運営者 Bitlet 姉妹サービス
使い方 FAQ このサイトについて | login

2017-09-20 第193回国会 参議院 厚生労働委員会 閉1号 公式Web版

  1. 平成二十九年九月二十日(水曜日)    午後一時三十分開会     ─────────────    委員の異動  六月十六日     辞任         補欠選任      自見はなこ君     石井 準一君  六月十九日     辞任         補欠選任      石井 準一君     自見はなこ君  七月五日     辞任         補欠選任      谷合 正明君     西田 実仁君  七月十日     辞任         補欠選任      石橋 通宏君     蓮   舫君      西田 実仁君     谷合 正明君  七月十一日     辞任         補欠選任      蓮   舫君     石橋 通宏君  八月二十九日     辞任         補欠選任      宮島 喜文君     堀井  巌君  八月三十日     辞任         補欠選任      堀井  巌君     宮島 喜文君  九月十九日     辞任         補欠選任      木村 義雄君     石田 昌宏君      川田 龍平君     杉尾 秀哉君      熊野 正士君     伊藤 孝江君      谷合 正明君     三浦 信祐君      福島みずほ君     森 ゆうこ君  九月二十日     辞任         補欠選任      石田 昌宏君     木村 義雄君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         羽生田 俊君     理 事                 島村  大君                 そのだ修光君                 高階恵美子君                 足立 信也君                 山本 香苗君     委 員                 石井みどり君                 石田 昌宏君                 小川 克巳君                 太田 房江君                 木村 義雄君                 自見はなこ君                 馬場 成志君                 藤井 基之君                三原じゅん子君                 宮島 喜文君                 石橋 通宏君                 川合 孝典君                 杉尾 秀哉君                 牧山ひろえ君                 伊藤 孝江君                 三浦 信祐君                 倉林 明子君                 片山 大介君                 森 ゆうこ君                薬師寺みちよ君    国務大臣        厚生労働大臣   加藤 勝信君    副大臣        厚生労働副大臣  牧原 秀樹君    大臣政務官        厚生労働大臣政        務官       田畑 裕明君    事務局側        常任委員会専門        員        吉岡 成子君    政府参考人        財務省主計局次        長        神田 眞人君        厚生労働大臣官        房年金管理審議        官        高橋 俊之君        厚生労働省老健        局長       浜谷 浩樹君        厚生労働省年金        局長       木下 賢志君    参考人        日本年金機構理        事長       水島藤一郎君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査  (年金問題に関する件)     ─────────────
  2. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日までに、谷合正明君、熊野正士君、木村義雄君、川田龍平君及び福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠として三浦信祐君、伊藤孝江君、石田昌宏君、杉尾秀哉君及び森ゆうこ君が選任されました。     ─────────────
  3. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官高橋俊之君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金問題に関する件を議題といたします。  まず、政府から報告を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
  8. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 八月三日で厚生労働大臣を拝命いたしました加藤勝信でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  この度、日本年金機構において、振替加算として支払うべき年金を適正に支払っていなかった事案について、支払うべき年金が適正に支払われなかったこと、また、支給漏れが判明した年金受給者の皆さんに御迷惑をお掛けしていることは、誠に遺憾であります。  日本年金機構においては、お支払を十一月から着実に実施するよう事務を進めております。また、国民の皆様からの問合せにしっかり対応できるよう、専用ダイヤルの増設、日本年金機構のホームページでのきめ細かな情報提供などを行わせております。  後ほど、日本年金機構理事長からも改めて説明がございます。  厚生労働省としては、日本年金機構が、事務処理誤りの根絶に向けた取組、業務手順やシステムの点検などに更に努めることにより、今後こうした事態が生じないように適切に対応してまいります。
  9. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 次に、日本年金機構から報告を聴取いたします。水島日本年金機構理事長。
  10. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 年金機構の水島でございます。  この度、日本年金機構におきまして、振替加算の総点検を行いました結果、本来支給されるべき振替加算が適正に支給されていなかった事案が判明をいたしました。  本件に関しまして、未払となっているお客様に多大な御迷惑をお掛けいたしました。また、それ以外の多くのお客様にも御心配、御不安をお掛けいたしましたことにつきまして、心より深くおわびを申し上げます。  今回、未払が判明した方は十万五千九百六十三人、影響額は約五百九十八億円でございます。  今回の事案が発覚した契機についてでございますが、振替加算に関しましては、これまでも正しく加算されていない事例が散見されておりました。従来は、これら個別事案として把握した際にその都度対応してまいりましたが、近年同様の事例が増加してきておりました。これを受けまして、一方の配偶者、例えば夫に加給年金が支給されていたにもかかわらず、もう一方の配偶者、例えば妻に振替加算が支給されていない事例についてサンプル的に確認いたしましたところ、本来振替加算が支給されるべき方に支給されていないおそれがある事例を複数発見をいたしました。このため、振替加算が支給されていない事案があるのかを各共済組合の協力を得て総点検したということでございます。  今回の事案が発生をいたしました原因でございますが、分析の結果、大きく分けて四つに分類されます。具体的には、一点目は日本年金機構と共済組合の間の情報連携不足、二点目はシステム処理に起因するもの、三点目は日本年金機構における事務処理誤り、四点目はお客様からの届出漏れでございます。  