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2019-03-14 第198回国会 参議院 経済産業委員会 2号 公式Web版

  1. 平成三十一年三月十四日(木曜日)    午後一時開会     ─────────────    委員の異動  三月十二日     辞任         補欠選任      渡辺 猛之君     山田 俊男君      武田 良介君     辰巳孝太郎君  三月十三日     辞任         補欠選任      丸川 珠代君     今井絵理子君      山田 俊男君     渡辺 猛之君  三月十四日     辞任         補欠選任      今井絵理子君     岩井 茂樹君      北村 経夫君     酒井 庸行君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         浜野 喜史君     理 事                 井原  巧君                 佐藤  啓君                 吉川ゆうみ君                 浜口  誠君                 石井  章君     委 員                 青山 繁晴君                 磯崎 仁彦君                 今井絵理子君                 岩井 茂樹君                 北村 経夫君                 酒井 庸行君                 滝波 宏文君                 松村 祥史君                 宮本 周司君                 渡辺 猛之君                 斎藤 嘉隆君                 真山 勇一君                 石上 俊雄君                 谷合 正明君                 平木 大作君                 岩渕  友君                 辰巳孝太郎君    国務大臣        経済産業大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(原子力        損害賠償・廃炉        等支援機構))  世耕 弘成君    副大臣        経済産業副大臣  磯崎 仁彦君    大臣政務官        厚生労働大臣政        務官       上野 宏史君        経済産業大臣政        務官       滝波 宏文君    政府特別補佐人        公正取引委員会        委員長      杉本 和行君    事務局側        常任委員会専門        員        山口 秀樹君    政府参考人        内閣官房日本経        済再生総合事務        局次長      平井 裕秀君        内閣官房内閣審        議官       吉川 浩民君        内閣府大臣官房        審議官      荒木 真一君        公正取引委員会        事務総局経済取        引局長      菅久 修一君        公正取引委員会        事務総局経済取        引局取引部長   東出 浩一君        個人情報保護委        員会事務局次長  福浦 裕介君        金融庁総合政策        局参事官     佐藤 則夫君        厚生労働大臣官        房審議官     田中 誠二君        厚生労働省職業        安定局雇用開発        部長       北條 憲一君        農林水産大臣官        房審議官     小野  稔君        経済産業大臣官        房商務・サービ        ス審議官     藤木 俊光君        経済産業大臣官        房審議官     風木  淳君        経済産業大臣官        房審議官     新居 泰人君        経済産業大臣官        房審議官     松尾 剛彦君        経済産業大臣官        房調査統計グル        ープ長      吉本  豊君        経済産業省経済        産業政策地域        経済産業政策統        括調整官     鎌田  篤君        経済産業省産業        技術環境局長   飯田 祐二君        経済産業省製造        産業局長     井上 宏司君        経済産業省商務        情報政策局長   西山 圭太君        資源エネルギー        庁電力・ガス事        業部長      村瀬 佳史君        中小企業庁長官  安藤 久佳君        中小企業庁事業        環境部長     木村  聡君        環境大臣官房審        議官       松澤  裕君        原子力規制委員        会原子力規制庁        原子力規制部長  山田 知穂君    参考人        株式会社商工組        合中央金庫代表        取締役社長    関根 正裕君        東京電力ホール        ディングス株式        会社代表執行役        副社長      守谷 誠二君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査  (経済産業行政等の基本施策に関する件)  (公正取引委員会の業務に関する件)     ─────────────
  2. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日までに、武田良介君及び丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び今井絵理子君が選任されました。     ─────────────
  3. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房日本経済再生総合事務局次長平井裕秀君外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長関根正裕君及び東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長守谷誠二君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、経済産業行政等の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  8. 真山勇一

    ○真山勇一君 立憲民主党・民友会・希望の会の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。  それでは、早速、今日は二つ、時間四十分内で二つのテーマについてお伺いしたいと思います。一つは、東海第二原発の問題、それからもう一つは、今ちょっと新聞などでも伝え、テレビでも伝えられておりますコンビニの問題ということでお伺いをさせていただきたいと思います。  まず、前半は原発関係のお話をさせていただきたいと思います。  先日の三月十一日で東日本大震災から八周年、八年を迎えたわけですけれども、その地震のときに全て止まった原発が、現在は九基が再稼働を始めているわけです。一方で、六基は新規制基準に適合したということで再稼働へ向けての準備が進められているというふうに伺っています。そのうちの一つが茨城県東海村の日本原子力発電東海第二原発です。これについて伺いたいと思います。  今日は、このお話を伺うに当たりまして、東京電力の守谷誠二副社長においでをいただいております。年度末でお忙しいところ、ありがとうございます。よろしくお願いします。  まず、早速伺ってまいりたいんですが、この日本原電の東海第二原発といいますと、首都圏に一番近い原発というふうに言われています。百キロ余りということですよね。それから、三十キロ圏内にも大変たくさんの方が住んでいらっしゃる原発です。一方で、二〇一八年の十一月の時点で四十年が経過するという古い原発なんですけれども。  まずお伺いしたいのは、先日の、お配りした資料を見ていただきたいんですが、一番目、東電、東海第二に支援一千九百億円ということが出ております。この支援するという報道が出ておりますが、これ、参考人、事実なんでしょうか。事実ならば、その支援の理由、それから資金、どんなふうにして調達するのか、その辺りをまずお伺いしたいと思います。
  9. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 東京電力ホールディングスの守谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  お尋ねの新聞記事についての事実関係のお尋ねだと思いますけれども、東京電力の資金的な協力については、現時点で何ら決定したという事実はございません。  当社は、お客様に低廉で安定的かつCO2の少ない電気をお届けするということが電気事業者として大変重要だというふうに考えております。そういう意味で、引き続き、東海第二につきましては総合的に検討し、判断してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。
  10. 真山勇一

    ○真山勇一君 金額は決まっていないということですね。これ、伝えられているのは、一千九百億円というのは出ているけれども、決まっていないというふうに今お答えになったと思います。そうなれば、どうやって資金調達するかということもまだ決まっていないので、出てこないとは思うんですが。  東海第二原発の方からいただいた資料の中には、再稼働のための安全対策費というのが一千七百四十億円、これ明記してあります。この金額が必要なわけです。これ、この金額がなければまず安全対策ができないということなんですが、この一千七百四十億円ということについては、参考人はこれは知っている数字になるんですか。
  11. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) この一千七百四十につきましては、日本原電が申請時に算定した金額ということで承知しております。
  12. 真山勇一

    ○真山勇一君 それからもう一つ確認をしたいんですが、この新聞記事では安全対策費が三千億円というふうに書いてありますね。ちょっと数字が違うんですが、やっぱり安全対策に係る費用というのは膨らんでくるのかなという気がしますけれども、この三千億円ということについても何らか承知している点というのはありますでしょうか。
  13. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 当社といたしましては、日本原電が安全対策工事費をどう見ているかということについてお答えする立場にはございませんが、先ほど申し上げたとおり、安全対策工事費が一千七百億円、これを今後上回るかどうかというようなそういう可能性も含めて今後引き続きよく注視して、最終的には総合的に判断して資金協力等の判断というものをしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。
  14. 真山勇一

    ○真山勇一君 今回、日本原電とその資金協力、支援をするというふうな内容についての点についてお伺いしたいんですが、その安全対策には、いわゆる重大事故に対応する安全対策というのと、特定重大事故、更に大きな事故ですね、それに対する安全対策というのがあるんですが、今の時点で、東京電力はどこまで資金支援をするよというような回答を日本原電にされているんでしょうか。
  15. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 現時点では資金の協力についてのその意向というものを表明しただけでございまして、今後そのコストがどういうふうになるのかというものを見極めて最終的に総合的に判断していきたいというふうに考えております。  以上でございます。
  16. 真山勇一

    ○真山勇一君 意向は表明されているけど、まだ細かいところはこれからだということだと思うんですけれども。  東電さんは、福島第一原発事故のこの関係でいいますと、大変、補償関係、一生懸命対応していらっしゃるということは重々了解はしておりますけれども、ただ、その一方で、被災者の方と話合いによる、つまり裁判でなくて話合いによる、賠償などの紛争解決のための話合い、これいわゆるADR交渉ですけれども、そのADRについてはここのところ次から次へと打ち切るというようなことが続いています。そうした被災者に対する賠償、補償、支援の一方、そちらを打ち切っている一方で、今回その第二原発の方の再稼働の資金支援をする。  これ、やはり何といっても被災者の方の救済というか、そうしたものの方がまず先じゃないかと、優先するんじゃないかというふうにも思うんですが、その辺りの方はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
  17. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) お答えいたします。  御指摘のとおり、東京電力、当社の最大の使命は福島への責任、すなわち福島第一の廃炉及び賠償等々であるというふうに認識してございまして、この福島の責任というものを貫徹するということは大変重要でございまして、そのためには長期的に非常に多額の資金というものが必要ということもよく認識しております。  その一方で、当社は電気事業を担っている事業者でございまして、その電気事業者である当社の責務として、お客様に低廉かつ安定的かつCO2の少ない電気をお届けするというのも大変重要な使命だというふうに考えております。この福島への責任、それと電気事業者としての責務、この二つを全うするため、電源の調達先として日本原電の東海第二発電所からの受電が期待できるのではないかというふうに考えております。  なお、繰り返しになりますが、最終的な資金協力の判断については、現時点ではまだ何ら決定しておりません。  以上でございます。
  18. 真山勇一

    ○真山勇一君 私の手元に今一つの文書があるんですが、これは東京電力が日本原電に、日本原電の方から、最初、資金調達に関するお願い、依頼が来ているわけですね。それに対して東京電力が回答されたその回答なんですけれども、東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長、小早川社長の名前でなっております。宛先は日本原子力発電株式会社の村松社長宛てということなんですが。  これについて、新規制基準の対応工事の資金調達、資金援助をしてくださいという日本原電からの依頼に対してのこれ回答なんですが、その中を見ますと、ちょっと長い文章なので要約しますと、工事計画認可取得後に資金支援を行う意向があることを表明いたしますということと、それから、その下に、なおということで、この資金援助をするということは何ら法的拘束力のある確約を行うものではなくて、弊社における最終的な決定については、弊社内での総合的な検討結果を踏まえて判断することとなる旨、御了解賜りますようお願いいたします。  これ、そうすると、資金援助を行う意向はあるよ、でも、まだその最終的な決定は社内の総合的な検討が必要でありますよと。そうすると、これは場合によっては資金支援をしないこともあり得るということなのか。そうすると、あり得るというのはどういう場合を想定していらっしゃるのでしょうか。
  19. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 委員お手元の小早川から日本原電の村松社長に宛てた文書そのものでございまして、何度も繰り返して恐縮でございますが、意向はございますが、最終的には、お客様に低廉、安定的かつCO2の少ない電気をお届けするという電気事業者としての使命を果たす中で、東海第二の電気が、私どもが最終的に総合的に判断して資金協力すべきかどうかというものを決めていきたいというものでございます。  以上でございます。
  20. 真山勇一

    ○真山勇一君 今おっしゃった、私は、だから総合的判断で決めたいというのは、そうすると総合的判断で資金支援をしないこともあり得るわけですよね。あり得るその理由というのは、どんなことが考えられるんですか。どういうときに支援やめるよということになるんですか。
  21. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 大変繰り返しで恐縮でございますが、最終的に様々なことを総合的に判断して決めていきたいというふうに考えております。
  22. 真山勇一

    ○真山勇一君 いや、ちょっとやっぱり、大臣、どうですか。納得できないですよ。だって、大臣も今笑って聞いていらっしゃいましたけど。  だから、総合的に判断というのはどういうことがあり得るのかということを具体的に、例えばで結構ですけれども、ちょっと知りたいと思うんですけど。
  23. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 様々な要素がありますが、その中にどういうものがあるかというお尋ねに対しましては、私ども、この判断をするに当たって、お客様に低廉、要するに電気のコストですね、それから安定的にそういう電気をお届けできるかどうか、それからCO2という、こういうことが基本の原則でございまして、そういうものに照らしたときに、当然経済性がどうかという問題もございますし、それから原子力、特に地域に立地しておりますので、そこの地元との関係等々、そういう様々なものを総合的に勘案して決めていきたいというものでございます。  以上でございます。
  24. 真山勇一

    ○真山勇一君 今繰り返しおっしゃられているその電気の低廉性と安定、それからCO2が少ないものとおっしゃっている、それはよく分かるんですけれども。  ただ、よくちょっと考えていただきたいんですが、この東海第二原発を稼働させるための、安全基準を満たすための、あれですよね、その費用なわけですよね。  もし、じゃ、東京電力が資金支援やめようということになったら、これ、その安全対策ができなくなる。ほかからきっとお金、何とか走り回って融通しなくちゃいけないんでしょうけど、多額ですよね。やっぱり、東京電力さんが出してやるよと言ったからこの安全対策をやって、それでその安全対策に基づいて再稼働というふうに行くわけですけれども、もし東京電力が資金援助しないよと言ったら、安全対策ができなくなって再稼働できなくなってしまうということがあるというふうには考えられませんか。
  25. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 大変恐縮でございますが、様々なことを含めて総合的に判断していきたいというふうに考えております。  以上でございます。
  26. 真山勇一

    ○真山勇一君 もう少し何かはっきりと、支援するという覚悟を決めているんですから、それなりの判断を是非示していただきたいと思うんです。  これ、守谷副社長、やっぱり矛盾していますよ。だって、再稼働してもらいたいから、そこでその低廉で安定でCO2が少ない電気を供給したいからというのは分かるんですけど、その一方で、それじゃ、例えば総合的に判断する中で、もうあと別な面から見れば、経済性と地域の問題ということも今、副社長おっしゃいました。これ、地域と経済性の問題でいったら、だって、こんなに多額の例えばお金を投入して本当にその安全対策をする必要があるのかとか、それから、先ほど私冒頭でも申し上げたように、地域でいったら非常にこれ人口の多いところですよね。そういうところにこういう原発をそのまま存在させておくことがいいのかどうかということすら、やっぱりあると思います。  それは、やっぱり支援しなければ、安全対策できないと再稼働できない。やっぱり当初の当然の目標、意図とは違ってきちゃうんじゃないんですか。
  27. 守谷誠二

    ○参考人(守谷誠二君) 私ども、繰り返しになりますけれども、電気事業者でございます。お客様に低廉で安定的でCO2ができるだけ少ない、こういう電気をお届けするというのが電気を事業として営んでいる者の使命でございます。この使命を全うするために、この東海第二が資金に必要かどうかということを、先ほど申し上げた様々なことを総合的に判断して決めていきたいというものでございます。  以上でございます。
  28. 真山勇一

    ○真山勇一君 これ以上話しても今度時間たっちゃうので。  やっぱり、今まさに守谷副社長がおっしゃった、その全うしていきたい、だから、私は、この資金支援はもう既定のものと、もう決めているということじゃないかなというふうな感じを、印象を受けました。  ただ、やっぱり東京電力は、今、国費も大分投入されているわけで、そういう意味でいうと、幾らか分からないけれども、一千七百四十億円の、まあ半分ぐらいというふうに言われていますが、そのお金の出どころによっては国民の税金にもなるし、あるいは、東京電力が一生懸命企業としての努力して、利益だとしたら、その利益の中から出すことになるだろうけれども、いずれにしても、やっぱりそれよりも、今の八年たってもまだやっぱり被災者はたくさんいらっしゃるわけですから、どっちを優先するかということは、やはりこれは考えていただきたい問題じゃないかというふうに思います。  一応、東京電力の守谷副社長にはお答えいただくのはここまでということで、委員長、ここで御退席いただいても結構です。この後は質問ありませんので。
  29. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 守谷参考人、御退席いただいて結構でございます。
  30. 真山勇一

    ○真山勇一君 世耕大臣にお伺いしたいというふうに思うんですが、今聞いておられて、よく分からない。まず、ちょっとそこら辺を、ちょっと大臣の見解を。
  31. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 国は原賠機構を通して東京電力の株を持っているわけですが、それはなぜ持っているかというと、やはり東京電力に福島への責任を貫徹させるということであります。  責任を貫徹するに当たっては、今、東京電力はもう小売も自由化されているという中で、やはりしっかり経営が成り立っていかなければいけない、特にもう競争環境に置かれているわけですから。  そういった中で、この東海第二原発から電気をある種仕入れることが経営上プラスになるのであれば、彼らはそこに対して一種協力という形でお金を出す、まあ一種投資のような形でお金を出すということなんだろうと思います。それがプラスにならない、要すれば、例えばコストが高いとか、そういった面でプラスにならないということであれば資金は出さないと、そのことを先ほどおっしゃっていたんだろうと思います。  その結果、じゃ、今度、日本原電の経営がどうなるのかと、そのお金が来る場合と来ない場合について。それは日本原電があくまでも考えるべきことでありますし、じゃ、それに伴って東海第二の再稼働がどうなるかと、これは規制委員会が、設置変更許可出しただけで終わりじゃありませんから、これもう動く直前までいろんな点検が入るわけでありますから、例えば、途中でお金が足りないから設置変更許可の条件満たしていないということであれば再稼働できないということになるという、極めてシンプルな構図ではないかというふうに思います。
  32. 真山勇一

    ○真山勇一君 私は余りシンプルな構図ではないと思って、いろいろ複雑じゃないか。だって、この費用だって、全く本当にやっぱり幾らになるか分からないような、元々言われている金額と、こうやって報道で伝えられている金額ってもうかなり膨らんできているわけですね。  やっぱり、そういうことは全てにおいて結構出てきているわけで、当初の計画よりもどうしても資金的には大きくなる、やっぱりいろんな問題があるんじゃないかということをちょっと指摘して、先にちょっと行かないといけないので、済みませんが、そういうことでお願いしたいと思います。  次の資料を見ていただきたいんですが、二枚目の資料を見てください。これは、先日、政府の地震調査委員会が発表したいわゆる地震についての記事なんですけれども、これは確かな記事だというふうには思うんですが、この中で、見てください。今後三十年に、東北から関東の北部、房総まで、やっぱり大きな地震がその三十年以内に、場所によっては九〇%という確率で来ると書いてあるわけですね。  例えば、茨城県沖というところを見てください。マグニチュード七・〇から七・五が八〇%の確率ですよね。高いところは九〇%ですが、決して茨城県沖も低くないですよ。こういうところの原発なわけですね。  安全対策はやっているよと言っているけれども、やっぱりこうしたところの原発を再稼働させることというのは、やっぱり東日本大震災の教訓からいったらどうなんでしょうか、大臣。
  33. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) これは、安全かどうかというのは、あくまでも規制委員会に答えてもらうしかない、私の立場ではお答えはできないわけでありますが、だからこそ、教訓があるからこそ、基準地震動を始め、かなり厳しい規制基準が掛かっているんではないかというふうに考えます。
  34. 真山勇一

    ○真山勇一君 済みません、これは、今日規制庁からいらっしゃっていますよね、済みません、お答えお願いします。
  35. 山田知穂

    ○政府参考人(山田知穂君) 新規制基準に基づいて行われております設置変更許可についての審査におきましては、地震については、周辺若しくは一定の範囲の中にある断層、震源になる断層についてはしっかりと評価をした上で、それに基づく地震動に耐えるようにということでの設計であることについて審査をしてございます。  この記事に書かれておりますような、この近くの震源についても調査の対象になっておりまして、それについての評価をした上で基準地震動を設定をし、それに対しての対策、しっかりとした設計が行われているということについては確認をしているところでございます。
  36. 真山勇一

    ○真山勇一君 それから、もう一点気になるのが、やっぱりその地域の安全というか、地元の住民の方の避難計画なんですね。どこの再稼働する原発でも、この問題はそれぞれの地域の大きなテーマになっていますけれども、この東海第二原発は、先ほども申し上げたように、三十キロ圏内に百万人以上の人が住んでいると言われている非常に人口の多いところですよね。そういうところで万が一に備えての避難計画というのは十分に整備されているのかどうか、現状はどんな具合ですか。
  37. 荒木真一

    ○政府参考人(荒木真一君) 今御指摘いただきました東海第二地域でございますけれども、原子力発電所からおおむね三十キロ圏内に約九十六万人、そのうちおおむね五キロ圏内でも約八万人と、人口が非常に多いことが特徴の一つであり、県外避難先や移動手段の確保、要支援者への対応などの課題がございます。こうした課題を一つ一つ解決しながら、国としては、地域防災計画、避難計画の具体化、充実化に向け、東海第二地域原子力防災協議会の枠組みの下で、地域の実情を熟知している関係自治体と一体となって、まさに今検討を重ねているところでございます。  今後とも、国がしっかりと関与をしながら、関係自治体とともに地域防災計画、避難計画の具体化、充実化に取り組んでまいります。
  38. 真山勇一

    ○真山勇一君 やっぱり、ほかの原発なら再稼働いいということではないですけれども、特にこの東海第二は首都圏に本当に近い原発で、一たび万が一ということがあったら本当に大変な被害が私は広がるという、そういう懸念を持っているわけですね。そんなこと、そんな心配はないよと言われたって、そうはやっぱりいかないと思うんですよ。  現に、東日本大震災のときに、この東海第二原発の防潮堤というのは高さ六・一メートル、過去のそのデータから六・一メートルのものを造ったというふうに言われています。東日本大震災のとき、このとき来た津波が五・四メートルあったんですよね。だから、あと七十センチですよ。もちろんちゃんとあったじゃないかと、だから防潮堤で防げていたじゃないかというけれども、僅か七十センチで、これはもう本当に災害だし天災だし、これは私は運が良かった、本当にこの防潮堤が六・一メートルだから運が良かったということが言えると思うんですが、これだって七十センチというのは分からないですよね、それはそのときの。  だから、今回はもちろんこういうことを含めて安全対策を取るんでしょうけれども、このときだって、波が高くて、もし防潮堤の内側に越えてきてしまったら電源喪失だってあり得る。あり得れば、やっぱり福島第一原発と同じような事故が起きる可能性もあったという。  そういうことを考えると、古いということもありますし、あえてこの原発動かすということについては、しかも東京電力がこれだけの金額を投入してということですので、それは安全な、安定な電気を供給というけれども、そういう理由ではやっぱりカバーし切れない、やはりその首都圏の人の不安とか原発事故がまた起きてはいけないということもある、地震も考えられるということで、やはりこれは大臣、また是非、大臣御自身も再考というか、立場として、やはりこの辺りをもう一回検討していただくということをお願いしたいというふうに思います。この問題、また折を見てやりたいと思いますので、ここまでにしたいというふうに思います。  次に、コンビニですね、コンビニの話に移りたいというふうに思います。  今、世の中というのは、長時間労働をやめましょう、残業をなくしましょう、休日をちゃんと取って健康な生活をしましょうという働き方を改革しようとしているときですね。そういうときに、それに逆らうかのような形で二十四時間三百六十五日働くというようなことを押し付ける形になると思うんですが、そうした動きが今問題になっています。それがコンビニの二十四時間三百六十五日営業という問題です。  三枚目の資料を見ていただけると、これはイレブンセブンが、あっ、セブンイレブンが、イレブンセブンって時間でいうとイレブンセブンなんですよね。ああそうか、セブンイレブンでいいんですね、済みません。閉まっている時間を、今、僕、閉まっている時間が大事だなと思って。セブンイレブンですよね、済みません。  ということで、これ東大阪市のそのセブンイレブンの例ですね。店、ちょっと人手不足から開けられないのでということを本部と交渉してもなかなかうまくいかない、らちが明かないという、その記事で問題になっているということなんです。  この問題をちょっと取り上げたいんですが、今少し改善の動きもありますけれども、この全体の動きとしては、このコンビニの二十四時間三百六十五日営業について、大臣はどんなふうなことを考えておられますか。
  39. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 確かに、二十四時間営業というのがどうなんだということが働き方改革等言われている中で議論されていることはよく承知をしておりますし、一部のコンビニエンスストアチェーンでは、もう二十四時間営業を前提としないというようなビジネスモデルも出始めています。あるいは、二十四時間営業をうたっているようなコンビニチェーンでも、営業時間というものを見直す検討が行われているというふうに承知をしています。いずれにしても、これは、営業時間などはフランチャイズ契約の中で決められていることでありますから、当事者間でしっかり話し合ってほしいというふうに思います。  その上で、コンビニの二十四時間問題ということは、これはある意味使う側、我々国民の側の問題でもあるというふうに思っています。私が、コンビニが出だしたのは大体大学に入学した頃ですけれども、その少し前までは土日とか夜中はもう店はやっていないので、それに合わせてライフスタイルというのもあったわけであります。平日に買いだめをしたりとか、いろんなことをやっていましたですよね。それが、コンビニが二十四時間ということが前提になる中で、我々のライフスタイルも変わってしまって、ある種二十四時間のインフラみたいな形になっている。その国民の側からこの二十四時間営業をどう考えるのかという、やはりコンセンサスといったこともつくっていくことが重要ではないかというふうに思っています。  また、先ほどおっしゃった働き方改革の時代に二十四時間がというお話もあります。私は、必ずしも働き方改革と矛盾する命題ではなくて、例えば海外ではもう無人コンビニというのが出てきておりまして、例えばこういうイノベーション、ITを使っていくことによって、働き方改革と二十四時間営業のコンビニというのは両立できるという面もあるんではないかなというふうに思っているわけであります。  いずれにしても、今、東大阪市で起こっているような問題については、このフランチャイズチェーンの本部とそれぞれお店のオーナーとの間で問題が生じているわけですから、十分なコミュニケーションを取って、オーナーに十分な理解をいただいた上で解決するように、これはフランチャイズチェーンの本部側に求めてまいりたいというふうに思っています。
  40. 真山勇一

