらずして、別個の情報が衆議院に出た結果、衆議院の方面によつて摘發したということは、明らかに安定本部に將來信をおくことができぬという結果になるおそれがあるから、この點を明確にしてくれという書留郵便であります。本人も存じませんけれども、少くとも私はかような疑惑が、將來この委員會においていろいろかかり合つてまいりますれば起つてくる問題であろうと思いますので、この機會に國鹽局長から明確にしておきたいと考えましたが、ただ局長のお話を聽くと、半分ずつ折半したいというお言葉ですが、これは双方合議で支拂いかできる場合のことを前提としたものであります。少くとも明確なる根據がここに樹立されていないと、せつかくあなたの方へこれから情報を提供して、近い將來に整理はなさるでしようが、それまでの問でも、この情報が何らかの形によつて別のものから、あるいはせつかく出した情報がどこからか流れて、そのものが活用したことによつて、その方面に報奬が行くというようなことが起るおそれが多分にあるのであります。折半というような抽象的な言葉でなく、この機會に明確にしておく必要があると思う。本日私は自分の情報に基く日本織統株式會社所在の物資に對する情報を安定本部に届けると、やつと三週間ばかり經てそれぞれの手續を經て、ただいま調査中であります。しかしながらこのような問題においても、必ずや將來いろいろな問題が起つてくると考える。安定本部においては私が摘發に行きましたときにも、佐竹中央物資活用委員會委員長ですか、佐竹君も御同道になつて、大分この點については言及されておりました。すなわち隱退藏物資特別委員會において、いわゆる摘發に直接手を下すというような場面が起つてくるならば、この中央物資活用委員會に對して不信の聲が高くなるおそれが多分にあるという點について、いろいろ議論がありましたから、その節も私は佐竹君に對してこの見解について聽き、あなたの方では受けつけた順によつてこれを取上げるか、あるいは國會の隱退藏物資等に關する特別委員會に提供された結果によつて摘發したものに對して、これに對する報奬を與えるか、どちらの見解をもつかという問を出しておきました。その節それはもちろん官制をもつて決定されておる委員會に出された方を先に取上げるのがあたりまえだという前提でありました。しかしながらその情報提供者が甲乙にわかれておる場合に對する決定的な答辯はここでできないという話でございましたから、監査局長にこの點を明確にしていただいて、その後こういう支障を一切なからしむるという點について伺いたいと思いますが、折半という抽象論でなく、これは受けつけた方がこうだ、あるいはその情報によつて摘發した方に行くべきものであるということを、この際明確にしておいていただきたいと思うのであります。
  13. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 ただいまお話の點については、さらに物資活用委員會等にも諮りまして、至急決定して明確にして將來疑いのないようにいたしたいと思います。
  14. 梶川靜雄

    ○梶川委員 ちよつと關連して……。今の報奬金の支拂問題ですが、安定本部の方で考えておられる情報提供者に對する報奬金の支拂いに關する取扱方針というあれにまだ決定されていないのかもしれませんが、一應その案というものを見ますと、この問題はすでに明らかになつておるように思います。すなわちこれによつて見ますと、對象物が同一である場合には、最初に受けつけた情報に對して支拂う。最初に受付けた情報によつて捜査したけれども、出なかつた場合には、別の情報によつて現實に物の出た報情によつて支拂う。さらにその場合においても先の情報によつて出なかつたということが調査員の過失または怠慢によつて――これは今まで往々あつたと思うのでありますが、これらの場合には前の情報者によつて拂うということになつておるので、それらについてやはりここで折半とか、何とか言われのはますます混亂を起すもとではないかと思います。さらにまた一度方針案として一般に發表せられてから、それらのことをまた思いつきでぐじやぐじやいじられることは一般に對する影響が非常に大きいのではないかと思いますので、これらに對しましてはきまつた點竝びに細部について多少不備な點があるならば別問題でありますけれども、すでにきまつた方針においてそれらの點が明らかにせられております以上、あまり思いつきで言われぬ方がいいのではないかと思う。一應その點をお伺いいたしたい。
  15. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 その方針はすべて安定本部において受付けた情報についての方針でありまして、國會の方でお扱いになりましたものについてはまだはつきりした方針を立てておらないのであります。その點さらに詳細に檢討いたしませんと、前の分は私どもの方が怠慢でやらなかつたということに必ずしもならないのであります。いろいろ順序の關係でいきおい遲れざるを得ない場合もありますから、その點を申し上げておるのであります。
  16. 梶川靜雄

    ○梶川委員 國會のこの委員會自體は調査機關でありまして、摘發機關ではありません。從いましてこの機關がみずからを否定するわけではありませんが、この機關に對して情報を提供するということが今のわれわれの法律學上の觀念でいきますれば必ずしも正式の權限をもつた官廳に對する受付の時期にはならないと思うのであります。從いまして本委員會にあてられが情報が安定本部の方に移つて初めて受付の時期というものになるのだと思うのであります。從いましてたとえば他の商工省、あるいは農林省というようなところは當然この主務官廳でありますから、それらのところに受付けた時期というものはおのずから受付時期として取扱う方が至當であろうと思いますけれども、正規の摘發權限をもつていないところに届出ても、その時期を問題にせられるということは今までの民法上あるいはその他の場合における届出に對する誤解を起すもとになるのではないかと思いますが、この點どう考えられるか伺いたいと思います。
  17. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 安定本部が受付けたときをもつて受付の日として取扱う方針でおるのであります。從つて國會の方で受付けられたものを安定本部に連絡せられたときをもつて受付のときとしてわれわれは取扱いたいのであります。
  18. 中野四郎

    ○中野(四)委員 そうしますと、これはあなたの方へ先にいつた方が眞の情報提供者であるという見解をもたれていると解してよろしゆうございますか。
  19. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 情報の先著が問題になる場合におきましては安定本部に先に來たものに優先權を認める。かように取扱いたいのであります。また取扱う方針でございますが、國會の方から來た情報に基き、國會側の御要望により特別にこれを取扱つた場合におきまして、あとの情報が先になるという場合、前の情報をいかに取扱うかということについてはまだ方針がはつきりきまつておらないし、さような場合從來の安定本部のやり方としましては、前の情報と同一情報が來た場合は前の情報でやるのが普通でありまして、國會の御要望によりましてあとのものが先になつたのでありますから、この問題は新しい問題として少くも研究してみる必要があろうと思います。
  20. 辻寛一

    ○辻委員 安本では情報の整理は一體どういうふうにおやりになつておりますか。一律平等に、受付順におやりになるというお話でありますが、何しろ人手の不足なときに特に機敏を要する摘發を受付順におやりになるということはいかがかと思います。もちろん情報でありますから、ふたをあけてみなければ眞實であるかどうかはわからぬのでありますけれども、しかしこれからいくら人手を強化されましても、續々來る情報には追いつけないと思います。そこで情報の的確性なり地理的條件なり、あるいは大小なりをある程度檢討されて、即刻摘發をしなければならぬというような觀點に立つたものは、直ぐ開始するという方法でお進めにならぬことには、後手々々とまわるおそれがあると思うが、現在のところどういうふうに整理をなさつておりますか。またただいまどれくらい情報が堆積しておりますか、それから今安本の方で受付けたのに對して摘發をされておるのは大體いつころに受付をされておりますか。その邊をちよつと伺いたい。
  21. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 受付けた情報はその日ごとに整理をしておるのであります。しこうして臺帳にはその日附順に記入してあるのでありますが、實際摘發いたしますのは、その重要性及びその物資が隱れる可能性いかんということによりまして適宜斟酌しておるのであります。從つてただいまお話のごとく非常に重要なもの、緊急を要するものにつきましては、實際の摘發行動におきましては順位を變更することもあり得るのであります。ただ報奬物資の權利關係につきましては日附順においてすべて考慮するという方針でおります。現在情報がたまつておりますのは約二百件ほどでありまして、ただいまいつころの情報を取扱つておるかということにつきましてははつきり記憶しておりませんが、順位變更等もありまして、遠隔の地方等の分が相當古いものがあるのではないかと思つております。
  22. 辻寛一

    ○辻委員 何か情報を審査するような機關ができておるのでございますか。
  23. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 請報受付係がおりまして、そこで情報提供者と十分話合をし、眞相を質して間違いないものを受付けるようにしております。
  24. 辻寛一

    ○辻委員 監査局内にしつかりした情報を檢討する機關をおつくりになりまして、取捨選澤竝びに敏速にやるとかあとまわしにするとかいうことを按配する機關をひとつおつくりになることがぜひ必要ではないかと思うのです。受付あたりで随時にやつておるということでは間違いが多いかと思いますから、はつきりした機關をひとつ至急おつくりになることをお進め申し上げておきます。
  25. 中野四郎

    ○中野(四)委員 中央物資活用委員會で大分これを選擇しておるというのですが、それは事實ですか。
  26. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 中央物資活用委員會の委員の手もとにも情報がまいることはあるのであります。ただいま國會の委員の方々のところへ情報がまいりますと同じように、委員個人のもとへも情報はまいるのであります。しかしながらその情報の一々の審査を物資活用委員會としてやつておるということは未だございません。さようなことをやるのがいいかどうかにつきましては、ただいま意見はあるのです。もしできればそうした方がいいではないかという意見もあるのですが、常時朝から晩まで委員がおられるわけではありませんし、いろいろ事務の關係もありますので、現在のところまださような段階には至つておりません。
  27. 中野四郎

    ○中野(四)委員 そうすると結局この情報の選別は在庫品課でやることになるわけですね。ところが在庫品課の今日の機構を見ると、これはまつたく取捨選別する能力がないと思います。その事例をあげますれば、かなり的確な情報が相當なる證人をつけて在庫品課に訴えて出ておる。しかしながらそれらのものは依然としてあとまわしになつて、現在全然手をつけておらぬという事實もあります。在庫品課で結局いろいろな情實によつて、國會から來れば早くやるという點について、物資活用委員會においては相當な意見があるようです。それで次の委員會には物資活用委員會の委員長佐竹君もここへおいでになつてよいという了承ですから、おいでを願つてこの點についての御意見を述べていただければそれに越したことはないと思いますが、少くとも現在在庫品課で、この沙太によつてこれをとる、これをとらぬというような結果があるように感じられる。その事實については今申し上げたような資料をこちらにもつております。しかしながらあなたの方で今辻君が非常に心配をされた實際面においてこれがものになる、ならぬという點についての鑑定の方法はどういうふうにしてやつておられるか。これは情報提供者にとつても大きな問題であり、摘發の面においても相當に大きな結果をもたらす問題である。今局長は約二百件くらいと言われましたが、私はそんなものではなかろうと思います。あなたはよくかかり合つていないからわからないと思いますが、この選別をする方法はどういう基礎のもとにやつておられるか、一應御説明願いたい。
  28. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 情報がたまつて約二百件と言いましたか、きのう當該係官から聽いたのですから、大體その見當は間違いないと思います。  それから情報をもつて來た人が直接現場を見た人であるか、あるいは仲介に人がはいつているかどうか、單に聞いて來た情報であるかどうかという點を審査いたしまして、眞に現場へ行つて見て來たというのならば相當確實性があるものと考えております。單に聞いて來たという場合においてはさらにその眞實性を本人に確認させて、もう一遍あらためて來ていただく。かようなぐあいにできるだけ現場について調べたかどうかという點を取上げて審査をしております。
  29. 中野四郎

