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2019-04-23 第198回国会 参議院 内閣委員会 11号 公式Web版

  1. 平成三十一年四月二十三日(火曜日)    午前十時四分開会     ─────────────    委員の異動  四月十八日     辞任         補欠選任      小野田紀美君     石井 準一君  四月十九日     辞任         補欠選任      進藤金日子君     野上浩太郎君      中西  哲君     山東 昭子君  四月二十二日     辞任         補欠選任      有村 治子君     小野田紀美君      岡田  広君     こやり隆史君      牧山ひろえ君     杉尾 秀哉君  四月二十三日     辞任         補欠選任      石井 準一君     中西  哲君      こやり隆史君     岡田  広君      杉尾 秀哉君     牧山ひろえ君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         石井 正弘君     理 事                 藤川 政人君                 和田 政宗君                 相原久美子君                 矢田わか子君     委 員                 石井 準一君                 小野田紀美君                 岡田  広君                 こやり隆史君                 山東 昭子君                 豊田 俊郎君                 中西  哲君                 野上浩太郎君                 舞立 昇治君                三原じゅん子君                 杉尾 秀哉君                 牧山ひろえ君                 木戸口英司君                 榛葉賀津也君                 竹内 真二君                 西田 実仁君                 清水 貴之君                 田村 智子君    国務大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(少子化        対策))     宮腰 光寛君    副大臣        内閣府副大臣   田中 良生君    大臣政務官        内閣府大臣政務        官        安藤  裕君        総務大臣政務官  古賀友一郎君        文部科学大臣政        務官       中村 裕之君        厚生労働大臣政        務官       新谷 正義君    事務局側        常任委員会専門        員        宮崎 一徳君    政府参考人        内閣府政策統括        官        増島  稔君        内閣府子ども・        子育て本部統括        官        小野田 壮君        総務省自治行政        局公務員部長   大村 慎一君        財務省主計局次        長        神田 眞人君        文部科学大臣官        房審議官     矢野 和彦君        厚生労働大臣官        房審議官     田中 誠二君        厚生労働大臣官        房審議官     本多 則惠君    参考人        日本銀行理事   前田 栄治君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付)     ─────────────
  2. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日までに、進藤金日子君、中西哲君、牧山ひろえさん、有村治子さん及び岡田広君が委員を辞任され、その補欠として石井準一君、野上浩太郎君、山東昭子さん、杉尾秀哉君及びこやり隆史君が選任されました。     ─────────────
  3. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官増島稔君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行理事前田栄治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  8. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 おはようございます。国民民主党新緑風会自由党の木戸口英司です。  まず冒頭、二十一日、スリランカにおいて連続テロ爆発事件が発生、死者二百九十人、負傷者約五百人に達し、日本人お一人が死亡、四人がけがをしたという大惨事となりました。犠牲となられた方々に心よりお悔やみ申し上げ、被害に遭われた全ての方にお見舞いを申し上げます。  絶対に許すことができないテロ行為を強く非難し、日本政府には、スリランカ国民に連帯の意を表し、国際的連携の下、テロ対策、撲滅に当たっていただきたいと存じます。  それでは、質問に入ります。  子ども・子育て支援法改正案、幼児教育の無償化等の施策は、二〇一九年十月に予定されている消費税率一〇%への引上げを前提として実行することとしております。子ども・子育て支援法改正案の内容に入る前に、幼児教育無償化の財源等に関連して、日本経済の現状が消費増税に耐えられる状態なのかといった点などについて質問をさせていただきます。  先週十八日、インターネット番組において、与党自民党の萩生田幹事長代行が、景気動向次第で十月の消費税率一〇%への引上げを見送り、首相が衆議院解散・総選挙に踏み切る可能性について言及されております。  まず宮腰大臣にお伺いいたしますが、この発言についてどのように受け止められたでしょうか。消費増税による税収を財源に充てることを前提としている幼児教育の無償化を所管する大臣として決して無関係ではないと考えますが、率直な感想をお伺いいたします。
  9. 宮腰光寛

    国務大臣(宮腰光寛君) 御指摘の発言につきましては、どのような意図を持って発言されたのかはよく分かりませんが、いずれにしても、消費税に関する政府の考え方は何ら変わるものではなく、消費税率の引上げに向け経済財政運営に万全を期すものと承知をいたしております。
  10. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 今の経済状況を見た率直な意見だったのではないかと受け止めるところでありますけれども、しかし、本年度予算も消費税を前提とした予算としてもう通過をしており、大変混乱も生ずる話でありますし、また、それを前提とした我々は法案の議論をしているというさなかでの発言ということで、大変驚いたところでもありました。  萩生田議員は、増税の見送りを判断する基準として六月の日銀短観の数字を挙げています。萩生田議員の発言どおり、六月の日銀短観が発表される七月上旬に政府が消費増税を取りやめる決定をする場合、法案が成立すれば十月から開始されることになる幼児教育の無償化についてどのような対応を取ることが考えられるでしょうか。報道では、施策の実施自体を見合わせる、若しくは赤字国債の追加発行により財源を確保する等の対応などもあり得るとされておりますけれども、改めて大臣の見解をお伺いいたします。
  11. 宮腰光寛

    国務大臣(宮腰光寛君) 消費税率の引上げにつきましては、反動減等に対する十二分な対策を講じた上で、リーマン・ショック級の出来事がない限り、法律で定められたとおり、十月に現行の八%から一〇%に引き上げる予定とされております。  幼児教育、保育の無償化につきましては、消費税率引上げによる増収分を活用し本年十月から実施することとしておりまして、今まさにその実現のための法案を御議論いただいているところであります。幼児教育、保育の無償化は、この消費税率の引上げを前提として実施することとされておりまして、政府としては、消費税率の引上げに向け経済財政運営に万全を期すものと承知をいたしております。
  12. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 分かりました。大臣からすれば、そういう御答弁になるんだろうと思います。  それでは、幾つか、田中副大臣に今日はおいでいただいておりますので、日本の経済状況、あるいは、今万全の対策というお話もありましたので、その辺りを何点かお伺いしたいと思います。  この春、相次ぐ食品や飲食業界での値上げが続いております。二〇一五年以来の規模で広範囲にわたっております。四年前の値上げの理由が円安による原材料価格の高騰等が主な要因でしたけれども、今回の値上げの要因を政府はどのように分析しているか伺います。
  13. 田中良生

    副大臣(田中良生君) 委員御指摘のとおり、今、この春に、冷凍商品ですとか乳製品等の食料品、また飲料及び外食、こうしたものを中心に企業が値上げを行っているということは承知をしているところであります。  この背景といたしましては、やはり原油価格の上昇ですとか人手不足、これを背景とした賃金の上昇、これが進む中で、原材料費、物流費、人件費、こうしたものが上昇していると、これが要因ではないかと、そのように認識をしております。
  14. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 今御指摘があったとおり、国内の人手不足、それに起因する物流費や人件費の高騰ということが言われていることを承知しております。  この時期に値上げ表明が相次いだ理由、もう一つあると思います。十月に消費増税が控えているということが大きくあるのではないかと思います。食品は軽減税率の対象で、税率は増税後も据え置かれることになりますけれども、秋のタイミングに値上げする場合には便乗値上げと受け取られかねないということが業界の中にあるようであります。企業側には増税後に消費が冷え込むことを想定し、増税前に値上げを行うことにより商品の買い控えを極力減らすという思惑もあると言われております。この点いかがでしょうか。所見を伺います。
  15. 田中良生

    副大臣(田中良生君) 今春のこの値上げに関しては先ほどお答えしたとおりでありますが、消費税率の引上げ前後における価格設定、これに関しては昨年の十一月二十八日に、消費税率の引上げに伴う価格設定のガイドライン、これを既に公表しているところであります。  価格設定については、従来より便乗値上げの抑制、これを求めているところでありますが、これは、消費税率の引上げ前に需要に応じて値上げを行うなど、経営判断に基づく自由な価格設定、これは何ら妨げるものではないというところも明確にしたところであります。  一方において、コストの上昇ですとか需要の増加など、合理的な理由のないいわゆる便乗値上げについては、消費者庁において適切に今後とも管理、監視、対応をしていくものと考えているところであります。
  16. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 この国内の人手不足に起因する人件費や物流費、資材調達価格の上昇は今後更に深刻化してくるんではないでしょうか。アベノミクスの三本の矢、大胆な金融政策等で目指した物価上昇がありますけれども、景気好循環によるものではなく、こういった日本社会の構造的問題によって引き起こされたものと今回の値上げについては言えると思います。  今次、値上げの春と言われておりますけれども、企業側のコスト高による減益リスク、既にやはり減益ということを、大変ひどくなってきている状況で値上げがスタートしているということも言われておりますけれども、これを避ける動きが現れたものであり、また値上げによる消費の低迷につながりかねません。消費増税前に景気が悪化する懸念がありませんでしょうか。政府の認識をお伺いいたします。
  17. 田中良生

    副大臣(田中良生君) まず景気に関しての認識でありますが、景気はこのところ、輸出、生産の一部、確かに弱さが見られる状況にありますが、しかし、緩やかに回復しているというふうに判断をしているところであります。また、先行きについてでありますが、当面、一部に弱さが残るものの、雇用ですとか所得環境の改善が続く中で、またあわせて、各種政策効果もあって、緩やかな回復、これが続くことが期待されるところであります。  今御指摘の企業の値上げについては、先ほど答弁したとおりであります。やはり原材料ですとか人件費の上昇に伴うということで、各企業がこれは判断していることだと考えております。  いずれにしましても、この高水準の企業収益、これを賃金の引上げですとか消費の拡大につなげていく、経済の好循環を更に拡大していくということが何よりも重要だと考えております。十月に消費税率引き上げる中で、個人消費も含めて景気の動向を注視するとともに、経済運営に関しては万全を期していきたい、そのように考えております。
  18. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 では、それでは改めてちょっと確認をさせていただきますけれども、国内の景気回復、政府は今年一月に、戦後最長を更新した可能性があると表明しています。この動きは収益が過去最高水準にある企業業績が牽引しているとされていますが、具体的にはどのような要因により企業業績が拡大しているのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
  19. 田中良生

    副大臣(田中良生君) 企業収益においては高水準で推移している状況にあります。  これは、まずは非製造業においては、アベノミクスによって国内景気回復、これが続く中で、都市部の例えば再開発ですとかインバウンド需要の拡大等を背景に売上高が増加をしていると、こういう状況にあります。製造業においては、ここ数年、やはり海外景気の緩やかな回復によって輸出が伸びていたと。さらに、グローバル化の進展によって海外子会社の収益等が拡大している等々が背景にあるのではと、そのように承知をしているところであります。
  20. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 それでは、その点、何点かお聞きしておきますけれども、資料をお配りしております。  資料一、平成二十九年度国民経済計算年次推計ということで、GDPの名目・実質成長率、これを高いと見るか低いと見るか、見方はあると思うんですが、低調に、伸びているとはいえ、推移していると言っていいんじゃないでしょうか。また、図一の三、実質GDP成長率に対する需要項目別寄与度でありますけれども、今お話あったとおり、輸出の寄与度が高くなっているということ。  そして、資料二まで行きますけれども、これは毎月勤労統計厚労省ですけれども、実質賃金指数、これは著しく低落傾向、そして寄与度分解を見ますと、消費者物価指数が実質賃金指数を押し下げているという現状、これをどう見るかということ。  そして、資料三も続けて行きますけれども、これは実質賃金指数の推移の国際比較ということで、先進諸国の中で日本だけ著しく低下しているということが分かります。  この中で、こういった景気判断が国民共有されるものなのかどうかということ、この点を指摘しなければいけないと思います。  資料四は、後で御参照いただければと思いますけれども、月例経済報告の先月からの主要変更点も付けさせていただきました。その中で、十八日に公表された四月の月例経済報告では、三月の輸出や生産の一部に弱さも見られる旨の判断が据え置かれ、さらに、企業の業況判断については製造業を中心に慎重さが見られることが言及されています。国内の景気が節目にあると見る、そういう時期に来ているんじゃないかと考えられます。  景気判断の引下げの要因の一つとなったのは、中国経済の減速などによる輸出、生産の落ち込み。中国ではアメリカとの貿易摩擦の影響等を背景に景気の減速が続いていると言われております。中国の対米輸出製品に日本企業製の部品を組み込んでいるケースも多いことから、今年一月から二月の日本の対中輸出額は前年同期比六・三%減少しています。こうした輸出の不振を受け、日本企業の間では在庫調整などで国内での生産を抑制する動きが高まっており、中国向け輸出の落ち込みは日本の景気の足かせとなっているのではないでしょうか。  中国に限らず、世界経済をめぐっては、アメリカの通商政策ヨーロッパの景気減速、イギリスのEU離脱問題など様々なリスク要因が指摘されていますけれども、政府の見解を求めます。
  21. 田中良生

    副大臣(田中良生君) まず、世界経済でありますが、これはアジアですとかヨーロッパの中ではやはり弱さが見られると、こういう状況は確かだろうと思います。しかし、世界経済の四分の一を占める米国経済、これは堅調な成長が続いている状況にあります。やはり全体としては緩やかに回復していると、こういう認識をしております。先行きについても、全体としては緩やかな回復が続くことが期待されるところであります。  ただし、委員今御指摘のように、中国経済の減速ですとかヨーロッパ経済の一部の弱さ、さらには米中間の通商問題の動向、英国のEU離脱問題など、政策の不確実性といった部分ではリスク要因があると考えております。  こうした動向を今後ともやはり引き続き注視をしていかなくてはいけない、その上で経済運営に万全を期していきたい、そのように考えております。
  22. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 それでは、先般、十四日、日中ハイレベル経済対話が行われました。日中友好ムードが演出される中で、中国側の、日本とともに多国間主義と自由貿易体制を維持したいと、トランプ米政権を強く牽制する意図が透けて見えるものでもありました。友好ムードはもちろん歓迎でありますけれども、両国間にも海洋安全保障やサイバーセキュリティーをめぐり重大な懸案も残っております。  田中副大臣は当会議に出席していたとお伺いしておりますけれども、今回の対話について、日本側が得られた成果と課題、米中貿易摩擦の影響を受けやすい我が国が取るべき今後の対応についてお伺いいたします。
  23. 田中良生

    副大臣(田中良生君) 私もこの会議に経済財政政策として茂木大臣の代理、また金融としては麻生大臣の代理で出席をしてまいりました。日中双方の経済情勢ですとかマクロ経済政策に関して意見交換をしたということであります。  この日中ハイレベル経済対話は、貿易投資分野を始めとする二国間の様々な協力ですとか課題、また、G20ですとかRCEP、WTO、地球規模課題といった多国間の協力ですとか課題について本当に議論を深めることができた、更なる強化について日中で確認することができたと、こういう状況にあります。  米中貿易摩擦についてでありますが、これは中国側より最近の米中の経済関係について説明がありました。そして、日本側からは、米中両国が引き続き対話を通じて摩擦をやはり解消していくということが期待される旨を申し述べさせていただきました。そして、強制技術移転ですとか知的財産権、また産業補助金等を含む構造的な問題については、中国側が更なる改善を図っていくことが重要であるという旨もしっかり御指摘をさせていただきました。  その上で、海外経済の状況についてでありますが、やはり中国経済の減速ですとか通商問題の動向を始めとするこのリスク要因、これはもう間違いなくあると考えているところであります。そして、政府といたしましても、この三月の経済財政諮問会議においては、国際経済の変動に強い経済構造の構築に向けてという議題で議論を行ったところであります。  この世界経済リスク、しっかりと注視しながら、我が国経済にとって必要な対策を含めて、経済財政運営、これに万全を期していきたいと、そのように考えております。
  24. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 それでは、今いろいろ懸念もある、先ほどアメリカ経済は堅調であるということもおっしゃいましたが、両面あるんだろうと思います。  その中で、IMFが今月九日に発表した最新の世界経済見通しでは、二〇一九年の世界の成長率見通しはプラス三・三%、前回二〇一九年一月時点における見通しから〇・二ポイント下方修正され、三期連続の下方修正となりました。二〇一九年の成長率が三・三%にとどまれば、二〇一六年と並び、金融危機後の景気回復が始まった二〇一〇年以降で最も低い水準となり、世界経済が厳しさを増している状況を表しています。この点について所見をお伺いいたします。
  25. 田中良生

    副大臣(田中良生君) このIMFの世界経済見通しでありますが、これ、世界経済成長率については、二〇一八年の三・六%に対して二〇一九年には三・三%程度に減速をするとなっております。しかし、二〇二〇年にはまた三・六%程度に回復するとしているところであります。  政府としては、アジアですとかヨーロッパの中でやはり弱含みということが見られるというふうには感じておりますが、やはり米国を始め世界経済全体としては緩やかに回復をしているという状況にあると考えております。全体として緩やかな回復が続くこと、これを期待したいと思います。この海外経済の動向の不確実性、これをしっかりと注視をしていきたいと、そのように考えております。
  26. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 それで、今月一日に発表された日銀短観ですね、資料五でお配りしております。業況判断の推移、製造業、特に大企業ですね、これ直近のピークとそして現在のポイントというところを矢印で付けさせていただきましたけれども、企業の景況感を示す業況判断指数、DIですね、大企業製造業は前回の調査から七ポイント下落のプラス一二と二四半期ぶりの悪化となっております。六年三か月ぶりの大幅な下げ幅となりました。また、三か月後を示す先行きについても更に四ポイント下落となっています。これ、萩生田先生の発言につながっているんではないかと思いますが、先行きを見通せない企業心理が明らかとなっています。  DIが直近のピークから一三ポイント以上低下すると実際に景気後退につながっていると指摘する報道もあります。大企業製造業の直近ピークから今回一三ポイント低下していることが見られております。景気の後退のサイクルを見ると分水嶺に当たるのではないかと。政府の所見をお伺いいたします。
  27. 田中良生

    ○副大臣(田中良生君) 企業のこの業況判断についてでありますが、先日公表されました、今、日銀短観、これにおいては、企業の景況感について、良いと答えた企業数が悪いと答えた企業数を上回っているという状況は続いている状況にあります。しかし、その割合は、今委員御指摘あったように、製造業を中心に、前回、十二月調査よりも低下をしている状況にあります。特に、中国向けの輸出の多い機械関連産業の景況感、これが低下している状況にあります。  その一方で、主に国内需要の影響を受けやすい非製造業の景況感、これは前回調査と変わらず高い水準で推移をしております。日銀短観においても、我が国の内需はしっかりしているということが明らかになっていると考えております。この背景としては、やはり雇用・所得環境の改善ですとか高水準の企業収益など、内需を支えるファンダメンタルズ、これがしっかりしているということがあろうかと思います。  今後とも、世界経済の動向はやはりこれは十分注意しながら経済運営に万全を期していきたい、そのように考えています。
  28. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 いずれにしても、国内外の経済の動向、これ、世界経済との連動性が高い我が国の景気の先行きということでありますので、不透明感が出てきているということは間違いないんだと思います。  これはるる今お話がありましたのでここは指摘にさせていただいて、次のIMFのラガルド専務理事の発言についてちょっとお伺いいたしますけれども、今年一月の記者会見で、大きな景気後退が起きても大丈夫なように備えてほしいという発言がありました。各国の政策当局者に呼びかけがあったということです。国内外の景気の動向を踏まえれば、景気後退が起きた場合の備えが必要であるという指摘だと考えます。  国内の財政の状況を見てみると、二〇〇八年のリーマン・ショック以降、先進七か国の中で日本は最も財政悪化が進んでおり、先月成立した平成三十一年度予算は初めて百兆円を超えるなど、予算は膨らみ続けています。また、日銀はこれまで異次元の金融緩和として四百兆円近くを市場に供給してきており、マイナス金利の導入にも踏み込みました。  こうした状況を踏まえると、今後景気が後退局面に入った場合、日本は財政政策、金融政策で対応する余力がなくなっているのではないでしょうか。そのことを懸念いたします。幼児教育の無償化により子育て世代の家計の負担を軽減しても、景気悪化により子育て世代の賃金が下がってしまっては元も子もないのではないでしょうか。  これまでの財政政策、金融政策を踏まえ、景気後退への備えが十分に取れる状況にあるのか、これは政府と日銀に見解をお伺いいたします。
  29. 田中良生

    ○副大臣(田中良生君) まず、安倍内閣はこれまでも、大胆な金融政策、また機動的な財政政策、そして民間投資を喚起する成長戦略、これを三本の矢として、政策パッケージとして一体的に取り組んでまいりました。こうした中で、今委員御指摘のように、政策余地がなくなっているという懸念があるということだろうと思います。  しかし、財政政策については、支出を大幅に絞って短期の財政上の数字、これを改善したとしても、それが結果として経済を冷やして税収を落ち込ませてしまう。こうすれば、やはり財政の健全化の道のり、これはかえって遠ざかってしまうという状況にあります。  政府としては、今年十月の消費税の引上げ、これを予定する中で、二兆円規模の臨時特別の措置、これを実施するなど、適切な経済運営に努めているところであります。  金融政策について具体的な手法は、やはりこれは日銀に委ねられるべきと考えているところでありますが、黒田総裁は、この物価目標二%という目標、これを早期に実現すると、これは何ら変わるところはないものである、そのように説明をしていると承知をしております。政府としては、引き続き日銀がこの物価安定目標の実現に向けて努力されることを期待するというところであります。  今後の将来の経済状況については、やはり現時点で予断を持って申し上げることは差し控えたいと思いますが、やはり世界経済の動向をしっかりと注視していきたい、そのように考えております。
  30. 前田栄治

    ○参考人(前田栄治君) 金融政策の観点からお答え申し上げます。  日本銀行は、経済、物価、金融情勢を踏まえ、二%の物価安定の目標に向けたモメンタムが維持されているかどうかを点検しながら金融政策を運営しております。仮にそうしたモメンタムが損なわれるような状況になれば、適時適切に追加緩和を検討していくということになろうかと思います。  緩和の手段といたしましては、二〇一六年九月の長短金利操作付き量的・質的緩和の導入時に公表したとおり、短期政策金利の引下げ、長期金利操作目標の引下げ、国債など資産買入れの拡大、そしてマネタリーベースの拡大ペースの加速など、様々な対応が考えられるところでございます。その際には、その効果とともに、金融仲介機能や市場機能に及ぼす影響などもバランスよく考慮する必要があると、このように考えております。  いずれにしましても、日本銀行としましては、これまでも非伝統的手段を積極的に活用してきたところでございますが、今後も、政策の効果と副作用を比較考量しながら、先ほど申し上げた様々な手段を組み合わせて対応することを含め、その時々の状況に応じて最も適切な方法を検討していくと、そういう方針にございます。
  31. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 今後もということでありますけれども、かなり厳しい運営が余儀なくされるということが想定されると思いますし、果たしてその効果がということも今いろいろ検証していかなければいけない時期に来ているのではないかと思います。  この金融緩和の拡大、非常にいろいろ疑念も今言われてきているところでありますので、このことはまた再度指摘をしていきたいと思いますし、財政についても、しっかり的確にその必要なところに財政が届いているのかということ、それが国会で今議論されているところでありますけれども、この点、財政再建ということだけではなくて、しっかりとそのことを議論していかなければいけないんだと思います。  日銀の理事については、これで質問を終わりますので、もしよろしければ御退席を。
  32. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 前田理事におかれましては御退席いただいて結構です。
  33. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 この幼児教育無償化の前提となる消費税率一〇%の引上げについて、安倍総理は、リーマン・ショック級の出来事がない限りこの方針に変更はありませんということを述べております。一方で、これまでに二度消費税率の引上げを延期しておるわけで、昨今の経済情勢を踏まえ、増税の延期を主張する意見も見られると。今回、そういう意見が出てきたということだと思います。リーマン・ショック級事態をどういう事態を指すのかということ、総理は答弁いろいろしておりますけれども、明確にはしていません。  政府は、EBPM、すなわち、政策の企画をその場限りのエピソードに頼るのではなくて、政策目的を明確化した上で合理的根拠、エビデンスに基づくものとする取組を推進しており、それにより政策の有効性を高め、国民の行政への信頼確保を図ることとしていますが、こうしたEBPMの考え方は、感覚や政治力によって左右されやすい消費増税の判断にこそ適用すべきではないでしょうか。国民への説明責任を果たすという観点から、消費増税の判断を明確な証拠に基づき判断することが必要ではないかと考えますが、政府の見解をお伺いいたします。
  34. 田中良生

    ○副大臣(田中良生君) まずこの消費税率の一〇%への引上げでありますが、これは財政健全化のみならず、社会保障の充実、安定化、あるいは教育無償化を始めとする人づくり革命の実現には不可欠なものでありまして、そして、法律で定められたとおりに、本年十月に一〇%に引き上げるということは予定されているところであります。  なお、今委員が御指摘ありましたリーマン・ショック級の事態についてということでありますが、例えば世界的な経済危機ですとか大震災など、こうしたものが考えられるところでありますが、いずれにしろ、この引上げが困難と判断される事態ということであります。これ、経済は生き物であるということもありますし、予断を持って申し上げることはできないと、こういう状況にあります。
  35. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 しかし、前回、安倍総理は、サミットの場でリーマン・ショック級事態というようなニュアンスでお話をされ、世界の首脳から、まあお叱りを受けたという言い方でいいんでしょうか、そういうエビデンスというところがはっきりしなかったわけですね、前回は。そういう中で、今こういう事態、今現状、我々も景気悪くなることを期待しているわけではありませんけれども、是非しっかりと対応いただきたいということでありますが、非常に今、経済界、またそこで働く皆さんの中に不安感が起きているということは消費増税を目の前にして事実だと思います。  そういう中で、内閣府が今年の一月から二月にかけて実施した社会意識に関する世論調査、これ、資料六に配っております。日本が悪い方向に向かっている分野を複数回答で聞いたところ、景気が二六・五%と、昨年の調査から六ポイント上昇しています。  賃金に関しては、今年の春闘では製造業大手のベースアップは前年割れが相次ぎ、個人消費の動向を示す民間最終消費支出の伸びもこの六年間で僅か二%にとどまっており、依然として消費は停滞したままです。企業の設備投資に関しても、内閣府が今月十日に発表した二月の機械受注統計では、変動の大きい船舶、電力を除いた民間需要の受注額は四か月ぶりのプラスとなりましたけれども、一月の五・四%減を取り戻すほどの勢いではありません。外需に関しても、中国経済の減速等は先ほど指摘したとおりでありますけれども、輸出の落ち込み、景気の先行きに対する不透明感が高まっているのが現実です。  景気の現状分析をしっかりとできていない中で今年十月に消費税率を引き上げれば、景気を腰折れさせることにつながってしまうのではないでしょうか。日本経済の現状について、消費税率をこのまま引き上げても大丈夫だと認識しているのか、政府の見解を改めてお伺いいたします。
  36. 田中良生

    ○副大臣(田中良生君) まず、繰り返しになりますが、政府としては、この消費税率の引上げ一〇%、これに関しては人づくり革命の実現に不可欠なものと考え、そして十月に実行すると、これは法律で定められたとおりということであります。  我が国経済でありますが、やはり中国経済の減速などから、輸出ですか、生産の一部にこれが弱さが見られる。しかし、所得・雇用環境の改善ですとか企業収益も今高水準にある中、内需を支えるファンダメンタルズ、これはしっかりしている状況にあります。緩やかに回復は続いている状況にあります。中国経済の先行きですとか、やはり通商問題の動向など、これ海外経済のリスク、これはやはり十分注意をしなくてはなりません。  そして、そこで、この三十年度補正予算、また二兆円規模の臨時特別の措置を含む今年度予算、これを着実に執行していきたい、そして経済運営に万全を期していきたい、そのように考えています。
  37. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 この間の三月十二日の参議院内閣委員会での質疑の中で、茂木大臣は、幼児教育を含めた教育無償化の効果の一つとして消費喚起が期待できるとし、我が国の消費を考えたときに、大きな課題は若い世代の消費性向が低いことにあるわけであって、この二十代、三十代の子育て世代の支援策を強化することによって消費喚起にもつなげていきたい旨答弁しています。その一方で、茂木大臣は、どのぐらいの消費喚起の効果があるかについて、定量的に経済効果が何兆円になるかをお示しすることは困難であると答弁しています。  若い世代の消費性向が低い要因については様々な分析が行われているところですが、内閣府が行った世論調査によると、今後の収入や資産の見通しに不安を感じる方の割合が若い世代で大きく増加しており、こうした今後の不安から、所得を消費ではなく貯蓄へ回す意識が高まっている状況がうかがえます。もちろん、貯蓄すらできない世帯も多くなっているということも現実であります。  今年の十月から実施される幼児教育の無償化に関しては、無償化により浮いた支出が何に使われるのか不透明であり、貯蓄に回ってしまうということも言われております。消費喚起の効果が期待できるのか、どうでしょうか。政府が消費喚起の効果を見込めるとしている理由について所見をお伺いします。  また、幼児教育の無償化による経済的負担の軽減だけではなく、非正規労働者の正規雇用への転換や社会保障の充実を図るなど、若年層の今後の不安を取り除くような施策を併せて実施することにより、若年層の消費性向を高めることにつながり、安心して子供を産み育てることができる環境の整備にもつながるのではないかと考えますが、政府の見解をお伺いいたします。
  38. 田中良生