    ○真山勇一君 今の大臣がおっしゃった、やっぱり今社会インフラで、生活の多様化で世の中が二十四時間動いているというのは、私もその考え方はもう賛成なんです、昔から。  私も、大分もう古くなりますけど、ニューヨークへ特派員で行ったときに私はまさにそれ感じたんですよ。日本ではまだやっていなかったコンビニの二十四時間営業、マンハッタンなんかいっぱいありました。それから、何よりも地下鉄が二十四時間動いているんですよ。私、記憶だと、以前、東京でも地下鉄を二十四時間動かそうかというような何か話が出たやに記憶しているんですが、私は、それは理解できるんですね。  やっぱり一つは、東京のような大きな大都会だと、いろんな仕事をしている人がいる。二十四時間働いている人がいる。そうしたら、やっぱりそれに合わせて交通機関も二十四時間動いていたっていいんじゃないか。まさにニューヨークなんというのは、そういう意味では当時から、IT化とかなんとかしていなくても、ちゃんとそういうことをやっていたわけですね。  今おっしゃったように、私も、ですから、東京で、今これだけ働き方も多様化しているんですから、深夜に働いて明け方帰る人だっているわけですよね。そうすると、始発に間に合わない人がいたら、始発が動くまで何とか喫茶へ入って時間潰して、それでやっと始発が動き出した頃とことことことこ出てきて駅でというよりは、仕事が三時に終わったら、ああ、終わったから帰ろうといって電車が動いていたら、それはそんないいことはやっぱりないんじゃないかなという、そういう私は思いも持っています。やっぱり需要があれば、そういうことはやることというのは大事なことじゃないかというふうに思っていますけど、余り私の意見を言ってもしようがないんで、それぐらいにしておきますが。  ちょっと、じゃ、公取委員長にお伺いしたいんですが、今大臣もおっしゃったように、フランチャイズ契約が問題なんですよね。フランチャイズ契約、これ、平等、対等の関係と言えるんですか。
  41. 杉本和行

    ○政府特別補佐人(杉本和行君) フランチャイズ契約に関しまして、私どもは独占禁止法及び下請法の見地から対応することがございますが、加盟店と本部という関係で申し上げますと、加盟者は法律的には本部から独立した存在だと考えておりまして、そのフランチャイズ契約の中で、私どもの観点からすれば、そういった観点で優越的地位の濫用がないかどうか、そういうことに対してはいろいろ、もしそういう行為があれば対応していかなければいけないと考えているところでございます。
  42. 真山勇一

    ○真山勇一君 ちょっと基本的なことになるんですが、委員長にお伺いしたいんです。  フランチャイズ業界における本部と加盟店の関係というのは、何かその関係を扱う法律、どんな法律で対処をしているのかということと、それからそのフランチャイズでいう加盟店というのは、一般的に小規模事業者というふうに考えてよろしいんですか。
  43. 杉本和行

    ○政府特別補佐人(杉本和行君) 私どもが所管している法律は独占禁止法及び下請法でございまして、フランチャイズシステムについてもこの法律から対応することになっております。  独占禁止法に関して申し上げますと、「フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方について」という言わばガイドラインを私どもの方で発表しておりまして、こうしたフランチャイズシステムの下で本部と加盟者というのはあたかも通常の本店と支店であるかのような外観を呈しておりますが、法律的には加盟者は本部から独立した事業者であるということから、本部と加盟者の取引関係について独占禁止法の適用を考えているというふうに御理解していただければと思います。  また、こうしたフランチャイズの加盟店は、小規模の事業者、言わば中小企業者が多いと思いますけれども、下請法の関係から申し上げますと、下請の関係は中小企業を対象とした取引ではございますが、同時に委託関係にある取引に対して下請法は適用してまいりますので、このフランチャイジーとフランチャイザーの関係は委託関係ではございませんので、下請法はこの加盟店と本部の取引には適用することにはならないというふうに考えているところでございます。
  44. 真山勇一

    ○真山勇一君 フランチャイズ業界は、今回の問題をきっかけにして何とかこの今の事態を解決したいなと思っていても、頼る法律がないということをおっしゃってきているんですよね。  だけれども、今の委員長のお話ですと、やっぱり独禁法で十分やれるんじゃないかということと、それからもう一つ、それはそれでいいんですけれども、もう一つ、いわゆる、何というのかな、小規模事業者かどうかということについては、下請には当たらないというような今、回答をいただいたと思うんですが。  フランチャイズ契約というのは、確かに契約見ればお互いを尊重するとなっているけれども、こういう事態が起きると、やはり一方的なものであって、やはり加盟店の方が弱い立場にあるということで、これは優越的地位の濫用という、独禁法でありますけれども、そういうことに当たるんじゃないかということと、それから今おっしゃっている下請法の中の、見方によっては下請いじめというものにも見えるんですが、やっぱりそれができなければ新しい法律が要るのかなという気もしますけど、もう一度この辺改めて答弁ください。
  45. 杉本和行

    ○政府特別補佐人(杉本和行君) 加盟店に対して、法律上、取引上優越的地位にある本部が加盟店に対しまして、フランチャイズシステムによるその営業を的確に実施する限度を超えて、正常な商習慣に照らして不当に加盟店に不利益を与える、こういう取引条件を設定する場合には、これはフランチャイズ契約なり本部の行為が独占禁止法上の優越的地位の濫用に該当する可能性があると考えております。  過去にも、私ども公正取引委員会の方で、加盟店による見切り販売、これを制限していることがございましたので、こういうことが優越的地位の濫用に該当して独占禁止法の規定に違反するとして、排除措置命令を行った例もございます。  したがいまして、私どもの立場からいたしまして、このフランチャイズシステムにおいて優越的地位の濫用がある、そういう状況に接しましたら、それに対しては厳正に適正に対処していく必要があると考えているところでございます。
  46. 真山勇一

    ○真山勇一君 先日の所信表明でも、宮腰大臣はこの中で、やっぱり、優越的地位の濫用行為や下請法違反行為など、中小企業に不当に不利益を与える行為の取締りを強化してこれらの行為を未然に防止する、そのために、公正取引委員会を、厳正かつ実効性のある独禁法の運用、確保されるよう全力で職務に当たりますということを表明されている。  やはり今回の問題なんかに、やっぱりもう少し、こういう問題が起きたときに、公正取引委員会はやはり毅然とした方針で是非対応をしていただきたいというふうに思います。それを要請させていただきたいと思います。  それで、世耕大臣、実はこの件で経産省は何かアンケート調査を実施しているということを伺っています。フランチャイズ契約者に対して、二月の二十八日までの回答ということでアンケート調査をしています。二十二の項目。  これパスワード掛かっているので、見ようかと思ったら、見ることできないんですよね、何かパスワードを知らせた人しか開けられないということで。ですから、何かホームページの一番最初のところだけいただいたんですが。二十二問、このまずアンケートというのはどういう意図でやられているのかということを伺いたいと思います。
  47. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 今御指摘のように、去年の十二月から、ちょっと締切りは延びていまして三月二十四日までですが、まだ今も取っている最中でありますけれども、アンケート調査をさせていただいています。  パスワードを掛けているのは、決して先生に見せないためというわけではなくて、きちっとコンビニを経営している方のみにお答えをいただきたい。何かちょっといたずら半分でアンケートに答えられたりすると、ちょっとデータが不正確になりますからということで、パスワードをちゃんとお配りをしたコンビニ経営者だけがアンケートに答えられるというようにしております。  今回の調査は、オーナーさんを取り巻くような状況変化がいろいろ起こってきているわけであります、先ほどからもお話しいただいているような。そういった状況の変化を踏まえて、実際にお店の経営を担っておられるコンビニのオーナーの皆さんの取組状況や御意見に関して、取り急ぎ、ちょっと負担のない形で、一々書類とか出してこなくてもその場でネットで御自分の感覚でお答えしていただけるような形で聴取をするということを目的に実施をしているものでありまして、最近のちょっとこの二十四時間営業に関する報道などを受けて実施しているものではありませんけれども、もうこれはこの委員会でも質問が出たりして、経産省としても、一定程度このオーナーさんがどういうふうにお考えかということは、あるいは実態である程度御負担を掛けずに把握できるデータは把握をしたいという思いでこのアンケート調査をやらせていただいております。
  48. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 時間が来ております。
  49. 真山勇一

    ○真山勇一君 時間になりましたので。  世耕大臣、今のやっぱりアンケートを、もしよろしければ、まとまったところをまた是非……(発言する者あり)ありがとうございます。パスワードなしで見せていただけるようにしまして、それは中身も正確に数字はそのまま出してもらうということでお願いしたいと思います。  コンビニは本当に、大臣おっしゃったように……
  50. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 真山君、時間が来ております。
  51. 真山勇一

    ○真山勇一君 二十四時間ビジネスモデルの大事なもので、役割が大きくなっていますよ。だからこそ、やっぱりオーナーさん、それから利用者に対しても、やっぱりふさわしい形のものを……
  52. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 真山君、時間が来ております。
  53. 真山勇一

    真山勇一君 はい。  つくっていかなければならないというふうに思います。  ありがとうございました。
  54. 浜口誠

    ○浜口誠君 国民民主党新緑風会の浜口誠でございます。今日は、世耕大臣始め、よろしくお願いしたいと思います。  まず最初に、来年度の税制改正に関連して幾つかお伺いしたいと思います。  まず一点目は、自動車の車体課税に関してちょっと認識をお伺いしたいなというふうに思っております。  車体課税は来年の税制で見直しがされまして、十月一日以降の新車を買われるユーザーの皆さんから自動車税が減税になります、まあ排気量に応じて減税幅も違いますけれども。また一方で、グリーン化特例だとかエコカー減税、これはぎゅっと対象車種を絞り込むとか、いろんな改正が予定されておりますけれども、大臣、車体課税全体、来年四月以降の税制の見直し、どのように評価されているのか、伺いたいと思います。
  55. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) 今回の税制改正においては、この自動車の保有に係る税について、一九五〇年の制度創設以来初めてということになります全排気量での自動車税の恒久減税を実現することになっているわけであります。特に登録車の販売台数の九割を占める二千㏄以下のコンパクトカーについては、毎年約一〇から一五%程度の大幅な負担の軽減になるわけであります。それに加えて、取得に係る税についても、自動車取得税の廃止等とともに、消費税率引上げから一年間は取得時の税負担を時限的に一%軽減するということになっております。  このような大幅な減税措置の実現によってユーザーの負担を軽減をして、消費税率の引上げに当たって大きな需要変動が起こらないよう、しっかりと国内の自動車の消費を下支えできる対応策になっているというふうに考えております。
  56. 浜口誠

    ○浜口誠君 今大臣の方から御説明いただきましたけれども、ちょっと引っかかるのが、大幅なという低減というのが僕自身は少し引っかかりますね。  これまでもいろんな、この場の議論でも、諸外国の自動車ユーザーと比較してどれぐらい日本自動車ユーザーの負担が大きいかというのがベンチマークでデータとしてあります。例えば、アメリカ自動車ユーザーと比べると、車体課税だけにフォーカスすると約三十一倍、日本のユーザーの方が高いとか、ドイツと比べても二・八倍高いとかいうのがこれまでの税制の実態でした。  じゃ、今回の税制改正で自動車税が減税になることによって国際的な日本のユーザーの負担の位置付けというのはどれぐらい改善されたのか、是非データをこの場でお示しいただきたいと思います。
  57. 井上宏司

    政府参考人(井上宏司君) お答え申し上げます。  自動車には、取得、保有、利用の各段階で様々な課税がありますことと、車体価格や保有年数などの条件の設定によりまして課税負担額が変わることを踏まえますと、自動車に関する課税の単純な国際比較は難しいものがございます。  その上で、今委員から御指摘のありました車体そのものに係る課税のうち、取得時を除いた保有段階の課税、これについての日本自動車工業会の試算の数字をお示しになったものと理解をしてございますけれども、これにつきましては、今回の見直しによりまして、日本は米国の約三十一倍から約二十九倍に、また日本ドイツの約二・八倍から約二・六倍になるものと承知をしております。
  58. 浜口誠

    ○浜口誠君 今御説明いただいたように、確かに格差は減っていますよ。減っていますけど、三十一倍から二十九倍、二・八倍から二・六倍、これで大幅と言われたら、自動車ユーザーの感覚からすると、ちょっと経済省の皆さん、認識違うんじゃないですかと。  昨日も法務大臣が本会議で大幅だ大幅だと、あっ、総務大臣ですね、総務大臣が、石田大臣言われましたけど、僕は議員席からちょっと違うんじゃないですかということは申し上げましたけれども、やはりちょっと認識をもう一度、いや、減税は一歩前進だと思いますけれども、その幅については、大幅だという表現が本当にふさわしいのかというのはしっかり考えていただく必要が今の数字を見てもあるんではないかなという点は指摘をさせていただきたいなというふうに思っております。  その一方で、与党の皆さんがまとめられた税制改正大綱の中に、車体課税については今般の措置をもって最終的な結論とすると、この一文が入っているんですね。これ、大臣、この一文、まあ与党の皆さんがまとめられた税制改正大綱ですけれども、この最終的な結論とするというところをどう受け止めておられるのかというのと、経産省として今後の自動車の車体課税の見直しについて、来年度以降どのような基本的な考え方を持たれているのか、この二点をお伺いしたいと思います。
  59. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) この最終的な結論にするというのは、これで未来永劫議論が終わったというわけではないと思っています。  これは与党税調の中で平成二十四年度の税制大綱をまとめるときからずっと継続になってきたわけです、この問題は。その平成二十四年度から始まっている議論に一つのピリオドが打たれたということなんだろうというふうに思っていますので、まず、経産省としては、今回の、大幅なと言うと怒られますけれども、大幅な減税により国内の自動車市場を活性化できるように、官民で連携をしながら車体課税の見直しの内容をまずしっかりと周知徹底をしていって御活用をいただくということが重要だというふうに思っていますし、その上で、今後の自動車関係の諸税の在り方については、これは、実は同じ与党税制改正大綱、三十一年度にも書かれているんですけれども、技術革新や保有から利用へといった変化等の自動車を取り巻く環境変化の動向、環境負荷の低減に対する要請の高まり等を踏まえつつ、その課税の在り方について中長期的な視点に立って検討を行うということが明記されておりますので、今後も引き続き、この文言を踏まえながら必要な検討を行っていきたいというふうに思っています。
  60. 浜口誠

    ○浜口誠君 是非、世耕大臣の方から、まだまだ、車体課税の見直しについては、経産省のお立場としてはしっかりやっていくというお言葉だというふうに受け止めました。  いろんな方に聞くと、これはもうスタートだと、第一歩だと、車体課税の、ユーザー負担の引下げの第一歩だと。これから更にいろんな環境変化も踏まえて議論していく必要があるというのが多くの皆さんの受け止めではないかなというふうに思っておりますので、是非、大臣今言われたように、平成二十四年からの議論の一つの、一定の結論が出たという位置付けに是非捉えていただいて、引き続き車体課税については、ユーザー負担の低減どうしていくのかというところは、経産省の皆さんは応援団だと思っておりますので、是非一緒にいろんなアイデアも出し合いながら議論をさせていただきたいと、こんなふうに思っております。  引き続き、研究開発に関連してお伺いしたいと思います。  日本技術立国ですし、物づくり立国だというふうに思っております。引き続き、日本が物づくり大国として世界の中でしっかりとした存在感を発揮していくためには、これは物づくり産業を中心としてこれからも発展していく必要があるというふうに思っております。  その意味からいうと、大学とかのこういった基礎的な研究、これをしっかり充実させていくということと併せて、民間企業の研究開発、これが非常に重要な位置付けになってくるというふうに思っております。その辺をしっかり政府としてもバックアップしていく、支えていくということが非常に重要ではないかなというふうに思っておりますけれども、世耕大臣として、民間企業の研究開発の重要性、これについて御所見をまずはお伺いしたいと思います。
  61. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) やはり、産業競争力を強化をして、そして経済成長をしっかりと実現していくためには、御指摘のように、民間企業、そして大学、また民間企業の中でもベンチャー企業といった様々な主体が緊密に連携をしてイノベーションの源泉となるような研究開発に取り組むことが極めて重要だというふうに思っています。  この観点から、特に国内の研究開発投資の七割以上を占める民間企業の研究開発投資が中長期的かつ安定的に推移をしていくことが不可欠だというふうに思っております。そのためにはコーポレートガバナンスの改革も必要ですし、ともかく今民間はそれなりに、それなりにというか、史上最高の決算も上げているわけであります。大分キャッシュも社内にたまってきていますから、そういったものをやはり研究開発投資にしっかり向けるように進めていくということが重要だと思っています。  政府としては、二〇二〇年度までに、これは官民合わせた研究開発投資を対GDP比四%以上とするということを目標としております。その達成に向けて、例えば研究開発税制といったような政策手段をしっかり動員をしながら民間企業の研究開発を促進をしていきたいというふうに思っています。
  62. 浜口誠

    ○浜口誠君 大臣の方からも、民間の研究開発の重要性、七割も占めているということは本当に大きな位置付けに民間の研究開発なるんだろうなというふうに思っております。  先ほどのお話の中にも、そういった中で、研究開発税制で民間の研究開発意欲を後押ししようということで取り組んでいきたいというお話ありましたが、来年の税制においても研究開発税制の見直しが行われることになっています。  総額型については、ベンチャー企業の法人税の上限については二五%から四〇%にも引き上げるということにもなっていますし、控除率についても、増加インセンティブを強化するという意味で控除率カーブも見直していこうと、こんな税制改正がされているというふうに思っておりますが、来年度の研究開発税制のポイント、ここが来年度重要なところなんだというところをまずは御説明いただきたいと思います。
  63. 飯田祐二

    ○政府参考人(飯田祐二君) お答え申し上げます。  今御指摘いただきました総額型については、ベンチャー企業の控除上限を二五%から四〇%へ引き上げる、それから研究開発投資を増加させた企業についてより高い控除率を認めるということに加えまして、今回のポイントでございますけれども、企業が他の企業、大学、国研等と連携して取り組む場合の優遇措置、オープンイノベーション型というふうに呼んでおりますけれども、その対象を委託研究について拡大するとともに、ベンチャーと共同研究等を行う場合の控除率を二〇%から二五%へ引き上げること、さらに、控除上限につきましても、これまでは法人税額の五%だったものを二倍の一〇%に引き上げるという改正を盛り込んでおります。  これによりまして、研究開発税制のトータルの控除上限は、総額型、オープンイノベーション型等を使いますと最大四〇%から四五%に引き上がるということでございまして、こういう制度を盛り込んでいるところでございます。
  64. 浜口誠

    ○浜口誠君 ありがとうございます。  こういう税制改正、来年度行われますが、大臣として来年度の研究開発税制に対しての評価をまずお伺いしたいと思いますし、これからもやはり民間企業の研究開発意欲、イノベーション意欲を後押ししていくためには、この研究開発税制の見直しというのは引き続き必要ではないかなというふうに思っておりますので、是非企業ですとかあるいは業界団体ともいろんな意見交換をしていただきながら、どういったところに政府としてサポートをすればより民間の研究開発投資意欲が高まるのか、こういった点も是非引き続き御検討いただきたいなというふうに思っております。  今後、どのようなこの研究開発税制に対してのスタンスをお持ちなのか。その二点をお伺いしたいと思います。
  65. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 特に、今、来年度の研究開発税制の見直しに当たっては、やはり量と質を両方高めていくということを狙っているわけでありまして、量を向上させるという意味からは研究開発投資の増加インセンティブを非常に強くしたということでありますし、また、質の向上の観点からは、オープンイノベーションということで、特にベンチャーとの共同研究などを促す仕組みを導入をさせていただいています。これらをやることによって、ソサエティー五・〇の実現に向けて民間企業の研究開発の量と質の両面の向上を来年度促していきたいというふうに思いますし、それによってイノベーションが自律的かつ持続的に生まれるエコシステムをつくり上げていきたいというふうに思っています。  まずは、今後はこの税制改正の成果をしっかりと行き渡らせるために、この税制改正の中身の仕組みをしっかりと企業側に周知を行っていくことが重要だというふうに考えていますし、その政策効果がどうなっているかということも、よく年度途中も見ながら必要に応じて不断の見直しを行って、更に量と質を高めていきたいというふうに思っています。
  66. 浜口誠

    ○浜口誠君 是非、量と質両面でこれしっかりやっていただくことは本当大事だというふうに思っておりますので、是非コミュニケーションを良く、いろんな関係者の方の意見も聞いていただきながら、経産省としての次なる手を考えていただきたいなというふうに思っております。  では、ちょっとテーマ変えまして、次は公務部門の障害者雇用の件について、今日は厚生労働省の上野政務官始め、皆さんどうもありがとうございました。経産委員会ですけれども、少し民間企業の皆さんからもいろんな意見を伺っておりますので、ちょっと理事だとほかの委員会に出れないものですから、この委員会の中でちょっとお話しさせていただかないといけないということで、今日来ていただきました。ありがとうございました。  今回、公務部門の国、地方の障害者の皆さんの雇用の水増し問題を受けて、これから公務部門の障害者の方の採用が始まってくるというふうに受け止めております。国としては約四千人、地方は六千人という非常に大きな人数の採用を行っていくと。民間の企業の皆さんも本当、障害者の方の働く場の確保に向けてもうすごく懸命に努力されております。でも、今回この公務部門の国や地方の採用増において、民間企業の皆さんの障害者の皆さんの雇用環境が非常に厳しい状況になるんではないかなというふうに思っております。  そんな中で、公務部門として今回先ほど言ったような大幅な障害者の方の採用を行うに当たって影響があると思っておりますけれども、そういった影響に関して民間企業の皆さんからいろんなヒアリングとか意見を伺っておられる場を多分設けられているというふうに思っておりますので、その場でどのような意見や要望があったのかをまずはお伺いしたいと思います。
  67. 北條憲一

    ○政府参考人(北條憲一君) お答え申し上げます。  今般、国と地方におきまして相当数の障害者の方を採用することにより、これまで勤務していた民間企業を離職する障害者が一定程度発生するというふうに考えられます。それによりまして、民間との競合が起きないように対応していくことが何よりも重要であるというふうに考えております。  今般の事態を受けた対応を含めた今後の障害者雇用政策の在り方につきましては、使用者代表も参画する労働政策審議会障害者雇用分科会、こちらにおきまして御議論をいただいてまいりましたけれども、その中で、使用者代表からは、今後、かなりの規模で国等の機関で採用が行われた場合、企業からどれだけの人が転職するのか、採用のときに企業との取り合いになるのではないか、あるいは、大規模な採用計画が実施されれば民間企業の採用計画などに少なからず影響が出るなどの意見をいただいたところでございます。  また、この分科会で取りまとめられた意見書におきましては、国等における障害者採用における民間事業主への影響に配慮することが重要であるとされているところでございます。
  68. 浜口誠

    ○浜口誠君 全ての意見が先ほどの発言の中、答弁の中には含まれているとは思いませんけれども、概括的にお答えいただいたんだというふうに思っております。  民間企業ですと、障害者の方の雇用状況によって、法定雇用率を下回った場合については障害者雇用納付金というのを納めないといけません。これは、不足分に応じて一人月額五万円という納付義務が、これ百人を超える事業者ですかね、そこについてはそういう義務がありますし、一方で、法定雇用率を上回った雇用をしている企業の皆さんには調整金として二万七千円の支給があるというふうに認識をしておりますけれども、昨年度の一年間で結構ですので、実際に納付金を納められた企業の数とその納付金額、一方で、法定雇用率を上回って調整金を受け取っておられる企業の数と実際の調整金の総額、これはどのような状況になっていますか。
  69. 北條憲一