    ○中野(四)委員 この委員會でお尋ねする範圍にしては狭すぎる問題で控えたいと思いましたが、たとえばあなたのところへ横須賀市不入斗町三五八番地中村午治という者から元海軍司令部、現米軍司令部の裏の海岸の防空壕の中にゴム捲電線約二十ミリのものが相當はいつているという事實を現に本人自身が行つて確認して、速かに掘つてしまわなければ逃げるおそれがある。さらにこれが確認されれば私自身これにタツチしているものだから、他の情報を提供する用意があるということを安定本部に進言している。しかしながらこれを一向取上げられておらぬように思うが、これらに對してはどういう見解をもつてやつておられるか。あなたの言われるように實際眞實性があるならば、前提として申し上げたように退藏物資は足が早く、あなたの方で審査や監査に日を送つている間に物がなくなつてしまうおそれがある。こういう點についてあなたの方ではどういうお考えがあるか、伺つておきたい。
  30. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 ただいま申し上げましたのは情報を受けつける場合に、さように嚴重に審査して受けつけているというのであつて、情報提供者の場合においては緊急を要し、今すぐあるいは明日という御要望が多いのであります。また實際お話を聽きますとそういうふうに思われるのももつともだというものが相當多いのでありますが、何分にも陣容が手薄の關係で、心ならずも後囘しにしたものが今日の状態において二百件ある。逐次整理してまいりましたが、まだ二百件が未濟になつているという状況で、決して受けつけた以上放任しておくということではないのであります。その點ひとつ御了解願います。
  31. 中野四郎

    ○中野(四)委員 結論的にあなたのお話を伺うと、結局在庫品課が手薄だということを認められているわけでしよう。在庫品調査に手薄があるならばただちに擴充すればよい。一體この擴充はできないのですか。故意にやらないのですか。豫算の關係等においてやれないのですか。もし實際面において二百件くらいの件數であれば、在庫品課を總動員して手わけしても、實際上にものがあるかないかというくらいの調査はつくと考えております。もちろん中には個人の素人情報も多分にありましようから、これらのものはとにかくとして、證據品をつきつけて自分みずから直接手を下したものだというような相當深刻なものに對しての調査はでき得ると思うのです。でありますからあなたの方が實際手薄ならば在庫品課員を殖やしたらどうですか。これではでき得ないのです。できるとしたらいつごろやるのです。こういうようなこまかい點ははなはだ私は氣がひけますけれども、やはり根據として聽いておかなければならぬ問題だと思いますので、一應お尋ねをいたします。
  32. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 きわめてごもつともなお尋ねでありまして、その點はわれわれも最も苦心いたしておるところであります。ただいまもなお充員する餘地が若干ありますので選考を進めておるのであります。なおそれでも不十分でありますので、豫算等も大藏省に今お願いしておるのでありまして、近日のうちに相當の數と、またほかの官廳からも應援を願つて、たとえば警視廳あたりからもできれば應援を願つて、陣容を整備してこの二百件を本年一ぱいに片づけたい。かように考えております。一件を處理いたしますのに調査に半日、多いものだと二日ないし三日かかるのであります。あとの審査に非常に手間がかかりまして、一件四五日ないし一週間はかかるのであります。現在のところ約三班くらいの編成しかできない情況でありますので、差當りこれを十五班にする。十五班にしますと、一月に相當件數が消化できる。その目途で準備中であります。
  33. 中野四郎

    ○中野(四)委員 聞くところによれば、經濟警察官を五十人ばかり動員して至急處理したいという意向をもつておられるようですが、その點はあなたを信じて最も近い將來に早くてきぱきとお片づけになるように要望いたします。  私はさらに大藏大臣が來ておりませんから、この前の委員會でお尋ね申し上げ、本日委員會において結論づけたいと考えておつた件についてお尋ねをしたいのであります。すなわち先日の石原合金から發掘いたしました銀線の點でありますが、これが銀塊であるか、地金であるか。地金の場合においてはもちろん賠償對象物資であり、これを隱匿しておつた點において處罰を受ける。なおこれが製品である場合においてはそれぞれ使用の方法もまた別途變る。これの買上げあるいは没收の方途もおのずから變つて來ると思います。この銀線に對して安定本部はまだ確定づけられた結論を得ておられないようでありますが、本日の委員會において結論をつけるというお約束でありますから、これが銀線であるか、銀製品であるか、ないしは地金であるかという見解を伺いたいと思うのであります。
  34. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 この前の委員會におきましてその點私は大部分のものは銀塊、銀地金になると申し上げたのであります。それはその前日安定本部における關係官廳の會合の席上におきまして、大藏省の外資課の係官が御出席になり、それは地金と解釋する。從來からさような方針でおるということを明確にお話になりましたので、この點につきましては大藏省が取締當局でありますので、その見解に從うということを申し上げたのであります。しかしながらこの前の委員會で大藏省の外資課長の御説明によりますれば、なおその點については研究中であると、當日は若干餘裕を殘して來たはずだというふうに御説明になりまして、正式の態度を保留されておるのであります。從いまして大藏省が最終的解釋を下す權限を有する關係上、その見解に安定本部としては從わざるを得ないけれども、令日はまだ御出席ありませんし、私もその後連絡をつけておりませんので、最終的見解はこの際申し上げるわけにまいらないのであります。
  35. 加藤勘十

    ○加藤委員長 中野君、大藏大臣はあと二十分くらいで來ることになつております。
  36. 中野四郎

    ○中野(四)委員 それならば大藏大臣がまいりましてからその點を伺い、さらにお互いに案を出しておりますから、そのときに少しお尋ねしたいことがありますので、私はそれまで待ちます。
  37. 加藤勘十

    ○加藤委員長 小委員會はしばしば言う通り、會議體でなくて事務機關として設けた小委員會ですから、質問がありましたら皆この委員會で質問をしていただきたい。小委員會ではそういうことはやらぬということにしてあります。
  38. 中野四郎

    ○中野(四)委員 わかぬました。遊休物資活用委員會について少し伺いたいのですが、和田さんにおいで願うことはできませんか、その前に委員長にちよつとお尋ねしたいことがあるのですが、よろしゆうございますか。
  39. 加藤勘十

    ○加藤委員長 よろしゆうございます。
  40. 中野四郎

    ○中野(四)委員 きようはこまぎれのような質問でたいへん申譯ないと思いますが、ここに神奈川縣の藤澤警察署からの報告書がまいつております。委員會にまいつたものか、私のところへまいつたものか、委員部から私のところへ届けられましたが、あるいは委員會かも知れませんからそちらへ提出いたしますが、この内容にはなはだおだやかならぬことがあります。先日寒川の昭和ゴムの視察にまいりましたときに、神奈川軍政部の經濟係のマーチンという方が、もしこの品物がなかつたらどうするという強い意思表示で、パス・ポートを渡されるときに、かなりいろいろなトラブルがありまして、私がここを二囘目に出發するときに當つて、情報提供者である石岡某君外十名ばかりのものの中で、入澤善次というものの證言によりますれば、もしこの品物がないという場合においてお尋ねを受けるならば、私がこの品物を現にやみで買つておる、その中の染料を一萬五千圓ばかりやみで買つておる、なおそれぞれの買つたものは私の方で全部つかまえておるので、御心配なく強調してもらいたいという證言に基きまして、私は委員長のもとに出されたこの情報提供者であり、相當信頼申し上げてよろしいと考えて、この點を強く神奈川縣の警察部にも強調いたしました。これが經濟事犯等によつて實際隠匿されておるものがあるかないかということは、その經濟事犯が現われて來れば、結論的に判明するのである。從つて嚴格に調査してもらいたい、こういう要求をしておきました。幸いに調べた結果によりますれば、私の方の情報はないという事實と、その結論へ付けてこういう文章が載つております。すなわち本人の申立による話を聞いて見れば、中野代議士に話したことはない、そのような話を中野さんがすれば、中野さんの人格を信用できないと申立てているということを、神奈川縣の警察部から申立てて來ております。すなわち七月三十日の委員會の席上において、證人の證言等が良心に從つて證言してくれればよろしいけれども、もし良心に從わない證言をし、あるいは申告をした場合に、これを制肘するだけの法的根據がないから、速やかに法律的根據をつくつたらどうかということは、私は七月三十日のときに確かに申しております。幸いに今度議院運營委員會にのせられて國會法の一部を改正して、證人の出頭あるいは證言等に關しては、これを刑法の偽證罪、あるいは民事訴訟法に準用するような法律をつくつて今後の委員會においては、これに對して徹底的な追究をすると私は、考えますけれども、現在の段階において、このようないわゆる國會側において證言されたものをば基礎として調べた結果において、こういう答辯をしてくれということ自體がはなはだ私は穏やかでないと思う、まして聞くところによれば、何か警察の取調べ等においても、相當威嚇的な態度に出た、現に私の確認するところによれば、寒川の調査に行きましたときに、その情報提供者はどの野郎だ、それをすぐ引ぱつてきて調べてみろというような強い意思表示をしておりました。私はその際もたしなめて、そういう言葉を使つて一般の國民を扱うようなことは斷じてやめるべきだという忠告をしてきたつもりでありますが、このような内容について、しかもその最後にもつてきて、始末書というものに全然覺えもなければ關係もないというような、こういう無責任な證人の證言で、こういう摘發の視察調査に行くというようなことは、はなはだ殘念に思うのであります。これは委員長の方へお届けいたしますから、委員長において適當に處理されて、もしこの事實に反するような面、あるいはこれに逆らうような面があるならば、徹底的に御調査の上然るべく御處分が願いたい、こう考えて委員長の手許まで差上げておきます。
  41. 加藤勘十

    ○加藤委員長 ただいまの中野君からの御發言は相當重要だと考えます。まだ私この報告書なるものを見ておりませんから、これを見た上で、次の委員會にこれに對する處理をいかにするかということを委員長から提議して皆さんにお諮りすることにいたします。
  42. 中野四郎

    ○中野(四)委員 了承しました。
  43. 加藤勘十

    ○加藤委員長 この機會に私からも一言申し上げておきますが、實は私の手もとにも件數にすればおよそ何百件という件數に上る情報が提供されているわけであります。これは七月末委員會が構成されて以後今日までの情報であります。もちろんこの中には匿名のものがあります。これはどういう内容であつても責任をもつことはできませんから除外しておきます。その他たくさんの情報が來ております。口頭でこられた場合には私は必ず文書にして出してくれということと同時に、その地方地方において近く政府の中に――今日では物資活用委員會となつておりますが、とにかく摘發に關する何らかの權限をもつた委員會が中央と地方にできるはずであるから、地方においてはそれぞれの經濟安定局を中心とする地方委員會ができたならば、そこと連絡をとつて、その地方の摘發に當つてもらうようにするからということを一々お斷りして情報を受付けているわけであります。ただわれわれが二、三の問題について直接案本に情報を見せて、そして摘發に行つてもらいたいということは、世耕事件にからまる官憲の協力、非協力、妨害とまでは言わないが、官憲の協力、非協力ということが大きな問題になつておりましたので、果して摘發がどういう状況のもとに行われるかという摘發状況を視察調査するために情報を出して、それについての摘發を求めたわけでありまして、もとよりわれわれはこの委員會がみずからそういうことをやるべきものではなくして、これは政府の機關をしてやらしむるのでありますから、私はこれを順次一覧表にして、一覧表ができたならば、小委員會の手によつて、どうして安本との連絡をとるか、どうして活用委員會との連絡をとるかということを協議した上で、適當なる方法を講じよう、こういう段取になつております。安本は二百件ぐらいと言われたが、私の手許には手紙もしくは文書にすれば二百件まではありませんが、内容は數百件に及んでおります。一通で何件かの情報がありますから、あるいは安本に出ておるのと重複するのがあるかどうか、とにかくそれだけのものは今臨時職員によつて整理されておりますから、整理され次第小委員會にかけ、さらにこの委員會に諮つて處理をしたい。こう考えておりますから、この點をあらかじめお含みおきを願いたいと存じます。
  44. 梶川靜雄

