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2019-05-21 第198回国会 参議院 厚生労働委員会 10号 公式Web版

  1. 令和元年五月二十一日(火曜日)    午前十時二分開会     ─────────────    委員の異動  五月十七日     辞任         補欠選任      こやり隆史君     木村 義雄君      伊藤 孝恵君     足立 信也君      伊藤 孝江君     河野 義博君      竹内 真二君     山本 香苗君  五月二十日     辞任         補欠選任      木村 義雄君     藤木 眞也君      河野 義博君     石川 博崇君  五月二十一日     辞任         補欠選任      藤木 眞也君     木村 義雄君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         石田 昌宏君     理 事                 自見はなこ君                 島村  大君                 そのだ修光君                 川合 孝典君                 山本 香苗君     委 員                 青木 一彦君                 石井みどり君                 小川 克巳君                 木村 義雄君                 高階恵美子君                 鶴保 庸介君                 中川 雅治君                 馬場 成志君                 藤井 基之君                 藤木 眞也君                 石橋 通宏君                 川田 龍平君                 福島みずほ君                 足立 信也君                 礒崎 哲史君                 石川 博崇君                 宮崎  勝君                 東   徹君                 倉林 明子君                薬師寺みちよ君    国務大臣        厚生労働大臣   根本  匠君    副大臣        厚生労働副大臣  高階恵美子君    事務局側        常任委員会専門        員        吉岡 成子君    政府参考人        人事院事務総局        職員福祉局次長  柴崎 澄哉君        総務大臣官房審        議官       横山  均君        厚生労働大臣官        房長       定塚由美子君        厚生労働省労働        基準局長     坂口  卓君        厚生労働省職業        安定局長     土屋 喜久君        厚生労働省政策        統括官      藤澤 勝博君    参考人        元厚生労働大臣        官房統計情報部        長        姉崎  猛君        元厚生労働大臣        官房統計情報部        長        小川  誠君        元厚生労働省政        策統括官     安藤よし子君        元厚生労働省政        策統括官     酒光 一章君        厚生労働省前政        策統括官     大西 康之君        毎月勤労統計調        査等に関する特        別監察委員会委        員長代理     荒井 史男君        毎月勤労統計の        「共通事業所」        の賃金の実質化        をめぐる論点に        係る検討会座長  今野浩一郎君        元毎月勤労統計        の改善に関する        検討会座長    阿部 正浩君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査  (毎月勤労統計調査等に関する件)     ─────────────
  2. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日までに、こやり隆史君、竹内真二君、伊藤孝江君及び伊藤孝恵君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君、足立信也君、石川博崇君及び藤木眞也君が選任されました。     ─────────────
  3. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。  委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。  理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 御異議ないと認めます。  それでは、理事に山本香苗君を指名いたします。     ─────────────
  5. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房長定塚由美子君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、元厚生労働大臣官房統計情報部長姉崎猛君、元厚生労働大臣官房統計情報部長小川誠君、元厚生労働省政策統括官安藤よし子君、元厚生労働省政策統括官酒光一章君、厚生労働省政策統括官大西康之君、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長代理荒井史男君、毎月勤労統計の「共通事業所」の賃金の実質化をめぐる論点に係る検討会座長今野浩一郎君及び元毎月勤労統計の改善に関する検討会座長阿部正浩君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  9. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、毎月勤労統計調査等に関する件を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  10. 馬場成志

    ○馬場成志君 おはようございます。自由民主党の馬場成志でございます。  毎月勤労統計に関する一連の問題につきましては、大分もう時間もたちましたけれども、私も一月二十九日の参議院本会議で、組織として統計調査に関与していなかったというガバナンスの問題との指摘も含めて、真摯に受け止めた上、二度とこのような不適切極まりない事案が発生しないようにとの指摘を行ったところであります。その際、根本厚労大臣からも力強い御答弁をいただき、先般、三月十八日からは追加給付も開始されたと承知しております。  このように、統計問題は猛省を促すべき事案ではありますが、問題の所在が正しく理解されていない側面もあるというふうに思っております。この問題は不適切な問題ではありましたが、正しく理解した上で批判すべき批判を行い、必要な見直しを促していくべきとの、そういった考え方から質問をさせていただきます。  統計は、国の政策をつくっていく上で基礎となる、大変重要な情報であります。そこで不適切な取扱いがあったことは言語道断でありますが、国民生活への直接の影響という意味では、雇用保険や労災保険の給付に影響があったことが大きいと思います。既に一部の方については正しい金額での給付がスタートしていますが、そういった方を含めて、今後の追加給付のスケジュールについて答弁を求めたいと存じます。
  11. 土屋喜久

    政府参考人(土屋喜久君) お答え申し上げます。  追加給付のスケジュールにつきましては、二月の四日に工程表を公表させていただいております。  この工程表におきましては、まず、現在受給している方について、給付の種類に応じて、新たな支給分は三月から六月までに順次再計算された適正な金額でのお支払を開始することとしており、また、過去に支給した分につきましては、三月から十月頃にかけて順次お知らせを開始し、その後お支払を進めていくこととしております。また、過去に給付を受けていた方については、給付の種類に応じて、四月から十一月頃にかけて順次お知らせを開始し、その後お支払を進めていくこととしております。  この工程表に基づきまして、雇用保険については、現在受給している方には三月十八日分から再計算された適正な額でお支払を始めており、そのうちの一部の方については、過去に支給した分についても四月からお支払を開始をしております。また、船員保険の障害年金、遺族年金を現に受給している方の追加給付について、四月十五日にお支払を開始をしております。  今後とも、この工程表に従いまして円滑に追加給付を実施できるよう取り組んでまいります。
  12. 馬場成志

    ○馬場成志君 今答弁がありましたように、現に受給中の方の追加給付につきましては四月から開始されているということでありますが、具体的に追加給付がどの程度行われているのかを国民の皆様にしっかりと御報告していくことは重要であります。  四月以降の追加給付分を含めて、その進捗を国民の皆様に情報提供していくことを厚生労働省に求めたいと考えますが、いかがでしょうか。
  13. 土屋喜久

    政府参考人(土屋喜久君) 雇用保険などの追加給付のスケジュールなどだけでなく、その進捗、実績についても国民の皆様に丁寧に情報提供していくことは重要であるというふうに考えております。  雇用保険などの追加給付の進捗状況、対象となる方々の数や実際に追加給付をした方々の数などにつきましては、把握、集計を行った上で随時公表をしていきたいと考えております。  追加給付につきましては、工程表に従い、できる限り早期に簡便な手続で国民の皆様にお支払いできるように努めてまいりたいと考えておりますが、あわせて、こうした国民の皆様への情報提供にも力を入れていきたいと考えております。
  14. 馬場成志

    ○馬場成志君 しっかりと責任を果たしていただきますように万全を期していただきたいというふうに思います。  次に、毎月勤労統計の内容について伺いたいと思います。  この間の国会審議を聞いておりますと、野党から、共通事業所の賃金の実質化を早急に行うべきだと。それは、共通事業所の実質賃金がマイナスであるのを隠しているのではないかということで、そうだとすると、そもそも消費税増税の前提がおかしいのではないかとの主張がなされているのをよく聞くわけであります。  共通事業所については、平成三十年一月に導入された新たな概念であり、平成三十年のローテーションサンプリングの導入に伴い、参考指標として新たに公表することとなったものだと聞いております。その賃金の実質化が可能かどうかについては、現在、厚生労働省において統計の専門家によって議論を行っているものと承知しておりますが、そもそも、統計技術的な課題があるからそうした課題がクリアできるかどうかの議論をしているのであって、実質賃金がマイナスだから公表しないとか、公表しないための議論をしているのではないと認識しておりますが、その点について確認させてもらいたいと思います。
  15. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) お答えを申し上げます。  毎月勤労統計調査におきましては、まず本系列で労働者全体の賃金の水準の把握を行っておりまして、その中で名目賃金だけではなくて実質賃金の値についても公表しております。二〇一八年、平成三十年一月からローテーションサンプリングを導入する中で、景気指標として、それぞれの労働者が自分の事業所の賃金の変化としての実感を表すものとして、共通事業所の集計値の名目値を参考指標として公表しているものでございます。  その賃金の実質化につきましてでございますが、共通事業所の集計値の特性やその指数化、実質化をめぐります論点につきまして専門家に御議論いただくために、今年の二月の二十二日以来、毎月勤労統計の「共通事業所」の賃金の実質化をめぐる論点に係る検討会を開催しておりまして、これまで九回にわたりまして議論を行っていただいたところでございます。  そのうち、三月二十九日に取りまとめられました検討会の中間整理でございますが、これまでの議論が次のように整理をされております。  まず、共通事業所の集計値の特性としましては、前年同月との共通事業所群と翌年同月との共通事業所群が異なる事業所群となるため、各月に、一つの月に二つの賃金額が併存すること。前年同月との共通事業所であるために、前月と当月では異なる共通事業所群となること。それから、本系列と比べて標本数が少なく、標本誤差が大きくなることなどが考えられ、前年同月との実額の比較は可能だが、時系列として連続的に指数化することは現在の定義のままでは困難と考えられること。その上で、更に検討すべき課題として、実質化するのであれば、共通事業所の集計値はそもそもどういった数値なのかを整理をして、その実質化はどのような意味を持つものであるかを示すべきであるというふうに中間的整理では整理をされているところでございます。  こうした課題がございますので、引き続き専門家に技術的な観点から精力的に御議論いただきたいというふうに考えているところでございます。  御指摘のように、実質賃金の集計値がマイナスとなることを隠すために集計、公表を行っているわけではないということではございませんので、申し上げたいと思います。
  16. 馬場成志

    ○馬場成志君 ありがとうございました。というか、答弁の時間十分取っていますので、ゆっくり答えていただいて結構でございます。  今の説明を踏まえれば、共通事業所の実質賃金が出せるのに出さないとか、不都合な結果となるから隠しているというような話ではないということは理解をさせていただきます。あくまで統計技術的な観点からの専門家による検討を行う必要があるということだと受け止めておりますが、一方で、これはなかなか国民にとって分かりにくいのではないかというのも率直な印象であります。少なくとも、今の試算方法のままでは共通事業所の賃金の実質化は難しい、できないだろうという説明だとも理解をしたところであります。  このように、実質化に当たっては、算出方法の課題もあれば、そもそも共通事業所データが持つ特性なども踏まえる必要があります。厚生労働省は、統計メーカーとしての立場から、統計技術的な観点から専門家による検討を行っている旨をこれまで答弁してきたのだと認識をしております。  先ほども確認させていただいたとおり、決して結果を出さないための検討を行っているのではないということで、検討会においては真摯な議論を尽くしていただいた上で、国民の皆様にも分かりやすい最終報告を求めたいと考えておりますが、もう一度お願いします。
  17. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 先ほど申し上げましたように、その検討会におきましては、三月二十九日の中間的整理におきまして更に検討すべき課題として挙げられたものでありますとか、その後、西村統計委員会委員長からの指摘事項なども踏まえまして、引き続き必要な作業を進めるとともに、早期に最終的な結論を出していただきたいと考えているところでございます。  厚生労働省といたしましては、こういった専門的な議論をできるだけ多くの国民の皆様に御理解をいただくことが重要であると考えておりまして、検討会におきましてはできるだけ分かりやすい形で結論を取りまとめていただき、また、その後、厚生労働省といたしましても、丁寧にかつ分かりやすい形で御説明をしていきたいと考えております。
  18. 馬場成志

    ○馬場成志君 本当に、分かりやすくという話はもうずっと出ておりますが、なかなか難しい話でもあります。しかし、国民が納得しやすい最終報告を求めていただくようにということは重ねて申し上げておきたいというふうに思います。  そして、次、六番の質問になりますが、六番は飛ばしまして、七番の質問をさせていただきたいと思います。  これは総務省の方に質問になると思いますが、先般、参議院の予算委員会の理事懇に提出されました平成二十九年七月十三日付けのメールに添付されている添付文書を見ていると、全数調査となっている五百人以上事業所ばかり統計精度が高まる一方で、抽出調査の三十人から四百九十九人事業所の統計精度を保つことが限界になってきたといった話が見えてくるように思います。  すなわち、限られた標本数の中でいかにして統計精度を確保するかに苦心してきたかがうかがえるように思いました。こうした苦労を踏まえれば、改めて、五百人以上事業所を引き続き全数調査とし続けるかどうかについては近いうちに見直す必要があるのではないかと考える次第であります。  厚生労働省が長年にわたって調査計画に即していない不適切な取扱いを続けてきたことは言語道断でありますが、一方で、公的統計の実施に当たっては、統計精度の確保と民間事業者や都道府県の負担感との兼ね合いを見ながら、現場が混乱しないように配慮していくことも重要であると思います。  統計精度といった観点からのみでいえば、究極的には全て全数調査をやった方が誤差はなくなるということになりますが、統計精度を確保することは当然のことであって、統計委員会を所管する総務省としても、民間事業者や都道府県などの現場が過度の事務負担を被ることのないように主体的に配慮していくべきだというふうに思います。  仮に、将来、厚生労働省から五百人以上事業所について抽出調査に変更したいとの意向が示されれば、総務省としてもよく話を聞いてやるべきではないかというふうに思いますが、総務省の見解をいただきたいと思います。
  19. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) お答えします。  統計法第九条第一項の承認を受けた基幹統計調査を変更する場合におきまして、第十一条においてその手続を定めているところであります。  具体的には、調査実施者から基幹統計調査の変更申請があった場合に、当該基幹統計の作成の目的に照らして必要かつ十分か、統計技術的に合理的かつ妥当なものであるかといった観点から、統計委員会の専門的見地からの御意見も踏まえ、その適否を検討し、審査しているところであります。  御指摘いただいた毎月勤労統計調査につきましても、仮に変更の申請があった場合には、報告者や地方公共団体の負担も考慮しつつ、統計精度の確保の観点から適切に審査してまいりたいと考えております。
  20. 馬場成志

    ○馬場成志君 国の基幹統計であります毎月勤労統計調査の目的を踏まえて、統計調査をどのように行って国民に提供していくかということにつきましては、これは、厚労省はもちろんのことでありますが、総務省も含め、政府としてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに存じます。  今般の事案を受けて、本来であれば総務大臣の承認を受けた調査計画どおりに実施しなければならなかった東京都分の五百人以上規模事業所に対する全数調査については、今年の六月調査から実施することになりました。追加的に生じた事業所への調査については、東京都ではなく厚生労働省が実施することとなっています。厚生労働省においては、その準備を進めているものと承知しておりますが、先般、東京都の都議会において都議会の自民党から知事に対し質問がありまして、それに答えて、小池知事より、一定の条件が整えば都においても実施可能との答弁が行われたと聞いております。  こうした状況を踏まえれば、全数調査の事務については、まずは厚生労働省で一定期間実施した後、調査が軌道に乗り、一定のめどが付いた段階で東京都に実施してもらうよう相談すべきではないかというふうに考えますが、お答えいただきたいと思います。
  21. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 毎月勤労統計につきましては、五百人以上規模事業所は全数調査とする旨もうずっと公表しておりまして、東京都分の五百人以上規模事業所も全数調査とすべきであったところ、これを調査計画の変更等の適切な手続を取ることなく東京都分について抽出調査としておりましたことは不適切な対応であったというふうに考えております。  そこで、速やかに東京都の規模五百人以上の事業所の全数調査を履行するためには調査対象から除外をしておりました事業所を対象に厚生労働省による直轄調査を実施をすることが適当と考え、今年の一月二十八日付けで総務大臣に対し厚生労働省による直轄調査が実施できるよう調査計画の変更を申請し、統計委員会での諮問、答申、一月の三十日でございましたけれども、を経て、二月十八日付けで総務大臣の承認を得たところでございます。  こうしたことを踏まえまして、まずは総務大臣の承認を得た調査計画に沿って必要な調査を実施することが重要であると考えているところでございまして、承認を得た本年六月調査からの確実な実施に向けた準備を現在進めているところでございます。  その上で、東京都の規模五百人以上事業所に対する将来的な事務の実施方法についてでございますが、これにつきましては、東京都の担当部局とも緊密に連携しながら、丁寧に調整を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
  22. 馬場成志

    ○馬場成志君 以上を踏まえて、大臣に改めてお尋ねをしたいというふうに思います。  二問お尋ねしたいと思いますが、まず一問目は、毎月勤労統計調査をめぐる不適切な取扱いについて、公的統計の重要性を認識していなかったなどの指摘があったことを踏まえて、厚生労働省として、真摯に受け止めた上で、二度とこのような不適切極まりない事案が発生しないようにすることが重要であります。統計不正の再発防止に向けてどのように取り組んでいくのか、大臣の意気込みを伺いたいと存じます。
  23. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 厚生労働省としては、特別監察委員会や総務省行政評価局からの各種報告、統計委員会からの指摘や、そこで検討されている再発防止策の内容などを踏まえて、今般の一連の事案への対応として、統計に関する認識、リテラシーの向上、統計業務の改善、組織の改革とガバナンスの強化、この三点を柱とした再発防止の取組を進めております。  例えば、統計調査を担当している課室長への研修など、早急にできることは速やかに実施しております。  具体的には、統計に関する認識、リテラシーの向上に関しては、幹部職員を含め、職員に対する統計の基礎知識の習得や意識改革に取り組んでいくことが重要と考えています。五月には省内の統計調査を担当している課室長を対象に研修を実施しています。また、全ての職員に対してe―ラーニング等を活用した研修を実施すべく、検討を行っております。また、他府省や民間の統計専門家などとの人事交流等についても検討を行っています。  二点目の、二つ目の統計業務の改善に関しては、統計に関する各種ガイドラインについて課室長研修の中に盛り込むなど周知を行って、不断の点検取組を行うよう指示いたしました。また、統計の調査内容の正確な公開や利用者の視点に立った統計の見直しについて具体的な方策の検討を進めているところであります。  三点目の組織の改革とガバナンスの強化に関しては、統計を外部有識者により審議する仕組みの強化や民間人材の活用、内部組織の強化などの具体的な在り方について検討を行っております。  統計不正の再発防止に向けて、今後、これを機に厚生労働省が霞が関のモデルとなることができるように、先頭に立って強力に取り組んでいきたいと考えています。
  24. 馬場成志

    ○馬場成志君 二つに分けたつもりでしたが、もう一緒にお答えいただいたというふうに思います。  じゃ、済みません、十分気持ちは伝わってまいりましたけれども、今お話があったことに加えて、解体的出直しをするぐらいの覚悟で抜本的な厚労省改革を講ずることが必要だというふうに大臣もお考えいただいておると思いますが、それについてお尋ねしたいと思います。
  25. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 厚生労働省改革に私は三つの基本的考え方で臨んでいきたいと考えています。  第一に、厚生労働行政の重要性。厚生労働行政、これは、ミクロの国民生活の視点では、社会保障は国民が安心して生活を送るための基盤でありますし、マクロの社会経済政策の視点では、社会保障は成長と分配の好循環の構造のど真ん中にあって、働き方改革は一億総活躍社会の基盤となっています。厚生労働行政は、両方の、ミクロ、マクロの視点に広く関わるという点で、令和の時代に最も重要な行政分野となっていくと思います。  第二に、このような中で厚生労働省に求められる政策であります。人生百年時代を迎えようとする今、厚生労働省には人の暮らしを支える社会保障と働き方を一体的で改革していくことが求められます。どんどん新たな課題が出てくるわけですが、的確な政策、これをしっかりと遂行していきたいと考えております。  第三に、このような厚生労働行政への国民の期待に応えるための厚生労働省改革であります。まずは、厚生労働省の職員一人一人が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政をできるよう自覚を持たなければなりません。その上で、情報の共有、ルールの徹底、人的資源の適正配置など、厚生労働行政の重みに対応したしっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと考えています。私が先頭に立って、職員全員が一体となって取り組んでいきたいと思います。  具体的には、一つは、国民の期待に応えることができる厚生労働省へと変革するために、大臣官房の機能強化等を通じた組織のガバナンスを確立した上で、縦割りの弊害を排除し、社会保障施策と雇用労働施策を一体的、横断的に政策立案が行えるよう、政策統括機能を強化したいと考えています。あわせて、ICTの活用や厚生労働省自らの働き方改革などの業務改革を図ることで国民の求める厚生労働行政を実現していきたいと考えています。とりわけ、この改革、業務改革を含めた改革については、若手職員からの提案も真剣に受け止めて、積極的に改革に取り入れていきたいと思います。組織定員措置が必要となるものは要求を行っていますが、可能なことはできる限り速やかに取り組んでいきたいと思います。  とにかく、厚生労働省の改革、全省庁一丸となってしっかりと取り組んでいきたいと思います。
  26. 馬場成志