これらの原因によりまして振替加算が加算されていないお客様に対しましては、迅速かつ適切に対処し、今後このようなことが起きないよう、徹底した再発防止に努めてまいります。  未払となっているお客様につきましては、お客様への確認等の必要がない場合には、本年十一月上旬にお知らせを差し上げた上で、本年十一月十五日にお支払をさせていただきます。  また、お客様への確認等が必要な場合や、お支払いすべき方が既にお亡くなりになっている場合については、御本人や御遺族の方にお知らせを差し上げ、お支払の対象であることを確認できた方々から順次お支払をさせていただきたいと考えております。  加えまして、本件につきましてお客様の御不明な点などを解消させていただくために、専用ダイヤルも設置いたしました。設置当初、大変つながりにくい状況にあり、お客様には大変御迷惑をお掛けしたところでありますが、その後、受付回線を増強するとともに、また受付時間の延長、土日の受付などの対応を行ってきたところでございます。  引き続き、お客様からの照会状況を確認しながら、適切に対応してまいります。  改めまして、このような事態が発生し、お客様に多大な御迷惑、御心配をお掛けいたしましたことにつきまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。
  11. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 以上で報告の聴取は終わりました。  これより質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  12. 島村大

    ○島村大君 自民党の島村大でございます。  本日は、加藤大臣始め牧原副大臣、田畑政務官、どうか国民の皆様方に、分かりやすく、そして丁寧に、時間も限られておりますが、是非とも御答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  さて、先日、私も地元の敬老会に行かせていただきました。やはり、この敬老会に行かせていただきまして第一声は、またしても公的年金の大規模な支給漏れですかと聞かれました。やはり高齢者の皆様方は、この年金に関しまして、今回は全ての方々ではないのはもちろんそうですが、やはり国民から見ますと、自分もそうじゃないかと心配なされる方がたくさんいます。ですから、しっかりと今回の問題点、そしてこれからしっかりと対応していくことを御答弁いただきたいと思います。  今回の件に関しましては、もちろん今お話ありましたように日本年金機構の問題もございます。ただ、共済組合の方もしっかりと、情報管理が全てではなかったということも聞いております。ですから、全ての関係機関がしっかりと対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  そこで、まず、今回の問題となりました振替加算ということについてちょっと御質問させていただきたいと思います。  この振替加算に関しましては、一般の国民の方々はちょっとなじみのない振替加算だと思います。この経過に関しましては、私が調べておるところ、昭和六十年の年金制度改革において創設され、平成三年から始まったと伺っております。昭和六十年以前は国民年金や厚生年金といった年金制度は制度ごとに分立した状態でしたが、昭和六十年の年金制度改革により全制度共通の基礎年金制度が創設されるなど、大きな見直しが行われました。  そうした中、この国民年金に任意加入であったサラリーマンの奥様についても、女性の年金権を確立する観点から、第三号被保険者として国民年金の被保険者としてされることとなりました。振替加算は、これに伴って、当時多かった専業主婦の方々の年金額を充実させるために創設されたと伺っております。  それではまず、この年金加算の創設や経緯について改めて政府の方から答弁をお願いいたします。
  13. 田畑裕明

    ○大臣政務官(田畑裕明君) お答え申し上げます。  島村委員の御質問、ありがとうございます。  お話ありましたとおり、この振替加算というのは、昭和六十年改正によりまして、女性の年金権の確立、これを取るという観点から、当時の大多数でありました専業主婦の方の年金額を充実させることを目的として設けられました経過的な措置で、給付でございます。  昭和六十年改正以前はこれらの女性の皆様方は国民年金の任意加入の対象であったために、過去の加入期間が短く、老齢基礎年金が低額となることが見込まれたことであります。扶養者であります配偶者に支給されている加給年金をもう一方の配偶者の老齢基礎年金に振替加算として付け替えて給付の充実を図ることということで設けられたものでございます。
  14. 島村大

    ○島村大君 ありがとうございます。  今、この振替加算に関しましての制度の創設の経緯や趣旨について今お話がありました。  先ほどお話ししましたように、敬老会に行きまして、この振替加算に関してよく分かっている大変おしゃべり好きな御婦人がいらっしゃいました。この御婦人が、ちょうど今回のこの件に関しまして、二、三十人の会なんですが、そこの人たちにあることをお話ししていたんですよ。これは、振替年金とは何ぞやということをお話ししてくれたんですが、私もちょっとそのときには理解できていなくて後でやっと理解したんですが、その御婦人の話によりますと、加給年金をもらっている旦那さんはこの中でいらっしゃいますかと、で、この中で数名いらっしゃいました。この加給年金をもらっている旦那さんがいて、もしですよ、もし今後離婚を考えている奥様方がいたら少し考えていただきたいという話がございました。これは、もう御案内のとおり、この加給年金が、奥様が六十五歳以上になるとこの振替加算になるわけですよね。加給年金の間にこれ離婚をしてしまうと振替加算が付かなくなると、こういうことをしっかりと御理解して、周りの方々にお話をしていただきました。  これで振替加算ということがよくその場では理解していただいたんですが、何を言いたいかというと、この離婚の話はさておいておきまして、やはり国民の皆様方は皆様方が考えている以上にしっかりとここの年金に関して勉強をなさっていると私は痛感しました。ですから、皆様方から見て、今回の振替加算に関しましては一部の方だというふうな理解をしている役所の方が多かったんですが、そうではなくて、やっぱり国民皆さんがこの年金に関して、一つ一つのことに関して本当に勉強しているということを私痛感しましたので、是非とも、今日午前中から衆議院の方でも委員会なされて私も聞かせていただきましたが、しっかりとこの参議院の方でも国民の方々に分かりやすいように端的に御説明していただきたいと思います。  今お話ししましたように、特に女性の方々がこの年金に関して詳しく勉強なさっていますので、大臣、今回のことに関しまして大臣からもう一度所見を伺わさせていただきたいと思います。お願いします。
  15. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今、島村委員御指摘のように、特に高齢者の皆さん方にとって年金というのは生活をする上で大変重要な基盤でありますし、御指摘のように一円が上がるか下がるかというところにまで本当に気を配るというか、関心を持っているということでありまして、その年金においてこれまでもいろいろなことがありました。そして、また今回、支払われるべき年金が適正に支払われていなかったということは、まさにそうした皆さん方の年金に対する信頼や、あるいは将来に対する不安を惹起したと。そういった意味においても、また、本来受け取れるべき年金を受け取られていない方、中には亡くなった方もいらっしゃるんですけれども、そういった皆さんには本当に誠に遺憾であるということを強く申し上げたいというふうに思いますし、その上に立ちまして、まず私どもは、この不支給になっている皆さん方に十一月以降できるだけ速やかに支給をさせていただく。そして、その間においてもいろんな問合せがございますから、そういった問合せにもしっかりと答えていく体制をつくっていきたいと思っておりますし、その上において、今回の事案を一つのまた糧としながら、また反省材料としながら、ほかにこういった事案がなかったのか、これまでも事案を処理してきたリストもあります、あるいはお客様から様々な声も入ってきております、そういったものをもう一度網羅的に、今申し上げた、ほかにそういったミスがないのか、あるいは、あってもいかに早く気付くのか、そういったことも含めてしっかりと見直しをさせていただくことによって、今後こうした事態がないように全力で取り組んでいきたいと思っております。