    ○梶川委員 質問がないようですから、安本長官の來られるまでお尋ねしたいと思いますが、先ほどから問題になつております安定本部の監査局へ情報を提供しても、それがほとんど斷られておるということは、私たちも常々耳にすることであります。もちろんその情報の内容が不確度のものもあるかもしれませんし、あるいは穏退藏物資の言葉にあたらないものもあるかもしれないが、たとえ穏退藏物資の言葉にあたらないものでありましても、その物資が事實上遊休物資である以上は、やはりこれを任意供出の形で調査をし、あるいは供出させることが必要であろうと思うのでありますが、これらの問題についてはどのように安定本部の方では考えておられますか。お伺いいたします。
  45. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 情報の取捨選擇は、私どもの最も頭を惱ましておるところでありまして、先般の世耕事件のごときも、すべて情報の取捨選擇が不十分であつたという點が大きな原因の一つではないかと私ども考えておるのであります、從つてその後一層取扱いを愼重にいたしておるのであります。受付けられない情報提供者は、不正確なるがゆえに受付けられないというその點を忘れまして、いろいろのことを各方面に言つてまわる關係上、誤つたる印象を各方面に與えておる事實も相當あるということをひとつ御了解願いたいのであります。そうしていわゆる隠匿物資等緊急措置令の範圍外のものの取扱いについてでありますが、これは權限的には現在のところ取扱うことができないのでありまして、權限内のもので忙殺されておるのでありますから、できるだけそういうものは避けたい。しかしなから權限内に屬する物資の摘發に随伴して、權限外の物資が相當出てくることがあることは事實でありまして、その場合には物資の性質竝びに量を考慮いたしまして、所有者とも十分相談の上、納得される場合におきましては、これを任意提供の形式によりましてさらに適切有効に利用される方面に處分することは、從來も往々いたしており、その方針は今後も繼續いたしたいと存ずるのでありますが、當初から權限外のものの情報をもつてこられましても、おわむねさようなものは政府の方で緊急でないというので、法令から除外しておるものでありますので、一應それは取上げない。隱匿物資等緊急措置令、あるいは在庫調整規則等にある物資を取扱つていく。こういう方針でいきたいと思うのであります。問題になりますのは金、銀、ダイヤモンドであります。そういう貴金屬類につきましては、隱匿物資緊急措置令で處置できない。これは大藏省令の取締規則があるのであります。その方で取扱わざるを得ないのであります。從つてさようなものが出てきました場合には、大藏省の方で連絡するという關係においてお斷りせざるを得ないのでありますが、しかしその物資が非常に多量であり、重要である場合におきましては、特に大藏省とも連絡をいたしまして、こちらで御援助いたすという形で取扱われる場合もあるのであります。さよう御了解を願いたいと思います。
  46. 木村公平

    ○木村(公)委員 國鹽局長にちよつとお尋ねいたしたい。いわゆる隱退藏物資であるかどうかということを的確に審査をなさることは、きわめて私は必要だと思いますが、ただいまのお言葉の中に、たとえば世耕事件においても不的確な取材のために、世間を騒がしたというようなお話があつたようでありますが、いわゆる世耕副委員長のころに不的確な情報を多く取られたという御記憶あるいは記録等がございましたら、ちよつとお漏らしを願つておきます。
  47. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 私が聞いておる範圍におきまして、いわゆる世耕指令書として出された指令のうち、現物があつたのはきわめて少い。かように聞いておりますので、その點を申し上げたつものであります。
  48. 中野四郎

    ○中野(四)委員 國鹽局長になお念のために承つておきますが、ダイヤモンド等が摘發された場合にはどういうような處置を受けるのですか。國内でそれぞれの處分ができるのか。あるいは連合軍の方に沒收されるのか。もし近ごろのように何でも一つの對象になるものはもつていかれるということになると、相當摘發する方にも氣合いが缺けるきらいがある。この點についてもしダイヤモンドを摘發するべく情報を提供した者があるとする。これに對してどういう報奬が出るのか。あるいは出ないのかというような點を承つておきたい。
  49. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 金、銀、ダイヤモンド等は大藏省の方へ正式に報告しなければならぬことに政令でなつておるのであります。しかして大藏省は正式に報告を受けたもの、あるいは自分の方で探知したものについて、すべてこれを連合軍の方に報告する。連合軍はその報告によりまして、あるいは連合軍の管理下におき、あるいは日本の政府をして管理せしむる。かような處置をとるというふうに聞いておるのであります。日銀の倉庫にはいるというのは連合軍の管理下におかれるのが多いのであります。またそれの取扱いは、多く軍關係から出た金銀等については、おうむね連合軍の管理下にはいる。しからざる個人の物等については、場合により大藏省の管理下にはいり、場合により連合軍の方にはいる。連合軍の管理下にはいつたものがどういうように取扱われるかということについては、明確なことはまだ日本側に示されておらないように聞いておるのでありますが、大體におきまして先般クレジツトができましたが、それの擔保にするとか、あるいはいろいろの輸入をしてもらつておりますが、それの代金に將來充當するとか、いずれにしましても無償で沒收することは考えられないようであります。しかしそれもはつきりとした方針を示しておるわけではありませんので、あるいは將來さようなことがあるかもしれませんけれども、われわれとしましては大體さようなことはないだろうと思つております。日本側の管理下にありますものは、當然日本側が連合軍の了解のもとに處理することができるのであります。承認を得て從來もこれを公共用に使つたり、あるいは輸出用に使つたりした例は相當あるのであります。しかしてかような金銀のいわゆる隱匿物資の情報を提供した者に對する謝禮の問題でありますが、これは取扱いが大藏省の別個の方針に從うことになりまして、從つて從來の安定本部の報奬金の制度は、それに適用されておらないのです。また財源その他の關係から適用できないのです。その點われわれは非常に請報提供者にお氣の毒に思いますので、大藏省の方に數囘かけあつておるのでありますが、今日未だに解決をみるに至つておりません。しかしながら先般の銀線の問題もありますし、今後なおそういうものが相當出てくる可能性もありますので、今後も強力に大藏當局と折衝いたしまして、一般情報提供者と公平なる取扱いができるような解決點を見出したい、さように努力したいと考えておる次第であります。
  50. 加藤勘十

    ○加藤委員長 ちよつと中野君、大藏大臣は三時半からの會議に出なければならぬということですから、お含みの上で……。
  51. 中野四郎

    ○中野(四)委員 關連して伺いましよう。大藏大臣は隱匿物資の委員會にお見えになることは初めてだろうと思います。そこで簡單にお話申し上げると、九月二十五日に、御承知のように當隱匿物資等に關する委員會に情報が參りまして、その情報に從つて、練馬區の石原合金株式會社の庭先からこのような銀線を約三十二本掘り出しました。それについて伺いたいのでありますが、その當時大藏省の外資課長は、この品物を所持しておつた者が外資課にもつてまいりまして、これは銀の含有分は八六%から九九%である。これは戰爭中電波兵器に使つたものであるけれども、今日においては自分のP・X方面に渡すいろいろな品物にして賣り出したいと考えているが、こういうものが實際上隱退藏物資やあるいは外資課の方の法令に觸れるおそれがあるかということについて質問をしておるのであります。それについて、今日の外資課長は直接當つておられませんが、前の外資課長がこれは純銀含有の合金であつて、事實上地金でない。從つてこれは取締りの對象にはならないという證明書を出しておられます。これについて私はこの品物の性格上、もしこれが地金であるということになれば、これを所持しておつたものが處罰されるのみならず、この取扱い方に對しても相當大きな結果が生れてくるのであります。從つてこれが地金であるか、銀製品であるかという點についての見解を大藏省に伺いたいと思うのであります。ただいま安本の國鹽監査局長は、先日この件について會議を開いて大藏省の係官の方と合議の結果、これは大體地金であるというような結論になつたけれども、それは一事務官の言葉であつて、責任ある結論ではない。この結論を見出すにはなお相當な時間的餘裕がほしいというような言葉をもつて今答えておられます。先日外資課長に伺いましたときも、直接自分が取扱つていないからということで、これに對する見解が容易に判明いたしませんでした。本日大藏大臣においでを願い、さらに外資課長においでを願つたゆえんは、少くともこれが地金であるか、あるいは銀製品であるかという結論を見出したい。こういう觀點についておいでを願つたのでありますから、御明答を願いたいと思います。
  52. 栗栖赳夫

    ○栗栖國務大臣 その製品が地金であるかどうかという問題であります。これは安本との連絡會議の模樣も承つておるのでございますが、製品を全部まだ見ておらない點もございますし、なおこれが地金であるかどうかは、關係各省においていろいろな方面に關係をもちますので、一應取調べた上で、政府としてきまつたところで御返事を申し上げたいと思うのであります。なおそのほかの點については課長から答辯をいたさせます。
  53. 藤本哲

    ○藤本説明員 ただいま大臣からお答えがございましたことにつきまして、私からこまかい事務的な問題を補足してお答え申し上げます。ただいま御質問のございました、宮田さんがこの銀線を大藏省にもつてまいりまして、外資課長の目の前で、この銀線は實は電波兵器に使つておつたものであるけれども、現在このまま使つてよろしいものか、竝びに大藏省の取締法令に觸れはしないかというような點を御質問になつて、なお證明書をもらつて歸つているというようなお話でありますが、宮田さんが外資課長と會つたかどうかという點につきましては、私別に外資課長の側におつたわけではありませんから、あるいは會つたことがあるのか知りませんけれども、少くとも私が今日第二外資課長として金、銀の關係の仕事を受持ちましてから、こういう問題が起りまして、いろいろ書類を調べたところによりますと、證明書等を發給した事實は發見できませんでございました。一應お答え申し上げます。
  54. 中野四郎

    ○中野(四)委員 本日朝私は急いで織統の調査のためにまいりましたので、書類をもつてきませんでしたが、大藏省から出たものは明らかにあります。もつともそれは近ごろあなたの方に何か關係者がもつていつたように聞いておりますが、私の手もとには大藏省の方でお出しになつたこの銀線に對する見解が明らかに載つております。これは次の委員會ででもお見せして一向支障ないと思います。ただ私の伺いたいのは、結論的にそれを銀線と見るか、銀製品、合金整品と見るか。あなたの方の證明には合金整品としてあります。あるいはこれを地金として見るかということは、相當大きな結果をもたらす問題であります。むろんこれはクレジツトの擔保ないしは輸入品等の價格に充當するというような御意見をただいま承りましたから、この點について了承いたしますが、しかしながらこれがもし國内で有為に利用でき得るとなれば、私は相當よい結果が國家的に求められるのじやないかと考えますので、大藏省の外資課が當該者でいらつしやるのだから、この點の結論を明確にお答え願たい。安本の方では、これに對する斷定的な結論をくだすのは安本の役目でないと承つておりますから、あなたの方からその點明瞭に承りたいと思うのであります。
  55. 栗栖赳夫