    ○馬場成志君 今大臣の決意をお聞きしたと思いますが、統計の現場では、調査する方も調査の対象者側もとても煩雑な作業になって、負担が大きくなっています。しかし、どちらにとっても、手が回らなくなっていいかげんなデータとなってはならないと。また、傾向を捉えていても、信頼されない、疑われるようなものになっては政策に反映することができなくなってしまいます。  今回の件が、今後、将来に向けて統計調査のいい意味での転換点となるよう、厚労省、そして総務省を始め政府の努力を強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。  今日は本当にありがとうございました。
  27. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。  まず冒頭に、今日、毎勤統計など統計不正の集中ということですが、もう今年に入りましてからこの問題、予算委員会、厚生労働委員会含めて議論をしてまいりました。議論をしても、なかなか資料は出てこない、参考人には要求どおりおいでいただけない、答弁は繰り返し同じ答弁しか出てこない。真相究明には程遠い状況がずっと続いてまいりました。  私たち、予算委員会の開会も含めて、原因究明をやっぱりちゃんとやっていかないといけないということで、ずっとこの集中の開催も要求をさせていただきましたが、ようやくここに至って、二か月近くたってということになってしまいました。このことについては改めて甚だ遺憾であるということは申し上げておきたいというふうに思いますし、今日も、残念ながら私が要求させていただいた参考人も認めていただけませんでした、六名。今回の一連の経緯、平成十五年に遡って、事の発端を知っているのは、当事者しか語り得ない話ですので、当事者の参考人出席を要求させていただきましたが、与野党で合意ができず認めていただけなかったということで、これまた甚だ遺憾であります。  こういうことだからいつまでたっても原因究明ができないということも重ねて申し上げておきたいと思いますし、今日、残念ながら予定が合わなかったということなんでしょうけれども、統計委員長、委員長代理はおいでいただけませんでした。統計委員会の役割が今大きく問われている中で、統計委員長、委員長代理においでいただけなかったことも大変残念でありまして、そういう意味での今日、集中審議ですので、恐らくはなかなかちゃんとした答弁いただけないのではないかと。引き続き、不十分なところは今後も続けさせていただくことを冒頭にまず申し上げて、質問に入っていきたいというふうに思います。  最初に、つい最近、緊急点検の結果で、今回基幹統計で毎勤統計なり賃金構造なりで大きな問題が発覚をしておりましたが、実は一般統計でも大変大きな問題が多く発生をしたという事実が明らかになりました。何かさらっと世の中通っちゃっているような気がしますが、これとんでもない事態だと私は受け止めておりますが、今日、総務省おいでをいただいております。他省庁の状況もありますが、厚生労働省の一般統計でどれだけの誤りが見付かったのか、ここで御報告をいただければと思います。
  28. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) お答えします。  点検検証部会におきまして、委員が御指摘のとおり、一般統計調査の点検結果につきまして、点検検証部会が定めました影響度による区分の基準に基づき審議が行われ、評価が行われたところであります。  この結果、厚生労働省と他府省との共管も含めまして、厚生労働省の所管する一般統計調査につきましては、毎月勤労統計のように結果数値の誤りで利用上重大な影響が生じると考えられるものはないということでございます。それから、結果数値の誤りで利用上重大な影響は生じていないと考えるものは八調査となっております。また、結果数値の誤りは生じていないと考えられますが、結果精度への影響の観点から確認が必要なものは五調査ございました。なお、その他手続上の問題のみが報告されたものが五十一調査あったというところでございます。
  29. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 何と、一般統計の八六%です、大臣。全く何もなかったのは十調査だけ。これだけ多くの厚生労働省所管の一般統計で何らかのミスが見付かった。お手元の資料一で、影響区分Ⅲ、八調査。これもう重大な統計調査の結果として、統計委員会の方で区分Ⅲと。影響ないと言われるけれども、私も幾つか見ておりますが、本当に影響ないのかと思わざるを得ないような重大な誤りが見付かっているものもあります。  大臣、これどういうふうに受け止めておられるでしょうか。これだけ多くの一般統計でミスが見付かった。これが厚生労働省の実態だという認識、大臣、お持ちなんでしょうか。
  30. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 今お話があったように、厚生労働省が所管する統計で委員が御指摘のような事案がありました。今総務省からもその内容の説明がありました。  これ、私は、一連の毎勤統計等々でもありましたが、例えば毎勤統計で、特別監察委員会においては、公的統計の意義やその重要性に対する意識の低さや幹部職員の公的統計に対する無関心や組織としてのガバナンスの欠如等が厳しく指摘をされております。  厚生労働省としては、これまでのそういう御指摘や、今、例えば賃金構造基本統計についても、総務省行政評価局から、遵法意識の欠如、事なかれ主義の蔓延の打破とか、あるいは調査の実施方法、体制について必要な措置をとること、組織と運営を見直し、ガバナンスを高めること等々が指摘されておりますので、こういう一連の事案への対応としては、この事案を重く受け止めて、我々、統計に関する認識、リテラシーの向上や統計業務の改善、あるいは組織の改革とガバナンスの強化、この三点を柱とした再発防止の取組を進めておりますが、しっかりと再発防止の取組を前に進めていきたいと考えています。
  31. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 大臣、時間そうはいっても限られておりますので、質問に的確にお答えください。今の、答弁書読むところじゃないと思います。大臣、事の重大性を大臣として認識されていないのではないかと思わざるを得ません。大臣が先ほど答弁書どこを読んだのか分かりませんが、読まれたのは今回の毎勤統計の結果としての対策とか、そういうことです。  これ、新たに一般統計でこれだけの重大事例、ミスがあった。大臣、今回の、今資料一でお示しをした統計委員会の緊急点検は、直近の結果だけなんです。大臣、過去五年間、例えばどれだけのミスがあったか、大臣は報告受けておられますか。
  32. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) これは、三月に石橋議員から過去に遡って厚生労働省の統計の誤りがどれぐらいあったのかという資料要求をいただいておりまして、それについて四月に石橋委員の方に提出をさせていただいたところでございます。  それによりますと、平成二十六年から平成三十年までの五年間についてお求めがございましたので、それを提出をさせていただいておりますが、その結果の表数で申し上げますと、五年間で百二十一件ということで石橋委員に報告を申し上げたところでございます。
  33. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 大臣、報告を受けていますかと。私は、過去にこれだけ多くの一般統計でもミスがあるということ、これ、厚労省のホームページでは誤り事例ということで一つ一つ公開されています。でも、これ、すごく分かりにくいんですね。奥深く入って一つ一つ調べていかないと分からないんです。なので確認をしたわけですが、大臣がそういうことを、これ、本当に統計の厚労省における実態がどうなっているのか報告を受けているんですかと。だから大臣にお聞きしたんです。大臣、報告を受けているんですか、受けていないんですか。
  34. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 今統括官からも話がありましたが、私も、こういう一般統計に関してこういう問題があったという報告は受けておりますし、石橋議員からのそういうお話もあったということの報告は受けております。
  35. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 受けているということは、過去五年間でどれだけの誤り事例があったのか大臣も御存じの上とすれば、先ほどの私の質問に対して、毎勤統計云々かんぬんではなく、厚生労働省として、もはや統計でずたずたぼろぼろじゃないかという現場の声も上がっているわけです。それをどうするかという議論をしなければ、再発防止なんか到底できないですよ、大臣。だからお伺いしているんです。単に毎勤だけどうのこうのという話じゃないんです。これ、本当に厚生労働省としてもう大事な統計を担い得るのかというところまで状況を把握して認識をしないと、改善の議論なんかできません。  統計委員会、総務省ですが、そういう議論をするために緊急点検、今回やったんですよね。そういう議論をするために緊急点検をやった。これ厚生労働省だけじゃないです。残念ながら、全省庁で六割ミスが見付かっています。六割ですよ。農水省七八%、厚労省八六%、ひどいものですね。こういうことも含めて、政府全体の公的統計をどうしていくのかという議論をするんですよね、総務省、統計委員会は。
  36. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) 今委員の御指摘のあった一般統計調査の点検結果も踏まえまして、現在、統計委員会の点検検証部会において再発防止策を検討しているところであります。  まず、その柱としましては、まずPDCAによるガバナンスを確立すること、それから分析審査体制を確立すること、さらに、誤りを発見した際の対応のルールを策定することなどを柱とします第一次の再発防止策が審議されているところであります。  今後、統計委員会の審議も踏まえまして、六、七月には取りまとめたいと考えております。
  37. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 今言われたこと、先ほど大臣が幾つか馬場委員に対する答弁で言われましたが、もうそういうパッチワーク的な改革ではどうにもならないという認識を持つべきだと思いますよ。  我々は、統計手法も抜本的に、今のような各省庁各部門に分散型ではもう到底立ち行かないと、責任ある公的統計を実践していく上では、この在り方自体を変えていかなかったら、もうこの問題、解決しないと思います。それぐらいの危機意識が今全くないということを言わざるを得ません。  そのことも指摘をさせていただいた上で、藤澤さん、一点確認です。  資料の二で、先ほど、私の要求に対して資料を出していただいておりますが、藤澤さん、これ、私が最初に事務誤りの一覧表を出してくれということでお願いをした。現場で一旦資料を用意をされた。提出間際だったにもかかわらず、途中で集計の方法、計算方法を変える指示を、藤澤さん、出されませんでしたか。その上で、過少に数をカウントして、そしてこの表を作られた、そういう事実が厚労省内でありませんか。
  38. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 初めに、今お示しの資料の件数、数値の数え方でございますけれども、これ、訂正、修正をされました事案の内容に応じた件数でありまして、事案の内容が同一である場合には、統計ミスが複数の年度や複数の結果表にまたがるものであっても一件としてカウントをしたものでございます。一方で、同じ日の公表事案であっても異なる内容の場合、異なる内容のその訂正、修正の場合には、その内容に応じて複数の件数としてカウントしてございます。また、その訂正、修正を行われた結果表数については、訂正、修正があった表の数を全て数え上げてお示しをしているものでございます。  お尋ねの点でございますけれども、恐らく、その表の数であったりではなくてセルの単位でカウントする方法でというお尋ねでないかと思いますが、これにつきましては、多数にわたる訂正箇所の確認に時間を要すること、また、訂正が複数箇所に及ぶが訂正による変化が小さいものであったり、訂正箇所が一か所でも訂正による変化が大きいものもありますので、その誤りの広さや深さについての比較が困難であること、また、箇所数についても、セル単位でカウントする方法のほか、図や、表はいいんですが、図とかグラフとか解説文書の誤りをカウントする方法もあるということで、もういろんな方法を比較考量した上で、調査の実行可能性や進捗状況を見ながら私からも指示を行ったところでございます。  以上でございます。
  39. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 シンプルに答えてください。  途中で件数の計算方法を変える指示を、藤澤さん、出しましたね。
  40. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 今申し上げましたように、様々な観点から、やり方についても、方法などを比較考量した上で、調査の実行の可能性でありますとか進捗状況を見ながら指示を行ったところでございます。
  41. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 途中でその指示を変えましたね。
  42. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 今申し上げましたような観点で、ちょっと、指示を変えたかどうかまでちょっと記憶にございませんが、幾つかの論点で整理をするようにというふうに、途中、いろいろな段階で議論をしていたことは確かでございます。
  43. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 半分お認めいただいたんだと思いますが、これ、途中で手法を変えた。でも、件数を過少に見せるためにその指示を変えたという事実があればゆゆしき事態だと思います。  藤澤さんが、現場、これ、藤澤さんの名前かどうか分かりませんが、この私が要求したこの資料を作成するに至って、その出された指示、それに関わる行政文書を参考資料として委員会に提出をいただきたいと思います。  委員長、お願いします。
  44. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 後刻理事会で協議いたします。
  45. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 その経過は確認をさせていただきます。先ほど申し上げたように、件数を過少にするように変えられたのであれば私は重大な問題だというふうに思いますので、これは資料を出していただいて、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。  その上で、次に入っていきたいと思いますが、今回、重ねて国民の皆さんからも、特別監察委員会の妥当性、正当性、そして報告書の信頼性そのものに重大な疑義が挟まれています。三月の世論調査などでも、七割の国民の皆さん、お答えになった皆さんが監察委員会の報告書は信頼できないというふうに言われております。  今日、荒井代理においでをいただいております。  まず、国民の皆さんの七割が、あるこれ一つの調査の結果でありますが、監察委員会の報告信頼できないと言われているところについて、なぜそういう評価なのか、どういう受け止めをされているでしょうか。
  46. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) お答え申し上げます。  国民がどういうふうな受け止め方をしておられるかということにつきましては、私直接にコメントできる立場ではございませんけれども、真摯に国民の声を聞くべきものだというふうに考えております。
  47. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 真摯に声、耳傾けていただくのであれば、二月に追加報告を出されました。その追加報告に対してそういう声が湧き上がっております。  二月に追加報告を出されて以降、監察委員会、何らかのアクション取られたんでしょうか。
  48. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 一月の最初の報告書に対していろんな意見が寄せられました。それを受け止めまして、改めて特別監察委員会として新たに独自の調査を進めようということで、調査を重ねた上で、二月の追加報告に至ったという経過でございます。
  49. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 その二月の追加報告に対して、多くの国民の皆さん、信頼できないという声を上げておられます。先ほど、荒井代理、国民の声に真摯に応えていきたい、答弁されました。お応えになっているんでしょうかという質問です。  先ほど私が引用させていただいた調査は、三月の話です。二月に報告を出されて以降、信頼できないという国民の声に真摯にお応えをいただくのであれば、更なる調査をされるなり、追加の何らかのアクション取られるなり、あってもよろしいんじゃないでしょうか。
  50. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 二月の報告書に対しての国民の声につきましても、これを真摯に受け止めるべきであるし、それ以外にはないというふうに心得ます。  申し上げさせていただきますと、元々、この国民の声が、大変関心が高かったと思われますのが、この統計不正問題に関しまして厚生労働省の組織的な関与あるいは組織的な隠蔽があったかどうかという点が国民の声がたくさん寄せられた論点であったかと思います。  少し時間をいただきますと、組織的隠蔽というのがどういうことを意味するかということにつきまして、元々確定的な定義とか見解があるわけではございませんで、私どもの特別監察委員会としましては、参考になる法律の規定や裁判例、あるいは有識者の見解を踏まえて、私どもの委員会では、隠蔽行為というのは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象にして、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為、つまり故意行為だという考え方を定立して、それに沿って、これに該当するかどうかの検討をしてまいったわけでございます。  今般の不適切な取扱いを調べてみますと、大変厚生労働省の担当の人たちの間に問題を軽く見ていたということがうかがわれたわけでありまして、例えば、大規模事業所を抽出調査していることが分かるような資料、例えば逆数表というようなものでございますが、その資料を全都道府県に配付するような、抽出調査だということが分かってしまう、殊更にそれを隠そうとする者が行う行為としては考えられないんじゃないかと、こういう行為が行われていることが分かりました。  担当課室の職員方の認識が、極めて不都合な事実だとか、あるいは深刻な不正だということを捉えているとは認められなかったという経過でございまして、そういう事実を基に隠蔽行為があったとは言えないという結論を付けたわけでございまして、結論に至ったわけでございまして、こういった内容につきましては、この事案が組織的隠蔽が疑われると指摘されていることが多うございましたので、そういうことを鑑みて、事実関係の調査をより慎重に進めました。  私も含めて裁判官経験者あるいは弁護士などで構成される特別監察委員会の委員で検討した結果でありまして、私どもとしては正しい認識だったというふうに考えております。
  51. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 結局、荒井代理、私の質問には一切お答えをいただいておりません。二月以降、三月を踏まえて、その後、国民の声に応えるのであれば、何らかのアクションを取られているんでしょうか。追加の調査なり追加の会合、ないんですよね。そのことをお聞きしているのに、次の質問、次の次の質問までお答えをいただいたような気がしてしようがありません。  まず、重ねて、二月以降、何らアクションを取っているようには私たちには見えませんし、国民のそういった疑問に一切お答えをいただいていないとしか思えません。そのことは指摘をしておきたいというふうに思います。  ですから、代理、せっかく国民のそういう声に応えると言っていただいたのであれば、これで終わりにせず、きちんと国民の声に応えていただきたいということはお願いをしておきたいと思います。  その上で、先ほどまさに御答弁をされたように、どう見ても組織的な不正、隠蔽なのに、監察委員会がそういう認定をしていないところに国民が信用できないとおっしゃっているんだと思います。私も、監察委員会報告、追加報告、何度も読ませていただきましたが、どう考えても組織的に隠蔽をされている、工作までされているにもかかわらず、それは隠蔽ではないと、独自の定義を用いられて、虚偽申述であると。何でしょう、それは。それが国民がこの報告書を信頼しない大きな理由なのではないかというふうに思います。  荒井代理、第三者性の問題が問われています。この監察委員会は決して第三者委員会ではありませんね。追加調査も事務局を第三者でと言われましたが、これ、追加ヒアリングの一番多かった一月二十六日、二十七日にはまだ事務局は設定されておりません。引き続き厚生労働省が事務局を担っていた。それは事実だとすれば、これはやはり当然追加調査も第三者委員会による報告とは言えないと思いますが、そういうことでよろしいですね、荒井代理。
  52. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) いろいろ御批判があることは承知しておりますが、最初の報告書に対しての様々な御意見を踏まえて、二度目の調査、報告書に至る調査の過程におきましては、委員会がなるべく客観性あるいは自らの判断の中立性ということがにじみ出てくるように、委員独自で、委員たちの手で調査を進めるということを主眼にしてまいったわけでございます。一部厚生労働省の職員方が関わった部分がございますけれども、全体として言えば特別監察委員会の専門の委員が直接にヒアリングを行い、その結果を判断をし、報告書作成に至ったというふうに御理解いただければ有り難いと思います。
  53. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これも直接お答えいただいていませんが、これ、報告書でもこの間の大臣答弁でも、追加報告は委員とそして第三者である弁護士さん、事務方だけで行ったというようなことがあります。  しかし、重ねて、二十六日、二十七日が一番ヒアリングが多いんですね、追加調査の。ここではまだ事務局は設置されておりません。つまり、事務局は厚生労働省が担ったんだというふうに思います。それ自体が、最初の報告でも、まあ最初の報告は余りにずさんです。厚生労働省の役員がヒアリングすら行っていたということでした。しかし、事務局が厚生労働省が担っているということ自体も、多くの皆さんから、到底こんなのでは客観性、第三者性は担保できないという批判があったにもかかわらず、追加調査も最初の段階では事務方は厚生労働省がやって行われていたと。これに対する批判は免れ得ないというふうに思います。それをあたかも全ての追加調査が第三者だけで行われていた、これは到底、虚偽の報告としか思えません。そのことは改めて指摘をしておきたいと思います。  その上で、荒井代理、また更に聞いてまいりたいと思いますが、ヒアリングすべき対象者、ヒアリングする方は誰がお決めになったんですか。
  54. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 対象者でございますか。  ヒアリングの対象者を決めたというのは委員会でございまして、問題の言ってみれば全体像をつかんだ上で、それに関わったその時期その時期の担当職員を始めとして、必要な範囲の幹部職員含めてヒアリングを進めると委員会が決定したわけでございます。
  55. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 委員会が決定した。  今回、我々も非常に深く、厚生労働省の平成十五年、十四年ぐらいから当時の全ての役職員のリストまで入手をして、どう関わったのかという分析を、まあ個人的にもさせていただきました。  監察委員会でそこまでやられて、厚生労働省からの一切の提案なり干渉はなしに監察委員会が独自にヒアリング対象者を本当に決められたんでしょうか。
  56. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) それぞれの時期の、どの部署にどういう肩書のポストがあって、どういう方が関与されたかということにつきましては、事務局、事務局というのは正確じゃございませんが、厚生労働省の方から資料を得て、その中から誰をヒアリングの対象にすべきかということを委員会で検討して決めた上で実施していったという経過でございます。
  57. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 恐らくは、厚生労働省から何らかの提出、提案がなければ、なかなか正直、監察委員会の皆さんに現場の状況お分かりになるのは難しいと思います。ヒアリング対象者をどこまで客観的に、監察委員会で自律的、独立的にお決めになったのか、正直分かりません。  例えば、統計職の、統計籍のプロパーの方々にはどれだけヒアリングをされましたか。
  58. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 人数的にはちょっと今資料手元にございませんけれども、事務職の方々も含めて、幹部だけではなくて、実際に実務を行っている職員方についてもかなり綿密に調査の対象にいたしました。
  59. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 その辺が大変重要なところなんですが、なかなか、統計籍のプロパーの方々のどういうヒアリングの結果があったのか、これほとんど報告書では分かりません。幹部の方々若しくはポストにある方々の証言的なものは分かるんですが、本当に深く根源的な問題、監察委員会が踏み込んでやられたのかどうか、その辺が報告書ににじみ出ていないのも一つ我々が疑念を禁じ得ない原因だというふうに思っています。  もう一つ、これかねてから問題にしておりますが、荒井代理、一体どのような資料を分析をされたのか。全てのこの原因究明に必要な資料、これ監察委員会として厚生労働省から提供を受けた、そういう理解でしょうか、代理。
  60. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) どういう資料を特別監察委員会で調査の対象にしたかということでございますが、まず、特別監察委員会が設置される前に厚生労働省に元々はございました監察チームというのがありまして、監察チームにおけるこの問題に関する調査が先行しておりました。監察チームの調査において判明しておりました事項に関するものとして集めていた基礎資料、これにつきましては特別監察委員会でも改めて確認をしたわけであります。  二つ目として、この委員会の設置後に調査を行う中で新たに確認できた事項も含めて追加で確認が必要だと考えられた資料、さらには、委員会においてヒアリングを行う中で当該の被調査者の供述の中に出てまいりました関連資料、確認が必要だと思われる資料を確認をしたという経過でございます。
  61. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 メールとか通信記録の類いも全て提出を受けて分析をされたんでしょうか。
  62. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) メールにつきましても、必要に応じて確認をしております。
  63. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これ、メールとか関連資料も、監察委員会で検討された全ての資料、これ、リストは提出をいただけるんでしょうか。
  64. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 具体的には、それを国会の方に提出するということにつきましては検討を要するところだろうと思います。  原則として、特別監察委員会から厚生労働省に対して提出を求めました資料については、将来同種の監察業務に支障を来すおそれがあるということと、監査に係る事務に関して正確な事実の把握を困難にするおそれ、あるいは違法若しくは不当な行為を容易にして若しくはその発見を困難にするおそれがある、また、処分等の人事管理に係る事務に関して公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれがあるということから、情報公開法の観点からしますと非開示情報に該当すると考えております。  ただし、予算委員会での御議論もございまして、今回の事案の重大性に鑑み、提出できる資料は何かないかを検討しまして、要求した資料全体を開示することは今後の監察業務に支障を来すおそれがあるために困難でございますけれども、統計調査のために都道府県に発出している文書などにつきましては比較的支障が少ないというふうに考えまして、先般、特別監察委員会の監察に関して厚生労働省に要求した資料を提出したところでございます。
  65. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 ちょっと説明がよく分かりません。  厚生労働省が監察委員会に提出した資料の一覧というのは予算委員会に出てきました。  私が確認しているのは、監察委員会の方で改めて今回の監察に用いた分析、吟味した資料、それを監察委員会として一覧を提出していただきたいと、一覧を提出していただきたいというお願いです。  これ、ちょっと委員長、お取り計らいをお願いします。
  66. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) もう一回答弁できますか。  速記を止めてください。    〔速記中止〕
  67. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 速記を起こしてください。
  68. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 毎勤統計の調査に関する特別監察委員会の監察に際しまして、厚生労働省に対して委員会から要求した資料の一覧は国会の方に提出してございます。  それから、もう一つ別の類型でございますけれども、特別監察委員会の監察に関して、厚生労働省から委員会の方に提出された資料の一覧、これも国会の方に提出させていただいております。  それが現在特別監察委員会の方で提出できるものとして国会の方にリストとしてお出ししてある全てでございます。
  69. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 私が今要求をお願いをしたもの、私は、済みません、まだ見た記憶がないんですが、今答弁になったことは改めて確認をさせていただいた上で、先ほど私がお願いをしたものと違うものであれば、重ねて特別監察委員会で今回の一連の追加報告含めて全て、検討、吟味をされた資料、メール、関連文書一覧をお出しをいただきたいということをこれはまた別途要求をさせていただきたいと思います。  ちょっとそれは全体で引き取っていただければ、委員長。
  70. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 後刻理事会で協議いたします。
  71. 石橋通宏