    ○政府参考人(北條憲一君) 昨年度の障害者雇用納付金の納付事業主数でございますけれども、二万五千五百五十九件でございまして、納付金収入は二百九十五億円でございました。それから、障害者雇用調整金の支給事業主数は一万三千八百八十二件でございまして、支給金額は百七十四億円となってございます。
  70. 浜口誠

    ○浜口誠君 ありがとうございました。  ちょっと今回の件を受けて、先ほども民間企業の方の意見として出てきたのは、公務部門が採用をすることによって、急な、なおかつ非常に大規模な障害者の方の採用を行うことによって、民間企業の方の採用環境も厳しくなる、あるいは、今民間企業で働いているんだけれども、やっぱり公務員の方が安定しているから今の企業を辞めて公務員の方に応募しようかなということで、非常に民間企業の方、これまでも努力して努力して障害者の方を働いていただこうということで努力してきたにもかかわらず、今回の水増し雇用の影響で民間の方が相当影響を受けるというふうに思っております。この影響を緩和する対応を政府にはやっぱりお願いしたいなというふうに思っております。  具体的な提案すると、例えば、先ほど御説明いただいた納付金については、公務部門の採用が落ち着く三年間、例えばですよ、三年間は、納付金については期間限定で免除する。あるいは、二〇二一年に法定雇用率二・三%に上がる予定になっていますけれども、この公務部門の採用状況が落ち着くまでの間、二〇二一年の法定雇用率二・三の引上げを三年間延期する。こういった具体的な激変緩和措置をやはり厚労省始め政府の皆さんには考えていただく必要があると思いますけれども、その点いかがですか。
  71. 上野宏史

    ○大臣政務官(上野宏史君) まず、納付金制度でありますけれども、納付金制度は、社会連帯の理念の下、事業主間の障害者雇用に伴う経済的負担を調整をし、事業主間の公正な競争条件を確保するとともに、障害者を雇用する事業主に対して助成、援助を行うことで障害者の雇用促進を図るための制度であります。こうした機能を維持するためにも、納付金制度は引き続き適切に運用していきたいと考えております。  また、法定雇用率の引上げについてであります。法定雇用率は、障害者が一般の労働者と同じ水準で雇用機会を確保できるようにするという考え方に基づき、障害者雇用促進法においてその算定式を規定をしているものであります。  この点、現在、平成二十五年の障害者雇用促進法の改正で、平成三十年四月から精神障害者の雇用が義務化をされたことにより、法定雇用率の大幅な上昇が想定をされたということから、激変緩和措置を設け、法定雇用率を段階的に引き上げていくということとしているわけであります。この法定雇用率の趣旨を踏まえると、引上げの時期を延期をするということは適当ではないというふうに考えております。  その上で、国における採用の取組により、民間との競合が起きないように対応していくということは重要であるというふうに考えております。このため、厚生労働省としては、現在、就職が実現をしていないハローワークの求職者に対するきめ細やかな職業紹介などを通じて、官民を問わず障害者雇用の底上げを図っていきたいと考えております。
  72. 浜口誠

    ○浜口誠君 今政務官から答弁をいただきましたけれども、三月六日の予算委員会での根本大臣の答弁と全く一緒ですね、何も変わっていないですね。  大臣、その後、我が党の礒崎議員の質問に対して、そこで一旦終わったんですけれども、最後の最後、言われた答弁があります、三月六日、予算委員会。ここでは、公務部門における障害者の採用が民間企業における障害者雇用に与える影響、これについても、実態把握に努めた上で、必要に応じて対応策検討していきますと、こう言われています。  この必要に応じて対応策を検討する、この幅の中に、先ほど申し上げた、期間限定でいいから激変緩和措置で納付金を、民間企業の方のやつを免除する、あるいは法定雇用率の引上げ、一定期間でいいので延期する、激変緩和措置ですよ、激変緩和措置。これはこの検討をされる範囲の中に含まれると思っていいんですか、最初からそれ除外するんですか、その点どうですか。
  73. 上野宏史

    ○大臣政務官(上野宏史君) 今委員御指摘のとおり、三月六日の参議院予算委員会において、民間事業主への影響に関して根本厚生労働大臣から、公務部門における障害者の採用が民間企業における障害者雇用に与える影響についても、実態把握に努めた上で、必要に応じて対応策を検討していきたいというふうに答弁をしているところであります。  先ほども申し上げたとおりでありますけれども、御指摘のあった方策について、まず納付金制度についてはその機能を維持するためにも引き続き適切に運用し、また、法定雇用率については、その趣旨を踏まえると引上げの時期を延期することは適当ではないというふうに考えておりますけれども、まさに今、公務部門において障害者雇用の取組をしているところでありますので、その障害者雇用の状況も踏まえ、必要に応じ、民間企業との競合が起きないようにしっかりと対応を検討してまいりたいと思います。
  74. 浜口誠

    ○浜口誠君 具体的に何を、じゃ、検討されるんですか。今の答弁だと全然イメージが湧きませんね。何やるんですか。対応策を検討するといって、対応策って何なんですか。もう一度答えてください。
  75. 上野宏史

    ○大臣政務官(上野宏史君) 繰り返しでありますけれども、まさに今、公務部門において障害者雇用、しっかり取り組んでいこうという状況でありますので、その状況も踏まえ、また民間の企業との競合の状況も踏まえながら対応を検討してまいりたいと思います。
  76. 浜口誠

    ○浜口誠君 全く納得できないですね。  じゃ、本当に聞いてくださいよ、民間企業の声を。聞いたことありますか。あるんだったら言ってください。
  77. 上野宏史

    ○大臣政務官(上野宏史君) 公務部門における障害者の雇用の影響……(発言する者あり)様々な御意見を頂戴をしておりますので、しっかり雇用の状況を踏まえながら検討してまいります。
  78. 浜口誠

    ○浜口誠君 多分、直接声なんか聞いていないでしょう、政務官。聞かれたことあるんですか、本当に。役人からレポートは入っているかもしれませんが、御自身で聞いたことありますか。是非聞いてください。  大臣、どうですか、世耕大臣、今の議論聞いていて。中小企業含めて管轄されている大臣として、お願いします。
  79. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) まず、今、三月十一日に関係府省連絡会議でまず実態把握に努めようということが確認をされ、これ恐らく近々閣僚会議でも同じようなことが決定されると思います。  そうなった場合は、我々も実際に各地方の経済産業局等で企業と接している立場でありますから、実態把握を、厚生労働省にはしっかり我々も実態把握をお手伝いをしてお伝えをしていきたいというふうに思いますし、現場からこれじゃちょっととてもやっていられないというような声があるようであれば、これは、制度所管はあくまでも厚生労働省なので我々がどうするという決定はできないんですけれども、我々として要請すべきことはしっかり要請していきたいというふうに思っています。
  80. 浜口誠

    ○浜口誠君 所管ではないので世耕大臣には答えづらい御質問をしたかなというふうに思っておりますが、ただ、やっぱり民間の皆さんからすると、本当に障害者雇用大事だということで、一生懸命一生懸命、少しでも働く場を提供できないか、いろんな仕事切り出せないかと、本当に現場では物すごい努力をしてその法定雇用率を満たそうと頑張っているんですよ。それが今回、それも国、地方、公務部門においてこういうことがあったために影響が出ているんですよ。これ本当に真っ正面から受け止めてもらわないと、民間の企業はやっていられませんよ。  本当これは、単にこの制度が大事だからと、それだったら、今まで何年間、一万人の、国、地方合わせて、雇用していないんだったら、民間だったら一年間一人足らなかったら六十万円ですよ、五掛ける十二。一万人いたら六十億円ですよ、年間で。それぐらいの規模なんですよ。そのことをやっぱり重く受け止めていただいて、今後の対応については是非政府の中でも真剣に御検討いただきたいなと、こんなふうに思っております。  じゃ、ちょっとほかにもいろいろ障害者雇用に関して御意見もいただいているので、厚労省の皆さんの認識を確認したいと思います。  一点目は、法定雇用率、今一律なんですよね。除外率制度があるというのは認識しておりますけれども、一律で何%、民間企業は何%、国の機関は何%と一律になっているんですけれども、やはり業種だとか業態によって障害者の方が働きやすい職場もあれば働きづらい職場もある。それも考慮して除外率制度というのもあるんだろうなというふうに思っておりますけれども。  同じ製造業でも、作っている部品が、結構細かな軽い部品を作っていたり、あるいは大きな重い重量の製品を作っていたりする。同じ製造業でくくってもいろんな会社があるものですから、いろんな意見も聞いていただいて、一律の法定雇用率ではなくて、少し業種、業態に応じた雇用率の在り方みたいなのも是非検討いただけないかなと、そういう意見もいただいているので、その点に関しての厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
  81. 北條憲一

    ○政府参考人(北條憲一君) 法定雇用率制度につきましては、全ての事業主が、社会連帯の理念に基づきまして、法定雇用率と一定の割合でそれぞれに障害者に対して雇用の機会を提供するということを通じて、障害者である労働者が経済社会を構成する一員としてその能力を発揮する機会を確保するということを目的とするものでございます。そのため、業種を問わず、全ての事業主について法定雇用率の制度の対象とされているところでございます。  一方で、先生も御指摘いただきましたとおり、業種によっては障害者の就業が困難な面もあるということでございまして、雇用率を算定する際の分母を一定割合で控除する除外率制度というものが設けられております。これによりまして、実質的に一定の業種については雇用義務が緩和されているわけであります。  この除外率制度でございますけれども、ノーマライゼーションの観点から、平成十四年の法改正によりまして平成十六年四月に廃止されました。現在は経過措置として継続しているわけでございます。  労働政策審議会障害者雇用分科会の議論におきましては、この制度につきまして廃止すべきという意見がございました。また、一方では、残しておく必要があるという御意見もありました。様々な多岐にわたる御指摘があったわけでありまして、最終的に取りまとめられた意見書におきましては、除外率の廃止については引き続き検討することが適当であるというふうにされておりまして、今後、この意見書に基づきまして引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
  82. 浜口誠

    ○浜口誠君 平成二十二年に除外率の一律一〇%引下げですかね、これ実施された以降は何ら変わっていないなというふうに思っているんですが、それはいろんな意見があって今の状態になっているということだと思いますけれども、是非、いろんな意見あると思いますけれども、やはり障害者の方の雇用というのは非常に大事なので、様々な皆さんの意見を聞いていただいた上で、一定の雇用率あるいは除外率制度を今後どうしていくのかというのは、是非厚労省の方で意見を取りまとめていただいて御対応いただきたいなと。  やっぱりもっときめ細かくやってほしいという意見も私は聞いていますので、いろいろな意見があるというのは今の御説明で理解をしましたけれども、是非引き続き、様々な意見しっかり聞いていただいた上での対応を求めておきたいというふうに思います。  もう一点が、これも少し細かな話になるんですけれども、障害者の方の雇用実績、今、年二回、報告を厚労省管轄下でやっておられると思います。一つは、これは百人を超える雇用者を雇っておられる企業の皆さんは、四月、五月ぐらいのタイミングで、前年度の障害者の方の年間での雇用状況というのを報告しているのが一つ。もう一つが六月一日時点で、六一報告とこれ言われているというふうに聞いていますけれども、通称六一報告と言われる、その六月一日時点で障害者の方の雇用状況を聞いていると。この二つがあるというふうに思っています。  いろいろ、ハローワーク等の行政指導は、その六月一日時点、六一報告で障害者の雇用状況の指導が入る、行政指導が入る。四月、五月における年間の報告は納付金の対応のために聞いておるということで聞いておりますけれども、この六一報告というのが、これは七月一日に法定雇用率満たしても、六月一日時点でマイナスだったら行政指導を行われるんですよね。だから、企業からすると、その六一報告で行政指導を行うのではなくて、前年度の年間を通じた雇用状況に基づいて指導をしてもらった方が納得性が高まると思うんですね。  その辺ちょっと変えていただくことが僕必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、企業の納得性を、指導される側は、何で六月一日だけで見られるんだと。年間でマイナスだったらそれ納得性もあるけれども、七月に雇用を満たしていても六月一日時点でマイナスだったら駄目だという今運用になっているというふうに聞いていますので、その辺の見解を、厚労省、お聞かせいただきたいと思います。
  83. 北條憲一

    ○政府参考人(北條憲一君) 民間企業におきます障害者の雇用状況の把握につきましては、障害者雇用納付金制度の場合、毎月の雇用障害者数を一年分合計いたしまして申告いただくという形になっております。これは、障害者納付金制度というものが障害者雇用に関する企業間の経済的負担の調整を目的としたものであるということでありまして、そのことから、その企業の負担をできるだけ的確に評価するために取られている方法でございます。  一方、障害者雇用率の達成に係る行政指導に関しましては、毎年六月一日現在の状況について報告をいただくものとなっております。これは、雇用率の達成に係る行政指導というものが法定雇用率を達成させるということが目的であるために、過去の雇用率の変動にかかわらず、最新の雇用率を把握し、それを出発点として、達成状況を随時把握しながら達成に向けた指導をしていくという流れになじむことから取られている方法でございます。例えば、七月一日付けで達成したということになれば、この行政指導はその時点で中止しますので、現実的な取扱いなのではないかなというふうに思っております。  仮に、百人超の企業についてのみ前年度一年間の雇用状況で指導するということになった場合に様々な不公平も生じますので、現時点の方法でやるのが一番適当かなというふうに思っております。
  84. 浜口誠

    ○浜口誠君 今の説明の中で、企業の負担も考慮しながらということだと思いますけれども、一部には、先ほど言ったやっぱり六一報告に対しての納得性に対して疑問視されている声も私は聞いていますので、是非この点についても、六一報告と年度の雇用、年間を通じた雇用状況の把握、その両方本当に必要なのかどうか。  百人を超える企業についてはどちらかに統一して、カウント方法を一本化するだとか、いろんな対応策も検討可能ではないかなというふうに思っておりますので、是非厚労省の方で民間企業の皆さんの声を、こういう指摘もあるけれどもその点に対してどうですかということは一度確認をしていただきたいなと、この点はお願いをしておきたいというふうに思っております。  じゃ、以上で公務部門の障害者雇用の関連については質問を終わりたいと思いますので、この後の取り計らいは委員長にお任せしたいと思います。
  85. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 厚生労働省関係の方はここで御退席いただいて結構でございます。
  86. 浜口誠

    ○浜口誠君 では、続きまして、大臣の名前が使われておられます世耕プランの関係について、取引の適正化について話題を変えさせていただきたいなというふうに思っております。  昨日も、三月の昨日の段階で春闘が大手企業を中心に集中回答日ということで、昨日が春闘、中小はこれから本格的な春闘を迎えるということになりますけれども、取引の適正化というのは非常に中小の皆さんにとって極めて重要な取組だというふうに思っております。  やはり不適切な取引がこれ継続するとなると、本来、中小企業の皆さんに残るべき利益が大企業あるいは親企業の方に移転をしていってしまうと。結果として、中小の皆さんの収益に影響が出たり、あるいは中小で働いている皆さんの働き方だとかあるいは賃金、こういったところに格差が生じてしまうと、こんな懸念も指摘されております。春闘なんかはもうまさに格差是正だというのが労働組合の皆さんの今は一番のポイントだというふうにも聞いておりますので、そういった意味で非常に重要だなというふうに思います。  さらに、こういった不適切な取引が継続されるとなると、やはり日本の産業って中小の皆さんが土台支えているというふうに思っておりますので、ひいては、この状態が続くと大企業にとっても自分たちの土台が足下から崩れて日本経済全体に影響を及ぼす、こんな懸念もあるというふうに思っておりますので、是非この取引の適正化というのをしっかりやって、中小の皆さんの適正配分と稼ぐ力を高める意味でも非常に重要な取組だというふうに思っておりますが、大臣の考えとして、この取引の適正化、どういう思いで取り組まれたのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
  87. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) この思いを語り出すと一時間ぐらいスピーチできるんですけれども、短く。  やっぱり中小企業が生み出した付加価値をしっかり手元に残して、そしてこういった中小企業がそこで働く人たちにしっかりと賃金を払うことができるようにする、これがもう経済の好循環の必須条件だというふうに思っています。  実は、この問題は私は官房副長官のときから取り組んでおりまして、そして経産大臣になったことを機会に、世耕プランと呼んでいただいているというか省内で呼んでくれていますけれども、この未来志向型の取引慣行に向けてという一つの方向性を示させていただきました。業界団体も、経産大臣がかつて行ったことがないような業界団体まで私は足を運びまして、サプライチェーン全体の責任を持ってほしいということもお願いをしました。その結果、十二業種三十二団体で今、自主行動計画を決めていただいているところであります。  これで終わりでは駄目でして、まず、その自主行動計画自体がちゃんとやられているかどうかというのをフォローアップをさせていただく。また、現場の声を本当に聞き取るという意味で、下請Gメンというのをつくりまして、これが現場の中小企業・小規模事業者を訪問して、調査をして実態を聞く。そして、その結果をまた発注元の大企業に、ガイドラインでは、自主行動計画ではこうおっしゃっているけど現場の声はこうなっていますよということを突き付けていくということでPDCAを回して、この取引条件の改善を、ここで終わりというのはなかなかないと思いますので、これからもしつこく続けていかなければいけないというふうに思っています。
  88. 浜口誠

    ○浜口誠君 ありがとうございます。  この取決めを進めるための三つの重点課題というのを設定して取り組まれているというふうに認識しております。一つは価格の決定方式、これを適正にしていこうということと、コストの負担ですね、これもやっぱり大企業なり親企業がしっかりそのコスト負担を本来的に見なきゃいけないんだったらちゃんと持ってもらう、このコスト負担の適正化。さらに、支払条件を改善していこう、より現金支払を増やしていこうと、こういう大きな重点課題も掲げながらやってきていただいていると思いますし、先ほどお話のありました業種ごとの自主行動計画、これもしっかり各業種ごとに作っていただきながらということだと思いますけれども。  まず、昨年の年末にフォローアップ調査というのがまとまったというふうに聞いておりますので、先ほど言った三つの重点課題についての実施の状況、さらには、フォローアップ調査も踏まえた見えてきた課題、こういった点についてお伺いしたいと思います。
  89. 木村聡

    ○政府参考人(木村聡君) お答え申し上げます。  自主行動計画を策定していただいております業界のうち、経済産業省所管の八業種二十六団体が昨年秋にフォローアップ調査を実施いたしまして、中小企業庁から昨年末にその結果を公表させていただいたところでございます。  フォローアップ調査の結果では、世耕プランの重点三課題、すなわち、原価低減要請、型管理、支払条件でございますけれども、これらにつきまして、不合理な原価低減要請の改善や下請代金の現金払化などの支払条件の改善は進んでおります一方で、型管理の適正化は改善の動きが鈍く、今後更なる取組が必要であるということが明らかになったところでございます。  また、業種別に見ますと、自動車産業や建設機械産業では改善が進んでおりまして、特に、建設機械産業の発注側企業におきましては、下請代金の現金払化が昨年の約一割から約五割にまで改善いたしますなど、顕著な改善が見られたところでございます。  一方、型を多く取り扱っております素形材産業の受注側企業の回答からは、型管理の適正化の取組の動きが鈍いことが明らかになっておりまして、更なる取組が必要であると考えておるところでございます。  これらの結果を踏まえまして、金型を使用した取引実態を更に詳細に把握いたしますため、経済産業省と公正取引委員会が連名で、昨年末から約三万社を対象とした実態調査を実施しておりまして、現在、公表に向けて取りまとめ作業を行っているところでございます。  経済産業省といたしましては、引き続き、不合理な原価低減要請や支払条件の改善など、取引条件の改善に向けて粘り強く取り組んでいきますとともに、特に型管理の適正化につきましては、今回の金型取引の実態調査の結果も踏まえまして、産業界とも連携して改善に向けた取組を一層強力に進めていきたいと考えてございます。  以上でございます。
  90. 浜口誠

    ○浜口誠君 ありがとうございました。  個人的には、自動車産業は進んでいるという今お話あったので少しほっとしましたけれども。  先回も、臨時国会の中で、この委員会で大臣とこのテーマでほんの少しだけ、時間がなかったのでほんの少しだけ議論させていただいたときに、大臣の方から、今年四月以降、ようウオッチしていかないといけないと。それはなぜかというと、四月以降に働き方改革が実施されて、いろんな働き方の時間上限等がこれ適用されるようになってくると中小の皆さんの方に納期だとか納品についてのしわ寄せが行くことも懸念されるので、これはしっかり見ていかないといけないという御答弁ありました。  まさにそのとおりだと思っているので、この四月以降、働き方改革の影響が本当にないかどうか、中小の皆さんにしわ寄せが行かないかどうか、どのような感じでどのような対応をされていこうと考えているのか、より具体的に今後の取組についてお伺いしたいと思います。
  91. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 今おっしゃるように、働き方改革を契機に大企業から下請の中小企業にしわ寄せが来るんじゃないかと、これ、中小企業側から大変不安の声が上がっています。例えば、やはり納期を短縮しろとか、あるいは働き方改革で生産性を向上させてもその分を全部吸い上げられるんじゃないかとか、そういった声も上がってきています。  この辺の声とか、あるいは、働き方改革が大企業に適用される、中小企業はちょっと一年猶予があるわけですけど、そのことによってどんな影響が出るかというのを下請Gメンにいろいろ聞き取りもさせました。その上で、今我々はかなり多面的な対策を打たせていただいております。  まず、昨年の十二月には、下請中小企業振興法という法律のこの振興基準というのがあるんですが、その基準の中に、納期負担のしわ寄せの是正と働き方改革の実現を阻害するような取引慣行の改善に関する項目を盛り込むという改正を行わせていただきました。また、この振興基準の改正を踏まえて、今業種別下請ガイドラインの改訂を進めているところであります。  また、産業界に対しては、先ほど申し上げた各業界が作ってくれている自主行動計画、その中に働き方改革に伴う納期負担のしわ寄せの是正などを踏まえた内容を盛り込む改正を行うよう、要請を行っているところであります。  また、厚生労働省とも連携をしていきたいと思っていまして、労働基準法違反の背景として下請法違反などの取引上の問題がある、そういう事案を把握をした場合には直ちに公取と中小企業庁に情報提供を行う下請通報制度の運用強化というのも昨年末に行ったところであります。  こういった多面的な取組によって、我々の取組、厚労省の取組、また業界の取組、そういった取組を多面的にやることによって、働き方改革に伴う取引上の課題への対応をしっかりとやっていきたいと思います。  加えて、先月末には、厚労省と経産省連名で、経産省関連の六百の業界団体向けに「働き方改革関連法の施行に向けた取引上の配慮について」という要請文も発出をさせていただいたところであります。  いずれにしても、これも地道にしつこく、そして現場の声をしっかり聞きながら、中小企業にしわ寄せが行くことが決してないように努めてまいりたいというふうに思っています。
  92. 浜口誠

    ○浜口誠君 様々な取組、展開をしていただいているというのは今の御答弁で理解できましたので、しっかりウオッチしていただいて、中小企業の皆さんってなかなかそういう声を上げづらいところも正直あると思いますので、是非受け身ではなくて、もうアクティブに行動していただいて、より多くの実態把握に努めていただきたいなというふうに思います。  そんな中で、先ほど来、下請Gメンというお話も何度か大臣の御答弁の中にも述べられましたけれども、この下請Gメンの方の体制、これまで百二十人体制でというふうに聞いておりますけれども、今後更にいろんな取組をやっていくためにはもっと体制強化も必要だというふうに思っておりますし、中小企業もたくさんあるので、その中で、どこの中小企業の方のところにヒアリングに行って実態確認するのか、そのヒアリング先の選定基準、これもどんな基準でやっているのかというのを確認させていただきたいと思います。
  93. 木村聡

    ○政府参考人(木村聡君) お答え申し上げます。  下請中小企業の取引実態を把握いたしますため、平成二十九年一月から、消費税転嫁Gメンの中に、下請企業への訪問調査を行います部隊といたしまして、中小企業庁及び各地方経済産業局に下請Gメンを創設いたしました。平成三十年十二月末までの累計で約六千七百件の下請中小企業ヒアリングを実施してきたところでございます。  来年度には、十月に予定されます消費税の増税を踏まえまして、転嫁対策の強化を行うことといたしております。来年度当初予算案が成立いたしましたらできるだけ速やかに、下請Gメン百二十名を含む下請転嫁Gメンを現在の四百九名から本省、地方経済産業局を合わせまして六十五名増員し、全体で四百七十四名の体制といたしまして、取引や転嫁に関する実態把握や検査等の強化を図っていくことといたしております。  ヒアリング調査対象企業につきましては、自主行動計画の策定業種を中心といたしまして、二次、三次下請等の小規模事業者も対象になりますように、業種、事業規模、地域のバランスを考慮して選定をさせていただいているところでございます。  また、放送コンテンツ業でありますとか食品などを取り扱います小売業など、自主行動計画の策定業種の拡大に伴いましてヒアリング調査の対象業種も増加しております。他省庁とも連携をいたしまして合同でヒアリング調査を実施いたしますなど、取組の強化を進めているところでございます。  今後とも引き続き、不断の見直しを行いながら、下請取引の実態把握に取り組んでまいりたいと思います。  以上でございます。
  94. 浜口誠

