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2019-05-07 第198回国会 参議院 内閣委員会 13号 公式Web版

  1. 令和元年五月七日(火曜日)    午後二時開会     ─────────────    委員の異動  四月二十五日     辞任         補欠選任      進藤金日子君     堀井  巌君      三木  亨君    三原じゅん子君  四月二十六日     辞任         補欠選任      野上浩太郎君     元榮太一郎君      堀井  巌君     石井 準一君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         石井 正弘君     理 事                 藤川 政人君                 和田 政宗君                 相原久美子君                 矢田わか子君     委 員                 有村 治子君                 石井 準一君                 岡田  広君                 山東 昭子君                 豊田 俊郎君                 舞立 昇治君                三原じゅん子君                 元榮太一郎君                 牧山ひろえ君                 木戸口英司君                 榛葉賀津也君                 竹内 真二君                 西田 実仁君                 清水 貴之君                 田村 智子君    事務局側        常任委員会専門        員        宮崎 一徳君    参考人        和光市長     松本 武洋君        東京大学大学院        教育学研究科長  秋田喜代美君        みらい子育て全        国ネットワーク        代表        合同会社リスペ        クトイーチアザ        ー代表      天野  妙君        保育の重大事故        をなくすネット        ワーク共同代表        赤ちゃんの急死        を考える会事務        局長       藤井 真希君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付)     ─────────────
  2. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  去る四月二十五日、三木亨君及び進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として三原じゅん子さん及び堀井巌君が選任されました。  また、去る四月二十六日、堀井巌君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として石井準一君及び元榮太一郎君が選任されました。     ─────────────
  3. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。  本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。  御出席いただいております参考人は、和光市長松本武洋君、東京大学大学院教育学研究科秋田喜代美さん、みらい子育て全国ネットワーク代表合同会社リスペクトイーチアザー代表天野妙さん及び保育の重大事故をなくすネットワーク共同代表赤ちゃんの急死を考える会事務局長藤井真希さんでございます。  この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。  本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。  皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。  次に、議事の進め方について申し上げます。  まず、松本参考人秋田参考人、天野参考人、藤井参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。  また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。  なお、御発言は着席のままで結構でございます。  それでは、まず松本参考人からお願いいたします。松本参考人
  4. 松本武洋

    参考人松本武洋君) ただいま御紹介いただきました和光市長の松本武洋です。  本日は、参考人として意見を述べる機会をいただき、ありがとうございます。  私は、全国市長会の子ども・子育て検討会議の座長を務めさせていただいている立場から、今回の子ども・子育て支援法改正案について思うところを述べさせていただきます。  A4判の資料を二枚用意しておりますので、これに即してお話をさせていただきたいと思います。  まず初めに、この法案につきまして大きく五点述べさせていただきます。配付資料、枠囲いの部分でございます。  まず、私は、今回の幼児教育、保育の無償化という大きな方向性、それ自体につきましては望ましいと思っております。総合的な少子化対策を推進する一環として、子育てを行う家庭の経済的負担の軽減を図ることにより、全ての世帯にとって人間の成長の重要な時期である幼児期の教育、保育というものが利用しやすくなることから、今回の法案については基本的に賛成の立場でございます。  二点目は、幼児教育、保育の質の確保、向上でございます。  子供たちの命を預かる市町村の現場では、何よりも子供たちの安全の確保が最優先となります。今回の無償化に当たっては、安全の確保を大前提として、国や都道府県とも連携協力する中で、これまで以上に幼児教育、保育の質の確保、向上に取り組んでまいります。  三点目は、法案の早期成立のお願いでございます。  施行日が迫る中、当市の三月議会においても、無償化に伴う財政的影響のほか、経過措置期間中の認可外保育施設の範囲に関する質問もございました。やはり自治体としては、準備期間が非常に短いことから、法案の早期成立を強く要望いたします。  四点目は、法案に引き続く政令、省令等の早期公布でございます。  十月施行ということで、市民や事業者への周知期間を考えれば、遅くとも六月議会に関係条例を上程することが望ましいと考えています。その際、法案成立後に政令、省令等が公布されるのを待ってから動かざるを得ない部分が多くございます。このように、市町村においては、非常に短い準備期間の中で、条例、規則等の整備、利用者等への周知やシステム改修等、相当な実務上の準備が必要になるため、とにかく法律、政令、省令等を速やかに確定させていただきたいと思います。  五点目に、制度設計及び今後の運用において、現場である市町村の意見を十分に反映していただきたいということです。  今回の無償化に当たっては、昨年十二月、認可外保育施設の質の確保、向上を始めとする無償化に関する様々な課題について、PDCAサイクルによる国と地方の幼児教育の無償化に関する協議の場が設置されています。この協議の場での議論等を踏まえ、今後とも市町村の意見を十分に反映していただくことをお願いいたします。  以上が法案に対する基本的な立場でございます。  その上で、ここからは、国と地方のこれまでの協議の経過や今後に向けた課題等について意見を申し上げます。  まず、これまでの経過でございます。  政府が正式に幼児教育、保育の無償化を行うという方向性が示されたのは、平成二十九年十二月の新しい経済政策パッケージでございました。その後、有識者の検討会や昨年六月の骨太の方針二〇一八において無償化の具体化が進められてきましたが、昨年十月に至るまでの間、財源論を含む制度の全体像について、現場を預かる私ども市町村には何らの説明等もない状態が続いておりました。  その後、急遽、国と地方の協議が重ねられることとなりましたが、平成三十一年度の予算編成期限が迫る中で、明らかになっていく自治体の負担の大きさに全国市長会の中でも非常に大きな戸惑いと強い反発があったことは、これまでの報道でも御存じかと思います。  最終的にはある程度の地方の意見が取り入れられたという点において一定の評価をしたいとは思いますが、政府の考える無償化の全体像が確定したのは昨年十二月末であり、施行まで一年を切った時期となったことについては現場にとって非常に厳しい日程であったと言わざるを得ません。  地方分権の観点からも、政策形成過程において財源論、方法論共に地方との協議がなかったことは誠に遺憾であり、今後、地方に関する政策立案の際には十分に地方の意見を尊重し、合意形成の上で施策を遂行することを強く要望いたします。  次に、幼児教育、保育の質の確保、向上でございます。  私は、今回の法案については、無償化と並行して幼児教育、保育の質の確保、向上に向けた取組が行われることが前提であると理解しております。  今回の無償化の対象には、認可外保育施設等が含まれています。これは、待機児童が多い地域でやむなく認可外保育施設等を利用されている方々がいらっしゃるという事情や子育て世帯間の公平性というものを考えれば、致し方ない面があろうかと思います。  しかしながら、法の施行後五年間は指導監督基準を満たさない施設であっても利用すれば施設等利用費を受給することができるという経過措置については、全国市長会での議論においても、子供たちの安全の確保という観点から強い懸念が出されました。  そのような自治体の懸念の声を踏まえ、市町村が定める条例によって経過措置期間中の無償化の対象となる認可外保育施設の基準を定めることができるとの内容が設けられております。この規定については、地域ごとに様々な保育需要、待機児童の状況があるということを前提に各自治体の判断で対象施設の範囲を決められる内容であり、地域の実情に応じて質の確保、向上を図ることが可能になるものと理解しております。  さらに、経過措置については、法施行後二年後の見直しに向けた検討規定が設けられております。法案全体についての施行後五年後の検討規定も含め、それぞれの時点において具体的な達成イメージを持ち、質の確保、向上に向けた取組を推進していくことが必要と考えています。  私は、幼児期が人間の成長過程において極めて重要な時期であることを踏まえれば、これまで自治体が国と共に進めてきた認可保育施設での受入れ拡大を進めていくことが目指すべき方向だと考えています。国においては、認可化を推進する自治体の後押しとなるよう予算確保や取組を講じていただきたいと思います。また、認可外保育施設等が速やかに指導監督基準を遵守し又は認可施設への円滑な移行が図られることが重要であることから、国においては必要かつ十分な支援をお願いいたします。  あわせて、認可外保育施設等の実態を正確に把握し、児童福祉法に基づく届出の適正化を図るとともに、市町村と都道府県認可外保育施設等の情報を速やかに共有するための仕組みを構築するようにお願いいたします。  続いて、円滑な実施に向けてでございます。  今回の無償化は、保育サービスの利用者によって対象サービスが異なります。施行までの準備期間が短いことからも、国や都道府県において国民、市民が理解しやすい資料を作成、掲載いただくなどの対応を行っていただきたいと思います。  また、法案により新しく創設される施設等利用給付は原則として償還払いになると承知しておりますが、個々の市民からの領収書を収受し取りまとめるという作業は、自治体にとっては非常に事務コストが大きいものでございます。短い準備期間の中、円滑に無償化を実施するためにも、市町村の事務負担に配慮した制度設計とするとともに、国においては、幼児教育、保育の関係団体等に対し円滑な実施に向けた協力等を要請していただければと思います。  もう一つ、大きな課題となるのが待機児童の解消であります。  今回の無償化が潜在的な保育ニーズを掘り起こすのではないかとの懸念の声がございます。国においては、無償化に伴う保育需要への影響を見据え、待機児童の解消に向けて更なる処遇改善や研修の充実等による幅広い保育人材の育成、確保、施設整備費等に対する財政措置をお願いいたします。  また、在宅で育児をする世帯を始め、無償化対象とならない子育て世帯との子育て支援の公平性への配慮もお願いいたします。  最後になりますが、私たち市町村は、全ての子供たちの健やかな育ちを目指し、日夜、子供たちを中心とした支援策を創意工夫し、その実施に邁進しております。今回の幼児教育、保育の無償化のほかにも、児童虐待防止対策や子供の貧困対策、放課後児童健全育成事業、子供の医療費に係る助成制度など、重要な子ども・子育て施策を数多く実施しています。こうした施策の更なる充実に向けても、国による支援の拡充について改めて要望させていただきまして、私の意見といたします。  御清聴ありがとうございました。
  5. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ありがとうございました。  次に、秋田参考人にお願いいたします。秋田参考人。
  6. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) 東京大学教育学研究科長の秋田喜代美と申します。  お手元に資料は配付してございませんので、口頭でお聞きいただければと思います。  このような場で意見を述べさせていただく機会をいただきましたことを大変有り難く思っております。  私は、幼児教育や保育の質の在り方、そしてその向上に関する調査研究を行っております。また、OECD、国際経済協力機構の乳幼児教育ネットワークの常任理事、ビューローを今年二月まで担当をいたしておりました。このような背景から、今回の幼児教育、保育の無償化につきまして大変望ましいことであると考えておりまして、意見を述べさせていただきます。  まず、幼児教育の無償化、保育の無償化の政策には、大きく、少子化対策、保護者支援ということと、子供たちの発達への幼児教育、保育の重要性という二つの観点からの効果を説明することができます。  一つ目は、衆議院内閣委員会におきましても松田茂樹参考人が指摘されているところでありますけれども、子育て、教育負担の軽減という親世代の支援という現世代投資であります。第一子を有している人が第二子以降の出産希望を持つという意味での現世代の投資があります。  また、私も研究者として参加いたしまして、二〇一六年から現在、ゼロ歳児から子供たちの発達を毎年追跡をいたしておりますが、その二〇一六年の三千人を対象にした調査におきまして、その父親及び母親も、約七割の保護者がもっと子供を持ちたいというふうに回答をいたしております。それと同時に、もっと欲しいが難しいと答えておりまして、その理由は、上位から、第一位が子育て、教育の費用負担、第二位が身体的な負担、第三位が仕事との両立負担を挙げております。  この第一位の子育てや教育にお金が掛かるという理由は、父親も母親もほぼ八四%が挙げている点でございます。  この意味で、幼児教育、保育の無償化は、子育て世帯の保護者支援として大きな意味を持っているというふうに言うことができます。  そして、二つ目でございますが、幼児教育、保育の無償化に関してこれが最も重要な点だと私は考えております。それは、幼児教育や保育は、生涯にわたる人格形成の基礎を培い、人が生涯にわたる幸福やウエルビーイングというものをもたらすということでございます。これは日本の未来社会形成への寄与、つまり少子化社会の中での次世代投資としての効果を持ちます。  国際的に見て、幼児教育は生涯における学び方の基礎を培う時期でございます。そこで言う教育というのは、いわゆる知的な能力の育成という側面だけではありません。非認知能力、社会情動的スキルと言われるように、他者と共にうまくやっていく共同性、また他者への思いやり行動、そして自分の感情をコントロール、抑制し、そして集中して目的に向かって取り組むような自己調整能力というものの育成に大きな効果を安定的にもたらします。  この知見は、二十年、三十年にわたって人の発達を追跡してきた長期縦断研究と呼ばれる研究方法によって得られた結果であります。既に欧米や中南米などの数多くの国で行われた百以上の研究を、知見を集めまして、その知見をメタ分析と呼ばれる方法を用いて出されたものです。つまり、安定的で信頼できる、世界的に得られている知見であると言うことができます。そして、これらの知見を踏まえて、既に実際にフランスやイギリスや韓国、それからルクセンブルクやチリ等でも無償化を実施しております。  幼児教育は、今申しましたように、認知及び非認知能力とともに、皆様もお感じだと思いますが、体力や、そして運動能力の育成という点でも、生涯にわたる心身の健康な生活のためにも極めて重要であります。OECDやユネスコ、EU等の出版している刊行物等でもこの知見が既に紹介、報告され、幼児教育の持つ長期的な効果や社会政策の重要性が国際的に共有されてきています。  幼児教育への投資効果は、既にノーベル経済学賞を受賞したジェームズ・ヘックマン教授のデータが有名ですけれども、それは、経済的に恵まれないなどのハンディを持っている子供たちに対して効果があるということを明らかにしています。しかし、その後、それらの階層だけではなく、経済的に中流以上の家庭の子供であっても、この幼児教育がとても効果を持つということを全米幼児教育研究所のスティーブン・バーネット教授らが明らかにしています。特に、二歳、三歳から五、六歳の時期において、同年代の子供たちとの集団での幼児教育、保育が自己調整能力やコミュニケーション能力の基礎となる語彙力の発達に大きな影響を与えるということが明らかになってきています。つまり、二、三歳頃からの重要性が言われてきているということになります。  格差なく、落差なく、段差なく、つまり、子供たちに家庭の経済格差や地域間の格差なく、そして、あらゆる子供たちを落としこぼすことのない落差なく、幼児教育や保育を行うということが小学校以降への円滑な移行を段差なく可能とするものと考えられます。  そして、これらの長期縦断研究からは、子供たちの個々人への効果と同時に、社会的にも青年期や成人期の非行や犯罪率の低下、また成人の心身の不健康の予防等の効果があるということから、幼児教育は個々人だけではなく社会保障のコスト全体の低下にも影響をもたらすということも示されてきています。  このように、幼児教育、保育の重要性は古くから現在まで認知されてきております。幼児教育の普及率が我が国は既に高いわけですけれども、無償化することによって、出生率を始め、どのような効果が、どのような子供たちに対して、どのような保育や幼児教育にもたらされるのかということを、きちんと政策効果の検証を行っていくということが今後中長期的に必要なことであるというふうに考えております。  また、どんな園であっても保育や幼児教育の施設に通えばいい、保育を提供されればいいということでは全くありません。園での幼児教育や保育の質、つまり、子供にとってどのような経験が園でなされているのかということが子供たちの発達にとって大きな影響を及ぼすということもまた実証的に明らかにされてきています。  例えば、オランダやイギリス等の国では、国のナショナルカリキュラムにのっとって計画的に実施される保育実践というものが良質な保育の質をもたらすということを示しています。そして、それは、いわゆる施設形態や施設類型の種類によらず、何よりもカリキュラムという実際に子供に対して行われる教育内容が具体的にどのような形で実践されているのかが大事であるという知見を示しています。  我が国でも、幼稚園教育要領、保育所保育指針、認定こども園教育・保育要領が今回同時に改訂されました。これからの時代に求められる資質、能力の育成のために、小学校以降の新学習指導要領の改訂と一貫した形でのカリキュラム、発達の連続性を保障するカリキュラムの改訂がなされています。  それらが実際にどのように幼児教育や保育の場で実践されているのかという質のモニタリング、つまり質の吟味や評価を行い、それによって各園や自治体が更なる質の向上に取り組むというサイクルを生み出していくということが幼児教育の無償化では特に重要であり、必要であろうというふうに考えております。  一定の基準の質を整えることを質の確保と呼びますが、質の確保の重要性は言うまでもありませんが、確保だけではなく質の向上に取り組む仕組みをつくり上げていくということが今後の幼児教育、保育の無償化とセットで考えられるべきことだと考えております。その際にも、質の向上のためのモニタリング、評価や監査に関して、国、自治体、園が何をどのように行うのかということに関して、これから更に具体的に検討を行っていくことが必要であろうと思います。  また、このカリキュラムを実際に行うのは専門家である保育者や園職員です。そのためには、保育者の専門性向上のための研修というものがとても大事です。子供の発達に最も影響を与えるのは保育者の研修であるということを二〇一七年にOECDは指摘しております。保育者が働き続けたいと思い、キャリアを積むことが保障されるような給与体系、そして労働環境、専門家として学び続けていく研修体系を併せて考えていくことが必要になるというふうに考えております。また、これらを支援する自治体や大学の役割も考える必要があろうと思います。  以上、幼児教育の無償化の重要性とともに質の向上の必要性を述べてきましたが、我が国において幼児教育、保育の質向上に向けた取組を今後行うためには、子ども・子育て会議で議論をしてきました〇・三兆円超のメニューの実現は是非とも必要だと考えております。幼児教育、保育の無償化と保育の質向上がセットで実施できることで効果も十分に期待できると考えられます。  また、各園や自治体の方と私はお話しすることが多いのですけれども、法案の早期成立が幼児教育の無償化の実施に当たって必要であると考えております。園の現場や自治体の準備のためにも、なるべくより早期の法案の成立が望ましいと考えられます。実際に、保護者や園が理解し、また、それを支援する基礎自治体の担当者が混乱なく、あらゆる子供たちに対して確実に幼児教育、保育の無償化を実施していくための御配慮をお願いしたいと思います。  以上、私の意見陳述を終了させていただきます。  御清聴ありがとうございます。
  7. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ありがとうございました。  次に、天野参考人にお願いいたします。天野参考人。
  8. 天野妙