    ○副大臣(田中良生君) この教育の無償化でありますが、これは、少子化対策、また幼児教育からの非認知能力の向上ですとか格差の固定化の防止など、様々な政策目的の下で行われるものであります。しかし、一番、もちろんこれは子育て世代の消費の喚起にもつながるものであると、そのように考えております。  我が国の消費性向でありますが、六十代以上、これがやはり八〇%、九〇%と高い、それに対して三十九歳以下が六四・三%であります。子育て世代の消費性向が低いということ、これはやはり課題であると考えております。  現在、この子育て世代は消費性向が低いという状況にありますが、しかし、本来なら様々な消費ニーズのある世代でもあるわけであります。教育の無償化始め、子育て世代に大胆に投資をするこの人づくり革命の様々な支援策、これがやはり消費喚起につながるものであると、そのように考えている状況にあります。  また、委員今御指摘いただきました非正規雇用で働く方々の正規雇用への転換ですとか、こうしたものはしっかりとやはり進めていくことは必要だと考えております。そして、その中で、リカレント教育の充実ですとか教育無償化を含めて、人づくり革命の施策全体をパッケージとして取り組んでいきたいと考えております。  まさに、我が国の社会保障制度の在り方、これは、お年寄りだけでなくて、子供たちですとか子育て世代、さらに現役世代まで広く安心を支えていく、この全世代型の社会保障へと転換すること、これが安心して子供を産み育てていくことができる環境整備につながるものと考えております。しっかりと推進をしていきたいと思います。
  39. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 この消費税率の引上げの影響、緩和策も十分に行っていると政府は言うわけでありますけれども、やはりこれは随分指摘がされているところですけれども、低所得世帯への消費税増税による影響はやはり見過ごせないと思います。  現行制度でもう既に所得に応じて保育施設等の利用料は減免されているため、利用料の負担が少ない低所得世帯が無償化によって支払わずに済むことになる費用は高所得世帯のそれよりも少なくなるということは、前回の委員会でも随分指摘がありました。特に、生活保護世帯に関しては現行制度においても利用料はゼロ円であり、無償化が実施されても何も変わりません。一方で、無償化の財源となる消費税増税の影響は受けるので、むしろ負担感が増大するということが指摘されます。  政府は、低所得世帯の子供を対象とした高等教育も無償化されるため、教育の無償化全体としては低所得世帯に手厚いと説明していますが、将来的に高等教育に係る費用の負担が軽減されるとしても、既に保育料が減免されている低所得世帯にとっては今年十月からの負担増は免れないと考えます。  このように、財源を消費増税分とすることで再分配機能は発揮されにくくなると考えますが、政府の見解をお伺いいたします。
  40. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  今般の幼児教育、保育の無償化は、少子化対策や幼児教育の重要性の観点から実施するものでございます。  低所得者に恩恵が少ないという御指摘につきましては、元々所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図っており、さらに、これまで低所得世帯を中心に先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきてございます。例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対しまして、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきてございます。加えて、ゼロ歳から二歳までの子供につきましては、住民税非課税世帯のみを対象として進めることにしてございます。  また、今回の無償化に合わせまして、食材料費のうち副食費の免除対象を年収三百六十万円未満相当の世帯の子供に拡充するとともに、子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園につきましては、低所得者に対しまして副食費を新たに助成対象に位置付けることとしてございます。  さらには、低所得世帯の子供を対象とした高等教育も無償化されるため、教育の無償化全体としても低所得世帯に手厚いものと考えてございます。  財源負担につきましては、未来の世代に回すことなく、安定財源を確保した上で進めるため、消費税率引上げの増収分を活用することとしてございます。  消費税率引上げに際しましては、所得の低い方々など真に支援を必要とする層にしっかりと支援の手が行き届くよう、食料品等を対象に軽減税率制度を実施するとともに、所得の低い方々などに対しましては、税率引上げから一定期間使用できるプレミアム付き商品券を発行、販売することとしていると承知してございます。
  41. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 この子供の貧困ということはずっと課題として言われております。平成二十七年、一三・九%、貧困率ですね、前回の調査の一六・三%から改善はしているということでありますが、依然として七人に一人の子供たちが貧困という状況に置かれております。また、対策はまだまだということだと思います。  これ、アメリカでは、貧困状態にある子供の発育に就学前から介入することによって低所得世帯の子供の不利をできるだけ早い時点で緩和するため、低所得世帯の就学前児童の教育プログラムが行われています。このプログラムでは、健全な発育を促す教育プログラムだけではなく、医療、家庭の育児環境に応じた各種社会サービスの紹介等、親を含む子供の発育環境の全体を対象としており、プログラムに参加した子供は参加していない子供に比べて知能、進学率等が高いという結果を出しているとも言われております。  政府も、幼児教育は生涯にわたる人格形成の基礎や義務教育の基礎を培うものであり、質の高い幼児教育の機会を保障することが重要であるとしていますが、子供の貧困対策、貧困の予防という観点から、幼児教育、保育が果たす役割と政府の責任について宮腰大臣からお伺いいたします。
  42. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 幼児期における質の高い教育を保障することは、将来の進学率の上昇や所得の増大をもたらすなど、経済的な格差を是正し、貧困を予防するという観点からも有効な手だてであると考えられます。このため、子供の貧困対策に関する大綱におきましても、全ての子供が安心して質の高い幼児教育を受けられるよう、幼児教育の無償化を進めることを重要な施策と位置付けております。  幼児教育、保育の無償化を始め、真に支援を必要とする低所得世帯の子供を対象とした高等教育の無償化、生活保護世帯の子供の自立支援や一人親家庭の親の就業支援、居場所づくり、学習支援の充実など、様々な施策に取り組むとともに、子供の貧困対策に関する大綱の見直しに向けた検討を進めることにより、子供の貧困対策を一層推進してまいりたいというふうに考えております。
  43. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 非常に重要なテーマだと思いますので、今回の施策、それと並行してということ、更に力を入れてということ、必要だと思います。  そこで、子供たちの将来に与える影響、この幼児教育、保育の質の向上は重要だということはもう言うまでもありません。世帯所得や居住地域にかかわらず全ての子供たちが質の高い幼児教育を受けることができる環境を整える必要があります。  保育士の配置基準について、国の基準よりも厳しい独自の基準を設けて質の確保を行っている自治体もあります。これは、実際の保育現場においては国の配置基準は不十分であり、質を確保するためにより厳格な基準を設けざるを得ない状況にあるということを意味しているのではないでしょうか。  全国的に質の向上を目指すのであれば、国の基準をより厳しく見直し、保育の質を底上げする必要があると考えますが、政府の見解をお聞かせください。
  44. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  国の定める保育所等の人員配置基準は、児童の健全な発達に必要な保育を行うための最低基準として定められておりまして、保育現場において保育の質を確保する役割を果たしているものと考えております。  厚生労働省といたしましては、人員配置の充実は質の高い保育を提供するために重要と考えており、平成二十七年度から三歳児に対する保育士の配置を二十対一から十五対一に引き上げた際の公定価格上の加算を設けるなど、保育所等における人員配置基準の改善に取り組んでまいりました。  さらに、〇・三兆円超の財源を確保して行うこととしている子ども・子育て支援の質の向上のメニューの一つとして、一歳児の人員配置を六対一から五対一に引き上げることなどを盛り込んでおります。この〇・三兆円超メニューにつきましては、骨太の方針二〇一八におきまして適切に財源を確保していくとされており、引き続き各年度の予算編成過程において安定的な財源確保に努めてまいります。
  45. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 そうですね、やっぱり財源が必要だということはそのとおりだと思います。是非そこは引き続き努力をお願いしたいと思います。  これまで、保育所、幼稚園等の利用料、食材料費、医療費等の負担軽減を独自に行ってきた自治体も多くあります。無償化によって、幼稚園、保育所、認定こども園の利用料の保護者負担については自治体間における格差はなくなることとなりますけれども、無償化の対象とならなかった食材料費や医療費の保護者の負担は、住んでいる自治体によって異なることが予想されます。  自治体の努力により質の向上や保護者の負担軽減が行われていることは評価に値することだと考えますが、住んでいる自治体や世帯所得にかかわらず充実した子育てのサポートを受ける機会を保障するため、地方独自の取組をよく調査をし全国展開を図るなど、全国一律に幼児教育、保育の質の底上げに取り組むべきであると考えますが、いかがでしょうか。
  46. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 各自治体におきます独自財源による取組につきましては、各自治体において適切に判断されるものであり、国が指導する立場にはありませんが、こうした自治体独自の財源による取組と今般の幼児教育、保育の無償化が相まって、質の向上やサービス量の拡大など、子育て支援の充実につながるよう、自治体ともよく連携してまいりたいというふうに考えております。
  47. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 やはり自治体の努力は私も認めるところでありますけれども、これ、競争のような形ではやはりよくないんだと思っております。やはりユニバーサルにサービスを受けられるということ、それを前提に地域の特色を出していくという、そういうことが私は求められているんではないかと考えますので、このことはよく地方の声を聞いて進めていただくことを要望したいと思います。  次の質問、都市部における待機児童問題については、深刻な都市部における待機児童問題ということ、この対応を強く求めて、ここは指摘でとどめさせていただきたいと思います。  そして、これもずっと指摘があることですけれども、住民税課税世帯のゼロ―二歳児の取扱いについてということ、これ私も指摘をさせていただきたいと思います。  待機児童の八八・六%がゼロ―二歳児であります。こうした待機児童の問題を受けて、その解消に優先的に取り組むとして、ゼロ―二歳児の無償化の対象を住民税非課税世帯に限るとしています。しかし、この利用者負担額は三歳以上よりも高額であるため、ゼロ―二歳児を持つ保護者の経済的負担は重いと言えます。住民税非課税世帯においても保護者の経済的負担の重さに鑑みれば、ゼロ―二歳児を無償化の対象とするべきだと考えます。  今回の無償化に当たり、ゼロ―二歳児の住民税課税世帯が対象から外されることとなった議論がどういうふうにどこで行われ、どういう議論があったのか、御説明をお願いしたいと思います。  ゼロ―二歳児の全ての子供の無償化の対象とした結果、潜在的なニーズが現れ待機児童が増えるとしても、政府が早急に保育の受皿整備を進め、その解消に向けた取組を行えばと考えます。住民税課税世帯のゼロ―二歳児についても無償化の対象とするべきだと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
  48. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 今般の幼児教育、保育の無償化の対象等につきましては、総理を議長とする人生百年時代構想会議や与党での議論等を踏まえ、一昨年十二月の新しい経済政策パッケージに盛り込まれたものであると承知しております。  この新しい経済政策パッケージにおきまして、ゼロ歳から二歳までの子供については、待機児童の問題もあることからその解消に取り組みつつ、住民税非課税世帯を対象として進めることとし、更なる支援については、少子化対策や乳幼児期の生育の観点から、安定財源の確保と併せて検討することにしております。  待機児童の解消は待ったなしの課題でありまして、最優先で取り組む必要があります。待機児童の解消を図るとともに、子育て世代の女性の就業率がヨーロッパのトップ水準である八割まで上昇しても対応できる三十二万人分の保育の受皿を二〇二〇年度末までに確保すべく取り組んでまいりたいというふうに考えております。
  49. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 これらの子供を無償化の対象とするには、少子化対策あるいは乳幼児期の生育の観点から検討が必要であるという御説明でありました。ここに言う少子化対策あるいは乳幼児期の生育とは具体的に何を示しているんでしょうか。  また、少子化対策あるいは乳幼児期の生育の観点から住民税非課税世帯のゼロ―二歳児を無償化にすることは問題とならない理由を伺います。  また、衆議院内閣委員会の附帯決議には、「子どものための教育・保育給付及び子育てのための施設等利用給付について、安定した財源を確保しつつ、零歳から二歳までの保育の必要性がある子ども全てが対象となるよう検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。」という項目も盛り込まれていますが、ゼロ―二歳児の住民税課税世帯の無償化について政府はどのように検討を進めていくおつもりでしょうか。
  50. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 少子化対策や乳幼児期の生育の観点からの議論として、例えば、三歳から五歳までの無償化と同様、ゼロ歳から二歳までの支援を充実させることは少子化対策につながること、一方で、三歳から五歳とゼロ歳から二歳では発達の段階が異なり、それぞれに応じた教育、保育を検討する必要があることなどの指摘がなされておりまして、更なる支援についてはこうした観点も踏まえつつ検討してまいりたいというふうに考えております。  また、さきの衆議院における審議におきまして、「子どものための教育・保育給付及び子育てのための施設等利用給付について、安定した財源を確保しつつ、零歳から二歳までの保育の必要性がある子ども全てが対象となるよう検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。」などの附帯決議が国民民主党・無所属クラブと自民党、公明党、日本維新の会の共同提案により盛り込まれております。  政府といたしましては、更なる支援について、今般の衆議院の附帯決議の趣旨を十分尊重しつつ、少子化対策や乳幼児期の生育の観点から、安定財源の確保と併せて検討することにしております。
  51. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 財源の問題もあるということを言われました。やはり大事な、やはり要望の多いところだと思いますので、大臣もそこは御認識されていてということだろうと想像をいたしますけれども、この点は今後また早めに、早期に検討され、充実されていくことを私も希望したいと思います。  これ、地方自治体における障害児保育の整備の必要性ということでありますけれども、財政難などを理由に自治体で公立認可保育園を民営化する動きが加速しております。元々は公立園の数の方が多かったとのことですけれども、厚生労働省の調査によると、平成二十九年十月一日現在では、総数二万七千百三十七園のうち、公立園は八千七百十六園と全体の三割にすぎなくなっております。多くの公立園が障害児を受け入れてきた実績から、公立園は障害児保育のノウハウが蓄積されている、行き場を失う子が出かねないといった声が保護者から上がっています。  民間園の中には人手不足や経験がないなどの理由で障害児を受け入れていないところもあるとのことですが、政府はこの実態を把握しておられますでしょうか。保育施設に入れなければ無償化の対象にもなり得ませんし、その保護者の経済的負担の軽減も図られません。必要に応じて障害児が十分に保育を受けられるよう政府として何らかの施策を講じる必要があると考えますが、見解をお伺いいたします。
  52. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 障害児につきましては、一人一人の子供の発達過程や障害の状態を把握し、適切な環境の下で保育が行われるよう、受入れ体制を整備することが必要でございます。  保育園における障害児の受入れにつきましては、地方交付税において保育士等の加配に必要な経費を算定をしておりまして、平成三十年度は措置額を約四百億円から約八百八十億円に拡充をしております。こうした財源を活用した保育園における障害児の受入れのための加配は、公立、私立にかかわらず市町村の判断で行うことが可能であり、公立、私立の役割分担も含め、地域の実情に応じて対応するものと考えております。  また、実情についてでございますが、平成二十九年度の障害児の受入れは全体で六万七千七百九十六人、そのうち約半数の三万三千三百六十一人が私立の施設での受入れであり、公立施設のみならず、私立の施設も重要な障害児の受皿となっております。  平成二十五年度と二十九年度を比べますと、障害児を受け入れている公立施設の箇所数は七千三百七十一か所から六千九百三十八か所と減少しておりますが、障害児の受入れ数は全体で五万三千三百二十二人から六万七千七百九十六人と伸びておりまして、公立施設が減少しているからといって障害児の受入れが後退しているわけではございません。  引き続き、障害児保育の提供体制が確保されるよう支援してまいります。
  53. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 もう大分時間になりましたので、資料七、お配りしております、厚労省の子育て安心プランの保育と連携した働き方改革と。この中には、育児・介護休業法の改正、男性による育児の促進、ニーズを踏まえた両立支援制度の確立ということが書かれております。この辺りの検証作業もしっかりと進めながらこの幼児保育の充実ということを考えていかなければ、また家庭の負担だけ増えていくということもあり得るわけであります。  その中で、最後の質問になりますけれども、ちょっと二つ飛ばして三つ目、この働き方改革の必要性についてということ、これ、宮腰大臣に是非お答えいただきたいんですが、週間就業時間六十時間以上の雇用者において、特に子育て期にある三十歳代及び四十歳代の男性が占める割合、女性や他の年代の男性と比べて高い水準となっています。これでは家事、育児の参加時間も増えようがありません。子育て期の男性の長過ぎる就業時間は、家庭で一人、家事に育児に奮闘する女性の苦労を示すものです。  今月から罰則付きで時間外労働の上限規制が始まり、原則、月四十五時間、年三百六十時間が時間外労働の上限となっておりますが、もっと厳しい時間外労働の規制が必要ではないでしょうか。子育て世代も含め、誰もが気兼ねなく定時で帰れる職場づくりが求められております。  是非、宮腰大臣から、この点お願いしたいと思います。
  54. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 働き方改革については、具体的には厚労省の所管であるわけではありますけれども、少子化担当といたしましては、長時間労働などにより男性の家事、育児への参画が少ないことが少子化の原因の一つになっていると、従来の働き方に関する意識を含めた改革が必要不可欠であると考えております。また、ワーク・ライフ・バランスの推進によりまして、男女共に、希望すれば働き続けながら子育てができるなど、多様なライフスタイルが選択できる環境をつくることが大切であります。  このように、少子化対策の観点からも働き方改革は重要でありまして、政府全体で取組を進めていくことが極めて大切であるというふうに考えております。
  55. 木戸口英司

    ○木戸口英司君 分かりました。  じゃ、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
  56. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。  今日も先週に引き続き、三十分間、よろしくお願いしたいと思います。  平成元年、一・五七ショックという、出生率がこれだけ下がっているのかという大きな衝撃を受けたニュースが流れました。もう平成も終わろうとしているこの三十年たったときに、この一・五七はというと、結局一・四前後をうろうろしているという、更に悪くなっているという動向はいまだに続いているわけです。本当に少子化対策ということを念頭に今回の法律の改正が功を奏するのか、そういう観点で今日も質問をさせていただきたいというふうに思っております。  まず第一に、先週もお聞きしました、無償化に伴う待機児童の増加の傾向、どう見るのかということであります。  無償化です。したがって、保育ニーズは確実にやはり高まるということが予測されています。特に三歳から五歳児、所得制限もなく無認可保育所や預かり保育所も無償化の対象になるために、今までパートタイム出ていて、パートで幾ら賃金得ても、まあ保育料で消えてしまうからやめとこかと言っていたような人も、無償なんだったらパートに出た分自分の実入りになるわけですから、じゃ、ちょっと働こかと、預けて、こういうことを考えても、確実に預ける人は増えるというふうに思われます。  とりわけ幼稚園、一日四時間の保育時間で月二万七千五百円と、補助額に上限が付くわけです、保育園には。それに対して、認可の保育園では原則無償で長時間預かってもらえるために、認可保育所への入園希望が更に殺到するということが当然予測されます。  例えば、幼稚園の預かり保育によって短時間の仕事に就いていた母親が認可保育所へ入所をするという、切り替えるという希望も出てくるということが思われます。このことは、女性活躍という視点からは歓迎すべきことなのかもしれません。一方で、保育の需給バランスが崩れて新たな待機児童が発生する、そういう懸念も出ております。自治体によっては、認可保育所への入所希望者の増大によって選考基準がより厳しくなるんじゃないかというような懸念もありますし、若しくは、継続して仕事をしたいという保育ニーズが最も高い層でも選考から除外されるケースが出てくる可能性があります。  市町村も保育ニーズの増大によって保育施設の整備計画変えざるを得ないところもあるというふうにお聞きをしておりますが、まず、この無償化による保育施設の需給変化をどのように捉えているのか、お答えいただければと思います。
  57. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 幼児教育、保育の無償化による保育ニーズへの影響につきましては、全くないということではないんですけれども、次の理由から限定的ではないかと考えております。まず一点目、基本的に既にほとんどのお子さんが認可施設を利用できている三歳から五歳児を対象としていること、二点目、ゼロ歳から二歳児については住民税非課税世帯に限定していること、この二点が理由でございます。  また、子育て安心プランによって必要な保育の受皿三十二万人分を確保することとしておりますが、この三十二万人分につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末にほかの先進国並みの八割まで上昇することを想定して必要な整備量を推計したものでございます。したがいまして、今後様々な要因によって保育ニーズの増大があったとしても十分に対応可能なものとなっております。  また、待機児童解消のためには、市区町村が地域の実情に応じて受皿整備を行うことが重要でございます。子育て安心プランに基づいて、直近の待機児童の状況等を踏まえつつ、潜在的ニーズも含めた保育の利用意向を適切に把握した上で市区町村ごとに待機児童解消に向けた計画を策定し、毎年度見直すこととしておりまして、また、受皿整備が進むよう、国といたしましても、施設整備の補助等の経費として三十年度の第二次補正予算及び平成三十一年度予算において合計千二百六十億円を計上しておりまして、こうしたことで国としても支援をしてまいりたいと考えております。
  58. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 そうやって同じ答弁を繰り返すから心配になるわけですよ。先週も申し上げましたよね、二十五から四十四歳では甘いんじゃないですかと。高齢出産が増えているんですよ。四十七、八、九歳でも子供を預ける必要性のある女性たちはいるというふうに思いますし、三十二万人、あと二年弱です、本当に三十二万人だけでも達成できるのかという疑問を私たちは持っているわけです。  過去、平成二十四年に子ども三法を作りました。平成二十八年、平成三十年、平成三十一年と三回にわたりこの法案は改正をしてきている。全ての附帯決議にこの待機児童の解消は盛り込まれているんです。でも、全然、私たち、ごめんなさい、払拭していないわけですね。  お母さんたちからもいろんな声届いています。たとえ無償化にならなくてもいい、とにかく保活に、保活活動にこれだけ苦労しないで、働きたいんだから入れてくださいよという声が、切実な声がたくさん届いているんです。是非ともその思い酌み取っていただいて、今回無償化するのは歓迎すべきことかもしれませんが、必ず増えるんですよ。増えることに対する対応策をかたくなにならずに是非柔軟に見据えていただけないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
  59. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) ニーズの動向についての認識は先ほどお答えしたものになりますけれども、きちんとその整備が進むように、三十一年度、市町村はそのプランに基づきまして七万人を整備するという計画を立てておりますので、それが実現できるような予算の裏付けを国としては確保しておりまして、それが先ほど申し上げました千二百六十億円という予算でございます。  ですので、待機児童を抱えていらっしゃる御両親の方、非常に御苦労されているというふうに承知をしております。そういう方の期待に裏切らないように、この予算をしっかりと市区町村で、市町村で活用していただいて、整備を進めていくこととしております。
  60. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 もう是非お願いしたい。私も十六年前、子供抱いて保育園を探したという経験がありまして、もうこんな経験をいつまでもさせたくないわけですよ。本当にもうどうしようもなくて、途方に暮れて、働くこと諦めようかというふうに思っているお母さんたちがやっぱりいらっしゃるわけです。是非酌み取っていただき、柔軟な対応を、もう附帯決議これだけ付けても改善されないということの私たちが落胆が今大きいわけですので、是非、今回失敗することのないよう、お取組の強化をお願いしておきたいと思います。  続いて、預かり保育の無償化における求職活動の扱いについて質問していきたいと思います。  前回も少しお聞きしたんですけれども、今回の無償化の対象となる預かり保育、この支援は、専業主婦の場合であっても、市町村が認可保育所の申請の要件と同様の保育の必要性が認定された場合は利用料が無償化になるということであります。  しかしながら、この保育の必要性ということ、かなり曖昧なんです。母親の求職活動について、エビデンスの問題もあって認定が難しくなるというふうに捉えております。元々、子ども・子育て支援法の施行規則では、求職活動を継続的に行っていることの表現だけにとどまっております。  資料一を御覧ください。  ここにお示ししているとおり、実際には、いろんな理由が考えられる中で、認定事由、規定されているものの中に、優先的に利用されるという優先利用に関しては、一人親家庭だとか生活保護世帯、生計中心者の失業、虐待やDVのおそれがある場合などが優先されるということであって、求職活動はほとんど配慮がされておりません。  いろいろ地域によっても御事情もあると思いますけれども、ある自治体では、求職活動は、月十二日間以上かつ一日四時間以上の求職活動という要件を認定している、これに該当すれば三か月の保育認定期間を与えるというような自治体もあります。また、この期間が終了後に延長できるというようなところもあり、とにかく基準がまちまちなんですね、自治体によって。  地域産業の実態や求職活動をしている本人の職業意識などによって求職活動も様々なケースが予測されますが、国としても幾つかのやはり判断基準となるものを明示していく必要があると思いますが、御見解をお願いします。
  61. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) まず、保育の必要性の認定要件についてでございますが、今回の法律案につきましては、認可保育所の利用者との公平性の観点から、現在の就労、妊娠、出産、介護、求職活動等、現在の認可保育所の入所要件と同一のものとしておりまして、求職活動は就労等と同列の扱いとなっております。  一方、先生の資料にもございますけれども、保育所の入所時の利用調整でございますが、この際に優先利用の仕組みがございます。この優先利用の運用につきましては市町村で決めているわけですが、多くの市町村では、先生の御指摘のとおり、就労に比べて求職活動の方が優先順位が低いということになっております。国の基準として特に統一基準は示しているわけではございません。  また、今般、無償化ということと関係して申し上げますと、無償化の際には、この要件の、この優先利用の要件、項目とは関係なく、いずれかの要件に該当すれば無償化の対象となることとしております。
  62. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 いえいえ、私が聞いているのは、求職活動というのが極めて曖昧なので、そこのところで、求職活動にあなたは入りますねとなると無償化になるんですけど、そうならなければお金払わなくちゃいけないということですよね。だから、もう少し国としてもしっかりした基準を定めなければ、市町村によって判断が分かれますので、不公平感が生じますよということを申し上げているわけです。  私、今回の法改正の一つのキーワードは、実は不公平だと思っています。誰が無償で誰が無償ではないということで、もう保護者間のそれこそあつれきすら懸念するぐらい、今地域の中でも話題になっているわけですよ。うちの子は無償なのかな、いやいや、無償じゃなかったら、いきなり二万、三万と払わなくちゃいけないわけですよね。これ、物すごく大きいんですよ、ゼロか全部かですから。中間ないわけですからね。  だから、そこにやはり不公平感が生まれないように、国としても法律を作る以上はしっかりと地方自治体と連携を取ってほしいということの一例として申し上げたわけです。是非とも見ていただきたいということで御要望申し上げておきたいと思います。  続いて、認定こども園への移行の促進策についてです。  幼稚園、預かり保育しているのは、実質的には経営上の宣伝活動というか、うちはありますよというふうな、そんな意図もあるわけなんですが、元々幼稚園が保育園的な預かり機能を持っているのであれば、早く認定こども園に切り替えて、地域の保育の受皿として保育事業を展開すべきだというふうに私は思います。  資料二を御覧ください。幼稚園から幼保連携型認定こども園への移行の際の基準であります。  見ていただいたら分かるとおり、平成十八年からこのこども園やっていまして、もちろん、このこども園を増やしていこうということで、様々な改正をしながら基準についてもかなり譲与をしてきたんだと思いますので、さほど厳しい基準ではないというふうに思います。元々保育園だったところについては保育所から移行する場合は保育所の基準を持てばいいということですし、幼稚園から移行の場合は幼稚園基準でいいですよというふうなことですので、さほど厳しいものではありません。  預かり保育を利用していた片働きの世帯、一号認定ですね、保育のさほど必要性もない認定の人たちもほぼ無条件で、移行することによって無償化、具体的には月二万七千五百円の補助を受けることが可能となります。そのまま幼稚園に預けていればいろんな条件をクリアしなければ補助はないわけですが、これ、移行することによって全てそこはただになるわけですよね。  認定こども園は、資料三御覧いただいたら分かるとおり、ここ数年、毎年千件、千か所ほど設立されてきておりますが、施設補助金などを受けて幼稚園から移行したものの、定員に達しなかったり、業務負担の増大に対応する人件費の負担増などで経営が圧迫されて問題を起こしている園もあるということをお聞きしております。  政府や自治体としても、これからも既存の幼稚園、保育園からこの認定こども園への移行をしっかりと進めていく方針なのかということと、これ決めた以上私はやるべきだというふうに思いますが、それと近年の設立の状況、どのような特徴があるのか、また今回のこの無償化による何か影響はあるのかということについて御説明をいただきたいと思います。
  63. 中村裕之

    ○大臣政務官(中村裕之君) お答え申し上げます。  幼稚園の認定こども園への移行につきましては、各園の取り巻く少子化の状況ですとか保護者の就労状況などの地域の実態や、子ども・子育て支援制度における財政支援、運営要件等を総合的に勘案して設置者の判断に委ねる仕組みとしているところでありますが、設置者が移行を希望する場合に円滑に移行できるような環境整備が重要だと考えております。  まず、認定こども園に係る公定価格においては、各施設の定員や取組状況に応じて安定した経営が可能となるよう、保育を必要とする子供の受入れのための必要な経費が盛り込まれているところであります。  文部科学省としては、これに加え、関係府省とともに、移行のために必要な施設整備の補助、人材確保や事務負担に関する支援など、幼稚園の抱える懸念点に丁寧に対応してきたところであります。これによりまして、議員の資料にありますとおり、認定こども園の数は五年間で六千百六十園まで増加をしているところでありまして、認定こども園の約四割が幼稚園からの移行であるなど、幼稚園から認定こども園への移行は着実に進んでいるものと考えております。  引き続き、これらの取組を進めることで、移行を希望する幼稚園が認定こども園へ円滑に移行できるよう、環境整備に努めていきたいというふうに考えております。  以上です。
  64. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 ありがとうございます。  今回の無償化によって預かり保育無償になることの影響はないというふうに捉えているというふうに受け取ったんですけれども、大丈夫ですね。  私たち国の方針でいけば、平成十八年以降つくってきた認定こども園にやはりスムースに移行できるようにということ、それは子供たちにとってもしっかりとした教育環境を整備するということの目的もあったはずなので、是非幼保一体型滞りなく進むように、これまた注視をしていただきたいというふうに思います。  続いて、認可外保育園の無償化の扱いについてお伺いをします。  これも前回かなりお聞きをしましたけれども、今回、問題の指摘の多くは、認可外保育園、本当に保育の質の確保ができるのかということであります。基準に満たさない認可外保育所も五年間無償化措置をとっていいのかということを私たちは申し上げているわけでありますが、これについては、自治体による日常管理、それから監督業務を厳密にやるということのお答えを先週もいただきましたので、改めてもう一度ここについては御要請を申し上げます。  認可外、一万二千も平成二十八年度の調べではあります。そして、立入検査しているのはそのうちの四千七百にしかすぎませんので、無償化にする以上は全件調査を是非ともやっていただきたいというふうに思います。御要請にとどめます。  一方で、認可外保育施設の中には、実はすばらしい教育をしている、温かい保育をしている、そういうところも多くあります。前回も田村委員が御自身もということでしたが、私も実はしばらく見付からないときに認可外保育所に預けておりました。とても温かい家庭的な保育所で、私はそこでずっとでもいいわと思っていたんですが、保育園の園長から、いやいや、やっぱり校庭のあるしっかりとした公立の保育所空いたんだったらそちらに移った方がいいですよということまで言っていただいて、まあ泣く泣くというか、公立の方に替わったという経緯があります。  したがって、こういう認可外、すばらしい保育園をどのように維持していくのかということについて少し懸念が出ています。なぜなら、先日もテレビのニュースで、その地域でそういう園児を伸び伸びと育てて自立心や創造力を高める教育を実施している無認可の保育園が取材されていたんですけれども、その園は、賃貸物件であることや必要な面積が足りないことから、園の園長さんが、自治体の判断によって今回の無償化の対象には私たちはならないかもしれませんと、そうすると当然人も集まらないので、経営難でもしかして閉園になるかもしれませんというコメントを出されていました。  保育の質を評価する場合に、どうしても保育スタッフの数とか床の面積とか庭園があるかないかとか、数量的なものばかりが取り上げられます。当然必要なんです、その基準は。けれども、そういった教育的な内容とかあるいは保護者の評価だとか、そういうものも指数化して取り入れていく必要がないのかどうかというようなことも思いますが、政府の見解を求めます。
  65. 中村裕之

    ○大臣政務官(中村裕之君) お答えを申し上げます。  今般の幼児教育の無償化の対象範囲は、法律によりまして幼児教育の質が制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園を基本としながら、待機児童問題により認可保育所に入りたくても入れない方がいることから、代替的な措置として認可外保育施設等も対象としているところであります。  御指摘の施設につきましては、法令上の定めや基準等はなく多種多様なものが存在しておりまして、設置形態等も施設によって様々でありますので、これらの施設を取り巻く地域の状況もまた様々であることから、全国共通の基準になじむものではないと考えておりまして、一律に無償化の対象とすることは困難であると考えているところであります。  他方、それらの施設の中には、議員御指摘のとおり、地域や保護者のニーズに応えた重要な役割を果たしているものもあると承知しておりまして、そこに通う保育の必要のない子供の保護者負担軽減の在り方については、まずは各自治体において検討いただきたいと考えております。  その上で、今般の無償化においては、自治体独自の取組と相まって子育て支援の充実につなげていくことが重要であるため、地域や保護者のニーズに応えて重要な役割を果たしていると自治体が認めるものに対して、関係府省と連携しつつ、国と地方が協力して支援の在り方について検討しているところであります。
  66. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 ありがとうございます。  おっしゃっていただいているとおり、やっぱりデジタルな指標だけでは測れない、アナログ的な要素とでも言うんでしょうか、地域に密着してきちっとやっぱり地域になじんでいる、そういうところを評価するような仕組みについても、自治体との連携の下、是非御検討いただければということで御要望を申し上げます。  続きまして、保育事業におけるICT活用の問題点について質問させていただきます。  保育士の業務の軽減化を図るためにもICT活用ということは、先週にももう質問させていただきました。こうした状況の中、厚労省も動いていただきまして、二〇一七年の四月以降の保育所などのICT化を推進するために、二〇一五年の補正予算から助成を開始されています。具体的には、ICT化のための機器やソフトウエアの導入に対して最大百万円の補助金を出すということでありまして、これは承知しておるところであります。  しかしながら、保育園によっては、実際に補助金と自己資金を使って機器の導入をしたものの、結局使いこなせないと、そのまま置いているというような保育園もあるとお聞きしています。保育士さんも、昔やっていたけれども、そんな研修もなくて、急に機器が来たって使えませんよねということで、しばらくは触っていたけれども結局はほったらかしというような園もあるというふうに聞かせていただいております。  そのICTの機器が、パソコンによって例えば保育の日誌、指導要綱の計画を立てるものだとか、事務の書類をICT化によって削減するとか、いわゆる事務作業なり保育士さんの負担が最終的に削減されなければ何も意味がないわけで、使うことに必死になって子供に向き合えないようでは意味がないということであります。したがって、導入に際しては、当然保育施設の職員が見極め、目利きをするんだと思いますけれども、ある程度、市なりの職員も一緒になって支援をしていく必要性があるんじゃないかというふうに思っています。  国、市町村としても、これ税金を投入しているわけですから、実際の活用状況だとか最初の導入部分のサポートだとか、そういったところをやはりサポートしていくべきだと思いますし、一方で、不誠実な業者が入れるだけ入れて後は何もしないで、保育所や自治体に合った業務を支援するようなソフトを、元々やりますよと言っていたのに入れたまま改良しないというふうなことで、悪質な業者がいるんだというふうなお声も上がってきておりますので、そういうところをあぶり出してリストアップして、そのほかの保育園に対しては気を付けなさいというような情報提供するとか、そういった支援も必要だと思いますが、御見解をお願いしたいと思います。
  67. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  委員御指摘のとおり、保育業務のICT化は業務負担の軽減等から非常に重要と考えておりまして、一施設百万円を上限として、保育記録の作成等のICT化を行うためのシステムの導入費用について国が二分の一を補助することとしているところでございます。  こうした施策の効果についてということでございますけれども、もちろんこうした補助によって導入した機器が実際に業務負担の軽減につながっていることが重要と考えておりまして、保育業務におけるICTの利用実態に関して、今後、保育士の業務状況の把握のための調査研究を行うこととしております。  補助金を利用していただいた施設を網羅的にというわけにはちょっといかないんですけれども、調査研究の中で把握をしていきたいと思っていまして、この調査研究の結果も踏まえて、実際に保育士さんの業務負担の軽減につながるような対応を図ってまいりたいと考えております。
  68. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 一番声が多いのは、やはり初期設定など導入時の附帯業務のヘルプ。自分でも分かりますが、パソコン買ってきたときに、最初、初期設定するの大変なんですよね。そういうの苦手な方も多いのでそういうヘルプだとか、システムに関する問合せ窓口。何か起こったときに聞いてくださるような窓口の設定等を希望されているというお声が上がってきておりますので、その辺り含めて、せっかく税金を投入するわけなので、投資効果の検証も含めてお願いをしておきたいというふうに思います。  最後の質問になります。保育士の処遇改善についてお尋ねをします。  前回もお聞きしておりますが、処遇についてはここ数年かなり引上げをしていただいているというふうな認識をしておりますが、依然として、特に私立の保育園の賃金水準は他の産業との比較においても低いままであります。保育士さん、公立で年収三百四十二万、そして私立であると三百十四万に下がります。これが小規模型になれば二百七十八万にまで引き下がるというふうなことでもありますので、この辺りどうしていくのかということで、一つの課題として引き続きの処遇改善求めたいと思いますが、何よりも今日は、非常勤の保育士の処遇改善についても様々な施策を講じてほしいと思っております。  潜在的保育士の中には、様々な事情で、例えば、フルでは無理だけれども一日数時間であればお手伝いができるよというふうな保育士さんもたくさんいらっしゃいます。私がお聞きしているだけでも、やっぱり子育て中の方、介護をしている方、フルではもう、今まで保育士やってきたけども全ては無理なんだ、でも、お手伝いしたいから午前中だけとか、午後からだけとか、週二日とか三日とか、そういうことだったらお手伝いできるという方々がいらっしゃいます。  どうしてもそういった方々、非正規になるケースが多いんですけれども、自治体の公立保育園では、近年、人件費コストの効率化を図るために積極的に非正規の採用割合が増えているんですが、私立の保育園や認定こども園においては、フルタイムでなくとも必要な人員確保は全体の保育士の負担を軽減し、長期の継続勤務につながっていくということから採用しているケースが多くいらっしゃいます。  ただ、問題は、この非常勤職員については公定価格計算上の基準職員として認定されていないケースが多いんです。何か複雑な計算式によって、今回の改正もですけど、〇・八人と数えるとか、それもかなりの基準が細かく決められているので、なかなか使いにくいというふうなお声もあります。  各種の処遇改善の対象とするように市町村に対して指導を徹底していくべきだと思いますが、御見解をお願いします。
  69. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 委員御指摘のとおり、非常勤、非正規も含めた保育士の処遇改善は大変重要な課題であると認識しております。  公定価格における処遇改善の加算におきましても、加算額を設定する際の基礎となる職員の人件費や職員数について、非常勤職員も含めて算出することとしております。また、実際の加算額の配分においても非常勤職員が対象となることを、都道府県を通じて市町村に対して周知を図っております。  高い使命感と希望を持って保育の道を選んだ方々がその働き方にかかわらず長く働くことができるよう、引き続き支援に努めるとともに、処遇改善の仕組みについて、地方自治体の担当者会議などの機会を捉え、しっかりと周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
  70. 矢田わか子