  16. 島村大

    ○島村大君 ありがとうございます。  大臣のお気持ちが国民にもしっかりと届いたと思いますので、今後こういうことが二度とないようにと言われましても、やはり人間がこのシステムを管理しているわけですし、また入力をしているわけですから、誤りがないということは私ないと思うんですね。ですから、誤りがあるからこそ、あってもそれをすぐに対応できるようなシステムをしっかりとつくっていただきたいと思っております。  今大臣からお話ありました。今回は、この事案に関しましては相当御不安そして御心配を国民の方々に掛けてしまっていますが、今回、御自身で、国民の皆様方、年金をもらっている方々御自身がこの振替加算を支払われているかどうか、どうやって確認するのか、また、未払の振替加算については今後どのように支払われるのか、またどのように通知をするのか、今その現状をお知らせいただきたいと思います。
  17. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 今御指摘いただきました、御自身が振替加算が支払われているかをどのように確認できるかという点でございますけれども、現在年金を受給されておられる方々には毎年六月頃に年金額改定通知書、通常毎年額が変わりますので、年金額改定通知書を郵送してございます。これに内訳が印字してございまして、振替加算額という欄がございまして、ここに印字がされている方は漏れなく振替加算が支払われているというものでございます。ここに印字がない場合は、元々その要件に該当しないという場合か、今回の支払漏れのケースが考えられるわけでございます。  お近くの年金事務所、あるいは年金ダイヤル、また今回新たに設けました振替加算専用ダイヤルにお問い合わせいただければ、お尋ねいただいて、そこのところにつきまして詳しく御説明できるように体制を取ってございます。  また、今回、十万人の方、お支払漏れになりまして急遽お支払をさせていただきますけれども、日本年金機構におきまして、十一月上旬にそれらの方にお知らせを郵送いたします。また、おおむね十一月十五日には一斉にお支払をできるという体制で準備を進めております。  そのうち、お亡くなりになられてしまった方につきましては、御遺族に連絡をして、通常、未支給年金という形で、その方がお亡くなりになられたときの未支給年金のお支払先というのを機構の方で登録してございますので、こちらの方に御連絡を、通知をさせていただきまして、支払うべき方を確定していくという作業を十二月に向けてさせていただきます。  また、現時点で障害年金などのほかの年金を受給されておられる方につきましては、振替加算が付いた場合に、振替加算が付いた老齢年金とどちらを選択されるか、この御本人の御意向を確認する必要がございますので、このような確認する作業のある方には十二月以降のお支払になるということでございます。  いずれにしましても、着実に事務処理を進めまして、丁寧にお支払をしていく事務を進めてまいります。
  18. 島村大

    ○島村大君 ありがとうございます。  今御説明ありましたように、振替加算専用ダイヤルを九月の十三日から設けていただいていると。これに関しまして大変な国民の方々から連絡がありまして、私がいただいた資料ですと、九月十四日には四万九千七百九十件、これだけの国民からの問合せがあり、応答できた件数が五百九十一件、応答率が一・二%だと、このように大変低い数字でございましたが、それから、次の日から十回線を四十回線にしていただくとか、先日の連休も土日を割いて対応していただきまして、今の応答率が九月十七日現在で八二・九%というふうに聞いております。  このように、対応していただいていることは非常に我々も理解していますし、これだけ急遽対応していただいている年金機構の方々に大変御苦労していただいているのは感謝をさせていただいているんですが、ここが、最初に連絡した人がやっぱりなかなか対応できないということで、電話を諦めちゃっている方もいると聞いております。ですから、ここをしっかりと、今は対応できる体制にできているとか、そのPRを、今も少しお話ありましたが、もう少し、国民にどういうふうにPRしているのか、もし具体的な例があれば教えていただきたいと思いますが、どうですか、そこはありますでしょうか。
  19. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のように、振替加算につきまして、今たくさんのお問合せをいただいております。ねんきんダイヤル、臨時の専用電話ダイヤルの回線数を増やしたり、土曜、日曜の対応をしたりして鋭意対応しているところでございます。  また、機構のホームページまた厚生労働省のホームページにも分かりやすい資料を掲載し、また代表的なお問合せの事例ですね、その辺りも掲載してございます。また、先ほど御質問をいただきましたような、自分が振替加算が出ているか否か、どこで分かればいいかと、額改定通知書のここに書いていますというような、こういう資料なども掲載しまして、周知あるいは宣伝に努めております。  また、これは私ども、九月十三日に社会保障審議会年金事業管理部会でこの事案の公表をさせていただくに当たりましては、マスコミの方々に正確に詳しく理解をしていただきまして新聞記事に書いていただくと、それによりまして国民の皆様に知っていただくということも大事かと思いまして、記者発表前にしっかりと新聞記者の皆様にも御説明いたしまして、その記者さん通じて報道もいただいたわけでございます。  今後とも、日本年金機構、事務所あるいは電話ダイヤル、ホームページ等々、様々なチャンネルを使いまして分かりやすい説明に努力してまいりたいと存じます。
  20. 島村大

    ○島村大君 ありがとうございます。  対応の仕方としてはいいと思うんですが、マスコミの皆様方にそういうふうに対応していただきたいというふうに皆様方から御依頼して、マスコミはどこまでそれを対応していただいているかということは、そこはしっかりと皆様方把握しているんでしょうか、どうでしょうか。
  21. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) マスコミの方々にはかなりの時間を掛けて丁寧に御説明をしまして、また、その後、いろいろな問合せには丁寧に対応し、今回の事案がどういう事案であるのか、この振替加算というのは非常に複雑な制度であり、余り日頃なじみのない仕組み、加給年金がこう振り替わるというこの仕組みでございますとか、それが配偶者の年齢の関係によってまた複雑ないろいろなパターンがあるとか、そういう中で今回の事務処理のミスが生じ、また今後どのように防止していくかと。  防止対策につきましては、これまでのような事務フローではなくて、新しく被用者年金一元化を契機につくりました共済情報連携システム、これは、今まで日本年金機構と各共済、それぞれのコンピューターシステムでございましたけれども、それぞれのコンピューターシステムを相互につなぎまして、年金機構からもそれぞれの共済組合の年金原簿の情報をリアルタイムでしっかり正確なものが見れると。で、こういうもので突き合わせをすることによりまして今後は確実な支払事務をすると、そういうところも十分説明いたしまして、防止対策がしっかりとできているということをしっかりと説明しているところでございます。
  22. 島村大