    ○参考人(天野妙君) 初めまして。天野妙と申します。本日はこのような場にお呼びいただきまして、誠にありがとうございます。  私が何者か御存じない方も多いかと思いますので、自己紹介をさせていただけたらと思います。  現在、私は、十歳、六歳、二歳と、三人の女の子の子育てをしながら働くワーキングマザーです。十年前に第一子が待機児童になりました。その後、八年後に第三子を出産するのですが、そのときは少しは状況良くなっているだろうなと思っていた待機児童問題が何も解決していない、むしろ悪化しているということに愕然といたしまして、そこで、二〇一七年の一月に、待機児童の解消と男性の家庭進出を市民発信で促していく市民団体、みらい子育て全国ネットワークというのを立ち上げまして、現在、その代表を務めております。  四十年解決してこなかった待機児童問題は、二〇一六年の日本死ねというブログを契機に世に広まりまして、国会内で子育て支援に関した議論がされるようになり、この度、子育て支援政策に予算が投入され、これまで予算配分の比率が低かった子育て分野に光が当たり、大変喜ばしく、子育て世代を代表いたしまして御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。  しかしながら、現実を直視いたしますと、じゃ、幼児教育が無償化になればもう一人子供を産もうという声は、残念ながら全く聞こえてきません。むしろ、無償化よりも保育園の問題を何とかしてくれ、幼児教育費よりも高等教育費の方のお金が心配だという声が多く聞こえてきます。資料にありますとおり、ツイッターでそういった分析もさせていただいておりますので、五ページ、六ページを御覧いただければと思います。言い換えるならば、国民の多くは、かゆいところはそこじゃないよ、かゆいところをちゃんと聞いてよと言っているのではないでしょうか。  今回の法改正に関しましても、様々なところで疑問の声が聞こえてきており、当事者の皆さんからは六点、要点としてまとめ、挙げたいと思います。  一つは、さきに申し上げましたとおり、待機児童問題が先でしょうという点です。待機児童数は二万人を切ったと昨年の九月に発表がありましたけれども、資料にありますとおり、隠れ待機児童数は年々増加傾向にあります。資料十ページになります。細かく見ると、四類型のうち、特定園希望者というのが増えている実態です。更に言えば、育休中も待機児童数にカウントするはずなのですが、隠れに含めている自治体がまだ実際は多くあります。  A4の縦のこのようなリストをお配りしておりますので、こちら御覧いただければと思うんですけれども、待機児童ワースト五十というリストでございます。待機児童のランキングは、一位が兵庫県明石市、二位が岡山県岡山市、三位は東京都世田谷区となっております。これは全国的にも、新聞各紙で広報されるために、言葉を選ばずに申し上げれば、悪名高き自治体リストとして世に広まっております。ただ、実際、隠れ待機児童の四類型を入れた数字のランキングは、次ページめくりまして、一位が神奈川県横浜市、二位が神奈川県川崎市、三位が東京都港区となります。  四類型のうち、東京都で言うところの認証保育園、いわゆる認可外保育園に該当する地方単独事業の数字を除いたランキングが三ページ目にありますところになりまして、一位は神奈川県横浜市、二位は大阪府大阪市、三位は北海道札幌市となるわけです。  我々もロビー活動をしておりますと、誰とは申し上げませんけれども、地方には待機児童いないんだよとか、自分の選挙区じゃないからねですとか、東京だけの問題でしょうといった国会議員の先生方がいらっしゃるんですが、東京はこのランキングで九位の江戸川区が最高で、ワースト一位で例年有名だった世田谷区は現在十三位にあります。  本当に東京だけの問題なのでしょうか。もとより、待機児童問題は自分の選挙区だけ解決すればいいとおっしゃるのはどうなのかというふうに思っております。国の方針や立法、予算のことを考えることが責務である国会議員の先生方にいま一度お考えいただきたいというふうに思っております。  二点目ですが、パワーポイントの資料に戻りまして、十二ページの処遇改善の方が先でしょうという問題です。  待機児童問題は、少子化問題と女性活躍推進に直結しています。地方創生についても地続きでつながっていると思います。これらの課題を解決するための財政投資をする対象として最も効果的なのは保育士の処遇改善だと考えています。これらは、お配りしている我々のアンケート結果でも多く回答が得られています。  ただし、処遇改善といっても、いわゆるお給料などのお金の話と労働環境の話と二つあるわけです。既に御案内のことと思いますが、保育士のお給料は全産業平均に比べて三割ほど低く、ほかの仕事で働いた方がお給料が良いという声はよく上がってまいります。中には、給与明細を見せてくださった男性保育士の先生が、寿退職といって結婚を機に給料の安い保育士の仕事を辞めて、ほかの仕事に就くというのが男性保育士の慣例だという方もいらっしゃいました。  また、先日、保育士さんを対象にした座談会を実施しましたところ、正規よりも非正規になりたいという驚くべきお話が保育士さんから聞かれました。一般的には非正規よりも正規になりたいというのが常識ですので、私も大変驚きました。よくよくお話をお聞きしましたところ、正規だと強制的で無理なシフトを組まれてしまったり、持ち帰り残業が常態化したり、行政へ提出するペーパーワークが異常に多いというのです。特にペーパーワークについては、同じような書類を何度も書くという作業が多く、子供と向き合いたくて保育士になったのにという声が多く聞かれました。また、人員余裕のない状況から、あなたは正規なんでしょうという暗黙の圧力が生まれ、殺伐とした職場環境を生み、退職を考え始めるという悪循環を生んでいるようです。  ついては、特にペーパーワークの見直しについては、フォーマットの統一ですとか行政書類の簡素化が求められると考えられます。  ちょっとした労働環境改善の例ですけれども、私、在住が武蔵野市でございまして、武蔵野市は四月から使用済みおむつを園内で処理するということが決まりました。通常、保育園では、おむつを自分の子供の分持ち帰って、ごみの日にごみに出すというのが通例なんですけれども、保護者の声を吸い上げて武蔵野市の市議会でこれを施行するということになったわけですが、実際私もまだおむつの子がいますので、おむつの園内処理がこんなに有り難いというふうに思うことが新しい発見でした。荷物が軽くなるという点は一つなんですけれども、家で使用済みおむつをごみの日まで保管するというスペースと臭いの問題も解決しました。  保育園のママ友からも、これ本当にすごいと、これ訴えてくれた人、実行してくれた人に感謝状を贈りたいなどという声が上がり、何より保育士さんからお礼の言葉がたくさん聞こえてきました。子供ごとに仕分をしなければいけないので、それをまた二度も三度も触るということですとか、一つのバケツに放り込むだけでいいという作業自体がこんなに精神的にも実務的にも楽になるんだということに大変自分自身も驚いたという声を私も複数いただきました。これは、保育士さんと保護者の困っているという視点から課題解決された好事例だと思っています。  ちなみに、武蔵野市におけるごみの回収の対象施設は六十七施設、予算は年間で二千百四十三万円を計上しております。さらに、この回収ですけれども、保育園に限らず、高齢者介護施設などでおむつの処理についても同時に行政負担で回収されることで介護職員のストレスを緩和させることにもつながるのではないかなというふうに考えております。  三点目は、お話戻しまして、高額所得者優遇なんじゃないの、不公平なんじゃないの問題です。  今回の三から五の幼児教育、保育の無償化は、皆様御案内のとおり、上限が二万五千七百円で幼稚園の利用者、認可保育園の利用者は全ての人が無料となりました。御存じのとおり、応能負担の認可保育園が無償化ということは、高額所得者に対してより多くの財源が投入されるということです。つまり、より格差拡大を生む制度になっているのではないでしょうか。税のシステムそのものが何のためにあるのかという原点に立ち戻ると、税の再配分としての機能がなされていないように感じています。  また、多くの保護者からは、保育料を払うから保育士さんの処遇を上げてあげてよですとか、もう払うものは払うという声も届いています。  また、幼稚園は上限が二万五千七百円ですから、保育園の方が長く預かってくれて、さらに無料ということですので、幼稚園世帯の視点からも若干不平等な政策と言えるのではないのでしょうか。  また、新聞社の調査によれば、四割の幼稚園が値上げを検討されているということがあります。既にこの委員会で保育料の変更の理由を保護者に説明することを義務付けるとしているようですが、どんな理由ならオーケーなのか、どんな理由なら駄目なのでしょうか。それなら、公定価格で決まっている保育料を上げられるのでしょうかという点が疑問です。幼稚園の便乗値上げに関する説明がまだまだ不十分、議論が不十分ではないかなというふうに感じております。  四点目は、給食費の外出しの問題です。  給食というのは現物支給でございます。今まで保育料に含まれていた給食は無償化の範囲から外されるため、改めて園ごとでの徴収となります。給食費の別途徴収となりますと、数年前に起きた小中学校での給食費未払問題、大きく報道されましたが、それが再燃するのではないかと大変危惧しております。  現状、多くの民間事業者が参入している保育業界において、更なる事務負担が増え、保育園の先生が徴収の業務の一端を担うことになれば、またその精神的負担はより保育士の仕事を困難にさせるのではないでしょうか。義務教育化されている小中学校でさえこのような状況にもかかわらず、なぜ公助から逆行するような方向に行くのでしょうか。  そもそも、小中学校給食費も無料であればと願うものです。なぜ無償化の対象から外してしまった給食現物支給、これは我々保護者の観点からも保育士の観点からも疑問の声が上がっています。  さらに、五点目ですけれども、指導監督基準を満たさない認可外施設が無償化の対象という問題です。  今回の法律案では、秋田先生もお話ありましたけれども、指導監督基準を五年間クリアしなくてもいいという施設が対象になります。しかしながら、認可外施設での死亡事故が多く起きている中、指導監督基準すら守れない園を無償化の対象とするのはいかがなものかというふうに思っています。公費が入るということは親たちの警戒心を解くことにもつながります。  そもそも、認可保育園でさえ園ごとの格差は余りに激しいです。先日も認可保育園で保育士の一斉退職がありました。保護者は、怪しいかな、大丈夫かなと不安に思っていても、現状、保育園を選ぶことができない状況です。三歳児は保育士一人に対して二十人の幼児です。これを聞いたヨーロッパの教育関連の人が、日本の保育士は羊飼いなのかと言ったそうです。最低基準である、OECDの基準の最低の最低を守れない指導監督基準、これも満たせない園を五年間も猶予していいのかというのが甚だ疑問でなりません。  最後、六点目ですけれども、無償化が届かない未就園児、無園児問題です。ページでいいますと二十六ページになります。  三歳から五歳は多くの園児が幼稚園、保育園に通っているということですが、現在十三・七万人の子供たちがどこにも通っていないという状況です。この理由について、北里大学の可知悠子氏の研究によりますと、三歳以降の未就園は、低所得、多子、外国籍など社会経済的に不利な家庭、発達や健康の問題を抱えた子供が多い傾向が明らかになったとしています。彼女の論文の最後に政策提言がありますので、二十七ページを御参照ください。  無償化の恩恵が届かない無園児は、最も困っている社会的に不利な家庭にあるということです。無償化になっても、その制度の存在を知り得ない人たちにどうやってアウトリーチするのでしょうか。是非これは対策を検討いただきたいと思います。  繰り返しますが、無償化自体は悪い政策ではありません。韓国、イングランド、フランス、既に幼児教育が何年も前から無償化になっています。先進国から後れを取っている日本としては、ようやっとここまで議論の俎上に来たことは大変喜ばしいことです。ただし、税の再配分という観点からも、女性活躍という観点からも、国難である少子化という観点からも、待機児童が多数いる中で、無償化の現状の実施では大きなクエスチョンマークが付くところです。  そもそもこの法律の目的は、国難とされた少子化を克服するためのものとお聞きしております。本当に国難だと思うのであれば、なぜ少子化になってしまったのか、なぜ子供を産まないのか、その原因が幼児教育の教育費にあるからなのか、もっと検証をすべきと考えます。  私たち親は、よく、自分で産んだんでしょう、選んだんでしょう、それを選択したんでしょうといつも自己責任論を押し付けられています。正直、私も三人子供がいますが、子育てがこんなに困難の連続だとは知りませんでした。仕事と子育ての両立がこんなにも大変だとは誰も教えてくれませんでした。私も、私の子供たちには毎日、生まれてきてくれてありがとうと言いますけれども、でも本当に苦しい思いの連続です。  本当に少子化を克服したいのであれば、男性の家庭進出や労働時間の規制、子育て予算の拡充、高等教育の無償化、もっと言うのであれば、多く子供を産んだ世帯は、極端なことを言えば年金の支給額が増えるよというぐらいの政策にしていただきたいと思います。子供を産み育てることへの不安やプレッシャーを取り除き、産んだら得をするよねと思える制度にしていかなければ少子化は克服できないのではないでしょうか。  恐らく、今回の法案は賛成多数でこのまま可決してしまうかもしれませんが、実施後もきちんとウオッチしていただき、是正していただくことを求めていきたいと思います。  企業活動においては今トライ・アンド・エラーといって小さく挑戦していくということが主流ではありますけれども、子供の命にトライ・アンド・エラーは許されません。今後とも、本件に関して注視いただくよう、重ねてお願い申し上げます。  以上となります。ありがとうございました。
  9. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ありがとうございました。  次に、藤井参考人にお願いいたします。藤井参考人。
  10. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) 藤井と申します。よろしくお願いいたします。  このような機会いただけましたことに、まずは感謝申し上げます。  私は、保育事故の遺族の一人でして、娘を亡くした経験から保育の安全と事故防止の活動をしている者です。保育や教育関係の専門家の方と共につくる保育の重大事故をなくすネットワークの共同代表をしております。また、赤ちゃんの急死を考える会は、主に事故当事者や弁護士などで構成する会で、私の活動の原点になっている団体です。  今日は、保育事故の当事者、また保育所保護者の立場から意見を述べさせていただきます。  資料の説明をさせてください。こちらのパワーポイント、スライドが印刷したものが四ページ分、そして別で写真が入ったこちらは、ベビーシッターの基準を今検討されている委員会の方に意見を提出させていただいたものです。裏表です。さらに、三月の二十二日と本日の午前中に厚生労働省、内閣府の担当の方に申入れと面談をしていただいた、そちらの要請の書面になります。限られた時間ですので、本日のお話はこちらのパワーポイントのスライドの方を使ってしていきたいと思います。  今日お伝えしたいことは、大きく二点です。スライド番号二番を御覧ください。  一つは、基準を満たさない認可外、ベビーシッターやファミリー・サポート・センター、いわゆるファミサポなど、保育とは言えない託児の事業も今回のいわゆる無償化制度の対象にすることについて、その妥当性をよく検討していただきたい。そして、二つ目は、もし対象を広げるということが公平性の観点などでどうしても必要だということなのであれば、質の面での公平性もしっかり担保していただきたいということです。  以下、理由を御説明します。  私の娘の事故は、ファミサポ事業を利用中のことでした。今回、ファミサポ事業も一部無償化の対象とされている一方で、まだ余り議論がされていないようにも思えますので、まず事業と娘の事故の紹介をさせていただきたいと思います。  スライド三番の図を御覧ください。  ファミサポ、このように市民間での子供の預かり、地域の相互援助活動と呼ばれているんですけれども、それに関する連絡や調整を行政が行う国と自治体の事業です。平成二十七年度からは地域子ども・子育て支援事業として実施されています。  娘の事故について、今日はより現実のこととして捉えていただきたいという思いで写真を持ってきました。こちらになります。(資料提示)これ、同じ写真ではあるんですけど、事故当日の朝の娘の様子です。まさに預けに行く直前の元気な姿です。最後の笑顔の写真になってしまいました。こちらは事故後の写真になるんですけれども。  スライドの四番を御覧ください。こちらに概要をまとめました。  二〇一〇年の十一月、大阪府八尾市のファミサポ事業を活用し、当時生後五か月だった私の娘、さつきの預かりを依頼しました。母親である私の通院中の一時間の利用でした。紹介された援助会員の女性は、当時四十代の後半、子育ての経験はおありでしたが、保育の資格は持っていませんでした。  私が一時間後に援助会員の居宅に戻ると、既にさつきは心肺停止の状態でした。どうやら泣いていたのを寝かせるためにうつ伏せにさせられ、その後きちんと見てもらえていなかったということが後に分かりました。また、後に援助会員は、うつ伏せ寝が危険だとは知らなかったというふうにも述べていました。  救急搬送先の病院で心拍は再開したんですが、脳の損傷が大きかったため意識や自発呼吸が戻ることがなく、いわゆる脳死状態になりました。その後、長期の入院と在宅生活を経て、事故の三年後に亡くなってしまいました。  当時は事故調査の制度がまだありませんでしたので、自治体も関与を拒否し続けまして、私たちはやむなく三年後に訴訟を起こすことになりまして、三年の裁判を経て過失前提の和解ということになりました。  このような事故対応に苦しむ中で、同じような事故事例がほかにもあるということを知り、それが私の今の活動、事故防止の活動へとつながっていくことになりました。  二ページ目の五番の表のグラフを御覧ください。裏面に行きます。  過去十四年間で起きた保育・教育施設や事業での死亡事故の数と内訳です。実に百九十八人もの命が失われているということが分かります。  赤ちゃんの急死を考える会では、個別の事故報告書を情報開示請求して、その分析を重ねております。その結果、六番のスライドにあるような傾向が分かっています。  死亡の約八割が睡眠中に発生、約八割はゼロ歳から一歳児の事故であること、うつ伏せ寝、心肺停止状態での発見事例が多数であること、預け始めて間もない時期や初日の事故が多数であること、監視が不十分な状況下、基準違反をしていたり安全マニュアルの整備がない園で起こっている、たくさんの事故が起こっている傾向があること、中でも認可外施設での死亡事故の発生率は二十五倍以上と高いこと、基準違反をしている施設での事故が多いということが分かっています。  これらからすると、やはりこの度の法律案の附則第四条で指導監督基準すら満たしていない施設に五年間もの経過措置を与えることは、子供の安全を脅かすことになりますし、また子供の健やかな発達の妨げになる可能性もあります。とはいえ、既に通っている子供ややむなく利用せざるを得ない子供もいるという現状ですので、公平性を図るということでもあるかと思うんですが、しかし、やはり施設には長くても二年で違反を改善いただくべきではと考えます。  左下、七番の表です。こちらは認可外保育施設への立入調査の実施状況、そして指導監督基準の適合率になります。  全体として見ていただくと、立入調査の実施自体が六割台、その中で約半数が基準を満たしていないということが分かります。これは認可外施設のお話ですが、今回のいわゆる無償化法案では多種多様な形態の施設や事業が対象に想定されています。  この多種多様な形態について、弁護士の寺町東子さんが分かりやすくまとめた図を作成されていて、それをいただいて八番のスライドに載せました。  左上の四角い枠内、これが認可保育所の保育士配置基準になります。これをベースに、それぞれ色分けがされているほかの種別での基準がどうなっているのか、ラインを引いて図示されています。  例えば、右から二つ目の企業主導型保育で見ますと、基準は認可の五〇%、つまり保育士の有資格者は二分の一でよいということです。ただ、企業主導型には違反を含めて様々な問題が今指摘されているところかと思います。  左から二つ目のまとまりでは、小規模のB型がこれと同じ基準ということになります。一方、同じ小規模認可、このグリーンの枠内であるC型なんですが、これは家庭的保育やファミサポと同様、保育士資格を有しなくても別に定める条件などを満たすことでよいとされていて、地域によっては複数の子供を預かっていることもあるそうです。  そして、一番右の認可外保育施設です。基準では認可基準の三分の一の保育士がいればよいということですが、実際には、認可以上の手厚い保育をする園もあれば、基準違反を確信犯的に行っているような園まで幅広く存在しています。ベビーシッターもこの枠の中に入ります。  先ほど御紹介した事故の傾向から考えても、基準に満たない施設や事業はそもそも保育として適切ではないですし、無償化ということですが上限もあるということで、完全な無償化ではないということになるかと思います。本来はやはり認可の保育所が十分に整備されているべきです。こういった内容の差をそのままにして、全てを無償化や補助対象とすることは疑問で、国がどれも同様に安全ですよとお墨付きを与えることになりかねません。  託児の事業について詳しく見ていきます。九番のスライドです。三ページ目です。  分類としては大きく三つ、子ども・子育て支援新制度の地域型保育、これは認可になるんですが、居宅訪問型保育、ただ、対象がゼロ、一、二の障害児を対象とされています。二つ目がベビーシッター、これが認可外保育施設の位置付けになります。この国会の審議の中でも安全性についてたくさん質疑があって、現在基準が検討されているというところです。三つ目のファミサポなんですが、これ基準と言えるもの自体が存在していません。事業の実施事項というのはあるんですが、すごくざっくりした事業の決まりというものになっていまして、例えば預かる人の研修自体もここ二年ほどでやっと必須という項目が一つ、もう一つというぐらいのもので、実際、自治体にほぼ丸投げで行われているということになっています。  このように、基準の有無や内容の違いの差を置き去りにしたまま全てを無償化の対象とするのは危険であり、利用者にとっても公平とは言えないのではないかと思っています。  ファミサポについて更に述べます。スライド十番を御覧ください。  一九九四年の事業開始時には、かぎ括弧二つ目、保育施設では応じ切れないような保育ニーズに対応できるようということで、いわゆる地縁関係の地域の助け合いの範囲を想定されていたものと思われます。しかし、現在は、地域における育児の相互援助活動を推進に加えて、病児、病後児の預かり、早朝、夜間の緊急預かり、一人親家庭等の支援など多様なニーズへの対応を図ることと過剰な期待がされています。しかし、援助、預かりについての基準は、先ほど申し上げたようにありません。保育者となる会員の資質、つまり意識や経験や知識、そういうものがばらばらでして、これは保育とはなり得ないと思います。  今回、保育の代替として利用が想定されているようですが、午前中に申入れということで厚生労働省の方とお話、聞いたところ、保育の代替という想定はしていないというお話がありまして、そうですよねと私たちも思ったところであります。  基準について考えるに当たって、認可外保育施設の指導監督の基準を見ていきます。十一番のスライドを御覧ください。左下です。  指導監督の指針の冒頭の記述には、「適正な保育内容及び保育環境が確保されているか否かを確認」、「児童の安全確保等の観点から、劣悪な施設を排除するためのもの」とあります。すなわち、これを下回るものは不適正で劣悪であるということになります。また、今回の法律案の基本理念では、全ての子供が健やかに成長するように支援、良質かつ適切なものとあります。無償化の議論をさておいても、少なくとも各事業でこの指針に見合った基準を定めることが子供の命と安全を守るためにも必要ではないでしょうか。  本来は、私は託児事業は無償化の対象から外すべきと考えていますが、どうしてもそうせざるを得ないということであれば、せめてこれだけはということを考えてきました。十二番のスライドです。  一、統一した研修カリキュラムの設定と受講の義務付け。二、都道府県への届出義務徹底、立入調査の実施。三、無過失補償である公的保険の適用。四、指導監督の基準並びに実際の預かり時における規定、指針の策定。実は、この四点はこちらでも意見として出したところなんです。  託児の事業をこういう指導監督全てとなると、かなりの数になりまして、徹底するにはかなりの人的、財政的措置が必要になるとは思うんですが、質を確保するためにはこれは必須ですし、逆に言いますと、これができないのであればやはり対象から外すべきではないかと思います。  また、十三番に、不適格者を排除するための仕組みとしてイギリスのDBSについて御紹介しました。これは、警察の照合した犯罪歴の証明、参照や証明ができて、子供を危険から守る取組の一例です。日本でもこういう仕組みが考案されるべきではないかと思います。  十四番に移ります。  実は、万一の事故の際の対応にも不公平が存在しています。公的保険と言える日本スポーツ振興センターの災害共済給付制度にいまだ加入できていない施設や事業がありまして、認可外保育施設の一部やベビーシッター、ファミサポほか、無償化の対象に想定される中でも差があることになります。加入の対象拡大については、企業主導型がその対象になったときに参議院の委員会でも附帯決議として出されたんですが、以降どうも進展がないようです。これを機に万一の事態への対応にも公平性を確保していただきたいと思います。  最後になりますが、十五番を御覧ください。  本当にもう皆様御存じのように、待機児童問題は依然解消されていません。現行の認可基準でも十分とは言えない中で、やはり認可保育所の拡充を行っていただきたい。そのためにも、保育士の確保、処遇の改善、配置基準の見直しというところが大事ですし、これは四月の衆議院の内閣委員会での附帯決議にも盛り込まれていたところかと思います。  まとめです。十六番右下のスライドを御覧ください。  保育でないものを対象とすることをやはり考え直してください。基準の制定と指導監督の徹底で命と安全を守ってください。推奨やべきの表現でなく、法令で明確に定めて縛る必要があると考えます。劣悪な事業者を排除できる仕組みをきちっとつくってください。基準を下回る認可外への五年の経過措置は不適切と考えます。そして、保険の格差をなくしてください。  無償化と併せて、認可保育を充実させるための方策を取っていただきたいと思います。無償化を機に悲しい事故が起こることのないように、質が高い保育が必要とされる人に公平に確保された上での無償化ということを切に願っています。  以上になります。ありがとうございました。
  11. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ありがとうございました。  以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。  これより参考人に対する質疑を行います。  なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。  質疑のある方は順次御発言願います。
  12. 和田政宗