    ○浜口誠君 是非、全国に下請Gメンの方もいらっしゃるという御説明であったと思いますので、全国各地で幅広く調査していただいて、しっかりとした実態の把握を是非お願いしたいと思います。  先ほど振興基準の見直しですとか、あるいは下請ガイドラインもいろいろ見直していくというお話ありましたけれども、より今回の取引の適正化を浸透させるために、更にもっとこういった基準の見直し等をやる予定にしているのか、今回やっているやつで基本的にもうこういったガイドラインの見直しは行わないのか。今後に向けての基本的なスタンスがあるのであれば、ちょっと御紹介いただきたいと思います。
  95. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) この振興基準とかガイドラインについては、これは、今回は例えば金型の代金が払われていないとか、業界によってはまだこんな慣行があるとかというのは、出てきたことについて対応をしていっていますけれども、今後もいろいろまだ問題が出てくる可能性あると思っています。今まで言えなかったけど、こういう問題も改善されたんだったら、こっちもちょっとやってほしいみたいなことが出てくれば、そこは我々は柔軟に対応をしてまいりたいというふうに思っているところであります。
  96. 浜口誠

    ○浜口誠君 是非、いろんな要望を踏まえた上でのこれ改正だというふうに思っていますので、必要に応じてタイムリーに変えていって、今回の取引の適正化というのがもう本当に隅々まで行き渡るように是非御対応いただきたいなというふうに思っております。  その中で、やっぱり一番、先ほどのいろんな御答弁聞いていても心配なのは、金型管理ですね。ここがなかなか進んでいないなというのが今までの答弁聞いていても感じております。もう金型って非常に種類も多いですし、なかなか捨てられない、本当に必要なのか必要でないのかというのが見極めが付かないというのが現場の実態じゃないかなと。  そんな中で、アクションプランとして、もう必要ない金型は廃棄しましょうだとか、あるいは本当に必要な金型であれば、その必要な金型の保管の費用だとか、あるいは保管の期限だとか、これを当事者間でしっかり話し合って取り決めしましょうだとか、あるいは金型管理の社内ルールを明文化したり、あるいは取扱いの対応についていま一度話し合いましょうと、こんなアクションプランも厚労省の方で作っていただいて展開していただいているというのは認識しているんですけれども、やっぱりここの部分が進捗が芳しくないという御説明もありましたけれども、根本的な進まない要因、それをどのように分析されていて、これからその実効性を上げるために、経産省として、この金型管理の部分にフォーカスしたときに、どんな取組をされていこうと考えておられるのか、確認したいと思います。
  97. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 私も、去年、災害の視察のときに、まさにこの金型管理の現場を自分の目で見てしまったんですね。水害に遭われた中小企業が、やはり私が、被害を見に行ったんですけれども、ぱっと見ると、棚にずらっと金型が物すごいスペースで並んでいて、しかもそれが水害でさびてしまって、そのさび落としの費用を負担しなきゃいけないので困っていますという、まさにこの金型による下請いじめの現場を見てしまったという感じであります。  原因は何かというと、これは長く長く業界に、だから、もうその業界で暮らしてきた人からすれば、下請の側からしても、これ当たり前でしょうという感覚になってしまっているところが一番の問題点ではないかな。おかしいんだよと、これは本来やっぱり発注元の持ち物だし、その費用負担は発注元がやるべきだよということを徹底してやっていくしかないんだろうと。だから、先ほどから申し上げていますが、ともかくしつこくやっていくことだというふうに思っています。  私も、特にこの分野でちょっとここ取組が遅れているぞという業界団体の社長会なんかに私自身足を運んで、もう具体的に金型が問題なんです、おたくの業界はということを言わせていただいて改善を求めるとか、あるいは実際にこの取組を具体的に進めるために、型管理に関する契約書ですとか型管理台帳のひな形なんというものをこちらで作って、それを展開していくというようなこともやらせていただいているところであります。  少し効果は出てきています。フォローアップ調査の結果で、型の管理費用を負担する発注側企業の割合が増加をしてきているとか、あるいは各種ひな形を活用して親事業者と協議をした結果、ようやく数百種類もの金型を返すことができた。もう親会社で持ってくださいということができるようになったとか、あるいはもう使わなくなったような金型を親事業者側から金型の処分をすることが認められて、ようやく廃棄をして処分費用を全部親事業者に持ってもらうことができたとか、そういったいい事例も徐々に出てきているものの、やはりまだ実施済みと答える企業が少数にとどまっている、非常に根の深い問題だというふうに思っています。  改善の動きはまだ、この金型に関してはまだまだ鈍いというふうに思っていますので、これはもう地道にしつこく、そしてもうこれはおかしいんだということをよく世の中に周知をし、中小企業の側も声を上げられるように、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っています。
  98. 浜口誠

    ○浜口誠君 本当、金型の問題は本当根が深いと思います。  私も民間企業にいたときにそういう生産管理の仕事をやっていたんですけれども、その当時私たちがやっていたのは、永久残置といって、もう今後二十年必要な個数をはじき出して、それを打ったらもうこの金型は処分しましょうというのをメーカーさんとも議論して、ここでもうこの数字であと何とかしますからと、その永久残置という、将来、二十年先も見据えて、これでこの金型についてはもう保管しなくていいですと、そういうのを当事者間でやっぱりしっかり話し合っていただくのが非常に重要だなというふうに思っております。  是非、金型の世界もいろんなこれまでの経緯もあって、すぐさまそこにメスを入れるというのも難しい面もあるかもしれませんけど、これはいい機会だと思いますので、是非従来にない発想で、お互いそれはウイン・ウインになる要素たくさんあるというふうに思っておりますので、是非現状にはじき返されることなく、しっかりとした取組をやっていただいて、この業界がより健全な方向で改善ができるように是非経産省の皆さんにも頑張っていただきたいなというふうに思っております。  今日はほかにも質問したかったんですけれども、ちょっと時間ももうなくなってまいりましたので、今日来ていただいた金融庁の皆さん、内閣府の皆さん、次回以降少しポイント還元等に含めては議論させていただきますので、今日はもうここで時間も参りましたので、私の質問は終わらせていただきたいと思います。  今日御対応していただいた皆さん、ありがとうございました。また次回もよろしくお願いしたいと思います。  質問を終わります。
  99. 井原巧

    ○井原巧君 お世話になります。  世耕大臣に冒頭、幾つか質問したかったんですけど、まず一問、今日はさせていただきたいと思いますが、いろいろ雑誌とか読むと、大臣がこの前、キャッシュレス元年に二〇一九年をしたいというような雑誌を読ませていただきました。その中に、安倍総理かな、最初は増税分も二%ぐらいポイント還元しようと思ったんだけど、総理がそれだったら五%でどんと行けと、こんなこともありつつ、これをレガシーとしてやっていきたいと、こういうお話を雑誌で読ませていただきました。  そして、もう一つ、今度、新聞の記事で、総理が、二月だったですかね、下町に行って御自身でそのキャッシュレス決済をやったという記事を見て、ああ、なるほど、これは世耕大臣の進言が大分効いているなと、こういうふうなことをすごく思っておりましたら、今度はまた記事でダボス会議の記事を見たんですね。  そこで、ダボス会議で安倍総理が率先して、ビッグデータの国際的流通と同時に、その管理について、また活用について、新たな第四次産業に向けてと、こういうこと出ておりましたから、安倍総理と世耕大臣の関係は本当に深いんだなと思いながら記事を見ておりました。  そこで、もう一問だけ御質問させていただきたいと思いますけれども、その一月のダボス会議、これ大臣も一緒に行っているというふうにお聞きしましたが、そこで総理が、成長のエンジンはもはやガソリンではなくデジタルデータで回っているんだと強調して、医療や産業、交通などのデータの自由な流通が経済成長や貧富の格差の解消につながるというふうに訴えたというふうに出ておりました。  一方で、個人情報とか知的財産とか安全保障上の機密を含むデータはしっかり慎重な保護の下に置かれるべきだということも述べられて、信頼ある自由なデータ流通、データ・フリー・フロー・ウィズ・トラストということですので、頭文字を取ってDFFTのための体制をつくり上げると、こう提唱されて、六月に開催されるG20サミットでもWTOの枠の中で協議を始めようと、こういうふうな提案をしたと伺っております。  そこでお伺いしたいんですけれども、安倍総理が打ち出されたDFFTというのは大変重要で、また初めて提唱された意義のあるものだというふうに思っております。大臣にその意味とその意義について御所見伺うと同時に、日本が主体的に国際間のデータの利活用のルールについて議論をリードしていくということは誠に重要なことだと、プラットフォームをつくっていく上でも重要なことだと思っておりますので、その戦略と大臣の決意をお伺いしたいと思います。
  100. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 今、井原議員おっしゃっていただいたように、安倍総理はダボスでスピーチを行いまして、特にそのデータがこれから付加価値の源泉となっていると、そしてまたグローバルなイノベーションを進めていく上では自由なデータ流通の環境整備が重要だということで、このダボス会議において、データガバナンスに関する基本的コンセプトということで、データ・フリー・フロー・ウィズ・トラストということを提唱いたしました。  これはもう、私もダボスの現場にいましたけれども、非常にインパクトのある言葉、今回のダボスの中では多分やはりナンバーワンのキーワードになったのではないかというふうに思っております。私も、いろんな各国の人から、このウィズ・トラストというのはどういうことを意味して、安倍総理はどういう狙いで発言されたんだということをいろんな方からも聞かれたわけであります。  このデータ・フリー・フロー・ウィズ・トラストというのは、やはり個人情報ですとか、あるいは重要な産業データというものが適切に保護をされている、プライバシーやセキュリティーに関する信頼がある、政府による検閲とかそういったことは行われない、そういうことに信頼を置きながら、自由なデータ流通を促進をする国際的な枠組みの形成を目指すという考え方でありまして、今回、我々はG20議長国でもありますので、この機会を生かしながら、この大きなコンセプトを国際的な共通認識にまで仕上げていきたいというふうに思っています。その第一歩として、やはりデジタル貿易のルール作り、これはかなりちょっとぐっとターゲットはしぼまるわけでありますけれども、このデジタル貿易のルール作りに向けたWTOでの議論というのも加速をしていきたいというふうに思います。  ダボス会議の際には、アメリカや中国を含む七十六か国の加盟国の賛同を得て、交渉開始の意思を確認する共同声明を発出いたしました。このWTOにおける電子商取引有志国会合、七十六の国が参加するこの会合は、日本とシンガポールとオーストラリアが呼びかけ人であり、今共同議長を務めているわけであります。この点でもリーダーシップを発揮していきたい。  なぜ日本とオーストラリアとシンガポールが共同議長国、呼びかけ人になっているかというと、まさにTPPで我々はお手本を示したわけであります。単なる貿易、投資のルールだけではなくて、デジタルのルールを盛り込むことに初めてこのメガFTAで成功した。これをしっかりWTOにも広めていこうということで、この三か国が牽引車になって、このWTOでのデジタルのルール作りもさせていただいています。  また、G20の大阪サミットの際には、デジタル貿易の国際的なルール作りに向けたこの大阪トラックということ、これもダボスで総理が言及をされましたが、大阪トラックというものをG20の大阪サミットで開始をして、WTO改革への流れを力強く後押しをしていきたいというふうに思っています。ほかにも、日、米、EUの三極貿易大臣会合でも、このデジタル貿易のルール作りということを主要な議論にさせていただいています。  いずれの議論の場にも日本が中心にいるわけでありまして、このデジタルのデータの流通におけるルール作りというものを日本がしっかりと主導してまいりたいというふうに思っています。
  101. 井原巧

    ○井原巧君 是非、国際ルール作りに日本、リーダーシップ取っていただき、また世耕大臣のリーダーシップを期待をいたします。  それでは、どうぞ。
  102. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 世耕国務大臣は御退席いただいて結構でございます。
  103. 井原巧

    ○井原巧君 次に、質問を伺います。  消費税の引上げが十月一日に予定されているわけですけれども、それに伴う対応について、まず全般をお聞きしたいと思います。  御案内のとおり、消費税というのは、税が上がるわけですから景気への影響、経済への影響が出てくるということで、一つは、所得効果というあれで、当然、税が上がると家計の可処分所得というか実質の所得が減りますから、購買力は当然低下するということで個人消費が冷え込むと、これは当たり前のことだと思います。  それで、もう一つは、異時点間の代替効果ということで、これはまあ駆け込み需要とその後の消費の反動減という、これが時間差で出てくるという、しかしプラスマイナスは多分これはゼロだというふうに言われているわけです。  ただ、個人消費というのは、GDPでいうと全体の六割ぐらい占めている最大の重要項目だけに、その動向には最大限の注意を払わなきゃならないというふうに思っております。  ちなみに、二〇一四年の四月に消費税が五パーから八%に上がったときでありますけれども、あのときは、前年度の実質GDPの成長率はプラス二・六%でありましたが、引き上げられた二〇一四年度はマイナス〇・四となり、特に四月―六月期は反動減が非常に顕著に表れて、年率に換算すると、あのときはマイナス七・三%まで引き下がったということになっております。  内閣の試算によりますと、二〇一四年度の個人消費の実績値は前年度比マイナス二・五%、そして駆け込み需要と反動減の影響額は二・五兆円から三・三兆円あったというふうな試算も出ているところでありまして、その後、結構その影響が残ったのは皆さん御案内のとおりで、二〇一五年十月からは一〇%に上げるぞと言っていたのを十八か月延期をしましたし、その後新興国を始めとする世界経済の不透明感が増しましたので、例の二〇一六年六月の伊勢志摩サミットの際にまた再延期したと。これは結局、あのときにどんと景気が落ちたから、なかなかもう消費税の更なる引上げというのは難しくなったと、こういう状況があのときあったので、是非そのことを反省というか検証しながら今回に備えることは非常に重要なことだと私は思っております。  といいますのも、ようやく日本も、長い、三本の矢でデフレ脱却ができたと総理もおっしゃっております。今は一億総活躍社会を目指そうということで、新三本の矢ってやっているんですね。だけど、その一本目の矢というのは、六百兆円のGDPを目指してしっかり経済を成長させて、その果実で高齢化対策とか子育て支援に充てていって、そのサイクルの中で更なる発展をという目的なので、経済に腰折れがあってはこれ新三本の矢そのものが揺らいでくるということになろうというふうに思っております。  そこで質問したいわけでありますけれども、今回、全体の消費税の影響額というのは、軽減税率も入れているので全体でいうと五・二兆円ぐらい影響あるだろうと言われていて、幼児教育の無償化とかそういうので三・二兆円ほど使うということは還元されるということになるので、その差額は二兆円だろうと、だから二兆円の経済対策をすればいいじゃないかと、こういうことになっているわけですね。  結果としては二・三兆円ぐらいの対策になっているので、これで景気は大丈夫でしょうというのが今のところの政府の見解だというふうに思っておりますが、副大臣におかれましては、率直に今回の消費税の引上げとそれに伴う対応について、政府としての対策として十分であるかどうか、あるいは懸念事項があるのかないのか、その辺のことをお伺いしたいと存じます。
  104. 磯崎仁彦

    副大臣磯崎仁彦君) 御質問にお答えをさせていただきたいと思います。  今まさに委員が御指摘されましたように、二〇一四年の四月に消費税が五%から八%に引き上がったときにはやはり想定していた以上に反動減があったという、こういう教訓が私ども持っているということでございます。今回の十月から予定されております消費税の引上げにつきましては、委員御指摘のように、経済への影響というのは二兆円程度であろうというふうに試算をしております。これにつきましては、やはりその反省を踏まえまして、あらゆる施策を総動員をして経済に影響を及ぼさないように全力を尽くしていかなければいけないというふうに思っております。  この対策のメニューとしましては、具体的には臨時特別の予算措置としまして、もう御存じのとおり、ポイント還元、これが約二千八百億円、それからプレミアム商品券、これが約千七百億円、更に言えば、防災・減災、国土強靱化、これによるマクロ経済への下支え、これが一兆三千五百億円等々、合わせまして合計二兆円程度ということになります。  更に言えば、税制面でも今回は配慮をしているところでございまして、先ほど来議論が出ておりますけれども、自動車に係る税負担の軽減、あるいは大きな買物であります住宅ローンの減税、こういったものの拡充によりまして〇・三兆円程度、これを合わせまして二・三兆円程度の措置を講ずるということでございますので、影響額が二兆円というふうに想定をしておりますので、これを上回る、消費税引上げに対する経済への影響を十二分に乗り越えられる、こういう対策というふうに認識をしております。  今の段階で対策がどういう効果を及ぼすかということにつきましては、なかなか申し上げることは適切ではないというふうに思っておりますけれども、十月に予定されております消費税の引上げに向けて万全を期してまいりたいというふうに思っています。
  105. 井原巧

    ○井原巧君 是非本当に、万全を期していただいて、前回のことのないようによろしくお願い申し上げたいと存じます。  次に、キャッシュレス・消費者還元事業についてお伺いをいたします。  先ほどもお話ありましたけれども、これからはビッグデータというのが非常に大きな可能性があるわけでありまして、我が国も第四次産業革命と言われる時代の潮流にしっかり対応してリードしていくということが非常に重要だというふうに思っております。  キャッシュレスの決済というのは、まず、人とか物ということで、生産性の向上が図られるという魅力があります。もう一つは、さきにお話ししましたように、ビッグデータの活用ということでございます。更に言えば、今回、いろんな施策を通じて地方とか小規模小売店にまでそれを普及しようという取組でありますから、更に膨大で、かつ地方の住民や小規模小売店の動向が詳細に組み込まれた、より価値の高いビッグデータにもなるということでございます。また、このキャッシュレス化が進めば、インバウンドで更なる地方とか小規模小売店への経営波及にもつながり、その効果には大きな期待が持てるというふうに考えております。  ただ、そのような認識ではあるんですけれども、残念ながらこれまでのデータを見てみると、キャッシュレス決済については我が国は遅れていると言わざるを得ないということです。国別のキャッシュレス決済の比率を見ますと、韓国は八九・一%、中国も六〇%、アメリカは四五・〇%に比べて、我が国は一八・四%というデータがございまして、ドイツの一四・九%にだけ勝っているというような現状でございます。  ただ、これは私も不思議だなと思うんですけど、クレジットカードとかデビットカードとか電子マネーですね、これのカードの保有枚数を調べていくと、人口で一人当たり日本人は七・七枚持っているということで、これは実は世界二位なんですね。シンガポールの約十枚に次いで二位。韓国がこれだけキャッシュレスが進んでいるのに、韓国は六枚弱、アメリカ、中国も一人四枚ということでございますから、我が国は非常にカードをたくさん持っている割にキャッシュレス決済をしないと、こんな数字になっておりまして、今回この事業でキャッシュレス決済の導入をするわけでありますけれども、それで、ポイント還元の制度ということで消費税対策も組み込んでいらっしゃるわけでありますけれども。  まずお聞きしたいのが、今回、国際比較、先ほど申し上げましたけれども、普及が遅れていると。しかし、カードを持ちながら現金決済が多いというこの状況で今回この施策を入れていっているわけですが、どのように分析されているのか、お伺いしたいと存じます。
  106. 磯崎仁彦

    副大臣磯崎仁彦君) お答えさせていただきたいと思います。  今まさに委員御指摘のとおり、日本のキャッシュレス比率、やはり非常に低いもの、他国に比べて低いというふうに思っております。今御指摘ありましたように、韓国が約九〇%、中国が約六〇%、それに比べて二〇%弱ということでございますので、低い水準にあるという、そういう認識は持っております。  委員の方から、クレジットカード等の枚数は各国に比べて多いにもかかわらず、なぜなんだろうという、そういう疑問も出されました。  これにつきましては、その背景としまして、恐らく事業者側の要因と消費者側の要因、両方あるんだろうなというふうに思っておりまして、一つ、事業者側につきましては、やはり使える店舗が、特に中小企業・小規模事業者含めて、これが増えてこなければ使える環境にはないということでございますので、それについては、導入費用が掛かるという観点とか、あるいは手数料負担の問題、こういったことで、中小企業・小規模事業者についてはなかなかキャッシュレスを導入するためにも戸惑いがあるということがあるんだろうと思います。他方、消費者にとりましては、やはりキャッシュレス決済を行うことについての利便性、これを感じる機会が少ないということもあるのではないかというふうに分析をしております。  今回、委員御指摘のとおり、景気対策の一つとしまして、キャッシュレス決済、これを普及をしていってポイント還元をしていくということでございますが、この背景には、やはり一つ、大企業につきましては、例えば柔軟な価格設定を行える今回ガイドラインも公表しましたので、大企業がやはり柔軟な価格設定をすることによって平準化をしていくということはできると。ただ、中小・小規模企業者につきましては、大企業に比べて当然会社の体力は弱いわけでございますので、なかなかその価格の引下げを行うことによって乗り切っていくことが難しいということがございますので、中小企業・小規模事業者に対しては、消費者へのポイント還元の支援、これを行うことによって、消費税率引上げ前後の価格変動をできる限りなだらかにして、消費者が安心して買物をできるようにする、こういったことで消費を平準化することが必要なんだろうというふうに思っております。  キャッシュレスにつきましては、やはりこれも消費者についてのメリットと事業者についてのメリット、この双方があるというふうに考えておりまして、消費者につきましては、やはりATM等々から一々現金を引き出す、こういう手間が削減できるということとともに、やはり消費履歴情報データ化によりまして家計の管理が簡易になる、こういうメリットがあるというふうに認識をしております。  他方、事業者につきましても、キャッシュレスを導入することによって直接、間接のコストを減らす、あるいは、レジの集計が一度に行われるという、こういう生産性を高めるメリットもありますし、また、インバウンドで来られる外国人はやはりキャッシュレスを求めて、キャッシュレスができればもう少し買物をという、そういう声も聞いておりますので、そういった消費拡大のチャンスにもつながっていくんだろうというふうに思っております。  そういった意味で、今回ポイント還元制度を導入することによって中小・小規模事業者がキャッシュレスを導入しやすい環境を整えていく、それとともに、消費者がキャッシュレスの利便性を実感する、こういうことを創出することによって日本のキャッシュレス決済を浸透させていく、こういうことにつなげてまいりたいというふうに思っております。
  107. 井原巧

    ○井原巧君 ありがとうございます。是非また普及に努めていただきたいと思います。  その中で、何点か質問出しているんですけれども、絞って聞きたいと思います。  まず、そのキャッシュレス決済なんですけれども、今回、予算は二千七百九十八億円ということですよね。消費税引上げによる反動減対策という一過性の消費者へのポイント還元として、その内訳で九か月間で千七百八十六億円が計上されているわけですね。  ただ、先般、これは民間ですけど、私もペイペイも入っているんですけど、慌ててその二〇%還元をもらおうとしたときには終わっていたという、ペイペイは百億円還元サービスといいながら、僅か十日であれはお金が達してしまったという例もありました。  予測が難しい側面もあろうと思いますが、千七百八十六億円が、九か月なんですけれども、果たして十分であるのかということですね。予算が消化されれば期限前でももう終わるよとなるのか、それとも、うれしい悲鳴ということで、ちゃんと九か月間はそのポイント還元続けていくために補正を計上していこうと考えているのか、どのようにお考えか、お伺いしたいと存じます。
  108. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) お答え申し上げます。  来年度の予算として二千七百九十八億円計上しておりまして、そのうちポイントの還元分として約千八百億円ということで計上させていただいております。  この予算額につきましては、マクロの統計でございますとか、あるいは決済事業者などへの聞き取りということで、現時点でできる限り入手できる情報を基に試算したものでございまして、今回の事業を実施するに当たって十分と考えられる額を措置したものと考えてございます。十月から始まりまして九か月間ということでございますので、来年度はそのうちの六か月分を計上したということでございます。  ただ、これも御指摘のように、予算積算の一般論といたしまして、上振れするリスクあるいは下振れというリスク、両方を含んでいるわけでございます。特に今回、消費者の行動ということもあってなかなか予測が難しいという面があるわけでございますので、私ども、この事業の実施に当たりましては、その補助金の利用状況などをしっかりとモニタリングをしながら、そしてそれがどちらに振れそうなのかということを見ながらしっかり執行していきたいというふうに思っております。  その予算の執行状況、どちらに振れそうか、あるいはどの程度振れそうなのかということをよく見極めた上で、仮にそれが当初の見積りと大きく異なるようであれば、その段階で適切な対応ということを、これ、関係省庁、関係者ともよく御相談しながら検討してまいりたいと思っております。
  109. 井原巧