    ○栗栖國務大臣 ただいまのお尋ねの趣旨はよくわかりましたから、いずれ取調べまして、あらためて大藏省としてのはつきりした御返事をいたしたいと思います。
  56. 中野四郎

    ○中野(四)委員 關連してさらに承つておきますが、金、銀、ダイヤモント等に對する一つの法令が出ておりまして、これが摘發をされても、事實上連合軍へもつていかれるというようなことは、摘發の情報を提供する者にとつては相當精神的な傷手であります。そこでダイヤモンド等を今日――もちろん不正の觀點で持つているのだろうと思いますが、相當多量に持つている者があるといたしますれば、これをそれぞれ當該機關まで情報を提供するといたします。この場合において、ダイヤモンドは摘發された結果においてはどういうふうな經路を經ていくか。日本政府では保管のできるものか、あるいは日本政府で活用ができるものか、ないしはこれの入手先が軍關係等の場合においては、不正に入手した場合にどういう處分を受けるものか。さらに情報を提供した者に對して、ダイヤモンドや金、銀に對しては報奬金が出せないというような法的缺陷があるようであります。こういうものに對して安定本部においては、今國鹽君の言葉を聽けば、大藏省と再々交渉中であるという話でありますが、大藏省と安定本部の間において合議の結果、どういうふうな結論を出していただけるか。まず大藏省側の見解を伺いたいのであります。
  57. 藤本哲

    ○藤本説明員 お答え申し上げます。この問題については、隱退藏物資の事實を情報によつて得ました結果、これが表面に出ますと、司令部の方においては、昨年五月一日に貴金屬等の報告につきましての指令がまりまして、五月一日現在において貴金屬をもつておる者について報告を求めております。これによつてすでに報告されたものについては逐次接收して、これを日本銀行または造兵局金庫内に收めておるという状況であります。從つて右調査規則によつて報告されないものがあつて、新しく發見された場合につきましても、同じように表面に出ますと、司令部はこれを接收しまして、同樣な扱いをするものと考えます。從つて報奬金等の問題についても、現在のところでは發見されたものが政府の所有または政府の利用できるものでありますと、簡單に問題が運ぶように考えられますが、發見されたものがはたして日本政府に將來歸つてまいりますものが、または利用できるものかは不明でありまして、一應そういう不明な状態において司令部の接收を受けることになると、報奬金等の問題についてもよほど研究しなければ出していただけるようになりにくいと考えておりまして、經濟安定本部の方から、まだ大藏省に公式に書面等で申入れたことは聞いておりませんが、保管の所に話がありましても、これを取上げてすぐに報奬金か出せるというところにもつていくことは、なかなか困難ではないかと考えておつたのであります。お話のように今後こういうたくさんの物が發見されることになり、またたくさんの物があつて情報を提供していただかなければならぬということになれば、上司にも話しまして、何らかの方法を考えてもらいたいと考えております。しかし今日までのところでは、金等については從來大藏省が取締りをしておりますし、銀につきましては商工省が昭和二十年九月ごろまでの間は統制しておりましたし、それ以後は新しく大藏省に、司令部の指令によつて統制が移つてまいりました。こいうう關係でそうたくさんの物が報告ないし政府の目からはずれてあるとは考えられませんので、金銀等について特に摘發または摘發の情報等を受けることを豫想してなかつたわけであります。ところが今後まだたくさんの物が出てくるということになれば、政府としてもまた考えをかえていかなければならぬと思いますので、この點は經濟安定本部その他と打合わせまして、上司にそういう意見を傳え適當な方法を考えてもらおうと思います。
  58. 栗栖赳夫

    ○栗栖國務大臣 一言申し添えておきたいと思います。こういう地金銀でありますか、何であるかわかりませんが、この種の物が出るということは、場合によりますとリボルビング・フアンドにも非常に役立つものでありますので、こういう點は十分考慮して關係各省とも連絡の上、何とか措置をきめたい。かように考える次第であります。
  59. 中野四郎

    ○中野(四)委員 たいへんよく氣持はわかりますが、現在石原合金に類するような銀も相當退藏されておるような面もあるようです。金は知りませんが、ダイヤモンドに至りましては相當の數量が私の手もとに情報が參つております。しかしながら情報を出す人間は何を目標にするといえば、これに對する報奬金が目標です。もしダイヤモンドの情報をせつかく提供しても、報奬金は貰えない、向うへ接收されてしまう。そんなつまらぬことなら、人樣の迷惑になるようなことはやめようというので、手を引つこめる恐れがあると思います。私はあえてこの問題も取上げて伺うのは、少くともこういう場合には安定本部と大藏省で特別に相談をして、特に特段の考慮を拂うという確約をしてもらえればこれに越したことはない。しかし近いうちに考慮しておくというなれば、私の方も承りおく程度で終つていいと思いますが、この點は安定本部からもたとえ口頭であつても、速やかにこの目的を達成する上において、ぜひこうしたいという意見があるのでありますから、大藏省でも何か考慮をする考えはないでしようか、この點を一つ大藏大臣から御答辯を願いたいと思います。
  60. 栗栖赳夫

    ○栗栖國務大臣 御質問の御趣旨は私よく了承いたしておるのでございます。そこでこの問題につきましては先ほど申し上げましたように、安本その他ともよく打合わせまして、何とか善處をいたしたい、かように存ずる次第でございます。
  61. 中野四郎

    ○中野(四)委員 委員長にお願いですが、私は大藏大臣とお目にかかる機會があまりないのです。議院運營委員會と交渉會とここだけですから、この際ちよつと關連しておりませんが、一つだけわずかな時間質問をお許しを願いたいと思います。この委員會からはいささか的外れのように思いますが、近ごろ發行されておりまする百圓紙幣であります。これは依然として印刷發行しておられると私は思います。現に私は牛込に住んでおりますが、そのすぐ裏の大日本印刷の榎町工場においては相當これを印刷しております。ところがこの紙幣には大日本帝國印刷局製造という言葉が從前通りはいつておりますが、これは何か連合軍との間に特に許可を得てやつておられるものであるか、この點について大藏大臣の見解を承りたいと思います。
  62. 栗栖赳夫

    ○栗栖國務大臣 その紙幣をつくりますときには、當時の司令部の許可を得まして、發行いたしておるのでございます。今お尋ねのところはあるいは帝國というような文字の點であるかと思うのでございますが、この點は今のところ何ら先方からの申出もございませんので、そのままにいたしておりますが、この點もなおひとつ御指摘がありましたから、考究してみたいと考える次第であります。
  63. 中野四郎

    ○中野(四)委員 これは私本會議で質問をしたいと思いましたが、影響するところ甚大と考えて、特に選んでこういう内々の委員會でお尋ねするのです。つまり私は善意の意味における警告を發するつもりでおりますから、そうお聽取りを願えば結構です。現在でもこの原版は各印刷所にまわされております。これが過去に印刷されたものならば大日本帝國印刷局で結構でありますが、そうでなく、現在今日ただいまも印刷しつつあるのであります。これは特別の許可のない限りにおいては、帝國という言葉は恐らくなくなつたのであろうと思いますので、あなたの方でもしこれが特別の許可がないのならば、何らか急速に善處される必要があろうと思います。しかしながら現在出されておる紙幣の數量からまいりますれば、その紙、印刷等の技術的な問題からいつでも、及ぼす影響が甚大だと考えております。大藏大臣にこの委員會でお尋ねする問題ではありませんが、特に御留意を願つて、善處されることを希望いたします。
  64. 加藤勘十

    ○加藤委員長 鈴木司法大臣が今見えられました。小島徹三君。
  65. 小島徹三

    ○小島委員 前囘立川にまいりましたときに安本の係りの人は加藤委員長から書類を渡されて、初めて何しに來たということがわかつたという御不滿があつたと思います。私はこれに對して多分從來委員長が委員會の初めに漏して、それが役人から漏れて遂に物資が逃げてしまうというようなことがあるために局長が注意に注意を加えてわざと知らせなかつたので、決して惡意で知らせなかつたのではないのだと一應話をしておきました。立川に行くという話も實は最初は私たちはダイヤモンドのことだと聞いておつて、鋼材ということは書類で初めて知つたようなわけであります。ダイヤモンドを摘發に行くのだという話を聞いたのですが、恐らくダイヤの話だけなら安本は行かない。行く權限はないということになるのではないかと思いますがいかがですか。
  66. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 その點は先ほども申し上げましたように金、銀あるいはダイヤモンドについては正式の權限はないのでありますが、事實上重要である場合には當該官廳と連絡する、あるいはそういう事實があるかないかを確認するという意味において一應行つて、そのあとの處理をいかにするかということは權限のあるなしで違つてまいりますので、この點は別箇になりますが、一應調査するということは從來もたまには行つていると思います。そして先般の情報においてはダイヤモンドだけでなしに鐵、アルミ等も御連絡がありましたので、當然またやらなければならぬと思つております。
  67. 小島徹三

    ○小島委員 私はかりにほかの鋼材とかアルミそういうものが關係しておつても、向うの会社に行つてお前のところにダイヤモンドがあるじやないか、ダイヤモンドを出せといつてダイヤモンドを探すということは安本の權限でないように思います。そうするとこの間あそこへ行つてダイヤモンドを探したということは何か權限のないことをやつたのではないか。調べた後の措置についてはまた相談をするとおつしやるが、調べたこと自體に問題があるのではないかと思うが、その點をもう一應伺いたい。
  68. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 その點は先般から問題になつています臨檢檢査權の問題に關連してくるのですが、命令的、強制的という權限はない。しかしながらあるという話だから見せてくれという相談の上でやるのならば、別に權限問題には關係――ないのじやないかと思います。
  69. 小島徹三

    ○小島委員 向こうに行つてダイヤモンドがあるかないか見せてくれ、それではごらんなさいと見せてもらう、これは一向差支えないが、ただこの間の場合においてもかりに鋼材もない、アルミもない、ダイヤモンドだけあるというので見に行くということはあり得ないのであつて、ダイヤモンドだけというのでも安本としては行かれるつもりですか。行くことを斷わるというのがほんとうなのですか。
  70. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 從來は大體金、銀ないし貴金属類に對しては安本としては消極的態度を持して來たのであります。
  71. 小島徹三

    ○小島委員 そうすると先ほど來中野委員が御質問になりましたこれに對して報奬金を拂うとか拂わないとかいう問題も解決してしまつた。事ダイヤに關しては安本はいくら情報を提供されても緊急必要なものでないと摘發に行かないという原則を立てるべきじやないか、それとも必要とするならば別に緊急物資の中に金、銀、銅等を入れるということでなければ、將來金、銀、ダイヤモンドに關する摘發は一切やれないことになると思いますが、いかがですか。
  72. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 金銀等の地金につきましては少くとも別個に大藏省の規則によりまして屆出をしなければならない義務があります。しこうしてまた遊休物資、隱匿物資等の見地からすればさような物資が今日隱れているということが國家的に見て非常に遺憾なことである。從つてそういう見地から大藏省と連絡をとりまして、調査をするということが必ずしも權限外でない。當該係官としましては大藏省の官吏は權限がある。それとともに援助するという意味において時に應じて安本本部が調査をすることは必ずしも私は權限外、あるいは越權行為とは考えないのでありますが、從來はおおむねさような場合におきましては大藏當局の方に連絡をして、大藏省のお考えに從つてやる。かような方針をとつて來ておるのであります。さように御了解を願いたいと思います。
  73. 小島徹三