    ○和田政宗君 自由民主党・国民の声の和田政宗でございます。  まず、四人の参考人の方々、貴重な意見、またお忙しい中の本日の御出席、本当にありがとうございました。  まず、藤井真希参考人にお話をお聞きしたいというふうに思います。  私もちょうど二人の子供を育てておりまして、下の娘はまだ三歳でございまして、私がこういうふうに外に出ずっぱりな部分というものが非常に多いものですから、例えば妻が通院をするときに、同じように、一時間どなたかに預かってもらえないか、また面倒を見てもらえないか、そういうようなことで模索をしたことといいますか、実際にそういうようなものを利用したことがありますので、本当に赤ちゃんの、娘さんの事故というのは本当に痛ましいというふうに私も痛感をいたしております。  その中でお聞きをしたいというふうに思うんですが、居宅訪問型の保育でありますとかベビーシッターでありますとかファミサポ等が事例としてはあるわけでございますけれども、これも含めて、また新たな制度も含めて、そういったときに安心して預けられるようにするためには既存のものの例えばどういったところを充実をしていく、例えば、その居宅型のものをもう少し適用範囲を広げて見てもらえるようにするだとか、また全く新しい制度、運用も含めてですね、そういったものが必要なのか、そうしたところの御意見はいかがでしょうか。
  13. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) 御質問いただき、ありがとうございます。  託児等の事業の安全確保という観点の御質問かと思いますが、よろしいですかね。  やはり安全に大事なのは、専門的な知識であったり、もちろん本人の資質、意識は大事なんですけれども、最低限でも保育、託児ではなくて保育、託児でもそうなんですけど、必要な知識をしっかり与えることがまずは大事なんじゃないかなと思います。その意味で、現行、基準があるものもないものもばらばらですので、それぞれの事業形態の特性に応じて、まずは、その事業に従事する人がきっちり最低限その知識や技能は得ているという状況をつくることがまずは第一かなと思っています。
  14. 和田政宗