    ○矢田わか子君 ありがとうございます。  もう本当に現場は戦争です。前にも申し上げたとおり、処遇というのは何も私は賃金そのものだけではないというふうに思っています。一人当たりに対する配置基準、一、二歳児で六人に一人ですよね。五人に今度上げますというようなことでしたけど、実際に一、二歳児が五人、あっ、ゼロ、一歳児が五人もいたら一人で見るのは大変なことです。ましてや三歳児は二十人ですよ。これ全く変わっていないんです、昔から。四歳児になれば三十人です。そんな一人で一人の子供見るだけでも大変ですのに、相原先生もおっしゃっていましたが、もう本当に一人で二十人も三十人も見れるはずがないわけですよ。だから、心身共にぼろぼろになって疲れ果ててしまって辞めていくというふうなケース、これも大事な私は処遇改善の一つだと思いますので。  配置基準も以前の附帯決議にはきちんと付いています。配置基準を見直すということで、検討するというふうにありますので、こういったことも含めて、そこに非正規の方々に手伝っていただく仕組みを入れるとかいうことも含めて、是非ともお願いをしたいと思います。  以上で質問を終わります。
  71. 清水貴之

    ○清水貴之君 日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。  まず初めに、日本で暮らしている外国人の子供に対する保育や教育などでの対応、これについて質問をしていきたいと思います。  今、日本で暮らす外国籍の方、外国人の方が年々増えています。この四月から入管法も改正されまして、今後ますます増えていくことが予想されるわけです。現在、五歳以下の外国人の児童は十万人を超えているということが言われておりまして、それに伴って、当然ですが、保育所というのも年々国際化をしていくわけですね。やはり、外国の方というのは、地域ごとで、この地域はこういった国籍の方が多いとか、この地域にはそういった労働者の方がたくさん入ってきている工場があってどこどこの国の方が多いとか、そういう地域地域でやっぱりいろいろ違いが生まれてきているのが現状だと思います。  そういったことにどうやって対応していくかということなんですが、当然母国語というのは皆さん持っていらっしゃって、日本語が達者な方ばかりでは当然ありませんので、その保護者とのコミュニケーションの難しさであるとか、あと、内閣官房としても、外国人との共生社会の実現を目指すということも公言しているわけですから、そういった環境整備、受入れ体制、どうやって進めていくのか、これも大変重要なテーマではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
  72. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 御指摘のとおり、在留外国人が増加する中で、日本人と外国人が安心して安全に共に暮らせる共生社会の実現を図ることは大変重要であると考えております。  そのため、平成三十年七月二十四日に、一定の専門性、技能を有する新たな外国人材の受入れ及び我が国で生活する外国人との共生社会の実現に向けた環境整備について、関係行政機関の緊密な連携の下、政府一体となって総合的な検討を行うため、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議を開催をいたしました。  この会議において検討を行い、十二月に取りまとめられた外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策におきまして、外国人子育て家庭や妊産婦が、保育施設、保健、医療、福祉等の関係機関を円滑に利用できるよう、市町村が実施する利用者支援事業における多言語対応を促進をいたしまして、外国人子育て家庭からの相談受理、子育て支援に関する情報提供等の取組を推進することとされております。  こうした取組をしっかり行いまして、共生社会の実現に向けた環境整備を促進してまいりたいと考えております。
  73. 清水貴之

    ○清水貴之君 実際、これは厚労省にお聞きしたいんですが、どれぐらい外国の方が来ていて、どれぐらい子供たちがいてというような、そういった状況把握というのは進めているんでしょうか。
  74. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 済みません、ちょっとそういった数字は把握をしていないところでございます。
  75. 清水貴之

    ○清水貴之君 今大臣からありましたとおり、共生社会という話になりますと、その辺はしっかり把握をして対応するべきではないかなというふうに思うんです。これも、どうなんでしょう、基本的には各自治体ごとの対応に任せるというような、そういったイメージなんでしょうか。それとも、この外国人の労働者が今後増えていくというのは、これも国としての政策として進めているところがあるわけですから、しっかり国としても対応していく必要があるのではないかと私は考えるんですけれども、いかがでしょう。
  76. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  保育所につきましては、国籍にかかわらず、当該市町村に居住されているという実態があれば入園は可能でございまして、外国人のお子さんには必要な配慮を行っているんですけれども、その国籍等を把握する必要が逆にないという状況でございまして、今取りあえず必要のない情報ですので、国としては自治体からの報告は求めていないということでございます。
  77. 清水貴之

    ○清水貴之君 としますと、個別のその対応というのは、これ一の三の方の質問になるんですけれども、自治体としていろいろとこれ、例として横浜でしたかね、そういう外国人児童のための外国人相談員を置いている、派遣して保護者と保育所の間に入って対応している、そういったサービスを行っている自治体もあるということなんですが、なかなかこれもその自治体ごとに非常に温度差があるとか、その人にとか、経済的に余裕があるとかによって対応が変わってくるんじゃないかなというふうに思うんですよね。  ですから、この辺りも様々サポートしていく必要があるのではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
  78. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  まず、保育所に入られている外国を背景としたお子様への対応なんですが、これにつきましては国で定めている保育所保育指針、こちらに記載をしてございまして、子供の国籍文化の違いを認め、互いに尊重する心を育てるようにすること、外国籍家庭など特別な配慮を必要とする家庭の場合には、状況等に応じて個別の支援を行うよう努めることとしておりまして、これに基づいて、自治体にかかわらず、各保育所において適切に対応していただいていると考えております。  また、委員から御説明のありました自治体での取組の例でございますが、ちょっとそれが国の事業とどう関係しているかは把握をしていないんですけれども、厚生労働省といたしましては、保育所における外国人のお子さんや保護者に対する支援として、本年度から、外国人等の子供を多く受け入れている保育所における保育士の追加配置に係る補助を行っております。また、保育所が保護者とのやり取りに係る通訳等を活用する場合の補助も行っております。またあわせまして、本年度から、外国人の保護者の方が保育所や子育て支援を利用するに当たっての支援として、市町村等の相談窓口に通訳の配置等を行った場合の補助も行っているところでございます。  こうした事業を行っているところでございますが、引き続き、外国人のお子さんも円滑に保育を利用できるように、実態の把握も行いながら支援に努めてまいりたいと思います。
  79. 清水貴之

    ○清水貴之君 もう一点、外国、国によってもちろん様々な文化なども違いが出てくるわけですね。外国人観光客の皆さんに対してもそうです。来年のオリンピックに向けてということで四千万人を目標としているわけで、そういう方々に対する様々な対応というのも国全体として考えられていると思うんですけれども、そういう子供たちに対する対応、具体的に言いますと、宗教によっては食事制限、これが食べられて、これが食べられないとかいろいろあるわけですね。やっぱり、そういった子供たちが幼稚園の中で共生をしていかなければいけないという中で、なかなか、これも最終的にはもちろん個別の各保育園とか幼稚園とかの対応になってくるのかもしれませんけれども、これも新しくこれからどんどんどんどん発生していくこと、進んでいくことであるので、幼稚園、保育園としてもなかなか対応が、どこまでやったらいいのかとか、いろいろ難しい問題も起きてくるんじゃないかなというふうに思います。  先ほど言っていただいたとおり、国としても様々な相談員の派遣とか通訳とかサポートしているということなんですけれども、こういう文化、宗教というのは、これは大変共生社会にとっては、もう本当にトラブル防止とか、本当にその国で気持ちよく生活するにはとても大切なことだと思いますので、こういったところにも配慮が必要ではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょう。
  80. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  御指摘のとおり、当然外国籍などに配慮をした対応が必要と考えております。先ほど御紹介いたしました保育所保育指針で、外国籍家庭などのそういった特別な配慮を必要とする家庭の場合には、状況等に応じて個別の支援を行うよう努めることとしておりまして、各保育所においてこの指針を踏まえて対応していただいていると考えておりますが、御指摘のような、例えば宗教に応じて食事の配慮が必要ということでありましたら、そういった必要に応じた給食の提供についても個別の対応を行っていただいているものと認識しております。
  81. 清水貴之

    ○清水貴之君 続いて、先ほど矢田委員からもありましたけれども、認可外施設に対する検査とか監督の話なんですけれども、これまでももちろん様々通達などを出して各自治体で実施をしているということだと思うんですけれども、今後、国のこれ公費が投入されて無償化ということが進んでいく中で、更にこういった管理監督というのもしっかりと、特に今後五年間というのは基準を満たしていないところも入るという、もうこれまでも何度も出ているようなそういう話になっているわけですから、更にその管理監督というのが重要になってくるんだというふうに思いますけれども、現在、そういう具体的に、書類とかじゃなくて、もう入っていって実際に見る、立入検査をする、実地検査をする、こういったことというのはどれぐらい進んでいるものでしょうか。
  82. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  御質問は、認可外保育所についての立入検査と。(発言する者あり)  認可外保育施設につきましては、原則として年一回以上、都道府県知事等による実地検査を行うことを求めております。平成二十八年度に立入調査をした認可外保育施設の割合は六八%でございます。
  83. 清水貴之

    ○清水貴之君 これ、私ももらっていた資料が二十八年度なんですけど、これ何でもうちょっと新しい資料というのは、これはないものなんですか。二十八年度というと少し前になりますよね。それはやっぱり何年か置きにしかこれやらないということなんですか。
  84. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) 現在の時点では平成二十八年が最新でございまして、昨年は七月に新しい数字を公表しておりまして、また二十九年分が集計でき次第公表させていただきたいと思います。
  85. 清水貴之

    ○清水貴之君 この実施の実際件数なんですが、まず、ベビーホテルについては必ず年一回立入調査を行うこととなっていますね。その他の認可外保育施設については年一回以上行うことを原則というようになっているので、これによって両方の、二つのこの立場が違うわけですが、まずこのベビーホテルに関しては、実施率というのが、これ多分同じ二十八年の資料だと思うんですけれども、七三%です。未実施が二七%。これ、必ずになっているんですが、必ず行われていないんですが、これはどうしてなんでしょうか。
  86. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  行っていない理由について、自治体から特に報告を受けているわけではないんですけれども、恐らくその体制の不足ですとか、そういった理由が考えられるかと思います。
  87. 清水貴之

    ○清水貴之君 それは、これ厚労省の少子化総合対策室長の名前で各都道府県とか指定都市などに出していますよね、指導監督の徹底について。なのに、その理由、何でやっていないんですかということは聞かなくていいんですか。
  88. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  報告という形ではないんですが、特に低調な自治体からは、指導監査率が低調な理由について聞き取りをいたしております。  ちょっと先ほどは申し上げませんでしたけれども、ちょっと御説明をさせていただきますと、例えば東京都は特に実施率が低いんですけれども、東京都からは、監査担当職員の数が限られていて、対象保育園の数が多いため実施率が低いと、市町村の確認監査との連携などの方法によって補っていく予定であるというふうに聞いております。  また、ほかには、三重県からも状況を聞き取っておりまして、こちらは、監査担当職員の数が限られていることや、南北に長いというその地理的な要因等によって実施率が低いと。今後、体制的な強化、例えば人員配置の改善などの方策を検討しているということを聞いております。
  89. 清水貴之

    ○清水貴之君 今、具体例を挙げていただいて、東京都は確かに実施しなければいけない箇所が四百八十三なんですね。そのうちやっているのが三〇ですから、元々の母数が大きいので手が回らないというのは理解を示すんですが、例えば三重県でしたら、これ二十なんですね、実施対象施設が。そのうち十八か所やっていて、実施率は九〇%です。この二十という数字は決して回り切れないような数字ではないように感じます。  さらに、滋賀県なんですけれども、滋賀県も必ずということを達成できていなくて、五件入らなきゃいけないうちの三件だけ回っていて、実施率は六〇%になるわけです。五件を回れないというのはちょっとこれは理解に苦しむところなので、こういうところもしっかり、なぜというのは見ていって、指導するなり何かするべきじゃないかと思いますが、これは、この辺りというのはちゃんと調べているものなんでしょうか。
  90. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 今ちょっと詳細に各県別にどれだけ聞き取りをしているかというデータがないんですけれども、必要なところにつきましては、しっかりと状況を把握して、ちゃんと立入検査が徹底できるようにお願いをしてまいりたいと思います。
  91. 清水貴之

    ○清水貴之君 滋賀県の五件は、何で全部できないんですかね。
  92. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 済みません、推測ですけれども、地理的な要因などもあるかと思いますが、今ちょっとその聞き取りした内容が手元にございませんので、正確にはお答えいたしかねます。
  93. 清水貴之

    ○清水貴之君 それはしっかりとやるようにという指導をするべきだというふうには考えられますか。いかがですか。
  94. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 今後、しっかりお願いをしてまいりたいと考えております。
  95. 清水貴之

    ○清水貴之君 その他の認可外施設も実施率でいったら大体同じぐらいなわけですね、七一%、未実施がこれ二九%です。その他の認可外施設の方が、数としてはベビーホテルの大体三倍から四倍ぐらいになりますので、これも難しいとは思うんですが、これは原則ということになっているんですね。  だから、必ずではないのでこの七割という数字で果たしていいのかどうかという話になってくるんですが、これは、原則ということ、七割で満たしているというふうに考えられますか、それともしっかりと全数実施していくべきだというふうに考えますか。この辺りの認識はいかがでしょうか。
  96. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 極力立入検査をしていただくことが本来と考えますので、今後、都道府県等による指導監査がしっかりと行われるように要請をしてまいりたいと考えております。
  97. 清水貴之

    ○清水貴之君 基本的にはもう全箇所やるべきだというふうな厚労省としては認識なわけですか。
  98. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 原則年一回以上ということですので、基本的には年一回入っていただくことが必要というふうに考えております。
  99. 清水貴之

    ○清水貴之君 今質問をさせていただいて、いろいろ状況はあると思うんですね、確かにもうそれは人手が回らないとかいろいろあると思うんですが、この数字だけ見ますと、もう内情、僕も詳しくもちろん一件一件とか都道府県の実情を聞いているわけではないので分からないんですけれども、これを見る限り、ここはできるんじゃないか、ここは明らかに低過ぎるのではないですかというようなところがもう点々と見られるわけですね。  こういうのはやっぱり把握されて監督する立場にあるんじゃないかなというふうに、やるのは自治体かもしれませんけれども、それをちゃんと網羅して、しかも今回からは更に公金がという、税金が投入されて無償化になっていくわけですから、この辺りを進めていっていただきたいなというふうに思います。  と同時に、こういった立入検査のその内容の公表についてなんですけれども、情報開示ですね。これ、二〇一八年の十一月なんですが、総務省が検査結果の公表を厚労省、内閣府に促す勧告をしたということなんです。ずさんな経営とか、無償化が始まることでますます情報開示というのは重要になると思いますけれども、この辺り、国としてはどのような取組をしていくつもりでしょうか。
  100. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 済みません、ちょっと今の質問にお答えする前に、先ほどの指導監督の徹底ということについて少し補足をさせていただきます。  無償化を契機に、よりしっかり指導していただくようにお願いをしていきますとともに、併せまして、体制の不足が徹底できない理由ということでお聞きをしておりますこともありますので、今般、地方交付税措置の算定基礎で今年度から標準団体について担当職員一名が増員されることといたしております。また、その指導監督の手法やルールの明確化によっても、より効率的に指導監督を行っていただけるようにと思っております。さらに、巡回支援指導員なども活用して、指導監督、御指摘を踏まえまして更に徹底していきたいと思っております。  それで、御質問の指導内容の公表についてでございますが、現在、認可保育所、認可外保育施設のいずれにつきましても、都道府県等による指導監査の結果の公表は自治体の任意で行われているものでございます。  昨年十一月に総務省から、年一回以上の指導監査が徹底されるよう、指導監査の実施方法について把握、分析し、効率的かつ効果的に指導監査を履行できる方策を検討することということと併せまして、指導監査の結果の公表の促進のために、既に公表に取り組んでいる自治体における公表の効果や留意点を紹介、周知すること等について勧告を受けているところでございます。  このため、まずは各都道府県等における結果の公表状況を含む指導監査の実態を把握した上で、総務省の勧告に沿って対応をしてまいりたいというふうに考えております。
  101. 清水貴之

    ○清水貴之君 済みません、今の話でしたら基本は任意なわけですね。でも、今後はどういう、その状況を見ながら結局は進めていくということですか。やはりこの五年間の猶予措置もあるということですから、保護者の皆さんがどこに預けたらいいかということを判断する非常に重要なこれは指標になるんじゃないかなというふうに思うんですよね。  ですから、健全にやっている、しっかりやっているところは公表されても問題ないわけですね。これ見たら、半分ぐらいが大体指導勧告の対象になっている、指導監督基準に適合していないというのがベビーホテルだったら五六%です。その他の認可外保育施設だと四一%が適合していないということなんですね。ですから、公表される側からしても、されることによって預かるお子さんが減ってしまうのでしたらしっかりと対応しようということになると思いますし、これは私は決して隠す必要があるものではないというふうに思うんですが、先ほど、最初に任意というようにおっしゃられましたけれども、厚労省としてはどういう、スタンスとしては積極的にやっていくというふうに考えているのか、いかがですか、この辺りは。
  102. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  現時点で都道府県等による指導監査の結果の公表は任意でございますが、総務省からの勧告におきましては、指導監査の結果の公表を促進するために、既に公表に取り組んでいる自治体における公表の効果や留意点を紹介、周知することということで勧告をいただいておりますので、それを踏まえまして、厚生労働省といたしまして、まずは各都道府県等における結果の公表状況を含む指導監査の実態を把握した上で、この総務省の勧告に沿って対応してまいりたいと思っております。  また、その無償化を踏まえまして、認可外保育施設の基準の適合状況については、情報を提供するシステムの中で公表していく予定としております。
  103. 清水貴之

    ○清水貴之君 今の答弁で気になったのは、総務省の勧告があって、したがってという話ですよね。それよりも、やはり厚労省さんがそれは率先してやるべき。言われたからやりますというふうにやっぱり聞こえてしまいますよね。これは率先してやるべきじゃないかなというふうに思いますけれども、改めていかがですか。
  104. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 私どもとしても、情報の公表につきましては重要なことだと考えております。あわせて、総務省からの御指摘もありましたので、積極的に進めてまいりたいと考えております。
  105. 清水貴之

    ○清水貴之君 続いて、企業主導型保育所について質問させていただきます。これもこれまでの質疑でも何度か質問内容として出ている内容ですけれども、我々内閣委員会でも視察をさせていただきまして、気になった点、質問させていただきます。  一九年度から国のガイドラインの見直しを今検討しているということですから、もちろん問題点として、問題点は問題点として把握をして、そして変えていこうという今意思を持っているというふうには認識をしているんですけれども、幾つか気になった点で、やはりまず最初に自治体との連携についてですね。  どこにどれだけ企業主導型の保育所があるのか把握をしていないということでしたので、さすがにこれは、もうどこに幾つつくられてというのは把握をした上で対応していく、若しくは連携をしていく。これは待機児童の解消ということを言っているわけですから、じゃ、待機児童の解消の、対するその数の、数字の把握もこれもままならないわけですから、この辺りの連携をまずはしっかりと取っていくべきではないかというふうに考えますが、大臣、いかがでしょう。
  106. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 企業主導型保育事業の改善に当たりましては、自治体との連携を強化することが必要であると認識をいたしております。  一方で、企業主導型保育事業は、全国の事業主が負担する拠出金を財源とした事業として創設をされたという経緯があります。このため、企業の自主性に配慮することも重要であると認識をいたしております。  三月十八日に公表されました検討委員会の報告におきまして、当面、早急に改善すべき事項として、設置者が地域枠を設定しようとする場合、自治体と相談の上、地域の保育需給状況を踏まえたものとなるようにすべきである、企業主導型保育事業の円滑な実施、運営に当たって、経済団体、自治体の福祉部局、経済部局、設置者、保護者等と意見交換の場をつくる、実施機関と自治体が相互に連携しながら、必要に応じて指導監査、巡回指導、研修の整合性の確保や合同実施に努めるべきであるといった改善方策が示されておりまして、今後、検討結果を踏まえまして、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
  107. 清水貴之

    ○清水貴之君 続いて、その企業主導型保育所を設置しようというときの申請の方法ですよね、これも現状ではインターネットでの申請ということになっております。その書類が、書類上しっかり適合しているかどうかを児童育成協会のスタッフの皆さんが見ているということですけれども、やっぱりこの申請方法でいいのかというのは疑問ですね。  今までよりも補助金もたくさん出るということで、これによってどんどんどんどん申請数が増えて、営利目的で入ろうとする、そういったところも多々あったと。それが問題点の一つとして指摘をされているわけです。やはり書類上と行ってみて話聞く、見るのとは、大分、相当違いがあると思いますので、この辺もしっかり対応していくべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
  108. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  審査につきましては、同じく三月十八日公表されました検討委員会報告におきまして、これまでの審査、保育の質の視点が不足しているのではないか等の指摘がなされているところでございます。  これを受けまして、例えば、審査委員会による審査体制、審査内容の充実、必要に応じてヒアリング、現地調査を行うなど、審査の精度の向上を図る、審査を二段階とし、まずは申請事業者の財務面など適格性を審査、次にこの適格性を満たす事業者について、施設の構造面、事業計画等を審査といったような内容も示されているところでございまして、今後この報告に沿いましてできることから速やかに、しっかりと着実に改善を図ってまいりたいと考えてございます。
  109. 清水貴之

    ○清水貴之君 次に、もう一個、児童育成協会の体制というのもお聞きをしたいなとは思っているんですが、あの人数で全国を見ているというのが果たして適切なのかという話もありますが、に加えて、大臣にもう一つお聞きしたいのが保育士比率などの見直しを進めていくということですね。今五〇%であるものを七五%にということで、確かにそういうルールを厳しくしていくということ、質を保つという意味では進めていくべきだと思うんですが、これ非常に難しいのは、逆に厳しくし過ぎればし過ぎるほど参入しようという方々に対しても厳しくなるわけです。  ですので、さっきの審査の話じゃないんですけれども、もちろん質を保つ上ではいいことだと思うんですけれども、それよりも、本当にしっかりと、やる気のある団体とかそういう会社であるとか、中身を見て選ぶという方が私は大事ではないかなと思う。これも結局は数字上になりますよね、これもインターネットなどで申請できるような形のことになりますと。それよりも、本当に一つ一つをしっかりつかんでいく、中身を見ていく、こういったことが、大臣、大事じゃないかというふうに考えているんですが、いかがでしょうか。
  110. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  委員御指摘のとおり、審査に当たりまして、しっかりと内容をチェックしていくことが重要だと思っております。  なお、今般、保育事業者設置型につきまして、保育士の割合、七五%に上げるという提言を報告書の中に盛り込んでいるところでございますが、これ、保育事業者設置型につきましては、単独設置や共同設置型と違い、施設の設置企業と利用者の間に雇用関係がない、認可保育所の代替としての側面が強いとの指摘を受けているところで、これを踏まえまして七五%にしているところでございます。  この七五%でございますけれども、例えば平成二十九年度の助成決定を受けました二千五百九十七施設、これで見ますと、例えば保育士一〇〇%の施設が全体では七六・七%ございますし、七五%の施設は九・四%ということになってございます。これに対しまして、今回提言を受けました定員二十名以上の保育事業者設置型につきましては、一〇〇%が六八・三%、七五%が一三・七%、これは上回っておりますけれども、五〇%の施設は全体が一三・九%に対しまして保育事業者設置型一八%ということで、多少やっぱりこの保育士比率が低うなってございますので、我々としましては、質の確保ということから今回七五%に上げさせていただく提言を受け取ったところでございます。
  111. 清水貴之

    ○清水貴之君 以上で終わります。ありがとうございました。
  112. 田村智子

    ○田村智子君 日本共産党の田村智子です。  まず冒頭、前回、十八日の答弁のことについて一言申し上げたいんですね。  私は、法案及び現行法に則して、三から五歳児の幼児教育、保育の無償という条文がないこと、保育料徴収について定めた現行法の条文がそのままであることを指摘して、条文で無償化を担保していないのではないのかと質問いたしました。ところが、宮腰大臣も統括官も、消費税増税による財源確保により恒久的な無償化となるという趣旨の答弁を繰り返されました。消費税を財源とするということは、法案にも現行法にも一言も書かれていないわけです。まさに内閣の政策判断です。  法案は成立して法律になれば、その内閣の思惑を超えて独り歩きをいたします。条文にどう規定されているのか、それは、その後の政策だけでなく、裁判では判決の根拠ともなるわけです。条文を読み解いて、その意味や解釈を政府にただす、これは立法府の審議の核心と言えるものだと私は思っています。  ところが、その条文について政府参考人までもが明確な答弁をしない。基本理念に経済的な負担の軽減とあることを無償化の担保だとまで言う。負担軽減と無償化が法律上同義語であるはずがないんですよ。こういう答弁は、立法府としての国会を私は軽視していると言わざるを得ないと思うんです。  委員長からも、これは本委員会の法案審議の在り方に関わる問題ですので、まず一言いただきたいと思います。
  113. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 政府側に申し上げます。  答弁につきましては、質疑者が条文について質問をしているというときにおきましては、その質疑の内容に対しまして的確に答弁を行っていただくように、委員長としても求めたいと存じます。
  114. 田村智子

    ○田村智子君 それでは、質問に移ります。  先週、萩生田自民党幹事長代行が消費税引上げの延期もあり得るという認識を示し、大きなニュースとなりました。これ、宮腰大臣にお聞きすれば、十月に一〇%という方針に変更はないと言うしか答弁のしようがないと思いますので、内閣府の方にお聞きしたいんですね。  やっぱり内閣府の側は様々なシミュレーションが必要だと思います。自治体からの問合せに答える必要もあると思うんです。例えば、年金の支給要件を保険料納付期間十年に改善するという法律、かつて通したんですね。そのときには施行期日を消費税八%実施と、そうされたわけですよ、実施の日と。しかし、今回の法案は、施行期日を附則で今年十月一日と、平成三十一年十月一日というふうになっている、令和になりますけれども、だから今年の十月一日と。つまり、消費税増税の日と連動させていないわけです。  消費税引上げが十月一日実施にならなくとも、認可施設に通う三から五歳児の無償化、認可外施設への新たな給付制度、これはもう十月一日から実施するということになると思うんですけど、いかがですか。
  115. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  今般の法改正におきましては、委員御指摘のとおり、施行期日につきましては本年十月一日と明記させていただいているところでございまして、まさに施行に向けて、当然成立が前提でございますけれども、現在、自治体の方と施行に向け準備を進めているところでございまして、当然その十月一日に施行させていただくことを前提としているものでございます。
  116. 田村智子

    ○田村智子君 確認しますが、消費税一〇%の引上げの時期とは関係ないということでよろしいですね。
  117. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えします。  附則自体は十月一日ということでございまして、そこには消費税を引っ張ってございませんけれども、当然、今回の財源としましては消費税引上げによる増収分を活用するということで自治体の方とも合意をさせていただいているところでございます。
  118. 田村智子

    ○田村智子君 これ、やっぱり消費税一〇%が先にあって、その増税認めさせるための幼児教育無償化なのかなと思わざるを得ないんですけれども、法律上リンクしていないというふうに認めておられますので、私たちは引き上げなくとも是非とも負担の軽減は進めていきたいというふうに思います。  前回、低所得層ほど保育所に入りにくくなっているのではと、認可保育所に入所する子供の所得階層ごとの割合の推移を資料としてもお配りして質問いたしました。大臣からは、生活保護世帯などの無償化の影響が出る前のデータだとして、これ以降を見なければ分からないという答弁だったんですね。  しかし、新システムを導入した二〇一五年度から、この所得階層ごとの認可保育所の利用状況が分かるデータを内閣府が出さなくなったんですよ。私が意図的に示さなかったのではなくて、示すことができなくなっちゃったんですよ。しかし、大臣御自身が二〇一四年以降を見なければ分からないと御答弁されたわけですから、所得階層ごとの認可保育所の利用状況、これ二〇一五年以降も是非とも示していただきたいと思います。  また、この法案で無償化になりますと、今後そういう調査もデータも全く出てこなくなる可能性あるんですけれども、今後もこれはこの法案によるものを施行した場合にその影響がどうかということを見る上では、今後も、所得階層ごとに認可保育所の利用状況どうかと、こういうデータ必要だと思いますが、いかがでしょうか。
  119. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えします。  まず今後の話でございますけれども、今般、無償化の実施後におきましては、所得階層、副食費の減免の対象となる年収三百六十万円未満相当か、あるいはその三百六十万以上かという、そこの所得階層別は、区切りは必要でございますけれども、そこの把握は必要でございますけれども、それ以上に市町村に制度の実施に必要な範囲を超えて所得階層ごとの整理をしていただく負担を掛けることについては、幾つか課題もあるものと考えてございます。  いずれにしましても、委員先ほど御指摘されました、無償化の実施状況をしっかりと把握していくということは重要だと思っておりますので、そちらの方は、施行後、実施状況のしっかりとした把握に努めてまいりたいと考えてございます。
  120. 田村智子

    ○田村智子君 これ、無償化によって低所得層が入りやすくなったかのような御答弁を大臣されているわけですから、これ、ちゃんとデータとして政府の側から示す必要があると思いますよ。  私、じゃ、この問題を沖縄県の資料で見てみたいんです。沖縄県は子供の貧困問題についてずっと独自の調査をやっているんですね。これは、私が今日お配りした資料は、大臣の言う低所得層への段階的無償化が既に行われた二〇一七年の調査です。  資料の一ページ、低所得層Ⅰというのは世帯所得が貧困ライン以下の方です。低所得Ⅱというのは貧困ラインの一・五倍以下の世帯なんです。一歳児の施設利用状況を見ますと、低所得層Ⅰ、認可保育所の利用率が低いんですね。どこにも通っていないというその割合が高くなるわけです。  資料二ページ目、どこにも通っていないと答えた方の全体の三割は、保育所の利用を希望していて、すぐにでも通わせたいと答えています。特に低所得層Ⅰが突出していて、四五・七%に上るわけです。  さらに、資料三ページ目、これは、働いていない理由は何ですかと、ですから預けていない方ですね。一般層では、子育てに専念したいや、家事、育児が負担という理由が多いんですけれども、低所得層Ⅰ、Ⅱでは、子供の預け先がないというのが最も多く、約半数に上るわけです。  これらは低所得層ほど保育所に預けられないという実態を示していると思いますが、大臣、いかがでしょう。
  121. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 委員御指摘のように、低所得者が保育所等に入りにくい傾向があるのではないかという点につきましては、お示しいただきました平成二十九年度沖縄県未就学児調査のデータと併せ、例えば、どこにも通っていない方や保育所等の利用を希望している方の中で保育の必要性を有している方がどの程度いらっしゃるかについても見ていく必要があると思います。でありますので、このデータのみをもって一概にはその傾向があるとは言えないものと認識をいたしております。  国としては、生活保護世帯や一人親家庭について、市町村による保育所等の利用調整に当たって優先利用の対象として考えられる旨を示しております。  沖縄県の子供の貧困の問題、これは大変大きな問題でありまして、先日の県民世論調査の中でも一番関心が高いという結果が出ております。私も、この子供の貧困対策、沖縄の現場行って見てまいりましたけれども、すさまじい実態があるというふうに聞いております。  やはり全体として伸びてきているのは、沖縄県の、何といいますか、失業率がもう相当低くなってきました。有効求人倍率も高くなってきて、お母さんたちの中で外で働く方々も増えてきたということも一つの原因ではないかなというふうに思っておりますが、実態として保育所などの利用希望があるにもかかわらずなかなか入れていないということがあるとすれば、その原因についてしっかり究明をしていきたいなというふうに考えております。  沖縄県は、歴史的に見て、認可保育所、認可施設が実は少ないところでありまして、私立の認可外が歴史的にも多かったということでもあります。そういうことなども需給の関係でどういうことが影響しているのか、沖縄担当としても関心があるところでありますから、しっかりと調べてみたいというふうに考えております。
  122. 田村智子