    ○小島委員 どうも私はその點で納得がいきません。そういう曖昧な權限を安本が行使するということが、司法委員會においてある委員の中から、こういう檢察の權限は與えないのだと言われる根本にもなるのじやないかと思いますから、その點については明確にダイヤモンド、金、銀、銅の地金についても、隱退藏物資、あるいは遊休物資として摘發することができるという法律でもつくるか、何かしなければならね。從來やつておつたからというので大藏省と相談の上でやつていると言われても、大藏省自體にはそういうことを調べる權限はないのでありますし、安本にもない。ない者同士が二つ寄つて見たところであるはずはないと私は思う。常識的にはなるほどやつても差支えないようなものの、法律的には絶對やるべきことじやない、そうすることによつてすべての權限の紛淆を來すことがあると思いますから、その點については愼重にお考えを願いたい。
  74. 加藤勘十

    ○加藤委員長 それは小島君の誤解だと思います。金銀、貴金屬類については大藏省には權限があるのです。それからその他のものは所管大臣が權限をもつておるから、從つてこの間も鋼材、ニツケルとあるために商工省から事務官が行つておるわけです。
  75. 小島徹三

    ○小島委員 私の言うのは、金、銀、ダイヤモンドの地金について届出させる義務は確かにあります。それについての管理は大藏省がやつておりますけれども、大藏省自體としては届出たか出ないかということを調べるためにこれを檢察する權限はないと思います。それはあるのですか。
  76. 加藤勘十

    ○加藤委員長 あると思います。
  77. 小島徹三

    ○小島委員 大藏省にお聽きになつたのですか。ありますか。
  78. 藤本哲

    ○藤本説明員 ただいまの問題につきましては、報告を怠つているとはつきりした場合は檢察できますが、はたして報告してあるかどうかについて、全然報告を行つた事實がはつきりつかめないというところへ檢査にいく、または調査するということは今の法規では困難かと思います。
  79. 小島徹三

    ○小島委員 その通り。案の定私が考える通りで、届出ておるかいないかということを取調べるための檢察權は大藏省にないという答辯であります。こういうことは大體問題を紛淆させるもとでありますから、安本におきましても、その點ははつきりして、實際において經濟査察官が檢察の權限をもたなければ實際の效力がないということを私たちも認識するのでありますから、ぜひともそういう曖昧な點ははつきりして、一日も早く安本の方で了解を求めて、經濟査察官に權限を與えてもらうように司法委員會に了解を求められることが絶對必要だと思います。この點ひとつはつきりしておいていただきたい。
  80. 梶川靜雄

    ○梶川委員 外資課長の答辯も私にははつきりしませぬが、もう一度調べてやられたらどうですか。
  81. 藤本哲

    ○藤本説明員 わかりました。
  82. 木村公平

    ○木村(公)委員 司法大臣にちよつとお伺いしたいのでありますが、今日われわれの手もとへ配付されました例の栃木縣の報告書の末尾において、檢事局としては最初は相當注意もし、かつ相當意氣込んでかかつたものであるが、前記のごとく縣の口車に乘り薄弱なる理由のもとに確認も得ずして無條件に封印を解除したのであるというような一節があるのであります。今までいろいろ官民ともこの摘發に縣命に力をいたしてきたのでありますが、おおむねの場合によい結果が得られなかつた。その原因はいろいろありますが、多くの場合にはやはり地元の官廳の役人諸君の協力が得られなかつたことが非常に大きな原因ではなかつたかと思うのであります。先ほど國鹽局長はたとえば世耕事件のことに言及されて、世耕さんの集められた情報はおおむね不的確である。その證據には全然物が出なかつたではないかと言つておられるが、これは栃木縣の例によつても明らかであるように、檢事局としては極力やつたのだ。しかるに縣廳の協力がなくて口車に乘つて薄弱なる理由のもとに確認も得ずして無條件に封印を解除したということになつて、口車に乘つたという言葉まで使つておるのでありますが、比々皆しかりでありまして、各地においてはほんど成果の擧られないのは地元官憲の協力がないということに議論は盡きると思います。そこで司法大臣に特にお願いをいたし、特に御決意も伺いたいのはこの摘發ということはまことに重大なることでありまして、これを速かに摘發し公平に分配をしなければ、國民は承服しない。從つてあなたの方の部下である全國の檢察廳にも號令をかけてくださつて、この摘發の行動に對しては十分に御協力を得られますように、あなたから御決意を伺つておきたいと思う次第であります。
  83. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 お答えいたします。その栃木縣の問題につきましては私どもの方はまだその調査の報告を受けておりません。これは委員會の御報告でありまして、檢察當局として當然報告のあるべきはずでありますから、その點がはたして一致するかどうかわかりませんので、今ここで責任あるお答えはいたし兼ねるのであります。いずれ報告を徴しましてお答えをいたしたいと思います。  それから全國の檢事に向つて、隱退藏物資についてもし犯罪の疑うべきものがあるならば遠慮會釋なく檢擧し協力するように訓令してあります。但し檢事局は御承知のように犯罪を捜査するだけの機關であります。犯罪に關係ないのにただお前のところに活用せざる物資があるようだから出せということは、經濟査察官の臨檢檢査の權利をもつてやるほかに途がないのでありまして、警察官や檢事がやるというわけにいかない。そこで犯罪の嫌疑がない限りは協力したくもできないということで制約されていることをよく御承知おきを願いたい。いやしくも犯罪の疑うべきものがあるならば、檢事局は全國組織的にただいま網を張りまして、非常に乏しい人員ではありますが、熱心にやつております、それだけは責任をもつて申し上げます。
  84. 鍛冶良作