    ○和田政宗君 ありがとうございます。  この部分についてはしっかりと、我々与党でございますので、今回述べられた意見というものを我々も踏まえてやっていく。私も同じ子育てをしている親として、藤井さんがおっしゃっていることはこれはもっともの部分がほとんどというか、私はかなり全てに近い部分がそうだというふうに思っておりますので、こういったことを受け止めて、この後、法案がもしこの形で採決をできて成立ということになっても、その後の政省令も含めて制度設計の部分で更にやれる部分はあるというふうに思いますので、これは与党内でもしっかりと受け止めさせていただいて、本当にこういう事故がなくなるような形でやっていきたいというふうに思いますので。ありがとうございます。  次に、松本武洋参考人にお聞きをしたいというふうに思います。  質の確保や向上に向けた取組の部分、市長も申されておりましたけれども、これはやはり我々子育て世代においては、その部分の欲求といいますか、これは必要なものだとして、そういう要望は高うございます。  自治体の首長さんとして、そういった声を受け止める中での質の確保、向上に向けた取組、どんな観点が必要か、市長としての実感をお願いできればというふうに思います。
  15. 松本武洋

    ○参考人(松本武洋君) 今、自治体として、私どもの場合は、都道府県に基本的には権限がある、指導監督の方を行っている権限、埼玉県から得て直接監督をしております。  その中で、各保育園の指導をする際に非常に今難しくなっているのが、各保育園がその人材の確保に苦労する中で、人材の流動性が高まっています。ですから、あるときは保育の確保ができていた保育園が、急に保育士が異動してしまって確保できないというふうなことが多発しております。ですから、質の確保が安定的に行われるためには、保育士が安定して勤務ができるような、そういった環境というのは一つ大変重要だというふうに思っています。  それから、私ども和光市は、和光市として保育所保育の独自の指針も持っておりまして、その中で研修の制度をこれ独自財源でやらせていただいているわけでありますけれど、是非とも政府の皆様にお願いをしたいのは、この研修というのも実は市町村によってばらばらであります。私どもとしては質の高い研修をする努力をしておりますけれど、是非ともこの研修制度についても、この無償化を機に、あらゆる保育に従事する方々あるいは預かりサービスに従事する方々が充実した研修を受けられるような、そういう施策というのを是非とも確保していただきたいというふうに考えております。  それから、私ども、私も実は子供を育てていて、ついこの間まで保育園に子供がいたわけでありますけれど、保育所ごとの質の違いというのは、意外に保護者は一つの園にずっと行く可能性が高いですから気付いていないわけですが、我々が指導していると、先ほど各参考人からも話ありましたけれど、保育園、認可同士でも非常に質にはばらつきがございます。そして、そのばらつきをしっかりと面倒を見ていく、ケアしていくためには、やはり身近なところにある市町村が主体となって保育園の指導監督をしていく必要があると思っております。  現在、多くのところでは都道府県がやっているわけですが、めったに来ない、あるいは来ても同じ市同士の比較というのもなかなかできないわけですので、是非ともそういったところでも、身近なところで保育の質を確保するような工夫というのも大事ではないかと思っております。
  16. 和田政宗

    ○和田政宗君 松本参考人の方から研修のことについてお話もございました。  参考人の方々からは、保育士の待遇、処遇、これは働く環境、また金銭、収入面も含めてというようなお話がございましたけれども、保育士の確保に当たって、これは自治体の首長、市長さんという観点からこちらもお聞きしたいんですけれども、これはどういった政策を打っていけば保育士の方々が増える、働いていただけるような環境になるか、この点についてももう少しお話を聞かせていただければと思います。
  17. 松本武洋

    ○参考人(松本武洋君) まず、絶対的に労働市場において保育士の確保が難しくなっている中で、保育士の奪い合いという状況が現実起きております。ですから、例えば処遇改善のために公的な支出も増やしているわけでありますけれど、実際に民間の保育事業者に伺いますと、例えば保育士を確保するためのサイトに登録してそこで手数料を払うとか、そういったところで多額の経費を要してしまって、実際にその処遇改善に全部回せていないような状況もあるようでございます。  ですから、マーケット、いわゆる保育の労働マーケットにたくさんの潜在保育士が戻ってきていただくような工夫というのが非常に重要ではないかというふうに思っております。今せっかく出している財源が十分に保育士に還元されていないという状況が大きな問題であると考えております。
  18. 和田政宗

    ○和田政宗君 ありがとうございます。  それでは、天野参考人にお話をお聞きできればというふうに思っております。  無償化より全入、こういった声も私も聞くわけでございまして、あらゆる施策を通じて、先ほど質問もいたしました保育士の処遇改善、また待機児童対策も含めて、今回の無償化も含めてあらゆる手を打っていくということが私は重要である、その中で、この法案は無償化であるというふうに思っておりますので、何が先で何が後かということではなく、私は、並行してどんどん進めていかなくてはならない、皆様方の、子育て世代の意見を受けてしっかりと進める、更に進めていかなくてはならないというふうに思っております。  また、おむつの話がございました。私も昨年の子ども・子育てに関する法案の審議のときに取り上げさせていただきまして、地方議員、女性地方議員が中心ではありますけれども、そういった方々と武蔵野市で見られたような改善が進むように今動いているところでございますが、先ほど松本参考人の中のお話にもありましたが、認可保育園の格差ですね、これは子育ての様々なサポート活動をしている天野さんから見て、実感としてどういったところがあるでしょうか。
  19. 天野妙

    ○参考人(天野妙君) 先ほど松本参考人からもありましたとおり、基本的には一つの認可保育園しか親は通わないので、そこしか知らないという状況ですから、格差に気が付くことというのは余り実際ないんですね。  ただ、やはり、例えば一つ、ICT化されているとか写真の販売だとか、細かなところを言うとそういったところもありますし、親に対するその求めるところの範囲というのが大きかったり小さかったりというのも一つあります。あと、例えば運動会を全くやらない園もあれば、運動会をやる園みたいなものもあります。  その日常の物理的な格差というところは、やはりそこの中まできちんとは実際見ているわけではないので、差というところはなかなか申し上げにくいですけれども、やはり例えば保育士さんが先ほど申し上げたとおり一斉に退職してしまうということは、かなり労働環境が悪いということが言えると思うんですね。労働環境が悪いということは、つまりそれは子供に対してもいい環境ではないというふうに言えると思います。  ですので、現実、いつもウオッチしていて保育の状態を見ているわけではないので、その保育の質というところを言及するのは非常に難しいところではあるんですが、一つの指標として、保育士の退職率ですとか、あと、いろんな保育士さんの御意見を聞くと、この経営者、こういった経営団体は余り例えば午睡のチェックだとかそういうところもちゃんとやっていないだとか、そういうようなことも聞こえてきますので、そういった、今の午睡のチェックの話は認可園に関してはちょっとあれですけれども、そういったところが、いろんな声を聞き、拾い集めていくと、認可でも大きな差があるなというのは実感として持っております。
  20. 和田政宗

    ○和田政宗君 ありがとうございます。  この認可保育園の保育士の方々ももう一生懸命やられているとは思うんですけれども、やはりそういうような労働環境の状況によって大量退職というものがあったりですとか、これはひいては、やはり安心して子供を、じゃ、預けられるのかというようなところ、認可であっても認可外であってもそのほかであっても、これは質をしっかり確保していかなければ事故が起きてしまう可能性というのがあるので、これは絶対繰り返してはなりませんので、そういったところをしっかり見ていかなくてはならないというふうに思いますので、我々もしっかりとその辺り調べていきたいというふうに思いますので、またアドバイスいただけるところがありましたらお願いをしたいというふうに思っております。  最後に、秋田参考人にお聞きをしたいというふうに思います。  少子化対策の観点からなんですが、私に子育てを終えられた方がこういったことをおっしゃっておりました。子育てを終えられたというのは、もう成人して社会に出た方なんですが、是非そのお子さんに早く、その方は、早く結婚して子供を産んで、孫の顔を見たいという方だったんですが、例えば、大学まで卒業した場合に、二十二とか、一年浪人したら二十三から社会に出て、そこから社会でのスキルを身に付けて、ようやく結婚して、ようやくという表現が適切でなかったら申し訳ないんですが、結婚をして、そして子供を授かりたいということになると、やはり三十前後になってしまうというような現実があるのではないか。  例えば、義務教育、小学校一年生というのを一年前倒ししたら少子化対策に寄与するのではないかというようなことをおっしゃっていた方もいらっしゃったんですが、これ、幼児期の保育の観点から、こういったことは教育上やり得るものなんでしょうか。お願いいたします。
  21. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) 貴重な御指摘ありがとうございます。  恐らく、一年義務教育を早めるということが出生率を上げるということに直結はしないであろうというふうに考えられます。むしろ、子供の発達から見ましたときに、やはり三歳から六歳ぐらいの間は、義務教育化したとしても遊びということを中心にした活動を行っていくということが、いわゆる小学校以上の授業という形態とは違う形でやっぱり子供の健やかな発達を保障していくというようなことが重要であろうと考えております。  むしろ、少子化においては、子供を育てることの喜びや子供を持つことの大切さというのをもっと小中高、大学の間に、子供の命であったり、私たちが人が育ち合う喜びということをもっと学ぶような時間やそういう機会を増やしていく。大学の中にもキャンパスの中に保育所があって、そこで子育てをしながらも通えるとか、そういういろいろな姿を見ていくということが、恐らく一年義務教育を早くするという形よりも有効なのではないかと思います。
  22. 和田政宗