    石橋通宏君 なぜこれを繰り返しお願いするか、荒井代理も含めてですが、大切な文書が特別監察委員会に提出をされていなかったという事実が判明しているからなんです。  先ほど馬場委員が指摘をされた、平成二十九年七月十三日付けの文書、そしてそれに至る厚生労働省内のやり取り、これ行政文書です。私たちは、ここに重大な一つ、組織的な隠蔽工作があったのではないかということも含めて、参考になる資料だというふうに、文書読ませていただいて確認をさせていただいております。馬場委員はいい方に、厚生労働省も努力しているんだというふうにおっしゃいましたが、これは、明らかに関係者の間で東京での不正行為が行われていたことを認識をされ、それをどう今後ほかの道府県にも拡大をしていくかということを検討されていた資料だというふうに思っておりますが。  荒井代理、この当該平成二十九年七月十三日付けの資料、特別監察委員会には提出をされておりません。それに至る一連の資料、関連資料、メールのやり取りも提出をされておりません。こういう大切な資料が提出をされていなかった、その事実をもって検討が不足だとお思いになりませんか。
  72. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) 特別監察委員会としては、必要にして十分な調査を行い、資料も検討したというつもりでございまして、今般の事案について、統計法違反等を含む不適切な取扱いが疑われるケースにつきまして監察の対象にしたわけでありますが、大規模事業所の抽出調査のいわゆる三府県への拡大に関する問題がございました。この点につきましては、拡大をしようとしたこと自体を委員会として取り上げたというわけではありませんで、必要な手続を経ずに拡大を企てたと、企図したという点が問題であるという観点から調査、審議を行いました。  この点に関しましては、ヒアリングあるいはその関係資料を確認することによりまして検証に必要な情報を得ることができたということを考えております。  取りあえず、以上でございます。
  73. 石橋通宏

    石橋通宏君 荒井代理、そもそも十五年の段階でなぜ東京がひそかに、東京の大規模が抽出に切り替えられていたのか、なぜ復元を適切にされなかったのか、なぜそれが脈々と、昨年の一月にひそかに復元が行われるまで隠蔽され続けたのか、これ大事な観点なんじゃないんですか、原因究明の。組織的な隠蔽があったのかどうか、それを認定される上で、その間の経緯も含めてちゃんと吟味をされ、検討され、証拠資料も出させて、それやっていないじゃないですか。やっていないのか、できていないのか。  いや、監察委員会の責任かどうか分かりません。だって、御存じないですよね、監察委員会は。この平成二十九年七月十三日付けの文書があった、御存じなかったですね、荒井代理。それに至る一連のやり取りが厚生労働省内で行われていた、御存じないですね。御存じないんです、知らないですから、その資料の存在を。こういった組織的な議論があったことを御存じないままに組織的な隠蔽はなかったという結論を導かれていることが、監察委員会報告が信頼できないと言っている多くの国民の声なんじゃないんですか。そのことを指摘をしているわけです。  荒井代理には怒っていただきたいわけです、厚生労働省に、なぜこういう資料を出さなかったのかと。荒井代理、怒るべきですよ。全て関連するのかどうか、判断するのは監察委員会ですよね。厚生労働省ではありません。全ての資料を提出をされて、それで評価をされるのが監察委員会のお仕事、お役目じゃないんでしょうか。それができていない。つまり、厚生労働省が資料を出さなかったんです。隠蔽されていたわけです。だから適切な評価をできていない、そう思わざるを得ません。  もう一つ、荒井代理、先ほど、三県とのやり取り、神奈川、愛知、大阪、昨年の六月に、これ三つのところについては同じように抽出にするというのをこれまたひそかにやろうとしていたわけです、手続を踏まずに。それに至る経緯も、これも大事な問題です。神奈川県と具体的なやり取りをされていた経過がありましたが、これ、荒井代理、資料として全て提出をされたんでしょうか。これもされていないと理解をしておりますが、荒井代理、確認です。
  74. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) 神奈川県のという御指摘がございましたけれども、必要な資料につきましては、神奈川の点につきましても確認をしております。
  75. 石橋通宏

    石橋通宏君 昨年二月一日付け、厚生労働省から神奈川県に発出されたメールは確認をされていますか。
  76. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  77. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 速記を起こしてください。
  78. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) 神奈川関係のメールにつきましては確認はしておりません。
  79. 石橋通宏

    石橋通宏君 二月一日付け、これ神奈川県との重大なやり取りをされているわけです、厚生労働省神奈川県から問合せがあった。それに対してどう答えるか厚生労働省内で組織的な検討が行われた結果、二月一日に神奈川県に打ち返しがあります。その過程が大変重要な証拠となり得るわけですが、今お話があったように、それを確認されていないと。代理、これまた厚生労働省は出していないんです、資料として、証拠として。  藤澤さん、これなぜ出さないんですか。なぜ、こういった重大な今回の一連の経過、組織的な隠蔽があったのかなかったのか、この東京の大規模事業所の、ひそかに抽出に変えられていた、それが実は脈々と厚生労働省内で組織的に引き継がれ、節々で隠蔽工作が行われていたことも含めて、全ての資料なりメール含めた材料を監察委員会に出すべきだった。私がピンポイントで挙げているのは幾つかのものです。つまり、ほかにもたくさんあるんだと思います、厚生労働省内には、明らかになっていない資料が。藤澤さん、なぜ出さないんですか。
  80. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 特別監察委員会からお求めのあった資料は恐らく提出をしたのだろうと思いますが、また、特別監察委員会の方で必要だと判断された資料で議論をされたものではないかと承知をしております。
  81. 石橋通宏

    石橋通宏君 皆さん、今の答弁お聞きになりました。  今回も、私びっくりしたんですね。二月一日の神奈川県へのメールに至る行政文書として、厚生労働省内がどう検討して最終的に二月一日の文書を決定したのか、その一連のやり取りを行政文書として資料として出してくださいと言ったら、何月何日の誰々から誰々への、ピンポイントで言っていただかないと出せませんと。そんなことしたら、こんな検証できないですよ。そんなこと、どうやって我々が分かるんですか、何月何日の誰から誰宛てのメールがあるはずです。  藤澤さん、監察委員会からそういう求めがなかったら資料を出さない、つまり、そういう求めがあった以外の資料は一切出していない、隠蔽して秘匿しています、そういうことを今お認めになったということですね。
  82. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 一般に、メールなどを含みます行政文書についてでございますが、情報公開法の規定によりまして、国の機関や地方公共団体等の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあるもの、不開示情報については提出を差し控えているというふうに承知をしてございます。  その上で、お求めの資料でございますが、一部は既に国会の方にも提出させていただいておりますし、具体的なお求めがあれば、確認を行った上で可能な限り対応してまいりたいと考えております。
  83. 石橋通宏

    石橋通宏君 この二つの事実をもっても、我々は大事な文書だと思います。証拠書類です。それを出していただいていないと。藤澤さんがさっき引用された部分は、まだ議論の検討途上にあって、その後の意思決定に重要な影響を及ぼす、そういう観点での決まりです。これ既に出された決定です。二月一日の文書、その一昨年の七月十三日の文書、それの決定に至る一連のやり取りが分かる、それは行政文書の公開の規定でも公開するようになっています。今の、先ほどの引用は間違いです。それだけ拡大解釈をやったら、全部、いや、議論の途上だから出さないということになってしまったら、検証なんかできません。誤用はやめてほしい。そのことは改めて言っておきます。  大臣、こんなこと許していたら、厚生労働省組織的な不正を組織的に隠蔽しているとしか思えませんよ。積極的に文書、証拠書類、関連文書、全てお出しをいただいて、そして第三者に判断をいただく、それが検証でしょう。重ねて、それが行われていなかった、だから監察委員会の報告書も誰も信用できない、全てゼロからやり直しをすべきだ、だから我々はそれを指摘をさせていただいているわけです。  先ほどの平成二十九年の七月十三日の文書、私が三月十八日の予算委員会で要求をさせていただきました。官房長に確認をさせていただきます。それ、予算委員会に、理事会に提出をされるまでに、その七月十三日の文書を特定をされてそれを提出する前段で、どうやってそれを説明しようというやり取りを厚生労働省部内で、官房長も含めてやられていますね。事実確認です。
  84. 定塚由美子

    政府参考人(定塚由美子君) 済みません、御質問の御趣旨、必ずしも正確に捉えられたかどうかでございますけれども、七月十三日付けの内部文書という御指摘、石橋議員から国会で御指摘いただきまして、では、そのような文書があるかということを調査をした上で、その文書がどういう性格のものであるかということについて内部で理解を共有化したということは行っていると思います。
  85. 石橋通宏

    石橋通宏君 その際に、この七月十三日の文書は大した文書ではないからというふうに答弁しようというふうに、官房長、了解をされて、意思決定しておりませんか。
  86. 定塚由美子

    政府参考人(定塚由美子君) 七月十三日付けの内部文書というのは、当時の担当内で、ローテーションサンプリングや指定予定事業所について備忘メモとして共有しようという性格の文書であったというふうに理解をしております。
  87. 石橋通宏

    石橋通宏君 お答えいただいていません、官房長。  官房長、すり替えられるのであれば、私はずっと、この七月十三日の文書の決定に至るまでの、これも厚生労働省部内で様々検討をされております、その検討の経過が分かるメールのやり取りも含めて資料を出してほしいとお願いしているのに、いまだに出てきません。これも、済みません、委員会に参考資料として出していただくことを、委員長、御検討いただきたい。
  88. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 後刻理事会で協議いたします。
  89. 石橋通宏

    石橋通宏君 本当に残念ながら、必要な資料が提出をされていない、様々隠蔽をされている、言えば小出しにしてくる、ピンポイントで言わないと出しません、これでは国民の皆さんの疑問に答えることは到底できないというふうに思います。是非真摯に出してください、全ての資料を、隠さず。その上で、きちんとこの間の、何が起こったのか確認をしておきたいと思います。  荒井代理、そもそも平成十五年、なぜ東京が抽出に変えられたのか、そしてなぜ復元がされていなかったのか、これ、事実はまだ解明されていないのではないですか。解明されていないのであれば、先ほど申し上げたように、解明に向けて、引き続き、監察委員会、ちゃんと御検討をいただかなきゃいけないはずです。  荒井代理、なぜ抽出に変えられたのか、なぜ復元をされていなかったのか、改めてお答えいただけませんか。監察委員会報告には書いてありません。特定できないとしか書いていない。特定できないというなら特定できないで結構です。お答えください。
  90. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) まず、大規模事業所につきまして全数で行うべきところを抽出の方法で行うようなやり方に変更したと、この点でございますけれども、当時の課長以下の判断によって決定されたと。当時の事務取扱要領には、東京都の大規模事業所について抽出調査としていることが明記されております。都道府県に送付して、抽出率の逆数表からもそのことが確認できるような記載があるというようなことから申しますと、担当の当時課室において、抽出のやり方に変えたということについては課室レベルで認識していたというふうに判断されますし、その点につきましては報告書に書かれてございます。  それから一方で、適切な復元処理がされていなかったことにつきまして、調査の結果、そのことを認識していた者が複数名いたというところまでは確認できたわけでありますが、復元が行われていないということを課室というレベルで、いわゆる組織として認識し、あるいは引き継がれたと、引継ぎが行われていたというふうには認定できなかったという結果でございます。  今日の報告書に書かれてある、報告書に記載した限度においてでございますけれども、私どもとしては、なぜ抽出を行い始めたのか、あるいは復元がなぜ行われなかったかの原因とか問題点については報告書に記載したつもりでございます。
  91. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 先ほど答弁なさったとおり、課長以下で決められたと思われるとしか書いていないんです。なぜというのも、特定できないとしか書いてありません。復元についても書いてありません。経過は書いてあります。ただ、結局、原因の特定はされておりません。  荒井代理、当時の責任者が抽出と復元について、指示書、仕様書、作成しております。それ確認されましたか。
  92. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 確認しましたけれども、責任という意味におきましては、当時の統括官の前身の部長の責任ということになろうかと思いますが、具体的な担当者が誰であったかということにつきましては、当時のそのポストにいた人というところでお許しをいただきたいと思います。
  93. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 いや、代理、ポストにいた人が誰かは聞いていないんです。  これ、必ず抽出、そしてこれ抽出表を作ったわけですね、東京の大規模。これまで全数だったのを抽出に変えているわけですから、各分野の数、母集団に応じて適切に統計上、ちゃんとした抽出、決定して、抽出表を作ります。それに基づく抽出の作業が必要ですから、抽出に関する仕様書、指示書、これを作成するんです。あわせて、当然復元が必要になりますから、復元についてもきちんとして指示書、仕様書、これ作成しないといけないはずです。これは別に東京に限りません。中規模の事業所は全て抽出作業をしているわけですから、同じように指示書、作っております。東京についても作られていたはずです。そういうことも含めて、全て確認をされて、復元について、なぜ復元をされなかったかという原因究明がされたのかどうかということが報告書には書いていないんです。だから分からないと。  だから、分からないなら分からない、原因は究明されていない、であれば、原因究明続けるべきではないでしょうか。そのことを申し上げているんです。
  94. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) まず、抽出作業に関する指示書あるいは仕様書といった客観的な資料があったかどうかでございますけれども、この資料については調査をいたしましたが、発見ができなかったということでございます。
  95. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 抽出に関する指示書はあったはずです。復元に関するのがないんですね。当時の担当官も、なぜか復元に関する部分だけは記憶にないというふうに証言していると聞いています。今回、一連全てそうなんです、重大なところは記憶にないんです、関係者、姉崎さんも含めてね。だから分からないんですね。  重ねて申し上げます。原因が分かっていない、であれば、続けて、これで終わりにせずに徹底的にやっていただく、それが、代理も先ほどおっしゃられた、国民の信用がされていない、だったら、それにきちんと応えていくために、とことん引き続き原因究明に向けて、厚生労働省が恐らく提出をしていないであろう隠された資料やデータ、メール等、文書の提出も含めてしっかりと資料を出させて、改めて原因追及、真相究明、これ続けていただきたいということは、重ねて、代理、お願いをしておきたいと思います。  あと、また各委員からいろいろ質問あろうかと思いますので、済みません、時間が、いろいろ聞きたかったことも漏れておりますが、最後、残された時間だけ使って、今回の直近の、今回、元々なぜ抽出になったのか、それが歴代ずっと受け継がれていた、昨年の一月まで復元がなされなかった、復元もひそかになされた、こういう経緯があったわけですが、昨年の一月、皆さんのお手元の資料に、この間さんざん議論をしてまいりました、参考資料でも経緯をお付けしております。  根本大臣、先週の火曜日の質疑で、あたかも統計委員会が専門的な見地で議論をされたというふうに答弁をされましたが、大臣、これ違いますね。統計委員会では、専門的な見地からの徹底的な議論はされていないはずです。議論をしたのは厚生労働省が設置した阿部座長の下での検討会ですね。そして、その検討会の結論がなぜだかひっくり返されたというのが今回の大きなミステリーで、この実態、真相を究明しているというのが一連の我々の議論だったはずです。大臣の答弁、全然違いますよ、大臣。これ、修正されるなら修正された方がいいと思いますが、姉崎さん来ていただいておりますので、重ねて確認です。  検討会の結論、なぜ第六回で検討会を終わってしまった、ローテーションサンプリングではない全数でいいんだという結論を導かれようとしていた。でも、検討会は結局それで終わってしまった。その後、検討会は開かれないままにローテーションサンプリングの導入と、そして遡及がされないという決定がなされた。さらには、ベンチマーク更新において、これまた遡及がされないという決定もなされた。それを決めた専門家って一体誰なんですか。
  96. 姉崎猛

    ○参考人(姉崎猛君) お答えをいたしますけれども、平成二十七年当時の検討会につきましては、私が主宰をしておりましたので、検討会の委員の皆様方の総意として、平成二十七年の九月に中間的な整理をさせていただきました。その後、この毎勤統計をどうするかというのは統計委員会の方に議論が移って、統計委員会の議論を踏まえていろいろ改正等がなされたというふうに承知しておりますけれども、私は、その平成二十七年以降は私の離任後のことですので、詳細については承知をしておりません。
  97. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 大臣、統計委員会でと言いますけど、統計委員会は厚生労働省からの答申に基づいてそれを了としたという判断をしているだけです。  つまりは、それが一体どの専門家、大臣が答弁でも言われている、大臣、じゃ、ここで最後にお答えください。それを決定した専門家、重ねて言います、統計委員会は、ベンチマーク更新について、それを遡及改定していないと、事後的に認めただけだというのはこれまでも答弁されています。つまり、専門家の検討はされておりません。ベンチマーク更新で遡及改定しない、済みません、サンプル入替えについても統計委員会では議論しておりませんし、遡及の件も議論されておりません。厚生労働省からの答申を認めただけだということです。決定した専門家というのは、大臣、誰ですか。
  98. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 先ほど姉崎さんからもお話がありましたが、実際に、ローテーションサンプリングというのは、精度向上を図るという観点から、統計委員会で、要は統計委員会の中で議論されました。当然、我が方の検討委員会のあれは両論併記的な趣旨だったと思いますが、統計委員会では、政府全体の基幹統計の見直しの中で、これはずっと統計委員会って基幹統計の見直しをやっていますから、実は、お尋ねの毎勤統計によるウエート更新も課題の一つとされて、平成二十八年度中の諮問時期までの検討課題とされました。  その上で、統計委員会やその下に置かれたワーキンググループ、このワーキンググループでの議論は、影響の多い標本入替えの議論、要は、結果的にはローテーションサンプリングということになっておりますが、この統計委員会の下のワーキンググループでこの議論がなされて、そしてその議論の結果、母集団情報の変更に際して全数調査をやっているようなもの、全数調査など、真の値が存在する場合にはこれを利用して数値を滑らかに接続されるということと、一方で、これ極めて専門的ですけど、一方、標本交換による新旧ギャップへの対応、これは、要は部分入替え方式については新旧計数をそのまま接続させる等の原則的な考え方が整理されました。  ですから、誰がということでいうと、統計委員会で、統計委員会のワーキンググループで、特にこれは部分入替え方式の話を中心に議論されて、そしてその議論の結果として、今私が申し上げた二点の原則的な考え方が整理された。これを受けて、その後、変更手続で承認という形でなったと、こういう経緯であります。
  99. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) おまとめください。
  100. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 もう終わりますが、今の答弁聞いても、大臣、またすり替えて答弁されています。  まだまだ全然原因究明できていないということ、引き続きこれはやっていかないといけないということも含めてお願いをして、以上で今日は質問を終わりにさせていただきます。  ありがとうございました。
  101. 川合孝典