    ○田村智子君 これ、先ほども、求職中はなかなか優先順位が低くなってしまって入れないという実態があるじゃないかというお話がありましたけれども、安定した職に就いていなくて貧困層で、それで求職中と、安定した職を求めていると、やっぱりこれは入れなくなっちゃうわけですよ。  沖縄の場合、母子世帯三世代同居というのも、これ多いと思いますよ、家族のきずな強い県でもありますからね。そうしたら、お母さんのそのお母さんがいらっしゃると、これでやっぱりはじき出されるという可能性あると思いますよ。  これは、大臣御指摘のとおり、百人規模、数百人規模の無認可保育園がある県なんですよ。待機児童問題が以前からとても深刻なんですよ。そうすると、認可からはじかれて、だけど、認可外の保育料は所得に応じた負担ではないですから、だから、預けたくても預け先がない、保育料が払えない、こういう低所得世帯ほど認可保育所に入れないと、預けたくても預けられないという声が既に資料としても表れているわけですから、ここはしっかりと見るべきだと思いますし、これ、沖縄だけじゃないんですよ。全国的にも、リーマン・ショック後、やっぱり入所申込みが急増したことによって、自治体の選別の結果、勤務時間が短めだったり非正規雇用であったり不安定雇用であったり、こういう低所得層がはじき出されているとしか言いようがない現状があるわけです。  そうすると、こういう低所得世帯には段階的無償化を既に進めましたという政府答弁が繰り返されているんですけれども、そこからはじき出されている人が決して少なくないという実態の下では、消費税増税だけが重くのしかかるということにもなりかねないんですよ。これは子育て世帯の貧困と格差が一層深刻化してしまう、このことは指摘しておきたいというふうに思います。  さらに、法案についてお聞きします。  この法案で、待機児童が現にいると、だから認可外保育施設等の利用者に給付制度として施設等利用給付を創設するという法案になっているわけですけれども、その法案の立て付けを見てみますと、子ども・子育て支援給付を規定する第二章、ここに新たに第四節を設けて条文化しているんですよ。そうすると、この構造からいって、教育・保育給付を受けられなかった、つまりは待機児童となったことを条件とするものではなく、教育・保育給付と横並びの位置付けなんです。  また、第六十一条、第六十二条では、市町村事業計画、都道府県事業計画に施設等利用給付の円滑な実施の確保を盛り込むことも新たに義務付けています。これ、例えば、待機児童対策として利用者数の少ない朝や夜の延長保育を行う場合には保育士は二人のうちの一人でいいですよという人員配置基準の例外措置、これをやったときには、待機児童対策の特例措置という位置付けとして、児童福祉施設最低基準の附則に規定されたんですよ。  また、認可外保育施設に今補助金を出して認可に移行させようという保育充実事業というのをやられていますけれども、これも、待機児童がいるあるいは見込まれていて施設整備が必要な市町村に限定をして、やはり子ども・子育て支援法の附則に規定をしたわけです。  一方、今回の施設等利用給付は、待機児童があるための特例という扱いは条文上全くされていません。限定なく恒久的な制度として本則に設けています。これは、やむを得ず認可外施設を利用する場合の代替措置が恒久的に続くということを前提とした法案ではないのか。もっと平たく言いますと、待機児童解消を諦めて、もう待機児童がいるのは当たり前と、だから施設等利用給付を本則に恒久的な条文として位置付けたということになるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
  123. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  委員御指摘のとおり、今般、本改正におきまして、第四節に子育てのための施設等利用給付というのを設けさせていただいております。その前提としまして、対象施設につきまして、最初のところで七条の十項を追加しまして、今般、子ども・子育て支援施設等となる対象施設を列記させていただいております。  もう委員御案内かもしれませんが、例えば、新制度に移行していない幼稚園というのも今回子ども・子育て支援施設等の給付になりますし、一時預かり事業もこの中に位置付けさせていただいております。例えば、未移行幼稚園のみならず、預かり保育に行かれる、そのまま預かり保育に行かれる、あるいは一時預かりに行かれる、複数の施設を併せて活用されるケースが今回考えられます。  同じように、認可外保育施設につきましても、その認可外施設、上限三・七万円になっておりますけれども、逆に言いますと、三・七万円の範囲内であれば認可外保育施設とプラス一時預かりとか複数施設を活用することが、利用することができるということでございますので、我々としては、そういう観点から、一覧性を持って施設等給付の対象となる子ども・子育て支援施設等ということで本則の方に列記をさせていただいているところでございます。
  124. 田村智子

    ○田村智子君 複数施設利用して月三・七万円を超えないなんというのはまずあり得ないことだというふうに思っていて、私は、本来附則に規定するという扱いでもよかったんじゃないのかというふうにも思うわけです。  なぜこんな質問をするかというと、この施設等利用給付の創設によって、本則に位置付けることによって、待機児童の考え方がまた狭まってしまうのではないかという危惧をしているからなんです。  これ、保育園落ちたというのは、認可保育所入所申込みに対して不承諾になることなんですね。この不承諾となった保護者の方というのは、もう二次選考、三次選考でも不承諾になれば、それこそ駆けずり回って認証保育とか認可外保育施設を探し回るわけです。で、そういうところに入れるというふうになるわけですね。  ところが、国はそうやって入れた場合に待機児童から外しちゃいますよね。なぜかというと、市町村又は都道府県が一定の施設基準に基づき運営費支援等を行っている認可外保育施設で保育の提供をしていれば保育の確保措置がとられていると、こうみなして、待機児童としてのカウントから外すわけですよ。  今回の法案では、施設等利用給付、これは自治体の運営費支援を受けていない施設も、これは全くもう限定なく対象になるわけですから、そういう施設に入れた子供は待機児童から外されることにならないのかどうか、これ確認したいと思いますが、いかがでしょう。
  125. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  まず、結論から申し上げますと、本法律案の施行によって認可外保育施設が無償化の対象となるからという理由によって、その施設を利用する児童を待機児童数のカウントから外すことは考えておりません。  まず、待機児童についての考え方ですけれども、保育の必要性が認定され、保育所等の利用の申込みをしているが保育所等を利用していない児童を基本とするということで、具体的には、保育所等の利用申込者数から、保育所等を実際に利用している方の数、地方単独事業を利用しているなどいわゆる除外四類型に該当する人数を除いた数としております。  待機児童数のカウントにつきましては、市町村ごとの運用上のばらつきがあったんですけれども、平成二十九年度に、有識者会議の検討を踏まえて、このばらつきを絞り込む方向に統一、是正をして、待機児童の定義が広くなる方向での見直しを行いました。この二十九年度の定義の見直しの中で、認可外保育施設につきましては、地方単独保育施策のうち、委員もおっしゃられましたように、一定の施設等基準に基づき運営費支援等を行っている単独保育施策に限定をしたところでございます。ということで、単に保育料等軽減のための公費支援を行っている施設を含め、それ以外の認可外保育施設については待機児童から除外できないことと整理をされております。  こういった整理を踏まえまして、冒頭申し上げましたように、本法律案の施行によって認可外保育施設が無償化の対象となるからという理由によって、その施設を利用する児童を待機児童数のカウントから外すことにはならないということでございます。
  126. 田村智子

    ○田村智子君 法案では、施設等利用給付は施設側が代理受領もできる仕組みにしているんですね。そうすると、これを自治体が事実上の運営費支給とみなして、自治体の判断で待機児童から外すということも私は起こり得ると思うんですよ。  ですから、元々私は、待機児童の考え方というのは、認可保育所に申し込んで入れなかったら待機児童であるべきで、東京都の認証保育とかあるいは保育ママさんのところに預けられると、これをもって待機児童から外すこと自体私はおかしいと思っているんですけど。  しかし、今御答弁で、この施設等利用給付を支給するということをもって待機児童から外すということはないという答弁がありましたので、せめてこれ以上自治体の判断でも待機児童を狭めないためにも、今のことをちゃんと自治体に徹底することが必要だと思うんですよ。特に、子ども・子育て支援法の基本指針にも今の御答弁の内容を書き込むことが必要だと思いますけど、いかがでしょうか。
  127. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 待機児童の定義につきましては、厚生労働省から各自治体に徹底をしてまいりたいと思います。
  128. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えします。  まずは厚労省の方の通知等をしっかりやっていただく中で、検討していきたいと思います。
  129. 田村智子

    ○田村智子君 是非、基本指針までやっぱり書くべきだというふうに思いますのでね。というのは、例えば、企業主導型を皆さん法改正までやって導入したけれども、企業主導型というのは自治体のお金入っていないんですよ、運営資金は。ところが、基本指針の中で、皆さんは、企業主導型に入れたら待機児童から外していいって書いちゃっているんだもの。そういうことまでやっているんだもの。だから、やっぱり基本指針の中で、施設給付とリンクしない、施設等利用給付とリンクしないと、これはしっかり書いてほしいということを改めて要望しておきたいと思います。  それで、認可外保育施設のその立入りの問題、先ほども質問あったので私も取り上げたいんですけれども、これ、やっぱり立入りは年一回やるということを原則とする、ベビーホテルは絶対条件なんですけれども、私も、資料四ページ、配りました。  二〇一六年度を見てみますと、ベビーホテル一千三十五か所、実施率七三%と。その他の認可外保育施設三千三百三か所、実施率七一%と。立入りも不十分なんですけれども、その結果、基準に適合していないもの、ベビーホテルは全体の五六%、立入りじゃないです、全体の五六%。その他の施設も全体の四割に達しているんですね。しかし、施設名の公表、事業停止、施設閉鎖の命令、いずれも行われていません。  二〇一〇年以降で見ても、事業停止命令、施設閉鎖命令とも一件だけです。施設名公表や改善勧告もほとんど行われていません。これは、立入りによって基準を守らせるような是正が取られているということのあかしなんでしょうか、どうでしょう。
  130. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  立入調査を実施した四千七百七十一か所の施設のうち、指導監督基準を満たさないものの割合は約四一%でございます。このうち平成二十八年度に改善勧告を行ったものは計六か所で、公表、事業停止命令、施設閉鎖命令を行ったものはなしとなっているところでございます。  これは、各都道府県等におきまして、立入調査の結果等を踏まえ、法令にのっとった対応が取られているものと考えておりますが、引き続き、認可外保育施設の実務を担う都道府県等の意見を伺いながら、指導監督の手法やルールの明確化を行うなど、今般の無償化を契機として、認可外保育施設の質の確保、向上が図られるように準備を進めてまいりたいと考えております。
  131. 田村智子

    ○田村智子君 昨年十月、練馬区の認可外保育施設若草ベビールームで午睡中の乳児死亡事故が発生いたしました。窒息死の可能性が指摘をされています。ここは、その事故の前年と事故の直前に立入調査が行われ、いずれも人員不足が指導されています。二〇一六年三月、大田区と大阪市淀川区、七月には千葉県君津市でやはり死亡事故が起きています。やはり立入りで基準違反を指摘されていた施設です。  資料に、東京新聞が首都圏の自治体に行ったアンケート調査の結果をお配りしました。二〇一五年度に改善を指導した施設が二〇一七年一月時点で改善をしているのかどうかの調査なんです。東京都が改善指導した百六件のうち四十件、神奈川県三十五件のうち十三件、横浜市六十三件のうち十七件が未改善であると。自治体は改善がされていないことを把握しながら是正勧告もほとんどしていないのが実態だということです。  事業停止や閉鎖になれば、これ、そこを利用している方のその保育の確保の対応が自治体の側に求められてしまう、そういう事情もあって、言わば是正指導に弱腰になっているんじゃないのかというふうに思えるんですけれども、いかがでしょう。
  132. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  児童福祉法におきまして、都道府県知事等は、立入調査の結果を踏まえて、改善指導のほか、改善勧告、その旨の公表、さらに、児童福祉に著しく有害であると認めるときは事業停止や施設閉鎖の命令が可能でありまして、指導監督の指針におきまして、通常の指導監督のルールに加えて、改善指導、勧告が必要である場合など、問題を有すると認められる場合の指導監督のルールや、児童の生命や身体の安全を確保するために緊急的に事業停止や閉鎖命令を行う緊急時の対応のルール、こういったものを国から示しているところでございます。  無償化を契機といたしまして、認可外保育施設の質の確保、向上が図られるように、指導監督の手法やルールの明確化等を行うことで児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図ってまいりたいと考えております。  引き続き、認可外保育施設の指導監督の実務を担う地方自治体の意見も丁寧に伺いながら、本年十月からの実施に向けて準備を進めてまいります。
  133. 田村智子

    ○田村智子君 東京新聞の取材に対して東京都の担当者は、事業者が直すと言えば改善の見通しなしと判断するのは難しいとか、待機児童や夜間保育の受皿にもなっていて、閉鎖をすれば利用者の転園先の確保が必要で勧告には慎重になると、こういうふうにお答えになっているんですよ。それは本音だと思います。  これ、内閣府に確認いたします。法案の、こういう基準を満たしていない、そういう指導監督基準を満たしていない認可外施設でも施設等利用給付は五年間猶予期間をもって給付されるわけですよ。ということは、是正指導を受けても五年間改善されないということを容認するものなのでしょうか、内閣府。
  134. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  本改正法案におきましては、法第五十八条の十第一項第二号におきまして、施設等利用費の支給に係る施設として適正な子ども・子育て支援施設等の運営をすることができなくなったと都道府県知事が認めたときは、市町村において無償化の対象施設としての確認を取り消すことができるという規定を設けさせていただいておるところでございます。
  135. 田村智子

    ○田村智子君 それは事業停止命令でしょう。そうじゃなくて、是正勧告が出されている。それじゃ、もうちょっと聞きますけど、立入検査の結果、是正勧告を繰り返し受けている状態でも五年間は施設等利用給付の対象となり得るんでしょうか。
  136. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えします。  少し舌足らずだったかもしれませんけど、無償化の対象施設として市町村が確認を取り消すということは、イコール施設給付の対象にはもうならないということになりますので、まさに都道府県知事におきまして適正な子ども・子育て支援施設等の運営をすることができなくなったと認めたときは、そういうことになるということでございます。
  137. 田村智子

    ○田村智子君 それは自治体の判断の方なんですね。そうすると、国の判断の方は、国の法律のこの法案の立て付け上は自治体の判断にお任せするということであって、国の考え方としては、それは自治体判断ですから、五年間是正勧告を繰り返し受けていても、自治体が、何というんですか、この給付を受ける対象として除外をしない限りは認めていいということになるわけですよね、この法律上。五年間の猶予期間ってそういう意味ですよね。
  138. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えします。  今の規定の運用につきまして、まず、都道府県におきまして個別具体的なケースに応じて判断されていくべきものと考えてございます。
  139. 田村智子

    ○田村智子君 つい最近も、東京都でベビーホテル二十四時間やっているところが、繰り返し繰り返し是正指導しても夜間にたった一人で見ていると。それで、とうとう事業停止命令。ところが、事業停止しているはずなのに、同じところで看板だけ付け替えてまたやっているんですよ。  だから、そういう事業者がいて、しかも、私言ったとおり、そこで停止命令までやっちゃったら受入先を自治体は探さなきゃいけない、待機児童も多いと、それでどうするんだという状態になると、やっぱり是正勧告まで行かないケースも多々あるわけですよ。それでもお金出し続けるということになっちゃうんですね。  それで、大臣にお聞きしたいんですけれども、一言だけ聞いて終わりたいと思うんですけど、こういうやり方は、給付は給付だというやり方だと、これ保育の質が本当に担保されるのかと、一層質の低下を招いていくことになっていくんじゃないかというように思いますけれども、最後、一言聞いて終わります。
  140. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 原則、これは指導監督基準を満たす認可外保育施設が対象でありますが、現に基準を満たさない認可外保育施設にお子さんを預けていらっしゃる方々もおいでになることから、そうした施設が基準を満たすために五年間の猶予期間を設けております。  この認可外保育施設におきましては、基準を満たさない限りは五年後には無償化の対象とならなくなるということから、この五年間の間に質の確保、向上を図る強いインセンティブが働くものというふうに考えております。  この経過期間中においても子供の安全の確保というのは最重要でありまして、認可施設への移行促進あるいは都道府県等の指導監督の充実等の取組と併せて、市町村に対しまして、対象となる施設を特定する確認、あるいは必要に応じた施設への報告徴収、勧告、命令、確認の取消し、さらには都道府県知事に対する必要な協力要請などの権限を与えるための規定を設けているところであります。
  141. 田村智子

    ○田村智子君 終わります。
  142. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。    午後零時三十九分休憩      ─────・─────    午後一時三十分開会
  143. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。  委員の異動について御報告いたします。  本日、杉尾秀哉君、石井準一君及びこやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえさん、中西哲君及び岡田広君が選任されました。     ─────────────
  144. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 休憩前に引き続き、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  145. 岡田広

    ○岡田広君 自由民主党の岡田広です。  幼児教育、保育の無償化につきまして質問をさせていただきます。  まず、質問に入る前に、過日、自民党の幹部がインターネット番組で、六月の日銀短観の内容次第では消費増税を見送るという可能性に言及をしました。その後、個人的な見解と訂正もしたようでありますけれども、高等教育の無償化の法案も出ておりますが、これは消費税増税を前提として行うと聞いておりますけれども、この幼保の無償化についても消費増税が万が一延期された場合でも実施をするのかどうかということをまずお尋ねをしたいと思います。
  146. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 消費税率の引上げにつきましては、反動減等に対する十二分な対策を講じた上で、リーマン・ショック級の出来事がない限り、法律で定められたとおり今年十月に現行の八%から一〇%に引き上げる予定とされております。  幼児教育、保育の無償化につきましては、消費税率引上げによる増収分を活用し本年十月から実施することとしており、今まさにその実現のための法案を御議論いただいているところであります。  幼児教育、保育の無償化は、消費税率の引上げを前提として実施することとしておりまして、政府としては、消費税率の引上げに向け、経済運営に万全を期すものと承知をいたしております。
  147. 岡田広

    ○岡田広君 大臣から御答弁をいただきました。今回の法案につきましては、各市町村も自治体全て準備をしておりますので、一番心配なのは経済の腰折れということでありますが、こういうことにも目配りをしながらしっかりと進めていただきたいと思っております。  今回の無償化につきましてはどの程度の財源が必要とされているのか、またこの無償化の恩恵を受ける子供たちがどのぐらいいるのか、そしてさらには三歳から五歳については高額所得者についても優遇という意見があるわけでありますけれども、この線引きをしなかった理由等につきましてお尋ねをしたいと思います。
  148. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  今般の無償化の対象者数と予算規模でございます。  平成三十一年度予算案を基に平年度ベースで試算した数値を施設ごとに申し上げますと、三歳から五歳までの保育所等に通う子供が約百五十二万人、約四千六百三十億円、ゼロ歳から二歳までの保育所等に通う住民税非課税世帯の子供が約十五万人、約二十七億円、幼稚園等に通う子供が約百四十万人、約二千四百九十億円、認可外保育施設等に通う子供が約九万人で約二百八十二億円、預かり保育等に通う子供が約五十七万人で約三百三十六億円となります。合計で申し上げますと、三十一年度予算案をベースにしますと、平準化で七千七百六十四億円、子供の数は約三百万人となるところでございます。  それから、三―五歳について所得制限なく無償化の対象としたことについてでございます。  幼児教育、保育の無償化は、少子化対策、幼児教育の重要性の二つの観点から実施するものでございます。  まず、少子化対策の観点からは、調査によれば、二十代から三十代の若い世代におきまして、理想の子供数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金が掛かり過ぎることを挙げており、最大の理由となってございます。また、どのような支援があればあなたは子供が欲しいと思いますかとの質問に対しまして、全ての所得階層で、将来の教育費に対する補助や、幼稚園、保育所などの費用の補助との回答が最も多い二つの回答となってございます。  次に、幼児教育の役割の観点からは、幼児教育は生涯にわたる人格形成の基礎やその後の義務教育の基礎を培うものであり、保護者の所得にかかわらず全ての子供にとって重要なものとなってございます。このため、所得制限を設けることなく、三歳から五歳までの全ての子供たちを対象に、幼稚園、認可保育所、認定こども園などを無償化することとしたところでございます。
  149. 岡田広

    ○岡田広君 答弁いただきました。  今般のこの無償化につきましては私も大賛成でありますけれども、今御答弁いただきました三歳から五歳、ここについては高額所得者優遇という考え方が国民の中にもありますので、ここはしっかりと説明をしていただきたいというふうに思っております。  そして、他方で、ゼロ歳から二歳につきましては住民税非課税世帯に対象が限定されているわけでありますけれども、今後の考え方として、財源の確保ができればこの対象世帯を拡大をしていくという、そういう考え方があるのかどうか、伺いたいと思います。
  150. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  まず、幼児教育、保育の無償化につきまして、高所得者優遇ではないかという点でございますが、元々所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図ってございます。さらに、これまで低所得世帯を中心に先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきているところでございます。  例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対しまして、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきているところでございます。したがいまして、今回の公費負担額のみをもって高所得者を優遇しているとの指摘は当たらないものと考えてございます。  これまでに投じました公費と今回の公費負担を合わせまして、全体として見れば、三歳から五歳までの一人一人の子供に対して、低所得世帯にも高所得世帯にも等しい公費が投入されることとなります。  具体的に申し上げますと、認可保育所に通う三歳から五歳までの子供一人当たりの一年間の公費負担額は、等しく六十六万円程度となります。その上で、今回の無償化に合わせまして、食材料費のうち副食費の免除対象を年収三百六十万円未満相当の世帯の子供に拡充いたしますことから、これらの世帯の子供一人当たりの一年間の公費負担額は七十二万円程度となるところでございます。加えまして、ゼロ歳から二歳までの子供につきましては、住民税非課税世帯のみを対象として進めることとしてございます。このように、幼児教育、保育の無償化は、低所得者に手厚い公費負担となっているところでございます。  また、ゼロ―二歳につきまして、住民税非課税世帯に対象を限定しているということで、今後の財源確保との関係でございます。  繰り返しになりますけれども、今般の幼児教育、保育の無償化は、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るという少子化対策と、生涯にわたる人格形成の基礎やその後の義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性の観点から、三歳から五歳までの全ての子供たちを対象に、幼稚園、保育所、認定こども園などを無償化するものでございます。ゼロ歳から二歳までの子供たちにつきましては、待機児童の問題もありますことから、その解消に最優先で取り組むこととし、住民税非課税世帯を対象として進めることにいたしました。  更なる支援につきましては、少子化対策や乳幼児期の生育の観点から、安定財源の確保と併せまして検討することとしているところでございます。
  151. 岡田広

    ○岡田広君 今般の無償化は、対象となる世帯が限られているだけではなくして、園の利用に必要な全ての費用を完全に無償化するということではないと考えています。  やっぱり国民の皆さんには無償化というと全て無償という考え方がありますので、給食一つ取りましても、主食費とか副食費は保護者負担ということになるわけであります。あるいは遠足費とか通園送迎費ということがあるわけでありますが、この今までは保育料の一部に含まれていた副食費についても無償化ではありませんけれども、これは保育園が徴収をするということになるんだろうと思いますけれども、なかなか、これ全て払ってくださいって全て払う人ばかりはいないわけでありますから、最終的には園がそれだけまた過重な仕事をしなければならないという、現場はそういうことになるわけでありますから、そういうことを考えると、もしそういうのが支払がもらえないときには園の負担になるということで理解していいんでしょうか。
  152. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  食材料費につきましては、これまでも保育料の一部としての徴収又は施設による徴収によりまして保護者の方に御負担いただいてございましたが、在宅で子育てをする場合でも生じる費用であること、既に授業料が無償化されています義務教育におきましても実費相当の負担をいただいていることから、その考え方を維持し、引き続き保護者に負担をいただくこととしたところでございます。  保育所におきましては、これまでも保護者に御負担していただいてきた主食費や行事費等に併せて副食費も徴収していただくこととなりますが、この食材料費の取扱いにつきましては、保護者を始めとした関係者の方々に十分御理解いただけるよう分かりやすい周知資料を作成するなどして、行政の責任におきまして丁寧に周知、説明を行い、円滑な実施に努めてまいりたいと考えております。また、各施設における円滑な給食費の徴収に資するよう、目安となる額や徴収額の算定に当たっての考え方などを通知等によりお示ししたいとも考えてございます。  さらには、公定価格におきましては、これまでも徴収事務等を行う事務職員を配置するための費用を措置しておりまして、それを活用して徴収事務を民間に委託することも可能な仕組みとなってございます。加えまして、これまでも保育料や給食費などを施設で徴収している認定こども園での好事例を周知することなどによりまして、保育所での副食費の円滑な徴収事務を支援してまいりたいと考えてございます。
  153. 岡田広

    ○岡田広君 答弁いただきましたけれども、これ、それぞれの地方自治体の中ではここに真剣に取り組むということで、法定の人数より多く給食担当者を配置をしたり、あるいは食物アレルギーなどにきめ細かく対応してきているところもあります。  こういう施設の価格設定とか滞納というのもこれからどう対応するかというのは問題になっていくと思いますから、ここをしっかり、本来は市町村が何か責任を持つシステムをつくるべきではないかと私は考えているんですけれども、今、小野田統括官の答弁の中で義務教育の学校給食に倣うというお話もありましたけれども、私は、この無償化、幼保の無償化を進めるということはもちろん重要でありますけど、その前に学校給食の無償化というのをやっぱりやるべきではないかなと思っているんです。  この義務教育の学校給食というのは教育において重要な役割を果たしていることはもう御承知のとおりであります。ですから、ゼロ―二歳から今後無償化の対象世代を拡大をするという考え方も財源さえ許せばあるんだろうと思いますけれども、この義務教育段階の学校給食の無償化というのを何回か提案をしているんですけれども、文科省においては、これ全国の千七百余りの市町村でアンケート調査、実はやっていたと思うんですけれども、この結果を聞きたいわけではありませんけれども、これ月平均四千三百一円という数字、これ小学校ですかね、公立中は四千九百二十一円という数字が出ていますけれども、給食の無償化が児童生徒あるいは保護者、学校にとってどのようなメリットがあるのかも調べたのではないかと思っています。  これは、家計の負担軽減だけでなくして、給食費の徴収義務が学校の方ではなくなって教職員の負担も減るということでありますが、こういう結果を踏まえて、文部科学省としては学校給食の無償化ということについて今後どういう考え方で政策を進めていくのか、お尋ねをしたいと思います。
  154. 中村裕之

    ○大臣政務官(中村裕之君) お答え申し上げます。  義務教育段階の学校給食の無償化について平成二十九年度に文部科学省が実施した調査によりますと、調査を実施した千七百四十自治体のうち、学校給食を小学校、中学校共に無償化している自治体が七十六自治体、小学校のみ無償化を実施している自治体が四自治体、中学校のみ無償化を実施している自治体が二自治体となっております。  保護者が負担する学校給食費については、家庭の経済状況が厳しい児童生徒に対しては、生活保護による教育扶助や就学援助により支援が実施されているところであります。  学校給食の無償化についての考え方でありますが、学校の設置者と保護者との協力により学校給食が円滑に実施されることが期待されるという学校給食法の立法趣旨に基づいて各自治体等において検討していただくことがふさわしいと考えておりまして、岡田先生のお気持ちは重々分かるんですけれども、文部科学省としては、まずは小中学校における学校給食の実施率の向上等、学校給食の普及、充実に努めてまいる所存でございます。  以上です。
  155. 岡田広

    ○岡田広君 茨城県でも四十四の市町村ありますけれども、大変もう過疎が進んでいる地域、人口減少地域、大子町とか城里町とか、そういうところ、やっぱり学校給食無償化やっているんですよね。それで、四十四のうち三十三市町村でもう公費負担も公的負担もしているということで、やっぱりこれ、多分全体でやると四千億ぐらい掛かるんだろうと思いますけれども、一挙にというのはできないと思いますけれども、やっぱり段階的にこういうことも政治ベースでは進めていかなきゃならないんだろうと、私はそういうふうに思っています。  世界でも初めてこの無料の学校給食を提供したのはフィンランドということでありますけれども、もう七十一年ぐらい前ではありますけれども、やっぱりフィンランドでは教育程度が世界で一番です。やっぱり食というのは非常に重要でありますので、今後、中村政務官、ひとつ政治ベースでよろしくお願いをしたいと思います。  それでは、幼保無償化にまた戻ります。  今回の幼保無償化につきましては、やっぱり何より市町村への説明が不十分だろうというふうに私考えています。去年の秋に市長会のトップの人たちには話をしているんだろうと思いますけれども、全く県内市町村にはこの話はなかなか下りておりません。しかし、無償化をやるということで、水戸市でも職員をもう三人増やして、そして所得によって十段階で分類を定めていて、保育料を十三段階で細分化するとか、いろいろやっているんです。それで、ゼロ―二歳は市で千円とか五千円とか補助をするということをやっているんですけど、これだけ財源でも大変でありますけれども、やっぱりこういう市町村への説明というのをしっかりしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
  156. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  幼児教育、保育の無償化を実施するに当たりまして、実施主体であります地方自治体や事業者の皆様に無償化の制度につきまして御理解をいただくことは大変重要であると考えてございます。  このような観点から、昨年来、無償化の実務につきまして、地方自治体担当者の皆様と一緒になって事務フローの作成などを進めるとともに、地方自治体の首長の方々が御参加されている会議の場で御説明をさせていただく機会もいただいてまいりました。また、これらの取組に加えまして、昨年十二月に、国と地方自治体とのハイレベルでの協議の場も設置するなど、一層丁寧に御意見を伺っておるところでございます。  引き続き、本年十月の実施に向けまして、首長の方々も含めました地方自治体への説明、機会を捉えた効果的な広報など、様々な取組を通じまして無償化についての丁寧な周知、説明に努めてまいりたいと考えてございます。
  157. 岡田広

    ○岡田広君 答弁ありましたように、ハイレベルの説明は分かるんですけれども、今後これを実施をしていく上に、恐らく全国の各県に赴いて、事務担当者を集めて説明はされるんだろうと思います。しかし、これは七十年ぶりの改正ということもうたっております。今までと同じに事務ベースだけやるんではなくして、やはりトップセミナー、市町村長の、対してしっかり説明をして、この重要性を再認識してもらうということはとても大事だろうと思います。そのために地方六団体という組織があるわけですから、ここはしっかりやっぱり説明をしていく。ですから、これは小野田統括官さん始め担当の方が全国都道府県、市長会とか町村長会とか議長会とかあるわけですから、そういう席でしっかり細かくやっぱり説明する時間をいただいてやっていくというのが一番大事だと思う。今までのように事務ベースはどこもやっているんですよ。  これ、大臣、どうでしょうか。
  158. 宮腰光寛

    国務大臣(宮腰光寛君) いわゆるキャラバン的な動きをしたらどうかと、こういう御提案ではないかと思います。  確かに、全国市長会、全国町村会あるいは全国知事会の皆さん方とよくよく協議をした上で今回の合意を得て今回の法案の提出に至ったということでありますが、それぞれの地方団体が現場の市長、特に市町村長にまでしっかりとこの周知ができているかということになると、まだやはり、この制度の骨格は理解をいただいていても、詳細まではまだ伝わっていない部分もあるのではないかというふうな気がいたします。  岡田先生の方から御提案がありましたので、その周知を図っていくと、十月一日から実施をするということでありますから、周知を図っていくために政府として何ができるか、これからちょっと検討させていただきたいというふうに思います。  消費者担当もやっておりまして、消費者庁としては、政務三役あるいは幹部クラスで今年一月から三月にかけて全四十七都道府県を回ってまいりまして、知事始め幹部の皆さん方に消費者行政の拡充について、充実について意見交換をしてまいりましたが、また市町村ということになると相当数も多くなります。どういう方法がいいのか、その団体ともよく相談しながら検討してまいりたいというふうに考えます。
  159. 岡田広

    ○岡田広君 是非、大臣、やっぱりトップセミナーも含めて周知をよろしくお願いをしたいと思います。  この今回の無償化に備えて、各地方自治体では、施設の整備計画を見直すなどの対応に着手している自治体もあります。兵庫県の明石市は、第二子以降所得制限なしの無償化を始めております。今回十月からこれが法案が通って政府がスタートをするということになりますと、今度は、さっきの給食に戻りますけれども、これ、明石市では年間約十二億、この所得制限なしの無償化に予算を使っている、これぐらいの予算という、予算規模ということです。今度は国がやるわけですから、当然給食費も全て無償化をこの十月からするということで準備に入っている。大阪の枚方等もやっています。  やはり、各地方自治体が厳しい財源の中でこれを先取りしてやっているということとともに、私は、お願いしたいのは、やっぱり企業にもこの人口減少対策の問題というのを協力をしてもらうということは非常に大事なんだろうと思います。少子化という言葉叫ばれて随分久しくなるわけでありますけれども、私、国や地方自治体だけで絶対できないということを常々発言の機会があるとき言っていましたけれども、企業の協力を得るということが非常に大事であると思っております。  そういう中で企業主導型というのをスタートをいたしたわけですけれども、いろいろ問題点も出ているわけであります。この企業主導型について、施設整備費とか運営費は認可並みの助成が得られるということで、何か需給のバランスが考えないうちに一億円ぐらいの補助がもらえると。運営費も多分年間平均三千万ぐらい出るんだろうということで考えていますけれども、この企業主導型について、児童育成協会への申請が増えているということも事実でありますけれども、秋田県の事例とか、東京の世田谷でも、あしたから保育士が全部辞めてしまって突然休園してしまった、そういう事例があります。  市町村との連携がない、地方自治体の連携がないから、その子供たちのことを考えると、あしたから子供はどうするんだろうと、そういうことになるわけですけれども、子供の預かり先がなくなってしまうのは一番困るわけでありまして、市町村と協議を行いながら連携を強化すべきではないかというふうに思っているんですけれども、この企業主導型保育事業についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
  160. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  企業主導型保育事業、三年目を迎えまして様々な課題が指摘されているところでございます。この事業の改善に当たりましては、自治体との連携を強化することが必要だと認識してございます。  一方、企業主導型保育事業、全国の事業主が負担する拠出金を財源とした事業として創設されたところでございまして、一方で企業の自主性に配慮することも重要であると認識してございます。  先般、三月十八日に公表されました、当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告におきまして、自治体との関係でございますけれども、設置者が地域枠を設定しようとする場合、自治体と相談の上、地域の保育需給状況を踏まえたものとなるようにすべき、施設の適切な運営や緊急時の円滑な対応のため、各施設自治体に対し、定員、利用者、従業者等の状況を定期報告する仕組みを検討すべき、経済団体自治体、設置者、保護者等の意見交換の場を設け、施設の休廃止時や災害時に備えるため、国、実施機関、自治体等の役割を明記したマニュアルを整備すべき、実施機関、経済界、自治体が連携して相談体制が構築されるよう、国による支援を検討すべきといった改善方策が示されているところでございます。  今後、この報告を踏まえまして、しっかりと改善を図っていく所存でございます。
  161. 岡田広