    和田政宗君 時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
  23. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 立憲民主党・民友会・希望の会の牧山ひろえです。  参考人の皆様、大変勉強になるお話ありがとうございました。  さて、全国市長会社会文教委員会子ども・子育て検討会議の今年の一月二十三日付けの意見には、認可外も無償化の対象とする経過措置については、法施行後二年をめどに見直す方針が示されていることから、具体的な検討課題や見直し方法に、協議を開始することとされています。  松本参考人と藤井参考人にお聞きしたいんですけれども、この二年後の見直し時にどのような項目について検討するべきとお考えでしょうか。また、見直しの方法についても何かお考えがあれば是非お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
  24. 松本武洋

    参考人松本武洋君) まず、二年をめどに見直しの内容ということでございますけれど、私どもとしては、あくまで五年ではなくて二年で、全ての指導監督基準を満たさない施設については指導監督基準を満たしていただくべきであると考えております。本来であれば、五年というスパンが長過ぎるだけではなくて、一切指導監督基準を満たさない施設というのはあってはならないというのが元々の考え方ではないかと思います。ただし、やむを得ない地域があるということで、では五年ではなくて、長過ぎるので、二年の中でいわゆる事業を運用しながらその中で課題を抽出していくというふうな、そういう捉え方を私どもではしております。  ですので、基本的には認可を目指していただくというのが重要ではないかと思っております。
  25. 藤井真希

    参考人(藤井真希君) 御質問ありがとうございます。  確認させていただきたいんですけれども、認可外の施設を対象とすることの二年後の見直しのときに、どういったことを念頭に置けばいいという質問かと思ったので、よろしいでしょうか。  そうですね、まずは、認可外保育施設の中でも基準を満たしていない施設があることと、あと、立入調査自体が、私の資料の中にも入れさせていただいたんですけれども、実施できていないという、十分実施できていないという状況がありますので、その二年までにこの数値を、立入りの実施率を上げるような取組をどんどん進めていきたいと思うんですが、それが本当にうまいこといっているのかということをまずは検証していただくべきなのじゃないかなと思います。  その上で、そのときの基準の充足率であったり、そういった数値的なデータも見ていただいて、今後どうするのかというのをまず見ていただいたらどうなのかなと思います。
  26. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 ありがとうございます。  認可外保育施設などの無償化は、本来、劣悪な施設を排除するためのものであるべきだと思いますし、また指導監督基準を満たした施設に当然限定するべきだと思うんですね。見直しの際には、今回の法案質疑において指摘された保育の質と安全について、杞憂だったのかということをしっかりと検証するべきだと私は思います。  指定都市中核市を除く市町村は認可外保育施設などに対する指導監督権限を持たないため、市民への説明責任を果たすことができないことが各所から指摘されております。平成三十年の十二月二十八日に公表されました幼児教育無償化の制度の具体化に向けた方針、これによりますと、認可外保育施設等における質の確保、向上に向けて、都道府県と市町村の間の情報共有などの強化のための方策を講じることになっています。  情報共有はもちろん重要なんですけれども、果たしてそれで対策として十分なのかどうか。松本参考人に、肝腎の市町村に保育施設への指導監督権限がないことに関する御懸念と方策についてお伺いできればと思います。
  27. 松本武洋

    参考人松本武洋君) 先ほども実は私申し上げましたが、私ども和光市の場合には埼玉県から権限移譲を受けておりまして、それでやるようになって、非常に実は、そこで様々な指導をする中で効果が出てきているというふうに認識をしております。  ですから、基本的には都道府県ではなくて市町村が担うべきところであるというふうに思いますが、一方で、私どもも、実は都県境にございまして、都内の施設に行くお子さんというのがおられます。ですので、まず大事なのは、もちろん地元の県との情報共有も重要ですが、もっとオープンなシステムをつくっていただいて、例えば、埼玉県のお子さんなんだけれども東京に行っている場合の確認もできるような、そういう仕組みをつくっていただかないと、これは多くの自治体で困難を極めることになるかというふうに思いますし、それだけではなくて、やはり指導監督となると都県境を越えてなかなか発動するというのも難しいわけでありますので、そういったところでいうと、とにかく地元のことは地元でしっかりと施設をケアしていくというふうな、そういう方向になってほしいというふうに考えております。
  28. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 松本参考人は、ある月刊誌での御発言で、今回、幼児教育保育の無償化に関する国と地方の費用負担等の話合いがこじれた原因として、政策等で地方自治に影響を及ぼすと考えられるもののうち重要なものについて、国と地方の協議の場における協議の対象とすることを規定する国と地方の協議の場に関する法律、この法律の制度趣旨に沿わない政策決定が行われたところにあるというふうにおっしゃっておられます。  そこで、松本参考人にまたお伺いしたいんですけれども、なぜこのような法律の本旨に沿わない政策決定が行われたとお思いでしょうか。
  29. 松本武洋

    参考人松本武洋君) これはやはり、いわゆる選挙公約とそれから政策の実行という意味でいうと、これは国政でも地方行政でも似たような問題が多発しております。要するに、選挙で勝ったから、だからその公約についてはやるというふうなことになるというのは、これ実は首長地方議会の間でもそういう問題はよくございます。  ですので、重要なのは、やはり公約を作る、公約を検討する段階からしっかりと地方との意見交換を、これはもちろんパブリックなチャンネルでそういうことができるかというといろいろ課題はあるとは思いますけれど、やはり地方の実態でありますとか課題を踏まえた上で、これは政権公約も、あるいは首長の公約も作っていくようなことをしっかりと踏まえていただかないと、今後もこういうふうな問題は起きてしまうのではないかと考えております。
  30. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 そうですね、やっぱり選挙向けの政策として、深い検討のない生煮えのままで打ち上げて、そして後から無理につじつまを合わせようとした、そういった経緯がこのような状況を生んでしまったのではないかなと私は思います。  保育の受皿の拡大、そして負担軽減、それに合わせて保育の質の確保、この三つの視点は何でも負けず劣らず重要でありまして、それぞれのバランスを取りながら政策を進めていくべきというのは私の考えでございます。  その視点に立って、「保育の質に関する縦断研究の展望」をお書きになられた秋田参考人にお伺いしたいと思いますが、保育の質を確保する上で、それぞれの保育施設の具体状況を評価し、その評価に基づいての支援を行うことが必要と考えますが、保育の質の評価という点に関し、今の日本の現状をどのように評価されておられますでしょうか。
  31. 秋田喜代美

    参考人秋田喜代美君) ありがとうございます。  保育の質の評価に関しては、世界各国は無償化とセットで評価ということが議論されたりしておりますが、残念ながら、日本ではまだ、指導監督というところはございますが、質を評価し更に向上していくような、そういうシステムはまだ今検討されている途中であるというふうに考えております。厚生労働省文部科学省共に保育の質、幼児教育の質の検討会が立ち上げられており、私が座長をしておりまして、今、海外の幼児教育保育の質の評価を各国がどのようにしているのかという報告書をこの三月に今まとめたところでございます。  今後、ただ、海外のものをそのまま入れることはできません。しかし、海外では既に質の評価というのを外部評価をして、特に質が基準以下であるというようなところは、例えばイギリスニュージーランドだと廃止や閉室ということが指示されたり、逆に、それよりももっと上げていくために、一回、いいか悪いかというものだけではなくて、アドバイザーを付けてむしろそういう園を底上げしていくような仕組みというのを今つくろうとされていると思います。  そして、質の評価というものを外部に任せるだけではなくて、やはり自立した園や自治体が自らがどういう質を一番良い質と考えるのかということの規定をしていくということも重要だろうと思っています。外側から物差しを当てられて、この園はいい園だ、これは低いというのではなく、まさに通っている保護者子供、働いている保育者、そして満足される成果が上がるということが最も重要なことであり、その辺りのバランスというものが、外部からの評価ということと自己評価というところや、自立的により向上していくというところのバランスを考えていくところがこれから検討されるべきところだろうと考えております。
  32. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 ありがとうございます。  私も、そういった海外の事例なども研究してみたいなと思います。ありがとうございます。  代表質問での、無償化後、待機児童数はどの程度になると総理は予測されているのですかという私の質問に対しまして、総理は、子育て安心プランによる整備で無償化による保育ニーズの増大があったとしても十分対応可能というふうに答弁しております。  この十分対応可能の意味も不明確なんですけれども、果たして無償化が待機児童数に与える影響はないのかどうか、天野参考人の御見解をいただければと思います。
  33. 天野妙

    参考人(天野妙君) ありがとうございます。  先ほども申し上げましたとおり、やはり幼稚園は二万五千七百円が上限、保育園は応能負担で、自治体によって負担額は違いますけれども、多いところだと五万円ぐらいかと思います。ですので、保育料の方が言ったらお得なわけですよね。しかも、長く預かってくれて、しかも自分が働きに出ることができるというふうになれば、やはりどっちが得かとてんびんに掛ければ後者の方がお得なわけですから、影響がないというのはちょっとなかなか判断としては難しいのかなというふうに感じております。
  34. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 潜在的待機児童とか隠れ待機児童の存在が顕在化する可能性については慎重に考慮すべきではないかなと思います。  時間となりましたので、ちょっとこの潜在的待機児童とか隠れ待機児童についてもお伺いしたかったんですけれども、またの機会にと思います。  ありがとうございました。
  35. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 本日は、四人の参考人の皆様、お忙しい中、本当にありがとうございます。順次質問をさせていただきたいと思います。  まず、藤井参考人。今日は本当に、おつらい体験も含めて、ありがとうございます。  私も昔このファミリーサポートをよく利用していた一人であります。私が住んでいた市は、同じ大阪ですけど、きちっと研修があったんですね。援助会員に対するきちんとした研修があり、それを受けた人じゃないと預かれないという仕組みがあったんです。なのに、八尾市にはそれすらなかったのかというふうなことがちょっと疑問でまずありますので、それが本当になかったのかということが一つ。  もう一つは、おっしゃるとおり、うつ伏せ寝による事故が多発しているわけなんですが、ほかにも、やっぱりお聞きしていると、保育園に預けたときに子供同士のけんかだとか転落などの事故によるけがとかいろんなことがあって、そのときに、なかなか実態調査とか、おっしゃったような保険が入っていないので公平な対応がしていただけなかった、補償がなかったというようなこともお聞きして、結果的に被害者が泣き寝入りするというケースもお聞きしているんですけれども、その辺りのことで何か実態つかまれていることがあれば教えていただけますか。
  36. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) ありがとうございます。  まず、ファミサポの研修についてなんですけれども、私のちょっとお伝えの仕方がまずかったのかもしれませんが、八尾市は研修の実施自体はしていました。ただ、その内容で会員さんの認識と行政の方の認識にずれがあって、うつ伏せ寝の研修は受けていない、いや、したというようなことがあったということであります。  ただ、ファミサポの研修についてなんですけれども、私の報告の中で、実施に関する実施要綱では本当にもうほぼほぼ何も定められていないというふうにお伝えしたんですが、研修を実施をすることというふうには書かれていまして、ここ二年で、項目として、まずは救命救急の実施、そしてこの度、事故予防についての講習、この二項目についてはどのセンターでも必ずやることというふうに実施要綱に入れられることになりましたが、それ以外については規定というものがありませんので、実際の研修の実施は各自治体に任されているという状況になります。  つまり、何らかの研修を設定するというところでは書かれているんですけれども、それを受けさせるであったり、何時間設定するとか何項目設定するというのが自治体によってかなりばらばらであるというのが現状です。  女性労働協会が二年に一回、今日は持ってきたんですけれども、ファミリー・サポート・センター事業の活動実態調査結果というのを発行しておりまして、ここにもいろんなアンケート集計結果で、どのぐらい研修時間していますかとか、何個の項目やっていますかというのがあるんですけど、いまだにこの二十九年の三月の報告時点で研修自体をゼロ時間とか、やっても五時間以内、二時間、三時間というところが一割、二割、三割あるということが報告されていまして、一方で、二十時間、三十時間以上の研修を課しているところもあるという、かなり自治体丸投げでばらつきがあるというのが現状になります。  長くなって済みません。そして、もう一つの、ほかのいろんな事故を含めた対応についてなんですけれども、今はやっと事故調査の制度ができたところではあるんですが、ただ、徹底されているかというとそうでもありませんでして、大きな事故であっても報告や調査がしっかりなされていないというところも、悲しいかな、あるというのが現状です。  あと、保険につきましても、スポーツ振興センターの保険はいわゆる無過失の補償なので、起こった事例について一定の補償があるんですが、これがもしない場合、つまり民間の損害賠償保険であったり若しくは保険自体ない場合になりますと、その起こった事故に対して何の補償もなかったり、若しくは民間の損保保険だったら過失を前提としないと補償が下りないというようなことにもなりますし、特に重大事故で公的な無過失補償がなければ、民間の損害賠償保険を適用するにはまずは保育者側が過失があったということを証明しないといけないので、そういった意味で、当事者同士がもめてしまうというか、本当のことがなかなか上がってこないというふうな現状もかなり実際私もたくさん目の当たりにしていますので、なかなか問題が多いところかなと思います。  長くなって済みません。
  37. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 御丁寧にありがとうございました。  託児事業については、おっしゃられているとおり、ほとんどこの調査もろくにされていないということで、なのに今回、無償化にそこも踏み切るというところについて私たちも同じような課題意識を持っていますので、是非ともまた現状を教えていただき、国会の議論にも反映させたいなと思っています。ありがとうございます。  続いて、天野さん、今日はありがとうございます。いつもいろんな資料も提供いただき、大変有り難く思っています。  特に天野さんにお聞きしたいのは、保育士の確保のところが一つまずありまして、おっしゃったとおり、処遇の改善といっても、処遇は給与だけではないと、労働環境そのものなんだというふうなことがあったと思います。おむつの話ありましたよね。持って帰らなくなっただけでも楽になったと、それは保護者もだし、保育士もだと。ほかにも、何ですか、毎日書いている記録ノートみたいな、ああいうもののやり取りとか、たくさんそういう声がきっと天野さんのところには上がってきているというふうに思うんですけれども、特に保育士の確保について何が一番効力を上げるというふうに、いろんなその分析から思われているのかというのが一つ。  もう一つは、無償化によって、無償化よりも、やっぱりもうとにかく入りたい人にきちんと入れるようにしてほしいということが天野さんのグループの一番の思いだと思いますが、でも、そこには当然安全が最低限の条件としてあるわけですね。だからこそ、お金払ってもいいからやっぱり安全は確保してほしいんだというふうな先ほどのお声もあったと思うんですけれども、入れないから、多少安全にもしかしたら難があるかもしれないと思いつつ無認可のところを仕方なくドアをたたく、預けてしまう、そういうことがやっぱり繰り返されていくんですよね。  そういう観点から、何か過去に、まあ保護者の声とか含めて、そういうところをたたいた結果、こんなことになったんだという事例があれば教えてほしいと思います。
  38. 天野妙