    ○島村大君 ありがとうございます。  私がお話ししたかったのは、マスコミの方に理解していただいて、マスコミの方々がどういうふうに国民にしっかりとそれを伝えていただけるかということを、私は、まだ、すぐとは言いませんが、やっぱりそこを、最終的に皆様方もどういうふうにしたら国民に一番早く通じるかということを、やっぱり後ほどそこを検証していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  最後に、私ちょっと午前中衆議院の方を聞かせていただきまして、皆様方からの話ですと、加給年金をもらっている人が振替加算を万が一支給されてなかった場合には、今回の確認方法で全てこれは十万余名の方は確認できたと。ただ、残念ながら何かの事務処理で加給年金すら、本来もらえるはずだった方が万が一もらえていない方々に関しては、これはなかなかまだそこまでは追いかけられていないみたいなので、是非とも、今回のこの振替加算が一段落しましたら、いろんな問題点あると思います、これは一つ一つやはり丁寧に皆様方からしっかりと対応していただき、国民の方々から言われて対応するんではなくて、やっぱり皆様方の事務能力が大変だということは私も分かっていますが、是非ともそこは努力していただきたいと思うので、よろしくお願いします。  時間になりましたが、これで終わらさせていただきますので、是非とも頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。  ありがとうございました。
  23. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 民進党・新緑風会の石橋通宏です。  今日は時間が限られておりますので早速質問に入りたいところなんですが、冒頭、済みません、通告しておりませんけれども、一点どうしても加藤大臣に尋ねておかなければならない事案がありますので、最初にそのことを簡潔にお聞かせいただければと思います。  週末に台風十八号が日本列島を縦断いたしました。本当にまたかという感じですが、各地で大きな被害が出てきております。まだ全容を解明できていないところもあろうかと思いますし、この被害に対して厚生労働省としても、大臣、今日お見えの三役中心に先頭に立って厚生労働省所管の様々な対応、指示をされ始めているところかなというふうにも思います。  とりわけ、今日は足立理事もおられますが、大分そして九州北部、七月にあれだけ大きな被害が出ました。ようやく復旧が進みつつある中でまたしてもこの大型の台風ということで、本当に被災された方々、そして対応いただいている方々、相当な困難な状況に置かれているんだというふうに思いますので、今政府として最大の使命は、もう一刻も早く被災された方々の生活の安心、安定、取り戻すこと、復旧復興をやることだと思います。  なのに、なぜ解散なんですか。そんな場合じゃないでしょう、加藤大臣。これ、加藤大臣としてこれから全力で当たらなきゃいけない中で、今こういう話が出てくることに対して、これはけしからぬと思われるんじゃないかと思いますが、大臣、所見をお聞かせください。
  24. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今、台風の被害のお話もございました。それぞれの地域で今回の台風によるもの、あるいはこれまでの累積によるもの、それぞれ様々な被害の中でその復興に立ち向かっておられる皆さん、そして我々としても関係する分野においても最大限対応させていただきたいというふうに思っているところでございます。また、関係者の方にはお見舞いを申し上げたいと思います。  その上で、今の解散のお話でありますけれども、今私どもとして解散するということを承知しているわけではございません。あくまでも総理が御判断するという、そもそもが解散については御判断するというものでありますし、現時点においては総理もコメントは控えるということをたしかおっしゃっていたというふうに記憶をしているところでございますので、具体的に解散についてその是非を私が述べる立場にはございませんけれども、いずれにしても、今の問題を含め、私どもが担っている行政について、こうした国民の皆さん方の期待にも応えていけるようにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
  25. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 特に加藤大臣、今、厚生労働大臣になられました。これまで一億総活躍担当大臣として働き方改革をずっと主導されてきた。まさにこれから、いよいよというときですね。私たち心配しているのは、自治体の皆さん本当に頑張っておられると思います。もうよく御存じだと思います。今、本当に被災された方々、とりわけ対応を自治体頑張っている中で、この上で、もし万が一仮に選挙ということになれば、相当な御苦労、対応されなければならないと思います。それこそ過労で倒れられる方々、健康被害になる方々、こんな事態にもなりかねません。  そういう意味で、本当に皆さんの命を守る、健康を守る、厚生労働大臣だからこそそこに最大のやっぱり思いをはせていただきたいというふうに思います。先ほどの答弁は、もう今の段階ではそういう答弁でしょう。でも、そのことを改めてこの場をお借りして大臣にはお願いをしておきます。是非このことを忘れないでください。よろしくお願いしたいと思います。  その上で、今日問題になっておりますこの振替加算、最大の支給漏れという事案について質問に入っていきたいと思いますが、今日、水島理事長にお見えをいただいております。またこの問題で理事長と相まみえるのかと、残念に思います。二年前にあれだけ、当時の二百二十五万件という情報漏えい問題がありました、さんざんここで理事長とやり取りをさせていただいた。絶対にああいうシステムエラー含めて起こしてはならないという対応も、理事長、この場で何度も確認をいただいたはずでした。にもかかわらず、今回のまたしても支給漏れ、大規模なものが起きてしまったと。その多くの原因がシステムエラー、対処の不足だと我々は理解をしております。ですから、とにかくこの場では、何せ原因が何であったのか、どうしっかりとその再発防止を対応するのか、そのことを我々この委員会で明らかにしたいんです。  そういう観点で改めてちゃんとお聞きをしていきたいと思いますが、そもそもこの振替加算の制度導入の目的については先ほど島村委員から質問がありましたし、お答えいただきましたので、大切なのは、この振替加算、まさに年金の支給額が少ない方々、特に女性の方々、その老後の安心、安定を守るためにこの制度入れていただいたんだと思います。だからこそ、たとえ少額であっても支給漏れが生じれば、まさに生活、暮らしの安心に直結するんだ、それだけ多くの、すごく大事なこの振替加算の制度なんだということを、これ理事長、当然機構の方は全員がその認識に立たれているはずなんです。にもかかわらず、こういう漏れが起きてしまう、エラーが起きてしまっていると。だから、国民の多くが不信感をまたしても抱いてしまうということにつながっている。このことは是非改めて、理事長、機構全体で認識を新たにしていきたいと思いますが。  全体像が、済みません、なかなか情報を出していただけないので明らかにならないんですが、そもそも平成三年の制度導入以降に振替加算の対象になっている方々、これまで六百二十二万人と、これ何とかお願いして出してもらいました、六百二十二万人。共済年金、それから厚生年金、合わせて六百二十二万人と聞いておりますが、その六百二十二万人のうち、今回多くの事案が発生をした夫婦のどちらか一方が共済年金である方々の人数を教えてくれと言っても出てこないんですが、理事長、これなぜ出てこないんでしょうか。これ、人数分かるんでしょうか。
  26. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 六百六十万人のうちの……(発言する者あり)六百二十二万のうちの夫婦どちらかが共済年金の加入者である人数という御質問ですね。
  27. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これは厚生労働省、年金機構から出してきた数字で六百二十二万人、これまで振替加算が支給されている方の総数です。共済年金受給者の方、厚生年金受給者の方、九十四万人と五百二十八万人、合わせて六百二十二万人と聞いていますが、そのうちどちらか一方が共済年金である方について数字をくれと言っているんだけど、出てこないんです。なぜ出てこないんですか。