    ○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です。  今、石橋委員の質疑を聞かせていただいておりまして、何のために厚生労働省は答弁しているのかが正直言って分かりません。今この統計に対する国民の信頼が揺らいでいる、要は、政策を立案する上でのその根幹を成すべき統計が揺らいでいるというこの事実、この信頼を失った統計への信頼をどう取り戻すのかということが今何よりも求められているわけであって、厚生労働省が自らを守るために答弁をするような局面ではないということを私からも申し上げた上で、質問させていただきたいと思います。  時間がありませんので前置きもう抜きにして行きますが、まず姉崎参考人にお伺いしたいと思いますが、姉崎さん、今日のこの参考人の出席について、厚生労働省からいつ連絡入りましたでしょうか。
  102. 姉崎猛

    ○参考人(姉崎猛君) 済みません、正確に覚えていないんですけれども、たしか先週だったと思いますけれども。  済みません、先週ではなくて、もっと前に、二十一日に集中審議をやるということで、二十一日の日程を空けておいてくださいということをかなり前に言われたと思います。
  103. 川合孝典

    ○川合孝典君 これなぜ聞いたかと申しますと、実は今回の集中審議についての申入れは三月の下旬に行っております。それ以降、実は、厚生労働省からの参考人の出席についての可否について連絡が来たときに、姉崎参考人は海外へ行っていらっしゃったりとか、要は連絡が付かない状況にあるといったようなことを繰り返しおっしゃいまして、正直、二週間ほど連絡が付かないということを厚生労働省が言っていたわけでありますが、今の姉崎さんの不思議そうなお顔を見て分かりましたけれども、つまりは厚生労働省が私にうその報告をしていたということだけ確認をさせていただきました。  今日は阿部先生と今野先生にもお越しいただいておりますので、率直に統計の専門家として、いわゆる毎勤統計のデータをどう修正するのかということの議論とは別に、統計を扱っていらっしゃる専門家の立場として今回生じたこの毎勤統計の問題ということをどのように捉えていらっしゃるのかを、それぞれかいつまんで簡潔に御意見をお聞かせいただければと思います。
  104. 阿部正浩

    ○参考人(阿部正浩君) 毎月勤労統計は学術研究及び政策立案あるいは評価にとって重要であり、今回のように、全数調査が行われなかった、あるいは母集団情報に復元するような作業がなされなかった、さらにこうしたことが長年にわたり続いたということは非常に残念なことであるというふうに思っております。  以上です。
  105. 今野浩一郎

    ○参考人(今野浩一郎君) 現在問題になっています毎勤統計なんかの基幹的な統計調査というのは、日本の経済とか賃金を把握する上で非常に重要な統計です。したがいまして、そのような統計で不適切な統計方法が行われていたということは大変重要な問題であるというふうに考えております。その結果、国民の統計に対する信頼が落ちたということについても大変残念に思っております。したがって、厚生労働省においては、今後こういうことがないようにしっかりと再発防止の対策を取っていただきたいというふうに考えております。  以上です。
  106. 川合孝典

    ○川合孝典君 わざわざこういったことを御質問させていただきましたのは、厚生労働省の説明聞いておりますと、手続はおかしかったけれども数字はさほどぶれがないから大した問題がないんだという趣旨の説明をずうっと繰り返していらっしゃるわけなんです。  私は、統計のデータというのは宝物のようなものだと思っておりますので、一旦一つの基準を決めて統計データを積み上げ始めたら、よほどのことがない限りやはり動かしてはいけないものであるし、仮に変えるときにも、精査を行った上できちっとコンセンサスを形成し、適正な手続を取った上で変えていくべきだというふうに私は思っているんです。  そういう意味でいったときに、厚生労働省が、この問題に対しての向き合い方、危機意識というものが足りないと思いますけれども、両先生、どう思われますか。
  107. 阿部正浩

    ○参考人(阿部正浩君) 確かに委員おっしゃるとおり、不適切な取扱いが行われたというふうに私自身も思っております。  以上です。
  108. 今野浩一郎

    ○参考人(今野浩一郎君) ちょっと一般的に言いますと、あるいは原則的に言うと、統計数字というのは適正な統計的な方法の手順をきちんと踏んで出すということが非常に重要ですので、しかも、今回問題になっています毎勤統計のような非常に重要な統計については、ますますそういう重要性が大きいというふうに思っています。  したがって、今委員がおっしゃられたように、統計的な方法あるいは手順をどう踏んでいくかということはきちっと議論をして、もし変えるんだったらきちっと議論して変えていくということが必要だろうというふうに思っております。
  109. 川合孝典

    ○川合孝典君 総務省にちょっとお伺いしたいと思いますが、点検検証部会の結果が出ております。この部会の検証結果に基づいて、毎月勤労統計調査はどのような今回影響が生じたという分析をされているのかをお聞かせください。
  110. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) 先ほど影響度についてⅠからⅣということで説明させていただきましたが、最も影響度の大きいⅣに分類されております。
  111. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  重ねて総務省にお伺いしたいと思いますけれども、これほど利用上重大な影響が生じる統計のいわゆる不正が生じたということ、このことは統計法に違反するのではないかと私は考えておりますが、総務省としては、統計法第六十条に、基幹統計の作成に従事する者で基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をした者という者が要は処罰の対象として規定されておりますが、このことについて総務省はどのように御認識されていますか。
  112. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) お答えします。  毎月勤労統計調査に係る事案につきましては、厚生労働省の特別監察委員会におきまして一月二十二日に報告書が取りまとめられまして、その後、更により独立性を強めた検証作業が進められ、二月二十七日に追加報告書が公表されました。  一月二十二日に公表された報告書におきましては、今般の事案は統計法第六十条第二号に該当するとまでは認められないとされているものと承知しております。追加報告書につきましても、この見解を変更する記載は見当たらないところでございます。  この検証結果を踏まえ、厚生労働省において適切な対処がなされるものと考えております。
  113. 川合孝典

    ○川合孝典君 そういう摩訶不思議な結論が出てきているんですが、では、まず総務省さん、もう一回聞きましょう。聞き方変えます。  真実に反するものでは今回の毎月勤労統計の不正はないという理解を総務省としては判断されているということですか。
  114. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) 罰則の適用につきましてでございますが、一般に、犯罪の成否につきましては、捜査機関によりまして、法と証拠に基づきまして個別に判断されるべきものでありまして、総務省としてお答えすることは差し控えたいと考えております。
  115. 川合孝典

    ○川合孝典君 では、荒井代理に、申し訳ありません、お伺いしたいと思いますが、今回のこの統計不正、この不正取扱いを行ったことの結果として重大な影響が毎月勤労統計に生じてしまった、要は真実でない統計になってしまったということでありますが、これが統計法第六十条の二号に該当しないということを特別監察委員会で結論付けられた理由をお聞かせください。
  116. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 基本的な考え方としましては、六十条二号の基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為というのは、基幹統計を作成する過程において、通常の方法によって作成されるはずの結果と異なる結果を意図的に生ぜしめる不正な行為を指すというふうにされておりまして、特別監察委員会としてもそれを前提にして検討したわけでございますが、それをその解釈に基づいて考えますと、統計法六十条二号に該当する事実はないと判断をするに至ったわけでございます。
  117. 川合孝典

    ○川合孝典君 意図的にというところが判断の基準だとおっしゃいましたけれども、意図的に要は全数調査を抽出調査に変えたわけですよね。そのことの事実はどう整理されるんですか。
  118. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) これは、今回の統計不正問題、つまり、全数でやるべきところを抽出でやったということを中核にして、中心にしてそのプロセスを検討した結果、今申し上げたような意図的な行為をもって行ったというところまでは認められないということでございます。
  119. 川合孝典

    ○川合孝典君 先ほど石橋委員も質問されていましたので重なってしまって申し訳ないんですけれども、そもそも、そもそも、誰が何の目的でやったという分析なんですか。特別監察委員会としては、誰が何の目的でやったということを前提にその報告書を作っていらっしゃるんですか。
  120. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 全数を抽出に切り替えた理由を申し上げればよろしいでしょうか。  これは追加報告に記載してございますけれども、まず、抽出調査に変更してしまった理由としましては三つほど報告書に理由を書いておりまして、まず、東京都であれば全数調査にしなくても適切な復元処理がされる限り精度が確保できると考えていた、これが一つ。二つ目が、一定の調査事業所総数を前提にして、中規模事業所の抽出率を高める代わりに大規模事業所を抽出に変更すると、これは負担の問題を考えた結果でございますが。三つ目として、都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮した。これがその抽出に変更した理由でございまして、誰がということになりますと、先ほども申し上げましたように、当時の統計部門の部長に当たる人が言わば責任を持つ立場にあったということでございます。
  121. 川合孝典

    ○川合孝典君 ということは、その当時その判断をされた方が、適正な統計、いわゆる統計のデータを変更するに当たっての適切な手続を経ずにそれをやったということ自体、その方は統計法の六十条に違反していますよね。
  122. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 当時の段階では、その総務省の調査方法の条件としてそこまで詳しく条件付けられていたかどうかということが必ずしも明確にできなかったということで、統計法違反というところまで認定できるかどうかが問題がございました。加えて、その六十条の問題になりますと、かなり意図的な行為ということが認定できなければ難しいという判断でございます。
  123. 川合孝典

    ○川合孝典君 要は、判断が、それが難しいということについては、いや、私も理解できないではないんですが、そのやったことの結果として、要は、今回総務省が点検を行った上で、最も影響度区分が高い重大なそごが統計データに生じているということでありますから、そのことの、要はやったことの結果としてその問題が生じているということを考えたときに、では、この統計法に言うところの真実に反するものたらしめる行為というのは、一体どういうことが起こったら真実に反するものたらしめる行為だと先生はお考えになられますか。
  124. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 今御指摘の点につきましては一月の報告書に関係して記載してございますが、基幹統計として真実に反するものたらしめる行為とは、基幹統計を作成する過程において、通常の方法によって作成されるはずの結果と異なる結果を意図的に生ぜしめる不正な行為という。具体的に申しますと、基幹統計調査の実施に当たって、架空の調査票を捏造する行為、調査票に記入された報告内容を改ざんする行為、基幹統計調査の集計過程においてデータを改ざんする行為などが該当するという考え方を前提にして判断してございます。
  125. 川合孝典

    ○川合孝典君 済みません、その判断をされたのは特別監察委員会ということですか。
  126. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 一般的に考えられているところを前提にして特別監察委員会でそういう考え方を出して、一月の報告書に記載したところでございます。
  127. 川合孝典

    ○川合孝典君 また今野参考人とそれから阿部参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今、荒井代理からお話があったような形で、要は、捏造するということがこの統計法違反に当たるんだという趣旨の御説明いただいたわけでありますけれども、ということは、要は、データ収集に当たってのそもそもの母集団を好き勝手にいじるということぐらいは統計学的には大したことがない話なんでしょうか。統計のデータを守るという意味でそんなに重たくない話なのかなと私にはちょっと今聞こえたんですけれども。  本来、統計のデータの基となる元データというのは、先ほどお話があったとおり、きちっとした根拠に基づいて継続的に収集されなければいけないものであると考えておりますけれども、捏造したものとかでなければ統計法違反に当たらないというような程度のものなのかどうなのか、これ、統計の専門家としての御所見をお伺いしたいと思います。
  128. 阿部正浩

    ○参考人(阿部正浩君) 私はそもそも法律家ではございませんので、法に違反するかどうかまでは私から言及することはできませんが、そもそも、統計が抽出調査を行うのは全数調査を行うことにコストが掛かるということで、抽出したサンプルから母集団情報に復元できれば特段問題はないということでございます。仮に、東京都の調査、全数調査で行うべきところを、母集団情報に復元することが可能であるということであれば、これは全数調査でもなくて抽出調査でも行えるというふうには思います。  ただ、今回問題になっているのは、その抽出調査にする段階で適切な手続を取ったかどうかといったことと、それから復元をちゃんとしていなかったといったところが統計的には問題かなというふうに思っております。  以上です。
  129. 今野浩一郎

    ○参考人(今野浩一郎君) 先ほど申しましたけど、データを集めるときは抽出調査をします、そのときには正確性を期すためにこういう手順でいきます、そのときにはこういう手順でいけば誤差をこのぐらいに抑えられるのでこういう手順でいきます、その後、出たデータを全体にもう一度復元します、復元するときにこういう手順を取ることが正確な真の値を求めるために重要ですということの手順がきちっとみんなで議論されて、合意されて決まっているわけですから、それを、何ですかね、変更するということについては、やっぱり余り適切ではないというふうに思います。  ただ、その変更が法律に、ここで言う統計法に違反するかどうかということについては、私、法律家ではないので、コメントは差し控えさせていただきます。
  130. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  可能な限り踏み込んで御両名には御答弁をいただいたと思います。  時間が参りましたので、済みません、大勢の参考人の皆さんお呼びしたんですけれども、私はこれで終わらせていただきたいと思いますが、問題意識として、要は、今回この問題が起こって、結局こういった泥沼のような状態に陥ってしまっている最大の理由は、私は、厚生労働省がこの問題が起こったときに、現場がやったんだというスタンスからこの問題にアプローチしたことからこの問題がここまでひどい状況になっているんだということを改めて指摘させていただきたいと思います。  本来、責任を取るべき人間が責任を取るから、部下、下の人たちは安心して仕事ができるわけで、その下の人たちを切り捨てるようにして、現場がやりましたということを言っている。この姿勢、私断じて許せない。そんな姿勢で絶対に再発防止策なんか樹立することできません。  したがって、誰を罪人におとしめるために、私こんなこと言いたくないですよ。でも、責任を本来取るべき人が、向き合ってしっかり責任取るべき人が責任を取ろうとしないから、現場の人たちに全て、既に辞めてしまった人たちにまで被害が及んでいるんだということを、このことを重く大臣には受け止めていただきたい。このことだけ申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。  ありがとうございました。
  131. 足立信也

    ○足立信也君 国民民主党の足立信也です。  統計は、行政の羅針盤であると言われています。皆さんも御存じだと思います。コンパスですね。それと同時に、私は研究者の端くれですから、統計は研究の質の担保なんですね。極めて重大だという認識で質問しますので、それでお答え願いたいと思いますが、今言った行政の羅針盤やあるいは研究の質の担保であるはずなのに、二〇一六年の骨太の方針で統計改革は成長戦略だと言ったことが大変な問題なんですよ。  資料が配られていると思います。  今日は、毎勤統計と賃金構造基本統計、両方やりますが、これが経緯です。結論はこの一番下、表の一番下にある、不正調査について公表。要は、五百人以上規模の事業所は全数調査のところ、東京都は抽出調査であった、そして、抽出調査であったにもかかわらず復元処理をしていなかった、この二点ですよ、もう皆さんおっしゃっているように。  ですが、私は、この表でいくと一番上の段階、阿部先生のところの検討会のところの趣旨は私は違っていたと思うんです、厚労省の思惑と検討会の趣旨は。なぜかというと、特別監察委員会の報告に、この問題は何らかの機会に直そうと思ったができなかったという意見陳述があるんです。恐らく姉崎さんは、これを機会に直そうと思ったんだと思うんですよ、この不正を。でも、阿部座長はそういう認識ではなかったと私は思っているんです。この検討会の開催要綱の目的に、国民にとって分かりやすく信頼性の高い統計を作成するため、毎勤統計の改善を図ることが目標ですよ。  お聞きしたいんです、お二人に、この所掌していた姉崎当時の部長、そして検討会の阿部座長に、阿部先生に。見直そうとしたわけです、毎勤統計を、この検討会で。その何を見直そうと思ったんでしょうか。お一人ずつ。
  132. 姉崎猛

    ○参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。  毎月勤労統計調査につきましては、以前は二、三年ごとに新たな無作為抽出をした事業所の総入替えを実施をいたしまして、その結果、事業所の入替えに際して調査結果に段差が生じることから、過去に遡って数値を改定するという取扱いをしておりまして、この点についてはかねてから統計ユーザーから分かりにくいという指摘がございまして、私も若い頃から結構経済分析等に従事することもありまして、毎月勤労統計調査を使うこともありまして、私自身も統計ユーザーの一人としてこのサンプル入替えに伴う遡及改定についてはかねてから問題意識を持っていたということと、それから、二十七年の四月にサンプル入替えに伴って遡及改定をした結果を公表したところ、やはり数値が過去に遡って全部改正されたということで、有識者等から、何て分かりにくい統計だとかいろいろ、サプライズだとかという声がありまして、そうした私自身が持っていた問題意識と、それから発表後のその有識者等の声を踏まえまして、専門家を参集して検討会を立ち上げようということで検討会を開催をさせていただいた、こういう経緯でございます。
  133. 阿部正浩

    ○参考人(阿部正浩君) 検討会でございますが、国民にとって分かりやすく信頼性の高い統計を作成するため、開催要綱には、サンプル替えの頻度、規模、手法、あるいはサンプル替え時のデータ接続方法などについて検討するためということが書かれていて、そのために開催されたというふうに承知しております。  私自身も、毎月勤労統計は、サンプル入替え時にギャップが生じたり、あるいは数値が不連続に動くという癖が以前からあり、そうした問題は以前からも指摘されておりましたので、そういったことから、こういった問題を解決できるのではないかということで検討会には参加したということです。  なお、問題になっておりますその全数調査をしていなかったとか復元されていなかったといったことは、検討会では一言も担当者からは出てこなかったということでございます。
  134. 足立信也

    ○足立信也君 阿部先生、私、そのとおりだと思うんですよ。この問題が表に出てきたときに、この表によりますと、二〇一八年の段階で、不連続である、あるいはギャップが大きい、あるいは六月だけ良過ぎるんじゃないかと、そういう統計委員会の中から出てきた話なんですね。  姉崎さん、あなた、今の答弁で、本当にそれでいいんですか。今回厚労省がこの不正を公表したのは、サンプル調査をしていたけど、復元をしていなかった、この二点ですよ。あなた、そのときに、これを主宰するときに、開催するときにその認識なかったという今話ですか。知らなかったんですか、あなた。
  135. 姉崎猛

    ○参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。  私は平成二十五年の七月から二十七年の九月末まで統計情報部長をしておりましたけれども、その在任中は、毎月勤労統計の東京都の五百人以上規模事業所について抽出調査になっていたと、そういうことについては全く認識がございませんでした。
  136. 足立信也

    ○足立信也君 本当ですか。よくそんな認識なくてやっていましたね。平成十五年からでしょう。  じゃ、それは姉崎さん、あなたは、部下の方はそういう問題があるというのを、もう報告書でもあるように知っているのに、あなたにはその相談全くなかったということを言っているんですか。この問題はなかったと、そういうことですか。寂しいですね。
  137. 姉崎猛

    ○参考人(姉崎猛君) 東京都の五百人以上事業所について抽出調査になっているという報告を受けた記憶はございません。
  138. 足立信也

    ○足立信也君 よく統計部長が務まりますね。  いや、私は、私の勝手な解釈ですよ、姉崎さんはこのことを知っていて、何らかの機会に何とか直そうと思っていた。この検討会を開催したときに、その議論の中で、これがこういうふうにやっていたんだということで、それを余り直接的に触れずに何とか復元処理ができるように持っていこうとしたんじゃないかと。統計部長としては、それが僕は、ある意味自分の責任を果たす、私はそうだったんだろうとずっと思っていたんですよ。  ところが、阿部先生の検討会はそういうことは一切知らされずに、これは全数入替えよりもローテーションサンプリングの方がいい、当たり前ですよ、そんなの、きちんと復元さえできていればね。そのことだけ議論させられて、ところが、最終的にそういう結論にならなくて、全数調査がいいんだというふうに持っていこうとしたと。まだまだ続けたいと恐らく姉崎さんは思っていたんだと思う。それはなぜか。まだまだ一番自分が気にしている問題点が議論になっていないからですよ。  これ、第一種事業所といいますけれども、もうちょっと詳しく言うと、阿部座長のところは三十人以上四百九十九人のこの抽出のところがテーマだった。でも、姉崎さんの中には、五百人以上、全数であるはずのところが抽出になっていて、かつ復元処理をしていない、この問題が私は大きくて、二人の間に差があったんではないかというのが私の今までの考えでしたけど、もう一回聞きます。  誰からも報告されていないし、姉崎さんは全然知らなかったんですか、東京都のこと、復元処理をしていないこと。統計的にはあり得ない話ですよ。もう一回答えてください、本当ですか。
  139. 姉崎猛