    ○参考人(天野妙君) ありがとうございます。  まず、保育士の確保という点ですけれども、給与の点はやはり一丁目一番地なのかなと。処遇について、お金のところですね、は一丁目一番地なのかなというふうに思います。  ただ、お金のところだけでなく、やはり保育士の皆さん、割に合わないとおっしゃるんですね。これだけの重労働で、子供と対峙しているのはすごくやりがいもあるし、子供の成長を自分の子供ではないけれども見守れるというのはすごく楽しいことでもあるし、やりがいもあるというふうなお話はよく聞くんですけれども、やはり割に合わない、お給料が見合わないというところが非常に大きいので、お金のところとやはりその労働環境を見直すところ、もう本当にささいなことだと思うんです。でも、その小さな積み上げが重なって、例えば先ほどのおむつの話もそうですし、ノートの話もそうですし、行政書類の話もそうですし、そういった小さな積み上げが仕事を困難にさせていると思いますので、そこを進めていく必要が大きいのではないかなというふうに思っております。  あと、無償化よりも全入というようなお話がありましたけれども、資料では無償化よりも全入というツイッターの発信が多かったのでお出ししていますけれども、無償化の前に全入化をやはり進めなきゃいけないんじゃないかということで、そこは誤解のないようお伝えしたいなというふうに思っております。無償化はいい政策ですので、更に予算をきちんとやはり確保するということが大事なのではないかなということだと思います。  あと、安全の確保という点なんですけれども、ちょっと御質問とマッチしているかどうかはあれですけれども、今お話、藤井さんからもありましたとおり、やはり質の面でも公平性の担保というのは必要です。  先日、仲間で勉強会をしたんですけれども、やはり保育士にもばらつきがある。要は、資格を持っていてもばらつきがあるよねという話があって、ファミサポさんも、うつ伏せ寝が駄目だという親なら誰でも知っていそうなことが、駄目なことを理解していないという話もやはり出ました。  なので、やはり、保育士試験の中に実技って今入っていないんですよね。ペーパーテストでかなり難しいテストを受ければ受かるというものなので、お勉強ができる人は受かるんですけれども、実技が今試験の中に組み込まれていないということも課題の一つなのではないかなと、安全性を確保できないというところが一つなんじゃないかなというようなお話が上がっておりました。
  39. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 ありがとうございます。  続いて、秋田先生に一つお伺いしたいと思います。  先ほど来から、いろいろ幼児教育というのは大変重要なものであって、OECDの研究とか欧米における幼児教育の効果等はもう既に発表されているということでもありますけれども、では、なぜ日本においてはそういったことの研究や、それに対する対応が遅れてきたのかということが疑問であります。  かつ、今回、三から五歳が結局無償化になるわけですけれども、そんな効果が上がるものであり、無償になるのであれば、いっそのこと義務教育化してしまう、幼児教育の義務教育化という論議があってもいいのではないかという論もあります。義務教育にしてしまえば、おっしゃっているように確かに少子化に対して一定の効果がないかもしれませんけれども、そこに効果がなくても、今よく言われているような幼児虐待だとか、実際に行方不明児と言われる方がたくさんいて、義務教育化にひも付けしてしまえば必ず出てくるということでもあるので、チェックができるというような効果もあると思います。  この点を含めて、秋田参考人の御意見をお願いしたいと思います。
  40. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) ありがとうございます。  まず、なぜ欧米等の研究を御紹介して我が国のものがないのかということに関しましては、私もそのOECDのネットワークに初めて二〇一二年頃出て感じて、これはいけないと思って、それから主張して、学術会議というところやいろいろな大学の中で言って、日本で初めに東京大学に発達保育実践政策学センターという、乳幼児の保育に関する学術研究をする機関が文科省の方にも厚労省の方にもなかったので、訴えてそれを設置させていただいて、それが今ちょうど五年目になろうとしているところであります。  今後、やはり我が国独自のそうした調査研究をして、日本の保育のいろいろな今問題の点も挙げられてきていますけれども、日本の幼児教育、保育は、海外に比べると、質が一生懸命努力して高い園も数多くあるということもあえて言わせていただきたいと思います。もちろん事故は一つでも起こってはいけないんですけれども、そうした点があろうかと思っています。  特に、義務教育化の問題は、いろいろなところでも御意見がございます。先ほど御紹介した中でいえば、ルクセンブルクとかチリなどはいわゆる三歳から義務教育化と無償化をセットで行っている国になります。ただし、幼児期というのは子供の発達の個人差が月齢によって随分違います。私は、二人の娘が四月生まれと五月生まれだったので比較的大きかったんですが、一年間でも月齢差が大変大きくあります。  また、満三歳から、全体ではなく少しゆっくり家庭で育てたいという親の選択ということも、私は重要な、子育ての喜びを得たり親として育っていく上で、そういう選択があるということは重要なことだと考えております。そういう意味で無償化が大事であり、義務教育化するということに関しては少し慎重に、今後も調査研究などをして本当にそれがいいということになれば義務ということもあり得るだろうとは思いますが、今の段階ではちょっと慎重に考えたいと思います。  以上です。
  41. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 ありがとうございました。  それでは、最後に松本参考人にお伺いをします。  松本参考人のお話を聞いていますと、結果としてですけれども、現場を預かるその都市の自治体と政府との間に、なかなかコミュニケーションというか今回連携が薄かったのではないかという御指摘がありました。それでも、この法案が決まれば、自治体の中で最終的に無償化の対象とするかどうかということを決めなければいけない認可外保育施設だとか、そういうものが出てくるわけです。  自治体が判断するためのその基準が明確にない中で、それを決めていかなければならない立場にこれから松本参考人なられるわけです。これ、もろ刃のやいばで、決めて無償化すると言えば、当然、一年目はただでも、国が持ってくれても、次の年から自治体の財政を苦しめるというふうなこともありますし、かつ、無償化にしようがしまいが最終的に保育の質は必ず上げていきなさいというふうな、そういう指導監督体制の強化も国から求められるわけです。  この辺り、なかなか相矛盾することについてこれからどういうふうに取り組んでいかれるのか、お聞かせいただければと思います。
  42. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 時間ですので、簡潔に。申し訳ございません。
  43. 松本武洋

    参考人松本武洋君) まず、和光市においてはもう既に、待機児数の関係でいうと、この対象年齢の方の待機がここ二年間発生しておりませんので、指導監督基準を満たさないところについては認めない形で条例を作る準備をいたしております。  ただ、人口動態で、急激に例えばその世代の方が転入してくるとこれはまた考えざるを得ないという状況ございますので、非常に厳しいことではございますが、是非とも政府の方にも、あるいは関係者にもお願いをしたいのは、やはり、目指すべきは認可基準を満たしたところで全ての子供たちの保育を受けさせたいというのが私どもの願いでございますし、少なくとも指導監督基準以下のところに子供を通わせるというところは、私どもはもう最初からそこは対象にしない決意でございますけれど、これは是非全国的に目指していきたいというふうに考える次第でございます。
  44. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 ありがとうございました。
  45. 竹内真二

    ○竹内真二君 公明党の竹内真二です。  四人の参考人の皆様には、お忙しい中を御出席いただきまして、心より感謝を申し上げます。  初めに、秋田参考人にお伺いをいたします。  今回の幼児教育保育の無償化というのは、子育て世代には大変インパクトのある政策だと思っております。とりわけ、三歳から五歳までの子供たちについては、所得制限を設けずに全ての子供たちを無償化の対象とするので、これまでの低所得世帯、多子世帯、一人親世帯を優先してきた幼児教育の段階的無償化の取組の対象にならなかった世帯も無償化の対象となります。  公明党が、昨年、百万人訪問・調査と題してアンケート調査を行ったんですけれども、幼稚園や保育所などに通う子供のいる方の約四割は現在の授業料、保育料などの負担が重いと回答をしていました。これまでの施策の対象とならなかった世帯にも、無償化のニーズはこのことからもあるというふうに分かると思うんですね。  そこで、まず、この三歳から五歳児について今回の無償化では所得制限を設けなかったわけですけれども、専門家の観点から、この所得制限を設けない意義についてどのようにお考えでしょうか。もし海外の事例等がありましたら、それも含めて教えていただけたらと思います。
  46. 秋田喜代美

    参考人秋田喜代美君) ありがとうございます。  所得制限を今回設けないということで、今回の無償化が高額優遇だという議論もありますが、先ほどお話しくださいましたように、既に低所得世帯であったり保護世帯であったりについてはもうこの無償化の前に手厚い保障を段階的に国の方の政策で打ってきてくださっているので、これで初めてある意味での公平な形というものが生まれているのではないかというふうに考えております。韓国においても同様の形で、やっぱり段階的に最初は始め、そして今所得制限なくやってきているというようなことでございます。  そういう意味で、今回の全世帯ということが決して世帯所得だけではなくて、やっぱりどの子供たちにとっても必要な資質、能力を育てる機会として求められるのではないかと思います。  以上です。
  47. 竹内真二

    ○竹内真二君 もう一問、秋田参考人にお伺いをいたします。  このゼロ歳児から二歳児については住民税非課税世帯に限ることと今回しております。これを住民税の課税世帯にまで拡大するかについては、この国会でも議論があるところであります。  総理は、このゼロ歳―二歳児については、待機児童の問題もあることから、まずはその解消に取り組みつつ、住民税非課税世帯を対象として無償化を進めることとしたと、更なる支援については、少子化対策及び乳幼児期の生育の観点から、安定財源の確保と併せて検討することと政府はしていると、このように説明をされているんですね。  このゼロ歳児から二歳児の無償化について対象の拡大を検討する場合、三歳児と五歳児と比べてどのような点に留意をしてこの無償化を検討していったらいいのか、専門家の立場から御意見を伺えたら有り難いと思います。
  48. 秋田喜代美

    参考人秋田喜代美君) ありがとうございます。  まず、ゼロ歳から二歳というところ、まあ二歳というところが微妙なところでありますけれども、二、三歳以降というのは仲間集団との間で学ぶということが非常に大きな意味を持ってきます。それ以前のところも同年代は重要でありますが、まずは、ゼロ―一歳の愛着を養育者とつくっていくところについては、むしろ産育休を充実して、親も親子の関係を深めていくということが非常に重要な点になるだろうと考えております。  また、私自身、やはり今回も、待機児童の問題は主に乳児のゼロ―二の問題でありまして、幼児教育の無償化の話は三から五の話で、ほとんど三から五で待機というのはいないわけですので、そこは問題にならないと思うんですが、ゼロから二に関して言えば、まずは入りたいお子さんを考えていくということが大事だと思いますし、その中でも、今後検討をしながら、例えば二歳というところに関しては、慎重に議論をしながら、今後調査研究などもしながら可能性を探っていくということは長期的に見るとあるだろうと。ただし、今は、まず待機児童がなくなる、そして産休や育休を、しっかり親が休めるという時間を確保できるような、そういう働き方をしていくということを優先すべきだろうと思います。  子供の観点からいえば、イギリス等では今、二歳ということが、二、三歳という時期がとても重要だろうというような議論も出てきているということは申し添えたいと思います。  以上です。
  49. 竹内真二

    ○竹内真二君 貴重な御意見ありがとうございました。  次に、松本参考人にお伺いしたいと思います。  もう既に質問出ているところもあるんですけれども、今回の無償化においてはやはり、指導監督基準を満たす認可保育所も原則対象としていますけれども、基準を満たさない認可外保育施設子供を預けていらっしゃる方もいることから、そうした施設基準を満たすために五年間の経過措置期間というものを設けております。この基準を満たさない施設を無償化の対象とすることについて、やはり助かると感じる保護者の方もいらっしゃれば、一方で、安全性についてやはり不安だというふうに感じていらっしゃる方もいらっしゃいます。  政府としては、無償化をきっかけに認可外保育施設の質の向上、確保に取り組むとのことなんですけれども、この指導監督基準を満たさない施設を無償化の対象に加えることについては自治体の立場からどのような御所見をお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
  50. 松本武洋

    参考人松本武洋君) 和光市では、指導監督基準を満たさない施設というのは現在大きいところではないわけでございますが、やはり都心等に行きますと、指導監督基準を満たさない施設に実は社会的な弱い立場の方がお子さんを預けていらっしゃるというケースがあるというふうに、これは都心部の自治体首長さんから伺っております。  ですから、そういったことを最初から排除してしまうと、実際問題としては、例えば夜間の深夜の労働者、風俗産業でありますとか、そういったところに従事していらっしゃる方が結果的に締め出されてしまいますので、当面、指導監督基準を満たす努力をしていただく中で、そういったところの施設の改善を図っていきながら受け入れることについては、社会的な弱者の保護の立場からすると一定の役割があると認識をいたしております。
  51. 竹内真二