    ○井原巧君 ということは、九か月間は必ずやるということでよろしいですね。
  110. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 現時点において、私ども、これは十月から始めて九か月間でやるという前提で事業を計画しているというところでございます。
  111. 井原巧

    ○井原巧君 是非その辺をしっかりと広報の中でしていただきたいというふうに思います。  もう一点、ちょっと気になることがあるのは、クレジットカードだけでなくて、スマホ決済事業者が日本の場合、非常に乱立しておりまして、キャッシュレス戦国時代と、こういうふうにも言われているというふうにお聞きしております。中小小売事業者は、どの決済事業者を選んでよいのか分からないことも多々あろうと思います。  また、九か月間の本事業終了後に、決済手数料は今回三・二五以下のところじゃないと五%の還元しないと言っているわけでありますけれども、その手数料がどうなるのかという懸念も多いと思われます。決済事業者の見える化を進めていくことが懸念解消の意味でも重要と考えますが、どのように取り組んでいかれるのかと。  また、普及が進めば、災害等による一番怖いのはシステムダウンですね。使えなくなるということが起こったときの影響はまたそれなりに大きくなるということでありますので、通信等のインフラの強靱化も併せて重要と考えますが、その取組についても併せてお聞かせ願います。
  112. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) まず、中小・小規模事業者の方がどのキャッシュレス手段を選ばれるかということについて、確かに今、多様な決済手段が出てきておりますので、こういったものについてなるべく分かりやすく公表いたしまして、それぞれについて御判断いただけるような、そういう情報をしっかり提供していくということがまず一点重要だというふうに思っております。これに関しましては、様々な広報手段あるいはハンズオン支援というようなことも含めてしっかり対応していきたいと思っております。  それから、二点目といたしまして、手数料負担がやはり高いというところが最大の問題になっているというふうに認識してございます。このポイント還元の事業に当たりましては、手数料について三・二五%以下として、かつ、その三分の一を補助するということでございますので、この事業期間においては実質二%台ということになるわけでございます。  一方で、またあわせて、この間の端末に関しましても、実質的には中小・小規模事業者に導入経費が掛からない形での端末導入ということをこの事業の中で取り組もうというふうに考えているところでございまして、いずれにしても、こういった事業を通じまして、手数料負担あるいは端末、そういったようなものについてどのくらい、どのカードがどれくらい手数料が掛かり、どれくらい負担が掛かるかということも明らかにしていきたいと思っております。  それから、最後にインフラの問題でございます。  まさにおっしゃいますように、インフラの安全、安心というのは大変重要であるというふうに思っております。既に、決済インフラに関しましてはいわゆる重要インフラということでございまして、災害や機器故障の発生などに備えましてネットワークとかデータセンターの二重化ということで、継続的に決済サービスが提供できるように対応しているところでございます。  ただ、今後、災害、様々な形で発生し得るということでございますので、経済産業省といたしましても、国民の経済活動に支障が生じないよう業界団体、関係事業者と連携して、こういったセキュリティー対策にこれで終わりということはないわけでございますので、更なる強化に努めてまいりたいと思っております。
  113. 井原巧

    ○井原巧君 ありがとうございます。是非よろしくお願い申し上げたいと思います。  次に、安藤中小企業庁長官にもおいでいただいていますので、消費税の軽減税率対策については、これはしっかり、今回は複数税率になっていますので、その取組、加速していただきたいなということで要望に代えさせていただきます。  同時に、次に、中小企業の防災・減災、強靱化についてお伺いしたいと思います。  昨年は、私の地元の愛媛県とか広島県、岡山県、大変多大な被害をもたらした西日本の集中豪雨がありましたし、九月のあの近畿地方中心の台風二十一号、北海道の胆振東部の地震、大きな自然災害が重なったわけです。その際、グループ補助金等の支援策には大変、私も地元回っておりまして、有り難いという声もたくさん聞いております。やっぱり七五%の補助というのは大きいと思います。また、その災害ごとに現場の声を聞きながら支援制度もブラッシュアップしていただきまして、例えば軽自動車等の動産についてもある一定の条件を満たせば対応していただけるようになるなど、非常に現場に即した対応をしていただいていること、大変有り難いなと思っております。  ただ、指定を受けた都道府県はその補助対象にはなるんだけれども、そうでない都道府県で同様の被害を受けても対象にならない、こういう現状も実は仄聞もしたりすると大変気の毒だなと。しかしながら、政策資源というのは制約が当然これあるわけでありまして、全ての中小企業を事後的に救済するというのは、これはやっぱりある一定の限界があることも現実として私たちは受け止めなければならないと思います。  昨年末にも実は質問いたしましたけれども、今後も大規模な自然災害が想定される中で、もし被害に遭えば、経営基盤が脆弱な者が多い中小企業とか小規模事業者にとっては事業継続に危機的な影響をこれは与えるんだろうと思います。備えよ常にという言葉がありますけれども、災害への備えの強化について、その質問、先般したわけであります。  そこでお伺いしますが、今国会では中小企業強靱化法案が提出されると伺っておりますが、その中小企業・小規模事業者の災害への備えを強化するための具体的な方策についてお伺いをいたします。
  114. 安藤久佳

    ○政府参考人(安藤久佳君) お答え申し上げます。  今御指摘のように、昨年は大変大きな災害が全国の中小企業・小規模事業者の方々に大きな被害を与えました。今委員御指摘のように、災害が起きてからの復旧支援、これももちろん大切ではございますけれども、早め早め、事前の減災・防災対策、これを中小企業・小規模事業者の方にも最大限お取りいただく。また、その際に、親事業者の皆様、あるいは地域の金融機関、そして自治体の皆様、そういった中小企業・小規模事業者の皆様方を取り巻く関係者の皆様が言わば総力戦でこれを御支援させていただく、こういったことが大変大切だということで、今御指摘の法案を国会に御提出させていただいたところでございます。  具体的な内容でございますけれども、中小企業の皆様方、小規模事業者の皆様方の事前対策強化につきまして、新たに計画を作成して、それを認定させていただくという制度を創設をさせていただきたいと思っております。これは、中小企業・小規模事業者の方単独でやられるケース、あるいは共同、あるいは連携をした形でお作りいただくケース、こういった様々な形態に対応した計画の認定制度でございます。  これに基づきまして、防災・減災設備の設備投資を行っていただく、あるいは設備の補修、改修を行っていただく場合の税制優遇措置、また日本政策金融公庫などの政策、低利融資など、税制、金融面での支援を中心に御支援を申し上げたいと思っております。  また、小規模事業者の方々が単独でこういった計画をお作りいただくのはなかなか難しいという現状もございます。商工会、商工会議所が市町村と共同で小規模事業者の皆様方の様々なこういった対応を御支援をする、こういったその計画を作っていただきまして、普及啓発、事前対策などの支援体制の強化もお願いをしたいと思っております。
  115. 井原巧

    ○井原巧君 是非指導を発揮していただいて、特に中小企業は、現状でもその事業継続計画、BCPは一七%程度と言われているので、先ほど連携とか共同というお話を長官からいただきましたけれども、是非加速していただいて、特にまた都道府県とか市町村にしっかりこれ呼びかけていただいて、それぞれがその事業計画を出せるようによろしくお願い申し上げたいと思います。  次に、地域経済活性化についてお伺いしたいと存じます。  人口の減少とか少子高齢化とか人口の偏在、これは我が同志の滝波大臣政務官の地元も同じだろうと思うわけでありますけれども、地方の疲弊が懸念される中において、活性化は待ったなしであるということは間違いありません。  その状況打破の起爆剤として一昨年成立したのが地域未来投資促進法でございます。この法律では、地域の特性を生かして高い付加価値を創出して、地域の事業に対する経済的な波及効果を及ぼす地域経済牽引事業に係る計画を支援する制度が設けられまして、地域でその牽引する企業を三年間で二千社程度を支援し、投資額は一兆円、GDPを五兆円増大させることを目指して作られ、地方の我々にとってはその効果を大変期待する、そんな法律制度でございます。  経産省では、既に二〇一七年十二月に二千百四十八社、二〇一八年十二月には千五百四十三社を地域未来牽引企業として選定しておられまして、その選定された企業同士の相互交流を深め、ビジネス創出等を図ることを目的として地域未来牽引企業サミットが開催されているとも伺っております。  そこで、滝波政務官にお伺いいたしますが、三年という目標期間の半分がちょうど過ぎたわけでありますが、現在までの支援社数、投資額の状況はどうなっているのか、その評価と今後の取組についてお伺いしたいと存じます。また、あわせて、サミットの成果や、今後、選定企業、ずっと選んでいっているばかりなので、それの入替え等も考えているのかどうか、併せてお伺いいたします。
  116. 滝波宏文

    ○大臣政務官(滝波宏文君) お答えします。  平成二十九年七月に地域未来投資促進法、これを施行してから、同法案に基づいた制度でありますけれども、平成三十一年、今年の二月二十八日までに都道府県が承認した事業計画、これは一千六百二十六事業者による千二百九十三計画となっております。これらの事業計画のうち、同法に基づく設備投資減税、これはいわゆる地域未来投資促進税制でありますけれども、この基準を満たすことを国が確認したもの、これは三十一年二月二十八日までに六百九十三件となっておりまして、この計画の方を積み上げてまいりますと、総額で約一・八兆円の設備投資が計画されているという状況であります。  また、先ほど井原理事の方から御紹介ありましたように、この地域未来牽引企業、すなわち地域経済の活性化につながる事業の創出に向け地域経済を牽引する事業の担い手となることが期待されている企業でありますけれども、平成二十九年十二月に二千百四十八社、平成三十年十二月に千五百四十三社を選定、公表しているところであります。  これも先ほど井原理事から御紹介あったように、この地域未来牽引企業サミット、昨年は福島県及び熊本県で、そして今年三月十六日、今週でありますけれども、週末、新潟県で、五月以降に広島県で開催する予定であります。これらのサミット等を契機に、企業と支援機関の間での連携や、また企業間での異業種交流や商談なんかの成果も生まれていると聞いてございます。細かいところはなかなかちょっとそれぞれの事業の内容がございますので、つまびらかにはできませんけれども、いろんな動きが生まれていると理解してございます。  この地域未来牽引企業については、もちろん選んで終わりということではなくて、その後の支援や企業による実際の取引につながっていくことが大事であります。そのため、各経済産業局が選定企業を訪問しまして、今きめ細かく相談に応じるとともに、この地域未来投資促進法を始め各種支援策の積極的な活用を促すなど、言わば御用聞きのように、こういった支援策使ったらどうですかということを含めてフォローを行っておりまして、この成果がちょっと具体化するには一定の時間も必要かと思ってございます。そのため、現在のところは、このフォローの成果ですとか選定企業の取組などをしっかり見た上で、関係者とも今後相談しつつ検討してまいりたいというふうな今状況で考えてございます。  いずれにいたしましても、地域の企業が取り組むこの地域経済を牽引する事業に対しましては、予算、税制、金融、規制緩和等々、政策手段を総動員して重点的に支援していきたいと思ってございますし、また、私どもとしましても、先ほど井原理事からお話ございましたように、地域の人口減少、本当に大きな問題だと思います。これは単に地域だけではなくて、我が国全体の問題であります。  日本経済、日本全体が人口減少の中で、次の、もう投資してもしようがない、こういうふうな諦め、固定観念、蔓延しているかと思いますけれども、むしろ地方、人口減少の最前線である地方こそが成長してこそ我が国が成長する、すなわち地方の成長なくして我が国の成長なしという考え方の下、今、地域の産業とそれから世界経済をつなげる、グローバルな世界経済とローカルな地方産業をつなげるグローカル成長戦略研究会というのを私の下につくってもらいまして、そういった成長面の面からも地方をしっかりと重視していく、そういうふうな取組をしているところであります。  地域経済活性化のためにあらゆる手段を総動員してしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
  117. 井原巧

    ○井原巧君 ありがとうございます。  この前、新聞か何か見ていたら、通告はしていないんですけど、各県の有効求人倍率を見ていったら、なぜか福井がすごく良かったんですね。もしよかったら、なぜ福井が今、有効求人倍率がいいか、政務官からお答えいただいたらと思います。
  118. 滝波宏文

    ○大臣政務官(滝波宏文君) 実は福井県、昔から東京を上回る有効求人倍率一位というのがずっと続いておりまして、いろんな分析の仕方はあるかと思いますけれども、別途、福井県でちょっとある種の特徴を持っているのは、共働き率がずっとナンバーワンなことであります。ある種、要するに女性の社会参加の部分が昔から進んでいますので、今、全国でいわゆるM字カーブのところが底上げになって、女性の社会進出という、活躍が進んでいると言われておりますけれども、福井の場合、かなりその前からそれが始まっているので、新たに今、ほかの県では女性を活躍してもらってという、そういう部分ののり代があったわけですけれども、福井の場合、ちょっとそれがなかった部分もあるかなと。  いずれにしましても、ある種、福井県、そういう意味では、ある意味では周回遅れのトップランナーというふうにも言われたりしておりますので、そういうものも踏まえながら、しっかりと地方からの成長というのを頑張っていきたいと思います。
  119. 井原巧

    ○井原巧君 ありがとうございます。  是非その経験も政策の中に、地域経済活性化の中へ入れ込んでいただいて、是非日本経済の活性化につなげていただきたいと思います。  以上で質問を終わります。ありがとうございました。     ─────────────
  120. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、今井絵理子君が委員を辞任され、その補欠として岩井茂樹君が選任されました。     ─────────────
  121. 平木大作

    ○平木大作君 公明党の平木大作でございます。  私の方からは、まず、統計の問題について幾つか議論をさせていただきたいと思います。  この厚生労働省の毎月勤労統計の不正事案をきっかけに、大変今、国会の中でも議論がいろいろ深まっているかなというふうに思っております。参議院の予算委員会においても連日このテーマは取り上げられているわけでありますが、政府が重要というふうに位置付けております、特に重要と位置付けているいわゆる基幹統計ですね、五十六全部であるんですけれども、経済産業省がそのうち十二を所管されているということで、大変大きなポジションを占めているというわけであります。  この経産省所管の十二の基幹統計について、これ一旦点検をしていただきました。この結果についてまずお伺いするとともに、幾つか事案も出てきているというふうにお伺いしておりますが、ここ、再発防止も含めて今後どう対応していくのかについて確認をさせていただきたいと思います。
  122. 吉本豊

    ○政府参考人(吉本豊君) お答え申し上げます。  本年一月、厚生労働省の毎月勤労統計で不適切な扱いが判明したと、これを契機にいたしまして、全ての基幹統計につきまして点検の指示が行われたところでございます。  私ども、今御指摘いただきましたように、十二の基幹統計を担当させていただいておりまして、その点検の結果、三つの統計で四件につきまして調査計画というのを総務省の承認をいただいておりますが、この内容が最新の内容に合わせて適切に変更されていなかったと、こういったような手続上の問題が判明いたしておりまして、一月二十四日に公表したということでございます。  この四件、いずれも既に公表いたしました統計データの修正が必要なものではございませんでしたが、このような事実があったことは誠に申し訳なく考えておりまして、ここに深くおわびを申し上げます。  今後でございますけれども、調査開始前の段階で、このような計画との相違、あるいは手続上のそご、この有無を改めて取りまとめ部局でダブルチェックをさせていただく、あるいは調査開始後の調査実施状況の自己点検項目の充実、こういった形、事前事後のチェック体制の強化を講じまして再発防止を徹底させていただきたいと、こういうふうに考えてございます。
  123. 平木大作

    ○平木大作君 今答弁にありましたように、四件の手続上の問題があったと。そのうちの幾つかはこの統計法が定める手続をしっかり踏んでいなかったということでありますので、これしっかりと受け止めていただいて、今後二度と起きないような対策を打っていただきたいというふうに思っております。  また、政府としても、これ一般統計も含めるともっとあるということで、二百三十三ですか、のこの一般統計についても、この夏までに総点検をして、そして改善点を洗い出す、取組を進めるということでありますので、しっかりと大事な統計を担っている経産省として、ここは先頭に立ってやっていただきたいとまず思っております。  この毎勤統計の話が出たとき、当初、よく全体像がまだ分からなかったときですね、不正だということが明確に分からなかったときに、私もいろんな省庁の官僚の皆さんと少し雑談で意見交換をさせていただきましたけど、そのときに一番聞かれたのは、ちょっと、何というんでしょうか、同情の声というんですかね、統計で何か問題が起きちゃうというのは何となく分かる気がするなというようなちょっと声をいただきました。要するに、これまでの行革ですとかいろんな取組の中で、真っ先に予算ですとか人を削られてきたという歴史があったり、そのしわ寄せが統計の職員の皆さんには、部署の皆さんには行っているという認識は何となくどの省庁にもあるんだなということを感じたわけであります。  この点については、これまでもいろんなメディアで、じゃ、日本の統計職員って多いの少ないのみたいないろんな調査もしていただいていまして、例えば、日本の場合、米国の半分以下の人員でやっているとか、あるいはカナダとか英国に比べると五分の一以下でやっている、こんな指摘も実際にあったわけであります。  そこで、ちょっと一旦確認をさせていただきたいんですが、これ、以前と比べて、できれば長い軸で、二十年前とか四十年前とか、データがちゃんとあればうれしいんですけれども、以前と比べてこの省内の統計担当者の人数って、これどのくらい、まあ増えているということは多分ないのかもしれませんが、減ってきてしまっているのか。関連予算規模どうなっているのか。人数については、可能であればFTEでいただきたいと思うんですけれども、これをちょっとお示しいただきたいということと、やっぱりこの統計の品質管理を行うということ。  それから、今本当にはやりというか、政府としても旗頭に掲げていただいているこのEBPMですね、経産省のエレベーターにも大きくEBPMとありましたけど、今でも貼ってあるんですかね。まさにデータに基づいて、きちっとしたデータに基づいて政策を立案していく、推進していくというこの旗頭を進めていくという意味でも、やはりこれ、統計人材の育成ということはしっかり力をこれ入れていただかなきゃいけないと思っていますが、この点について御所見をいただきたいと思います。
  124. 吉本豊

    ○政府参考人(吉本豊君) 私どもの統計に関します人数、そして予算関連等についてのお尋ねでございます。  経済産業省の統計部局の職員数、現在手元にあるもので申し上げますと、定員ベースになりますけれども、十年前の二〇〇九年の段階で二百九十二名ということでございました。この数字が直近で二百四十五というふうになってございます。  統計部局の職員数が減少しておりますのは、今申し上げたとおり事実でございます。ただ、過去累次にわたるシステム化、この対象を拡大し、また改善をしております。また、統計業務の外部委託、この対象も拡大するといったようなことを進めておりまして、業務量自身も減らす努力を併せて行っているということでございます。  その上で、職員でしかできない業務、これにつきましては、その職員のレベルアップを図るということは当然必要でございまして、統計人材の専門性の向上に努めるということで、職員の絶対数が減りましても、全体として精度維持、あるいはその向上を図るといった統計の効率的な作成を行うための努力を進めておるということでございます。  一例、人材の育成につきましてお尋ねがございましたので御紹介いたしますと、この統計を作る側の職員、これは当然いろいろ、統計法規、あるいは調査統計に関する基礎研修、あるいは回帰分析といった数学的な処理研修など、入門編から専門知識を深めるための研修、幅広く提供しております。また、今EBPMというお話がございました。これは統計を作る側というよりも使う側ということでございます。こういった統計利用側の職員にも統計リテラシー、これを向上するための研修を新たに今年度から始めるという形で、年間延べ百人以上の研修というのを現に今私どもの内部で行っておるということでございます。  続きまして、予算でございます。予算につきましては、統計の経費として独立した項目立てされておりますもの、現在御審議いただいております二〇一九年度予算案、この中では約二十四・四億円、この数字は十年前の二〇〇九年度予算よりも二十一億円減少はしておるということでございます。  ただ、これ、他省と共管統計調査に移行したということに伴いまして、その必要な予算を他省に一括計上したと、こういったようなものの影響が大きな要因でございます。例えば、工業統計というもの、大体年間十億円以上掛かっておるんでございますけれども、数年前に総務省との共管に移行したということに伴いまして、この経費の方を総務省の方に一括計上しているということで、そういったこともあって、経産省の統計予算、見かけ上減少していると、このような状況もあるわけでございます。  いずれにしましても、必要な統計調査を実施するための予算額、これにつきまして政府全体としては確保できていると、こういうふうに考えてございます。
  125. 平木大作

    ○平木大作君 長い軸でできればいただきたいということを言って、まあ十年ぐらいしかちょっとないということでありましたが、しかもFTEというよりは定員枠という形で今お示しいただきましたが、それでも十年前と比べて二百九十二人が二百四十五人ということでありますから、ざっくり言うと一五、六%減っているというわけであります。聞くところによると、この八〇年代ぐらいからずっと減らし続けてきているというようなこともあるやに聞いておりますので、そういう意味でいくと、長年にわたってここはなかなかやっぱりしわ寄せが寄ってきたんだろうなというふうに思います。  予算については、なかなか直接的な比較ができないということで今御答弁いただきましたが、なかなか予算を急にごっと増やすというのは難しいということかもしれませんが、今御答弁いただいたように、一つは、やはりこれ統計のリテラシーを省内でしっかり高めていただくということとともに、やはり私、大事だと思うのは、統計部署はやっぱり花形だと、いわゆる各部のエースと言われる人たちが必ず統計を一回通るんだみたいな、そういうキャリアパスをつくっていただくというのはとても大事なことだというふうに思っております。こういう人事面等も含めて、キャリアパスをしっかりつくっていくということも含めて、是非これは御検討いただきたいというふうに思っております。  そして、時々識者の皆様からは、今回の事案をもって、何というんでしょうか、いわゆる日本型の分散型の統計の在り方というものの限界なんだとか、そういうことをよく指摘されるわけでありますけど、私はちょっと違和感を持って受け止めております。いわゆる米国や日本はよく分散型と言われ、海外でもカナダとかは集中型の統計のシステムを持っていると。集中型にすることでより独立性が高まって透明性が高まるんだみたいな議論もあって、これはこれで大事なポイントであるというふうに思っておりますが、ただ、何というんでしょうか、政策立案の現場に近いところでやっぱりきちっと統計部署を持っていくということは、これ特に今みたいに時代の動きが速いとき、産業界がどんどん変わっている中においては極めてこれ重要なことだというふうに思っておりますので、この点についてもきちっと慎重に検討していただきたいということを御要望申し上げたいと思います。  いろいろ、ビジネスの現場はどんどんどんどんデータを直接使う、データを活用するという流れの中で、何かこの統計の実務は、やっぱり今回改めて、何というんですか、旧態依然とした手書き、手入力、調査票の回収、配付みたいな、そういうのがやっぱり今出てきていて、これやっぱりヒューマンエラーですとか、あるいは、ある意味負荷が掛かってくる中で、データ偽造の一つのきっかけになってしまうみたいなことも指摘があるわけであります。  総務省にこういうことをお伺いすると、今オンライン化進めていますみたいな話で必ず回答があるんですが、オンライン化はオンライン化で確かにこれ省力化につながる一つの有効策であるのは間違いないと思いますけれども、これ、ただオンライン化したところで元のデータからある意味オンラインに転記して入力しているということ自体は全く変わっておりませんで、桁一つ間違えて入れちゃうとか、そういうところ自体は全く防ぐことができない。  そういう意味でいくと、クリーンデータの作成みたいな手間も、受け取る側も結局変わらないということでありまして、やはりこれ、例えばこれだけ企業が様々なデータを今取って経営に生かされているという中にあって、デジタルデータをデータのまま入手して、そしてそれを統計ですとか様々なところに生かすと、こういう検討をやっぱり私、進めるべきじゃないかと思っているんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
  126. 吉本豊