  28. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 年金局の方からお答えさせていただきます。  私ども把握している数字で、共済年金受給者の配偶者で振替加算が加算されている数、その数は九十四万人と、それはあるわけでございます。どちらかというのがそれがなかなか出ないのは、厚生年金同士で出している五百二十八万人の中にも、一部分共済年金の期間がちょっとだけあるような方、そういう方もこの五百二十八の中に含まれているかもしれません。恐らくコンピューターを回して調べれば出るはずなんでございますが、ちょっとそこまでの数字のにわかな調査に至りませんで、こちらで把握している数字は先ほどの九十四と五百二十八ということでございます。
  29. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これ何で伺っているかというと、結局、今回、多くの方、九四%の方々、十万一千人ちょっとの方々が、夫婦のどちらか一方が共済年金の受給者でしたという説明を皆さんがされているわけです。では、全体の対象者、それが何人おられて、適正に支払われている方々は何人おられて、支払われていなかった方が何人おられるのか、全体のボリューム感。そしてそれが、じゃ、これまでの年度ごとに何人発生していて、共済年金ごとに、大きく八つ共済年金がありますが、その共済年金ごとに全体の規模がどうで、今回の支給漏れがどうで、これの全体が分からないと原因究明がはっきりできない。原因究明がはっきりできなければ適正な対策は打てない。だから、今回、我々の党の議論の中でもそのことを聞いているんだけれども、なかなか難しいだの時間が掛かるだの言って出てこないわけです。  なので、これ改めて、時間ちょっと掛かるのかもしれませんが、全体像をはっきりさせてください。でないと、先ほど島村さん最後に指摘された、まだほかにもいろんな事象があるかもしれないということも含めて、しっかりとした総点検必要だと思いますので、これは要求をしておきたいというふうに思いますので、これ年管審、よろしいですか。
  30. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) ボリューム感といたしましては、厚生年金受給者で正しく振替加算が支給されている人が五百二十八万人。それに対して、今回の十万六千人の中では厚生年金の方は四、五千人でありましたから、大体数%。一方、共済年金の方、九十四万人にこれまで支払いしておりますけれども、その中で約十万人が共済年金でございます。そういう意味では、約一割ぐらいのですね。  そういう意味では、かなり今回は、共済組合の方、全体九十四万人の中で十万人の支払ミスがあったということは、かなりの割合での、確率での間違いがあったと。それはいろいろ、今回の四つの事案、特に、とりわけ一番目の機構と共済組合の情報連携不足、またシステム処理の中でも起因するものの中で共済組合との情報の連携確認ができなかったことによりましてかなり生じたものと分析してございます。  御指摘の数字につきましては、調査をいたしまして、判別次第、先生にお届けしたいと思います。
  31. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 では、それはお願いします。  今、年管審答弁いただいたとおり、かなりの割合だったということなんでしょう、それはお認めをいただいた。つまり、根本的な問題があったわけです。そういうことですね、ほとんど間違いだったということであれば。  少し、ちょっと時間がありませんので、いろいろお聞きしたかったことを飛ばして、まさに今、年管審御指摘をいただいた、今回四事例示されておりますが、そのうちの大宗を占める事例一、とりわけ二、共済年金との情報連携がうまくいっていなかったという点について改めてお伺いしたいと思いますが、これ、理事長なのか年管審なのか分かりませんが、改めて確認ですが、この共済年金、今回問題になっている事例のとりわけ一、二のところだと思いますが、共済年金との情報連携ミス、これが起こり始めたのは平成十七年十月以降ということでよろしいんでしょうか。
  32. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 今回の振替加算制度でございますけれども、振替加算制度そのものは平成三年からスタートしています。したがいまして、今回の事案の間違いは平成三年から発生してございます。  したがいまして、途中で事務処理変わっております。平成三年からは、最初、紙でそれぞれの配偶者情報を進達すると、こういう事務の流れであり、その中で一定のミスもあり、また、平成十七年、十八年から共済データベースシステムを使うと。この共済データベースシステムに正しく収録されていなかった問題等々があり、比較的最近の事例が多いわけでございますけれども、件数がどこからあったかということを言われますと、かなり早い時期からもございました。
  33. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 昨日レクに来た担当の方と言うことが違うので、だから全体像がはっきりしないんだというふうに言っているわけです。  先ほどお願いした、つまり平成三年以降、一体何年から、これ、それぞれの年度で受給権発生した方でこの受給者がいるのか、それ出してほしいと。だから、出てこないのでそれは分からないんです。平成三年から問題は発生していました、今回の全体の対象者の中には平成三年から発生した人がいます、じゃ、事例一の方で何人おられたのか、事例二の方で何人おられたのか、それ教えてほしいと言ってもなかなか出てこない。  なので、じゃ、事例一の場合、これは情報データベース、共済データベースを使った連携ミスだと我々は理解する。昨日レクに来ていただいた方は、いや、これについては十七年十月以降です、共済データベースのシステム改修をしてデータベースを利用し始めた、そのシステムの利用で問題があったのでこれが発生しました、それ以前はこの問題はなかったというふうに言われた。でも、今、年管審の答弁聞くと、いや、それ以前にもありましたというふうになる。また訳が分からないわけです、原因が一体どこにあるのか。  これ、年管審、何か今答弁ありますか。
  34. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 失礼いたしました。  全体の話でちょっと申し上げてしまいました。質問を誤解してございました。  この事例一に限って言えば、この事例一は、情報連携システムのデータベースの収録が悪かったという、こういう分析をしている事案でございまして、これは共済データベースを活用することにし始めました時点以降の平成十八年六月からでございますけれども、それ以降の事案でございます。
  35. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 改めて確認をいただきました。  共済データベース、システム改修をした。これは、平成十五年の大規模な支給漏れが発生して、いろいろ点検をされたその後、共済データベースを使おうとシステム改修をして、十七年に改修をして十八年から利用を始めた。その後、発生した問題なんです、そうですね。ということは、共済データベースシステムを使い始めて以降問題が出てきたということは、そこに何らかの原因があったということですね。これは間違いないですね。  とすると、今日、資料の二に、皆さんにお配りをしておきます。これまでのヒアリングで、こういう理解で、これ完成形かどうか分かりません、済みません、もし御指摘があればまた指摘をいただければと思いますが。この事例一がなぜ発生したのかということを突き詰めてお聞きすると結局こういうことになるのではないかなというふうに理解をして、この図をお示しをしております。  今日、財務省から政府参考人来ていただいております。ありがとうございます。  最初に確認しますが、今回、この事例一、問題は、要は加給年金の開始の記録がされていなかった、適正に。開始の記録がなかったので、終了の記録が来ても開始がないので終了がデータベースに入れられなかったというふうに年金機構、厚労省は言っています。なぜ開始の記録がなかったのか。  共済組合側から開始の記録というのは機構側に通知を全くしていなかったんでしょうか。していたと私は理解をしておりますが、これは事実関係を言ってください。