    ○竹内真二君 もう一問、松本参考人にお伺いいたします。  認可外保育施設のうち、ベビーシッターについても今回無償化の対象となります。自宅で子供の保育をしてもらえることから、保護者にとっては子供を送迎する必要性もなく、利便性の高いサービスとなっております。一方で、外から目が届きにくいために、子供の安全が守られるように、このベビーシッターについては、当然ですが一層の質の確保と向上が求められております。政府も、現在、この保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設というものを検討しております。  そこで、ベビーシッターの質の確保、向上のために、こうした基準にはどのような点を盛り込んでいけばいいか、松本参考人の御所見を伺いたいと思います。
  52. 松本武洋

    ○参考人(松本武洋君) まず、研修において、当然、安全対策に関する研修というのが非常に重要であるというふうに考えております。また、特にベビーシッターの利用者については、もちろんいろんな年代の方がおられるわけなんでございますけれど、ベビーシッターのいわゆる資格というものはないわけでございますから、実際問題としてそのシッターの方がどのようなスキルがあって、どのような研修を受けているかというところが情報としてもしその保護者の方に持つことができれば、これはより保護者としてもいいベビーシッターが選べるわけでございまして、当然重い研修を全部のベビーシッターに課すということにはなかなかなっていかないというふうには思いますが、少なくとも、そのベビーシッターさんに関する情報を保護者としてもしっかりと得て、そしていいベビーシッターを保護者が選べるような、そういった情報の共有というのも、もし可能であれば研修だけではなくて条件に加えていければいいのではないかというふうに考えます。
  53. 竹内真二

    ○竹内真二君 再び秋田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今回の就学前の障害児の発達支援に関する利用料というのも無償化になります。障害児の発達支援を利用しながら幼稚園、それから保育施設、認定こども園に通う併行通園児も対象に含まれております。こうした経済的負担の軽減というのも大変重要なんですけれども、保護者の肉体的、精神的な負担の軽減についても考えていく必要がある、そういう声も非常によく届いております。  そこで、そうした支援の在り方について、専門家の立場から秋田参考人の御所見を伺いたいと思います。
  54. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) ありがとうございます。  御指摘のとおりでありまして、もちろん子供の療育や発達支援ということと同時に、その保護者の心身の負担や、それから働く時間が働いている人の場合もやはり制約を受けるというようなところでの経済的負担、また、私どもは、家族全体をシステムとして見た場合に、そういうお子さんがいると、例えばその兄弟姉妹関係のお子さん等に対しても負担が掛かってくるというのは現実でございます。そういう意味で、その障害児を持っている世帯に対して手厚い支援を早期から行っていくということが非常に重要なことであろうと。特に幼児期だけではなく、そういう世帯に関して言えば、乳児期から発達の遅れ等が分かった場合には早期からの療育支援というようなことが重要であろうと考えております。  以上です。
  55. 竹内真二

    ○竹内真二君 じゃ、最後の質問になりますけれども、もう一問、秋田参考人にお伺いいたします。  昨年十一月の保育士の有効求人倍率は三・二〇倍でありました。全国で最も高い東京では六・四四倍に上っておりました。厚生労働省でも、今年一月から三月末までに保育士確保集中取組キャンペーンというのを実施しているんですね。保育士の処遇改善策などに関するPR活動や、保育士の養成学校卒業者や卒業予定者への呼びかけの強化など、全国の自治体とも協力をして集中的に保育士の就業促進を行ったところであります。  このように政府としても保育士確保に力を注いでいるんですが、この保育士確保の取組として更にどういうふうな力を入れていくべきなのか、先ほども松本参考人、天野参考人からもそのお話がありましたけれども、秋田参考人はどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
  56. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) ありがとうございます。  一つは、保育士確保ということに関しては、ほかの参考人の方々も言われたように、給与面で、男女誰もが保育士になりたくても、なかなか世帯を持つのにそれに見合う給与体系になっていないというようなことが言われているので、その保障というのはまず最低限必要であろうというふうには考えております。  ただ、それだけではなくて、やはり中学や高校のときから、保育という仕事が尊い仕事であり、小中高の教員と同様に、人を育てる同じような価値を持つ仕事だということをきちっと伝えていくということが非常に重要ではないかというふうに思っております。保育士や幼稚園教諭と小学校以上の給与の格差がOECDで最も大きいのが我が国と言われておりまして、そういう意味でも、やはり保育士に対する、その職業に対する社会的なイメージということをやっぱり広げていくということが重要であろうと考えております。  また、働き続けるためには、一、二年で辞める場合はやむを得ない人もいると思うんですが、ミドルリーダーややはり働き続けたいという場合に、出産や我が子を産んだ保育士がやっぱり預ける保育の場所がなくて諦めざるを得ないというような話も聞いたりしますので、そうした保育士が生涯働き続けられるような仕組みというものを、やっぱりキャリアの階梯というものを長期的に考えていただくということが、若い世代にとっても、生涯働いてちゃんと見合う職業だというふうに仕組みがなればいいのではないかと考えております。  以上です。
  57. 竹内真二

    ○竹内真二君 では、時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
  58. 清水貴之

    ○清水貴之君 日本維新の会の清水と申します。  本日は、本当にお忙しい中、貴重なお話聞かせていただきまして、ありがとうございます。  まず初めに、藤井参考人、お願いをいたします。  この内閣府などにお持ちされた要請書を見させていただきますと、二〇一七年に申入れ書を提出されて、一部、部分的に安全性を高める改善がされたというお話なんですが、この辺り、どういった要望をされて、どういった改善がなされたのか、若干説明を加えていただけますと有り難いのですが、お願いいたします。
  59. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) 御質問ありがとうございます。  二〇一七年の申入れを行う前の時点では、先ほど牧山委員でしたかね、お聞きいただいたときに、済みません、違う方かもしれません。講習の規定みたいなものが講習を行うことということにされていたんですけど、その中身については二〇一七年の三月以前は全くなかったんです。必要な講習を行うことという書きぶりでした。  それについて、私たちの方の要請として、せめて救命救急の講習は必須とするべきであるし、事故防止はもちろん、子供の発達など、子供の預かりを行うという意味でも必要な研修をしっかり義務付けるべきだというふうな申入れを行いました。七項目ぐらいしたんですけれども。  その結果、二〇一七年の三月の末に実施要綱の改定がありまして、救命救急の講習については受講を必須とするというふうな改定がされたということがありました。
  60. 清水貴之

    ○清水貴之君 そういったことも踏まえて今回更に要望を出されているということだと思うんですが、私も、やはりベビーシッターなど託児事業というのが本当にどこまでこの公のお金を使った無償化という事業になじむのかどうかという疑念を持っているところではありまして、今回挙げられているこの四点は、もうこれだけはせめてもという最低限のことだということなんですが、ただ、これでも実際のところ、ベビーシッターにしろファミサポにしろ密室での出来事になってしまいますが、どこまでどう守られるかというのは非常に難しいところがあるんじゃないかなというふうに思っております。  改めて、今日また午前中に要望行かれたということでして、このファミサポ事業が保育かどうかといったら、ううんというような反応だったということをおっしゃっていましたけれども、その辺りも踏まえて、これまでも要望いろいろされてきて、政府側からの反応であったり、また、それを受けて藤井参考人が感じられていることなどありましたら、改めてお聞かせいただけますでしょうか。
  61. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) ありがとうございます。  私の娘の事故は二〇一〇年のことでして、自分の娘の事故をきっかけに、まずは八尾市の方に、ファミサポ事業って一体どういうふうに実施されているんですかと、預かり手の条件とか研修内容の規定とか、その辺りはどうなっているんですかということを質問し始めまして、また、私たちでも得られる情報をいろいろ検索しましたところ、ああ、基準というか決まりというのが本当にないんだなということに思い至ったところになります。  それから、済みません、ちょっと飛んでしまいました。もう一度質問お願いしてもいいですか。済みません。
  62. 清水貴之

    ○清水貴之君 もうそのようなお話なんですが、今まで要望されてきて反応とか、感じられたことなどありましたら。
  63. 藤井真希

    参考人(藤井真希君) ああ、そうでした。やり取りの中でのそういうの。ありがとうございます。  それで、そういうことがあったので、事故の後に、まずはしっかり基準を定めてほしい、せめて講習の内容であったり預かりの人の条件であったり、乳児を預かる人は有資格者であるべきだとか、そういったことを、もう事故の翌年、二年後ぐらいからずっと申入れを続けていたんですけれども、それでもやっと変わったのがこの二〇一七年の申入れの後だったんです。  この二〇一七年の前の七年間でもかなりいろんなやり取りをしてきたんですけど、基本的には厚労省の方の見解としては、ファミサポは、地域の様々なニーズを満たすための地域の草の根の活動を行政として支援するものであるという前提から、援助を行う人には高い専門性は求めていないと。さらに、いろんな条件を付けてしまうことでなり手がなくなってしまって、事業が成り立たなくなってしまうというようなお話をよく聞くところです。  なので、私たちは、一時的な預かりやそういった補助的な保育の様々なニーズを応えるという条件であっても緩過ぎるのではないか、基準、規定がなさ過ぎるのではないかという観点でずっと七年間申入れを続けてきたわけですけど、それがこの度、保育のニーズの代わりになるというようなことまでが出てきまして、それでさらに、いや、今までも一時預かりでも足らないですよというスタンスでやってきたんですが、この度無償化の対象になったらどうなるんですか、基準が二つになりましたよ、だったらせめて、そちらをするのであればそちら用の基準を作るというのはどうですかとか、いろんなお話をするんですけれども、なかなか正直まだ深いところを考えていただいていないんだなというのが、残念ながら三月に引き続いての今日の感想でした。
  64. 清水貴之

    ○清水貴之君 確かに、ベビーシッターのことを政府質問をしても、今基準を作っているという話なんですよね。十月から始まるわけですから、もう時間がない中で、果たしてこのスピード感で大丈夫というふうに思います。  お子様の本当に大変残念な事故のお話聞かせていただきまして、ただ、この事故起きた、その援助会員の方というのも決して事故をもちろん起こそうと思ってされた方ではなく、これは、こういうちゃんと制度設計がされていないと、もうみんなが不幸せになってしまうというか、こういうことが起きてしまう可能性が本当に高いということは改めて実感させていただきましたので、引き続きしっかり見ていきたいというふうに思います。  続いて、天野参考人、一点お願いいたします。  無償化が届かない無園児問題のお話聞かせていただきました。この中で外国人のお子さんのお話もちょっとお話しされていたと思うんですけど、確かに今、入管法が改正されて、今、これも国の施策として外国人労働者を増やしていこうということで進めているわけです。ということは、イコール、結果的にこのお子さんたちも増えてくる、地域に一緒になって共生していく必要が出てくるということです。そういったところにもしっかりと、やっぱり国の制度として、政策としてやっているわけですから、目を配っていかなければいけないというふうに思うんですけれども、ただ、こういった問題が起きているというお話がありました。  現場でその外国人のお子さんたちとかに対しての何か感じられていることとか御経験などありましたら、お話を聞かせていただけますでしょうか。
  65. 天野妙

    参考人(天野妙君) 私は武蔵野市の保育園に通っておりまして、認可保育園なんですけれども、保育園十年通っているものですから、長年おりますと、やはり外国籍の方も同じクラスメートにやっぱり入ってくるというわけなんですが、認可に入れているので、恐らく就労ですとか、もちろん申請書類が読めるお母さん、お父さんでいらっしゃるんだと思うんですけれども、やはりお子さんたちがやっぱり言語の問題でなかなか園になじめなかったり、先ほど秋田先生もおっしゃっていましたけど、二歳、三歳のときがやっぱり集団というのの大事な時期にもかかわらず、言語発達のところでやはりすごくなじむのが難しくて、保育士さんがずっと付きっきりでだっこされていたりとか、一緒に、一対一でないと自分の気持ちが抑えられないというような状況をよく見ております。  ですので、やはり非常に難しい問題ではあると思うんですけれども、今本当に、例えば二歳児ですと六対一ですか、になりますので、そういった状況も、六対一で、例えば十二人いれば一人保育士さんがその子に奪われてしまうと、なかなか、残りの十一人を一人で見るというような状況になりますから、そういったところもいろんなことをやはり、配置基準のところも検討が、今後その外国籍の人が入ってくるということであれば見直しが必要なのではないかなというふうに言われます。  有り難い御指摘ありがとうございます。
  66. 清水貴之

    ○清水貴之君 続いて、秋田参考人、お願いをいたします。  幼児教育の重要性、生涯にわたる人格形成にとっても本当に大切な時期であるというお話を聞かせていただきました。まさにそのとおりだというふうに思います。  ただ、保育所とか幼稚園でみんな、ほかの仲間たちと共に様々学ぶ、これも大事だと思うんですが、同時に、やはり親との時間、これも人格形成とか教育にとっては非常に大事だというふうに思います。この無償化になりますと、やはり無償化だから預けて助かるという親御さんがもうたくさんいるのもこれ分かるんですが、その一方で、必要以上にと言ったらちょっと言い方、語弊があるかもしれないですけれども、本当だったらもっと親子で過ごせる時間があるのにもかかわらず預けようかという親が出てくる、これも実際あるのではないかというふうに思います。  この辺って非常にバランスなどが難しいというふうには思うんですけれども、この親子の関係とか、一方で幼稚園、保育園で学ぶ重要性、この辺りのバランスなど、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
  67. 秋田喜代美