    ○参考人(姉崎猛君) お答えをいたします。  申し訳ありませんけど、本当にその当時、私は全く認識を持っておりませんでした。
  140. 足立信也

    ○足立信也君 厚労省の中にこういう統計部門をつくったら駄目ですね。駄目ですわ。  これ以上詳しくは言いませんけれども、去年も加藤前大臣のときに大変な問題が起きたじゃないですか。JILPTでは裁量労働制のことをきちっと調べてあって、私は何度もこの委員会で取り上げましたよ、いい調査している、結論もちゃんと出ていると。裁量労働制の方がむしろ労働時間長くて、裁量自体が余りないんだということを出している。それに対して厚労省がやっつけみたいな調査をしたら、実は満足していて、もっと裁量労働制望む人が多いんだという統計出しちゃったじゃないですか。それがために条文を削除し、出し直したわけでしょう。これは、私は、それから、今の姉崎元部長が何にも知らなかったということはアウトですね、役所がやっていたら。  これ、先ほどJILPTと厚労省の調査のことを言いましたけれども、これは統計法上いろいろ難しいとは思います、難しいとは思いますが、これ、例えば統計委員会というのは司令塔ですよね。統計委員会の方から、これは独立行政法人あるいは調査研究がメーンのところ、ここにやらせるべきだというような指導であるとか、これは不可能なんでしょうか。あくまでも厚生労働省の中から、この調査計画は本省そのものがやるんではなくて、所管の独立行政法人、きちっとした科学的調査をやるところにやってもらうというような計画変更を出さないとあくまでも駄目なんでしょうか。統計法、統計委員会としてはどうなんでしょう。
  141. 横山均

    政府参考人(横山均君) お答えします。  統計法の立て付けについて説明させていただきます。  統計法第九条第一項では、行政機関の長は、基幹統計調査を行おうとするときは、あらかじめ総務大臣承認を受けなければならないとされています。また、統計法の第十一条第一項では、行政機関の長は、第九条第一項の承認を受けた基幹統計調査を変更し、又は中止しようとするときは、あらかじめ総務大臣承認を受けなければならないとされております。  仮に統計調査を外部に行わせるということは、調査計画における報告を求めるために用いる方法の変更に該当するため、各府省からの承認申請が必要になると考えております。
  142. 足立信也

    ○足立信也君 法律上はそのとおりだと思います。となると、これは、去年の問題、今年の問題を受けて、大臣、今、あくまでも各府省からの承認申請が必要だと、変更についてはこういうふうに。そのとおりです。これは見直しをやるべきではないでしょうか。内部の中で、タコつぼという表現をされる方もいらっしゃる。統計部長に、こういう問題点があるということが報告すら上がらない、分からないというような内部の統計をずっとやっているよりも、きちっとした分析研究調査機関があるわけですから、そういう調査の変更、統計の変更を考えてみてはどうですか、大臣。
  143. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 考え方はいろいろあると思います。  今の議論は、今各省庁とも統計はそれぞれの府省で、ある種分散型でやっていますが、これを一本化したらどうかという意見もありますし、それから、実際の今いろんな統計やっているわけでありますが、足立委員の御提案は、それをJILPT、要はこれに、ある種独立行政法人的なところに任せたらどうかと、そういう考え方もあろうかと思いますが、やはり私は、今、毎勤統計、これは厚生労働省が所管してやっておりまして、そこは先ほど来申し上げておりますが、今回の事案は言語道断ですけど、再発防止のためにしっかり、先ほども申し上げましたが、三本柱の再発防止の取組をしっかりと進めていきたいと思っております。
  144. 足立信也

    ○足立信也君 後で議事録修正のことはやります。  やっぱり一つのテーマ、先ほど三つ挙げられましたけど、一つのテーマとして、これは所管する独法に委託するとか、これは一つの選択肢だとやっぱり思いますよ。それぐらい、二年続いたんですから。もっとありましたね。ただ、是非検討は、一項目として検討してもらいたいと思います。  次に、統計の問題となると毎勤統計ばかりやられるので、賃金構造基本統計調査、これについてもやります。  問題点は、これ、調査問題の緊急報告から、問題点は郵送調査。実地自計であると、これ、資料の二枚目に二十年の手引の一部を書いておりますけど、調査の方法は、一番下のところですね、実地自計であると。現場に出向いて、目の前で労働者の方々が質問の文書をちゃんと見て、そこで書く、そして回収して帰ると。実地自計。しかし、そうじゃなくて郵送だったということ。それから、対象範囲を勝手に狭くしていたと。バー、キャバレー、ナイトクラブ、第一次産業等々という問題がありますが。  そのうちの一つ、これ報道では、郵送するに当たって本省の担当職員が総出で発送作業をこなしたとか、地方に仕事を頼みにくいとかいうのがありましたが、この郵送作業というのは、これは作業の手順からいったら当然、労働基準監督署の担当の方がやるはずなんですが、これは本省でやったような報道があったんですが、どっちなんでしょう、正しくは。
  145. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 確かに今委員御指摘のような報道がございましたのは私も承知しておりますが、賃金構造基本統計調査の調査票等の対象事業所への発送作業は、これは本省ではなくて、都道府県労働局あるいは労働基準監督署でこれまで行ってきたところでございます。
  146. 足立信也

    ○足立信也君 報道がちょっと違っていると。それが正しいと思いますが。  じゃ、三枚目です。これが今持っている中では一番古いと言われた平成二十年の手引の一部です。先ほどと同じですが。  緊急報告書は、平成二十年以前から行われていた可能性があるという、曖昧なんですが、ここでちょっと説明してほしいんですけど、日本標準産業分類、これ平成十四年三月改訂となっています。そこに、調査対象としない産業をバツ印、これずっと付けているわけですね。これは、平成十四年三月改訂というのは、日本標準産業分類の改訂のことなのか。これずっと加筆して、これ普通、我々が出す資料ではあり得ないですよ、このバツ印まで付けているものを三月に改訂したと、そういう意味なんでしょうか。どっちなんですか。
  147. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 委員の御質問に直接お答えいたしますと、日本標準産業分類が改訂をされたのが平成十四年三月でございます。
  148. 足立信也

    ○足立信也君 二十年の手引なので。でも、普通、我々が資料を出すときに、そこに加筆してバツを付けていて、そこはいつやりましたとか何日に我々がやりましたとか、普通書きますよ、当たり前ですよ。これ、標準産業分類、それでバツ印も含めて十四年三月改訂と書いてあったら、そのときからやっているんだろうと当然思いますよ。これ、非常識ですね。その点は言わせていただきます。  そこで、除外のところがこの後ずっとあるんですが、もう時間の関係で主に必要なこと二点、ちょっと申し上げます。  バー、キャバレー、ナイトクラブ、除外申請をされましたが、その結果はどうなったか、これが一点。二点目は、これ第一次産業も除外されているんですけど、皆さん御案内のように、今、農業法人というのは相当増えています。これは国の施策でもあると思います。この増えている中でどうして第一次産業ずっと除外なんでしょう、この点について。私は入れるべきだと思いますよ、当たり前のことですよ、農業法人も組合の法人もありますしね。  是非、その二点についてお答え願いたいと思います。
  149. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) まず、バー、キャバレー、ナイトクラブを調査対象とするかどうかについての御質問でございますけれども、統計委員会の結論は、バー、キャバレー、ナイトクラブについて調査対象から除外することによる調査の効率化の程度などが不明確であることから、これらを含めて調査した上で影響等を検証すべきという内容で答申がなされてございます。したがいまして、厚生労働省の本年の調査につきましては、バー、キャバレー、ナイトクラブを調査対象とするということでしているところでございます。  それから、二点目の御質問の賃金構造基本統計調査で第一次産業が調査対象ではない点でございますけれども、賃金構造基本統計調査は、基本的にはおっしゃるように主要な産業について網羅的に調査対象としているものでございますが、第一次産業につきましては、労働時間数や賃金が天候、季節、地域、作物等により大きく異なるとともに、調査年、調査月によって非常に変動が大きいことから、賃金構造基本統計調査は六月だけの調査ということでございますので、その調査で当該産業の実態を正しく示す統計数値が得られるか疑義があること等を踏まえて、現時点では調査対象から除外をしているところでございます。  おっしゃるように、法人化が進んだとしても、六月単月の状況を調査する賃金構造基本統計調査において農林漁業を調査対象とすることは適当ではないと考えておりますけれども、引き続き、他の統計の動きやおっしゃったような法人化の動きなども含めて注視をしてまいりたいと考えているところでございます。
  150. 足立信也

    ○足立信也君 法人は是非入れるべきだと私は思います。  終わります。
  151. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。  今回のこの問題が発覚をして、一月から私もこの件、ずっと質問に立たせていただいておるんですが、私は、もうとにかく平成十六年一月から抽出データに変わったというこの一連のプロセスのことしか聞いていません。聞いていないんですが、いまだに分からないんです。分からないことだらけなので、今日は何としてもそこの部分を少しでも解明して、何としてもこれ再発防止につなげていかなきゃいけないんですよ。明確にならないということは再発防止ができないということを意味しますので、是非、今日は少しでも事実が明らかになっていくように質問をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。主に、今日は特別監察委員会から委員長代理に来ていただいておりますので、中心に質問させていただければと思います。  まず、最初の質問なんですが、これ、以前から、前回の樋口委員長にも何度か質問させていただいていることではあるんですが、今回の調査に当たって、当時の状況を知る全ての、全ての関係者にヒアリングを実施しているのかどうか、この点を改めて確認をさせていただきたいと思います。
  152. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) お答え申し上げます。  今回の調査に当たりましては、今般の不適切事案の事実関係と責任の所在を解明するために必要な範囲でヒアリングを行いました。  追加調査に限って申し上げますと、実人員で言えば五十九名、延べ人数としては六十九名に対して厚生労働省職員に対するヒアリング、さらに地方自治体等へのヒアリング、これは東京都、神奈川県愛知県、大阪府が対象でございます、それから、当時の関連資料の精査などを行ったわけでありまして、必要な調査という意味では悉皆調査と考えております。
  153. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 そうなんです。この質問をすると、全部やりましたという答弁をやっぱりやってくれないんです。必要なことはやったという認識にいますということで、抜け漏れはもう本当にないんですかという気持ちでこちらは聞いているんですけれども、もう全ては、資料も全部集めた、全てヒアリングしたんだ、今考えられる抜け漏れはもう一切ないというふうに特別委員会としては言い切れるのかどうか、もう一度御答弁いただいてよろしいですか。
  154. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) 特別監察委員会としましては、必要な限りという条件を付けざるを得ないのですが、事案の解明と責任の所在を明らかにするために必要な範囲では全て調査いたしましたということでございます。
  155. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 必要な限りでと言わざるを得ないというのは、どういう理由からそういう限定した言い方をせざるを得ないんでしょうか。
  156. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) ほかに何かあるのじゃないかということを全て否定することは困難だということでございます。
  157. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 ということだと思います。  そうすると、先ほど実は石橋委員の質疑の中でやり取りがございました。実は厚生労働省が特別監察委員会の方に出していない資料がまだまだあるんではないかということ、これを実は特別監察委員会の方も感じておられるのではないかなというふうに思うんですが、逆に厚労省にお伺いをいたします。  今回の事案の事実関係をきちんと解明すること、責任の所在を解明するに必要な全ての情報を特別監察委員会の方に提出をされていますか。
  158. 定塚由美子

    政府参考人(定塚由美子君) 特別監察委員会におかれては、必要な資料を委員会として検討いただきまして、必要な資料について厚生労働省の方にお求めをいただいています。  お求めにつきましては、具体的に文書を指定されて求められるという場合もありますし、そうではなくて、こういった文書をということでお求めをいただいたこともあると承知しておりますが、いずれにせよ、お求めいただいたことについては、厚生労働省として誠心誠意、一生懸命探してそれをお出ししたというところでございます。
  159. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 具体的な言い方をしなくても関連するものは出されているということは、はっきり言い切れますでしょうか。
  160. 定塚由美子

    ○政府参考人(定塚由美子君) 今申し上げたように、具体的な文書、こういう文書を出してくださいというお求めがある場合と、こういう事象についての関連文書を出してくださいというお求めがあった場合がありますので、それについて精査をしたということでございます。
  161. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 精査されたということですけれども、精査というよりも、関連するものを出してくださいと言われれば関連するものを全て出さないと、特別監察委員会としては調査ができないんです、事実解明ができないんですということなんですが、もうちょっと、多分同じ答弁になると思いますので、もうこれやめます。はっきりしないなという印象です。正直に言います。  その上で、特別監察委員会の方にお伺いしたいんですが、今回、抽出データに変更していこうという、そういうことがテーマに上がった、その後に、変更するに当たって厚労省内で行われた検討内容というのは調査をされていますでしょうか。
  162. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 抽出にやり変えていくにつきまして、今回、なぜ、どういうところでそういうことが行われたかということを解明するために、方法としましては、関係者へのヒアリングあるいは当時の関連資料の精査を行ったということでございます。
  163. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 ヒアリングと、及び資料の方はお調べになったということでございます。  そうしますと、当時の厚労省内の様々な検討をして、最終的には厚労省として何か判断をされていると思うんですが、その判断についても、資料ですとかあるいはヒアリングという形では調査をされていますでしょうか。事実関係についての調査はされていますでしょうか。
  164. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) ただいまの御質問、御指摘につきまして言えば、ヒアリングによって、どういうプロセスで行われたかということについては検討いたしております。
  165. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 様々検討いただいているということで、では、そういった一連の流れ、抽出データにするかどうかという検討から始まって、その判断、あわせて、それを関係部署にどのように展開をしていくかということも含めて、その一連のプロセスというものは厚労省内では何かルール化されていましたでしょうか。標準化、つまり文章として明文化されたものというものはあったんでしょうか。
  166. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 今般の事案につきまして、抽出に変えていった手続について調査をしたわけでございますが、担当課の判断だけでこの変更が行われたというふうに調査の結果判断しております。手続的に申しましたら、抽出作業についての企画立案というのは当時の雇用統計課の企画担当係が行う、それから、システム改修が必要となった場合にはシステム担当係に依頼をして作業を進めていたということがヒアリングの結果確認されているわけでございます。  御指摘いただきました、抽出率の変更に当たっての省内のプロセスのルール化という御指摘の趣旨が必ずしも理解できない部分がございますけれども、仮に抽出率変更、つまり全数を抽出に変えていくというやり方に変えていったその手続を記載、書いたような手順書といいますか、そういうイメージで御指摘いただいているといたしますと、そのような資料は確認しておりません。ありません。
  167. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 そうすると、厚労省内には、そういった一連の作業を現場でしていく上で省内の明確なルールがないということになると思うんですが、そういうことでよろしいですよね。監察委員会としては事実が確認できなかったということですから、厚労省内にはそういう手続に関するルールがないと、現状ないという結論で受け止めてよろしいですか。
  168. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 先生の御質問の前提になるイメージが十分私理解できない部分があるかもしれないのでお許しいただければと思いますが、決裁ルートとかそういった手続というのはきちんと一般的に前提としてあるわけでございますけれども、日常的な仕事の流れというのは、言ってみれば慣例的に、前例を参考にしながらケース・バイ・ケースで必要な改良を加えていくというやり方だと思われますので、そのルールということが十分私理解できないことがございますけれども、そういう意味では、ルール化、ルールがあったかどうかについて十分お答え申し上げることができません。申し訳ございません。
  169. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 今回、これも今までの質疑、審議の中でいろいろと明確になってきた中で、現場の方で判断をし、実際に物事が動いてしまって、部長以上あるいは課長以上がそれをきちんと把握できていなかったと。それに気付けなかった部長、課長の資質についても厳しい判断はされているんですけれども、結局そこなんです。最終的に、この仕事をする上で誰が判断をするのか。その判断をする手前の段階で何をしてどういう報告をしなきゃいけないのかという、そういう手順が厚労省の中に、この統計課の中にあったのかどうか。  ルールがなくてこの問題が起きたのであれば、ルール作らなきゃいけないと思うんですよね。ルールがあってそれを守っていなかったんだとしたら、それは一人一人のやっぱり社会人としての行動に問題があるわけですよね。そうすると、さっき言いました再発防止として一体何をやればいいのかという観点においたときに、ルールがそもそもあったのかどうか、そのルールがそもそも合っていたのかどうか、ルールどおりやられたのかどうかということがやはりきちんと整理されるべきだと私は思っているので今のような御質問をさせていただいているんですけれども、その観点で、そういう思いで質問をしています。  ちょっと、じゃ、違う観点で一つ質問をさせてください。  今回のプロセスの中で一番の問題は一体何だったんでしょうか。何が問題で今回の抽出データがきちんと処理をされずに、されないまま、そのまま十数年にわたって、ああ、十数年のところはいいです、なくしてください。そもそも、なぜそういう手続が変更がなされてしまったのか、何が一番問題だったんでしょうか。
  170. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 何が一番問題だったかと申し上げますと、追加報告書にも記載がございますように、全数を抽出で調査を行うということにつきましては、当時適用されていた統計法に基づく総務大臣の承認が必要であったかどうかというのは実は必ずしも明らかではないわけですが、当時の問題としては、ただ、承認を得ずに変更したことが直ちに統計法違反に当時としてもなったかどうかということは、そういう意味ではなかなか言いにくいのです。  ただし、調査方法の変更というのは、それ自体大変重要な事務でございます。担当課限りで決めてしまったということ、しかもこれを公表しなかったということは大変不適切な対応であったと言わざるを得ないわけでして、その点を拾い上げるだけでも強く非難されるべき問題だと思っております。
  171. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 であるならば、なぜ担当課だけで判断してしまったんでしょうか。そのとき現場で何が起きていたんでしょうか。
  172. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 追加報告書でも指摘しておりますように、そういう意味では、担当部署それぞれの上司に当たる者の言わば監督責任といいますかガバナンスの問題ということが指摘されるべきだろうと思いますが、具体的にどうだということではなくて、今回の問題に関しては、言わば組織的に監督すべき者が十分この問題に対して目を行き渡らせていなかった。組織的だという言葉を使わせていただくと、組織的な関与をもっと強く統計の問題に関して持つべきではなかったかというのが特別監察委員会としての認識でございました。
  173. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 さっきの足立委員との質疑でもそうでしたけれども、部長のところには報告が行っていないとか、結局、そういう状況。結局、でも、今、荒井さんが言われた話でいくと、それをやる人がいるかいないかという、結局、人のところに戻ってきてしまうと思うんです、仕事が。それをやる人がいれば問題は起きない。やらないから問題が起きる。  じゃ、それを解決するためにはどうすればいいのかって、一言でガバナンスですといって片付けられてしまっても、じゃ、そのガバナンスって一体何やればいいんですかと。部長が引き続き目を見張らせればいいんです、アンテナを高くすればいいんですと言ったって、これ再発防止にならないですよ。  一番分かりやすい、明確なのは、基本のルールを作ることだと私は思います。そのルールに照らし合わせたときに合致しないものがあるんだったら、合致しないのであれば、それこそ上司に相談すればいいわけじゃないですか、そこで必ずそのフィルターには引っかかるわけですから。ですから、先ほど来、そもそもルールがあったんですかということをお伺いをさせていただいているわけです。  今のやり取りの中で、多分、明確なルールがあったら、恐らくありましたと明確にお答えされると思いますので、やっぱり厚労省の中にそういうものがないというふうに想像せざるを得ません。  ちょっともう時間が来ておりますので、あともう一個だけ、ちょっとシステム改修の部分で一つだけ確認をしておきたいんですが。  企画担当係からシステム担当係の方に作業をお願いするときに、この一月の報告書の中では、口頭ベースで依頼することもあったというような表現があるんです。これはこの毎勤統計に関わることだけなんですかね。それとも、この口頭ベースで依頼されるというのは、これはもう厚労省の統計課としては日常的に行われているような作業なんでしょうか。その辺、もし確認が取れているようであれば教えていただけたらと思います。
  174. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 時間ですので、お答えは簡潔にお願いいたします。
  175. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 全て口頭でということではありませんで、そういう指示なり連絡なりということが口頭で行われることもあった、つまり、文書で必ずしも行われない場合もあるという認識でございます。これは毎勤統計だけではなくて、ほかの統計に関してもそういうやり方が行われていたというふうに認識しております。
  176. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 ということは、きちんとした明確なルールがなく、その人たちのその場の考えにおいて仕事が今も動いていることだというふうに思います。  この点についてはまだまだ原因究明のために深めていく質疑必要だと思っておりますので、引き続きの審議を求めて、終わりたいと思います。  ありがとうございました。
  177. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。    午後零時三十五分休憩      ─────・─────    午後一時三十分開会
  178. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、毎月勤労統計調査等に関する件を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  179. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 公明党の宮崎勝でございます。  午前中に引き続き質疑をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  最初に、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会の荒井委員長代理にお伺いさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。  特別監察委員会は、この一月に報告書をまず公表されて、そしてさらに、その報告書を基に、中立性、客観性を高めるために厚労省とは利害関係のない弁護士三名による事務局を設置をして、そして更に調査を行って、二月二十七日に追加報告書を公表をされました。  先ほど来、質疑にもありましたとおり、今回の毎勤統計の問題につきましては、なぜ東京都の大規模事業所について全数調査を抽出調査に変えたのか、また必要な復元をなぜ行わなかったのかということが大本の問題であるというふうに認識をしてございます。  そこで、改めて荒井委員長代理に伺いますが、今回の二回の調査から明らかになった不適切な行為の概要とその原因について御説明をいただきたいと思います。
  180. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 御指摘の点につきまして、大づかみなところをまず申し上げたいと思います。  今般の調査によりまして、東京都における大規模事業所の調査が本来全数調査で行われるべきところを抽出調査で行われるようになって、しかも、これが、十数年の長きにわたって適切な復元処理が行われていなかったこと、それから、この点に関しまして、関係の公的な検討の場や調査計画の変更申請の際に、課室長の判断の下、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行ったこと、こういった不適切な行為が明らかになってまいりました。これらの不適切な行為の背景には、公的な統計の意義やその重要性に対する意識の低さ、幹部職員の公的統計に対する無関心があったものと考えております。  今回の事案は、各種保険の過少受給者は無論のことでございますけれども、毎月勤労統計を信頼し、報告、分析、研究、勉学等に活用してこられた人々に対しても多大なる被害を与え、統計への信頼を失わせたものでございます。厚生労働省の責任は極めて重く、猛省をした上で再発防止に取り組んでいただきたいというふうに考えております。
  181. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 本当に今概要ですので、簡単な説明であれでしたけれども、原因がなかなかはっきりしていないのではないかなということがいまだここに至ってもこの問題が長引いている原因ではないかなというふうにも思っているところでございます。  さらに、今回の毎勤統計問題では、先ほどもありましたけれども、組織的隠蔽の有無というのが一つの論点でございました。  報告書では、この組織的隠蔽とは何かということを定義をされて、その概念は多義的であり、確定的な定義や見解は見当たらないとした上で、結果として意図的に隠したとまでは認められず、隠蔽行為があったとは言えないというふうに結論付けられております。この組織的隠蔽がなかったという結論につきましてはやはりなかなか国民の感覚とのずれがあるということは、やはりそれは事実ではないかなというふうに感じている次第でございます。  そこで、改めて、特別監察委員会としての事実認定の判断、それからその評価につきまして、分かりやすく委員長代理に説明をいただきたいと思います。
  182. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 御指摘いただきましたように、組織的隠蔽の概念につきましてなかなか確定的な定義あるいは見解が見当たらない中でございますが、私どもとしましては、参考となる法律の規定、裁判例、有識者の意見等も踏まえて、特別監察委員会では、隠蔽行為とは、法律違反ないし極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為、いわゆる故意行為ということを前提に検討してまいったわけでございますが、今般の、先ほど申し上げた不適切な取扱いを調べてみますというと、例えば、大規模事業所を抽出調査としていることが見れば分かってしまう資料を全都道府県に配付する、こういった抽出調査であることを殊更に隠そうとする者が行う行為とは到底考えられないような行為が行われているということが分かりました。  また、担当課室の職員方の認識も、極めて不都合な事実であるとかあるいは深刻な不正であるといった捉え方はしていない、比較的軽く見ていたということがございました。  こういうことから故意行為としての隠蔽行為があったとは言えないというふうに結論付けたわけでございまして、この内容につきましては、本件の事案に対して組織的隠蔽が疑われると指摘されることがあることを受け止めまして、事実関係の調査をより慎重に進めてまいりました。  同時に、私を含めて裁判官OBあるいは弁護士などで構成される委員で検討した結果でございまして、私どもとしては妥当な考え方だったというふうに考えております。  なお、一言加えさせていただきますと、組織的隠蔽があったとまでは言えないとしておりますけれども、その一方で、先ほど申し上げましたように、公的な場で、課室長の判断の下、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行ったことを認定しておりますほか、このような課室という組織としての独自の判断又は怠慢による不適切な取扱いは、委員会として到底容認できるものではないというふうに判断を示しております。  いずれにしましても、厚生労働省の責任が大変重く、猛省をした上で再発防止に取り組んでいただきたいというふうに考えているところでございます。
  183. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 ありがとうございました。  ただ、この特別監察委員会の追加報告書に対しましては、統計委員会の委員からも三月六日に意見書が出されております。この意見書では、この追加報告書につきまして、統計技術上適切な復元であるのか、不適切処理の経緯は明確か、再発防止策は適切かという三点につきまして十分な説明がなされず、その評価の根拠が明らかにされていないといった指摘がされているところでございます。  この指摘については、荒井委員長代理はどのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。
  184. 荒井史男