  36. 神田眞人

    ○政府参考人(神田眞人君) 加給年金の支給が終了して配偶者の基礎年金に振替加算が行われるといった一連の手続、ここで加給年金の支給に関する情報を日本年金機構と国家公務員共済組合連合会との間で共有することとしておりましたが、先生が御示唆されたとおり、この情報共有に問題があったと。この日本年金機構のシステム上は加給年金の支給開始時に行う必要があったのでございますけれども、国家公務員共済組合連合会からの情報の送付は、より早期に始まる報酬比例部分の支給開始時に行われておりまして、この情報連携不足が本件支給漏れにつながったところであると考えております。  したがって、先生がお配りくださった資料でこの仮決定の通知はされていたというところございますけど、まさにここが、私が申し上げた、先に始まる報酬比例部分の支給開始時、これはやっていたんですけれども、これがシステム上は自動的に収録されないものですからこういうことが起こってしまったというふうに理解してございます。
  37. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これは驚くべき話で、各共済組合から、六十歳になって報酬比例部分の支給が始まったときに加給年金の対象者については仮決定の通知は行っていたんだと、でも機構側でそれをデータベースに打ち込まなかった、仮だからと。  で、共済組合側は、加給年金の実際に支給が始まったときに、改めて機構側に通知をするというプロトコールを知らなかったと。そういうふうになっていなかったので機構側に改めて通知をすることがなかったというふうに今回明らかにされましたが、水島理事長、これは機構側もそういう事実確認、よろしいですか。
  38. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 私の現在の理解を申し上げますと、石橋先生おっしゃいますとおり、平成十八年の六月にシステム改修をいたしまして、その時点で、それまではその奥様、妻の振替だけでやっていたわけですね、基本的にはやっていた。そのときに問題が起きたので、御主人の加給の有無について確認をすることというふうに変えたと。ただ、そのときに、開始があって終了がないとこちらはシステム的にはそれを受け入れないというシステムになっていたと。  仮決定ということに関しましては、今担当者が言うところでありますけれども、私どもとしては、仮決定ということについては決定というふうにシステム上理解していなかったと、こういうことでございます。
  39. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 だから、簡潔に言えば、機構側では仮決定の通知を受けても記録にはしていなかったということですね。ここで完璧にこの認識の相違があるわけです。大臣お気付き、もう知っておられたのか今ここで知られたのか分かりませんが、そもそも、システム導入した、でもシステムその扱いについて両者間で合意がなかったんでしょうか。これ、機構側に厚労省を通じて、じゃ、その平成十七年、十八年、システム導入、これ使い始めるときに共済組合との間でどういうやり方でやるのか合意文書はありますか、出してくださいと言ったら、ありませんと言われた。  これ合意がなかったんですか、やり方について。共済組合と全くここの部分の認識が違うわけです。実際の加給年金の通知のときにしなくていいと思っていたと、したんだから、もう。それは間違えますよね、完璧にシステムの運用方法が合っていないわけだから。  理事長、これは御存じだったんですか、ずっと前から。
  40. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 率直に申し上げて、正直に申し上げて知りませんでした。  ただしですね、ただ御理解をいただきたいのは、御理解いただきたいのは、私どもといたしましては、その状態について、その状態ですよと、きちんとデータが入りませんというリストはお出ししていたわけです。そして、そのリストについて補正のお願いをしておりまして、その補正が行われなかったということでございます。  ただ、私どもといたしましては、その補正が行われなかったということについてきちんとその後フォローをしなかったということについては我々の落ち度があるというふうに考えておりまして、私どもとしてはその点については反省をいたしているところでございます。
  41. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 いや、その補正が行われなかったことは大問題ですよ、大問題ですよ。ここまで大きくなるまで放置をされていたわけでしょう。  それで、これもう一度財務省、お伺いしますが、共済組合側では、この問題についてそれなりの段階、早い段階からこれでいいのかという問題意識はお持ちだったと、機構側にはそれ投げかけていたというふうに聞いていますが、そういう理解でよろしいですか。  機構側、本当にこれ、仮決定の通知だけで本支給のときの通知がなくてもいいのかという問題意識は、共済組合側ではあったと昨日レクでお伺いしましたが、そういうことでよろしいですね。
  42. 神田眞人

    ○政府参考人(神田眞人君) 私ども、承知していたと伺っております。
  43. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 そして、少なくとも遅くとも平成二十五年ぐらいには機構側とこの問題について協議をしたという、これも昨日レクで伺いましたが、そういう理解でよろしいですね。
  44. 神田眞人

    ○政府参考人(神田眞人君) 詳細は承知しておりませんけれども、協議はしていたと考えられます。
  45. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これも大変なことですよ。大臣、これも御存じだったかどうか分かりませんが、そもそも共済組合側でこういうやり方で本当に大丈夫なんだろうかという問題意識はお持ちだった、少なくとも遅くとも平成二十五年ぐらいには機構側とこの問題について協議をしたと私も報告を受けました。理事長、何をやっておられたんですか。平成二十五年について、まさにこのシステムの、これシステムエラーですね、欠陥ですね、協議が行われていたはずです。にもかかわらず、去年になるまでその総点検が行われなかった。これ何でなんですか。
  46. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) どのような形で協議が行われたのかということについては、私どもとしてもきちんと調査をしてみたいというふうに思います。  少なくとも、私ども、私が受けている報告では、その点に関して国共と具体的な話合いが行われたという報告は受けておりません。
  47. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 それは、報告がなかった、理事長、つまり理事長が単に聞いていなかっただけなのか、過去に一切そのような協議がなかったと今答弁をされたのか、そこ大事なところですよ。理事長、そこを否定されれば、今度はまた共済組合側で問題になりますよ。理事長。
  48. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) ただいま申し上げましたとおり、その事実を現時点で把握をいたしておりませんので、そこに関して機構の内部できちんと調査をしたいというふうに思います。
  49. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これ、改めて精査をしてください。機構で過去に共済組合側とちゃんとした協議が行われていたなら記録が残っているはずです。その記録も含めて、そして、なぜそれが昨年に至るまで放置をされてきたのか。  これ、大臣も、もし事実であれば、これまさにヒューマンエラーですよ、本当に。そこのところは是非認識を新たにして、これ、今、機構理事長がしっかり精査をされると言われましたので、これ大臣としても、その精査の結果、ちゃんと報告を受けて、対応を厚労省としてもやっていただきたいと思いますけど、大臣、そういうことでよろしいですね。