    ○鍛冶委員 ちよつとこれに關連して私の報告でありますが、司法大臣に聽いてもらいたい。一致するかどうか、檢事局と私の問答を一應聽いておいてもらいたい。檢事局に行つて聽きますと、縣のリストに載つておるものだという縣からの報告であつたから、それで皆解除したのだ。こういう係檢事の返答であつたのです。ところがわれわれが調べてみますと、巨細に調べればリストはずいぶん杜撰なもので、縣全體に關するリストはあるけれども、この倉庫に何かあるということの確實なるリストはありません。ところがあるものを見ますと、預つているところの纖維組合、皮革組合等から私のところにこれだけありますと、あとでいつて來る。それはもうほとんど縣のリストではありません。そういうものしかない。かりにそれをまた元にして調べてみますと五十あると書いてあるけれども、百も二百もある。またあると書いてあつてないものがある。まつたく杜撰きわまるものである。かようなものを見てあなたがたの方で縣のものだからというその言葉で出されるということは、はなはだ遺憾だと言わざるを得ないと私が言つたら、そう言われればそうだと言う。ただしわれわれは犯罪があるかないか調べに行つたのであつて、縣のものに不正があつたかどうか、調べに行つたのではない。縣があると言えば一應それを信用して放さざるを得ない。ところが今度初めてわれわれももつとやればよかつたと思つております。こういうことであつた。その點ちよつと申し上げておきます。
  85. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 決してあなたの御報告を疑うものではありません。ただ責任あるものとして、一應下僚の報告を受けてお答えすることが正しいと思いますので、さよう御了承願います。
  86. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 司法大臣にお伺いいたしますが、本月発行の時局雜誌「漫畫」。これにはすこぶる大膽に最も明白に容易ならめ記事が掲載されております。世耕事件を暴く。これには現閣僚の名前が四名出ておる。ななたの名前も出ておりますけれども、あなたは直接世耕事件に關係はない。  われわれ同僚として常識では考えることのできないような罪惡を書いてありますが、それは結論としてあなたとしては司法權獨立のために嚴正にやるかどうか疑わしい。こういうことを書いておる。そこであたたはこの記事をごらんになつただろうと思うがどうか。もう御檢閲なされたか。なされなければ私がここにもつておりますからごらんに入れてもよろしいが、大體そういう名前が明白に出ている。前に世耕君が自由黨の代議士會で現閣僚に關係なしとせずと言つた。そこで西尾君は告訴すると聲明した。あなたもまた司法委員會で海外にまで――この漫畫では外電ロイターと出ておりますが、知れわたつたことであるから研究中だ、準備中だということを答辯なされた。現閣僚の名前が明白にずらりと四名も出ておるし、あなたのこともずいぶんなことが書いてある。そこで私はあなたは至急告訴しなければいかぬと思う。現閣僚も速かに告訴しなければいけない。なぜか。これはあなた方は國家最高の公僕なんだ。公僕はこの漫畫に書いてあるようなことは一切知らない。關係ないのだということを天下に知らす義務がある。殊に前に世耕君がちよつとあれだけのことを言つたというのであなた方非常に憤慨せられておられた關係上、速かに天下にわれわれは正しいのだということを立證する責任があると私は考える。今まで私が申しました中で、第一點としてはこれを十分お讀みになつたか、これは一つお讀みになつて、しかるのちにこれを天下に發表すべく告訴の手續もしくは準備をされておるか。この點をまずお伺いいたします。
  87. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 「漫畫」という雜誌があることは知つておりますが、今月號の「漫畫」にそういうことが出ておるということはただいま初めてここで承つたのであります。從つて内容も讀んでおりません。ちよつとお答えいたすことがむずかしいのであります。實は北浦委員の御質問が「漫畫」という雜誌に關することであると承りまして、早速買いにやりましたが、賣切れてないということであります。御拜措が願えればさいわいでございます。
  88. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 それはあとでゆつくりお讀みになる方がよかろうと思います。今度の刑法は、司法大臣も御承知の通り、公然事實を摘示して人の名譽を毀損いたしましても、その事實が眞實であれば無罪である。從つて事實が眞實であるということを行為者が知つておる場合には告訴權がないと言わなければならない。私はさように考えておる。現閣僚五名、この諸君の中にはもちろん告訴權がある。これも私は確信いたします。ずいぶん亂暴なことが書いてある。そこで閣僚諸君は、この記事の眞實なることを國民に疑わしめないように――實のところ、司法大臣も御承知の通り、今日までずいぶん國民は疑つておる。ぜひとも讀んで告訴されなければならない。今お答えはできないということでありますが、まあ讀んでごらんなさい。今讀んでもすぐわかる。そこで私はこういうことをおそれる。一體このごろ雜誌類で、御承知のように、ときに天皇は箒なりと書いたり、またあなたに今お見せいたします「漫畫」、これはずいぶん詳細に調べております。閣僚及びあなたのこと、自由黨で發言のあつたこと、竝びに西尾君が告訴すると聲明したこと、それから辻嘉六という人のこと等が、なかなかよく調べてあります。けれども、いやしくも天皇陛下あるいは一國の大臣たるあなた方、この人たちについて、まるで人の顔を見ても顔向けならぬような記事を書いて快哉を叫ぶというこの人情を私は憎む。これはいけない。そこで、これはあなた方だけに言うのじやない。わが黨のことも書いてあります。こういうことは國民が疑う。世間にこういうことが盛んに宣傳される。これでは敗戰日本の立直りが後れる。第一政府は國民を指導することができない。政黨が發達しない、政黨政治はかつての政民時代のように頓挫を來す。そこで私は司法大臣にお聽きするのであるが、一體この世耕事件なるものも、過日は三名か四名か逮捕された。かなりのところまでわかつておるはずである。それを秘密々々と稱して一向世間に發表しないから疑惑がわく。御承知りの通り從來の刑事訴訟手績も大いに變つてきておる。憲法には、逮捕するときでも尋問するときでも辯護士をつけようということが書いてある。ある程度まで知れたやつはびしひし發表していい。そこで私はあなたにお伺いする。過日この調査會で發表され、それから後にすいぶん事件は進捗しておる。ここでその進捗しておる部分の事實について遠慮なく發表してもらいたい。
  89. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 その「漫畫」の内容については、よく讀んでからということに御了承願いたいと思います。そこで、世耕事件の調査につきましては、御承知の通り、すでに重要なる人物四人を拘束いたしたのでありまして、拘束いたしまする以上は十分確信があつて檢察當局はやつたものと信ずるのであります。從つてその先も自然に最後まで徹底的にわかる時がくるということは申し上げることができるのであります。私どもは、何ら情實にとらわれることなく、政黨政派を論ぜす、十分に非違のあるところは檢察いたすつもりでありますが、ただ、北浦委員も御職掌柄御存じと思うのでありますが、新憲法によりまして、前のように人權蹂躙的なことをいたしてまで自白を強いることはできないのでありますから、ここの金錢の授受があつた、お前はいくら貰つていくらたれにやつたろうというようなことを聽きましても、そうたやすく答えるものでないのであります。むしろその授受した當人よりは、關係なき第三者が確信あるもののごとく檢事局などへ來ても述べ立てるのであります。かんじんの、それじや甲が乙に渡したところを見ておつたのかというと、見ておつたのではない。傳聞に過ぎない。その甲が乙に渡したというその甲を調べましても、容易にそういうことは供述しないのでありまして、これはなかなかむずかしい問題であります。殊にそれが明らかに犯罪になるのだということでありますならば、強制處分に付してやるということもできますけれども、必ずしも犯罪にはならないが、政治道徳上問題になるというような場合におきましては、非常にデリケートでありまして、その自白を強要することはなかなかできないことであるのであります。しかし檢察當局は、最善を畫して、天下の疑惑を受けておる事件でありますから、あらゆる方法を畫して正確な結果を得て報告をするように努力をいたしておるので、私は檢察當局の手腕に信頼をいたしまして、遠からざる將來に皆様の納得のいく報告ができる、こう考えておるわけであります。さように御承知を願います。
  90. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 頭のいい鈴木さんにも似合わぬ御答辯でありますが、私はそんなことを聽いていない。過日ここで報告されてからお取調べが進捗、發展しているに相違ない。過日御發表になつた後のお取調べについての事實を御報告していただきたい。こういうのです。憲法が改まつたから人權蹂躙ができぬとか、そんなことを聽いていない。ずいぶん日も經つておりますし、現に四人を逮捕したのでありますから、多少事實はつかんでおるに違いない。このごろ新聞や雜誌で書き立てるようなそういう事實の確かなことを、あるものはあるのだ、ないものはないのだとあらましを御報告していただきたい。簡單でよろしゆうございます。
  91. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 逮捕するに至りました經過は詳しくございませんが、前會のこの隱退藏物資の委員會に御報告申し上げた通りであります。たしかあのときは數字まであげて申し上げたように記憶いたします。その結果逮捕するに至つたわけでありますが、逮捕後の取調べ状況につきましては、私はまだ報告を受けておりません。檢事局は慎重にやつておることと信ずるのであります。報告を受けておりませんので、どれだけ進展したかということは申し上げかねるのであります。
  92. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 それでは具體的に申し上げまするが、たとえば京都の水野事件、これは軍服一著、政黨獻金一百圓、それからブローカー賃が四十圓、拂下げ値段が六十五圓、合計二百五圓、こういうことになつております。中曽根一派が合計五百十萬圓を詐取しておる。水野の手から彼らに渡されておる。昨年二月二十二日に三十萬圓、三月十日に百三十萬圓、三月二十四日に百五十萬圓、同じ日に百五十萬圓、四月十日に五十萬圓、すなわち四月選挙前に政黨獻金として渡されておるものが五百十萬圓でありますが、そのうち何黨のだれに何百萬圓渡したか。そうして何黨のだれかに渡すべきはずのものをふところに入れた金が何百萬圓あるのか。こういうことをお取調べになつたか、ならないか。これはぜひともお取調べを願わなければならぬ。政黨も迷惑なら、現に大物と言わるる人たちも迷惑である。これをあなたはまだ報告を受けていないから知らないとおつしやればそこまででありますが、しからばここまで調べて、これを世間に發表するか、しないか。これをお伺いいたします。
  93. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 北浦委員のあげられる數字、月日、人物等がどういうところから出たのかわかりませんが、およそ檢事局では疑うべき材料がありまする限り、それに基きまして詳細に取調べるはずであります。北浦委員の手にすでにそういう材料がはいつておるくらいならば、檢事局の手にもはいつていることと信ずるものであります。檢事局はやはりあらゆる觀點から、疑うべき限りは疑う。十分に取調ベておることと信ずるのであります。具體的に今あげられたようなことを調べておるかと聽かれますが、私は取調べに當つておる檢事でありませんので、ちよつと申し上げかねますが、やつておると信ずる、こう申し上げるほかないのであります。
  94. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 どうもあなたは私の質問のヒントからはずれている。私はそういうことを聽くのじやない。五百十萬圓のうちで――この額は違つてもよろしいが、この五百萬圓のうちで何黨のだれに何ぼ渡したか。渡つておるかいないか、これは政黨にとつて迷惑だ。そうして一つも渡つていなければそれでもよろしいが、渡しもしないで、おのれがみな横領しておつたのだという事實が明らかになれば、これは發表なさるか、なさらぬか。これをお伺いする。これは政黨のためでもあり、また國家のためでもあり、世間の人をして疑惑を抹消するためにその點をお伺いするのです。
  95. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 それは申すまでもなくどういうところに金がいつたか、政黨にむろんいつたかということも調べる豫定であり、調べておるはずであります。そういうことがわかりましたならば、それを發表いたすつもりであります。
  96. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 次にお伺いいたしますが、先にわれわれ委員の手に配付されました書類の中でいわゆる世耕指令、栃木縣から軍服十萬著と毛布三萬枚、これを摘發して山形縣に拂下げる、この指令書には當時の閣僚四名と出ておりましたが、そのうち農林大臣はたしか現閣僚の一人であると私は信じておる。間違いであれば取消します。そこで私は前にもこの委員會で世耕指令は違法だ、越權だとここで申し上げておいたが、今もその確信をもつておる。ところがその大臣も相談して、それに贊成しておるところをみますと、一體それをえさにして供出米を供出させた山形縣の農民を欺滿した罪輕からざるものと私は信ずる。その眞相はお取調べになつたか。あなたは聽いておらないから知らぬとまたおつしやるでしようが、四名のそのときの大臣が世耕氏と一緒に相談しておるかいないかということも調査すべき重要事項であると思いますが、お取調べできたか、あるいは將來取調べられるか、この點をお伺いしておきます。
  97. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 今までのところまだ報告を得ておりませんが、將來もし調べていなければ取調べさせるつもりであります。なお檢察のことは非常に困難な仕事でありますから、十分ひとつ國民諸君もこれに協力していただくこととが望ましいことでありまして、北浦委員などはずいぶん材料をおもちのようでありますから、ぜひひとつ御提供くださいまして、檢事を鞭撻してやらせていただきたいと存ずるのであります。
  98. 北浦圭太郎

    ○北浦委員 プライベートの話をここへ持出しては惡いのでありますが、いいことでありますから持出します。かつて私はこの問題で法相とお會いしたときに法相は、政黨政派を難れて徹底的にやるんだ、こういうお答えを得た、私は非常に敬服しておつた。今もしております。われわれもまた政黨政派を離れてここでやらなければならぬ。この調査會はそれであります。そこで私はこういう雜誌にいろいろなことを書ている。それから世耕情報というものは天下やかましう言うておる。このチヤンスをつかまえて政黨の肅正、ボスであるとかブローカーであるとか、不正なる黨員、全面的にこれを肅正しなければ政黨政治、民主政治が危い。國民は信用しなくなる。こういうことを私は考えているのであります。これは私も多少の經驗をもつておりまするが、困難でありましよう。困難でありましようが、これは大分長い。事件の現われたのは四月ごろで、ぽつぽつ五月ごろから著手なされたと思いますが、半年經つ。その間にいろいろなデマが飛び、また眞實のことも飛んでおりましようが、ずいぶん世間ではいろいろなことを言うておるから、何とか早くこれをやらなければいかぬ。この議會はさような者は一人もありますまいけれども、議員でも檢事局へ喚んで調べる必要がある者はどしどしやる。これは方法があります。御承知の通り憲法では、法律の定める場合を除いては國會の會期中は逮捕できない、こうなつておりますが、國會法では方法によつて許しておるのだから、とにかくもつと早くやる。私は檢事局が怠けておるとは申しません。それはずいぶんえらいでしよう。えらいでしようが、何はさておいてただいま私が申し上げた四名の閣僚がさようなことをしているのかいないのか、また鈴木さん、あなたでは司法權の獨立は保てないのだというような疑惑をもたれておる。そう書いております。讀んでごらんなさい。そういうことは一日も早く釋明して、天下にこれを公にしなければいかぬ。そこで最後に私は一言申し上げておくのでありますが、スロリーじやいかぬ。早く、しかし確實に。この間のあなたはこの調査會で何だかこの調査會と關係ないいろいろなことを發表されましたが、あんなものはわれわれは聽きたくない。この隱匿物資に關係いたしまする、殊に閣僚とか、あなたとか、あるいは各黨の有名なる人々に關連するところをなるべく早く調査する。そうしてなるべく早く天下に發表する。これを希望する。おそらくこの希望は私一人ではないと思う。あなたも定めし御同感であろうと思いますから、この點をあらためて檢事に希望されて、その他のこと、少々の金錢のいきさつであるとか、あるいはその他の犯罪事實は少少遲れてもわれわれは了といたしますが、この雜誌がかりに一萬出ておるか、五萬出ておるか、十萬出ておるか知りませんが、これはたいへんだ。この點を希望いたしまして、私の質問を終ることにいたします。
  99. 加藤勘十