    ○参考人(荒井史男君) 御指摘の点につきましては、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的観点からの検討を行うために必要な情報の提供を厚生労働省に対して求めるものだと、そういう性格の文書だというふうに承知しております。  この意見書は、厚生労働省において対応されるものと考えておりますので、特別監察委員会として特段のコメントをする立場ではないということでお許しいただければと思います。
  185. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 じゃ今、厚労省への要望ということであるということでございますけれども、その上で、三月十一日には統計委員会から厚労省に対して情報提供の要望が出されております。現在、そのやり取りが行われているというふうに伺っておりますけれども、厚労省として、統計技術的、学術的な観点から検証、これについて今どう取り組んでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
  186. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 今御指摘の三月の六日に統計委員会に五人の統計委員会の委員の方々が提出されました意見書は、基本的に特別監察委員会について批判をされるものではなく、統計技術的、学術的な観点から厚生労働省に対し情報提供を求められたものというふうに受け止めているところでございます。  今御指摘の情報提供の要望への対応でございますが、まず、御要望いただきました一週間後の三月十八日の統計委員会で一度厚生労働省の方から御報告を行った後に、更に統計的、学術的観点から必要な事実確認等を行って、四月十八日の統計委員会におきまして厚生労働省から改めて報告を申し上げたところでございます。  その三点の御指摘について申し上げますと、まず一点目の東京都の五百人以上部分の復元につきましては、東京都の五百人以上規模事業所の抽出復元における適切な推計復元の在り方や標準誤差率の算出の結果などを御報告をいたしました。二点目の不適切処理の経緯についてでございますが、改めて当時の雇用・賃金福祉統計室長にも確認をした上で、厚生労働省から報告を申し上げたところでございます。  今申し上げました要望三点のうちの一点目と二点目でございますけれども、四月十八日の統計委員会の際に、当時の経緯を正直に話してもらったなどとして、厚生労働省の説明に御理解をいただけたものというふうに考えているところでございます。  最後の、要望のうちの三点目でございますが、再発防止策でございますけれども、四月十八日の統計委員会でも、統計委員会から御指摘いただいた内容は今後の統計の在り方を検討していくに当たり重要な御指摘が含まれているものと受け止めており、今後、総務省統計委員会点検検証部会における政府全体の統計改革の議論とも整合を取りながら厚生労働省において検討を進めてまいりますというふうな回答を申し上げたところでございます。  引き続き厚生労働省において検討を進めてまいりまして、順次統計委員会に対して報告を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
  187. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 分かりました。  それで、先ほどもちょっと、午前中、石橋委員からも御指摘がありました点ですが、新たに、この十六日ですけれども、統計委員会の点検検証部会が一般統計調査に関する点検結果を公表いたしました。この点検結果では、問題を指摘された統計調査のうちのおよそ半分が厚労省所管の調査が占めているということでございます。  具体的には、影響度区分Ⅲということで、利用上重大な影響は生じないと考えられる数値の誤りということでございますが、これが十六調査のうちに八調査がこの厚労省所管の統計だったと。また、影響区分ⅠからⅡについては、数値の誤りは生じないと考えているが結果精度への影響の観点から確認が必要だという、この分類ですけれども、この指摘を受けた十一調査のうち五調査が厚労省所管の統計調査だったということでございます。  指摘されたうちの半分を厚労省所管の統計が占めているということでございますけれども、この点検結果について根本大臣はどのようにお受け止めになっているか、お伺いしたいと思います。
  188. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 政策立案あるいは学術研究、経営判断の礎として常に正確性が求められる政府統計について、基幹統計において毎月勤労統計や賃金構造統計のような事案を引き起こしたこと、今回の、委員が今御指摘いただいた一般統計の点検結果においても多数の不適切な取扱いが確認されたことについて、国民の皆様に深くおわび申し上げます。  今般の一般統計の自己点検結果については、総務省からの指示の下で、全ての府省で、統一された方法に従って、総務大臣が承認した調査計画や対外的な説明と実態との相違、あるいは抽出調査において必要な復元推計が行われているか等の点検を実施したところであります。  その点検結果の厚生省の分野については、今委員から改めて御指摘をいただきました。例えば、数値の誤りが確認された八調査のうち六調査については、速やかに訂正を行い、公表を行ったところであります。残りの二調査についても、直近の調査においては既に訂正内容を速報として公表済みであり、過去分の調査についても、再集計が完了次第、順次公表してまいりたいと思います。  厚生労働省としては、引き続き統計委員会の指摘事項に適切に対応していくとともに、この一連の統計問題を引き起こしたことへの深い反省に立って統計に対する姿勢を根本から正し、これまでの問題の要因をしっかり分析した上で再発防止を徹底することを通じて、所管統計に対する信頼回復に努めてまいりたいと思います。
  189. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 ただ、この点検結果ですけれども、この原因を見ますと、一部の集計表において必要な復元推計を行っていなかったとか、調査対象から一部の業種を除外していた、全数調査を標本調査にて実施していた、あるいは調査員調査の全部又は一部を郵送調査にて実施など、これまで毎勤統計問題であるとか賃金構造基本統計などの問題で明らかになった不適切な対応が省内の他の統計調査にも広がっているということが浮き彫りになったというふうに思います。利用上重大な影響は生じないということになっておりますけれども、こういうミスやずさんな対応というものが積み重なって今回の毎勤統計のような大きな問題にも発展したのではないかというふうに考えているところでございます。  そういった意味では厚労省の構造的な問題があるというふうに思うわけでございますけれども、大臣の御認識を伺いたいと思います。
  190. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 一連の事案においては、省内の情報共有の在り方など、組織としてのガバナンスが不十分だったということが明らかになっております。  私は、一連の問題を事案を発生させた部局だけの問題として捉えてはならないと考えております。組織内で、また関係組織間でそれぞれの業務にどのようなリスクがあるかをあらかじめ共有して、何かあれば意思疎通が円滑に図られる関係性を構築するのは、まさにこれは管理職の仕事であると考えております。  再発防止の観点からは、このような組織管理を徹底していくことが極めて重要だと考えております。特定の部門の組織や業務の改革だけではなくて、厚生労働省全体として、国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政ができる体制を構築していかなければならないと考えています。  具体的には、国民の期待に応えることができる厚生労働省へと変革するために、大臣官房の機能強化等を通じてガバナンスの確立に取り組み、厚生労働省として業務に対する姿勢を根本から正し、再発防止を徹底していく必要があると考えております。  私も責任者でありますから、これらの問題の再発防止を進めていくことで国民の皆様の信頼回復に努めていきたいと考えております。
  191. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 そういった意味で、再発防止ということが重要になってまいります。  これまででも、追加報告書で、幹部職員も含め、職員に対する統計の基本知識の習得や意識改革の徹底であるとか、行政を担う者としての責任と自覚、そしてガバナンスの強化を目的とした管理職を含めた研修の強化ということが提言をされているところでございますけれども、職員へのこうした研修を早急に行うべきだと考えております。  具体的なスケジュールや実施方法について高階副大臣の見解、伺いたいと思います。
  192. 高階恵美子

    ○副大臣(高階恵美子君) 委員御指摘のとおり、職員への研修を進めていくということを鋭意努力してまいりたいと考えております。  差し当たりまして、五月十六日、十七日の両日ですが、統計業務に当たる課室長約三十五名を対象といたしまして、基本的な法令遵守のための統計法等の理解、あるいは品質保証、データ保管、そういったことに関するガイドラインの内容等につきまして研修を実施させていただいております。  ただし、これで全てではございません。統計に当たる職員の専門技術の向上、あるいは一般職員の基本的な統計に対する理解、そして管理職への管理責任を果たすために必要な学習、様々な取組を通じまして、御提案を真摯に受け止めながら、体制の改善に努めたいと思います。
  193. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 引き続き取組をお願いしたいと思います。  その上で、この事案が発生してからもう五か月が経過しようとしております。一度崩れてしまった国民の信頼を取り戻すためには相当の努力が必要であると考えております。現時点までに厚労省は再発防止に向けどのような対応を講じてきたのか、また今後どのような取組を行おうと考えているのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
  194. 高階恵美子

    ○副大臣(高階恵美子君) 二月二十七日に取りまとめられました特別監察委員会の追加報告書におきましても、八項目にわたる御提案をいただいております。  今ほど申し上げました研修に加えまして、組織改革をどのように進めていくのか、そして、その後の体制強化をどのように実現していくのかということが大きな課題になってくるだろうと考えております。  夏の人事異動もございます。組織内のガイドラインを定める等の、少し時間を要する課題もあると思います。体系的な取組を進める、それによって一刻も早く公的統計指標として堂々たる成果を出せるような組織に生まれ変われますように力を合わせてまいりたいと思います。
  195. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 是非、大臣以下、指導力を発揮していただいて、そうした再発防止に取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  次に、もう一つの課題でございます追加給付についてお伺いしたいと思っております。  その前に、今回の、まず人事院でございますけれども、毎勤統計の不正問題の影響で、人事院が国家公務員の災害補償においても追加給付を行う方針だというふうに伺っております。この対象者はどういう人なのか、また対象者数、また追加給付に向けた今後のスケジュールや手続についてお伺いしたいと思います。
  196. 柴崎澄哉

    ○政府参考人(柴崎澄哉君) お答えいたします。  国家公務員災害補償制度におきましては、補償額算定の基礎となる平均給与額について、労災の最低保障額を考慮してその最低保障額を定めるものとされております。  今般、労災におきまして、毎月勤労統計の不適切な取扱いを受けて最低保障額等の修正が行われ、受給者に対して追加給付が行われることとなったことから、一般職の国家公務員の災害補償につきましても最低保障額を修正し、修正前の最低保障額の適用を受けていた者等に対して補償等の追加給付を行うこととし、平成三十一年四月十九日に人事院規則の改正等を行ったところでございます。  補償の実施機関でございます各府省等に対して人事院が確認したところによりますと、現時点で追加給付を行う可能性のある者は十名弱程度となる見込みというふうになってございます。対象となる者に対しましては、現在、各府省等におきまして、速やかに追加給付を行うべく、追加給付額を算定の上、順次手続を進めているところでございます。
  197. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 影響を受ける人は十人弱ということでございますので、それほど大きな影響ではないかもしれませんけれども、きちっと進めていただければと思います。  さらに、午前中の質問で追加給付のスケジュールについては御答弁がございましたので、そこは飛ばさせていただきまして、この追加給付の対象者がどこまで今把握が進んでいるのかということについて伺いたいと思います。  この対象者は累計約二千十五万人というふうにされておりますけれども、そのうち一千万人の方々の住所が分かっていないというふうに言われておりました。現状、どこまで把握できているのかということについてお伺いをしたいと思います。
  198. 土屋喜久

    ○政府参考人(土屋喜久君) お答え申し上げます。  追加給付につきましては、二月四日にお示しをした工程表に基づいて必要な準備、お支払を進めてきているところでございます。  このうち、追加給付の対象人員を延べ一千九百四十二万人と推計している雇用保険につきましては、現在受給中の方に対しては、失業認定などの機会にハローワークの窓口で必要な御説明をすることによりまして、順次、過去分、三月十八日より前の分の給付ということになりますが、これの追加給付のお支払を開始をしております。また、過去に給付を受けていた方については、現在、保有しているデータから対象者を特定するシステムの改修を行っておりまして、工程表に基づく追加給付のお知らせの発出までに順次対象者を把握していく予定でございます。  それから、労災保険につきましては、対象人員を延べ約七十二万人として推計しておりますが、まずは労災年金を現に受給中の方について、六月から過去分の追加給付の支払を開始できるよう対象者の精査を行っております。その他の追加給付の対象となる方についても、順次、システムでの再計算等によりまして把握をしていく予定としておるところでございます。  なお、住所のお話がございました。過去に受給されていた方については、対象者を特定した後にお知らせを送付していくに当たって住所情報が必要になりますが、厚生労働省で、住所データがない、そういった方も含めまして、住民基本台帳データを活用いたしまして住所情報を把握していく予定でございまして、引き続き、工程表に基づく作業をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
  199. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 これからまだ先が長いような感じで、現時点では百万人程度しかまだ対象者の把握というのが正確にはできていないというようなことだと認識をしているところでございます。  その上で、厚労省は、我が公明党の要望を踏まえまして、三月十八日からこの追加給付に係る住所情報等登録フォームというのを開設をされております。現状、登録状況等についてお伺いしたいと思います。
  200. 土屋喜久

    ○政府参考人(土屋喜久君) 御指摘の住所情報等登録フォームにつきましては、先ほど申し上げましたように、住民基本台帳データ等によりまして住所情報を確認してもなおお知らせをお届けできないケースがある可能性もあるということで、御指摘を踏まえまして、三月十八日にホームページに開設をし、住所情報の登録を呼びかけているものでございます。  四月末現在で約二千二百件の登録をいただいており、今後とも、対象となる方に対しまして登録を呼びかけていきたいと考えております。
  201. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 まだ途上という感じでございます。  私は、一月の本委員会の閉会中審査において、追加給付に関する情報を、ホームページや記者発表以外にも、テレビやラジオあるいは政府広報を使って国民の皆様に丁寧な情報発信を行うべきであるというふうに質問をさせていただきました。その際、厚労省からは政府広報も活用していきたい旨の答弁がございましたけれども、その後の状況についてお伺いをしたいと思います。
  202. 土屋喜久

    ○政府参考人(土屋喜久君) 雇用保険などの追加給付を進めていくに当たりましては、国民の皆様に分かりやすい情報提供を行っていくことが極めて重要であるというふうに認識をしております。  御指摘をいただいた点を踏まえまして、まず雇用保険については、大まかな追加給付の額の目安を簡便に計算できる簡易計算ツールを三月十八日に厚労省ホームページに開設をしております。  また、追加給付に当たっては、現に受給中の方にはハローワークの窓口でお一人お一人にリーフレットを用いて説明をさせていただいておりますし、また労災保険については、現に年金を受給中の方全ての方に対して四月の二十四日にお知らせの送付を行ったところでございます。  今後、工程表に基づきまして、特に、過去に受給された方についてお知らせの送付などを進めていくことになりますが、その際には対象となる方が幅広くなってくるということもございますので、その段階において、今御指摘のあった政府広報の活用を含めまして、広く国民の皆様方への情報提供を徹底してまいりたいと考えております。
  203. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 続いて、同じ委員会で私も指摘した点ですけれども、高齢者や障害者等、情報にアクセスすることが難しい方に対する情報提供、これについても質問をさせていただきました。厚労省からは、地方公共団体や障害者団体と連携し周知を行っていく、さらには、外国語のリーフレットも準備している旨の回答、答弁がございましたけれども、その取組について現状どうなっているのか、伺いたいと思います。
  204. 土屋喜久

    ○政府参考人(土屋喜久君) 御指摘のとおり、高齢者、障害者あるいは外国人の方など、情報が行き届きにくい方に対して丁寧に広報を行っていくことも重要であるというふうに考えております。  雇用保険の追加給付に当たりましては、先ほど申し上げましたように、現に受給中の方に対してはハローワークの窓口でリーフレットなどを用いましてお一人お一人に御説明をさせていただいているところですが、外国人の方に対しましては外国語のリーフレットを既に用意をいたしましたので、これを用いながら御説明をさせていただいているところでございます。  また、先ほど申し上げたように、過去に受給された方について、今後、工程表に基づいてお知らせの送付を進めていくことになりますので、その段階においては、高齢者、障害者の方への周知という点で、自治体や障害者団体とも連携した取組をしっかりとやってまいりたいと考えております。
  205. 宮崎勝

    ○宮崎勝君 引き続き、丁寧な周知、広報に努めていただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。  ありがとうございました。     ─────────────
  206. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。     ─────────────
  207. 東徹