  50. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今の御指摘、正直言って私、今初めて聞かせていただきましたけれども、確かに指摘の部分、もし、もしというか、そういう事実、しっかり調査させていただいて、報告をさせていただきたいと思います。
  51. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 その上で、これ、また理事長なのか年管審なのか、このまさに通知の在り方の問題、システム上のね、これはもう改善されたんですね。改めて、共済組合との間で仮決定通知だけではなくて本支給開始決定のときに改めてちゃんと通知をしてくださいねということについては、もう既に現段階で両者間で認識が統一されて、合意されて、クリアされているんですね。
  52. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) これから行うということです。  ただ、今行おうとしておりますのは、振替加算が付いていない方について全ての方について調査を行うということでございますので、国共、共済組合の加入記録がある方に関しましては今連携システムがございますから、そこで確認ができる状態になっております。そこで、来年の半ばでございますが、直接連携システムで確認ができる仕組みをつくると。加えまして、そこで確認できない方に関しましては個別に共済組合に確認をするという体制にしたいというふうに考えております。これによって加算漏れは今後防げるというふうに考えております。
  53. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これ、財務省、どうなんでしょうか。共済組合側として、早急に取り得る対応として、今、現在進行形で加給年金の支給が始まる方おられるんだと思いますが、その場合に、今までは仮通知決定だけだった、これからはちゃんと本支給が始まったときにも通知をして、ダブルチェックするんだ、そういうことで対応すれば当面の対応はできると思いますが、それ、やらないんですか。
  54. 神田眞人

    ○政府参考人(神田眞人君) 今回、厚労省が様々な対策を打ち出されておりまして、私どももそれに従ってやってまいりますが、先ほど理事長から答弁がございましたように、共済情報連携システムで私ども、国家公務員共済組合の情報が全て機構の方で見れるようになりますので、そこは抜本的な改善に至ると考えております。
  55. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 これ是非、もう問題がどこにあるか、少しずつこれ解明されているわけですから、それに急ぎ、もうこれ以上の問題が発生しないように、ちゃんと両者で改めて連携していただいて、共済組合側でも取れる対応はすぐに取っていただく、そのことだと思いますので、これは改めてこの場をお借りしてお願いをしておきたいというふうに思います。  その上で、事例二についても、これちょっと驚くべき話ですが、これも理事長に本当は是非お伺いしたいんですが、事例二で、要はこれまで、先ほど、従来から説明があったように、システムエラーはありました、起きました。エラーが起きればリストを出して、それでチェックができるように対応していましたが、それがチェックができていませんでしたというふうにおっしゃった。これ事例二で説明されているように、リストアップはされるんだけれども、そのリストに余計な情報が余りに多過ぎて何が問題なのかが分からなかったと。  これ、昨日今日分かった話じゃないですよね。ずっとこういうリストを作っておられたわけでしょう、システム導入始めてから。ということは、平成十八年以降、この問題はあったわけですね、理事長。にもかかわらず、これもずっと放置をされていた、そういうことになりますが、理事長、その理解でよろしいんでしょうか。よろしくないんですが、そういう理解でしょうか。
  56. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 経緯として御指摘のとおりでございまして、当初、既に加給の、御夫婦間の加給の調整、加給、加給の調整でございますね、それから、振替加算の配偶者状態の見直しのためにリストが出ていたわけでございますが、それが共済に関しましては共済の記録がある方全員について出てしまったと。そのために、私も見てみましたが、本当に使えないリストでございました。それは、それを処理をいたしますのは支払部と申しまして一つの部でございまして、全国で処理しているわけじゃございません。そこに大量のリストが出てまいりましたので全く処理が不能になったというのが事実だというふうに理解しております。  そのときに、やめたんですが、抑止をしたんですが、そのときに問題点は、記録によりますと問題点は把握していたようでございます。その対策は立てなければならないという記録が残っておりますが、その後、組織として対応された記録がないということでございまして、この点については誠に申し訳ないと思いますし、このような事態について把握をいたしまして、まさに機構を運営する者としてどのような形でこのような事態を防いでいくかということについていろいろな手だてを現在考えておるということでございます。
  57. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 本当に今のようなやっぱり御答弁なので、国民の皆さんは不審に思われるわけです、払拭できないわけです。繰り返し繰り返し、毎度毎度同じことを言われるけれども、結局対応されていない。そこなんだと思います。  後でまた触れますが、済みません、ちょっとお願いをしておきますが、先ほど理事長が、平成二十五年前後に各共済組合との協議、これ議事録、会議の実態があるのか、あれば議事録をということでお願いしましたので、それ見付かりましたら当委員会にも提出をしていただきたいと思います。  これ、委員長の取り計らい、よろしくお願いします。
  58. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 後日理事会で決定させていただきます。
  59. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 こういうこの今回の事案、結局突き詰めてそれの連続なんですね。一つ一つ発生したときにちゃんと対応していれば防げたはずなんです。だから、繰り返しこういうことになるんです、本当に。  事例三も触れたかったですが、事例四、ちょっと一つだけ。  事例四についても、これ理事長、驚きなんですが、これ奥様、仮に配偶者が年上の場合において振替加算開始時に義務付けられているお客様からの届出漏れ、要は届出ベースだったと、義務付けられていたと。で、昨日担当の方にお伺いして、じゃ、配偶者の方、大概にして奥様で、妻の方ですが、御自身がその対象であることを知っているんですかと聞いたら、いや、知らないと思いますと。知らないのにどうやって届出ができるんですか。不可能でしょう。で、それが不可能だということはずっと前から分かっていたと、これも暗にお認めいただきましたけど。  理事長、これ御本人、当の本人は自分が対象であることを知りようがないわけです。でも届出義務にしていた。それは漏れますよ、届け出るすべがないんだから。何でこんな制度にしているんですか、理事長。