    ○政府参考人(吉本豊君) 委員御指摘のとおり、一般的に、統計調査は調査対象の事業者の方々に対しまして調査票を配付いたしまして、調査員による回収あるいは郵送、あるいはオンラインで回答と、こういう形になってございます。  特に紙の調査票による回答、これは事業者の記入負担あるいは記載ミス、そして国の方に出てきますとそれをまたパンチ入力をしなきゃいけない、そういった際に、おっしゃいましたように、いろんなヒューマンエラーが含まれる可能性が十分あるということでございまして、こういったものを低減するために、オンライン化、非常に有効な手段であると、こういうふうに認識をしております。  経産省で平成二十九年度に実施しました調査では、全ての基幹統計、一般統計に係る調査におきまして、電子メールによって提出していただくことも含めまして一〇〇%のオンライン化が達成されているということではございますけれども、これはあくまでも選択でございますので、実際の回答がオンラインで行われた回答率というのは必ずしも高いものではないということでございまして、これをいかに高めていくかというのが今後の課題ということでございます。  さらに、その先をおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございまして、こういったわざわざ統計のために回答をしていただくということではなく、既にございますデータをそのまま統計の調査に代えて提出するというふうなこともできないかというまさに検討をしておりまして、これはPOSのデータでございます。これは現在家電量販店の統計がございますけれども、この中でPOSデータをそのまま使うことができないかということで、昨年の七月から試験的な調査を現在行っているというところでございます。  今後、このPOSデータをそのまま今現在やっております基幹統計調査でございます商業動態統計調査の一部にこれをもって代えるということができないかと、代えるというよりもPOSデータをそのまま活用できないかと、こういった検討を進めているところでございます。  いずれにしましても、そっちの方に移行しますためにも、総務省あるいは統計委員会の御承認あるいはその答申というものが必要になりますので、関係機関とも連携しながら、こういった民間データを活用した統計の実現に努力してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。
  127. 平木大作

    ○平木大作君 こういった前向きな取組、是非これ積極的に進めていただきたいと思っております。  今回、質問に立つに当たって、経産省の外局もやっている一般統計も含めた一覧、統計の、見させていただいたんですけれども、本当に膨大な量があるなというふうに思っています。やっぱり改めて多面的に経済の動向をつかむというのがいかに難しいかということかなと思っておりますが、当然、先ほども少し申し上げましたけど、これだけ産業構造自体が大きく変化しつつある、しかもその速度が上がってきているという中にあって、当然、そうすると、経済の実態をつかむための統計も、やはりこれ見直しを随時していかなきゃいけないものなんだろうというふうにも思っているわけであります。  これ経産省の中で、統計のいわゆる改廃ですね、新しいものを作るですとか、あるいは、もうこれは使っていないからやめるですとか、これ、どういうルールに基づいて判断されているのかということと、一つの例として、最も直近で廃止された統計って何なのか、あるいは最も直近で新しく作られた統計ってどんなものがあるのか、ちょっと御紹介いただけたらと思います。
  128. 吉本豊

    ○政府参考人(吉本豊君) お尋ねのございました統計調査の見直しのルールということでございます。これは、御指摘のございましたような産業構造の変化あるいは政策ニーズの変化、こういったものを考慮した上で、関係行政機関と連携しながらそれぞれの調査の必要性あるいは調査内容、方法の適正化、随時検証をして進めていくと、こういうことでございます。  事例ということで一つ御紹介を申し上げます。  産業構造の変化、最も典型的にはサービス経済化の進展ということがございます。これを的確に捉えるということを目的といたしまして、サービス産業の付加価値等の構造を明らかにして、国民経済計算、GDPの計算の精度の向上に資すると、こういったようなことを目的に、私どもやっております商業統計調査、それから特定サービス産業実態調査というのがございます。これに総務省でやっておられますサービス産業動向調査、年次調査というものがございます。これを統合した上で、これまで調査の対象となっていなかったような業種、金融サービスなどでございますけれども、といったものを加え、さらに、費用に関する調査というのを追加すると、こういったようなことを拡充をいたしまして、経済構造実態調査という名前で総務省と共管で実施をするということになってございます。実は、この第一回目が今年の六月に調査を実施するということでございまして、来年の三月以降順次その結果が公表されると、こういうような事例がございます。  これによりまして、工業統計調査と合わせまして、国内総生産、GDPの約九割を占める主要産業につきまして、産業横断的かつ広範に年次統計を一体的に作られる、こういったようなことが可能になるということでございます。  また、この調査では、今拡大しておりますEC、電子商取引のところにつきましても調査の項目に加えるということでございまして、これまで一部の業種でのみ調査しておりましたこのEC、これにつきまして、産業横断的に把握すべく調査項目も充実されていると、こういうことでございます。
  129. 平木大作

    ○平木大作君 今、様々、例えばGDPの捉え方においても、この新しい産業の動き等、随時取り入れながら今検討を進めていただいているということでありました。  改めて強調したいのは、やはりこれ、今後のやっぱり統計業務の中でも、いわゆる企画設計という部分、ここを是非強化していっていただきたいなと。当然、これ編集してデータを整えていく、分析していくというところも大事なんですけれども、この前工程の部分というんでしょうか、新しいものをどんどん企画していくというところについては、これ、よりこれから求められるのかなというふうに思っております。  GDPの例を引いて御説明いただいたんですけれども、ちょっと今思い出したのは、先日のこれ日経新聞の報道で出ていたんですけれども、LINEですね、LINEって基本的に無料のサービスを提供されているわけですけれども、このLINEのサービスの利用価値というものを試算してみたら、一人当たり年間三百万円の経済価値があった、こういう記事が出ておりました。  要は、もう多分、委員の皆さんの中でもお使いになっている方は多い。一日何時間も使っている方もいらっしゃれば、そのメリットというものはすごく実感されていて、そしてそれが全部無料で基本的にはコンシューマーには提供されているというものについて大分広範な調査を掛けてみたら、その実感として年間三百万円の価値があるということをおっしゃっているわけです。LINEの今の無料サービスについては、ただGDPの統計の中には一円も上ってこないわけですね。ある意味、これが一つの大きな埋めなきゃいけない今ギャップを示しているのかなということを思うわけであります。  改めて、これ可能でありましたら大臣にお答えいただきたいんですが、この第四次産業革命と言われるようなまさに新しいデジタルサービスが次々に立ち上がってきている中にあって、デジタル経済のまさに規模とか活動、こういったものを捉えるような新しい統計、是非これ企画して作っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
  130. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 第四次産業革命が進んできて、いろんな産業の形態が変わっていっている中で、現行の統計では、例えばプラットフォーム企業、今のLINEもそうだと思いますけれども、プラットフォーム企業が提供するサービスの価値とか市場規模といったものがやはり適切に把握されないという問題点があります。  例えば、もう今シェアリングエコノミーというのは、消費者と消費者の間、CツーCでいろんな財とかサービスの取引が行われるわけでありますけれども、現在のこの経済産業省の統計では、あくまでも対象は事業者、企業ということになりますので、このCツーCのシェアリングエコノミーなんかの実態把握というのは困難になっているわけであります。  このため、経産省は、今年度、シェアリングエコノミーの仲介事業者を対象にして、このCツーCの取引金額などを把握するための統計調査の設計などについて調査研究を行ったところであります。現在、来年度からの統計調査の実施に向けまして、総務大臣の承認を得る手続を進めているところであります。  また、今、これからはどんどんどんどんビッグデータの時代ということになってきます。そうなりますと、このビッグデータの範囲が拡大をしていけば、事業者にはほとんど負担をしてもらうことなく、でも今までだとちょっとなかなか取れなかったねというようなデータを我々の側で精度を高く取って、また新たな統計を作るという可能性も出てくるわけでありますので、こういったところにもしっかり、先ほど事務方が答弁しましたPOSデータの活用なんかもその一つに入ってくるというふうに思いますけれども、そういったことも進めながら、第四次産業革命時代に対応した統計の整備を進めてまいりたいと思っています。
  131. 平木大作

    ○平木大作君 ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。  ちなみに、御参考までなんですが、今週、私も民間のエコノミストの方とちょっと統計について意見交換を少しさせていただきました。そのときにその方がおっしゃっていたのは、一つは、日本の統計というのは、製造業についてはもう本当に充実している、だけどサービス業についてはいろいろなかなか包括的に捉えるものがやっぱりなくて、そこがもうずっと長年指摘されてきているということ。  それから、毎勤統計というのは、端的に言うと、これまで使ってきて読みにくい統計というのが私の答えですということをおっしゃっていました。まさに、いわゆる数字の動きをそのまま純粋に受け止められない、サンプルの入替えですとかいろんな影響を、この数字はどういうことなんだろうと読み解くのに物すごく時間が掛かってしまって使いづらい統計でしたということでありまして、最近民間でもいろんな統計がそういった意味で出てきているんですけれども、トレンドとしては、いわゆる日次化みたいなことが行われているんですね。とにかく昨日の棚の動きみたいなのを翌日知ると。  ただ、これは政府に求めませんということも一方でおっしゃっていました。多分、経営者の皆様ですとか投資家の皆さんからすると、昨日の動きを今知りたい、今の決断につなげたいという方が多いかと思うんですが、エコノミストの方ですと、半年先、一年先の経済の動向をつかもうという観点からいくと、日次であること自体は求めませんと。むしろ、長い中で、さっき言ったように、読みやすい統計、あるいは明らかに欠けている部分を埋めるような、そういった気の利いた統計がやっぱり是非これ作っていただきたいということでありましたので、お伝えをさせていただきたいと思います。  ちょっと時間押してきました。今、世耕大臣の答弁の中でもプラットフォーマーという言葉がありましたので、ちょっとこの関連の質問を幾つかさせていただきたいと思います。  GAFAという言葉がもう大分定着をしてきまして、GAFAとかBATとかいろんなそういうものに代表されるプラットフォーマー、我々の生活の中にある意味すごく根を下ろし始めているなということを改めて思うわけですが、同時に、今年に特に入りましてから、このプラットフォーマーに対する規制ということが随分新聞の一面ですとかメディアもにぎわすようになってきたというふうに思っております。  これ、政府の方では、未来投資戦略二〇一八に沿って、例えば昨年の十二月には論点の中間整理というのを発表していただきましたし、また、それを受ける形で、この規制を含めた今後のルールの整備の基本原則ということも公表されました。  改めて、これちょっとどういう内容になっているのかということを簡単に御説明いただきたいのと、世間はこれまで、特に最近の報道を受け止めて、プラットフォーマーにいよいよ政府が規制を掛けると、規制強化だと、こういう受け止めをする方が多いんですが、この点について背景も是非お示しいただけたらと思います。
  132. 西山圭太

    ○政府参考人(西山圭太君) お答えを申し上げます。  今委員御指摘ございましたとおり、元々このいわゆるデジタルプラットフォーマーあるいはプラットフォーマーと呼ばれるものについては世界的にも注目をされてきておりまして、例えば、典型的には、EUでは様々な規制の在り方についても議論が具体的に進行してきております。  そうしたことも踏まえまして、昨年の七月から、我が国においても経済産業省、公正取引委員会、総務省が有識者会議を設置をいたしまして、そこで議論を行いまして、その論点整理を踏まえまして、今委員からお話ございましたいわゆる基本原則を昨年の十二月に未来投資会議で報告をしたところでございます。  今の点でございますけれども、まず、この基本原則では、まずデジタルプラットフォーマーがイノベーションの担い手として消費者や取引先の企業に様々なメリットをもたらす存在であるということ、そういうまさにメリットがあるということは基本的に確認をした上で、同時に、データについては事業の性格上、寡占、独占をする場合が生じますので、そうするとどうしても支配力を強める傾向があるということと、それから、新しいビジネスでございますので、そのシステムの全容が外から分かりにくいということを通じて、不公正な取引慣行を場合によっては生じやすいといったような特性を内包しているといったような、まず法的な評価の視点を整理をしております。  その上で、ルールの整備の在り方としましては三つほどございまして、一つは、特に中小企業を始めとする取引先との間でのまずは透明性、公正性をまずきちんと確保しようということが第一。それから第二番目に、先ほど申しましたように、データをどれだけ持っているかということが競争環境に影響するという観点から、データの価値評価をどうするかということを、企業結合、まあ合併等々の場合において審査を行うわけですけれども、それに反映をするということ。それから、このデジタルプラットフォーマーというビジネスそのものが非常に新しい組織でございますので、そうしたデジタル技術やビジネスを理解する専門家による専門組織をつくって、言わばある種の監視チームを創設するといったところの論点を提示したところでございます。
  133. 平木大作

    ○平木大作君 そのちょっと事実確認の意味も含めてまたお伺いしたいんですけれども、一つは、この規制がいよいよ詰まってくるのかなという雰囲気になった一つのきっかけが、公正取引委員会が今調査に入られていると、本年一月から巨大IT企業における取引慣行の実態調査を開始したということであります。  これ、具体的にどういう目的で、また、今後の予定も含めて、ちょっとどういう今調査をされているのか、お伺いしたいと思います。
  134. 菅久修一

    ○政府参考人(菅久修一君) お答え申し上げます。  デジタルプラットフォーマーは、今お話ありましたように、革新的なビジネスの担い手とされる一方で、その利用者との間の取引の契約や実態については不透明なのではないかという指摘がされているところでございます。そのため、デジタルプラットフォーマーをめぐる取引環境の整備に関しまして政府として検討を進めておりますが、公正取引委員会としましては、本年一月に、デジタルプラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査、これを開始したところでございます。いわゆる取引慣行等を明らかにするための調査ということでございます。  現在、公正取引委員会は、この実態調査の一環といたしまして、ホームページ上に設置しております情報提供窓口を通じました情報収集などを行っているほか、アプリストア運営事業者、それとオンラインモール運営事業者の取引実態に関する情報を収集、把握することを目的としましてアンケート調査を実施しているところでございます。  引き続き、デジタルプラットフォーマー、またその取引先事業者などからのヒアリングも行いまして、デジタルプラットフォーマーの取引実態をまず把握しまして、その上で競争政策上の考え方を整理していきたいと、そのように考えております。
  135. 平木大作

    ○平木大作君 もう一つ、ちょっと事実確認の部分なんですが、今、このイノベーションの担い手とか革新的ビジネスの担い手というポジティブな評価の一方で、公正性ですとか、あるいは中小企業に対する影響はどうなのかみたいな御懸念点もあった上での今調査始まっているということでありました。  先ほど、これ、ルール整備の基本原則の中のお話の中でこの専門組織の立ち上げというところを少し御紹介いただいたんですが、これもうちょっと聞きたいんですね。  このデジタル市場の状況評価を行う専門組織を創設する方針ということが書かれていて、ちょっといわゆる、何というんですかね、監視とか実態調査を担う部分なのか、でも、別のところを見ると政策立案につなげる、調整につなげるみたいなこともちょっと書いてあったりして、いわゆる公取のデジタル部門みたいなことなのか、そうではなくて、より立案の方に重きを置いた組織なのか、ちょっと分かりづらいんですが、ここについて、新組織の新しい役割ですとか今決まっているところ、もしありましたら教えていただけたらと思います。
  136. 西山圭太

    ○政府参考人(西山圭太君) お答え申し上げます。  今委員から御指摘ございましたとおり、二月十三日の未来投資会議におきまして、先ほど御紹介をさせていただきましたデジタル市場の競争状況の評価を行う専門組織の必要性についての議論がなされたところでございます。  元々こうしたことが必要になっております背景は、先ほど申しましたとおり、このデジタルプラットフォーマーというもの自身が新しいビジネスだということもございますので、その市場競争状況の評価についてはなかなか従来の競争当局の有する情報やノウハウだけでは対応が難しいということ、それから、こういうデジタルプラットフォーマーというのはその役割上様々なサービスを提供いたしますので、個々の縦割りの業所管的な発想でも対応が困難であるということでございますので、そうしたことを踏まえまして、内閣官房にデジタル市場に関する競争政策の立案、調整、まさに個々の業からの所管に必ずしもとらわれないような立案、調整ができるような、それに資するような専門組織の設置の検討が提起をされているところでございます。  今申し上げました組織につきましての具体的な規模ですとか役割などの詳細については未定でございまして、今年の夏に取りまとめる予定の成長戦略の実行計画において具体的な方針を示す予定でございますが、同時に、これは元々、先ほど申しましたとおり、欧州で検討が進んできたようなものも参考にしております。そういう意味では、御参考までに申し上げれば、欧州の場合においては、既に十五人程度の規模で様々な法律、経済、デジタルあるいはデータの専門家の方々が指名をされて活動を始めたところでございますので、そうしたことも踏まえて、今後具体的な組織について検討していく予定でございます。
  137. 平木大作

    ○平木大作君 ありがとうございます。  ちょっと時間が押してまいりましたので、一問飛ばしてお伺いしていきたいと思うんですが、基本は、このプラットフォーマー、やはり日本の中でもしっかり育てていっていただきたいなというふうに思うわけです。  その中で、ただ一方で、例えば先ほどのGAFAでいくと、この個人情報の部分については実はもう大分取り込んでしまって、しかも囲い込んでいるという中で、これからなかなかこのBツーCのプラットフォーマーとして日本が巻き返すのは難しいんじゃないかというようなことも言われているわけであります。中間論点整理の中でも、似たようなことがちょっと指摘されていたかなと思うんですが。  そういう中で、一つ、個人が自らの個人情報というものを別のサービスに持ち運びできる権利、いわゆるデータポータビリティーという考え方があります。これ、やっぱり新たなプラットフォーマーを育成していくということと同時に、消費者にある意味選んでいただけるようにするということでありますから、健全な企業間のサービスの競争を促すという意味でもこれは有用な一つのアイデアだなというふうに感じるわけですが、これ、このデータポータビリティーに関する法整備ですとかルール整備、私、進めていくべきじゃないかなと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
  138. 西山圭太

    ○政府参考人(西山圭太君) これも今委員から御指摘ございましたとおり、先ほど御紹介をいたしましたデジタルプラットフォーマーに対応しましたルール整備の基本原則におきましても、データのポータビリティーですとか、あるいはいわゆるAPIの開放といったようなデータの移転や開放についてのルールは、消費者政策のみならず、まさに競争政策の観点からも一定の意義があるということは確認をされているところでございます。  ただ、これ自身もまだなかなか新しい領域でございますので、個人のデータ管理やアクセスに関する権利としてのアプローチですとか、あるいはイノベーションが絶えず生じるような競争環境を整備するためのアプローチなど、いろいろな観点から今後検討を進めることにいたしております。  同時に、我が国では元々、いわゆるフィンテック事業者を育成する観点を含めて、銀行のAPIを開放することですとか、あるいは、これは民間のビジネスということでございますけれども、個人からパーソナルデータを預かって、個人の関与の下に、その当該個人の関与の下に第三者へ提供することを可能にする情報銀行などの取組が既に進んでおります。  こうした民間ベースの動向ですとか、あるいは海外の動向も参考にしながら、データの移転あるいは開放のルールの在り方について今後検討していくことにしております。
  139. 平木大作

    ○平木大作君 今このお伺いしたデータポータビリティーですね、EUの方ではちょっと一歩先に進んでいろいろ検討が進んでいるようでありまして、昨年の五月から、いわゆる一般データ保護規則、GDPRと呼ばれるものの適用が始まっております。  これは本年一月にデータの移転先として日本も認めるという決定が下されたところでありますが、これ、ただ、実は結構、現場、日本企業の皆さんにとっては、いろいろある意味これから負担ですとか手続、やらなきゃいけないこと、対応が迫られるんじゃないかなというふうに思っているんですが、これちょっと具体的に御紹介、どういう対応をしなきゃいけないのかということと、中には、中小企業の皆さんの中で、こういういわゆるEコマース等従事されている方が対応し切れないというような声もあるんじゃないかなと私思っているんですが、この点について、これきちっと経産省として支援していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
  140. 福浦裕介

    ○政府参考人(福浦裕介君) 委員御指摘のとおり、本年一月に、我が国とEUとの間で個人データの相互の円滑な移転を可能にする枠組みが発効いたしたところでございます。この枠組みの下、我が国とEUとの間で個人データの相互移転を自由に行うことが可能になったわけでございます。この枠組みによって、相互移転を行うかどうかにかかわらず、EUの域内において事業を行う企業はGDPRの対象となります。当該GDPRの規定を遵守する必要があるわけでございます。  このため、当委員会としましては、我が国の企業の支援のための様々な取組を行ってきたところでございます。例えば、昨年三月には、経済産業省と共同して、GDPRの概要や事業者の義務などについてまとめたパンフレットを作成をいたしまして、四百近い事業団体、例えば委員御指摘の中小企業で申し上げれば、全国商工会連合会、中小企業団体中央会を通じて幅広い企業に対しまして情報提供を実施をいたしました。また、昨年十一月には、国内企業を対象としました四百名規模のセミナーを日本で開催をいたしました。さらに、来週には当委員会の職員を欧州に派遣をいたしまして、現地日本企業を対象とした説明会を開催することといたしております。  今後も引き続き、必要に応じて説明会の開催をするなど周知広報活動を通じまして、中小企業を含みます企業の支援に努めてまいりたいと考えております。
  141. 平木大作

    ○平木大作君 今、現地に職員も派遣してということも御説明いただいたんですが、これ、EU域内で事業展開というのは、必ずしもどうも向こうに事業所がなくても対象になるということも言われております。ある意味、ホームページ上でフランス語でちょっと書いてあって、Eコマースできるようになっているみたいなものも含めて対応を迫られる可能性があるという意味でいくと、正直言うと、事業者の当事者として自覚がない中で実は義務を課せられている可能性があるということでありますから、これ、日本国内でも周知徹底しっかりやって取組を進めていただきたいというふうに思っております。  これ、私も是非このDFFTについて、最後、世耕大臣からお伺いして終わりたいと思うんですが、先ほど井原委員の方からも質問あったとおりであります。この一月のダボス会議において、安倍総理から、この信頼に基づくデータフロー体制ということでDFFTと発表あったわけでありますけれども、特に、今年はやはり日本がこれから六月にG20、世耕大臣も議長として貿易・デジタル経済大臣会合、この議論をリードされるというふうに思っております。  私もG20に行かせていただいたときに痛感しましたのは、やはり、異なる考え方の皆さんが集まる中で、これはなかなか合意形成をする場としては難しいなというのも一方で感じているわけです。米国、中国、またEU、今データについてもそれぞれの立場の中で政策を進めている中で、いかに日本がリーダーシップを発揮してこのルール作りを進めるのかということは、難事であるけれども、やっぱりやらなきゃいけないんだろうというふうに思っております。  世耕大臣の最後、決意をお伺いして終わりたいと思います。
  142. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) やはり、信頼に基づく自由なデータ流通というのが、これからグローバルにこのデジタルな世界を広げていくという中で極めて重要だというふうに思っています。そういう意味を込めて安倍総理はデータ・フリー・フロー・ウィズ・トラストというコンセプトを打ち出されたというふうに思っています。  その第一歩となるのがやはりWTOでのルール作りでありまして、WTOは先日ダボスで電子商取引有志国会合というのを日本が中心になって立ち上げて、七十六か国が交渉開始の意向を持って今集まっているという状況であります。  それに加えて、今度G20貿易・デジタル経済大臣会合と、そして最終的には、この大阪サミットの際にデジタル貿易の国際的なルール作りに向けた大阪トラックというのを開始をして、WTO改革への流れを力強く後押しをしていきたいと。  ただ、おっしゃるように、やっぱりG20は非常に難しいです。G7に比べると、やっぱり少し体制が違ったり発展段階が違ったりというような国々が入っていますので、相当取りまとめるのには苦労があると思いますけれども、やはり、でもデータの自由な流通を進めていかなきゃいけないというのはもう各国共通した概念があると思いますので、何とかコンセンサスを得られるように頑張ってまいりたいというふうに思います。
  143. 平木大作

    ○平木大作君 是非、このG20、世耕大臣のリーダーシップに御期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
  144. 石井章