    ○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。  先ほどからずっと質疑を聞いておりまして、今回の毎勤統計の調査について、やっぱり身内に甘いなというふうに思いました。  私の方からは、ちょっと順番を変えさせていただきまして、賃金構造基本統計についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。  賃金構造基本統計調査ですけれども、これはもう御存じのとおり、我が国の賃金構造の実態を詳細に把握することを目的とした基幹統計を作成するために毎年実施されているものであります。  これも大変重要な統計で、データでありますけれども、この統計につきましては、調査員が訪問して調査するというルールがあったにもかかわらず、本省も含めてこのルールを無視して、そして郵送調査が長年、これも長年行われておったということであります。  これいつ頃から始まったか、そして、これは都道府県の労働局ではばらばらに始まったようでありますけれども、おおむねいつ頃には全国の労働局に広がったのか、どのような経緯で郵送調査に変えられたのか、まずお伺いをしたいと思います。
  208. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 御指摘の賃金構造基本統計調査でございますけれども、郵送を始めた時期でございますが、厚生労働本省から各労働局にその経緯等についてヒアリングをするようにという指示を行いまして、調査をいたしました。  それによりますと、平成十八年時点では四十三の労働局で既に郵送で行っていたということでございまして、平成十八年の時点でほとんどの労働局で郵送調査で行われていたものというふうに考えているところでございます。  また、その調査票の配付や回収を郵送で行った背景でございますが、これは、総務省の賃金構造基本統計問題に関する緊急報告、三月でございますが、そこにおきまして、調査環境の悪化と調査に動員できるリソース、これは予算や人員の限界があるとされたところでございます。
  209. 東徹

    ○東徹君 今淡々と御説明いただきましたけれども、これ、総務省行政評価局が三月八日にこの賃金構造基本統計問題に関する緊急報告として出されました。ここにもう本当に辛辣なことが書かれてあるんですよ。このことについて、まず遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延、もうこういったことを打破することが急務であるというふうに書かれています。もう恐らく、厚生労働省というか、全体的な問題だと思うんですね。恐らくこの統計に限ったことじゃないと思います。遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延、こういったことがもう打破すべきだというふうにこれ緊急報告に書かれていますよ。  ここまで書かれていて、本当に何か淡々とそうやって説明している場合じゃないんじゃないのかなと本当に思うんですが、まあ次の質問をさせていただきたいと思います。  これ、平成十八年頃には大体四十三都道府県でやられていたということですから、ほぼ全ての都道府県で平成十八年頃にはもうこれ郵送調査に変わられておったということなんですよね。  これ、じゃ、そうしたら、各都道府県ごとに、どこどこの都道府県は何年からというようなことは分かるんですか。
  210. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 賃金構造基本統計調査について、まずもって、調査計画と異なる取扱いで、例えば郵送で行っていた、あるいはバー、キャバレー、ナイトクラブを対象としていなかったといったような、調査計画と異なる取扱いをしていたことにつきましては、我々も深く反省をし、今後、また良く取扱いを行っていきたいというふうに考えているところでございます。  それで、御指摘の郵送が主となった時期についても調べておりますが、これは分かった範囲で申し上げますと、例えば昭和四十九年以前では四つの労働局で行われておりました。これを昭和五十九年以前にしますと十の労働局で行われておりました。平成十一年以前ということで申し上げますと二十一の労働局で行われていたところでございます。  ただし、先ほど労働局でヒアリングを行ったと申し上げましたが、今申し上げました時期に担当しておりました職員に対してヒアリングを行ったわけでございますが、過去はほかの統計と同じ人が一緒に担当していたといったようなこともございましたので、記憶違いのおそれがあったり、あるいはヒアリングによっては情報が得られない期間があったり、また、聴取ができた職員の範囲がその局によって異なるといったような制約がございましたので、全て確定的にお答えを申し上げることはできないことは御理解をいただければというふうに考えているところでございます。
  211. 東徹

    ○東徹君 各都道府県ぐらい、いつ頃からこれ始まったかぐらいのことは、まとめて是非示していただきたいというふうに思います。  この統計についてなんですけれども、予算上は調査員手当としてこれ九千万円が計上されているわけですけれども、郵送調査の費用は全国で幾ら掛かって、どのようにこれを工面されたのか、まずお伺いしたいと思います。
  212. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 郵送調査の費用でございますけれども、目、厚生労働統計調査費に関して申し上げますと、平成二十九年度で予算額は一千百四十一万円、決算額は一千五十二万円でございました。一方で、実際の郵送に掛かった総額でございますけれども、現在のところ正確に把握できておりません。  引き続きその実態の把握に努めて、今後の予算額の要求に当たっては適切な事業費を見積もって、必要な予算の確保に努めていきたいと考えているところでございます。
  213. 東徹

    ○東徹君 いやいや、昔の話を聞いているのではなくて、直近で、もうこれ調べたら分かると思いますよ、こんなことぐらい。郵送費でしょう。領収書ぐらい残っているはずでしょう。こんなことすら分からないで、ちょっと私、非常にあり得ないと思っていますけれども。  これ、郵送費、郵送やっているわけですから、郵送費ぐらい、ちゃんとこれ調べてくださいよ。
  214. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 申し訳ございません、繰り返しになりますが、引き続きその実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
  215. 東徹

    ○東徹君 これだけ問題になって、これだけ問題になってですよ、九千万円の予算が計上されているのは分かっていて、郵送費どれだけ掛かっているかというのが調べていないということ自体がもうおかしいんじゃないかと思うんですけれども。
  216. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 先ほど、平成二十九年度の予算額で一千百四十一万円、また決算額で一千五十二万円と申し上げました。実際の郵送に要した経費はその決算額一千五十二万円の内数になりますので、そのうちどれぐらいかということについて、引き続き実態の把握に努めていきたいと考えております。
  217. 東徹

    ○東徹君 郵送費ぐらい、僕、簡単に分かると思いますよ、郵送費ぐらいは。一番把握しやすい数字だと思いますので、是非それぐらいは把握しておいてもらわないと困ると思いますけれども。  郵送調査の経費は他の経費として予算計上されたものを使っていたということですけれども、元々この調査の調査員の予算として計上された九千万、じゃ、これ、九千万は使われていなかったということになるんですか。
  218. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 賃金構造基本統計調査のための統計調査員手当でございますが、今おっしゃいましたように、平成三十年度予算では九千四十一万円、令和元年度予算では九千百三十九万円を計上をしているところでございます。  実際の統計調査員の業務でございますが、統計票の配付や回収といった業務だけではなく、事業所からの照会対応であったり、調査票の審査、また事業所への疑義照会あるいは督促といったような業務に携わっていただきました。これまで実際に調査員を任命をして、今申し上げましたような事務に従事をしていただいてきたところでございます。  したがいまして、予算上は統計調査員手当として適切に支出をしてきたものと認識をしておりますけれども、繰り返しになりますが、調査計画と違った運用をしてきましたところは大変問題でございまして、遺憾であるというふうに感じているところでございます。
  219. 東徹

    ○東徹君 ということは、この九千万円というのは、これは人件費じゃないということですか。
  220. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 済みません、うまく説明できなくて申し訳ございませんでしたが、統計調査員手当として九千万円を、その統計調査員の方にやっていただいた仕事に対して支出はしてございます。  ただし、本来の調査員としての、事業所へ伺って調査票を書いていただいたりという仕事ではなくて、労働局なりに在籍をしまして、事業所からの照会であったり、あるいは提出された調査票の審査であったり、その中身に対して疑問があるときに事業所さんに対して疑義照会を行う、そういう仕事に対応していただいたものでございます。
  221. 東徹

    ○東徹君 そうしたら、九千万という予算は、人が人を雇って調査の企業に実際に行って調査する費用ではないということですか。じゃ、その費用は一体どこから出るんですか。
  222. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 今申し上げました九千万円はそのまさに統計調査員手当でございますので、調査員の方が事業所を訪問されたりする際の旅費はまた別ということになってございます。
  223. 東徹

    ○東徹君 いや、僕は九千万というのは人件費と思っているんですけれども、これは人件費ですか、人件費でないんですか。
  224. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 何度も申し訳ございません、人件費でございます。
  225. 東徹

    ○東徹君 これ九千万円が人件費だったとしたら、全国でこれ九千万円だったら、これは足りないんちゃいますの、これ。
  226. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 実際には調査計画と異なった扱いで郵送調査で行っておりましたので、統計調査員手当としては九千万円で統計調査員の方を雇用いたしまして、先ほど申し上げました調査票審査であったり事業所への疑義照会といったような仕事に実際に当たっていただいたものでございます。
  227. 東徹

    ○東徹君 ということは、もうそもそも予算上からしてこれ郵送調査でやっておったということですね。
  228. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 予算上は統計調査員の方に事業所からの照会対応であったり調査票の審査であったり、あるいは事業所への疑義照会、督促を行っていただいても構わないものでございますけれども、ただ、実際に統計調査員にそちらの方の業務に当たっていただいておりましたので、実際に統計調査員に事業所を訪問していただいて調査票の配付や回収といった仕事はやっていただいていなかったのがほとんどであるという事情でございます。
  229. 東徹

    ○東徹君 いや、非常におかしいなと思うのは、これ本来、事業所に赴いていって調査してやっていくというのは、すごい時間とコストが掛かるわけですよ。そうすると、九千万円ではそもそも予算上からして足りないんじゃないですかということなんです。もう最初から郵送調査でやるものとしてこれ予算組まれているんじゃないですかということを聞かせていただいているんですよ。
  230. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 実際問題としましては、その調査票、統計票の配付や回収といった業務ではなくて、労働局なりに籍を置いていただいて、そこでその調査票の審査や事業所の疑義照会、督促に対応していただく調査員のための人件費として手当てをしていたものということでございます。
  231. 東徹

    ○東徹君 何かちょっと質問の、聞いていることと何かちょっとずれているように思うんですけれども、僕が聞いているのは、九千万だと、実際調査員が事業所へ行って調査して、また回収して帰ってくる、これ九千万円では足りないと思うんですよ。だから、最初から郵送調査を前提に予算も組まれているんじゃないですかということを言っているんですけど。
  232. 藤澤勝博

    政府参考人(藤澤勝博君) 全ての賃金構造基本統計調査について、調査員の方に対象となる事業所を訪問していただくとした場合には九千万円で恐らく足りないということだろうと思います。
  233. 東徹

    ○東徹君 そういうことでしょう。だから、結局、最初から、もう予算計上する上で、もうこれルールと違うことを、やり方をもうやりなさいよということになっているということなんですよ。これちょっと本当、これこそ本当、遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延だというふうに思いますよ、これ。こんなことが十数年にもわたって、長きにわたって続けられていたということが、もう本当信じられないことが厚労省の中では起こっているということを、大臣、もう是非自覚していただきたいと思いますし、本当これどうやったら解決できるのかなというふうに思いますよ。  あと一点、ちょっと時間ないので、構造統計についてもう一つ聞きたいのは、これも、郵送調査を絶対私も、郵送調査自体が駄目だというふうには思わないんですけれども、正しく調査が行われているのであればそれはそれでいいと思うんです。調査員調査となっているこのルールを、正式な手続によってちゃんと最初からこれ変えておけばいいわけですよ、郵送調査にしますと。そのためにちゃんと予算を組みますということに変えておけばよかったのに、変えていなかったということが問題だというふうに思うんです。  これからの時代ですから、恐らくこれ、郵送調査だけではなくてオンライン調査とか、そういったこともやっぱり可能だと思うんですけれども、きちっとルールを変えて郵送調査とかオンライン調査とか、そういったことにやっぱり変更していくべきというふうに考えるんですが、大臣はどのようにお考えになられるでしょうか。
  234. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 委員のおっしゃるとおりだと思います。要は、遵法意識の欠如あるいは事なかれ主義の蔓延、組織内のコミュニケーションが欠落という指摘もいただいております。  今回の事案に対する真摯な反省に立って、これについては、調査の早急な適正化、これに取り組んでまいりました。  具体的には、本年三月に調査計画の変更を総務大臣に申請して、統計委員会での諮問、答申を経て、郵送調査を基本とした調査方法への変更を行うことについて総務大臣承認を得たところであります。また、本年七月に実施する調査、これは承認を受けた調査計画によって実施することとしておりますが、令和二年の調査ではオンライン調査の導入も予定しております。  今後とも、民間事業者などの事務負担にも配慮しつつ、統計法に基づく正しい手続を踏まえながら、統計精度の確保とともに、統計調査の事務の効率化、これを図っていきたいと思います。
  235. 東徹

    ○東徹君 やっぱり時代時代に合わせて、時代に合わせた調査の仕方もやっぱり進化していくと思いますので、それはそれで、ルールをきちっと変えてやっぱり守っていくということを是非やっていただきたいと思います。  毎月勤労統計の問題について一点だけお伺いしたいと思いますけれども、これ、二月二十七日に追加報告書が提出されましたけれども、それ以降、追加の調査されたのかどうか、荒井参考人にお伺いしたいと思います。
  236. 荒井史男

    参考人(荒井史男君) その後、特別委員会としての調査は行っておりません。
  237. 東徹

    ○東徹君 もう時間ですので、これ非常に大きな問題だというふうに思います。先ほどからずっと質問されて、答弁聞いていても、どういう理由で、なぜやっぱりこういう調査の仕方が、変えていかなかったのか、また復元しなかったのか、これは大臣もここが一番問題だというふうなことを何度もこれまで、予算委員会のときも答弁されていたのを聞いておりますので、是非、ここはやっぱりもうちょっと国民も納得できるような、聞いていて納得できるようなことをやっぱり解明していっていただきたいと思いますので、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。  ありがとうございました。
  238. 倉林明子

    ○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。  毎勤統計の不正事案の発覚から見ますと、既に五か月が経過しております。毎勤統計データ、これ八年分がいまだ欠損したままというふうになっております。これ、三つともそろわないと復活できないデータがあるということが要因になっているわけですけれども、私は、このデータの欠損などというのは絶対放置するわけにはいかない問題だというふうに思っております。  これ、データの復活がなぜ必要なのか、総務省に改めて、その一つ一つのデータの不足を補わなければならない個別の問題じゃなくて、データ復活の意義ということで御説明いただきたい。
  239. 横山均

    政府参考人(横山均君) お答えします。  統計委員会では、毎月勤労統計は賃金や労働時間に関する重要性の高い統計であり、他の統計では代替できないため、二〇〇四年から二〇一一年の遡及推計値を提供することは、時系列データの連続性を確保し、経済政策運営上のニーズやユーザーの利便性を図るとの観点から重要と考えているものと承知しております。    〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
  240. 倉林明子

    ○倉林明子君 統計データ、代替できないということにとどまらず、私は、国民の財産だということを強調したい。欠損したままということは絶対に許されないことなんですよ。前代未聞のことになっているということを改めて踏まえた議論が必要だというふうに思っております。おっしゃったとおり、景気判断にも影響する重要なデータであります。  そこで、三つのデータのうち、二〇一〇年以前の雇用保険データ、これについては、母集団労働者数から逆算も可能という結論が統計委員会等でされていると認識しております。あと二つですね。  もう一つが二〇〇七年一月の旧対象事業所のデータであります。これについては予算委員会でも取り上げました。厚労省は探しても見付からなかったということを繰り返し御説明いただいておりますが、第三者の目も入れるべきじゃないかと、専門家の力も借りるべきじゃないかと。  加えて、デジタル機器の復活という点では、新たにデジタルフォレンジックという収集、解析の手法が調査の手法としてもされていると。この実施も私繰り返し求めているんです。実際にこのデジタルフォレンジック調査についてはやられたのかどうか、どうでしょうか。
  241. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) デジタルフォレンジック調査をやったかどうかというお尋ねでございますけれども、調査対象事業所から回答がありました個票データは、通常は集計に用いる統計処理システムに保存されますとともに、バックアップとしてCD―ROM等の外部媒体に記録をして保管をされております。このような業務の実態を踏まえれば、平成十九年一月調査分の旧対象事業所分の個票データについて、デジタルフォレンジック調査の対象としては今申し上げました統計処理システムが対象として考えられるところでございます。  このため、厚生労働省の統計処理システムの保守管理を委託をしております業者にデジタルフォレンジック調査の実施について確認をいたしました。そうしたところ、現在の統計処理システムは平成二十五年に更改、運用を開始をしているということ、また、システム更改においてデータ更新、消去等の証跡情報は移行せず全て廃棄をしている、サーバー等の機器も存在しないために、現在のシステム更改前のシステムであります平成十六年から平成二十三年時点についてはデジタルフォレンジック調査を行うこと自体ができないとの回答を業者から得ているところでございます。  このため、御指摘の平成十九年一月調査分の個票データについては調査を行っていないところでございます。
  242. 倉林明子

    ○倉林明子君 繰り返し繰り返し、なぜやらないのかということも申し上げてきたんですけれども、私、それもやっぱり内部にとどめた話になっているんですよ。業者の話でしょう。やってもらっている業者の話だということですよ。私、相当な確率でデータの復活、発見も可能な技術だというふうにも聞いている。だから、本当に本気で見付けないといけないデータなんだというその探しぶりになっているのかということは重ねて指摘したいと思う。  さらに、もう一つなんですけれども、二〇〇九年の抽出替え時点における新産業分類変更のための資料、これもないわけです、ないとされてきたわけです。ところが、二〇〇九年の毎勤統計の調査票データ及び二〇〇六年の事業所・企業統計の調査票データ、つまり個票ですよね、これあれば推計できるんじゃないでしょうか。どうですか。簡潔にお願いします。    〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
  243. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 委員もおっしゃいましたように、統計委員会から、こういうふうにやったらできるんじゃないか、ああいうふうにやったらできるんじゃないかという、いろいろ、何といいますか、お話というか御示唆もいただいて、統計委員会と議論をしながらできることをやっていこうと、そういう方針で臨んでいるところでございます。  それで、今おっしゃった点につきましては、四月の二十六日の統計委員会において、二〇〇九年の抽出替え時点における新産業分類変更のための資料につきましては、統計委員会から存在が確認できるデータからの推計が可能であるとの御指摘をいただいているところでございます。  ちょっと時間の関係で具体的なところは省略いたしますが、今申し上げましたように、統計委員会から御指摘のありました手法、推計が必要な部分については、毎月勤労統計の調査票データ、あるいはその母集団名簿でございます二〇〇六年の事業所・企業統計調査の調査票データで得られる事業所数で案分する手法によって推計を行って、可能なものから統計委員会でお示しをすることとしたいと考えております。  引き続き、統計委員会の指摘にもしっかりと対応していきたいと考えております。
  244. 倉林明子

    ○倉林明子君 つまり、この新産業分類が変更されたところについては推計ができる見通しが見えてきたということが言えると思うんですよね、それやっていこうということだから。実相に近づくという推計は可能だということかと思います。  もう一つのその見付かっていない個票データの二〇〇七年の一月の旧対象事業所データというのが、これデータの復活には決定的になってくるんです。これ見付からないと、欠損した期間の賃金について、もうずっと未来永劫検証不能になるわけですよ。始まっている給付の返還額の信憑性、これも問われる事態なわけです。そういうより正確なデータをいかに回復させるのかと、その責任は極めて厚労省、重大だということを認識していただきたい。  毎勤統計で、今日も議論出ておりましたけれども、東京都の五百人以上の事業所、この全数調査をなぜやらなくなったのかと、この動機についてはいまだに解明されておりません。特別監察委員会でも解明できなかったという中身になっております。  それで、私もお願いして調べてもらって用意していただいたのが、資料、提出しております表です。結局、これ見ていただいたら、並べていますのは、一番左が母集団の事業所数、これはセンサスで事業所の実数を調べたもの、だから空いている年もあります。そして、次に、右に②としているところが回答事業所数、そしてその隣が回答率というふうになっているんです。  これ、一九八六年のところ、一九八六年、ここで見ますと、母集団の事業所数に対し回答率は八七・七%、極めて全数調査に近い数字として出ているんじゃないかと思います。ところが、三分の一の抽出調査に変えたとされます二〇〇四年以前、母集団事業所数のデータがあります二〇〇一年、注目していただきますと、母集団に対して回答率はこれ六三・五%まで減っているんです。回答率の推移を見てみますと、順次減少傾向、これ明らかに見て取れると思うんですね。これ、全数調査が年々難しくなってきた、こういう背景がこれ見えてきたと思うんですね。これ、全数調査の実態に合わせてルール変更、要は、総務省には届けないままルール変更をやったということじゃないのかというふうに思うんですけれども、これどうですか。
  245. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 回収率が低くなって抽出調査並みの回答数になったので全数調査から抽出調査に変更したのではないかと、そういう御指摘ではないかと思いますけれども、回答事業所数のところを見てまいりますと、東京都の五百人以上規模の回答事業所数については、平成十五年以前までは、大体二十年以上にわたりましておおむね六百社から八百社で推移をしておりましたけれども、一方で、平成十六年以降は二百社台の後半から四百社といったようなところで推移をしているところでございます。  平成十五年以前の全数調査時の回答事業所数と平成十六年以降の抽出調査にしてからの回答事業所数で明らかな段差がございますが、平成十五年以前の回答事業所数は一定の範囲で推移をしていたところでございますので、御指摘は当たらないものではないかと考えているところでございます。
  246. 倉林明子