    ○岡田広君 企業主導型については、定員二十人のモデル例を例に取りますと、開設工事だけで一億円余りの助成金が受けられるという、いわゆる認可保育園並みの助成金が受けられるということで、手厚い助成金ということなんだろうと思いますけれども、なかなか、やっぱり需給の関係をしっかり市町村と連携して今後進めていただかないと、これどんどん施設だけできてしまうということになるんじゃないかと思っております。  これ、開設すると、企業は育児に優しい会社とか、あるいは保育所完備と会社案内に載せるということもあるわけですけれども、これ、企業内保育だけでは間に合わないから地域の子供も原則半分、五割以内は受けてもいいよということですけれども、多分、今まで既に二千六百ぐらいこの企業主導型保育できていますけれども、ここの調査はまだやられていないということでありますけれども、やっぱりここに入っている中の人数のカウントもそうだし、企業の子供たちがどのぐらいで地域の子供がどのぐらいかというのは、ここもしっかりやらないと、一つの経営ですから、企業の子供がいなくなれば地域の子供を増やすという、これ五割以上増やしていくという、そういうことにもなるわけでありますから、企業主導型という名前がなくなってしまうと思いますので、ここしっかりやっていただきたいと思います。  それで、これは多分、内閣府の有識者委員会も議論をして、この企業主導型保育所の改善策では、施設の早期整備に重点を置くという従来の方針を転換すべきであるという報告書も出しております。保育の質の確保がこれから大事であるということは言うまでもありませんけれども、保育が企業経済活動になってしまってはどうなのかと思いますので、子供に視点を置いてこれを進めていくということを是非お願いをしたいと思っております。  児童育成協会の審査が甘いとか、そういうことはありますが、ここはこれからしっかりやっていくんだろうと思いますが、時間の関係でここは聞きません。少なくとも、全ての施設を年一回以上は訪れて運営状況をチェックして、業務の委託先も含めて、まあ児童育成協会の百人程度の人数でこれができるのかどうか疑問でありますけれども、しっかり監督指導をしていただきたいと思っております。  次に、認可外保育施設等における質の確保、向上についてお尋ねをしたいと思います。  無償化の対象となる施設等、子供たちの安全の確保が第一であることは言うまでもありませんけれども、指導監督基準等を満たした施設等とすべきであると考えていますけれども、これも五年間の経過措置期間があるわけでありますけれども、経過措置については法施行後二年をめどに見直す方針が示されていることから、具体的な検討課題や見直しについての協議は早期に始めることが大事であるというふうに思っています。これも、市町村と都道府県が認可外保育施設等の情報共有していく仕組みをつくるということが私は大事なんだろうと思っているわけであります。  この認可外施設の考え方について、お尋ねをしたいと思います。
  162. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  認可外保育施設につきましては、待機児童問題によって認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方がいらっしゃることから、代替的な措置として幼児教育、保育の無償化の対象としたものでございます。  原則、都道府県等に届出を行い、国が定める認可外保育施設の指導監督基準を満たすことが必要でございますが、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために五年間の猶予期間を設けることとしております。  今般の無償化を契機に認可外保育施設の質の確保、向上を図ることが重要でございます。このため、地方自治体の御意見も伺いながら指導監督の手法やルールの明確化等を行うことで児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図るとともに、特にベビーシッターにつきましては、全国市長会等の御要望も踏まえまして、保育従事者の資格や研修受講について新たな基準の創設が必要と考えており、基準の検討に併せて地方自治体による指導監督の方法についても検討することとしております。  また、実施主体である市町村の役割は極めて重要と考えておりまして、改正法案におきましては、市町村長に対し、対象となる施設を特定する確認や、都道府県知事に対する必要な協力要請などの権限を与えるための規定を設けております。  無償化の施行後は、都道府県と市町村が連携して対応することも重要と考えております。引き続き、認可外保育施設の指導監督の実務を担う地方自治体の意見を丁寧に伺いながら、本年十月からの実施に向けて準備を進めてまいります。
  163. 岡田広

    ○岡田広君 この認可外については、検査とかあるいは巡回指導とかでいろんなチェックをするんであると思いますけれども、是正すべき課題が指摘をしたとしても、施設側がそれをすぐに改善について対応するかどうかは分かりません。五年間という経過期間は無償化の対象として補助が継続されるということでありますから、ここはしっかりやっぱりチェックをしていかなきゃならないんだと思っています。認可外施設の質の確保を危ぶむ声というのは相当ありますので、是非ここはしっかりチェック、監督指導をしていただきたいというふうに思っております。  一番大事な保育士不足についてお尋ねをしたいと思っております。  この保育士不足、子育て安心プランに基づいて二〇二〇年度末までに三十二万人の保育の受皿を整備し、待機児童を解消するということでありますけれども、三―五歳の無償化を行っても、その後も引き続き待機児童を解消した状態を維持できるのかどうか、まずこれについてお尋ねをしたいと思います。
  164. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 幼児教育、保育の無償化は、少子高齢化という国難に正面から取り組むために、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入するものでございまして、社会保障制度を全世代型に変えていくという考え方に基づいて、人格形成の基礎や義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性と、子育ての費用負担の軽減を図るという少子化対策の必要性から行うものでございます。  こういった幼児教育、保育の無償化による保育の潜在ニーズへの影響につきましては、全く影響がないというわけではございませんけれども、次の理由から限定的と考えておりまして、基本的に、既にほとんどのお子さんが認可施設を利用できている三歳から五歳児を対象としていること、ゼロ歳から二歳児については住民非課税世帯に限定していることがございます。  また、子育て安心プランで必要な保育の受皿三十二万人分を整備しているわけでございますけれども、この三十二万人分の考え方につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末にヨーロッパの、先進国の水準である八割まで上昇することを想定をして必要な整備量を推計しております。  この就業率が八割まで上昇するというのをより具体的に申し上げますと、日本の女性の就業率につきましては、出産、育児によって離職をするというM字カーブというものが特徴的だと言われておりました。これに対しまして、女性の就業率が八割まで上昇するということになりますと、これはM字カーブがほぼ解消された水準というものを想定しております。  ですので、無償化による保育ニーズの増大は限定的と考えておりますけれども、仮に保育ニーズが増大したとしましても、その女性の就業率八割という水準を二〇二〇年度末までに更に超えて女性の就業率が上昇して、そこの水準まで保育ニーズが増大することは考えにくいのではないかということで、現在の子育て安心プランによる整備によって対応が可能ではないかということを考えております。
  165. 岡田広

    ○岡田広君 三十二万人の受皿整備はいいと思うんですが、当然、そうなってくると保育士不足が問題になってきます。  保育士については、茨城県で、昨年の新年度予算から保育人材バンクというのを四千五百万予算を新大井川知事が付けまして、そして結果として二百人近くの登録があって、そのうち、茨城県では企業に民間委託ですけど五十人の就職希望者が出てきました。一か月間試行期間をやりまして、それで結局雇用に至ったのは五十人のうち二十八ということで、二十八人の人が雇用になりました。いまだ一人も辞めていないということです。  しかし、就労の支度金の四十万円をもらった人はこの中で一人ということですけど、この就労の支度金というのは二十七年の一月補正で二十万円という予算が組まれました。しかし、そのときには、四十四億という予算が組まれましたけれども、これを受けた人は二百五十人ですから約五千万ということで、全てこれ繰越しです。繰越しになりまして、翌年の、その年ですね、年度は替わりまして、その年の十月の補正でこれが十九億プラスされて六十三億ということで、四十万になったんです、一挙に。私、多分、国会へ出て今までで十七年目になりますけれども、一年もたたないうちに、検証もしないうち二十万が四十万になるというような、こんな支度金の制度初めてです。ほかにあるのかどうか分かりません。それは別にそこを議論しているわけでありませんから。  それだけ保育士になる人はいないという。何で二十万が四十万になるのか分かりませんけれども、そうしたら、聞いたら、何か引っ越しをする、そのための敷金とか礼金も入っているんだとか、車は駄目ですよ、自転車等ですから、電気自転車まではいいけどオートバイは駄目だとか、いろいろ細かい縛りがあるのは分かりますけれども、これ、少なくとも領収書の添付はないんです。ここを細かく議論する時間はありませんけれども。  やっぱりこういうお金を、四十万、一年しないうちに上げても、なかなか保育に入る人がいないんです。ですから、今全国で社協が中心になってやっている。社協は保育士ばかりじゃなくて看護師も介護福祉士も幼稚園の先生も全てやっているわけです。やっぱり保育に特化、人材センターを各県にこういう茨城県の好事例を広げながら指導していかないと、なかなか保育士はいない。  何で大体四十万の中で敷金とか礼金って、例えば茨城から東京に、あるいは千葉に行く人たちがみんなこれ受けているんです。もらう人たちは南に行こうとしている人。東京一極集中是正じゃなくて、東京に集まってしまうということになっているわけですよ。ですから、田舎の人たちは保育の、なかなか引っ越しまでして勤めるという人はいませんから。  こういうことも踏まえて、しかも、五年間で総理も始めとして四十八万円給料は上がっていると言っていますが、これ全くよく説明しないと誤解をしますよ。四十八万というのは、キャリアアップ加算金も含めての四十八万だと私は思っています。一人平均が全部四十八万上がっているという、そんな錯覚に陥りますので。五十万も上がったら、保育もっと入る人いるわけですよ。  この辺のことはやっぱり、ここで、もう時間ありませんから、議論しても、これ議論する時間ありませんけれども、大臣、こういう考え方どうなんですか。これやっぱり四十万もやらなければいないという。就労支度金、二年勤めれば返さなくていいんですよ、それは。返している人もいるのかどうか分かりません。こんなことに対して議論しようという考えはありませんけれども、ここはやっぱり一番処遇改善というのは大事です。〇・三兆円もまだ現実のものとなっていない中で、これどうでしょう、これ政治ベースの話ですよ、厚生省の答弁じゃないですよ。大臣、ひとつその処遇改善について。
  166. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 待機児童の解消の問題でしっかりと受皿整備をしていくということと併せて、保育士の処遇改善というのは極めて重要であると考えております。  今ほど四十八万円というようなお話もありましたけれども、政府としては着実にキャリアアップなども含めてこの処遇の改善を図ってまいりました。しかし、これでいいかというと、必ずしもそうではないと思います。それは、毎年の予算編成過程においてしっかりと積み上げていくということが大事であると思っております。  御指摘をいただきましたけれども、保育士さんの有効求人倍率、これ一般の職に比べるととても高いという実態があります。ただし、やはり一旦保育士として仕事をされた方でも、やっぱり人間関係が一番の大きな原因だという数字になっているわけでありますけれども、職場でのいろんな問題で保育士の仕事から引くというような方々も多いわけでありまして、例えば働き方などにおいてもやっぱりいろいろ問題があるのではないかなというふうに考えております。  先日も、千代田区内の新しい認可保育所、行ってまいりましたけれども、そこではいろんなICTも活用しながら、同時に、保育士さんが経営者の方々と話し合って、どういうふうにすれば仕事そのものを減らすことができるかと、子供さんとの接触の時間をどう増やしていくかというようなことを話し合って進めている、その結果、残業ゼロというようなところもあります。  やはり、仕事の工夫というのも現場でもっとやることができる、やるべきことが多くあるのではないかなと、そういう環境もつくっていくというのも同時に大事なことではないかというふうに思っておりまして、お金の面だけが処遇の問題ではないという認識でこれからもトータルで当たっていきたいと考えております。
  167. 岡田広

    ○岡田広君 是非、大臣、お願いします。  これ、さっき保育人材センターの話を、県の話をしましたけれども、これは東京の民間の保育のそういう仲介するセンターにお願いして保育士を一人お願いすると、約十八万から十九万で、百万円の謝礼払うんですよ。その百万円ってどこから、保育園の予算の中からそれ出しているわけですけど、一人雇うのに百万円掛かるという現実もあるので、やっぱり行政がしっかりここを対応していかないとますますなり手がいないという話になってしまうんだろうと思います。  多分、今回の無償化の時間帯は大体子供を預かる十一時間ということですよね。これ、十一時間ということ自体も、もう九時間ぐらいにしていかないと働き方改革には逆行しているんじゃないですか。それだけ、十一時間、代替の保育士なんかいないですよ。研修だってできないから五年先送りにしたんでしょう。キャリアアップ加算金だって、研修はやらなくて五年間はいいよと、それまでに体制を整えるんだと。なかなか思うようにはいかないんですよ、現場は。  だから、そこはせめて九時間ですよ、これの。それ以外は延長保育で保護者から取るということになるんだろうが、十一時間以外は保護者からお金取るわけですし、またこれも保育園の負担になるわけですけれども、少なくとも十一時間と設定すること、まあ長く設定するのはいいんですけれども、働き方改革とは逆行しているということを申し上げておきたいと思っております。  そういうことで、トータルでちょっと今日もう十分な時間がありませんから、そのほかの質問は自民党のエースである小野田紀美議員に渡したいと思いますので、以上で、しっかり、大臣、よろしくお願いします。ありがとうございました。
  168. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 自民党の小野田紀美です。よろしくお願いいたします。  ちょっと踏み込んだ議論に行く前に、全体的なことなんですけれども、消費税を財源として使うことに対するいろいろな御意見があるなという印象を受けております。  これ、個人的には、私、消費税を使うことに実は大賛成でして、うんと首をかしげられる方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、子育て施策をやろうとしたときに、所得税とかだとどうしても現役世代が負担をするという税金になってくるのが私は疑問を抱いていまして、高齢者の方の政策は現役世代がよいしょと頑張って支えるのに、何で子供たちやその現役世代の政策を全世代型社会保障だから全世代で支えようと、二十代、三十代の貯蓄が減っているというんだったら、ちょっと高齢者の方も出してくださいよという意味で、私は消費税万々歳だと思っておりますので、しっかりと子供たちに全世代が投資できていくような税金の使い方をしてほしいなと思っております。  あと、所得の再分配になってないんじゃないかという御意見も結構あるんですけれども、これ、すごく見えない部分で困っている方たちがいまして、例えば年収が高いと保育料は上がっていきます。年収が高いと児童手当もなくなっていきます。そうなったときに、例えば結婚していたときに家を夫婦でローンで買ったと、例えば奥さんなり旦那が出ていって一人でローンを払っていかなきゃいけなくなった、なので家賃が高いとか、あと、田舎だからどうしても車が必要で車の維持費が掛かるとか、お金が掛かるからこそ働いて必死に稼いでやっていかなきゃいけないといって、働いて働いて働いて頑張れば頑張るほど保育料は上がり、受けられる児童手当が減りというので、これは私の知人でダブルワーク、トリプルワークをして頑張っているシングルマザーのお母さんがいるんですけれども、その方が、私は何のために頑張っているんだろうと、頑張って頑張って働いて養っていこうとすればするほど恩恵を受けられない、生活保護の方が楽なんじゃないの私って言っているのを見て、これは良くないなと。頑張っている人たちが実は見えていなかった。  低所得というふうに額面ではなっていないんだけれども、実際の負担とかを考えたときに低所得の人以上に負担を抱えていらっしゃるような人たちに対しても今回の改正だとちゃんと無償化の適用になるので、見えていなかった救わないといけない人たちが救えるといった意味では、私はこういった効果もあるのかなというふうに思っているという意見を最初に言って、ちょっと午前中からの先生方の、矢田先生、清水先生、田村先生いなくなっちゃいましたけど、田村先生のちょっと意見を引き継ぎながらお話をさせていただきたいなと思っております。  一つ目、先ほどからお話がある基準を満たしていない認可外の対象についてなんですけれども、この五年間の指導、その後について、改めてちょっと掘り下げさせていただきたいんです。  五年間で認可保育施設基準を満たすように求めるということなんですけれども、一〇〇%満たさせるというかクリアすることを目指すためにやっていらっしゃるのかと。やっていらっしゃるんだったら、具体的に、田村委員の資料に指導監督基準に適合していない主な項目という資料も入っていましたけれども、具体的にどの基準を指導しても満たしていくことが難しいと考えているのか、またそれに対してはどういう対処、指導を行っていくのか、改めてお答えください。
  169. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  認可外保育施設の質につきましては、今般の無償化を契機にその指導監督を徹底をして質を確保していくことが重要だというふうに考えております。  現在、御指摘のありましたその認可外保育施設がどういったところが指導監督基準を満たしていないかという点でございますけれども、これは、保育従事者の配置などのソフト面ですとか施設の面積、設備等のハード面など、施設ごとに様々でございます。平成二十八年度の認可外保育施設の現況取りまとめによりますと、適合していない項目として多いのは、乳幼児や職員の健康診断の実施、非常災害に対する具体的計画の策定、訓練の実施、サービス利用者に対する契約内容の書面による交付などでございます。  この五年間の猶予期間の間に、認可外保育施設がそれぞれ適合していない項目について基準を満たしていただくことが必要だというふうに考えております。
  170. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 ありがとうございます。  まさに午前中の田村委員の資料に入ってあったことが指摘されているなというところなんですけれども。  例えば、その健康診断を受けさせてあげようとかということは予算の補助であるとかいろんな形でできると思うんですけれども、都心においてどう頑張っても庭園が確保できないけど、庭園がないとか、あとはその面積基準、さっき賃貸の話も出ましたけど、そういったところは指導して何とかなるものなのかなというところが非常に、あと人が足りないから配置しろといっても、今、人が不足で足りないとかとなったときにどういうふうに指導をしてそれを改善させていくのかという具体的なところがなかなか見えにくいなというふうに思っております。  ちょっと午前中の質疑を受けて若干踏み込んで、質問通告にない踏み込みをするところもあると思うんですけれども、関連ということでお答えいただけたら有り難いんですが、さっきお示しいただいたのが最新の平成二十八年度の調査というところなんです。これ、ちょっと次の質問と絡んで後で聞きたいと思うんですが。  まず、次の質問の、法律の施行後二年を目途として経過措置の在り方について検討と措置をするという見直し規定が今回の認可外の基準満たしていないところに入っているんですけれども、どういう点を二年後に検討して、どういう措置をしようと考えていらっしゃるのか、これお示しください。
  171. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 御指摘のとおり、この猶予期間につきましては、法施行後二年を目途とした検討規定を置いております。  その際、現時点で考えておりますのは、法施行後の都道府県等による認可外保育施設への立入り状況、認可外保育施設の指導監督基準への適合状況、待機児童の状況、こういったことを把握をいたしまして、認可外保育施設の経過措置の扱いについて検討を行うことを想定をしております。
  172. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 そこで、さっきのが引っかかるんですよ。清水委員への御答弁で、最新のものが二十八年度のだとおっしゃっていたじゃないですか、立入検査をしてどういう状況だったかとか適合できていないのがどうだったのかというものを。最新のものが三年前のなんですよね。平成二十九年のが今取りまとめているとなったときに、じゃ、始まって二年後に見直しをしようとしたときに、どの時点のデータをもってさっき言った立入りの状況であるとか適合状況というのを調べるつもりなのかなというのがさっきの質問を聞いていて引っかかったんです。  だって、今まさに二十九年度のさえまとまっていない状況でチェックできない状況だったら、言わば三年前のしかチェックできない。じゃ、この二年後の見直し規定のときには、三年前のものをといったら三年前は基準まだ今と違うので、これ仕組みとして成り立っていないんじゃないかなと思うんですよ。逆に、その二年後に調べようと思ったら、ここから二年後の状況の取りまとめが来るのが三年後ということですよね。そのときにはもう五年の措置の経過、猶予終わっているので、この辺の整合性の取れなさというのはどういうふうに判断したらよろしいんですか。
  173. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 今の御指摘をいただきましたスケジュール的な問題につきましては、法案が成立いたしますことを見込んで、これから二年後の見直し規定が適切に行われるように、その情報の収集の仕方についても検討したいと思っております。  また、先ほど御紹介をしたデータは、認可外保育施設の現況取りまとめということでこれまで定例的に取りまとめをしているものですけれども、そのほかにも、この無償化に合わせまして、認可外保育施設の指導監督基準への適合状況についてはシステムに載せても公表をいたしますので、リアルタイムで把握ができるようになります。そういったものなども十分に活用して、適切な見直しができるようにしてまいりたいと考えております。
  174. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 リアルタイムで把握ができるようになれば、それはすぐにその実態を踏まえて適切な指導であるとか措置をしていけるのだろうと思うんですけれども、先ほど来の御答弁で、一〇〇%全然調べられてないといったときに、半分ぐらいが実地調査ができてなかったとかという中で、その指導の手法やルールの明確化であるとか一人ずつ配置を増やしていくという話も先ほどの御答弁であったんですけれども、定例の取りまとめの方が、じゃ、やるべきことがすごく多くて大変なんですか。  このリアルタイムをやっていく人手だったりとか手法というのは今までの取りまとめに比べて格段にアップして、三年掛かっていたものが確実に実地調査とかも踏まえて一〇〇%リアルタイムでできると、そのように明言されるということですか。
  175. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  先ほどリアルタイムと申し上げましたのは、認可外保育施設の基準適合状況についてはということでございまして、これまで公表しておりましたのは、各年度末のデータを取りまとめて公表しておりましたということで、定例的にやっていたものでございます。  この年度末のデータの集計だけでいいのかという点も含めて、今後その適切な見直しができるように必要なデータの収集の方法を考えていきたいと考えております。
  176. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 済みません。大臣が衆議院本会議があるとのことなので、もし、委員長、よろしければ。
  177. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) それじゃ、大臣、御退席いただいて結構でございます。
  178. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 具体的にどういう、その調査の人員体制であったり、何ていうんでしょう、手法とか項目とかその回るやり方とかのルールを明確化してやっていくのかというのが、ちょっとまだ私の中では見えてこなくてですね。  年度末に定例取りまとめしているのと認可外の基準のものとは違うというような御答弁なんですけど、どの辺がどう違うのか。そんなに項目の多さとか調べる頻度とかっていうのが違うということなんですか。そっちが三年掛かって精査できて、今までの定例取りまとめは三年掛かって精査できて、今度からの認可外保育のものだけに関してはリアルタイムでできて人数も足りてできるんだという、そこの納得がどうもこの辺がつかえてできないんですよ。
  179. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  ちょっと詳細な通告までをいただいておりませんので、若干粗い答弁になりますけれども、先ほど、そのシステムに載せるその基準適合状況というのは、指導監査を行った自治体が直接入力をするものでございます。一方、これまで厚生労働省として取りまとめて公表しているものは、自治体から国に報告をいただいて、それを全自治体がそろった上で集計をして公表しているものでございます。  ですので、報告をいただくことは自治体の負担を増やす点もありますので、若干そこのバランスを取る必要はございますけれども、ただ、先ほどと繰り返しになりますが、適切な見直しが行えるようにデータの報告をしていただく方法についてもこれから考えたいと思っております。
  180. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 済みません、午前中の答弁を受けてのちょっと深入りをしてしまったので、質問通告ができていない部分があって大変申し訳ございませんでした。  ようやくちょっと分かりました。自治体から一回国に上げてそれをまとめるのと、自治体がリアルタイムにというところで時間の差が出てくるんだなというのはよく分かりましたので。  ということは、自治体がリアルタイムに入力するのを私たちが見れる、イコール、指導や巡回がきちんとできていない自治体はリアルタイムで分かるということなので、これはしっかり厚労省からできてねえじゃねえかというのを言ってくれるんだなというふうに期待をしたいなと思って、次の質問に参ります。(発言する者あり)あっ、ないではないかと、失礼しました。  というところで、続きまして、五年間のその猶予期間の終わりに、この二年後の見直しとかのときに把握した中で、これ満たせないねと、確実にこれどう頑張っても物理的に五年後間に合わないねというふうになって、無償化対象として打切りになりそうだというような施設の情報がもし出た場合は、その施設だったり保護者についていつの段階でどうそれを知らせるのか。  突然、その施設、来年度から無償化外れますよと言われたときに、行き場がなくて無認可を選んでいる人たちが、ええってなったら、もうそれ以上どうすることもできないということが起きてしまうと思うので、じゃ、そうなったら、先ほど来答弁があったように、実態に合わせて、そこがなくなってしまったら、本当は勧告をしなくちゃいけないんだけど、そこがなくなっちゃったら行き場所がなくなるから、しようがないからもう見逃しますみたいなふうに、しようがないから経過措置を五年だったけどもう十年にしますとか、そんなふうになること前提の見直しなのか。これは、いや、もう駄目なものは駄目だということで三年前ないし二年前、その子たちが入って卒業するというのも、入っちゃったらもう時間掛かりますから、どの時点でどうそれをお示しするのか、知らせるのか、この辺も教えてください。
  181. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  御指摘の法施行後二年めどの検討規定につきましては、その時点での認可外保育施設の基準適合状況や待機児童の状況等の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときに検討結果に基づいて所要の措置を講ずるものでございまして、その検討する内容を現時点でこういうふうであるというふうに判断申し上げることは困難かというふうに存じます。  いずれにいたしましても、無償化を契機に認可外保育施設の質の確保、向上を図ることは重要でございますので、巡回指導など様々な手段を講じて質の確保を図っていきたいと思います。  とともに、今後、認可外保育施設の指導監督の実務を担う地方自治体の意見も丁寧に伺いながら、加えて、その五年の経過措置終了後も保護者や現場の方が混乱をするということは是非とも避けないといけないと思っておりますので、そういう混乱が生じないようにも心掛けまして、必要な対応を検討してまいりたいと思います。
  182. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 よく分かるところもあるんですけれども、今こういう場合は延長してこういう場合はもう駄目だよなんてことを言ったら、じゃ、この程度やっておけばいいのかというふうに一〇〇%基準をクリアすることに目指していけないところも出てくるかもしれないので、具体的に言えない、今の段階ではというのはよく分かるんですけれども、これ子供の気持ちになって言わせていただくと、三歳から四歳、お友達と過ごして、最後の五歳はまた新しいところで一気にやり直さなきゃいけなくなるストレスというのは子供にとっては結構なものがあると私は思っていまして、親の都合、自治体の都合、国の都合だけで振り回される子供たちの気持ちにもなってほしいなと考えれば、きちんと残りの時間、お友達と最後まで過ごせるように、早め早めにここは対象外になるかもしれないよということをやはりどこかの段階で区切って保護者に言わないと、結局つらい思いするのは、まあ保護者もそうですけど、子供たちなので、その辺りももうちょっと、これからより詰めていく中で、いつの時点でそういうことを言っていくのか。私は、これは経過措置を延長すべきではないと強く思っていますけれども、その辺りも踏まえてしっかり考えていただきたいなというふうに思います。  先ほど、またいなくなっちゃいましたけど、田村委員の質問の中で、基準を満たさない認可外のところでの不幸な事故の新聞の資料も付いておりました。もう読んでいて胸が詰まります。  信頼して預けた大切な命が奪われてしまったということに対して、基準を満たさずに五年間の猶予措置の下で無償化対象になった施設で万が一こういうあってはならない事故が起きてしまった場合、その責任はどこがどのように取るのか、これ改めてお答えください。
  183. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) まず、認可外保育施設が無償化の対象となるためには、児童福祉法の規定に基づいて都道府県等に届出を出していただくことが必要でございます。届出が行われた施設の指導監督については、事故を未然に防ぐという観点から、都道府県に対して児童福祉法に基づいて原則年一回以上立入調査を行うことを求めているところでございます。また、認可外保育施設の設置者には、毎年施設の運営状況を都道府県等に報告をすることが義務付けられております。  認可外保育施設につきましては、保護者と施設とが直接契約を行うということになっておりまして、保護者が適切に施設を選択できるように、指導監督基準の適合状況など、先ほど申し上げましたように、保護者が施設選択する際に必要な情報が閲覧可能となるシステムを構築しております。そういった情報を踏まえて保護者の方が施設をお選びになるということになっております。  事故が起こった場合の責任についてでございますけれども、事故の発生原因等は非常に様々でございまして、その責任の問題について一概にお答えするのは難しいのでございますけれども、認可外保育施設で死亡事故などが起こった場合には、一義的には施設と、あと保育従事者の責任が問われるケースが多いのではないかというふうに考えております。
  184. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 民民の契約だからというところしか役所としては答弁できないのかなというふうにも思うんですけれども。  それで、さっき、どういう状況なのかは公表するようにしておりますというふうにおっしゃいました。確かにしているんでしょう。先ほど配られた新聞の資料にも、よくよく見たら細かいところに、ここはできていなかった、ここはできているというのが実はホームページに載っていたというんですけど、きちんとそのアナウンスはされているのかなと。分かって預けているのかなというところのもうちょっと周知徹底をしたいところですし、あと、認可外に預ける親御さんにとって、何といったらいいでしょう、どこでもいいから認可外に預けているとか、適当に預けているわけではないんですよ。  例えば、これは私の妹のことで恐縮なんですけれども、シングルマザーで、子供を育てるために深夜のトラックドライバーとしてトラック走らせているんですけれども、そうすると、やっぱり夜中預かってくれるところって認可ありますかという話になってくると、どうしてもこの子を食わせていくためには全力で働かなきゃいけない、働かなきゃいけないけど預けるところがない、どうしよう、この子のために、大事な命、信頼してお預けしますといった結果、何かが起きたらと思うと、いけない、これ以上話せなくなるような、ちょっと想像するのも嫌な状況なわけですね。  なので、事故が起きたとき、民民というのは分かるんですけれども、無償化の対象になって自治体がある程度認定したということは、保護者の人から見たらそれはお墨付きを与えているというふうに見えてもおかしくないということを考えたときに、そういったときの自治体の責任、また、自治体が立入調査をしなきゃいけない、指導をしなきゃいけないと言われているにもかかわらず、先ほどの清水委員との答弁にもありましたように、できてないといった中で、指導監督できてないじゃないかという責任は絶対に私は言われると思います。  なので、預けたくて預けているわけではない、大切な命を預かっているところをしっかり指導体制をやっていくこと、そして、その状況をもっと分かりやすい形で保護者の方たちに周知していくことということは徹底してお願いをしたいなというふうに改めてお願いをいたします。  少し話変わりまして、病児保育のところが、ちょっと前回、和田議員との質疑で気になっておりまして、現物、認可外の方の場合は組み合わせてこの上限三・七万円とかを使うことができると。その中に病児保育も使えますよというようなことがあったんですが、この辺りの具体的などういうふうなものを想定されているのか、いま一度御答弁をお願いします。
  185. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  今回の無償化におきましては、待機児童問題によりまして認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設等を利用せざるを得ない方もいらっしゃり、負担軽減の観点からそうした方も対象としてございます。  これらの無償化の上限につきましては、認可保育所の利用者との公平性の観点から、認可保育所における月額保育料の全国平均額を上限としており、具体的には三―五歳につきましては月額三・七万円、住民税非課税世帯のゼロ―二歳につきましては月額四・二万円を上限としています。  今委員御指摘のとおり、これらの方につきましては、多様な保育ニーズにも対応できるよう、病児保育事業や一時預かり事業など複数のサービスを組み合わせて利用する場合も、上限額の範囲内で無償化の対象とすることとしてございます。  この病児保育事業でございますけれども、昨年の幼稚園、保育所、認定こども園以外の無償化措置の対象範囲等に関する検討会におきまして、利用者や事業者の方々からヒアリングを行うなど、現場や関係者の声に丁寧に耳を傾けつつ検討がなされました。その検討会の報告書も踏まえまして、この病児保育も今回の無償化の対象としたところでございます。  この病児保育、例えば就労している保護者が病気になったお子様を預けることができる事業としまして通常の認可保育所では対応できない非常に重要な事業と考えてございまして、子ども・子育て支援法に基づき、地域子ども・子育て支援事業として市町村が実施しているものでございます。  具体的には、その認可外保育施設に通われているお子様が病気になったというときに、組合せで病児保育事業も利用していただく、三・七万円の範囲内でございますけれども、利用していただくというような可能性はあるというふうに承知してございます。  無償化の給付に当たりましては、一括して精算できる償還払いを原則としているところでございますが、市町村が地域の実情に応じて現物給付を可能とし、必ずしも保護者の方が立替払をしなくてもよい方向で検討もしているところでございます。
  186. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 様々な検討があった末の病児保育ということなので、今更それをこの場でひっくり返せというふうには申し上げないんですけれども。  認可に保育として預けること、そして例えば保育ママだったり認可外だったりベビーシッターだったりという、今まで言った認可で預けられるところと、さっき言ったようなベビーシッターとか認可外で預けるところで、矢田議員が午前中に言った不公平感というのがすごい言われるかもしれないなと危惧しておりまして、例えば、認可で所得水準が低い方で、二万円今まで払えていたとしたら、二万円ぐらいの保育料で済んでいた人たちがいたとして、その人たちは、その差額が認可外の人で三・七万円まで出るとなっても、認可に入っている以上は、もうそれは現物支給で、それ以上はないので、ああ、病児保育、今日ちょっと熱出しちゃってとなっても、その人たちはたとえ元の金額が二万だったとしても病児保育をプラスアルファで支給はしてもらえないんですよね。  だけど、認可外の人だったら組み合わせたら病児保育は一緒に受けられるというようなところで、ちょっと預かっていただくという保育の部分と、例えばその認可保育とベビーシッターだったりとか保育ママだったりというのは意味は一緒だと思うんですよ、預かっていただくという。だけど、病児保育って、またこれちょっと違うんじゃないかなと。  そうなったときに、何であっちは受けられてこっちは受けられないのというような不公平感がまた生まれてきてしまってはちょっと悲しいなというふうに思ったので、具体的に聞かせていただいたんですけれど、御答弁があるようなので。
  187. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えします。  認可保育所との組合せの件でございますけれども、認可保育所の場合は、今回の利用料の負担、無償化となるのでございますけれども、それとは別に、その運営費の方に公費が既に投入されておりますので、そういう意味では一定の公費投入されている施設からの保育を受けているということで、認可保育所に通われているお子様につきましてはそれを限度の無償化というふうに今回は整理させていただいているところでございます。
  188. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 理屈は分かりました。ほかにもお金使っているから実際二万で払っていても差額なんて実際はないんだよと、もっとあなたは受けているんだよというところなんだと思います。  ただ、この意味合いが違うというところが引っかかっているので、実際、三・七万円の中で認可外のものと病児保育組み合わせられるような余裕はないとは思うんですけれども、そういう意見が出てくることも考えて、現場の意見も引き続き聞いていただけたらなというふうに思います。  そして、大分長くなっているんですけれども、続きまして、潜在的な保育ニーズの掘り起こしについて、ずっと以前からの御答弁で、それはないよと、元々三歳から五歳は認可にほぼほぼ入れているし、これをきっかけに、無償化をきっかけにどんとニーズが高まることはないよという御答弁に一貫されていると思うんですけれども、ちょっと資料を御覧ください。  これ、岡山市の待機児童問題というか、待機児童が実はトップスリーとかに入っちゃうぐらいの岡山市、待機児童大変でございまして、これなんですけれども、がんと増えたことをきっかけに保育所のすごい頑張っているんです、整備を。頑張って頑張って、御覧いただけますでしょうか、最新ので減ったんです、ごんと。ところが、また今回の無償化を受けてか、それが原因じゃないとおっしゃるかもしれませんけれども、本年度の申込者数が前年度を上回ってきたと。今までだと下がっていたんですけど、上回ってきたという声も聞こえております。  詳しい待機児童というのは現在精査中なので出せないんですけれども、今回の全国の自治体が本年度の結果を出してきたとして、それが就労する方が増えたとか、そういう単純増というか、予想された上昇以上にニーズが増えてきたという場合とかは、きちんと検証を改めてされるおつもりはあるんでしょうか。
  189. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) 現在整備を進めている受皿三十二万人分の考え方についてはこれまでも何度も御答弁をさせていただいたところでございますけれども、足下の待機児童の動きについてもよく注視をしてまいりたいと考えております。
  190. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 注視して検証して、あらっと思ったら、ちょっともう一度検証をして見直してほしいなと思うんです。  整備の予算付けするというふうな御答弁も午前中あったんですけれども、予算付けても人がいないんです、保育士さんが。なかなか整備が進んでいかないというのもありますし、岡山市、頑張っているんですけど、これゼロから一気に百三十四人に増えたり、がんと増えているのは、岡山市が急に悪くなったのではなくて、今まで合併のときに、例えばこう岡山市があったときに、ここに住んでいる人、南に住んでいる人が、一個この旧町のところにぽつんと一個空いていて、そこに入れますよと言われて、入りませんと言うと、それは待機じゃなくてあなたが自分で行かなかったという保留児童扱いになっていたんです。  それを、待機児童対策を進めるために、岡山市の市長を含め、これは現実をしっかり見据えないとちゃんとした待機児童対策はできないということで、正直になろうというふうにカウントをしっかり、もう行きたいところに行けない時点でこれは待機児童だよねというふうに認めた結果、岡山がトップにどんと躍り出てしまったんですけれども、これは正直にやった結果であって、実際は自治体でまだまだ、二十九年度でしたっけ、カウント数のやり方、ちゃんと指導はしていると思うんですけれども、まだまだ隠れているところがあると思うんです。  三歳から五歳児、おおむね認可に入れているよとおっしゃいましたけれども、実際、岡山で子育てをしていらっしゃる、五人子供がいらっしゃるところでは、四歳、三歳、ゼロ歳がみんな違う園に通っております、友達なんですけど。ゼロ歳は結局認可には入れなくて、認可外も空きがやっとできて認可外に滑り込んだみたいな状態で、上に中学生と小学生のお子さんがいらっしゃるんですけど、みんなやっぱり保育園問題で苦労されているというような実態があるので、もうちょっと待機児童というものに対して、先ほど来、午前中もありましたけれども、リアルな数値というか、本当はどうなんだろうというところをしっかり検証していただきたいなというふうに思います。  大分もう時間がたってしまいまして、ほとんどできなくなってしまうかもしれないんですけれども、保育士さんの処遇改善について。  これ、待機児童対策を進めていくことが今回の不公平感をなくすために絶対必要だと思うので、ここ重要だと思うんですけれども、お昼寝の呼吸のチェック、心音チェックなどのICTの活用補助の現状、これ先ほど御説明いただいたので飛ばしたいと思うんですけれども、なかなかまだ利用することができていないところもあるという中で、小学校とかだとICT支援員みたいなのがあったりしますし、導入したけど使えないという、まさに矢田委員の質問にあったようなことを防ぐためにあらゆるサポートをしていただきたいなというのが一つ。  そしてもう一つ、業務負担の軽減のためにICT補助、これ保育計画、先ほど、百万円、二分の一補助するというような御説明もありましたけれども、これプラス自治体ごとに申請書類とか報告書類が異なるというのが結構問題になっていまして、同じ法人が三つ四つの自治体で保育園を運営していたら、報告書とかすごい認定こども園はいっぱい書かなきゃいけないんですよ。書類大変なんです。その様式が全部違うから、一個一個全部すごい細かく作らないといけないから、全国どこでやっても、提出する書類、自治体によって分けないでくれと、統一してくれというお声も多々あると思うんですけど、これについてはどのように。
  191. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  保育事業者から自治体に提出する様式についてでございますけれども、この保育事業者から自治体に提出する子ども・子育て支援新制度における施設型給付費の請求書様式等につきましては、現在、内閣府におきまして、昨年度、標準化を図った上で、数値等を入力することで自動的に計算できるような請求書標準様式を国で作成をして、本年四月分の請求から適用することができるよう、電子媒体によって各自治体に配付されているところと伺っております。
  192. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 ありがとうございます。本当に助かると思います。  せっかく配っていただいたので、本年四月から適用ということでございますけれども、それをちゃんと使ってくれているかどうかという後追いもしていただけたらなというふうに思います。  これ、先ほど来お話が保育士さんのこともありましたけれども、こういう業務改善できることと、あとできないことがありまして、例えば、運動会とか私たち来賓でよく行くじゃないですか。そうすると、印刷でプログラムが渡されるところと、かわいい熊ちゃんみたいな折り紙とかで作った凝ったプログラムを一枚一枚渡してくださるような保育園もあるんです。有り難いんだけど、これ先生持ち帰ってやったんじゃないかなとか思うと、もう気が気じゃないんですね。  そういった業務改善をICTでできるところとできないところもあると思うので、ICT活用すれば全部業務はうまくいくよじゃなくて、そうじゃないところの持ち帰り仕事とか、そういった負担のところも是非チェックしていただいて、意見を聞きながら、熱意を持ってやってくれるのは有り難いんだけど、それで体壊しちゃったら元もないので、そういった業務効率化もお話として言っていただけると有り難いなと思います。  そして、保育士を辞めた理由、人間関係が多いというふうに今日もずっと御答弁ありましたけれども、具体的な人間関係の内訳は、保育士さん同士なのか、上下関係なのか、保護者対応なのか、その辺はどうなっているんでしょうか。
  193. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  保育士を辞められた理由として職場の人間関係が最も多いというデータはあるんですけれども、その内訳がどういう具体的に関係だったかというものについては、申し訳ございませんが、データがございません。
  194. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 ありがとうございます。  この今回御紹介いただいていた保育士を辞めた理由関連のアンケートは、東京都が調査したものを使用されているということだったんです。なので、地域によっても場所によってもその理由というのはまた変わってくるんだろうなというふうに考えたときに、一応、その人間関係は三三%で、保護者対応は別に七・四%というのがあったというふうに見ておりますけれども。  そこの調査に載ってあったものは、何かしらどこかの自治体ではそれがひょっとしたら五〇%の理由になっているかもしれないし、この一つ一つを解決していかなくては保育士の皆さんの職場を離れる理由をストップさせていけないというふうに捉えていただく中で、保護者対応についてなんですけれども、小学校で、二年前ぐらいかな、ずっとお願いをしていたスクールロイヤーという学校に弁護士さんを入ってもらうというシステムを今実験的にやっているんですけれども、こういうスクールロイヤーのようなシステムを保育現場に使用するお考えはありますでしょうか。
  195. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  まず、御指摘のありましたスクールロイヤーですが、これは、文部科学省において、弁護士がその専門的知識、経験に基づいて学校において法的側面からのいじめ予防教育を行う、また、保護者等への対応の在り方を含め、児童生徒を取り巻く問題への教員からの法的相談に対応すること等によって相談体制の整備をすることについて、現在、その調査研究が実施されている段階というふうに承知をしております。  一方、保育所と小学校を比べますと、利用する年齢層が異なることからいじめの状況等も異なるのではないか、また、保育については保護者が保育の実施主体である市町村に利用申込みを行って利用契約を結ぶと、そういったことなどから保育所と小学校では状況が異なる点もあるのではないかというふうに考えております。  御指摘のスクールロイヤーのような事業につきましても、大変参考になるものというふうに考えておりますけれども、保育所で具体的に活用できるかどうかにつきましては、現在、文部科学省で調査研究を実施していらっしゃるところでございますので、その調査研究の状況も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
  196. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 スクールロイヤー、表向きというか主な目的としていじめ対策というふうに言われるんですけれども、これ、モンスターペアレント対策でもあるんです。  私の、言っちゃいけんけど、身内のお姉ちゃんが保育士さんだったんですけど、辞めてしまったんです。その理由はモンスターペアレントに疲れ果ててでした。  私のめいっ子が今保育園に行っているんですけれども、ある日たんこぶをつくってきたんですよ。迎えに行った私の母は、あらあら、たんこぶ、かわいそうにと言っていたら、保育士の先生がもう涙目になって、本当に申し訳ございません、本当にごめんなさい、たんこぶができてと、本当に泣きそうになりながら謝られたそうなんです。それを見て、いつもどんなプレッシャーを持ってこの人たちは仕事をしているんだろうと母は胸が痛くなったと言っておりました。  つまり、子供だから遊んでいたらたんこぶもできるんです。擦り傷もできるんですよ。それはもちろんないのが一番ですけど。そうなったときに、許さない、けがさせて、訴えてやるとか、すごくクレームを言ってくる親御さんに対して、こんなにもびくついて仕事をされているのかと思うと、保育士さんのストレスというのはまたこれも尋常じゃないものがあるんだろうなというふうに察しましたので、このモンスターペアレント対策、もちろん意思疎通を保護者の方とするのが保育士さん、それも大事だけれども、ここまでいったらもういいでしょうというときに保育士さんたちが逃げれる場所というか、任せていける場所をつくっていくことも、これ一つの、保護者対応が七・何%あるという時点がありますので、検討をしていただけたらなと思います。  そのほか、退職の理由の中に、妊娠を理由に退職というのが二二%。今、M字カーブをなくしていこうと言っているのに、保育士さんが結構妊娠をきっかけに育休が取れず辞めているという現状がありまして、最近はちょっと是正の方向は出てきているんですけれども、自分の子供は自分が働いている園に入れちゃいけないとか、そういう独自ルールがあったりして、保育士さんこそ妊娠、出産をきっかけに辞めざるを得ないという状況に陥っていたという現実がございました。これに対しての対策、現状等、お答えください。
  197. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  現在、保育士の人材確保のために、処遇改善に加えて就業継続のための様々な取組もしているわけでございますが、特にその保育士の方のお子さんの保育所の優先入所につきましては自治体に要請を行っているところでございます。保育士のお子さんの優先入所の要請に当たりましては、保育士が勤務する保育所についても、ほかの保育所と扱いに差を設けず入所対象とすることを国からお示しをしているところでございます。  また、昨年度の子ども・子育て支援法の改正によりまして、都道府県に設置することができることとされた待機児童対策協議会、こちらにおきましても、保育士の優先入所の横展開もこれも協議事項の一つとしてお示ししているところでございます。  この実績といたしまして、保育士のお子さんの優先入所につきましては、千百七十九市区町村が取り組んでいる又は取組を検討するとしているほか、保育士が勤務する保育所に入園することを認めている市区町村が九百九十五市区町村となっているところでございます。  保育士のお子さんの保育所の優先入所は保育士確保において有効な施策であると考えておりまして、引き続き市区町村に働きかけてまいります。
  198. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 ありがとうございます。是非強く働きかけをしていただきたい。  待機児童が多い中で、気持ちは分かるんですよ。先生の子供入れてずるい、うちの子入れなかったのにという気持ちも分かるけど、その先生が戻ってくれれば、五人、十人、三十人と子供たちが入れるというふうに考えれば、私はここはもう強くリーダーシップを持ってやっていくというのが必要だと思っていますので、引き続き取組を力入れていただくようお願いします。  そして、ハード面で、施設を造ろうとしたときに近隣住民が騒音反対といって頓挫するケースをちょっと見るのが本当に忍びなくて、この問題に関して国はどのように捉えられていらっしゃいますか。
  199. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  保育所の整備や運営に当たりましては、近隣住民の方の御理解を得ることが重要でございまして、社会全体が子育てに優しい社会となるよう努力していくことが重要と考えております。  このため、国といたしましては、地域住民との合意形成が必要な場合の支援といたしまして、待機児童解消に向けて緊急に対応する取組を実施する市町村を対象として、保育園等の設置に向けた地域住民との調整などを行うコーディネーターの配置費用を補助しているところでございます。また、保育園等整備交付金では、例えば騒音がうるさいといった理由で近隣住民等の理解が得られない場合もあろうかと思います。そういった理由で保育園の整備が進まないことを踏まえまして、防音壁の設置についても補助を行っているところでございます。  こうした支援を活用していただいて、地域の理解を得ながら保育の受皿整備を進めていただきたいと考えております。
  200. 小野田紀美