    ○石井章君 日本維新の会、石井章でございます。  今回もまた二輪産業の再興についてということで、前回の参議院選後の初めての臨時国会のときのこの経済産業委員会で世耕大臣に質問しました。また、その次の年の常会の予算委員会で、この二輪のことについて初めて安倍総理から、安倍総理に対する質問が初めてだということで、前向きな質問もいただいたわけでございますが、当時の世耕大臣からの御答弁、さらには安倍総理からの答弁も、非常に答弁そのものは前向きで、希望の持てる答弁だったわけでありますけれども。  二〇一四の自動車産業戦略において、政府で初めて販売台数を百万台という台数に目標を設定しました。これは政府として初めて発表したわけでありますけれども、一九八〇年代に約三百二十五万台ほどあった販売台数が、二年前の数字ですと三十七万台にまで縮小したという答弁があったわけでございます。二〇一八年の、いわゆる一昨年の、それから二年たっています、その数字そのものがですね。それの数字の台数がまたそれから六・二%減少しまして、三十三万五千台ということで史上最低を更新しているということであります。  答弁はすごい前向きな答弁だったんですが、しかし販売台数は顕著に落ちてきているということで、そこでまず、この状況について大臣に見解をお伺いしますけれども、この二年間、政府としては具体的にどのような取組をされてきたのか、また、この成果が上がらないその要因について御答弁いただければと思います。
  145. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 国内のこの二輪車の販売状況というのは、今お話があったように、二〇一六年が三十七万三千台、二〇一七年が少し増えて三十八万四千台、そして昨年、二〇一九年が、あっ、二〇一八年ですね、昨年度ですから、一八年が三十六万九千台と、横ばいないし少し微減という傾向になっているわけであります。  こうした中、経産省として自動車産業戦略二〇一四というのを取りまとめていますけれども、日本の二輪メーカーの競争力の源泉であります国内の研究開発や生産基盤を支えるという観点から、国内の新車販売年間百万台を目指すということにしているわけであります。ただ、現状はなかなか厳しいというのは御指摘のとおりだというふうに思います。  経産省としては、二輪車市場の活性化を目指して、官民の二輪車関係者が一堂に会したバイクラブフォーラムというのを開催をして、二輪車の普及等に関する様々な課題について定期的に議論を行っているところであります。去年八月には岩手県の一関市で開催をして、災害時の利活用やバイクツーリズムによる地域振興の事例を共有するなど、この二輪車の新しい価値や魅力の可能性について議論を行ったところであります。  こうした議論も踏まえて、官民一体となってのこの二輪車市場の活性化に向けて知恵を絞りながら、二輪車の利用環境整備に努めてまいりたいと考えております。
  146. 石井章

    ○石井章君 バイクフォーラム、これ、一昨年、群馬県でやりましたときには私もその現地まで行ったわけでございますけれども、大臣も以前の答弁でおっしゃっておりましたが、国内の二輪車の新車の販売、やはりこれは若者の嗜好の移り変わりとかあるいは事業環境の変化が大きく、若者を対象としたマーケットの拡大に向けて、特に高校生などに対する交通安全の教育、あるいは駐車場整備、駐輪場の整備とか、さらには高速道路料金の値下げなど、二輪車の特に駐車場の増設など利用環境の整備が大変重要となっておるわけであります。中でも、高速料金の値下げあるいは二輪車駐車場整備は、これは経済産業省だけではできませんから他の省庁とのマターではありますけれども、業界からの期待や要望が最も大きい課題であると言っても過言ではないと思います。  その点に関しても、以前大臣からは、経産省としては、引き続き、国内の市場活性化はもとより、研究開発、生産基盤の維持、国際競争力の更なる強化の観点から、関係省庁とも連携をしながら国内の二輪車の利用環境整備に努めてまいりたいという力強い御答弁をいただいたわけであります。  是非とも今後も引き続き、いわゆる省庁の壁を越えないと、これは例えば国交省あるいは公安委員会等々の壁がありますけれども、国内の、いわゆる政府としては百万台を目指すと言っているわけですから、今までの経産省内のやり方だけではなかなか百万台に向けてのこの目標は達成できないというわけでありますが、その辺の、もう安倍内閣でも最重鎮的な大臣でありますので、ほかの省庁の垣根を越えてまでも、世耕大臣にはその御決意を再度お伺いしたいと思います。
  147. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) なかなか、数字が改善していないので答弁もしにくいわけでありますけれども、いろんな環境整備というのは重要だと思いますし、私も見ていて、例えば中国なんかはもうバイク大分減ってきましたですよね、見ていて。ベトナムも、最近行くとやっぱり自動車に変わってきたのかなと。  やっぱりその経済状況などによっても変わってくる面もあるんだろうというふうに思いますが、今度は逆に、日本はこれからまた高齢化が進んでいくとか、あるいはCO2の問題とかいろいろ出てくる中で、またタウンユースとしてのバイクを活用する、ちょっとした買物なんかはもう車で行くんじゃなくてバイクを使おうとか、そういった動きもこれから出てくるんではないかというふうに思います。  そういう多様なニーズをしっかりバイクが、二輪車が吸収できるような、そうした仕掛けも、これは基本的にはメーカーの側で考えていただかなければいけないことだと思いますけれども、利用環境の整備については関係省庁とも連携してしっかりと進めてまいりたいというふうに思います。
  148. 石井章

    ○石井章君 ありがとうございます。  地方では、町の自転車屋さんがバイクも扱っているという業態が多く見られておりましたけれども、以前はそのような、町で自転車を扱いながらホンダのスーパーカブとかも販売しながらそれで生計を成り立てていた、業態としてはそういったことが大半だったわけではありますけれども、二輪の国内の販売台数がピークだった昭和五十七年が全体の三百二十七万台、そのうち原付、原動機付自転車が二百七十万台を占めていたわけであります。しかし、平成二十八年にはその二百七十万台から十六万台まで減少していると。そうすると、二輪の国内の保有台数の約五三%が原付の販売減少によることによりまして、廃業に追い込まれる町のバイク屋さんあるいは自転車屋さんが激増しているという数字が出ておるわけであります。  たまたま、私が地元の自転車屋さんに、個人経営のバイク店に話を伺ったところ、現在の主力は五十㏄から百二十五㏄になっていると、そういうことでありますけれども、その理由は、まずは原付の制限速度がもう御存じのとおり三十キロ、三十キロしか出しちゃいけないんですね。じゃ、自民党の元総裁の谷垣先生が乗っていらっしゃったロードレース、自転車のロードレースですね、あれの方がスピードが出るんです。そうすると、三十キロでは交通の流れに乗れず危険を感じるということであります。特に田舎道ではそれが顕著に現れまして、またそれで、じゃ、車の流れに乗っていこうとすれば、これは反則の切符を切られてしまうと。三十キロ以上出ますから、今のオートバイはエンジンもいいし、出ます。そうすると、スピード違反で検挙されると。  また、それから、複雑でして、原動機付自転車ですから、いわゆる右折するのに二段階なんです、直接曲がれない。一回止まって、また右に曲がるというような、自転車と同じような形でやらないとならない。そういったことで、駐車違反の点数や罰則金は、しかし自動車と同じなんです。自転車にもかかわらず、同じ罰則金が取られると。  バイク用の専用駐車場が不足で大問題になっていますけれども、この間、二輪の業界で小池知事のところに、オリンピックに向けてオートバイの駐車場の確保をお願いしたい、それは何ゆえにそうかというと、百台につき一台しか東京都内には駐車場が整備されていないという実情がありまして、それを少しでも改善してほしいということで、都知事の方にもお願いに行った経過がございます。  また、与党のたしか逢沢先生が多分この団体のいろんな政策面での窓口だと思うんですけれども、そういったことに対しても自民党の皆さんにもお願いしたということで、少しずつ改善がされているとは思いますけれども、なかなか一緒くたに販売台数増までは行っていないというのが実情であります。  スクーターの百二十五㏄のニーズが高まっておるのは、これは主婦やお年寄りがわざわざ百二十五㏄の免許を取得されてまでも購入するケースが多くなっているということであります。かねてより業界団体からも、百二十五㏄未満の新車販売時におけるインセンティブの支給あるいは小型限定の普通二輪、いわゆる百二十五㏄の免許取得時の負担の軽減などの要望が出されているのも、そのような背景からだと思います。しかし、これまで政府の対応は厳しく、一向に好転の兆しが見えないと。  先ほど大臣は、なるだけ省庁の壁を越えて、世耕大臣の力で何とか、国内販売台数が百万台という目標がありますから、これの実現に向けて御尽力いただけるということを約束していただきましたけれども、特にバイクのニーズの伸長に関しては、多くの法律や規制、政策が顕著に影響してくると思っております。  例えば、車の免許で百二十五㏄まで運転ができるように免許区分を変更するとか、あるいは、今普通免許ですと五十㏄しか乗れませんけれども、あるいは、今のオートバイは非常に性能がいいし、例えば三十キロではなくて、これは経産省で決める問題ではないんですけれども、原付の速度を十キロほどちょっと上げるとか、あるいは二段階右折を変えるとか、そういったことはこれは政治決断の中でしっかりできるものと思っております。  例えば、トラックで一時中型免許を取りました、架装減トン五百キロで、それも撤廃しながら規制の緩和をしました。それから、コンビニのトラックの運転手が高卒の十八歳で免許取っても二年間たたないと運転できなかったという問題も、今ああいった業界団体が力を合わせてやった結果、非常に改善されてきているのも実情であります。  そういったことで、やろうと思えば、一旦止まった政策も、やっぱり時の政治の与党がしっかり政策として捉えれば、そういったものは解決できると。しかも、自転車が駐車違反で自動車と同じように切符を切られる、高い罰則金を取られるとか、あるいはスピードを出そうと思えば六十、七十キロ出せるのに、三十キロ、いわゆる自転車のロードレースよりも遅い規制は少し変えるべきだと。  時代に合った内容に変えていけば、農家の方も、今農家の担い手も少ない中で、おじいちゃん、おばあちゃん、あるいは、昔は三ちゃん農業とまで言いましたけれども、今はもう三ちゃんじゃなくて一ちゃん農業ですね、じいちゃんかばあちゃんどっちかしか農家やっていない。その人たちも昔は自転車あるいは原付に乗っていましたけれども、その人たちが無理にでも免許を百二十五㏄取って乗らざるを得ない状況があるということなので、その辺のことをしっかり受け止めていただきたいと思っております。  ただ、特に、二〇一六年、これは排出ガス規制の問題もありまして、二〇二〇年には原付の生産が終了するのではないかとまで言われております。二〇一六年にユーロ4と同等の排ガス規制が適用されました。結果、私も五十㏄の昔買ったモンキーというのがあるんですけれども、この五十㏄のバイクのモンキーでさえ生産が終了となったわけであります。そして、二〇二〇年にはユーロ5と同等の厳しい規制が適用される予定になっております。そうすると、ほぼ日本国内でしか販売されていない原付は、原動機付自転車は、規制対応の製造原価が膨大となりまして絶滅すると言われておるわけであります。  このような様々な現状を経産省が本気で打開しようと考えているならば、過去のいろんなことにとらわれなくて、大胆で柔軟なドラスチックな政策が必要不可欠であることはゆめ疑いのないところだと思っております。このような様々な現状を経産省が本気で打開していただきたい。  もちろん、これらの政策を実現するには、他省庁のマターである政策もありますけれども、社会的な反響も大きいと思います、これをやるにはですね。しかし、安全面や環境面での課題も山積しておりますが、先ほど述べたとおり、法改正など、他人が聞けば何をそんなこと言っているんだということを言う人もいますけれども、しかし二輪産業界にとってはこれ大変な問題でありまして、このような問題を一つでも解決していただいて、政府の目標とした百万台に向けて、省庁の、政府の、縦割りではなくて横の連携を、今でこそ安倍政権は四選に向けてもう支持を拡大できるかもしれない、それだけしっかりした政府でありますので、そういったことを今のうちに種をばらまいてもらって、世耕大臣の方のもう一度見解をお伺いしたいと思います。
  149. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) なかなか数字が出ていない中ではあります。ただ、少し安全規制に関しては、これは私の方から今うっかりここで答弁するわけには、いろんな経緯があって、二段階右折なんかはやっぱり事故が多発したことを受けての対応だったんだろうというふうに思います。速度規制、その点については、これは少し警察庁の方でお問合せをいただきたいと思います。  ただ、一方で、何もやっていないわけではなくて、去年七月には、百二十五㏄以下のオートマ二輪の限定免許であります普通免許等を有する方によるオートマ小型限定普通二輪免許取得、この教習日数というのが短縮をされました。三日間から二日間、最短二日ということで修了が可能になりました。こういう改善もやっているところであります。  また、国内のマーケットは厳しいかもしれませんけれども、やはり今後アジアとかヨーロッパにやはりマーケットを求めていくということも重要だというふうに思います。そういう意味では、CPTPPも役に立つと思いますし、また日EU・EPAでは、特に二輪車の関税については五百㏄以下が六年目で撤廃、五百㏄超が四年目撤廃ということで、これは四輪自動車よりも早期の撤廃を獲得をしているわけであります。こういったことで、外へ向けてということも考えていかなければいけないだろうと思います。  私、この委員会でエネルギーのこと、原発のこと、キャッシュレスのこと、貿易のこと、データ・フリー・フローのこと、全部自分で自信を持って答えられるんですが、いつも石井先生から質問いただけるこの二輪車の問題だけはちょっと自信がなくて、勉強が足りない。まだ大臣室でまとまったレクも受けたことが、二輪車に関しては。だから、そういう意味では、ちょっと経産省の中でもプライオリティーが余り高くないというこれ現実もあると思いますので、一度ちょっとゆっくり担当課から、二輪車に関して今後どういう戦略を考えていくべきか。  石井先生、電動バイクとかは駄目なんですか。そういうことも含めて、ちょっと将来的な展開も含めてよく勉強して、次の御質問のときにはもう少し戦略性を持って、自分の言葉でお答えできるようにしたいというふうに思っています。
  150. 石井章

    ○石井章君 ありがとうございました。  では、最後に、せっかく商工中金の関根社長、来ていただいております。我が党は商工中金は完全民営化という方針でありますけれども、それは党の考えでありまして、私は、商工中金は、関根社長になってから中小企業に寄り添う金融機関ということ、これは大変いい言葉だと思いまして、やっぱり民間企業にないやり方でしっかり融資を増額していただきたいという観点から、関根さんが社長になってからどのように取り組んでいるのか、最後に御答弁いただきたいと思います。
  151. 関根正裕

    ○参考人(関根正裕君) お答えいたします。  商工中金では、今回の経営計画の中で重点分野を定めてございます。この重点分野をしっかり取組を強化するべく、私をトップとしまして経営改革等実行会議、立ち上げまして、営業店、本部、専門人材の増員、事業性評価のスキルアップ等の研修を実施し、経営資源の集中投入、内部人材の底上げを図ってきております。また、加えて、即戦力として優秀な外部人材を約三十名ほど採用を行ったところでございます。  具体的に少し事例を申し上げます。  例えば、北陸地方のホームセンターに対する地域金融機関と連携、協調した資金繰りを最適化する財務構造改革支援、離島のライフラインを支える九州地方の内航海運業者に対する再生支援、甲信越地方の地域未来牽引企業の北米進出支援、そして創業間もない四国地方の水産卸売業者に対する新事業進出支援など、重点分野の事例も多数生まれつつあります。二〇一八年十二月時点で、重点分野の残高は約一・二兆円まで来ております。  今後とも、この重点分野の残高の取組に向けましてしっかりと強化していきたいというふうに考えております。
  152. 石井章

    ○石井章君 ありがとうございました。     ─────────────
  153. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、北村経夫君が委員を辞任され、その補欠として酒井庸行君が選任されました。     ─────────────
  154. 辰巳孝太郎

    辰巳孝太郎君 日本共産党辰巳孝太郎でございます。  コンビニ問題についてお聞きいたします。  コンビニオーナーの働き方、コンビニ本部の搾取、コンビニの在り方について大きな焦点が当たっております。不当に搾取をされていればオーナーを救済する、私はこれが政治の仕事だと思っております。  まず、大臣に聞きます。コンビニの重要性と業界の人手不足の認識、いかがですか。
  155. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) コンビニは、日本全国に今五万五千店舗以上存在すると。もう今や消費者にとって身近な買物の場となっているわけでありますが、それだけではなくて、もう本当にきめ細やかに存在する地域社会の拠点として、地域の安全確保ですとか、あるいは災害時の物資供給拠点になるなど、多面的な役割を担っていると認識しています。現に、災害対策基本法上の指定公共機関にもコンビニはなっているわけであります。  一方で、人手不足ということであります。これは全体、コンビニ業界だけのちょっと状況というのはなかなか把握が難しいものですから、全体的に、有効求人倍率というのは一月が一・六三倍、約四十五年ぶりの高い水準にあるわけであります。  有効求人倍率が上がるということは、企業活動が活発で求人が増加していて失業者が職を見付けやすいということを意味しているという点で、景気の観点から見ればいいことではありますけれども、一方で、企業とかお店にとっては人手不足の状況を意味しているわけでありまして、コンビニ業界の中でも、中小企業がやっているコンビニ加盟店にとっては切実な課題であるというふうに認識をしております。
  156. 辰巳孝太郎

    辰巳孝太郎君 そういう社会情勢が変化をしているということであります。  そのコンビニが、今持続可能性において岐路に立っていると。  本年二月の一日に、東大阪にあるコンビニが人手不足とオーナーの過重労働のためにやむにやまれず時短営業に踏み切ったところ、これは本部は契約違反だということで、翌日も時短営業を続ければ契約を解除するとオーナーに通告して、その場合は違約金として一千七百万円を請求すると伝えたというふうにされております。  政府はこの現状を把握されておりますでしょうか。
  157. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) 今回の件、把握はしております。  今回の件については、フランチャイズチェーン本部とオーナー間で話合いが現在も継続されているというふうに認識をしています。  この営業時間とかフランチャイズ契約の具体的内容については、基本的には当事者間の判断に委ねられるものだというふうに思いますけれども、人手不足の現状、働き方改革といった環境変化、また地域社会からのニーズといったことを総合的に踏まえながら議論が行われていくべきだというふうに思っています。  このフランチャイズチェーン本部において、この時短営業に関する実証実験の開始といったことも行われているわけであります。引き続き、当事者間で十分なコミュニケーションを取って、オーナー側の理解を得た上で問題解決を図るように、フランチャイズチェーン本部に求めていきたいと思っております。
  158. 辰巳孝太郎

    辰巳孝太郎君 大臣、今働き方改革とおっしゃっていただいたんですが、それはオーナーの働き方という認識でよろしいですね。
  159. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) もちろん、オーナーも含め、コンビニで働く方々の働き方改革だと思っております。
  160. 辰巳孝太郎

    辰巳孝太郎君 今、本社とオーナーの話合いという話があるんですけれども、二月一日に本部からオーナーに届いた通知書には、この人手不足の問題というのは貴店に限ったことではなく、対応が図られている店は多数存在するんだと書かれておりまして、基本的には耳を貸さないという態度なんですね。今回、今日ですけれども、時短営業での契約解除はしないんだけれども、人手不足の原因はオーナーだという本部の立場で、二十四時間営業は求めていくと、こういう通告、通知をしたということが報告をされているんですね。  大臣、働き方改革という話がありました。私は、地元党組織協力して、大阪にある四千のコンビニ全てに、昨年ですけれども、一軒一軒アンケートを届けて、二百四十七のオーナーからの回答を得ました。ここに示されている実態は、もう凄惨なものなんですよ。  今日、資料の一ページ目にも付けましたけれども、あるオーナーは、二十年で一日しか休みがない、親が死んでも休めない、私たちオーナー夫婦も週に一回だけでいいので休みが欲しい、お正月や災害時には休ませてほしい、こういう声が寄せられたわけです。労働時間に関する問いでも、平均しますと労働時間は一日十二・八時間、これは毎日十八時間以上働いている方が二人おられました。  二十四時間営業について、どうおっしゃっておられるか。お客さんが少ない深夜営業の意味が分からない、時代と合っていない、二十四時間制は選択制にしてほしいなど、七割近くのオーナーが負担だと答えています。そして、二十四時間営業のために、この人件費、深夜ですから割増し賃金ですからね、負担が大きい、年中無休の二十四時間営業で体の負担が人手不足につながり自分が勤務するほかない、この人は十年間休んでいない。  また、最低賃金の上昇があります。人件費や従業員の社会保険料の負担が重くて、従業員確保を困難にしているということがこのアンケートでは分かりました。  この長時間労働、オーナーの長時間労働の実態がどれぐらいひどいのかということを次の資料二で付けさせていただきました。これは、ある店舗を経営されているオーナーの実際の出勤簿なんですね。これ、一か月の労働時間は何と三百六十七時間です、毎日休みなしで十二時間働いた計算ですけれども。単純に週四十時間が基本だと、四週間だとして百六十時間がまあ標準だとしてですよ、この方は三百六十七時間ですから二百七時間も残業しているということになるわけですよ。過労死ラインは一か月八十時間ですから、これ八十時間の二倍以上になるわけなんですね。  何でオーナーがここまで苦しんでいるのかということなんですが、今ありましたように、原因の一つが人件費の高騰と人手不足なんですよ。  次の資料三に付けました。これは、あるオーナーさんが、二〇〇五年からの最低賃金を基に二名のアルバイトを常に付ける、二十四時間二名のアルバイトを付けた、最低賃金で雇用した場合と仮定して、深夜手当は一・二五倍で算出した場合の人件費の増減を計算をしてもらいました。  二〇〇五年の大阪の最低賃金は七百八円なんですね。二〇一八年、去年ですが、九百三十六円ですから、これ単純計算で、この間、人件費だけで月額三十六万六百二十円も上がっているわけなんですよ。オーナーは、売上げから原価を引いて、そこからロイヤリティー、数十%のロイヤリティーを納めた残りの部分で人件費を収めて賄っていますから、三十六万円分の人件費が増えていると。それを浮かせようと思ったら、これ、一日十三時間労働を三十日分やらなあかんと。つまり、それだけオーナー自身が店に立たないと、家族が店に立たないとこの三十六万円分というのは浮かせられないわけなんですね。それほどしんどいわけなんですよ。  大臣、この人手不足、やっぱり社会情勢変わっているわけです。二十四時間営業がまだあるわけですよ。この二十四時間営業がやっぱりオーナーの犠牲の下に保たれていると、そういう認識はございますでしょうか。
  161. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) 今委員が党を通じて調査をされたということには敬意を表したいと思いますが、その結果について、ちょっと私自身が今ここで論評することは控えたいというふうに思います。  その上で、コンビニは社会に不可欠なインフラになっているという中で、二十四時間の営業形態においても、あるいは働き方改革などの流れも踏まえながら、オーナーが今おっしゃっているような過重な仕事の状態では、それはもうはっきり言って持続不可能なわけでありますから、これは当然コンビニチェーン本部にとっても放置しておける問題ではない、経営上の問題だというふうに思います。そういう実態があるのであれば、チェーン本部とオーナーとの間で十分にコミュニケーションを取って、チェーン本部全体の経営の問題として適切に判断をされていくべきではないかというふうに思っております。
  162. 辰巳孝太郎

    辰巳孝太郎君 持続不可能だという話があったと思うんですね。それは重いと思うんですよ。ただ、オーナーが本部に物が言えるのか、本部はオーナーの声を聞くのかということについては、もう少し後でやりたいと思うんですね。  オーナーは、今回時短に踏み切った理由を、やっぱり契約よりも命が大事なんだという思いで、やむにやまれぬ気持ちで踏み切ったわけですね。その思いをどう政治が受け止めるのか、経産省が受け止めるのかということが非常に大事なんです。  このオーナーが休めない、あるいは時短営業に踏み切らざるを得ない理由は、これ、実は人手不足だけではないんですね。本部と加盟店の利益配分に大きな隔たりがあるというのも、これ原因の一つなんですよ。  資料の四を御覧いただきたいんです。コンビニ、セブンイレブンですけれどもね、これ、小売業にしたら物すごい利益を上げています。物すごい利益です。ここに示しましたとおり、これ有価証券報告書によりますと、二〇一八年二月の決算で対売上高の経常利益率は二九・六%ですよ。下の方にありますけれども、同じ小売業のイオンモールでは一七%ですね。ドン・キホーテ六・一%、マツモトキヨシ六・五ですから、むちゃくちゃ利益率はいいわけなんですよ。  一方で、オーナーの暮らしはどうなるのか、これ資料五に付けさせていただきました。これも実際にコンビニのオーナーからいただいた資料です。損益計算明細書ですね。これ十二月のものが書いてある、それと一年のものが書いてありますけれども、先ほどの月三百六十七時間労働をしているオーナーの実際のケースですね、これ。売上げから原価を引いて本部にロイヤリティーを納める、その後から人件費とか営業費を引くわけですね。最終的にオーナーの手元に残るお金は、ここ丸で囲みましたが二十一万四千八百二十七円なんです。月三百六十時間以上働いて手元に残るお金は二十一万ですから。オーナーはここから国民健康保険料、国民年金を支払って生活をされているわけなんですね。  これほどの搾取のからくりは何なのかと。今申し上げた一つは、高いロイヤリティーなんですね。もう一つは、コンビニ会計と言われる独特の会計ルールなんですよ。弁当やおにぎりが期限切れに迫った際に値引きをして売ること、これ見切り販売というんです。ところが、我々、スーパーでは、近所のスーパーでは見切り販売はよく見かけるんですよ。ところが、コンビニではほとんど見かけません。私、見たことありません。  大臣、これ何でやと思いますか。これ、値下げ販売すれば、これ所得は増えますから。なぜオーナーは、コンビニのオーナーは見切り販売をしないと、大臣、思いますか。
  163. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) これ、かつてということになりますけれども、いわゆるコンビニ会計というルールの影響があるんだろうというふうに思っています。ただ、コンビニ本部と加盟店の間の契約というのは、民間事業者間の契約でありますので、基本的にはその内容は当事者間で決定されるべきだと思っています。  その上で、加盟店で売れ残り商品が廃棄されることによって生じる廃棄ロスの負担については、これは事業者によって割合は異なりますけれども、そのコストの一部は本部が負担する仕組みになっているというふうに聞いております。
  164. 辰巳孝太郎