    参考人秋田喜代美君) ありがとうございます。  多分、例えば、先ほどもお話がありましたように、保育所の方が長時間で、お得感という言葉で語られるように、親の方から見るとお得に見えるかもしれないけれども、本当に子供の幼児期の発達においてやはり家庭において過ごす時間が重要なのは言うまでもありません。  そのために、どれぐらいの時間が最も子供から見たときによろしいのかというようなことについては、我が国では検証がありません。しかし、例えばイギリス等無償化をしている国では、何時間無償化をすると効果があるかというようなことも少し検討が始まったりもしております。  そういう意味で、今後、やはりどれぐらいの時間が妥当であるのかということを調査研究するということと、もう一方では、無償化になっても、やっぱり家庭の重要性というものを、園と保護者の連携協力によって、保護者がやっぱり園の活動にも参加して対話をしながら、その中でやっぱり子育ての喜びを一緒に園で分かち合いながら、御家庭でもそういう子育てをやっていただくというようなことが私は重要ではないかと。親がやっぱり親として育つためには、働き方で両立が必要ですけれども、親として子供に接する時間というものがやはり重要であるというようなことをきちっと伝えていくことが必要かと思っております。  私の大学では、今、子育て親塾という、企業の中で終業後の一時間を使って働いている方々に子育て知識をお伝えするという、保育園だけじゃなくて、社会全体で子育て知識をもっと豊かに持っていただきながら、キャリア形成と子育ての両立を各企業の中で考えていただくような活動も始めております。  そうしたいろいろな観点から、こうしたことを考えていただくことが大事かなと思います。御指摘のとおりと思います。
  68. 清水貴之

    ○清水貴之君 ありがとうございます。  最後に、松本参考人、お願いいたします。  今回、自治体ごとに無償化の対象施設を決めることができるという話で、先ほど松本参考人は、基準を満たしている施設だけに和光市としてはしていこうというお話をされておりました。としますと、やはり近隣自治体との差というのが出てしまうわけです。和光市、うちは何なんだ、こんな厳しいのかと、隣、東京行ったら無償だ、ただなのにと、朝霞行ったら無償で入れるのに、何だ、和光市だけという、こういう話が出て、不公平感というのが住んでいる方には生じる可能性もあります。  でも、逆に、全部が全部ということになりますと、今度は質の担保の問題で問題が出てきまして、非常に本当に難しい選択が自治体の特に首長さんには求められる話だなというふうに思うんですけれども、この辺りは松本参考人はどのように感じられていますでしょうか。
  69. 松本武洋

    参考人松本武洋君) 今回の制度設計の中にも、地域の待機児の状況等を勘案して判断するという、そういうしつらえになっておりますので、むやみに制限をするということにはならないのかなというふうに思います。また、自治体ごとに差が出てくること自体は、これは地方自治でございますので、首長側もあるいは行政側もしっかりともちろん判断する必要がありますし、また、有権者の側でもこれは判断をしていくという意味でいうと、まさに自治のいい面が働いてくれば、それが良い方向での競争につながると思います。  今回の制度設計については、非常にそういう意味でいうと一定の枠がはまった中での判断ということになりますので、自由度という意味では自治の観点からいうともっとあってもいいかなと私どもは思いましたが、私どもとしては、この制度でいこうということでいわゆる妥結をさせていただいたというところでございます。
  70. 清水貴之

    ○清水貴之君 ありがとうございました。  以上で終わります。ありがとうございました。
  71. 田村智子

    ○田村智子君 日本共産党の田村智子です。今日は本当にありがとうございました。  まず、秋田参考人にお聞きをします。  私も、良質の幼児教育保育を全ての希望する子供保障する、そのことを前提に無償化をすると、これは大賛成なんです。ただ、この法案は、事実上、認可施設認可外の事業に対して恒久的な公的な給付制度を創設するという中身になっているんですね。  それで、この間の国の保育に対する政策を見ていると、認可に対する考え方を拡大して小規模保育家庭保育にも拡大をしていった、それから、最低基準をそもそも満たさないことを前提としている企業主導型保育を法律にも書き込んで制度化していくと。非常にこの最低基準ということに対する考え方がどんどん曖昧にされているというふうに思えてならないんです。  それで、お話のあった格差、落差、段差なく良質な幼児教育保育保障していくという、とても大切な、まさにそのスタンスで政策というのは進めていかなければならないと思うんですけれども、その立場に立ったときに、今のこの最低基準の位置付け方とか、それから最低基準の中身について、これでいいんだろうかと、どうしていったらいいのかということを、国際比較もされて研究もされていらっしゃるので、是非御意見をお聞きしたいなというふうに思います。
  72. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) まさに言われたところだと思います。その意味で、やはり参考人の皆さんが話されているように、やはり基本は、認可以上のやっぱり幼児教育や保育というものがあらゆる子供たちに保障されるような仕組みをどうつくっていくのか。  ただし、現在、待機児童がいたり、やむを得ない様々な状況においてこうした事態が生じているので、それをできるだけ速やかに、可及的速やかに解消できるようにやはり取り組んでいただきたいと思いますし、それから、そういうところがもっと底上げをするための仕組みというんでしょうか、認可外を認可にしていくための今動きというのが、厚生労働省の方でもそういう政策はされていますけれども、是非その辺りをより強化していただきたいというふうに思っております。  日本の、先ほどもありましたように、一人当たりの幼児の担当の数というのは非常に多い。幼児教育無償化するんですけれど、こんなに保育者一人当たりの子供の数が多い国はほかにはないというようなことがありますし、やはり負担軽減というようなところからも、もう少し小規模に、少人数のクラスや担当にしていくとか、配置基準を考えて、よりいろいろなところで、保育士さん等が具合が悪くなったり手厚くしなければならないときに応援に回れるような、そういう人材の確保ということがやはり必要であろうというふうに私も思います。
  73. 田村智子

    ○田村智子君 もう一点、関連でなんですけど、秋田参考人に、最低基準といったときに今やっぱり焦点となるのが保育士の配置、これがなかなか難しくて、結局、保育士が足りないから認可外みたいな形になっているところも多いと思うんですね。  そこで、だから、日本の現状というのはいろいろ深刻だというのはちょっとここおいておいて、目指すべき方向なんですけれども、なぜ保育士の配置を充実させていくことが大切なのか、その中身的なことですね、なぜ幼児教育にとって、子供たちにとって保育士の配置ということが大切なのかということを、少しその研究で得られた知見などをお示しいただければと思います。
  74. 秋田喜代美

    ○参考人(秋田喜代美君) ありがとうございます。  子供たちにとっては、安心感、安全、安心、居場所感があるということと、夢中になって遊び込める、そういう環境が保育の中でつくられるということがもう重要だということは国際的に言われていて、そういう環境をつくり出すためには、やはり保育者自身が心にゆとりがあるとか、やっぱり働きがいを感じられるような、追われるような形ではない、そういう環境を労働環境としてつくるということが重要だから、やはりその配置基準ということが必要になると思います。  あえて今申し上げていませんが、実は、施設の面積基準を始め、それから戸外の例えば園庭なし保育所がいいのかとか、もう言い始めればいろいろなことがあります。でも、まず一番は、安全が守られて子供が安定できる、そういう環境のために、やはり保育者、保育士の手厚い基準ということが重要だというふうに思います。
  75. 田村智子

    ○田村智子君 ありがとうございます。  次、藤井参考人にお聞きしたいんです。  ずっともう皆さんから意見を聞いていて、本当にやっぱり認可がまさに最低限の条件なんだというのは本当に思うので、私は、もう時限的に認可外に公的給付制度をつくって認可への移行を促すという法案であるならば分かるんですけれども、認可外の指導監督基準さえ満たさない、これに五年間、このことについて、恐らく重大な保育の事故の被害に遭われた家族の方々は物すごく言いたいことがいっぱいあると思うんです。  認可外の指導監督基準すら満たさないということがどういう意味を持つのか、そこに五年間給付がされ続けるということがどういう意味があるのか。是非もう少し、少し長めでも構いませんので、お話しいただければと思います。
  76. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) ありがとうございます。  事故が起こっている実態、その事故情報の分析から、やはり基準を満たしていない施設での死亡事故が多いということを見ますと、本当に、基準を満たさない施設もいわゆる無償化、上限ありの補助の対象にすることは、それだけの間、子供の命を危険な状況にさらし続けるということになるんじゃないかなと思っています。  確かに、実際そこに行っているからとか、入れない子がいるからという意味で、入る入れないの観点では公平ということになるのかもしれないんですが、そこに行った子供がどういう状況でその後、毎日毎日の積み重ねで一年、二年過ごすのかということを考えますと、やはり五年の間、基準すら、最低基準、命を守る最低基準すら満たさない施設で過ごすということは、それだけ命が、命の危険が脅かされている。さらに、それだけでなく、健やかな発達を保障するという観点からも、質の高い保育が受けられるという状況でなくなってしまうというふうに私たちは捉えています。  特に、御指摘いただいたように、私たちの赤ちゃんの急死を考える会の遺族は、本当に認可外の保育施設での事故が多いんです。事故の教訓が生かされていないということに日々、本当に何ともやりきれない気持ちを持っておりまして、今回のいわゆる無償化の法案についても、驚きを隠せないといいますか、もうどうしてという気持ちでいっぱいですので、やはり、子供の安全なんて本当はお願いしてしてもらうことではないと思っているんです。  保育施設や事業では命や安全は守られて当たり前であるべきなので、やはり五年の経過措置というのは、私たち特に遺族の立場からはもう受け入れられないということをお伝えしたいです。
  77. 田村智子

    ○田村智子君 ありがとうございます。  それで、この間の質問でも、だから、そういう劣悪なところがどうしたら排除できるのかということで、和光市のようにもう条例で排除しますと言ってくれれば安心なんですけれども、なかなかそうではないだろうなという自治体も出てくるだろうなということでいろいろ質問しましたら、都道府県が認可外施設としても不適切だと判断をしたと、そうすると、その判断を受ければ市町村は給付の対象施設の認定を取り消すことができるんだという答弁までは出てきたんです。やっと出てきたんです。  ただ、問題は、自治体がそういう判断を積極的に行えるかどうかということだと思うんです。指導監督に入って基準違反が分かっても、それが正されるかどうかが分からなかったり、じゃ、それでもう不適切だという判断が本当に都道府県がするんだろうかということも含めてなんですけど、その辺り、自治体が劣悪施設に対して、経験も踏まえてでもいいんですけれども、皆さんの会の経験なども踏まえてなんですけれども、現実にどうなのかと、その辺りを少しお話しいただければと思います。
  78. 藤井真希

    ○参考人(藤井真希君) ありがとうございます。  私の活動の中でのいろんなエピソードが出てきて、どれをお話しすればと思ってしまったんですけど、大阪市の認可外の保育施設で起こった事故がありまして、基準を満たしていなかったところがあったんですけれども、その裁判、結局裁判になったときに、大阪市なんですけれども、大阪市が、認可外保育施設だったり基準を満たしていない施設でも、一定そこに通っている人がいるから、だからといって閉鎖をするとか業務停止の命令を出すとかいうことは、その子たちのためにもできないんですみたいなことを裁判で見解として出したことがありまして、何て、何というか、ずるいといいますか、何か子供を盾に取ったようなやり方だなと正直思ったことをすごく覚えています。  おっしゃるとおり、なかなか指導監督が強く行われていないことが現状なのかなというふうには思いますね。  命を守るためには、やはり違反に対しては厳しく対処していただかないといけないと思いますし、都道府県は監査や指導を行った結果をきちんと市町村に共有して、本当に劣悪なところとか不適切なところをきちんと取り締まっていく仕組みでないといけないと思うんですが、私たちが目の当たりにしている現状からも、そこまできちんと、まずは指導を行って、さらに共有して、本当に駄目なところを排除するというところはやっていただけるのかなと。それをしっかり規定するようなものがないと、お願いしますねのレベルではやはり難しいんじゃないのかなというふうに懸念しています。
  79. 田村智子

    ○田村智子君 ありがとうございます。  やっぱり、例えば、もうそれで給付金出せなくなりますよとかというのがあれば少しきつく出られるのかなというふうには思うんですけどね。ありがとうございます。  最後に、松本参考人になんですけど、今のように、自治体の役割、確かに大きくなるんですけれども、例えば認可外施設の指導監督基準を満たしているかどうかというのは都道府県が入りますよね。それで、そうすると、和光市が条例で排除しようと思ったときに、果たしてどこが指導監督基準を満たしていて、満たしていないのかと、これはなかなか判断を、市町村の側が今度は条例では判断することになりますから、何というか、都道府県との連携とか、全部に入れていない状態で、どこを排除し、どこが排除されないのかとかというのは非常に複雑な問題が出てくるんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、その辺りはどういうふうに今お考えになっているのか、お聞かせください。
  80. 松本武洋

    ○参考人(松本武洋君) 先ほどから情報共有の話が出ております。ここをしっかりと判断、情報共有していく仕組みというのがまず大前提としてあるわけでありますし、あとは、指導監督基準を実際満たしていないかどうかというところでいうと、私ども、今回の、お金を市を通してお支払をするという形になりますので、その中でいうと、いわゆる監督権限があるなしにかかわらず、その確認というのは、これはやはり市町村がやらざるを得ないというふうに考えております。  実は、その事務負担が非常に多うございまして、ここに関してやはりそれなりの手当てをしていただくことが本当に重要だというふうに思っております。手当てなくても我々はやらざるを得ないわけであります。例えば、和光市が保育園の監督権限を県から受ける以前も、いろんな苦情があった際に、任意ではありますけれど、私ども、立入りで職員を派遣して、そして中身チェックしていたわけですね。  実際問題として、実態としてやらざるを得ないんだけれども、それに関しては、例えば地方交付税とかそういったいろんなお金が来る経費の対象になっていないものについては、結局、これ独自財源で人件費を投入して、それでやっていくことになりますので、これは国の新たな制度の導入において財源負担を求められているのと同じような形に結果的になります。  ですから、是非ともお願いをしたいのは、そういった事実上やらざるを得ないようないろんな事業に関してのお金の手当てというのをやはりしっかり今後検討していただいて、我々は、何しろ権限がないから行けませんというわけにはいかないわけです。必ず手当てをいたします。これは、一番身近な、住民に一番身近なところにある行政として当然やるわけでございますので、そこについてしっかりと御支援をいただければと思っております。
  81. 田村智子

    ○田村智子君 どうもありがとうございました。  終わります。
  82. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。  参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。  参考人の皆様方におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。(拍手)  本日はこれにて散会いたします。    午後四時二十七分散会