    ○小野田紀美君 防音壁と聞くと、何かこれもまたちょっとつらい思いもするんですけれども。ちょうどこの前、新しくできた認定こども園の開所式に来賓で行かせていただきまして、そこには地域の方の代表が来て挨拶されたんです。これから毎日子供たちの笑い声、泣き声が聞けると思うと楽しみだ、一緒に成長を見守っていきたいと、そういうふうに挨拶をしてくださった女性がいらっしゃいました。そういう機運を、その防音壁の補助というのも分かりますけど、やっぱり社会全体がもうちょっと寛容にしていくために、自治体や国が、いやこれは必要なんだという強い意思を示していくことも大事だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  時間なくなってきましたので、済みません、あとちょっと意見表明だけにしたいなと思うんですけれども。  認可、認可外の在り方について。これ、認可保育所をつくるということが私も絶対的な正義だとずっと思っていたんです。ところが、地方議員をやっているときに駅頭をしていると、ある日お母さんから怒られまして、その内容は、認可つくらないで認証をつくってと言われたんです。えっ、認可が欲しいんじゃないんですか、何でなんですかと言ったら、認可は結局所得の低い人から入れていくと。そうなってくると、それはポイントとしてはないんですけど、自治体によるらしいんです。自治体によっては同点になったら所得低い方を優先するというようなところもあるらしいんですけれども、本当に争っているところでは、結局高所得の人は入れないとなったときに、私たち、この国に一体何円税金納めていると思っているのと。これだけ高いお金払っているのに何で私たちが保育園に入れないの、認証をつくってよ、そうしないんだったらもう北区出ていくからねと怒られて、ああ、そういう思いもある、北区の区議だったので、そういう意見もあるんだなというふうに目からうろこが落ちました。  これに関しては、一番いいのは、もう認可、認証かかわらず、とにかく待機児童を出さないというふうにすればこんな不毛な争いは起きないと思うんですけれども、税金を頑張って納めている人たちが、私たちが一番恩恵あずかれてないじゃないと言われないような是非待機児童対策を頑張っていただきたいなと思います。  今回の無償化は決してゴールではなくて、少子化の問題に関してこれがカンフル剤で全てうまくいくとは私は思っていません。お金を渡せばいいというふうに言う人もいるんです。保育園に預けるのが一月三十万円から四十万円、ゼロ歳掛かるんだったら、自治体の負担があるんだったら、お母さんに二十万円一月あげちゃえば解決じゃんと言ったある議員がいたんですけど、とんでもなくて、キャリアどうなるのとか、じゃ、子供を産んだら一月二十万もらえるんだったら、お金欲しさに子供を産んで放置するような育児放棄が起きてしまうんじゃないかとか、いろいろ、お金を渡せばいいじゃなくて、無償化すればいいじゃなくて、こういったことをあと複合的にやりながら、再就職の問題であるとか育休の問題であるとか、働き方改革であるとか保育士の処遇改善であるとか、これ、今回の法律改正した後にもうやることやったわというふうに落ち着くのではなくて、あくまでスタートラインに立ったという気持ちで引き続き子供たちのいい教育の環境を整えていっていただきたい。このことを最後にお願い申し上げて、終わります。
  201. 西田実仁

    ○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。  まず、この幼児教育、保育の無償化の目的についてお聞きしたいと思います。  この幼児教育、保育の無償化につきましては、平成二十九年の十二月八日に閣議決定されました新しい経済政策パッケージの中に盛り込まれております。  そこの文章を読みますと、例えば人生百年時代と、高齢者から若者まで全ての人が元気に活躍し続けられる社会をつくるためには、幼児教育から小中高等学校教育、高等教育、さらには社会人の学び直しに至るまで、質の高い教育を用意し、高齢者向けの給付が中心となっている我が国の社会保障制度を全世代型の社会保障へ大きく転換していく必要があると、こういう記載がございます。その重要な鍵を握るのが人づくり革命、また人材への投資、そして、人づくりこそが次なる時代を切り開く原動力であると、このように強調しておられます。その中で、幼児教育の無償化を通じて経済的負担を軽減することが重要な少子化対策の一つと位置付けられるとともに、幼児期が大切な時期であり、家族、保護者の果たす第一義的な役割とともに、幼児教育、保育の役割が重要であると指摘をされております。幼児教育、保育の質の向上も不可欠と、このような記載もございました。  そこでまず、本来大臣にお聞きしようと思ったんですが、質疑の関係で政務官にお聞かせいただきたいんですけれども、この幼児教育、保育の無償化の目的は何かと、なぜこの人づくり革命という中にこれが位置付けられているのかということについてお聞きしたいと思います。
  202. 安藤裕

    ○大臣政務官(安藤裕君) お答えいたします。  安倍内閣では、我が国最大の課題である少子高齢化に立ち向かうために人づくり革命を進めております。これは、人生百年時代を見据えてしっかりと人への投資を行うことで、我が国の社会保障制度を子供から子育て世代、現役世代、高齢者まで広く安心を支えていく全世代型へと大きく転換をしていくものです。  幼児教育、保育の無償化は、その重要な第一歩として、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へと変えていくものです。  少子化対策の観点からは、二十代や三十代の若い世代が理想の子供の数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金が掛かり過ぎることを挙げており、最大の理由となっています。このため、幼児教育、保育の無償化を始めとする教育費の負担軽減は重要な少子化対策の一つであると考えております。  また、幼児教育は生涯にわたる人格形成の基礎や義務教育の基礎を培うものであり、三歳から五歳までの全ての子供たちに質の高い幼児教育の機会を保障することは極めて重要です。こうしたことから幼児教育、保育の無償化を実施することとしたものであり、少子化対策と幼児教育の重要性の両方を目的としております。
  203. 西田実仁

    ○西田実仁君 今お話しのとおり、幼児教育、保育の無償化につきましては、人づくり革命の一環であるということで、少子化対策とともに幼児教育の重要性という御指摘がございました。そういう意味で、その質をどう確保していくのかということは大事であります。  小中学校の教育につきましては、長い歴史の中で学習指導要領にのっとった品質の教育が全国的に提供されているというふうに思います。一方、幼児教育、保育につきましては、戦後、措置の時代がございまして、そこでスタートして以来、何度となくこの保育所保育指針というものが更新されてきております。その保育所保育指針のその指針内容に沿った教育というものが果たして提供されているのかどうかということが問われなければならないというふうに思います。  現在の保育所保育指針は、平成三十年、昨年の四月一日に施行されておりまして、そこでは、保育所は日本の幼児教育の施設として位置付けられております。保育所は単なる預かる場所ではなく、教育する場としての教育の品質を向上させることが求められているんだろうと思います。  私も、議員をさせていただく前、民間の企業に勤めておりましたけれども、ゼロ歳児から子供を預けておりまして、毎月のように保護者会というのがあって、そこにいつも出ていましたけれども、中には、その当時、もう二十年以上前ですけれども、保育園に教育を求めると、ここは教育する場ではありませんとかなり厳しく保育園の先生に叱られまして、ここは保育に欠ける人を預かる場所なんですと、そう言われて、ああ、そういうもんだなというふうに思った記憶が二十年前ありますけれども、今、昨年の施行されている保育所保育指針では、単なる預かる場所ではなくて教育する場でもあるというふうに位置付けられているということであります。  しからば、この保育所における幼児教育というものはどういうものなのか、厚労省にお聞きしたいと思います。
  204. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  保育所における保育につきましては、まず児童福祉法におきまして、養護及び教育を行うことをいうとされております。また、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準におきまして、養護及び教育を一体的に行うことをその特性としとされておりまして、教育の要素を含むということが法令上も明らかにされているところでございます。また一方、教育の方で、教育基本法第十一条におきまして、幼児期の教育については生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものと位置付けられておりますが、ここでいう幼児期の教育にも保育所における教育が含まれていると解されているところでございます。  このように保育所は保育の一部として幼児教育を行う施設としての性格を有しており、引き続き、教育を含む保育の質の向上に努めてまいりたいと考えております。
  205. 西田実仁

    ○西田実仁君 そこで、保育士の皆さんの配置基準についてお聞きしたいと思います。  現状は、国が、この保育士の配置基準については、児童福祉施設最低基準によって、三歳児であれば二十対一、四歳から五歳児は三十対一と、ほかにももちろん年齢児ありますけれども、なっておりますが、これで果たして十分なのかと。今、保育所における養育また教育の一体的という話がございましたが、そういう観点からお聞きしたいと思います。  認可保育所の場合は市町村が運営しておりまして、各市区町村等でこの国の基準とは異なる基準、配置基準を定めていくことも可能であります。実際に、多くの保育所ではこの国の配置基準の一・五倍とかあるいは二倍という保育士を配置していることも決して珍しくはないというふうに思います。ただ一方で、無認可の保育所の場合は、国の保育士の配置基準が守られていること自体がなかなか難しいという現実もこの委員会でも聞いております。  そこで、私、地元で、この首都圏で百か所以上保育園を経営している経営者の方からお話をお聞きしたことをちょっと紹介したいと思うんですけれども、この保育園、保育所というのは、もちろん集団の場でございます。その集団の場であるどこの保育園でも、三歳から五歳児のクラスには、いわゆる障害者手帳は持たないものの支援が必要な自閉症とかアスペルガーとか軽度発達障害、そういうお子さんが大体保育所定員の六、七%は確実に存在するという、そういう経営者の方が、百か所以上やっている方が実体験としておっしゃっているんですね。九十人定員だと大体六人ぐらいがそういう、いわゆる手帳はないんですけれども、軽度のそういう障害あるいは支援が必要なお子さんがいらっしゃると。しかし、保育士の配置基準というのは、幼稚園がメーンだった時代と同じの、今申し上げた四歳から五歳でいえば三十対一のままであります。ここではもう教育の、今お話しのようなその品質の維持というどころか、まずはとにかく安全に預かるという、そういう保育園が実際には多いと。養護と教育の一体的展開というふうにうたうのは大事なことなんですけれども、実際にはなかなか追い付かないというこの現状を是非知ってもらいたいという話がございました。  そこで、政務官にお聞きしたいと思いますけれども、幼児教育の施設としても位置付けられているこの保育園において、ただ預かるのではなくて、人格形成のですね、通じた幼児教育を行うためにはどういうことが必要と考えるのか。また、今申し上げたこの現状から、保育士の配置基準についても考え直さなければいけないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
  206. 安藤裕

    ○大臣政務官(安藤裕君) お答えいたします。  保育所のみならず、幼稚園や認定こども園も含む教育、保育の施設において、質の高い教育、保育の提供を通じて全ての子供が健やかに成長するように支援することが重要です。  具体的には、幼稚園教諭、保育士等に対する研修の充実等による資質の向上や、処遇改善を始めとする労働環境への配慮、教育・保育施設に対する適切な指導監督などを図ることが必要であると考えております。  また、昨年四月から施行された新しい保育所保育指針や幼稚園教育要領において、小学校教育への円滑な持続を図る観点から、三歳以上児の教育内容として、健康な心と体、思考力の芽生えなど、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿を同様の内容として明確化したところです。  委員御指摘の職員配置の改善については、保育の質の向上を図るために重要な課題であると認識しており、二〇一五年四月の子ども・子育て支援新制度の施行時から三歳児の職員配置の改善については実現をさせました。一歳児や四、五歳児の職員配置の改善については、消費税財源以外の財源により実施することとされている、更なる質の向上を実施するための〇・三兆円超のメニューに位置付けられております。この〇・三兆円超のメニューについては骨太の方針二〇一八において適切に財源を確保していくとされており、各年度の予算編成過程において安定的な財源確保に全力を尽くしてまいります。  あわせて、厚生労働省と連携して、処遇改善を踏まえたキャリアアップの仕組みの構築や保育補助者の追加配置に対する支援の拡充や事務のICT化などによる保育士の業務負担軽減に取り組んでまいります。  今後とも、幼児教育、保育の質の向上をしっかりと図っていきたいと考えております。
  207. 西田実仁

    ○西田実仁君 厚労省にお聞きしたいと思いますが、今私が申し上げた保育園の現状、特に三歳から五歳児クラスで手帳はなくてもそういう支援が必要なお子さんが確実に今存在しているという現状から見て、現在のこの配置基準、どう認識されているのかと。自治体が実際に国の基準以上に配置をしているという実態も把握されていると思いますので、国が今決めておりますこの最低基準というものについてどう認識されているのかをお聞きしたいと思います。
  208. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  配置基準につきましては、今内閣府から答弁があったのと同じ考えでございますけれども、厚生労働省といたしましても、人員配置の充実は質の高い保育を提供するために重要と考えております。これまでも人員配置基準の改善に取り組んでまいったところでございます。  御指摘のありましたいろいろなお子さんがいらっしゃることにつきましても、非常に保育の質を確保していく上で考慮していくべき重要な要素だと思いますので、これから勉強してまいりたいと考えております。
  209. 西田実仁

    ○西田実仁君 これから幼児教育、保育の無償化を進めていくに当たって、より利用する方もお子さんも増えてくるということであろうと思いますので、今の現状がこのまま更に拡大していくという可能性もあるわけですので、そこはよく検討いただきたいと思います。  財源の問題、もちろんあります。ですが、中には、支払能力があって支払う必要を感じている保護者が任意でそういうファウンデーションつくってはどうかという提案もあるようですし、いろんな考え方があると思いますので、そこはこれからよく我々も検討していきたいと思います。  この保育園における幼児教育というのは、先ほどお話しのとおり養護がベースにある、その上に知識などの認知能力や非認知能力を育てる教育があるという、言わばいわゆる養護と教育の一体的展開が求められているというお話がございました。ベースとなる保育園における養護とは、子供の生命の保持と情緒の安定であります。きちんと養護されることで、お子さんが安心して自分の気持ちを表し、それを周囲の人が受け止めて、自分を肯定することが可能となり、そこから学びが始まるということだろうと思います。  やはり子供の命を守る、またその情緒の安定をもたらす環境がいかに大事かという観点で、今回の法改正によって無償化の対象となる認可外の保育施設の質について問いたいと思います。午前中から、また先ほどの議論の中でも多少重なっておりますが、お聞きをいたしたいと思います。  認可外保育施設を満たすべき基準は、この新法第七条第十項第四号において定められている内閣府令で定める基準、その内容は現行の認可外保育施設指導監督基準となることが見込まれております。ただし、五年間はこの基準を満たさなくても無償化の対象となると。その改正附則四条で、無償化の対象を市町村が条例で定める基準を満たす施設に限ることもできると、こうされているわけです。  そこで、まず、この市町村が特に必要であると認めるときには条例により無償化施設の範囲を制限することができるとされている改正附則第四条についてお聞きしたいと思います。  この設置基準及びその適合状況、条例で市町村が定めた場合ですね、そうした施設選択に資する情報をどのように保護者に提供していくのかということを厚労省にお聞きしたいと思います。
  210. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  五年間の猶予期間中の措置といたしまして、御指摘のとおり、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることから、保育の需給状況等を勘案し、市町村が特に必要と認める場合に条例によって対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでいるところでございます。これは地方自治体との協議を踏まえて設けた仕組みでございまして、まずは条例を制定する市町村が地域の実情に応じて適切に対象施設の範囲を設定し、利用者に御理解いただけるよう周知していただくことが必要と考えております。  国におきましては、市町村が都道府県等の認可外保育施設の情報を利用して認可外保育施設の利用料に関する給付事務を行うこととなりますことから、市町村において認可外保育施設の情報が確認可能な情報共有システムを構築することとしております。このシステムによって、保護者の方も指導監督基準の適合状況など施設選択に資する情報を閲覧可能とする予定でございます。  さらに、当該システムが構築されるまでの間の取扱いといたしまして、厚生労働省のホームページ上に各都道府県等の認可外保育施設の一覧等が掲載されたページにリンクするための専用ページを掲載したところでございまして、このページも活用できるか、地方自治体とも協議をしていきたいと考えております。  引き続き、本年十月からの実施に向けて、地方自治体の御意見も丁寧に伺いながら準備を進めたいと考えております。
  211. 西田実仁

    ○西田実仁君 今御指摘のこの保護者が指導監督基準の適合状況など施設選択に資する情報を閲覧できるシステムというのはいつ頃できるのか。また、それまでの間は厚労省のホームページに既に全国の認可外保育施設の窓口情報が掲載されているということであります。されているんでしょうかね。私も見たんですが、よく分からないんですね、これ。されていないとすれば、いつ頃掲載されるのか。  そして、市町村が今度は条例によってと、六月議会ですよね、恐らく六月議会でその条例を定めるとなったときの、その後の認可外保育施設の設置基準及びその適合状況について、市町村ごとに保護者が一目瞭然で分かるようにその市町村においてもそういう何らかのシステムを構築するんであれば、そのシステム改修費用等はどう考えているのかについてお聞きしたいと思います。
  212. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  市町村が都道府県が有する認可外保育施設の情報を確認可能とするための情報共有システムにつきましては、平成三十一年度、本年度中の運用開始を目指すこととしておりまして、これを活用して都道府県と市町村の間での情報共有を密に行っていただきたいと考えております。このシステムにつきましては、必要な予算も既に計上しているところでございます。  当該システムが構築されるまでの間の取扱いとして、厚生労働省のホームページ上に各都道府県等の認可外保育施設の一覧表を掲載したページにリンクするための専用ページを設けたと先ほど申し上げましたけれども、これが掲載されましたのは昨日でございまして、これから活用されていくことというふうに考えております。こういった専用ページも活用していただくことで、ほかの都道府県の認可外保育施設の情報もこれまでより確認しやすくなるものというふうに考えております。
  213. 西田実仁

    ○西田実仁君 昨日は見ていなかったので、じゃ、分からなかった。おととい見たものですからね。失礼いたしました。  今回の法改正では、五年間、満たさなくても市町村による制限が掛からなければ無償化の対象に認可外でもなるということです。その間、認可施設への移行支援ということが大変重要になってくると思います。  先ほども少し御質問ありましたが、仮にこの施行後五年の間に移行支援を行ってもなかなかこの基準を満たすことが困難になりそうな施設があった場合に市町村はどう対応することが想定されているのか。施設への対応、また保護者への情報提供についてお聞きしたいと思います。
  214. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  今般の無償化を契機として認可外保育施設の質の確保、向上が図られますよう、現行の児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図ることに加えまして、指導監督基準の内容の説明や事故防止に向けた助言などを行う巡回支援指導員の配置の拡充や、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たし、さらに認可施設に移行するための運営費の補助等の支援などの取組を行ってまいります。  認可外保育施設に関する情報につきましては、先ほど申し上げました保護者の方が指導監督基準の適合状況などの情報を閲覧できるようなシステムを構築する予定でございます。  また、五年の経過措置終了後も保護者の方に安心して保育サービスを利用していただくことが重要だと考えておりまして、引き続き、利用者への制度の周知や認可外保育施設の質の確保、向上などについて、地方自治体の意見も十分伺いながら検討してまいりたいと考えております。
  215. 西田実仁