    ○加藤委員長 これは答辯はよろしゆうございますね――ほかに御質問はございませんか。
  100. 中野四郎

    ○中野(四)委員 この前司法大臣にお約束しておきました靜岡の砂糖事件の調査です。もう相當時日が經つておりますから、一貫目の行方まで御調査になつておるここと考えます。さいわいに本日御出席願いましたから、靜岡の東洋釀造の砂糖の行方について、その後の御調査の經過報告を願いたいと思います。  いま一つ。今北浦君から聽いておられたようですが、世耕事件のいわゆる被疑者として、現在鹽月、中曽根、藤川、挾間、この四人が拘置されております。しかしながらこの問題はかねて私が申し上げたように個人の獻金という點で終るおそれが多分にあると考えたがゆえに、檢察當局においても社會全般に及ぼす影響を十二分に考慮されて、檢察當局を督勵され、その事件の處理に當るのがあたりまえだまたそれを希望するということをこの前申し上げておきました。はたしてあの四君を拘引したことによつてこの事件は終るのか、さらに進展するとすれば、進展の假定は那邊までいくか。假定論は述べられぬというならば、大體においてどの程度までいくものだという見透しはあるはずだと思うのであります。あれをもつて大物の檢擧終れりとは私は考えていないのでありまするが、この點の司法大臣の見解をよく承つておきたいと思う。この二つの點について御答辯を願つておきたいと思います。
  101. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 東洋釀造の砂糖の件は、私も中野さんと同じように、一日も早く結果を知りたいと存じまして、檢事局に催促をいたしておるのであるまするが、二名の有能なる高等檢察廳の檢事が――全然今までと無關係の檢事が現地に出張して取調べをしておりまして、ある程度まで事案が明らかになつてまいつてのでありまするが、大切なところにきて、どうも何か障害に出遇つておる、その障害の内容は捜査上の機密になるので、ただいま申し上げない方がよいと思うのであります。時が來れば必ず申し上げますから、お許しを願います。それでいまちよつといき惱んでいる形であります。日ならずそれを打開してなるだけ一貫目の末までも明らかになるようにいたしたいと考えております。遲れておりますることはまことに申しわけりません。  第二の御質問につきましては、かなりデリケートなことで、前途のことをことに捜査の任に現實に當つておらない私が申し上げますることは、現に捜査の任に當つておる檢察當局から見れば、司法大臣は何の信ずるところあつてそういうことを言うのかとう非難を受けまするので、これは申し上げることは差控えたいと思うのでありまするが、私からこういうことを檢事總長、行刑局長に申してあるということは申し上げてもよかろうと思います。それは世耕情報に絡んで行われたる詐欺の金は、政黨方面にいつているといううわさがはなはだ高い、政黨のいずれたるとを問わず、またその受けた人の何人たるとを問わず、遠慮なく、正しく、最後まで明らかにして、發表ができるように願いたい、こういうことを申してあるのであります。そのことを申し上げまして、私の決意を御了承願いたいと思います。
  102. 中野四郎

    ○中野(四)委員 御報告の微妙な點がありましようから、捜査の妨げになるようなことはあえてお問いをいたしますまい。しかしながら從來新聞等の記事を見ますると、世耕君の身邊にまで及ぶかのごときことが書いてあります。その根據はいずれにあるかしれませんが、この點は司法大臣に明確なる説明ができると存じますが、かねて委員會の席上で世耕君の發した假摘發書あるいは處理指令というものは明らかなる法的根據なくして發したものである。その結果として非常な大きな實害が起つたのでありまするが、この摘發指令書、處理指令書を發することが違法であるなれば、少くともそのこと自體によつて起つた檢察當局の捜査、調査の經過は御發表願えると思うのですが、こういう點についての御説明を求めたいと思います。
  103. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 それも述べたいのであるが、どうも困難な問題でありまして、檢察當局は非常に力を盡して、この摘發指令書の法律上の性質を檢討いたしたようでありまして、檢察當局として結論を得ておるかどうか知りませんが、私どもまではまだ報告を受けておらぬのであります。これは本件において非常に重大な影響があり、デリケートな關係があることは明らかでありますから、この摘發指令書の違法性、適法性については全力をあげて調査、捜査をいたしたことは信じ得るのであります。遺憾ながらその結論は承つておりません。證據を見ない私が獨斷でお答え申し上ぐべきではないのであります。これはまた捜査の進行、檢擧等と密接な關係があるために、檢事の方でもこれを私の方の報告をしないのであろうと思うのでありまして、あるいはまだ結論に至つておらないから報告をしないのかもしれません。いずれにしてもただいま私から想像説を申し上げるわけにいかぬと思います。御了承を願いたい。
  104. 中野四郎

    ○中野(四)委員 いま一點非常に深入りした質問でありますが、この世耕事件に絡んで、政黨に對する政治獻金として、相當の金が現在勾引されておる面々の中にはいつた事實は、檢察當局は當然證據等によつてわかつておりまするが、司法大臣のもとへ檢察當局から、さらにこの上に辻嘉六氏、あるいはいろいろの政黨の幹部諸公のもとにまわつたという事實は報告されておるかどうか。こういうことはあなたが捜査中だから言われぬと言われる前言に對して、お問いするのは、どうかと思いまするが、結局そこまで承らぬと、いろいろ今後この件について私らの調査をするに當つても、相當困難な點があろうと思いますから、そういう點司法大臣に報告のあつた面の御説明は願えぬものかどうか。ただ何事も今捜査中だからと言われれば、結論が新聞に出てしまつてから初めて御報告を受けるという結果になりやすいと思います。この委員會において御説明できる範圍においてお知らせ願いたいと思います。
  105. 鈴木義男

    ○鈴木國務大臣 お答えいたします。中野委員の仰せられることはもつともでありまして、もつともであるが、さてここであからさまにはつきりとしたことが言えない、ということは、ここで申せば、恐らくすぐ明日の新聞に書かれるでありましよう。新聞より一日早かつたというだけのことでありまして、結局はデリケートな問題になるのであります。ところが私はなるたけ紋切型の問答でなく、率直にやりたいけれども、責任ある當局としては、いまだ確定せざる事實についてお答えをすることはどうしてもできないのでありますが、抽象的にこういうことは申し上げてもよかろうと思います。今おつしやつたようなことについて、決して正式の書面による報告は受けておりませんし、口頭によつても正式な形においては報告を受けておりません。しかし檢事總長あるいは刑事局長からときどき何の誰それはこんなことを述べたそうだ。一番大切な私の知りたい人が述べたということは未だ聞かないのであります。みんな他人のおか談義のようなうのが傳わつておる。こういう状態であります。そのくらいのことまでは申し上げてもいいかと思います。從つてこれからその本體に向つて追究が進んでいくのであろう、こう思うのであります。御了承おきを願います。
  106. 中野四郎

    ○中野(四)委員 司法大臣にこれ以上聽くことはやめます。しかし安定本部の和田君はどうして無斷で、委員長の許可なくして行つてしまつたのですか。委員長自體がなめられているのではないかと、私は非常に殘念に思います。
  107. 加藤勘十

    ○加藤委員長 私も和田君には質問することがあつたのですが、知らぬ間に行つてしまつた。
  108. 中野四郎

    ○中野(四)委員 まあ和田君にはあとで質問をするとして、國鹽君にお尋ねしたい。せつかく品物を摘發しても官廳で退藏しておるということは、私は再再申し上げておる。ところが現にきよう三井倉庫の箱崎倉庫へ行つてみると、いろいろ私の方の情報に基いて行きましたが、その内容を見ますと、箱崎倉庫だけでも驚くべき物品があります。無論倉庫ですから、あらゆる方面から預かつた品物がある。この中には正規のルートのものもありましようが、またいろいろやみのものもあるかもしれません。遊休物資活用委員會あるいは中央物資央用委員會というからには、今日の日本の足らざる面をいかにしてあまつておる面においてこれを補うかというのが、私は活用委員會の本來の使命であろうと思う。たとえば隱匿物資をせつかく摘發しても、復興公團等においていろいろな關係からその品物の配給が遲れておるとか、あるいは一般にまわすことができぬというようなことになりますれば、これまたせつかくの摘發が意味をなさぬことになる。きよう三井倉庫の箱崎倉庫を調ベただけでも、復興公團關係と稱するもので物すごいものがあります。それは全國から摘發してきたものもありますしよう。いろいろ買上げたものもありましようが、あれは聞いてみると、相當長い日數をあそこに置いてある。これでは摘發した意味がない。中央物資活用委員會、遊休物資活用委員會はこの面に向つて全力を注ぐことがまず先決問題であろうと思う。現に三井倉庫の中には、鐵道省の建設局で預けた品物ですが、船舶用のシートとその附屬が山ほどあります。それが三井倉庫の當人に言わしても、はいつた當時は役に立つものだつたが、今日では腐つてびりびりに破れておる。このまま放つておいては、天下の資材をもつたいないものだと倉庫の責任者自身が言うておられる、これらはひとり鐵道省の問題のみならず、役人がせつかくあるゆる面において國民の協力を得て摘發をしたにもかかわらず、役所の怠慢から物資を立ち腐れにしてしまうというような結論は、私は何としてもあなた方の責任を問わなければならぬと思うのです。これは私がただ端的に申し上げても鐵道省の建設局の罪で、安本の罪じやないとおつしやるかもしれぬけれども、しかしながら庫倉の一例として申し上げるのです。復興公團がせつかく買い上げてもそれを山積し、腐敗するまで放つておくようなことであれば、中央物資活用委員會なんかいくらつくつてもだめです。だから私はきよう和田さんに特にこの中央物資活用委員會をいかに運營していくかについて、明確な、責任のある言葉を聽きたいと思つて待ておつたのですが、どこかへ逃げてしまつてまことに不埒極まる安本長官だと思いますけれども、やむを得ません。そこであなたからひとつこの中央物資活用委員會に對する見解を聽いておきたい。これからどういうふうに運用するのか。こういうせつかくの貴重な品物を退藏せしめない方法をあなたの方でもつておるかどうかを聽いておきたい。言うだけでなく實行しなければだめです。言うだけならずいぶんあなた方から今まで聽いておりますが、言うだけで少くも實行していないから、あなたから責任のあることを聽いておきたい。もし中央物資活用委員會に缺點があるならば遠慮なしにてきぱき言つていただきたい。きよう佐竹君から強い意思表示がありましたが、私は現在の段階における中央物資活用委員會はあつてなきがごとき状態であると言わざるを得ない。どうか國鹽さん、御存じの程度において明確なる御答辯を願います。
  109. 加藤勘十

    ○加藤委員長 ちよつと私からもただいまの中野君の質疑と同樣の性質をもつたものですが、併せてお尋ねしたいと思います。今中野君の言う通り、もし今すぐにお答えができなければ、安本としての態度を決定してからお答え願いたいと思います。それは中野君が言うのと同じように、六日に立川の元日立航空機株式會社に摘發の状況を視察するために私も同行したのですが、そのときに庫倉の中といわず松林の中といわず、今日石炭がないから鋼材ができぬと言われておるその鋼材、またジユラルミンの板、あらゆる種類の資材が、正確なトン數はもとよりわかりませんが、商工省の事務官の話によれば、自分が今まで度々經驗したカンによれば少くとも一萬トンはくだらないであろう、こういう數量をあげておられた。中にはさびついて使いものにならないものもあるし、中には建築材のアングルのごときは松林の中で雨風に打たれて、やがてもう半年もすれば結局使いものにならぬじやないか、こういうような物資が少くとも一萬トンを超す量がある。情報には五萬トンとありましたが、はたして何萬トンあるかわかりません。もちろんその中にはすぐに資材として役立ない、壓延にかけなければならぬ種類のものもあることを見ましたが、いずれにしても屆出數量とはるかに違つた數量の物資があれば、これは隱退藏物資であり、さらにかりに屆け出てあるとしましても、遊休物資であることは間違いない。いわんやこの工場は今セメントのスレートを大きな仕事としてやつておつて、これらの鋼材類はほとんど使つていない。わずかに自動車の修理に若干の工場のスペースを割いておる程度で、ほとんど使つておらぬ材料がこのように遊休されておるわけですが、これはひとりわれわれが見たこの舊日立航空機の状況ばかりでなく。新聞紙の報ずるところによれば、長崎縣の三菱造船の摘發の場合においても、また川南造船の摘發の場合においても、同樣にそういう資材が豐富に遊休されておる。殊に摘發の中の新聞に出たものによれば、グリスなどが大量ストックされておる。今日賠償機械などの腐蝕を防ぐためにグリスが必要である。しかもそのグリスがないために代用品を使つておるときに、一方ではかくのごとく多量のグリスが隱されておる。こういうことを見ますと、私はあの指定物資在庫品調整規則に基いた屆出というものがおそらくはでたらめである。こういうことが容易に想像できるのです。そうすると一體これらの物資をどうして實際に生産資材として役立たせるように早急にやることができるか。このことについては本委員會におきましても、當然政府にこういうこと一切を強力に遂行せられるような權能をもつた機關ができなければならぬ。現在の物資活用委員會のごときは、われわれは初めから不滿足なんです。當然ああいうものはお役に立たぬのでありまして、個人の委員諸君ががんばつても、權限のない場合には何もできない。そこでこの權限をもつような法律案を今議會に提案するために、この委員會では小委員を選んで目下草案を起草しておるわけなんですから、そういうことに對して安定本部としてはこれらの遊休物資をどのようにして動員するか、そうしてこれを動員するために強力な權限をもつた機關を設ける意思があるかないか、先般われわれがやかましく迫りましたときに、結局出てきたものが似ても似つかない物資活用委員會というような權限のない機關にすぎなかつた。あれではいくら佐竹君が威張つてみたところで權限が何にもない、何にもなりはしません。そこで權限をもつたものを政府でつくると言つておりましたが、はたしてその準備がどこまで進んでおるのかお答えできる點はお答えを願いたいし、もし此處でお答えができなければ安定本部としての決定した意見をひとつ御答辯を願いたい。次會で結構です。
  110. 國鹽耕一郎