    ○倉林明子君 何の論拠があってそんな説明できるんですか、当たらないと。こういう傾向が出ていると、私は、三分の一並みになっているなんという説明は一言もしておりません。実態として減少傾向があると、こういう実態として集められなくなったということを背景として三分の一に切り替えていくということにしたんじゃないのかと、こういう推測を申し上げたんです。それを断じて否定するというようなことでは真相解明になんて近づけませんから、厳しく指摘をしておきたい。  そこで、大体、調査方法をこれ総務省に断りもなく勝手に変えた。総務省には隠していた。これ、毎勤統計でも出た。そして、そっくりな構図というのが、同じ基幹統計ですよ、この基幹統計の賃金構造統計不正でも見られるわけです。総務省にはちゃんとやっていると報告はするわけですよ。ところが、回答数を確保するために、賃金構造統計では総務大臣の承認を受けた方法とは違う、こういう郵送調査を長年にわたってやっていたと、こういう構図ですよね。いつから不正な調査をしていたのか、これさえ先ほどあったとおり判明していないわけですよ。  そこで、更に明らかになって唖然としたのは、五月十六日の統計委員会での点検検証部会、一般統計でも全体の六割を超える調査で誤り、公表の不備があった、こういうことで、厚労省も大変数多いという御指摘あったとおりです。  そのうち、必要な復元をしていなかった統計、二つ発覚しております。これいずれも厚生労働省の所管です。その一つについて質問します。  最低賃金に関する実態調査では二〇一八年の復元は行ったということでしたけれども、それ以前のデータについての扱いはどうなっているでしょうか。簡潔にお願いしたい。
  247. 坂口卓

    ○政府参考人(坂口卓君) お答え申し上げます。  一般統計調査の自己点検を契機といたしまして、最低賃金に関する実態調査におきまして不適切な取扱いが確認されたことにつきまして、まずもっておわびを申し上げます。  賃金改定状況調査は、最低賃金審議会におきます最低賃金の目安等の審議の参考にするために中小零細企業の労働者の賃金の状況等を調査するものでございます。  今般、一般統計調査の自己点検の結果、労働者の賃金上昇率につきまして集計しましたいわゆる第四表は復元していたものの、一部の集計表について復元を行わずに集計していたことを把握したため、今月十四日の中央最低賃金審議会を開催して、この旨と、平成三十年、二〇一八年調査の復元集計結果を報告したところでございます。  委員お尋ねの平成二十九年以前の調査につきましては、賃金改定状況調査は最低賃金審議会におきます最低賃金の目安等の審議の参考になる資料を得るための調査であること、また、先ほどの中央最低賃金審議会におきまして、第四表につきましては重要性を踏まえて一貫して復元集計をしていたことに加え、最低賃金の水準は様々なデータを考慮しつつ公労使で審議して決めるというプロセスを踏まえ、復元を実施していなかったことが過去の最低賃金の実際の引上げ額や目安額の議論に影響を与えるものではない旨について当日御了承いただいたということでございまして、そういったことから、私どもとしまして改めて復元集計するということは考えていないというところでございます。
  248. 倉林明子

    ○倉林明子君 集計項目では最大一・七ポイントの過大な数値になっていたという報告がありました。ここでも、十年間のデータの復元、今の話だと影響ないからしないという方向の答弁あったと思う。しかし、これ、加えて、回収率確保のため、総務大臣が了承した事業所数の倍、二万事業所に調査票を送付していたと、これも判明しております。  これ、最賃決定に、おっしゃったけれども、本当に影響していなかったのか、十分な検証がされたと私、到底言えないと思う。たとえ最賃の検討結果に影響が出なくても、他の統計データ利用者への影響は本当になかったのか、その点でも十分な検証が必要な段階なのに、復元していないと注記を付けただけでもう復元しない、こういうやり方は本当に統計に対する軽視があると言わざるを得ないと思います。  そこで、大臣に伺います。次々と発覚する統計不正、これ、国民の財産である情報を毀損している、こういう認識が大臣にはおありかどうか、確認したい。
  249. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 統計というのは、政策立案、学術研究、経営判断の礎で、常に正確性が求められる。この常に正確性が求められる政府統計について今般の事態を引き起こしたこと、これは極めて遺憾であります。  毎勤統計を始め各般の統計をめぐる事案によって、公的統計への信頼を始め厚生労働行政に対して国民の皆様の不信感が高まっており、統計に対する意識とともに組織のガバナンスが問われていると思います。  個人レベルで法令遵守の意識を徹底することはもとより、統計部門の組織や業務の改革だけではなくて、厚生労働省全体が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政をできる体制、これを構築していかなければならないと考えています。  統計に対する姿勢、これを根本から正して、再発防止を徹底していきたいと思います。
  250. 倉林明子

    ○倉林明子君 いや、このやり取り聞いていても、根本から本当に正せるのかと物すごく不安になりますよ。  かつて経済企画庁長官だった堺屋太一氏、当たらない政府の、要は当たり外れの、当たらない政府の経済見通しに対して、他の思惑を差し挟まないで経済状況を正確に国民に伝えるべきだと言われたと報道で特集組んでいました。私、そのとおりだと思うんですよ。今、五か月たっても、日本の労働者の賃金が上がっていたのか下がっていたのか明らかになっていないというふうに国民受け止めていると思うんですよ。  消費税増税は十月だと決めたのが政府であります。そして、国民がその是非を判断する材料としても、これ賃金の動向というのは極めて大切な情報なんですよ。大臣、そういう認識で取り組んでいただきたいと思うけれども、どうですか。
  251. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 要は、今般の事態を引き起こしたことは極めて遺憾で、国民の皆様に御迷惑をお掛けしたこと、これを改めて深くおわびを申し上げます。  要は、今回の一連の事案がありましたが、これからもしっかりと取り組んでいきたいと思います。
  252. 倉林明子

    ○倉林明子君 統計法第一条は、公的統計が国民にとって、ここが大事なんですよ、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であると統計を位置付けているわけです。政府によって統計がゆがめられる、こういうことは絶対に繰り返してはならないわけです。  正確な情報提供、そして公開、これは行政に課せられた国民に対する責務だという立場で、解明にも、そしてデータの復旧にも真摯に取り組んでいただきたい。強く要望して、更なる審議、第三者委員会での徹底解明を重ねて求めて、今日は終わります。
  253. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。  何回こういった議論をしなければならないのか、私、六年の間にも、不祥事のために法案審議を打ち切りながら議論をする、大変無駄な時間だと思います。不祥事を起こしていただきたくない、そのためにはやっぱり何をしなければならないのか、最後に大臣にはお伺いさせていただかなければならないかと思います。  まず、私といたしましては、全数調査なのか抽出調査なのか、今後、厚生労働省の方針はどのようなところに見付けていらっしゃるのかをお聞きしたいと思っております。  先ほどの参考人の話からも、全数調査とすべきところというものを、正式な手続を経ず、そして復元処理をしなかったからこそ今回は問題が生じたんだというところでございました。全数調査をせず抽出調査をするということは、やはり様々なメリットもあればまたデメリットもある。その中で、一般論といたしましては、やはりしっかりと統計上問題が生じないというようなことで復元処理をするのであれば、今後、全数調査から抽出調査に変更してもいいんではないかと私は考えておりますけれども、総務省のお考えをまずはお伺いさせていただいてよろしいですか。
  254. 横山均

    ○政府参考人(横山均君) お答えします。  承認を受けた基幹統計調査や一般統計調査を変更する場合、統計法の第十一条や第二十一条におきまして、その手続を定めているところであります。  具体的には、調査実施者から統計調査の変更申請があった場合、統計技術的に合理的かつ妥当なものなどの観点からその適否を検討し、判断しているところであります。仮に、将来、全数調査から抽出調査に変更するとの申請があった場合、このような観点から審査を行い、その適否について検討することとなると考えております。
  255. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  ですから、しっかり、もちろん合理性、妥当性、先ほどおっしゃっていただいたものさえ整っていけば、それは可能性として否定できないということだと私は受け止めさせていただきました。  東京都等から、負担が大きいために抽出調査にしてほしいという要望があったのかないかにつきましても確認させていただいてよろしゅうございますか。
  256. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 平成十一年以降で平成三十年までのブロック別の事務打合せ会議の資料を確認をしてございますけれども、それによりますと、平成十五年以前では一件、また平成十六年以降では十件の五百人以上規模事業所の抽出方法に関連する要望を確認をしているところでございます。  その場合は、おおむねその五百人以上の事業所からの継続指定についての苦情でありますとか、五百人以上規模事業所が増加し続けていることへの対応、配慮を求める内容となってございました。
  257. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  そういう要望を受けて、今後ということを考えまして、厚生労働省としてはどちらを選択すべきだと思っていらっしゃるのか、お考えをお示しいただきたいと思います。
  258. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 毎月勤労統計調査の五百人以上規模事業所の調査につきましては、公表資料やあるいは平成二十九年の二月十三日に総務省の承認を受けております調査計画において全数調査とされております。したがって、全数調査で実施をすべきものでございます。  こうした考え方に立ちまして、厚生労働省では、東京都の規模五百人以上の事業所のうち、調査対象から除外をしておりました事業所を対象に厚生労働省による直轄調査を実施することが適当と考え、一月の二十八日付けで総務大臣に対し厚生労働省による直轄調査が実施できるよう調査計画の変更を申請し、統計委員会での諮問、答申を経て、二月十八日付けで総務大臣の承認を得たところでございます。  こうしたことを踏まえまして、まずは総務大臣の承認を得ました調査計画に沿って必要な調査を実施をすることが重要と考えておりまして、承認を得ました本年六月調査からの全数調査の確実な実施に向けた準備を進めているところでございます。
  259. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  ですから、元々全数調査だったので全数調査にまずは戻しますというその意見は分かったんですけれども、じゃ、それから先どうしていくのかということにつきましては御検討いただいているんですか。ですから、私は、そのどちらを将来的に選択すべきとして、例えば検討をもう始めていらっしゃるのか始めていらっしゃらないのか、それとも全数調査のままでいいというふうにお考えになっているのか、その辺りを教えていただきたいと思っているんですけれど、いかがでいらっしゃいますか。
  260. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) これは、今申し上げましたように、まずは全数調査を行うということが、総務大臣の承認を得た調査計画に沿いまして必要な調査を実施することが重要だと考えております。まずは今年の六月調査から全数調査が確実に行えるよう取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
  261. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  しかし、全数調査でリスタートするということになってまいりますと、毎月勤労統計に関わる体制強化も同時になされていかなければ、これまた無理が掛かってしまって、どこかでひずみが起こってしまって、また誰かが、何か手抜きではないですけれども、その体制が脆弱だがために、また不正というふうに後から言われてしまうような、歴史が語ってしまうようなことが行われてしまってもいけませんよね。無理が生じないように、しっかりとその手当てというものはなさっていらっしゃいますか。
  262. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 今回の事案が発生をしました原因については、これまでるるございましたように、特別監察委員会の二回にわたる報告書に様々なことが記載されてございます。  したがいまして、一連の統計問題の再発防止を進めていくためには、統計に関わる職員の能力や意識の向上を進めていくことに加えて、ICT化やあるいは外部委託といったような業務の効率化も重要であり、その上で、その上で必要な人員の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
  263. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  しかし、先ほど、全数調査で結局やっていなかったところについては厚生労働省直轄でというふうなお話もございましたですよね。そこをしっかり手当てしてくださっているのか。またさらに、それのために過重労働にならないようにしてもいかなければならないと思うんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
  264. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 一連の統計問題が起こりましてからは、具体的な、何といいますか、体制の手当てとか強化策はございませんけれども、この統計問題に対応するために、厚生労働省として組織を挙げて対応に努めてきているところでございます。人員でありますとかの確保については、今申し上げました全数調査のための人員の確保といったような点については、一般論として、引き続き必要な人員の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
  265. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  それで、厚生労働省の方もしっかりそこは考えていただきたいと思います。今までそういう体制になっていなかったわけですから、それにプラスアルファ、いろいろなことを、これから全数調査を行うに当たっては、私は、対策だけではなく、プラスアルファ、何かが必要だというふうに考えております。  その中で、やっぱり企業や自治体の皆様方もそうですよね、負担軽減というものも今後考えていただきたいんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
  266. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 御指摘のとおりでございまして、一般に、統計調査を行う際には、調査の内容を調査の趣旨に即したものとするとともに、調査対象となる方々の負担の軽減に努めていくことが大変重要なことだろうというふうに思います。  統計法に基づく統計調査につきましては、例えば、集計事項と全く関係のない調査事項が含まれていないかであったり、他の調査票情報や行政記録情報の活用によって削除できる調査事項はないかであったり、被調査者にとって記入しやすい調査票の設計となっているか、また社会経済情勢の変化によって必要性が低下している調査事項はないかといったような、今申し上げましたような事項が総務大臣の統計調査の承認の際の審査事項とされております。  また、オンライン調査について申し上げますと、民間事業者の負担軽減策として有効なオンライン調査の推進につきましては、公的統計の整備に関する基本的な計画におきまして、調査票の回収率、記入率の向上を通じた正確性の確保への寄与及び統計調査業務の効率化を実現するための有効な手段とされていることを踏まえて、厚生労働省の所管統計調査のうち六割以上が現在オンライン調査を導入しており、引き続きその推進に努めていくということとしているところでございます。  御指摘の東京都におけます五百人以上規模の事業所について全数調査を行うことに当たりましても、厚生労働省において調査票の送付などを行うこととしており、東京都の、自治体の負担にも十分配慮しているところでございます。  引き続き、都道府県の担当者を対象としますブロック会議などを通じまして、自治体や企業の負担感などにつきましても十分御意見を伺っていきたいというふうに考えているところでございます。
  267. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  東京都の方に理解は得られているのか、そこも確認させてください。お願い申し上げます。
  268. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 申し上げましたように、今回の東京都の五百人以上につきましては、東京都さんにお願いをするのではなくて厚生労働省で直轄調査をするという方針でございます。逐次、東京都の統計の主管課にも状況を報告しながら準備を進めてきているところでございまして、御理解をいただいているものというふうに考えているところでございます。
  269. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ですので、今回はということでも、今後はどうしていくのかというところですよね。今後も、じゃ、厚生労働省がそこに手を出していくのか、それとも東京都さんにどこかで移管をしながら全数調査をしていくのか。ですから、東京都にお願いをするんだったら、それなりの東京都に負担というものが私は掛かってくるかと思いますけれども、その辺りはどのような形でお考えでいらっしゃいますか。
  270. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 先ほどの質疑でおっしゃいましたように、自治体の負担といったようなものもよく考えていかなければならないというふうに思っております。将来的に規模五百人以上の事業所の調査をどのような方法で行うかについては、企業規模別、産業別の目標精度が十分に確保されることを大前提として、都道府県の事務負担やコストなど、様々な面を考慮に入れた検討が必要になると考えております。  今後、毎月勤労統計調査の更なる改善に向けましては、国民的視点に立って、統計委員会を始めとする様々な関係者の御意見を踏まえてまいりたいというふうに考えているところでございます。
  271. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  ですから、大臣、やっぱり全数調査にすべきということで、まずは原則に戻る、それは私も正しいと思います。しかし、将来的にどうすべきなのかということももう一度お考えいただけませんでしょうか。大臣の御意見いただけますか。お願い申し上げます。
  272. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 五百人以上の事業所を全数調査にしているというのは、五百人以上といっても、従業員が十万、二十万、そういう一部の事業所もあるので、その意味で、全数調査にしないと振れが大きいというところも、回答率によっては、そういうこともあるんだろうと思います。その意味で、今、全数調査ということでやってきましたから、東京都についても三分の一だったのをきちんと全数調査にしましょう、これが今の考え方であります。  やはり、今既にお話がありましたが、どういう方法で行うか、これは企業規模別とか産業別の目標精度を十分に確保されるということを大前提として、都道府県の事務負担、コスト、様々な面を考慮に入れた検討が必要だと思っております。  いずれにしても、今、全数調査でやっております。さらにこれをどうするかというのは、統計精度の問題や事務負担の問題やコストの問題、そこは様々な要素を視野に入れながら、これは将来の検討課題にはなるとは思います。
  273. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 将来の検討課題になるけれども、まだ現在はそういう検討というものは行っていないという理解でよろしゅうございますか、大臣。
  274. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) 今は、まずは全数調査でやっていきたいと、こう考えております。
  275. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  私は、将来に向かって考えていただかないと、やっぱりなぜ厚労省がその対象範囲を広げようとしたかというところですよね、東京都だけではなく。そういった負担感みたいなものというものも聞こえてきたからこそだとは思っております。ですから、しっかり自治体の皆様方のお声も聞きながら、若しくは企業の皆様方の声も聞いていただきたいと思います。あれ大変なんですよ、本当に、数字出していくのというのは。ですから、しっかりと厚労省としてどういう数値を取っていくのか、御協力いただく皆様方にとってどうしたらやっぱり負担がないかということを私は不断の見直しをしていただきたいと思っております。  今回、所属する部署、そして担当する職員の皆様方、またいろんな能力も求められるかと思います。先ほど御答弁いただきましたように、厚労省が今までではない部分というものも補完していくということもございました。こうやって発生をしてしまったからにはしっかり手当てをしていただかなければならないんですけれども、本省の予算等々も、私はこれプラスアルファする必要があるかと思いますけれども、統括官の御意見いただけますか。
  276. 藤澤勝博

    ○政府参考人(藤澤勝博君) 今般、調査手法などに問題が確認をされました毎月勤労統計あるいは賃金構造基本統計の機構、定員や予算につきましては、オンライン化の推進によります業務の効率化に加えまして、調査票の印刷であったり、あるいはデータ入力といったようなことの外部委託等、各種事務経費の見直しなどを進めて、必要な人員と予算の確保に努めてきたところでございます。  今般の不正発覚後の本年度の調査につきましては、国会で議決をいただきました人員や予算の範囲内で実施可能と考えておりますけれども、引き続き、それぞれの調査につきまして、来年度以降の調査に向けて、議員の御指摘の趣旨も踏まえて、統計業務の効率化も図りつつ、適切な業務執行に必要な人員と予算の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
  277. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  是非しっかりとした体制を取っていただきたいと思います。そうしていかないと信頼に足る統計データとはなりませんので、先ほどから何回も同僚議員もその話をさせていただいているかと思います。  そこで、大臣、最後にお伺いさせていただきたいのは、やはり体質を改善しませんかということなんです、厚労省の。もうこれまでも何度も何度もやっぱりこういった議論を、前大臣、前々大臣からも、私もここに座っているだけでも六年間もやらせていただいて、なぜ厚労省はこれ体質変わらないんだと。残念なんですよ。  例えば一つ例を挙げますと、財務省の方でも不祥事がございました。ということで、昨年度から、財務省再生プロジェクトといって、民間の方の手を入れていただきながら、本当に様々なタスクフォースをつくって、本気で内部の改革を行おうとしてくださっているところです。まだ現在進行形でございますので、結果は出ておりません。  しかし、厚生労働省の中でもこれ本気で取り組んでいただかないと、こっちがあっちが、こっちがあっちがと、いろんなところから火の手が上がってきては、こうやって私どもも議論をしなければならないとか、不正だとかということになってくると、やっぱりこれは大臣としても不本意だと思うんですね。  しっかり体質改善するためにはどういうふうになさるおつもりなのか、私はその御意見いただきたいと思うんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
  278. 根本匠

    ○国務大臣(根本匠君) まず、一連の事案については、原因、背景を明らかにした上で、一つずつ再発防止を徹底して組織で取り組んでいく必要があると考えております。  今回の一連の事案によって、今お話がありましたように、国民の皆様の不信感が高まっておりますし、組織のガバナンスが問われていると思います。個人レベルで法令遵守の意識を徹底することはもとより、特定の部門の組織や業務の改革だけではなくて、厚労省全体として厚生労働行政への国民の期待に応えることができる、そういう組織になるための改革が必要だと思います。  具体的には、まず、厚生労働省の職員一人一人が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政をできるように自覚を持たなければならないと思います。やはり一人一人が自覚を持って研さんを積んで、自分の能力もレベルアップしていく。そして、法令遵守というのは当然のことですから、そういう感覚をしっかり持ってもらう。そしてその上で、全体の組織対応としては、私は、大臣官房の機能強化などを通じて情報の共有やルールの徹底、人的資源の適正配置など、厚生労働行政というのは非常に重要な行政でありますから、この重みに対応したしっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと思います。  本気になってという話がありましたが、これは、私が大臣ですから、私が先頭に立って本気になって取り組む、これは当然ですから、職員全員が一体となって取り組んでいきたいと思います。
  279. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  大臣、是非うみを出し切っていただきたいと思うんです。  例えば財務省であっても、若手の官僚の皆様方の話を聞く、やはりそれが普通となっている方々ではなく、今入って、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかというふうに感じていらっしゃる方々の、そういったグループと一回会話をしていただく、若しくはしっかりとヒアリングをするような形のプロジェクトを立ち上げていただいたりしていかなければ、これ問題が全然、いつまでたっても解決していかない。もう号令だけ掛けても何もならないじゃないですか。  もう一つお願いしたいのは、そうやって外の空気にやっぱり触れさせていただきたいということもございます。そういった英断をしていただくことによって、私はその組織改革の中でまた信頼に足る厚労省になっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。  終わります。
  280. 石田昌宏

    ○委員長(石田昌宏君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。    午後三時散会