    ○西田実仁君 新法第五十八条の十には特定子ども・子育て支援施設等に係る第三十条の十一第一項の確認取消しの規定ありますけれども、国として不適切な施設の閉鎖基準は別に設けるお考えはないのか、お聞きしたいと思います。
  216. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  児童福祉法に基づいて、認可外保育施設は都道府県等への届出が義務付けられておりまして、指導監督基準において、都道府県等が認可外保育施設に対し年一回以上立入調査を行うこととされております。都道府県知事等は、立入調査の結果等を踏まえて、改善指導のほか、児童福祉法に基づいて、改善勧告、その旨の公表、さらに、児童福祉に著しく有害であると認めるときの事業停止や施設閉鎖の命令が可能となっております。  今回の法案では、御指摘のとおり、市町村長に対して、対象となる施設を特定する確認や、必要に応じた施設からの報告徴収、勧告、命令のほか、確認の取消し、さらに都道府県知事に対する必要な協力要請、こういった権限を与えるための規定を設けているところでございます。  無償化の施行後は、都道府県と市町村が連携をして認可外保育施設の状況を把握し、質の確保、適切な指導を行っていくことが重要と考えております。厚生労働省といたしましては、無償化を契機として認可外保育施設の質の確保、向上が図られるよう、都道府県と市町村の御意見を伺いながら指導監督の手法やルールの明確化等を行うことで児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底等を図ってまいりたいと考えております。
  217. 西田実仁

    ○西田実仁君 無償化対象施設に対する監査についてお聞きしたいと思います。  都道府県と市町村の二重監査がいかに回避されるのか。特定教育・保育施設等の指導監査では都道府県と市町村の合同での立入調査等の調整が要請されているようでありますが、特定子ども・子育て支援施設においてはいかがでしょうか。内閣府にお聞きしたいと思います。
  218. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  現行の認可保育所など特定教育・保育施設等の指導監査につきましては、子ども・子育て支援法に基づく基本指針におきまして、都道府県及び市町村は、教育・保育施設の指導監督に当たって必要な情報を共有し、共同で指導監督を行うなど、相互に密接に連携を図ることと規定されてございます。  今般の改正法案により創設されます認可外保育施設などの特定子ども・子育て支援施設に対する監査の仕組みにつきましては、現行の特定教育・保育施設等に対する指導監督の仕組みと同様としてございまして、その実施に当たっても、現行と同様、都道府県と市町村の連携を図るようにしてまいりたいと考えてございます。
  219. 西田実仁

    ○西田実仁君 改正附則十八条は、施行後二年をめどに改正附則第四条の規定の施行の状況について検討を加えるという検討規定がございます。この検討の場に保護者の代表がどう関わっていくのかということについてお聞きしたいと思います。  大臣お戻りになりましたので、お願いいたします。
  220. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 改正法案の附則第十八条第一項におきましては、認可外保育施設の五年間の経過措置に関しては二年後、第二項におきましては、今般の改正全体に関する事項に関しては五年後をめどに検討を行うこととしております。  これらを具体的にどのような形で進めていくかは今後検討していきますが、例えば、子ども・子育て会議においては保護者の代表も参加されているように、利用者である保護者も含め、様々な関係者からの意見を伺いながら検討を進めることを想定をいたしております。
  221. 西田実仁

    ○西田実仁君 最後に、保育園や幼稚園に通っていない未就園児についてお聞きしたいと思います。先般報道もございましたが、北里大学の可知先生による全国調査の分析についてです。  この調査では、三、四歳児で保育園や幼稚園、認定こども園に通っていない、いわゆる未就園の要因を調べておられます。この調査によれば、三歳以降の未就園児は、低所得、多子、外国籍など社会経済的に不利な家庭や、発達や健康の問題を抱えた子供で多い傾向が明らかになったということでございます。  これを基に、厚労省にもお聞きをしました。未就園の問題を聞くと、厚労省でもその推計はしているということでありまして、平成三十年の調査では、三歳児で未就園児は五・一万人、四歳児は二・七万人、五歳児は一・七万人ということとお聞きしました。  この未就園の背景などについて、様々あろうかと思いますが、厚労省としては特にその背景等については調査をしていないというお話だったかと思いますが、子供の貧困ということが社会問題にこれまでなっている今、まさにまたこの幼児教育、保育の無償化がスタートする現在、国としてこの未就園児の実態、特に原因、背景等について調査をすべきではないでしょうか。内閣府にお聞きしたいと思います。あっ、厚労省ですか。厚労省。
  222. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  未就園に至る原因は様々であると考えられまして、先ほど御紹介されました北里大学の調査結果によりますと、親の病気等による低所得、多子、外国籍など社会経済的に不利な家庭や、発達、健康上の問題を抱えた子供に多いという分析がされているところでございます。  御指摘の調査の実施につきましては、まず、保育所や幼稚園等に預けるのではなく自宅での子育てを望んでしていらっしゃる保護者の方がいらっしゃるということ、また、その調査を行う範囲や調査の方法をどうするか、こういった課題があると考えておりまして、どういうやり方が可能であるか、関係府省ともよく相談をしてまいりたいというふうに考えております。
  223. 西田実仁

    ○西田実仁君 終わります。
  224. 竹内真二

    ○竹内真二君 公明党の竹内真二です。前回の委員会に続きまして、質問させていただきます。  前回、この子ども・子育て支援法改正案について、内容についてお聞きしましたけれども、今日はこの幼児教育、保育の無償化とともに、大事な受皿づくりについてお聞きしたいと思っているんですけれども。  やはり、この待機児童解消のための受皿づくりということも経済的負担の軽減とともに車の両輪で進めていかなくてはいけない、そういうふうに考えるものでありますけれども、当然、政府も、平成二十五年度から二十九年度までの五年間でまず待機児童解消加速化プランを推進するとともに、平成三十年度からは子育て安心プランを実施することによって保育の受皿の拡大を図ってきております。その成果は着実に上がっておりまして、待機児童解消加速化プランの方は、その拡大した受皿というのは五十三・五万人分と政府が掲げていた五十万人分を上回って、目標を達成しております。現在進行中の子育て安心プランにおいては、各地方自治体の計画を積み上げると、二〇二〇年度末までの三年間で二十九・三万人分の拡大が見込まれているということであります。  一方で、政府がこの三年間で推計しているのは、よく言われますように約三十二万人分でありまして、先ほど言いました自治体の計画の積み上げ分と国の推計との間には二万人以上のずれがあることも事実であります。  そこで伺いますけれども、各自治体の計画では見込み切れていない潜在的な保育ニーズというものもあると思うんですけれども、政府としてこれを埋めるために各自治体に対してどのような働きかけを行っているのか、説明をお願いいたします。
  225. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  御指摘いただいた安心プランの三十二万人分と二十九・三万人の関係でございますけれども、この保育の受皿三十二万人分を整備することとしている子育て安心プランに基づいて、各市区町村が二〇二〇年度末までに待機児童を解消する計画を策定しております。その結果を積み上げた受皿拡大の見込みは、昨年九月の公表時点で約二十九万三千人となっております。これまでの経緯に照らしますと、今後、市町村が毎年度計画を見直す中で潜在的ニーズが具体化し、整備量が更に増加するものというふうに考えております。  待機児童の解消のためには、保育の実施主体である市区町村が地域の実情に応じて保育の受皿整備を行うことが重要でございます。子育て安心プランに基づいて、直近の待機児童の状況等を踏まえつつ、また利用者支援事業による保育コンシェルジュ、こういったものなどを活用しながら、潜在的ニーズも含めた保育の利用意向を適切に把握した上で市区町村ごとに待機児童解消に向けた計画を策定していただくこととしております。  さらに、待機児童数が多いなど一定の条件を満たす自治体につきましては、市区町村単位よりも小さな、居宅から容易に移動することが可能な区域、これは保育提供区域と言っておりますが、この保育提供区域ごとに整備計画を策定するように依頼をしておりまして、昨年九月より厚生労働省ホームページにおいて整備計画を公表しているところでございます。  引き続き、子育て安心プランに基づいて待機児童の解消を図るとともに、二〇二〇年度末までに三十二万人分の保育の受皿確保に全力で取り組んでまいります。
  226. 竹内真二

    ○竹内真二君 この受皿ということでいいますと、特に都心部の自治体ではやはり保育施設をどうやって確保するかが非常に重要な課題となっております。実際にこの保育施設を町中に建てようとしたところ、先ほどもありましたけれども、住民の方の反対運動が起こって事業が白紙になったり、建設途中であったにもかかわらず事業の中止を余儀なくされた、そういうケースが出ているということも伺っております。  待機児童解消のためには、その多くが集中する都市部の事情に即した対策が当然必要になってくるわけでありますけれども、やはりボトルネックとなっているのが用地の確保ということだと思いますので、まず一つはそこにやはり重点を置いた対策というものが必要だと思いますけれども。  東京の都内のある区会議員からこの待機児童対策の状況を聞いたときに、役所としては保育事業の予算というものは十分確保しているんだと。ただ、この認可条件に合う施設の用地確保ができないのが実情なんだということをしみじみおっしゃっていましたけれども、政府としてこの都市部における受皿拡大のための施策をどのように進めているのか。また、これまでにそのような取組、どのような効果を上げているのかについてお聞かせ願いたいと思います。
  227. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  待機児童は都市部に多く見られるという状況がございまして、特に都市部における保育の受皿整備の支援をすることは重要であると考えております。  このため、賃借料が公定価格において賃借料相当分として加算される額の三倍以上である場合における賃借料の支援を行っております。また、容積率緩和の特例措置を活用して建設される大規模マンションにおいて保育施設の適切な確保が図られるように、国交省と連名で地方自治体への要請を行っております。加えまして、国有地や都市公園等の活用の推進、こういった取組を行っているところでございます。  実績についてもお尋ねでございますが、例えば賃借料の支援につきましては六百七十四の事業者に御活用いただいております。また、国有地等の活用による保育所等の設置促進につきましては二百二十八の市町村が取り組んでいる、又は取組を検討するとしているところでございます。こうした取組もありまして、昨年四月の待機児童数は前年と比べて約六千人減少いたしましたが、その約八割に当たる約五千人は都市部における減少となっているところでございます。
  228. 竹内真二

    ○竹内真二君 この認可施設を駅前や商業地域に設置するのはなかなか難しいと思いますが、ただ、駅前のような場所では住宅地に比べて住民の騒音問題や反対運動というものは起こりにくいために、用地の確保という面においては民間の建物やビルのワンフロアをできるだけこの保育施設等に活用するということもできてくるんだと思うんですね。  東京都では独自に基準を設定をして、市区町村が指導しながら各事業者等が運営する保育所で都が設置を認証する、そして駅近の保育所であるとかゼロ歳児の受入れなど、よくA型、駅前基本型と言いますけれども、B型、小規模型、この二種類ですけれども、そういう整備を行って都民の保育ニーズに応える形で数が今増えてきているわけですけれども、一方、また私の地元の神奈川県横浜市でも、市が設けた基準ですけれども、保育料とか保育環境、それから保育時間、こうした基準を満たすことで市の認定を受けて運営経費の助成を受けている認可外保育施設もあります。  このような保育事業も受皿対策としては大変大事で必要と考えますし、もちろん認可保育施設の推進というのもしっかり進めていくべきだと考えますけれども、そこで、こうした東京都の認証保育所や神奈川県の横浜保育室のような認証保育所から認可保育施設への移行を是非推進していくべきだと考えますけれども、政府の見解を伺います。
  229. 本多則惠

    政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  地方単独事業による施設を含めまして、認可外保育施設の認可施設の移行支援といたしましては、移行するために障害となっている事由を診断し、移行に向けた計画を作成するための費用を支援することに加えまして、移行に向けた計画を作成し、五年間の計画期間内に移行を図る認可外保育施設につきましては、認可基準を満たすための必要な改修等に係る費用、移行を希望する認可外保育施設の運営費等の補助を行っているところでございます。  中でも、先ほどのその運営費の支援を行うもの、認可化移行運営費支援事業につきましては、本年度予算におきまして、補助基準額について公定価格の三分の二相当から公定価格に準じた水準への引上げを行いました。また、公定価格に準じた各種加算の創設等も行いまして、こういった拡充を図ったところでございます。  引き続き、認可外保育施設が認可施設に移行できるような取組を進めてまいりたいと考えております。
  230. 竹内真二

    ○竹内真二君 この移行の問題、大変大事な問題であると思いますので、是非とも積極的な取組をよろしくお願いいたします。  次に、これ今日の質問でも出ていますけれども、企業主導型保育事業について伺いたいと思います。  この企業主導型保育は、二〇一六年のスタート以来急速に増えておりまして、二〇一八年三月現在で全国に二千五百九十七施設が整備をされておりまして、受入れ枠は約五万九千七百人に上っております。特に、待機児童が集中する都市部におきまして待機児童解消の有効な手だてとなっているわけでありまして、今果たしている役割は非常に大きいと思っております。  この企業主導型というのは、企業の従業員の多様な働き方に柔軟に対応できるというメリットがあり、認可保育所では対応が必ずしも十分ではない土日、夜間のほか、短時間勤務の社員などのニーズにも対応ができます。  また、従業員が育児休業明けに職場復帰できるよう、設置する企業が定員の一部にあえて空きを設けている場合もあると聞いております。従業員の皆さんからは、事業所に保育施設が設置されて安心だとか、又は育児休業、育児休暇も安心して取ることができるようになったといった声が出ているとも聞いております。  先日、当委員会で視察した都内の企業も、企業主導型保育施設を設置したところ、働いている方々からは大変に安心して仕事を続けることができるというような声とか、あるいは企業の方からも人手不足の業界なので非常に助かっていると、そういう声もお聞きをしました。  この企業主導型というのは、制度創設から三年余りが経過した今、まず、そもそもこの事業というのはどのような趣旨で創設されたものなのか、改めて事業の意義と概要について国民の皆様に分かりやすく丁寧に説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  231. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  企業主導型保育事業は、子ども・子育て支援法の改正によりまして、二〇一六年四月から全国の事業主が負担する拠出金を財源とした事業として創設されました。  この事業の意義は、委員御指摘のとおり、女性の活躍を推進していくため、保育の受皿を更に拡大する中、待機児童対策へ貢献すること、税財源ではなく事業主拠出金を財源として、夜間や休日勤務、短時間勤務など、それぞれの企業における従業員の多様な働き方に対応した柔軟な保育を企業の創意工夫により提供できるようにして、人材確保を進めようとする企業を支援することといった点にあると考えてございます。  本事業の実施に当たりましては、企業が単独で設置、利用するだけでなく、複数の企業が共同で設置したり共同で利用することも可能でございます。また、自社等の従業員が利用する従業員枠のみで運営することもできますが、地域の住民等が利用する地域枠を設けて運営することも可能でございます。地域の子供を受け入れることにより、施設運営の安定化を図ったり地域貢献を行うことができます。  さらに、認可外保育施設ではございますが、職員配置や設備につきまして認可保育施設と同水準の基準となってございます。企業はこうした仕組みを活用しまして、土日や夜間に働く従業員や週二日程度だけパートタイムで働く従業員など、多様な働き方をする従業員に対しまして保育サービスを提供することができます。  このように、企業主導型保育事業は、待機児童対策へ貢献するとともに、企業における仕事と子育ての両立支援や多様な働き方の推進に資するものであると考えてございます。
  232. 竹内真二

    ○竹内真二君 内閣府のホームページ見ますと、事業の立ち上げ事例の御紹介というパンフレットがあるんですけれども、ここに載っています先行事例の例と取組のポイントについて御紹介願えますでしょうか。
  233. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えします。  既に助成決定を受けた企業の中から、幅広い業種、地域の事例を紹介できるように、設置企業の協力を得て企業主導型保育事業に係る事例集を作成してございます。事例ごとに、保育施設の設置のきっかけ、社内における意思決定のプロセスや従業員のニーズの把握方法、工夫、苦心した事項等の設置までのプロセス、保育施設の特色、利用者の声などをまとめてございます。  少し紹介させていただきますと、一つは、広島県広島市のpeekabooせせらぎ保育園でございまして、この園は、美容サロンの会社が働くママを応援する保育園隣接型オフィスをコンセプトに雇用と保育をセットで提供する新規事業を立ち上げ、母親たちが仕事をしながら子供たちの様子を見ることができるよう保育園とオフィスの間仕切りをマジックミラーにするなどの工夫をしてございます。また、美容サロンの顧客や他の美容サロンを経営する企業の従業員の子供の一時預かりも行っているところでございます。  二つ目としまして、福岡県北九州市の鞘ケ谷ほたるの里保育園がございまして、こちらの園では、工場の交代勤務者のニーズに合わせて保育施設の設置場所や開所時間を設定してございまして、三交代勤務の従業員が利用しやすいよう社宅敷地内に設置し、二十四時間三百六十五日開所して運営するなどの工夫をしているところでございます。  引き続き、先行事例の紹介に努めてまいりたいと考えてございます。
  234. 竹内真二

    ○竹内真二君 今の先行事例の取組から今後学ぶことは多いと思うんですけれども、今、それどのように活用されているんでしょうか。
  235. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  既に助成決定を受けた企業の中から、幅広い業種、地域の事例を紹介できるように、設置企業の協力を得て企業主導型保育事業に係る事例集を作成しているところでございます。  事例集は内閣府のホームページ等に掲載しているほか、事例を掲載した本事業の紹介パンフレットを都道府県にも配付してございます。また、地域ごとに説明会や相談会を開催し、事業の概要の説明と併せまして先行事例の紹介を行ってございます。これから制度を利用しようと検討している企業、団体の皆様におかれましては、参考にしていただければと考えているところでございます。
  236. 竹内真二

    ○竹内真二君 これまでの審議でも、この企業主導型保育というものについては、やはり質の面の向上であるとか事業の継続性、安定性というものが議論されていましたけれども、平成二十九年度には、立入調査対象施設であった八百施設のうち六百六施設において、やはり保育内容等に関する指摘事項の報告というものがありました。これ、全体の七五・八%に及ぶんですね。指摘があった全ての施設において改善報告書も提出をされております。  ここで、やはり質の面、それから事業継続性、安定性の面、この課題にしっかり対応して改善策を行っていく必要があると思うんですけれども、そこで、改善報告書が提出をされて、指摘を受けたそれらの施設に対して政府としてはどのような対応を取ってきたのか、教えていただきたいと思います。
  237. 小野田壮

    政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  企業主導型保育施設につきましては、児童福祉法に基づく認可外保育施設として、都道府県の行う立入調査に加えまして、本事業の実務を担う児童育成協会が原則年一回以上の立入調査などを行ってございます。平成二十九年度に立入調査を行った八百施設のうち、文書による様々な指摘が約七割、委員御指摘七五・八%でございます、の六百六施設でございました。  主な指摘事項としましては、保育計画等を適切に整備すること、乳幼児の利用開始時に健康診断結果を確認すること、開所時間の全てにおいて必要な保育従事者数を配置すること、乳幼児の健康診断を適切に実施すること、嘱託医との契約を締結することなどが示されました。  文書による指摘を受けました施設に対しましては、改善状況を改善報告書として提出していただくこととしてございまして、既に全ての施設において改善報告がなされてございます。さらに、改善報告の受領にとどまることなく、指摘事項が改善しているかどうかを確認する観点から、改善すべき指摘の多かった施設などにつきましては必要に応じ抜き打ち調査を実施してございます。  また、三月十八日に公表されました検討委員会報告におきましては、財務面、労務面を強化し、様々な法人種別に対応した専門人材の確保や監査の専門的なルールを作ること、地域ブロック別又は業務別の体制を整備すること、指導監査業務の一部を外部に委託する場合は中立性、専門性の確保が必要であること、指導監査を行う者が施設の顧問を務める、資本関係があるなどの一定の関係性を有する場合は利益相反が生じないような必要な措置を講じることなどが示されております。  今後、検討結果を踏まえ、内閣府としてしっかりと改善を図り、引き続き企業主導型保育事業における保育の質の確保に努めてまいります。
  238. 竹内真二

    ○竹内真二君 次に、一問飛ばしまして、平成三十年四月十七日に、秋田市の保育園、それから沖縄市の保育園、助成決定が取消しになっています。秋田市の保育園については、県内初の企業主導型保育だったんですけれども、園児や職員の数の水増しをするなどして助成金を申請し、不正受給を行っていたということでありました。また、沖縄市の保育園については、施設自体は整備も完了していたんですけれども、運営が最終的に開始をされなかったということで取消しになっていると。  こうしたことは、企業主導型保育事業の実施主体に問題がある事業者が入ることで事業の安定性が損なわれておりまして、この助成決定プロセスをしっかり精査する必要があると考えますけれども、政府の見解を伺います。
  239. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  審査でございますけれども、平成二十八年度と平成二十九年度における審査では、児童育成協会が審査を行い、認可施設並みの基準を満たしているかどうか、財務面においては予算書及び直近二期の決算報告書などを確認した上で助成決定を行いました。  平成三十年度の審査では、同じく協会におきまして、事前に事業者が地方公共団体等へ確認する事項を明確化するとともに、早朝、夜間、休日の開所など多様な働き方に応じた保育の提供、待機児童対策への貢献などを審査における優先的に考慮する項目とすること、また、共同利用の見込み、事業に要する費用、事業の持続可能性、保育の質の確保など、事業計画の妥当性など総合的に事業内容等を審査すること、これらをあらかじめ公表した上で、協会に置かれる審査会において審査、選定し、助成決定を行ってきました。  審査につきましては、同じく三月十八日に公表されました検討委員会報告におきまして、保育の質の視点が不足しているのではないか、設置者の財務基盤が脆弱であったり経営見通しが甘いままに開設された施設があり、定員割れ、休止等につながったのではないかとの指摘がなされてございます。  このため、審査委員会における審査体制や審査内容の充実を図るべき、必要に応じてヒアリング、現地調査を行うなど審査の精度の向上を図るべき、審査を二段階とし、まずは申請事業者の財務面など適格性を審査し、次にこの適格性を満たす事業者について施設の構造面、事業計画等を審査すべきである、従業員枠について今後設置申請の審査時に利用者の意向調査等のデータを求めるべきである、地域枠については地域の保育需要の確認などにより引き続き自治体と相談するべきであるといった内容が示されてございます。  今後、報告に沿って、できることから速やかにかつ着実に改善を図ってまいります。
  240. 竹内真二

    ○竹内真二君 この企業主導型保育施設における適正な保育内容及び保育環境の確保のために、児童育成協会においては、事業指導・監査実施要領に基づいて計画的かつ継続的な指導監査が行われておりますけれども、もう一つ、認可外保育施設であるために、都道府県、指定都市、中核市を含みますけれども、年に一回以上、立入調査を行うこととされております。  このため、協会と自治体が連携をできれば手厚い指導監査体制、監査というものが可能になると思うんですけれども、あるいは保育施設に対する両者の指摘が異なったり連携がうまく取れなかったりする等の問題も発生しているというふうに聞いておりますので、二つの協会と自治体というものの連携など、この指導監査の実施体制を見直して改善を行っていく必要があるとも考えるんですけれども、政府の見解を伺います。
  241. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  保育の質の確保や事業の継続性、安定性の確保などの課題につきまして、三月十八日に公表されました検討委員会報告におきまして指摘されてございまして、今後の方向性として、子供の安全第一の観点から、保育の質の確保、向上を重視し、審査、指導監査の在り方を検証し見直すこと、国、実施機関と自治体との間で情報を共有しつつ、審査、運営の円滑化や指導監査、相談などについての連携を進めるなどが基本的な考え方として示されてございます。  具体的には、指導監査の内容につきまして、財務面、労務面を強化し、様々な法人種別に対応した専門人材の確保や監査の専門的なルールを作りつつ充実を図るべきである、実施機関と自治体が相互に連携しながら必要に応じて指導監査、巡回指導、研修の整合性の確保や合同実施に努めるべきであるといった内容が示されてございます。  この報告書を踏まえまして、内閣府としまして速やかにかつ着実に改善を図ってまいります。
  242. 竹内真二

    ○竹内真二君 この企業主導型については、実施状況を踏まえまして、事業の円滑な改善策を検討するために平成三十年十二月より検討委員会というものが開催されておりますけれども、今年三月に取りまとめられたこの報告では、新たな公募によって実施機関が選定されるとあります。  この新たに行われる公募の要項についてはどのように改善されるのか、教えていただきたいと思います。
  243. 小野田壮

    ○政府参考人(小野田壮君) お答えいたします。  企業主導型保育事業につきましては、実務を担う実施機関の体制を含め、実施体制の強化が急務となってございます。  三月十八日に公表されました検討委員会報告におきまして、平成三十一年度以降の実施体制につきましては、国と実施機関が適切に役割分担する体制を整備し、国は審査や審査基準を始め基本的なルールを策定し、実施機関は国の指導の下で効率的かつ効果的な審査、指導監査等を担当することとされてございます。  その上で、実施機関につきましては、審査基準や運営基準、指導監査、相談支援、情報公開、自治体との連携に係る改善策について実施が可能となるよう中立、専門的な体制とすること、高い中立性、専門性のほか、継続的に担うことが求められるため、毎年度国は外部評価等を行い、透明性の高い事業運営が行われるようにすべきであることなどとされており、報告に沿った見直しが必要と考えてございます。  検討委員会報告を踏まえ、まずは国は基本的なルールを策定する、国と実施機関との役割分担を明確にしつつ実施機関に求められる役割とその要件を整理することとし、その上で、一定の周知及び準備期間を考慮し、本年夏をめどに改めて実施機関を公募により適切に選定してまいります。
  244. 竹内真二

    ○竹内真二君 済みません、じゃ、時間がなくなりましたので最後の質問になりますけど、宮腰大臣にお聞きしますけれども、やはり社会全体で子育てを進めていくという、その上でもこの企業主導型保育事業というのは引き続き重要な取組になってくると思います。  是非とも宮腰大臣にその先頭に立って更に推進していただきますよう、大臣の御決意を最後にお伺いしたいと思います。
  245. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 御指摘のように、企業主導型保育事業は、従業員の多様な働き方に応じた保育を提供する企業等を支援するとともに、待機児童解消に貢献する重要な事業です。  制度創設から三年目を迎え、様々な問題が指摘されていることから、昨年十二月、検討委員会を立ち上げました。その検討委員会報告におきまして、当面早急に改善すべき事項について、子供の安全第一の観点から、保育の質の確保、向上を重視し、審査、指導監査の在り方を検証し見直す、そして待機児童対策への貢献や企業の人材確保といった面で職域及び地域において継続的に一定の役割を果たしていけるよう、また子供にとって安全で安定的な保育が可能となるよう、事業の継続性、安定性を確保するといった方向性が示されております。  私といたしましては、この検討委員会の報告の方向性に沿った形でしっかりと運営ができるように後押しをしてまいりたいというふうに考えております。
  246. 竹内真二

    ○竹内真二君 それじゃ、時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
  247. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 立憲民主党・民友会・希望の会の牧山ひろえです。  本日議題となっております子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について、本会議での代表質問に引き続きまして御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  まず、今回の無償化と待機児童問題への影響についてお伺いしたいと思います。  代表質問での、無償化後、待機児童数はどの程度になると総理は予測されているのですかという私の質問に対しまして、総理は、子育て安心プランによる整備で、無償化による保育ニーズの増大があったとしても十分対応可能というふうに答弁されています。  子育て安心プランの開始から現在までの保育の受皿拡大の達成状況はどうなっているんでしょうか。また、政府は、同プランが終了する二〇二〇年度末には目標達成できるとお考えなんでしょうか。それぞれ御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
  248. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  まず、子育て安心プランの達成状況についてでございます。子育て安心プランによる必要な保育の受皿三十二万人分につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末に他の先進国並みの八割まで上昇することを想定して、将来の潜在的なニーズを含めてマクロベースで必要な整備量を推計したものでございます。  これに対し、子育て安心プランの初年度である平成三十年度の実績はこれから集計を行う段階でございまして、現時点では取りまとまっておりません。  また、二〇二〇年度末までに目標達成は可能かという御質問についてでございますが、計画レベルのものといたしましては、各市町村には二〇二〇年度末までに待機児童を解消する計画を策定していただいておりますが、その結果を積み上げた受皿拡大量の見込みは、昨年九月の公表時点で約二十九・三万人となっております。  これまでの経緯に照らしますと、今後、市町村が保育の需給状況を踏まえて毎年度計画を見直す中で、潜在的ニーズが具体化をして整備量が増加するものと考えております。このため、三十二万人分の保育の受皿を整備し、二〇二〇年度末までに待機児童を解消するという目標は達成可能と考えております。
  249. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 では、その子育て安心プランでの対応可能との意味を御説明いただきたいのと、また、そもそも子育て安心プランでは二〇二〇年度末までに三十二万人の保育の受皿を整備して待機児童を解消することを目標としていますが、十分対応可能ということは、待機児童は増えないというにとどまらず、無償化しても二〇二〇年度末には待機児童はゼロとなっているというふうに政府として判断されているということでよろしいでしょうか。
  250. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 今ほど厚生労働省からも答弁申し上げたように、待機児童対策、待ったなしの課題でありまして、厚労省を中心に最優先で取り組んでおります。  具体的には、二〇二〇年度末までに待機児童を解消するため、子育て安心プランに基づき、保育の受皿三十二万人分を整備するということにいたしております。  具体的に申し上げれば、女性の就業率が八割まで上昇すれば、出産、育児による離職の影響により生じるいわゆるM字カーブが解消されるということになります。無償化による保育ニーズの増大は限定的と考えておりますが、仮に保育ニーズが増大したとしても、この女性就業率八割という水準はヨーロッパのトップレベルの水準であり、かつ出産、育児による離職の影響がなくなる水準でありまして、この水準を更に超えて女性の就業率が上昇し、保育ニーズが増大することは考えにくいことから、十分対応可能であるという趣旨を申し上げているものであります。
  251. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 待機児童がゼロになっていない時点で保育需要に対応できていないということです。  また、大臣は、代表質問の答弁でこういうふうに述べられています。先行して無償化を実施した明石市において待機児童数が増加した背景には、無償化によって周辺市町村から人口流入が生じたことなどの事情があったものと承知をしていますというふうに答弁されているんですが、無償化をしても新たな保育ニーズ、保育需要の掘り起こしは今回の措置においても大きくは生じないという御認識でしょうか。
  252. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 今般の幼児教育、保育の無償化は、基本的に、既にほとんどの子供が認可施設を利用できている三歳から五歳までを対象としていること、ゼロ歳から二歳までについては住民税非課税世帯に限定していることから、保育の潜在ニーズへの影響は限定的であると考えております。  先ほど申し上げたとおり、子育て安心プランに基づきまして保育の受皿三十二万人分の整備を進めておりまして、厚労省と連携をいたしまして、二〇二〇年度末までに待機児童を解消するために全力で取り組んでまいりたいと考えております。
  253. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 新たな保育ニーズが生じるから毎年待機児童解消がイタチごっこになっているんじゃないかなと思うんですけれども、そういった意味においても、やはり私は政府の認識には無理があると思うんですね。本当に保育ニーズの掘り起こしがなかったのか、また待機児童は二〇二〇年末には政権の公約どおりゼロになったのか、是非事後的にしっかりと検証していただきたいと思います。  保育の担い手、そして保育士の待遇改善は非常に重要だと思います。厚生労働省の平成二十九年社会福祉施設等調査の概況によりますと、保育所総数二万七千百三十七園のうち公営が八千七百十六園と、実に三二・一%を占めております。  私が継続的に取り組んでおります臨時・非常勤職員、いわゆる非正規職員、非正規公務員の問題は、公営や公設の保育所の勤務スタッフの処遇や質の維持の問題でもあります。  まず、現状の実情把握という意味で、地方公務員としての保育所保育士の総数と、そのうち臨時・非常勤職員の数を教えていただければと思います。
  254. 大村慎一

    ○政府参考人(大村慎一君) お答えをいたします。  平成三十年度に実施をいたしました地方公務員の給与実態調査によりますと、平成三十年四月一日現在の常勤の保育所保育士の職員数は八万三千九百四十一人となっております。  また、平成二十八年度でございますが、実施をした地方公務員の臨時・非常勤職員に関する実態調査によりますと、時点は平成二十八年四月一日現在でございますが、臨時・非常勤の保育所保育士の職員数は六万三千二百六十七人となっております。なお、一週間当たりの勤務時間が十時間二十五分未満の臨時・非常勤職員の方はこの調査の対象には含まれておりません。
  255. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 今の御答弁からも、保育の現場というのがいかに臨時あるいは非常勤職員に支えられているかということがよく分かります。  総務省が平成二十八年に実施しました地方公務員の臨時・非常勤職員に関する実態調査では、同一任命権者において十年以上同一人を繰り返し任用する事例のある団体が保育所保育士において四一・一%という高い比率を示しております。民間の保育士の場合、労働契約法による五年間の無期転換ルールの適用があり、長年非正規で放置するという、そういった状況が生じづらいわけです。ですが、公務労働の場合ですと労働契約法の適用がないので、このような長期の非正規状態が継続しやすくなっているんですね。  このような公務労働の分野におきまして非正規状態が長期にわたり継続している状況について、当局はどのような問題意識を持っていらっしゃるか、そのようなことについてどのような対応をお考えになっているのか、是非お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  256. 古賀友一郎

    ○大臣政務官(古賀友一郎君) お答え申し上げます。  来年四月からの会計年度任用職員制度の移行に当たりまして、各地方公共団体におきましては、臨時、非常勤の職の全てについて個別に検証を行いまして、それぞれ適切な任用根拠を選択するということになるわけでございます。  御指摘のこの同一任命権者において十年以上同一人を繰り返し任用する事例につきましてもこれは検証の対象になるものと、こういうふうに考えております。その際、必ずしも繰り返しの任用の状況のみにより判断されるべきものではございませんけれども、常勤職員と同様の業務を行う職が存在するということが明らかになった場合には、常勤職員やあるいは任期付職員の活用について検討することが必要でございまして、その旨地方公共団体に助言をしていると、こういうところでございます。  以上でございます。
  257. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 労働契約法の適用がないとはいえ、民間雇用法制の趣旨は公務労働関係においても可能な限り類推されるべきではないかなと思うんですが。また、長期非正規職員の扱いにつきましては、もう少し明確に方向性を私は打ち出すべきではないかなと思います。  では、これら臨時・非常勤公務員の保育所保育士の報酬の状況を、正規の、すなわち常勤地方公務員の保育士と比較した上で御教示いただければと思います。
  258. 大村慎一