    ○國鹽政府委員 まず中野委員のお尋ねの點についてお答えいたします。一般倉庫その他において、殊に官廳、またはそれに準ずる統制團體の倉庫において相當の物資が退藏されて、活用されておらない。はなはだ遺憾である。物資活用委員會というものがあれば、その方において積極的な手段を考えておるべきではないかと思うが、いかにそれを處置する方針であるか、こういう趣旨のお尋ねであります。中央物資活用委員會は政令におきましては、摘發を主たる任務とするのでありますが、それと關連して摘發された物資の處分を見屆け、産業復興公團にはいつたものがいかに處分されたかということについて、關係官廳から報告をとつて、場合によればそれに希望的な指示を副えることができるようになつておるのであります。また委員會の各位もさような熱意のもとにお仕事を始められておるのでありますが、現在までにおきましては未だその運びには至つておりません。しかしさような方針のもとにおいて今後摘發さるべきものはもとより、すでに摘發され、あるいは摘發でなくて、當初から官廳關係の倉庫に退藏されておるというものがありますならば――またあるか否かの調査についても積極的に委員會を中心として安定本部において調査を進めて發見次第、あるいはさらに官廳から報告を求めて、在庫資材の處分方針を聽き質し、滿足がいかなければその點をさらに是正し、あるいは急速に配分する、こういう方針を安定本部といたしましても、また物資活用委員會もとられる方針のように考えておりますし、またお願いする考えであります。これは和田長官が御答辯になりましても大體私と同じ御答辯があると思いますので、さよう御了承願えればたいへん結構だと思います。なおただいま加藤委員長からやはり退藏物資が非常に多いという點に關連して、物資活用の現在までの方針ははなはだ不徹底である。物資活用委員會等の官制、權限等がなお不十分である。全般的にこれが改正を考慮する強力徹底的な方策をとる必要がある。かような點について現在まで政府はいかに考え、いかにこれを進めておるかというお尋ねの趣旨であります。ただいま加藤委員長のお尋ねになりましたような意味の方策を考えまして案を進めておりまするが、法律案の關係なり、あるいはG・H・Qの承認等の關係からとりあえず急速にスタートするという意味におきまして、不滿足ながらただいまのような委員會ができたということは、大臣あるいは私からたびたび御説明申し上げた通りであります。從いましてそれが滿足なものでないことはわれわれ自身も考えておりまするので、その點を委員會において委員會の重大なる議題の一つとして審議していただくことをお願いしておるのであります。ただいま隱匿物資等緊急措置令、あるいは在庫品調整法則等の不備の點、改正すべき點を研究していただいておるのであります。この委員會を根本的にさらに權力ある實行委員會的なものにする。權限ある行政權をもつたところの委員會にする。ただいまは提案になつておりませんが、内務省の解體に關連して地方自治委員會というものができる。ああいうふうな行政官廳的な性格をもつた委員會にするという案ももちろん考慮に入れられておるのでありまするが、單に頭をつくりましても、手足の擴充を同時に考えていかなければならない。この手足の擴充が、今日の安定本部自體におきましても、定員はあるけれどもなかなか充足が困難でありますということとも併せて、實際に有效敏速に活動できる點をわれわれは主眼として考えていきたいのであります。單に形式上の權限だけありましても、實際組織が動かなければ何にもならないのであります。現在の活用委員会におきましても、その運用方針竝びに官廳側のそれに對する協力熱意のいかんによりましては、私は十分な效力を發揮しないものと考えるのであります。形式の點におきましては、ただいま委員長のお尋ねのごとく、必ずしも委員會自體において摘發行動をする權限はないのであります。しかしながら實際問題として考えまするならば、委員各位が全國あらゆる方面にわたつて、随時調査においでになることはきわめて困難でありまするし、權限關係等からも、結局査察官というようなものに臨檢檢査權をもたしていただきまするならば、そういう權限のある官吏に國家制度上依存せざるを得ないのでありまするから、結局その陣容を整備して、委員各位がそれを十分に驅使する。こういうようにやつていただきまするならば、現在より數等の效果があがると思うのであります。制度上はなるほど査察官に對して命令するという權限は現在の委員はおもちになつておりませんけれども、實際の運用におきましてはほとんど命令があつたと同じような意味におきまして、査察官は行動いたしておるのであります。ただ陣容が不備である。全國的にまだ整備されておらない。そういう點から非常に活動が不圓滑、不徹底であるという點におきまして、不滿足の感を與えておりますることはまことに遺憾と存ずるのでありまするが、先ほど中野委員の御質問にお答えいたしましたように、逐次と申しまするより急速に整備する方針をまた最近も立てましたゆえに、近くこの活用委員會を中心といたしまして、相當活溌なる活動ができるかと思います。もちろんただいま私はさよう申し上げましたけれども、行政委員會的な權限のある委員會の成立に反對するものではないのでありまして、當初からさようなものができれば望ましいというので研究は進めておつたのであります。またただいまもその方針で研究を進め、急速にそれが實現できまするならばその方向にもつていきたい。かように考えておるのであります。
  111. 中野四郎

    ○中野(四)委員 國鹽さんの御説明は和田さんと同じかもしれぬが、私の聽きどころは全然違う。あなたが今おつしやつたように、中央物資活用委員會は摘發をおもにやるというお話でした。活用委員會というから、私は大いに物資を活用する委員會と思つたら、摘發の方をおもにやるというお話で、それならそれで結構です。しかしながら今までの二度、三度の調査の實地についてみても、あなたの方が情報に基いて調査するのでも、その情報提供者が非常に不慣れな場合があります。たとえば何と何と何があると書いてあつても、それ以上の在庫品調査を徹底的にやるにあらずんば、なかなか遊休物資、隱匿物資が出てまいらぬことは御承知の通りです。ところが現在の機構においても非常に狹いから、その調査の徹底を期することは困難だというお話です。しかしそれだけではなかなかだめなんです。なぜだめかというと、專門家が全然いない。あなたのところの委員會は、先ほど暴言かもしらぬが、私はあつてもなきものと同じだと申し上げたのは、實際に地方に行きましても物資活用委員會の委員なる者は、倉庫の中にはいつていつて、興味半分で行つたかもしれぬが、何だ、何にもないじやないか、歸ろう歸ろうと言う。そんな熱意をもたない委員に何が摘發できるものかと思うのです。何が摘發できるものかと申し上げるのは、專門的な知識をもつておいでの方が一人もいないからです。何々檢事上りという方もおいでになりましよう、警察官上りの方もおいでになりましよう。人を調べることは慣れておるかもしれぬが、隱匿物資という特定の品物に對して、これはどういう品物であるか、たとえば綿製品、纖維製品、藥品、鐵というような品物に對する專門的な知識をもつた人が一人もいない。これらの者が十人、十五人竝んでいつてみたところで、でくのぼうの集りで何にもならない。先日の寒川においての場合でも、品物を見てその薬が何であるかわからない。なめてみるわけにいかない。青酸カリであるかもしれないので、どうにもならない。三菱倉庫に行つてもいろいろな物があります。現に中水と言われる中央水産會には――現在日本中でいわしがとれるのにとれておらない。そのいわしをとるためになくてはならないものはロープ、漁網、油である。そのなくてはならない漁網とかロープ、油がうんと積んである。これさえあれば全國の漁場において相當ないわしがとれるのです。それすらもあそこに寢ている。行つてみればそんなものがうんと積んである。こういう一つ一つのことについての專門的知識をもつた者が一人もおらず、單に人數を殖やしてみても取締りはだめだと思う。だから中央物資活用委員會というものは根本的に建直さなければならぬ。全國の安定局と連絡をとつて、健全な完全な摘發ができるような制度をつくることにまず考えを及ぼさなければ、いくらあなたがここで御答辯をなすつても、私らがいくら大きい聲を出しても意味をなさぬと思う。現在の中央物資活用委員會はまつたくだめだ。あなたの方の在庫品課はあつてもないようなものだ。ないよりはある方がましだが、全國から情報がどんどんきても、それを相當な日數積んでおかなければならぬ。情報の貯藏です。こんな状況下にあつて、緊急に迫られておる物資を摘發して、これを正規のルートに乘せて、最近の不足しておる資材に充足しようという大膽な考え方は私はとうていどきないと思う。だからこの委員會でも相當小委員會をつくつて、さいわいにこの點についてはそれぞれ識者の方々が發案しておられるようでありますから、このようなものを大きく取上げて將來完全な摘發、また同時に活用をする。今日佐竹君も行つてみてびつくりしておりました。こんなに物がある。これを第一番に何とかしなければならぬ。活用委員會はここに著眼しなければ、せつかくの皆さん方の熱意もここで消えてしまう、そこは行つてみればわかる。ただ私は端的に常識のある人、あるいは相當の社會的學識經驗のある人を集めて中央物資活用委員會をつくつたからとか、あるいは在庫品課で一生懸命に經濟査察官に對する個々の權限を與えてもらつたとかいつてみたところで、結論においては摘發することもできなければ、せつかく摘發してもこれを處理することができぬという結論になれば私は何にもならぬと思います。この點は決してあなたを責めるものではありません。お互いに熱意をもつて相談し合つて、惡い點はどんどん直していくという點に力を入れていきたいこう考えております。これ以上御質問申し上げても同じことです。どうかこの點は十分留意されて、今度つくる活用委員會の機構改革に當つては、今私の申し上げた點を十分取上げられて、この目的を達成できるように努力してもらいたい。さらに委員會において決定する事項があれば、それぞれ國會の議を經て政府も十分に實行せしめるように努力され、あなたの方でも、これに對して足らざるところがあれば遠慮なしに意見を述べていただいて、ほんとうにこの目的を達成するように、ひとつお力を入れていただきたいということを私は切に希望いたします。
  112. 加藤勘十

    ○加藤委員長 それではこの程度で打切り、次會は公報で發表することにいたします。  本日はこれをもつて散會いたします。     午後四時三十二分散會