    辰巳孝太郎君 いや、大臣、かつてじゃないんです。今も同じです。  今一部の負担と言いましたけれども、どれぐらい負担しているのか。半分半分じゃないんですよ。ほとんどはオーナーさんの、廃棄は、負担なんですよ、本部はほとんど負担していませんから。これ、からくりは昔も今も全く変わっておりません。  このコンビニ会計というのは一体何なのかと、これを一昨年、昨年に引き続いて今年も簡単に説明したいと思うんですけれどもね。  資料の六に付けましたけれども、例えば、七十円のおにぎりを十個仕入れて一個百円で八個売れた場合、これ売上げは八百円です。原価は七百円ですから、利益は百円です。ロイヤリティーが六〇%としますと、本部が六十円持っていく、オーナーが四十円持つと、こうなるはずなんですが、なるはずなんですが、コンビニ独特の会計システムではそうにはなりません。  これ、左を見ていただきたいんです、左の方ですね、資料の。そうじゃないんです。この場合、実は、この独特の会計システムでは、廃棄をしたおにぎり二個分、つまり七十円原価、百四十円分というのは原価に含めないという計算をするんです。つまり、原価は七百円ではなくて五百六十円という計算をするんですね。そうなりますと、結果として利益が水増しされますから、二百四十円が利益となります。そうすると、ロイヤリティー、六対四で割りますと、本部は百四十四円持っていきますね。オーナーは九十六円残るんです。だけど、オーナーはおにぎり二個分を廃棄していますから、百四十円は無駄になっているわけですね、売っていませんから。つまり、これ差引きしますと、四十四円の赤字になるんですよ。  じゃ、それでは、廃棄せずに最後二個おにぎりを半額に値下げをして売り切った場合はどうなるのかということなんですが、これが左の図ですね。売上げは九百円になりますね。そして、原価は七百円ですから、利益は二百円になるんです。本部の取り分は百二十円で、オーナーは八十円になるわけなんですよ。  つまり、本部にとってみれば、おにぎりを廃棄させればよりもうかり、見切りされると、値下げ販売をされると本部の実入りは減るんです、減るんです。だから、本部は見切りの妨害を行って、公正取引委員会から排除命令を出されるということに至ったわけですよ。  大臣、これ、このからくりがあるからこそ本部は見切り販売をさせないと、そう思いませんか。
  165. 世耕弘成

    国務大臣(世耕弘成君) 事実関係として、まず廃棄ロスですけれども、これはやはり、チェーン店によりますけれども、一五%とか五五%といった数字で本部側が負担をしているというケースも出てきているというふうに聞いています。  また、いわゆる見切り品については、これはもう公正取引委員会による命令が出ていますので、値引き販売が行われるということが明確になっているというふうに認識をしております。
  166. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 問いに答えていただいていないんですけれどもね。これが、やっぱりからくりが大本にあるわけなんです。  今フードロスの話がありましたが、これ、政府が旗振りしているフードロス削減にも反するんじゃないんですか。どうですかね。  まず、農水省に聞きましょう。コンビニでどれほどのフードロスが出ているのか、ちょっと示していただきたい。
  167. 小野稔

    ○政府参考人(小野稔君) お答え申し上げます。  食品ロスの量でございますけれども、平成二十七年度におきましては、全国の食品関連事業者合計で三百五十七万トンございます。このうち、コンビニを含む食品小売業からは六十七万トン発生しております。  以上でございます。
  168. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 併せて確認しますけれども、このコンビニを含めた六十七万トンですけれども、これはどこで燃やされるんですか。一般廃棄物として、これは一般の市町村が持っている廃棄物処理場などで燃やされるという認識でよろしいですか。
  169. 松澤裕

    ○政府参考人(松澤裕君) 先生お尋ねのコンビニから出てくる食品ロスの処理でございますけれども、これは市町村が処理をする一般廃棄物に当たります。  この処理方法でございますけれども、各市区町村によりましてやり方が異なります。大別しまして、排出事業者でありますコンビニの方で処理費用を負担して民間事業者に処理を頼んで処理を行う場合、リサイクルを含めて処理を行う場合と、当該市区町村が普通の家庭ごみと併せて集めて処理を行う場合、この二つの場合がございます。
  170. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 つまり、コンビニで出たフードロスというものが処理される場合には、市町村の焼却炉で燃やされるということになれば、これは市民の税金でフードロスの焼却を負担をしているということになりますね。
  171. 松澤裕

    ○政府参考人(松澤裕君) 自治体が家庭ごみと併せてコンビニのその食品ロスの廃棄物を処理する場合には、ほとんどの場合、実質的に費用の一部は市区町村が負担をするというふうに考えております。
  172. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 つまり、これ税金で負担しているということなんです。コンビニで出たフードロス、廃棄は税金で負担しているということなんですよ。  で、この、本部は見切り販売というのは決して推奨はしておりません。その理屈は、彼らは加盟店に仕入れた段階で、それが売れようが売れまいがロイヤリティーが入るわけなんですよ。値下げ販売されたらロイヤリティーは減るということになりますから、値下げ販売させるよりも廃棄させた方が実入りが良くなる、これがやっぱりからくりの根底にあるわけです。  大臣、本部の方針がフードロスを減少させる阻害要因になっているということも言えるんじゃないですか、これは。
  173. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) フードロス、廃棄ロスについては、本部自身もやっぱり負担をするということ、そういう取組が行われている、そういう仕組みになっているということ。また、その見切り品を、これ公正取引委員会も命令をしたということで、値引き販売をすることによってできる限りフードロスを抑えていくということ。これだけでもまだ十分ではなくて、結果的にはやはり食品ロスがコンビニにおいて生じているという指摘があることは認識をしております。  コンビニもいろんな取組をやっていて、例えば、本部と加盟店の両方の取組によって、特に毎年多くの廃棄が生じるクリスマスケーキですとかあるいは恵方巻き、これを予約販売に切り替えるといった動きも出てきているわけであります。  引き続き、本部と加盟店双方が食品ロスの削減などのまさに社会的課題に向き合って、共存共栄を図れる仕組みづくりを行うことを期待したいと思います。
  174. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 やっぱり本部のもうけのためにあえて捨てさせる、無理やり捨てさせるというのは私は間違っていると思いますよ。オーナーの立場で考えても安売りさせた方がいいんですから、やっぱりそれに真逆の政策を取っている本部、これは糾弾されるべきだと思うんですね。先ほどのありましたコンビニの持続可能性の観点からも、経産省がその発展のためにオーナーの立場に立って施策を考える、私これが大事だと思うんです。  経産省は、今年一月、労働力不足や雇用賃金の増加などコンビニを取り巻く環境は変化しているということで、コンビニの今後の方向性を探るために、加盟店の実態と個別事例を収集するためにアンケートを行いました。ところが、このアンケートが迷走しております。  アンケート開始直後に、経産省は二月の二十八日としていた期日を突如三月二十四日までに延期をしました。これ、何でですか。
  175. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 御指摘のアンケートにつきましては、私ども経済産業省からフランチャイズチェーン協会経由で同協会に加盟しているコンビニ各社に、全オーナーにこのアンケートの協力願というのを配付していただくという形でやっていただいております。この協力願を受け取った各オーナーの方は、そこから直接経産省のホームページの方にアクセスをして直接打ち込んでいただくと、こういう形でございます。  私ども、十二月にフランチャイズチェーン協会の方にこのアンケートをやりますよということで案内をお願いしたんですが、多くのコンビニにおいては一月上旬には加盟店への御案内というのを開始していただいたんですが、一部のコンビニにおいてこの御案内が遅れたと、準備が遅れたということで、一か月程度締切りを延ばせないかというお話がございましたので、当初、期限に考えておりました二月下旬から、三月二十四日、三月下旬まで延ばしたと、こういう経緯でございます。
  176. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 一部のチェーン店が取組が遅れたというのはどういうことですか。全く届けていなかったということですか。
  177. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 全てのオーナーの方に、済みません、紙を持って御案内をしてくださいということでお願いしたわけではありますが、その準備が遅れたということで、御案内が行き届かないところがあったということであります。
  178. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 紙を持って届けてくださいというのが経産省のお願いだったんですか。
  179. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 各オーナーの方にそれぞれ調査協力ということで御案内をしてくださいと、こういうのが私から各コンビニチェーンへのお願いでございます。
  180. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 いや、質問に答えていただきたい。  紙を持って各店舗にOFC、地域の本部の職員がアンケートをお願いするというのが皆さんの方針だったんですか。
  181. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 具体的には、御協力のお願いと、こういう資料を持ちまして、これを各コンビニのオーナーの方に届けてくださいと、こういうお願いをしております。
  182. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 届けてくださいというのは一軒一軒行ってくださいということですか。それとも、ストアコンピューターにぽんと入れたらそれでもいいんですか。どっちですか。
  183. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 私ども、これがオーナーさんに届くことが重要でございますので、直接歩いていって届けるか、あるいはほかの手段で、メールやその他の方法で届けるかということは問うてございません。ただ、全てのオーナーの方に届くようにしてくださいという、こういうお願いをしております。
  184. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 皆さんのところに、一部のチェーン店が届けていないという報告が来たわけでしょう。それは、一部届けていなかっただけで一部は届けていたという報告だったんですか。全く届けていないという報告が来たんじゃないんですか。そういうふうに聞いていますよ。
  185. 藤木俊光

    ○政府参考人(藤木俊光君) 先ほど御答弁申し上げましたが、多くのコンビニチェーンでは一月上旬からそういう御案内を始めていただいたわけですけれども、一部のチェーンにおいて、そもそもこれを届けるという準備が遅れて、全くその一月上旬の段階では行われていなかったということが発生したので一か月遅らせたと、こういうことでございます。
  186. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 だから、全く届けていなかったんですよ。  大臣、これ前回予算付けましたよね、四年前ですか、五年前ですか。前回のアンケート、四年前になるんだと思うんですけど、七百万ぐらい予算付けてアンケートやったじゃないですか。今回、これ予算付けずに経産省が作ってやったんでしょう。何で予算付けてやらなかったんですか。
  187. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 今回のアンケートにおいては、オーナーを取り巻く状況変化を踏まえて、実際に店舗経営を行っておられるコンビニオーナーの取組状況や御意見を急ぎ聴取をするということを目的にしたものであります。だから、できるだけ多くのオーナーに御回答をいただけるように、特に、ただでさえ今御指摘のようにお忙しいというオーナーの皆さんですから、なるべく負担のないように、例えばこれ、収入とか労働時間まで聞くといろんな帳簿とか出してこないと集計できないということになります。もうその場で画面に向かって短時間で御回答いただけるような設問を中心にアンケートを作成をしたわけであります。  いずれにせよ、オーナーの率直な御意見を踏まえながら、こういった取りまとめも参考にして、コンビニ業界の適切な対応を促してまいりたいというふうに思います。
  188. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 大臣、それ承服できません、できません。四年前のアンケートしたときは、満足しているが七割だと、オーナーと本部との関係は良好なんだと、そのアンケートに基づいて経産省は答弁してきたんですよ、政策を立案してきたんですよ。何か負担にならないようにとか言いますけどね、働き方改革だと。オーナーの二十四時間労働、過重負担、どうするのかと。  私、去年は、福井のセブンイレブンで夫婦で経営されているところが、福井の豪雪でお客さんもほとんど来ない、店閉めていいですかと頼んだけれども店閉めさせてくれない。五十時間連続で働いて、奥さんが倒れて救急車で運ばれたけど、店閉められないと。  今回のアンケート、オーナーさん、労働時間は一体何時間働いているんですか、それさえも聞いていないですよ、それさえも聞いていないじゃないですか。簡単にアンケートやったって、やめていただきたいですよ、そういうやり方は。真剣に取り組んでほしいんですよ。これ、オーナーさんの命が関わっていますから。  大臣、どうですか。
  189. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 我々も、この調査で終わるというつもりは全くありません。  今回は、できるだけ早い時間で、オーナーに御負担を掛けない形で、特にフランチャイズ本部との関係その他について、できるだけその場で簡単にお答えをいただける範囲でまず現状を把握しようとしたのが今回のアンケートであります。これで終わるつもりはありません。今回の結果もある程度見ながら、この調査結果もしっかり分析をしながら、更にオーナーの実態を正確に把握できるよう、別途しっかりとした調査は実施したいというふうに思っております。  いずれにしても、今回、三月末締切りの、三月二十四日締切りのこのアンケートの結果をまず分析をして、その上で、具体的にオーナーさんにどういう調査をもう少し詳細に掛ければいいかというのをよく検討した上で、しっかりとした調査は必ずやりたいというふうに思っています。
  190. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 大臣、別にまたやるという話ですけれども、ちょっとお願いしたいんですけれども、前回も今回もやはりオーナーさんは、本部に答えたことが漏れていないのか、大丈夫なのか、やっぱり不安をお持ちなんです。やっぱり一旦漏れてしまうと、これ大変なことになりますから。ですから、例えば公取は、消費税の転嫁対策で、これ封筒もちゃんと入れて個別にやっていたりするでしょう。もちろんそれはお金掛かりますよ。だけど、それぐらいはちゃんとお金掛けてやってほしい。  それが一点と、もう一点は、四年前のアンケートでも、アンケートに加えて、オーナーさん本人から事情を聞いていただきました。今回も是非やっていただけませんか。
  191. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) いずれにしても、調査のやり方も含めてよく検討したい、いずれにしても、しっかりした調査はやりたいということだけ明確に申し上げておきたいと思いますし、当然、どの店が何を言ったかなんということは、絶対にそれはコンビニ本部に漏れるようなことはあってはならないというふうに思いますから、調査のやり方もよく工夫をして進めたいというふうに思っています。
  192. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 是非オーナーか当事者から話を聞いてもらいたいんですね。  この共存共栄のフランチャイズビジネスにおいて、なぜ本部とオーナーでこれだけの隷属的な関係が生まれるのか。それは、オーナーが、実態としては極めて高い労働者性を帯びながら独立した事業者として扱われて、本来労働者であれば認められる権利や保護がないからなんですよ。  オーナーは労働組合を結成して、セブンイレブンやファミリーマートに、本部に団体交渉を求めましたが、本部は拒否しております。しかし、この間、労働委員会は、労働組合法上の労働者であるという判断をして、本部の団体交渉拒否には正当な理由がなく、不当労働行為に該当すると認定をして、命令を出しております。  厚労省、確認しますが、このコンビニ加盟店ユニオンが二〇一〇年にセブンイレブンに対して申立てをしていた不当労働行為救済申立て事件における二〇一四年の岡山県労働委員会の(9)まとめ、ウを読んでいただけませんか。資料にも付けております。
  193. 田中誠二

    ○政府参考人(田中誠二君) 読み上げさせていただきます。  「本件フランチャイズ契約における加盟店主と会社との関係は、契約期間が十五年と長期であるにもかかわらず、一旦、契約を締結すると、加盟店主としては一方的に会社から契約内容の変更を押しつけられることはあっても、契約内容や条件について一対一で交渉できる余地はなく、契約を解除する自由しかない立場に置かれている。 また、加盟店主としては、会社と一対一で交渉できる余地がないばかりか、会社が複数の加盟店主との交渉も一切受け付けない態度を示しているため、会社が一手に握っている各加盟店の情報、データすら知ることができない状態である。」。  以上でございます。
  194. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 続き読みますと、「本件フランチャイズ契約が、多くの加盟店主とその家族の生活に直結するものであることに照らすと、加盟店主に労働組合法上の労働者性を認め、本件フランチャイズ契約の内容、条件等に関する事項について、会社との交渉の場を開くことが肝要と考える次第である。」と。  この冒頭部分、契約内容や条件について一対一で交渉できる余地はなく、契約を解除する自由しかない立場にオーナーは置かれていると。私、これ対等な立場と言えるのかと、そもそもがですよ、そもそもがと思うんですよ。  まだあるんですね。圧倒的に弱い立場にあるのがオーナーです。さきにあったように、なぜ見切り販売をしないのかと。ファミリーマートと本部との争いで東京労働委員会は、再契約の際の判断要素の一つに会社との協調関係というのを挙げております。その部分を読んでいただけますか。
  195. 田中誠二

    ○政府参考人(田中誠二君) 読み上げさせていただきます。  「契約期間満了後、会社が、加盟者との間で再契約をするか否かは会社の自由な判断によるとされている。そして、その判断の要素の一つに、会社との協調関係が定められているが、会社が、加盟者に対して、その具体的な基準等を説明したとは認められない。二十三年度において、再契約された加盟者の店舗数は四百五十一店であるのに対し、再契約されなかった加盟者の店舗数は百八十六店、二十四年度において、再契約された加盟者の店舗数は五百三十店であるのに対し、再契約されなかった加盟者の店舗数は百六十九店と、再契約されない店舗が約三割あるところ、再契約の具体的な基準等が明らかではないことから、組合員は、会社からの指示、指導や助言、推奨に従わない場合に、協調性がないとの理由で再契約を拒否されるのではないかとの不安を抱えており、事実上、会社からの指示等に応じざるを得ない状況といえる」。  以上でございます。
  196. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 つまり、従わない場合は契約更新ができなくなるおそれがあるということなんですね。  独占禁止法上の優越的地位の濫用、これは度々排除命令も出されてきました。しかし、この労働委員会の命令の文書で示されているのは、もちろん濫用は駄目ですよ、だけど、コンビニにおけるフランチャイズの契約そのものが、そのものがですよ、本部と加盟店の間というのは本部が優越的地位にあると、対等な関係ではないということを、大臣、これ示しているんじゃないですか。これ、本当に対等な関係と言えますか、そもそもがですよ。
  197. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) あくまでもこのフランチャイズ契約というのはチェーン本部とオーナーの事業者間の契約でありますから、契約という意味ではこれは甲と乙の対等な契約ということになるわけです。  ただ、一方で、やはり一万店、二万店と契約をしてきているチェーン本部と今回初めて加盟をしますという加盟希望者との間には、当然、情報等において非対称性が存在するわけであります。何人もの優秀な顧問弁護士を抱えている本部と一個人事業主では、これは本当の意味での情報が対等だということはなかなか難しいんだろうと思います。だから、そういう意味で、事前の十分な情報提供を義務付けるとともに、契約を締結した後についても、優越的地位の濫用とならないよう独禁法が適用されるという仕組みになっているわけであります。また、仮に両者の間に問題が発生した場合は、やはり十分なコミュニケーションを取って、オーナーの理解を得る形で解決をするということが重要なんだろうというふうに思っています。  経産省としても、チェーン本部に適切な対応を促していきたいと思います。チェーン本部だって余り好ましくない形でニュースになったりするということはブランドイメージにも関わることでありますから、やはりオーナーさんとは真摯に対応していくということがビジネス上、経営上もチェーン本部には求められているんだろうというふうに考えます。
  198. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 私が聞いたのは、これ今あったように、加盟者との間で再契約をするか否かは会社の自由な判断なんですよ。会社がもうやらないと言ったら、もうその時点で再契約はないんですよ。従わざるを得ないという立場にそもそもが置かれていますねと。もちろん、そういう契約だから、それはありますよ。だけど、そもそもその契約を結んだ段階で、時点でもう優越的地位に本部がある、こういう認識をやっぱり経産省が持たないと、オーナーをどう保護するかという政策が出てこないんですよ。  セブンイレブンの契約を見てみますと、これ結構条文には、五十七条という契約の条文があるんですけどね。資料七に付けました。下の部分です。こう書いてあるんです。「甲は、この契約の各条項に規定される数値が、社会・経済情勢の急激な変動又は物価変動の継続による価格体系の変化などにより、合理性を失うに至った場合には、均衡の実現を維持するため、改定できるものとし、そのためこの基準値が定められた昭和五十四年十月一日から五カ年を経過するごとに、乙の意見を聞いたうえ、見直しをするものとする。」、契約に書いてあるんです。  だけど、これ、加盟店の意見を聞くのも見直しをするのも、あくまで本部次第なんですよ、よく読めばですよ。もちろん、加盟店は意見など聞かれたことないわけです。二十四時間どうしますか、聞かれたことないんです。ロイヤリティー高過ぎますか、聞かれたことないんですよ。だけど、社会情勢は急激に変化しているんですよ。だけど、聞くか聞かないか、見直すかどうかは本部次第というのがこの契約になっているわけなんですよね。元請と下請の関係、これだったら下請法があるんですよ。保護の対象になるわけです。  だけど、コンビニフランチャイズは、先ほど、情報の非対称性という話がありました。オーナーさんは、自分が仕入れた原価も本当は知らないんですよ。まとめて本部が仕入れたものを本部の言い値で買っているわけですから、本当にこの原価が幾らなのかは知らないんですよ。本部は大量に買いますからね、キックバックもらっているんです。じゃ、それ、キックバック幾らなんだ、オーナー知らないんですよ、どれだけ盛っているか知らないんですよね。結局、経営者としても労働者としても守られないというのがオーナーの実態なんです。  大臣、オーナーは法のはざまにいるということを認めていただけませんか。
  199. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) フランチャイズ契約というのは、あくまでもチェーン本部とオーナーの事業者間の契約でありまして、それを踏まえた中小小売商業振興法や独禁法が適用されるというふうに思っています。  いずれにしても、チェーン本部がオーナーの理解を得る形で十分なコミュニケーションを図ることが重要だと思います。チェーン本部は別に、オーナーさんあってのやっぱりチェーン本部だと思いますから、そこは濃密なコミュニケーションをしっかり取ることも重要だと思っています。  法のはざまというふうにおっしゃいますけれども、一方で、日本では、中小小売商業振興法によって、このフランチャイズ契約を締結しようという際には、本部は加盟希望者に対して、商品の販売条件ですとか加盟店料ですとか店舗の営業時間や休業日など、この契約内容に関する書面交付ですとか事前説明といったことが義務付けられているわけでありまして、オーナーに対しても一定の法的保護は働いているというふうに考えています。
  200. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 独禁法といいますけど、それは優越的地位の濫用があったときだけなんですよ。そもそものこの契約には、もう結局隷属的な、奴隷的な労働の契約になっちゃっているわけですよ。  海外に目を向けると、フランチャイズ規制法を制定して弱い立場にあるオーナーを保護している。だけど、それが日本にはないんです。例えば、近隣出店、これドミナント規制というんですけど、ドミナントというのは、最後の資料に付けましたが、同じ店が突然近隣に出店してくるわけですよ。同じチェーン店ですよ。本部にとっては、配送が効率的になるとか、他社に先んじて店を出しますから地域を独占できるということになりますが、オーナーにとっては、これ売上げが半減するようになると。だけど、これ、近隣出店を拒否する権利はオーナーにはありません。  もう時間ですから最後に行きますけど、アイオワ州は、売上げに悪影響があった場合は本部に損害賠償が可能です。韓国でも、正当な理由が近隣出店必要です。マレーシアは契約にテリトリー権が明記されて、インドネシアは店舗数の制限があります。契約更新拒絶の規制でも、アイオワ、カリフォルニア、韓国、オーストラリアで定められております。  大臣、最後、社会インフラだ、オーナー働き方改革だと、大事なんだというのであれば、日本でもオーナーを守るフランチャイズ法のような法律が必要だと思いませんか。
  201. 世耕弘成

    ○国務大臣(世耕弘成君) 先ほど申し上げたように、これは中小小売商業振興法がカバーしているフランチャイズ契約でありまして、また独禁法も適用されるわけであります。ですので、フランチャイズ本部はこういった関連法令やガイドラインを遵守をして加盟店とともに成長していくと、これがやはりビジネスというものだというふうに思っています。一方的にいじめているようなことでは本部自体が駄目になるわけであります。  私は、新たにフランチャイズ法を制定するというよりは、今ある法律をしっかりと本部が守り、本部がオーナーとコミュニケーションをしっかりと深める、共存共栄を図るということが何よりも重要だと思っています。
  202. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 大臣、実態を是非聞いてほしいですよ。そうなっていないんです。守られていないんですよ。これ、絶対聞いてください、本当に。法律、必要です。  オーナーを守る法律を求めて、私の質問を終わります。
  203. 浜野喜史

    ○委員長(浜野喜史君) 両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。    午後五時四分散会