    ○政府参考人(大村慎一君) お答えをいたします。  常勤の保育所保育士の方の平均給料月額につきましては、五年ごとに地方公務員給与実態調査におきまして調査をいたしておりまして、平成三十年四月一日時点で二十八万三千三百六十一円となっております。一方、フルタイムの臨時・非常勤職員の方の保育所保育士の平均報酬月額につきましては、これは昨年度、会計年度任用制度の準備状況等に関する調査におきまして調査をいたしておりまして、時点は平成二十九年時点でございますが、十七万四千二百八十七円となっております。
  259. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 保育という同じ業務を担当しているにもかかわらずこれだけの待遇差が生じてしまっているということは、やはり大変な問題だと思います。そのために、保育所保育士を始めとする臨時・非常勤職員における同一労働同一賃金の徹底はとても重要になってくると考えております。  前回の質問で、近時の取組によって常勤と非常勤の給与格差はどの程度是正されているんでしょうかと私は質問いたしました。それに対する御答弁でしたが、各府省で勤務する個々の非常勤職員の給与の水準や、それが実際にどの程度改善したかという個別の状況については内閣人事局では把握しているところではございませんということでした。  類似業務に従事する常勤職員の報酬に留意している比率が一〇〇%というのはすばらしい結果ですし、改善の第一歩であることは私は否定しているわけではないんですけれども、ですが、非常勤の報酬アップという結果につなげることもやはり意識すべき段階であると考えております。  当局は格差是正は直接の目的ではないとおっしゃるかもしれませんけれども、賃金の変更という結果で図られなければ考慮しただけということになってしまいますし、また留意しただけということになってしまいますので、こういった状況が生じた場合、どのようにそれを抑止するのかということも考えなくてはいけないなと思います。  常勤、非常勤の同一労働同一賃金の実現に当たりましては、財源の確保が重要な課題となってくると思います。平成三十年十月に内閣官房内閣人事局から、国家公務員の非常勤職員の処遇の状況に関する調査、この結果が公表されております。この調査でも期末手当ですとか勤勉手当の支給はかなりの割合で行われているんですけれども、そのための財源確保はどのような規模と枠組みでなされたんでしょうか。
  260. 神田眞人

    ○政府参考人(神田眞人君) お答え申し上げます。  国の非常勤職員に対する期末手当や勤勉手当の支給などの処遇改善につきましては、二十九年五月二十四日の各府省の申合せなどに沿って各府省においてしっかりと取り組んでいるものと認識してございます。  その結果、この規模は伸びておりまして、各府省の申合せを行った二十九年度以降、期末手当、勤勉手当を含む国の非常勤職員の給与等に係る予算額が、二十九年度の千七百五十二億円に対し三十年度は百四十億円増の千八百九十二億円、三十一年度は三百三億円増の二千百九十五億円と増加傾向にございます。  なお、その財源確保の仕組みにつきましては、国の非常勤職員の賃金等に係る経費は特定の財源とひも付けされているものではないところ、必要となる経費につきましては予算全体を聖域なく見直す中で適切に手当てしたところでございます。
  261. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 どの程度の非常勤公務員の給与条件についてどのぐらいの予算確保が必要かという数字はやはり把握しておかなければならない情報だと思います。そして、そこから地方公共団体の会計年度任用職員制度の導入に当たりましてはどの程度の費用が必要となるのか、国による支援の必要性に鑑み、事前に試算して準備することも必要ではないかなと思います。  地方自治体における非正規公務員の次に問題を取り上げたいと思います。  地方自治体の臨時・非常勤職員の任用ですとか就業の適正を確保するための会計年度任用職員制度、二〇二〇年四月からの会計年度任用職員制度の施行まであと一年を切っており、各自治体においては準備が行われているところでありますし、進んでいる自治体では会計年度任用職員の募集ですとか採用活動が行われるところもあるというふうに聞いております。一方で、遅れている自治体では、いまだに必要な条例の制定が行われていないところもあると聞いております。  そこで、各自治体における関係する条例の制定状況について、既に制定されている自治体、まだ制定されてない自治体がそれぞれどれぐらいあるのか御説明いただきたい。また、まだ制定されてない自治体について、議会への提出予定時期を把握していれば、そのことも併せて御説明いただければと思います。
  262. 大村慎一

    ○政府参考人(大村慎一君) お答えをいたします。  各地方公共団体の準備状況につきましては、昨年十二月一日現在で状況を調査しておりまして、ここでは条例の提案の予定時期を聞いております。その結果、都道府県、市区町村全体で九割近くの団体が本年九月までに関係条例案の議会提案を予定しております。具体的には、都道府県、指定都市の全て、指定都市以外の地区の九割以上、町村の八割以上が九月までに関係条例案の議会提案を予定しているところでございます。  私どもとしては、その後も制度の移行準備について様々な機会を通じて説明、助言等を行っておりますけれども、本年四月一日時点における条例の制定状況についても現在調査を進めているところでございます。  以上です。
  263. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 では、導入に関する条例制定が遅れている自治体に対して総務省としてどういった支援を行っていくのか、お答えいただければと思います。
  264. 古賀友一郎

    ○大臣政務官(古賀友一郎君) お答え申し上げます。  これまで総務省におきましては、この改正法に係る運用上の留意事項や円滑な施行のために必要と考えられる事項について示しました事務処理マニュアルの配付を始めといたしまして、制度の検討内容を自己点検するためのチェックリストの配付を行うなど、各地方公共団体の施行に向けた準備への支援を行ってきているところでございます。  また、先月には、各団体の準備状況を踏まえつつ、会計年度任用職員の募集開始時期や制度の周知期間などを勘案いたしまして、速やかに関係条例を提案するよう改めて各団体に通知を出しまして、要請を行ってきているところでございます。  さらに、今年度におきましても、各地方公共団体の検討状況を把握することといたしておりまして、移行準備に遅れが見られる団体の状況を注視しながら、各団体において円滑な制度導入が図られるよう引き続き必要な助言を行ってまいりたいと、このように考えているところでございます。  以上でございます。
  265. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 来年の四月からの円滑な施行のためには、遅くとも九月の議会で条例を制定しなければ、条例に付随する規則などの制定など実際の運用に関わる様々な準備に支障を来すおそれがあると思うんですね。準備不足によって職員の採用が間に合わなかったり、そういった現場での混乱が起きれば、結果的には迷惑を受けるのは住民だと思うので、そういったことが起きないように総務省として最大限の努力、最大限の支援をしていくべきだと思います。  次に、会計年度任用職員の賃金水準についてお伺いしたいと思います。  三月二十八日に公表されました会計年度任用職員制度の準備状況等に関する調査、この結果によりますと、会計年度任用職員の給与の決定の際に常勤職員の給料表を基礎としないと回答した自治体が七十六自治体、それから職務経験等を考慮しないと回答した自治体が五十七自治体もあったんですね。これは、総務省が出している事務処理マニュアルで示されている給与水準の考え方、これに反しております。また、日本社会全体で取り組んでいる同一労働同一賃金の実現に向けた取組にも、これにも反しているものだと考えております。  改めて、総務省としての会計年度任用職員の賃金水準に対する考え方、それから、こういった自治体に対してどのような対応を取っていくのか、お考えをお示しいただけたらと思います。
  266. 古賀友一郎

    ○大臣政務官(古賀友一郎君) お答え申し上げます。  先月取りまとめました会計年度任用職員制度の準備状況等に関する調査におきまして、会計年度任用職員の給与決定の際に常勤職員の給料表を基礎としないと回答した団体、あるいは職務経験等を考慮しないと回答した団体があったことは委員御指摘のとおりでございます。  会計年度任用職員の給料、報酬につきましては、当該会計年度任用職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の給料月額を基礎として、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術及び職務経験等の要素を考慮して定めるよう、これまでも事務処理マニュアルなどを通じましてお示しをしてきているところでございます。  また、本調査におきまして、常勤職員の給料表を基礎としない、あるいは職務経験等を考慮しないとの回答を行った団体に対しましては、適切な措置を講ずることを改めて求めてきているところでございます。さらに、今年度におきましても各団体の給料、報酬の決定方法について把握することといたしておりまして、今後とも各団体において適切な給与決定が行われるよう引き続きしっかりと助言をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。  以上です。
  267. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 しっかりと助言してまいりたいということなんですけれども、今までのやり方で趣旨が徹底されていないというのが現実ですから、やっぱりこういった自治体に対する個別な助言も含めた何か新しい方法を考えなくてはいけないのではないかなと思います。  地方公務員法に会計年度任用職員が明確に規定されたことによって、賃金、労働条件の決定の基本的なルールは常勤職員と同様になったと考えています。常勤職員と類似した職務に就いているにもかかわらず、会計年度任用職員だからといった理由で賃金、労働条件の決定方法に差を設けることは今回の法改正の趣旨に反していると思いますし、また、先ほども申しましたけれども、同一労働同一賃金の考え方にもやはり反していると思います。是非とも総務省として引き続き適切な助言を行っていただければと思います。何か新しい方法も是非考えていただきたいと思います。  次に、保育の質や安全の確保についてお伺いしたいと思います。  葛飾区や熊本市の保育施設における不適切な行為につきましては、私の代表質問のときに総理はこういうふうにおっしゃっていました。こうした事態の防止のためには、職員の資質向上やこうした施設に対する指導監督の強化が必要、このように御答弁されております。指導監督の強化というふうに総理はおっしゃっていましたが、では、これは具体的にどういった対応を想定されているんでしょうか。
  268. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) お答え申し上げます。  先般の本会議におきまして、総理から、保育施設における不適切な行為が行われている事態の防止のためには、職員の資質向上や、またこういった施設に対する指導監督の強化が必要との旨を御答弁申し上げたものと承知をいたしております。  具体的な指導監督の強化のための取組としましては、睡眠中などの重大事故が起こりやすい場面での指導、助言を行う巡回支援指導員につきまして、都道府県等への配置、これを支援を拡充をしまして、さらに、都道府県等に配置をされた巡回支援指導員が助言、指導した内容を都道府県等の指導監査部門に報告をし、情報の共有を行う必要があると考えております。また、この巡回支援指導員と指導監査部門との十分な連携によりまして、適切な実地検査を行えるよう、全国主管課長会議等におきまして各都道府県等に要請をしておるところでございます。  さらに、現在、都道府県等の認可施設に対する指導監査方法の実態把握を進めているところでございまして、今後、これを踏まえまして、認可外施設を含めた保育施設に対する効果的、効率的な指導監査を行うための方策を検討してまいりたいと考えております。  厚生労働省としましては、引き続き保育の受皿拡充と保育の質の確保を車の両輪としてしっかり進めてまいりたいと考えております。
  269. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 私は、先日、代表質問で事例を挙げさせていただいたんですけれども、結局は施設が改善勧告に従わなかったり、あるいはこういった事例もありました、保護者が録音機を忍ばせてようやく問題が発覚した、こういったひどいケースもありました。  このように、現行の監査制度は私はやっぱり不十分じゃないかなと思うんです。そもそも、当局に現在の監督、監査制度が不十分であるということを十分に認識していらっしゃるんでしょうか。認識はおありなんでしょうかということをお聞きしたいと思います。
  270. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) お答え申し上げます。  現状に関しまして、立入調査というものがございます。認可保育所につきましては児童福祉法施行令によりまして毎年一回以上、そして認可外保育施設につきましては通知によりまして原則として年一回以上、都道府県知事等による立入調査を行うことを求めているところでございます。  平成二十八年度に立入調査を実施した保育施設の割合、これ現状でございますけれども、認可保育所では八二%、認可外保育施設では六八%となっているところでございます。これら数字は十分とは言えないところでございますが、この十分に実施されていない理由としましては、施設数が多い一部の自治体におきまして指導監査の職員が十分に配置されていない、こういったことからこの立入調査の実施率が低調になっているものと承知をしております。
  271. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 当局もお認めになられているとおり、制度的に想定されている実地検査の実施率というのは非常に低いです。その上、認可外を中心に保育事故が続発しているということも事実です。まずは、現在の監督、監査制度が不十分であるという認識を率直にやはりお認めになる、そういったところから私は始めなくてはいけないんではないかなと思います。  また、当局は、保育施設の保育内容や保育環境が適切に確保されているためには各自治体が保育の現場に立ち入ることが重要、こうした認識の下、認可保育所については児童福祉法施行令により毎年一回以上、認可外保育施設については通知によって原則としては年一回以上、都道府県知事等による実地検査を行うことを義務付けている旨本会議でも答弁されていますが、年一回のこの実地検査で本当に十分だとお考えなんでしょうか。  それから、そもそもこの年一回の実地検査は漏れなく一〇〇%実施されているわけではないんですね。認可保育園では、平成二十八年度、立入検査の対象となる二万三千百三十二か所のうち、立入調査を実施した施設は一万八千九百八十一か所で、実施率が八二%だったそうです。認可外保育施設は、調査対象の七千十三か所のうち、平成二十八年度に立入調査を実施した施設は約六八%ということでした。特に東京はひどい状況でして、東京都における立入調査は千五百七十七施設に対して百七十三施設にすぎないということです。  この状況を見て、当局はどういうふうに認識され、そしてどのように対処しようとしておられるのか、お聞きしたいと思います。
  272. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  先ほど政務官からも答弁したとおり、毎年一回以上立入調査を行う仕組みとしております。  年一回の監査では不十分ではないかという御指摘ではございました。この定期的な立入調査以外にも、保育所におきまして重大事故が発生した又は発生する可能性が高いと判断される場合や、通報などがあって児童の心身に重大な被害が生じるおそれが認められる事案を把握した場合、こういった場合には特別指導監査を行うことを求めているところでありまして、この周知徹底に努めてまいりたいと考えております。  また、その立入調査の実施率が一〇〇%であるべきではないかということでございますけれども、今般、一部の自治体で立入調査の実施率が低調であるという御指摘もございましたが、本年度からは、認可外保育施設の指導監督の強化を目的として、都道府県の児童福祉関連事務に従事する職員配置に対する地方交付税措置の算定基礎において、標準団体について担当職員一名が増員されたところでございます。  現在、都道府県等の認可施設に対する指導監査方法の実態把握を進めておりまして、今後、これを踏まえて、効果的、効率的な指導監査を行うための方策を検討してまいりたいと考えております。
  273. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 御指摘させていただいております不適切保育事例の続発に鑑みますと、この年一回という基準もやはり再検討する必要があるのではないかなと思われます。  また、子供たちの安全を確保すること、それから質の高い幼児教育を提供するためには立入調査の実施はやはり必須だと思っておりますし、その実施率を向上させるためには地方自治体を支援する必要があると考えております。  実施率は認可そして認可外いずれも一〇〇%を目指すべきで、いつまでに実施率一〇〇%を達成するというしっかりした達成目標を定めるべきだと考えますが、しっかりしたやっぱり達成目標に向けての計画、これについてはいかがでしょうか。
  274. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) お答え申し上げます。  保育施設の保育内容や保育環境が適切に確保されるためには、やはり各自治体が保育の現場に立ち入ることが重要と考えております。ただ、先ほど答弁申し上げましたが、一部の自治体でこの立入調査の実施率が低調になっている、こういった事実がございます。  平成三十一年度からは、認可外保育施設の指導監督の強化を目的としまして、都道府県の児童福祉関連事務に従事する職員配置に対する地方交付税措置の算定基準におきまして、標準団体につき担当職員一名が増員されたところでございます。  先ほども答弁いたしましたが、都道府県等の認可施設に対する指導監査方法の実態把握を進めておるところでございまして、今後、これを踏まえまして、認可外施設も含めた保育施設に対する効果的、効率的な指導監査を行うための方策を検討してまいりたいと、そのように考えております。  繰り返しになりますが、厚生労働省としましては、引き続き受皿の拡充と質の確保、これを車の両輪としてしっかり進めてまいりたいと考えております。
  275. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 実地検査の重要性を考えますと、やはり自治体任せにしないで、国も主体性を持ってしっかりと実施率の向上に取り組むべきだと考えております。  ましてや、今回の無償化を受けて、立入調査の対象になる認可外保育施設には新しく対象が追加されます。その数は、事業所内保育施設で約三千八百、ベビーシッターについては約九百程度とされています。現在の七千強が一気に約四千七百増えるということで、約一万一千七百という膨大な数になるということです。実に現在の一・七倍です。こうなりますと、国の責任で保育の指導監督の体制そのものを強化することがどうしても必要だと思います。  これにつきまして、当局は、今回の無償化の実施も踏まえまして、新たに指導監督体制の強化について地方財政措置をお願いしているところというふうに答弁されておりますが、この地方財政措置はどの程度の規模のものとして想定されるのか、またいつから措置がなされるのか、またこの財政措置の継続性についても御説明いただければと思います。
  276. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  先ほども答弁申し上げましたように、都道府県の認可外保育施設の確保、指導監督を含めて、都道府県の児童福祉関連事務に従事する職員配置に対する地方交付税措置の算定基礎において、今年度から標準団体につき担当職員一名が増員される、そういった規模で措置をしているところでございます。また、この措置につきましては、認可外保育施設の指導監督対象施設の増加に伴うものであって、時限措置ではないところでございます。  地方自治体にも年度当初に交付税措置の内容について周知をしておりまして、これを適切に活用いただいて、認可外保育施設に対する指導監督を徹底していただきたいと考えております。
  277. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 現状の一・七倍ですから相当増えるわけで、一挙に四千七百施設対象が増えるという見込みが出ているのに、都道府県ごとに今の御答弁によると僅か職員一名ですよね。一名分ずつ財政措置が出ているというのは、とても私は十分だとは思えません。より保育施設の質と安全性の維持に配慮した、やはり思い切った財政措置が必要なんではないかなと思います。  そもそも、国の基準を満たして設置される認可保育所などは児童福祉法施行令で行政の実地検査を義務付けていますけれども、認可外保育施設は通知によるのみで、法令では定められていないんですね。認可外についても認可保育所と同様に法令による根拠規定を置くべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
  278. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) お答え申し上げます。  認可外保育施設につきましては、平成十三年に、当時、ベビーホテル、この問題などを踏まえまして、より効果的な指導監督を図る観点から、認可外保育施設に対する指導監督の実施について、こういった通知を発出をしているところでございます。この通知は、認可外保育施設の適切な保育内容や保育環境が確保されているか否かを確認をしまして、児童福祉法に基づく改善指導、改善勧告、公表、事業停止命令、施設閉鎖命令等を行う際の手順や留意点等を定めるものでございまして、原則年一回以上立入調査を行うことなど、厚生労働省から都道府県等に監査の指針を示し、運用してきているところでございます。  委員御指摘のように、立入調査の頻度の規定が認可保育所のように法令に基づくものか、こういったことにはかかわらず、認可外保育施設に対しまして児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図ることは重要と考えております。  さらに、今般の無償化を契機に指導監督の手法やルールの明確化、これらを行うことによりまして都道府県等による指導監督の更なる徹底を図ることとしておりまして、認可外保育施設の質の確保、向上のために、実務を担う地方自治体の御意見を賜りながら、国としても引き続き支援を行ってまいりたいと考えております。
  279. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 認可と認可外、確かに根拠など法令上の位置付けは異なると思うんですけれども、保育施設の質と安全性の維持と向上というのはこれは絶対に必要で、これは変わらないと思います。また、実際に実地検査の実施率も法令上根拠付けられている認可施設の方が高いわけで、実地検査のそもそもの制度趣旨に立ち返り、御検討いただきたいと思います。  では、これらの実地検査のうち、文書で改善を求めるレベルの法令違反の指摘がなされたのは幾つの施設であり、そしてどの程度の割合なんでしょうか。認可、そして認可外、それぞれについて御教示いただければと思います。
  280. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  まず、認可外保育施設につきましてですけれども、認可外保育施設は、平成二十九年三月三十一日時点で、全国で届出対象施設が七千九百十六か所となっております。この中で、指導監督基準において都道府県等に年一回以上の立入調査を義務付けられていないベビーシッターを除きますと七千十三か所でございまして、七千十三か所のうち平成二十八年度に立入調査を実施した施設が約七割、四千七百七十一か所でございました。  この四千七百七十一か所の施設のうち、指導監督基準を満たさない施設の割合が約四割、二千六十二か所でございました。この満たさない施設に対しまして文書指導を行ったのが一千三百三十八か所、二八%で、口頭指導を行ったのが七百十八か所で一五%、改善勧告を行ったのが六か所となっております。  あと、認可施設でございます。認可保育所における立入調査でございますけれども、認可保育所の立入調査における文書指摘については、保育所に限った状況については集計をしておりませんで、その指摘を受けた施設数ベースの把握もしていないところでございますが、把握している数字は、保育所を含む児童福祉施設全体のうち、指導監査が実施された施設、これが一万九千九百三十七施設あるんですけれども、その一万九千九百三十七施設中、文書指摘を受けた延べの件数が一万七千二百三十件となっております。
  281. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 厚生労働省が公表した資料によりますと、二〇一六年に自治体が立入検査をした認可外保育施設のうち四四・六%が国の指導監督基準を満たしていませんでした。定期的に行う検査で半数近くが最低限の基準を満たしていないという現状は、一刻も早い検査実施率一〇〇%達成がやはり必要ではないかなと思います。  検査や巡回指導で是正すべき課題が見付かっても、施設側による改善が行われない場合があります。このような悪質な場合でも、経過措置の五年間は引き続き無償化の対象とされる可能性があるんでしょうか。代表質問での質問事項ですが、総理、大臣共に明確にお答えいただいてなかったので、ここで明確にお答えいただければと思います。
  282. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 幼児教育、保育の無償化に当たりましては、待機児童問題によりやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない人につきましても、負担軽減の観点から対象といたしました。  子供の安全が確保されることが重要でありまして、厚労省を中心にして、認可外保育施設が守るべき基準の内容について助言などを行う巡回支援指導員の配置の拡充、指導監督基準を満たす認可外保育施設が認可施設に移行するための運営費等の支援の拡充といった取組を進めております。  また、改正法案におきましては、市町村長に対し、対象となる施設を特定する確認や、必要に応じた施設への報告徴収、勧告、命令、確認の取消し、さらには都道府県知事に対する必要な協力要請などの権限を与えるための規定を設けております。加えて、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることを踏まえ、市町村が地域の実情に応じて柔軟な運用ができるよう、改正法案では、市町村が保育の需給状況等を勘案し、条例により対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでおります。  無償化を契機に認可外保育施設の質の確保、向上にしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
  283. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 やはり、条件を設けない、認可外保育施設を無償化の対象とするということはやっぱり問題が多いと思います。  この実地調査の結果について、横浜ですとか川崎などは保育施設ごとに検査で指摘された問題点や改善状況が分かるようにしています。一方で、実施件数と主な指摘内容だけを掲載している自治体もあれば、公表自体していない自治体もあるんですね。  実地検査の結果の公表についての当局の方針を御説明ください。また、このような公表に消極的な自治体に対し、国はどのような対応を考えているんでしょうか。
  284. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) お答え申し上げます。  認可保育所、認可外保育施設、いずれにつきましても、都道府県等による指導監査の結果の公表は自治体の任意で行われているものでございます。  このような状況の中、総務省の行政評価におきまして、昨年十一月から、総務省から、年一回以上の指導監査が徹底されるよう、指導監査の実施方法について把握、分析をし、効率的かつ効果的に指導監査を履行できる方策を検討すること、そしてさらに、指導監査の結果の公表の促進のために、既に公表に取り組んでいる自治体における公表の効果や留意点を紹介、周知すること、これら等につきまして勧告がなされております。  このため、まずは各都道府県等における結果の公表状況を含む指導監査の実態を把握した上で、総務省の勧告に沿って対応してまいりたいと、そのように考えております。
  285. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 我が子が通う保育園の現状を知ること、それから、保護者も保育の質の向上に関わっていくためには、やはり情報を得ることが欠かせないと思うんですね。もちろん改善が重要なのは否定しませんけれども、情報の公開を後回しにせずとも改善と公開を同時に行うということもできるはずで、実際に改善と公開を両立させている自治体も多数あるのは事実です。国におかれましては、しっかりした取組を要望したいと思います。  私が代表質問で取り上げた事例なんですが、葛飾区の認可外保育施設においては、施設長が児童のお尻をたたくとか、あるいは顔をびんたするとか食事を無理やり食べさせる、あるいは体に苦痛を与える保育を繰り返し行っていたという事例を御紹介しました。それから、熊本市の保育施設では、給食で特定の園児にお皿を投げて渡すとか児童をからかうとか、あるいは冷やかして泣くまでふざける、それから暴言や長時間の叱責といった不適切な行為が認められました。これらは、不適切な質の悪い保育といった範疇にとどまらず、保育中の虐待と言っても私は過言ではないかと思います。  乳幼児を預かる保育施設で子供を突き飛ばしたり、あるいはどなったりするなど、保育施設での虐待など不適切な保育につきましては、報道されるケースにとどまらず、多くの施設で散見されることの現場の声があります。この保育施設での虐待など不適切な保育について、当局はどのような現状認識と問題意識を持っていらっしゃるのか、是非大臣、お示しいただければと思います。
  286. 宮腰光寛

    ○国務大臣(宮腰光寛君) 保育所などの教育・保育施設におきまして、保育士等から子供への虐待などの不適切な保育はあってはならないものと考えております。  こうした中で、保育所等における虐待については、保護者からの通報や都道府県等による指導監督によって都道府県等が把握し、必要に応じて立入検査や改善命令等を実施しているものと承知しております。  質の高い教育、保育の提供を通じて全ての子供が健やかに成長するように支援するため、教育・保育施設に対する適切な指導監督のほか、幼稚園教諭、保育士等に対する研修の充実等による資質の向上、あるいは処遇改善を始めとする労働環境への配慮などにより、保育士等による虐待などの不適切な保育がなくなるように取り組んでまいりたいと思っております。
  287. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 今申し上げた事例というのは、たまたまそういうことが起きたというか、例外的な事例というふうに捉えるべきではなく、制度的に問題がないかとか、あるいは構造的な原因がないかとか、そういった観点から取り上げていただきたいですし、認識していただきたいなと思います。ですが、この問題につきましては、当局は統計も取っておらず、特段の調査も行っていないのが現状なんですね。まずはしっかりと実情把握を行っていただき、対象の基礎情報とすべきだと思います。  この保育施設での虐待など不適切な保育について、行政の定める基準では保育士の配置人数が少な過ぎ、保育士が過重労働になっている、その人手不足の厳しい労働環境によるストレスも一因ではないかという趣旨の有識者の分析があります。  不適切な保育が続発する原因の一つに人手不足による過重労働があるという意見についての当局の御見解をお示しいただきたいのと、通告していませんけど、認識のお話なので、是非、これについて御答弁をお願いしたいと思います、大臣。
  288. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) 保育所におきまして保育所職員による虐待などの不適切な保育が行われているとすれば、これは極めて重大な問題であると、そのように考えております。  こうしたまず事案の把握、これに関しましては、都道府県等による毎年一回以上の実地検査、あるいは巡回支援指導員による保育所の立入り、これらが一つの契機になり、把握をされているものと考えております。また、市町村によりましてはホームページで広く保育所等における虐待に関する通報先を紹介し、また、メールや専用ダイヤルにおきまして保護者からの通報を受け付け、把握される例もあると承知をいたしております。  さらに、保育所職員による不適切な保育がしっかりと把握されるためには、通告をせずに保育所に立ち入る、このことが重要でございまして、厚生労働省としましては、通報に基づき、これは無通告で特別指導監査を行うことが有効である旨を自治体に対してお示しをしているところでございまして、周知徹底に努めてまいりたいと、そのように考えております。  また、全ての子供には、適切な養育を受け、健やかな成長、発達や自立等を保障される権利がございます。国としましても、保育所における虐待などの不適切な保育を根絶をしまして、保育の質の確保、向上に向けまして、自治体と協力をしつつしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
  289. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 済みません、ちょっともう一回私の質問、通告していないんですけど、私がお聞きしたかったのは、不適切な保育が続発する原因の一つに人手不足による過重労働があるという、こういった意見が出ております、有識者によって出ておりますけれども、こういった意見についての御見解をお聞きしたかったんです。
  290. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  虐待等の不適切な保育の発生と保育士の方の負担の関係については、委員御紹介された文献でも勉強したいと思いますけれども、これまで把握している限りでは、その明確な因果、相関とかそういったものはつかんでいないところですが、ただ、いずれにしましても、保育士の方の負担軽減につきましては重要な課題だと承知しておりますので、配置基準の財源を確保しながらの改善ですとか、その他ICTの導入など、できることはできる限りのことをやってまいりたいと考えております。
  291. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 是非よろしくお願いします。  国の配置基準は最低限の基準で、それが遵守されているとしても、保育士が保護者対応や体調を崩した子の世話などに掛かりっきりになると、ほかの保育士が見る園児の人数が当然ながら増えていきます。虐待などの不適切な保育を防止するためにも、行政は保育士の配置基準を引き上げて、そして現場に余裕を持たせることがやはり必要だと思います。  保育施設での虐待など不適切な保育につきましては、その内情が外から見えづらく、そして年齢的な問題で当事者である幼児からも声が上がりづらいという特徴があります。実際に、先ほどの熊本市の事例におきましては、これは保護者が子供の服に録音機を忍ばせてようやく確認に至っております。  不適切な保育の発覚を阻害する保育施設の特性について、どのような対策があるんでしょうか。
  292. 新谷正義

    ○大臣政務官(新谷正義君) お答え申し上げます。  先ほども御答弁申し上げましたけれども、不適切な保育が行われているとすれば、これは極めて重大な問題でございます。  事案の把握に関しましては、繰り返しになりますが、都道府県等による毎年一回以上の実地検査、あるいは巡回支援指導員による保育所への立入りが一つの契機になりまして、こういったことを通じて把握をしていく必要がございます。
  293. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 実際にこういった事例がどんどん起きているわけですから、やっぱりもっと努力が必要ではないかなと思います。  保育施設の内情は外部からは見えづらいわけです。自治体は積極的に情報を集めて、問題があれば指導するべきだと思いますし、また実情把握における自治体の積極性が強く望まれるところだと思います。  対策の一つとしては、やはり実地検査が重要なのではないかなと思います。実地検査では、具体的には、自治体が実施計画を立てて、通常は、施設に事前に連絡して書類などを準備してもらった上で二人以上の職員が出向くのが通常だと思いますが、この立入りの実地検査につきまして、予告なしの抜き打ち立入調査の件数や割合を増やすことによって不適切保育の早期発見につながるのではないかなと思いますが、これ通告してないんですけれども、当局の御所見をお伺いしたいと思います。
  294. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答え申し上げます。  委員御指摘のとおり、通告なしで監査を行うことも虐待等の発見に非常に有効だと考えております。先ほどの政務官の答弁にもございましたけれども、そのための仕組みといたしまして無通告で監査を行う特別指導監査というものがございまして、こういったものを活用していただけるよう、自治体の方にもしっかりと周知をしていきたいと考えております。
  295. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 抜き打ち検査も重要だと思いますし、どんどんやっていただきたいと思うんですけれども、確信に至らない疑念ですとかうわさ、そういった段階で通報や相談が実際になされるように、通報ですとか相談の心理的なハードル、これも低くする工夫というのも重要ではないかなと思います。  また、平成二十九年度より重大事故が発生しやすい場所での指導を行う巡回支援指導員の配置を支援する事業が実施されていることは承知しておりますが、こうした取組の効果を示していただきたいと思います。
  296. 本多則惠

    ○政府参考人(本多則惠君) お答えいたします。  巡回支援指導員は、保育所の園長のOBの方など保育内容に専門的な知見を有する方が認可外保育施設などを巡回をして、特に睡眠中、食事中、水遊び中など重大事故が発生しやすい場面での指導、助言ですとか、あるいはまた施設が遵守、留意すべき内容に関する指導、助言などを行うものでございます。  なかなかその取組の効果を包括的に把握することは難しいものではないかと承知しておりますが、例えば東京都の巡回支援指導の例を申し上げますと、東京都におきましては、平成二十九年三月から巡回指導チームを編成をして、全ての認可外保育施設、認証保育所も含めた全ての認可外保育施設に対して年一回巡回指導をしているというふうに承知をしております。その中でも事前に通告をしない訪問が約三割で、あとは食事時間や午睡時間を中心に一時間から一時間半程度の指導をしているというふうに伺っております。  都道府県による原則年一回以上の監査を行っていただくことに加えまして、巡回支援指導員も活用していただくことで、この巡回支援指導員の方が助言、指導した内容をその指導監査部門に共有をするといったこととともに、巡回によって問題のあると考えられる認可外保育施設等について重点的に優先的に立入調査を実施するといったことでより実効的な監査が行われる、こういった事例もあるというふうに伺っておりますので、引き続き地方自治体によるそういった取組を支援してまいりたいと考えております。
  297. 牧山ひろえ

    ○牧山ひろえ君 巡回支援指導も有益と思いますけれども、実地検査とは検査項目の数も異なりますし、また実地検査を補ったり、実地検査の契機になるものではあっても、実地検査に代わるものではありません。あくまでも実地検査の実施率を上げることが本筋だと思います。  時間となりましたので、終わります。
  298. 石井正弘

    ○委員長(石井正弘君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。    午後四時五十八分散会