  60. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 御指摘のとおり、この共済の事例四に出てきます届出というのは、配偶者の一方が共済の場合のみに必要な届出ということで、これは、組織が機構と共済でそれぞれ分かれているので必要だろうと。特に夫婦の年齢関係の関係で、妻が年金の六十歳の裁定請求をしたときに、まだ共済年金の配偶者が年金は始まっていないと、そういう場合には機構の方としては情報を知り得ないだろうから、お届けをしてもらうと。当初の制度設計、そういうことで省令の規定がされたと。  しかしながら、確かに御指摘のように、お届けをしないといけないということが知り得ない、実際の、だから、ここのところをそのとき届出をしないといけませんよという周知もするという事務フローをしていなかったと、そういう、その周知もしっかりするということをしていなかったという点がここのまさに問題点でございます。  確かに当時は、この配偶者情報によりながら、途中で共済データベースで使いながら、機構の側でうまく見付けられるだろうというようなことで、届出をしていただかなくても何とかなるだろうというようなことでずっとやっていたんでしょうけれども、やっぱり共済データベースも不十分で漏れがあったということでございまして、今回、これにつきましても支払漏れだということが分かったわけでございまして、この点につきましては、今後早急に、この届出の規定はまず廃止すると。廃止し、共済情報連携システムを使いまして、この夫の加給年金が妻六十五歳を理由に終わって妻の振替加算が始まらなきゃいけないというのは、共済情報連携システムを使いまして確実に把握いたしまして、届出をなしに支給開始できるような、このような事務に改めるということでございます。
  61. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 本当に驚くべき話だと思いますよ。御本人は知りようがない、そして通知も行っていない、分からない、でも届出義務を課す。届け出られない、支給漏れがある、当たり前じゃないですか。  今回、この事例四の方で支給漏れが発覚をした、届出がなくて、その方に対して支給漏れの金額、これお支払いになるんですね。ところが、過去五年ぐらいに遡ってしかお支払いにならない云々だの話がありましたが、これどういうことですか。
  62. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 通常の届出漏れということになりますと時効で五年までということにしてございますが、今回のケースは届出の周知をしていないという事案でございますので、これは時効を適用せず、過去に遡りまして、全てこの一万二千人の方、百二十八億円でございますが、十一月にお支払をいたします。
  63. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 全て対象となった分についてはお支払いするということですので、これ聞いていただいている方は安心していただければと思いますし、大臣これ、今の点もこれも御存じだったのかどうか分かりませんが、こういうことで今回、事例四について支給漏れが出てきたわけです。本当に残念ですし、改めて、ですから、大臣これ、全体の原因究明も含めて、今日この場で大臣初めてお知りになったということも含めて、今まだあるわけですね、きちんとした原因究明がされていない、もっと出てくるかもしれない。  今日午前中の衆議院の厚労委で、私も聞いて唖然としたんですが、これ、政務三役に報告が上がっていなかったと。政務三役に報告が上がったのが八月だった。去年の総点検、十一月、十二月から始まって政務三役に報告が上がったのが今年の八月だった。  加藤大臣、この点についてどう思われますか。政務三役すっ飛ばして、これどうなんでしょう、官僚の皆さんが政務を信頼していないのか、黙って隠していたのか分かりませんが、この点について大臣としてどう思われますか。
  64. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) これまでも御質問いただきましたように、年金の制度というのは本当に、特に高齢者の皆さんにとっては非常に欠くべからざる本当に大事なものでありまして、それに対するこうしたミスがあったときの対応において、やはり政務含めて全力で対応するというのがこれは基本だというふうに思います。  したがって、タイミングとしてどこがというふうには思いますけれども、さすがに八月の時点ではなくて、例えば、今の御指摘であれば、サンプル調査をやって、これは全数調査をやらなきゃやっぱり駄目だというような判断をした段階においては、少なくとも大臣始め政務に連絡があってもよかったんではないかなというふうに私は思います。
  65. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 大臣、優し過ぎませんか。あったんでよかったんじゃないかなじゃないでしょう、あるべきだったんでしょう。それは大臣、強くこれ厚労省内でも、そして年金機構に対しても、政務の責任として、大臣の責任として、これはしっかり指導すべきですよ。  最後に、これ時間なくなりましたけれども、私も、島村さんが最後に指摘をされた、今回はあくまで加給年金があって振替加算が支払われていなかった方ということで全数調査を掛けられた。でも、今日のようなお話を聞くと、やっぱりそもそも加給年金本来対象なのに、それが支払われていない方が相当数おられるんじゃないか、そのほかにもいろんなシステムエラーが現実に残念ながら野放しにされているのではないかと、そういう懸念がやっぱり残念ながら渦巻いていると思うんです。  改めて、最後に大臣、大臣の責任として、今日、厚労省、年管審を含めて、担当の方おられます、理事長もおられます、大臣の責任として、改めてきちんと、問題がないのか、しっかり振替加算、加給年金の問題も含めて調査をしていただいて、年金に対する国民の信頼を全力で取り戻していくんだという決意についてお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。
  66. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今、石橋委員からも御指摘をいただきましたように、今回のいろんな事例を一個一個当たっていくと、どうしてそのとき対応できていなかったのか等々、当然の御指摘だったというふうに思います。  今回は、加給年金を受けていて振替加算につながっていない人を取りあえずターゲットにしておりますけれども、それ以外にもいろんな漏れの可能性というのは当然あります。そして、その端緒は実は、事務処理ミスを後で修正した中、あるいはお客様からの声、それから先ほどのエラーシステムの話と、端緒は幾つか出ているわけでありますから、それをまずしっかり分析をして、どういう問題点があったのか、そしてそれに対してどう対応すべきなのか、それをまず取り組んでいきたいと思っておりますし、その上で、いずれにしても、そうしたミスに対して、これはどうしてもミスがないようにしなきゃいけないことは当然でありますけれども、しかし、どこかでミスがあるということを前提にしながら、そうしたミスをどういう形で早くに察知をして対応していけるのか、そういう体制が今のままでいいのかどうかということも含めて取り組むことによって、国民の皆さんに安心してこの年金制度を活用していただける、その基盤づくりに全力で取り組んでいきたいと思っております。
  67. 石橋通宏

    ○石橋通宏君 終わります。     ─────────────
  68. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、石田昌宏君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。     ─────────────
  69. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 公明党の三浦信祐です。  年金制度は、国民の皆様から絶対に信用、信頼されなければなりません。今回、再び年金の信頼性を揺るがす支給漏れ事案の発生、残念でなりません。人数、件数の大小ではありません。年金を納めていただいた一人一人の生活が懸かっています。年を重ねていった上での将来も託されております。安心、安全を預かっているわけであります。担当、関連する職員の皆さんに、責任感を持って業務に当たり、二度とこのような事案が起きないようにしてもらいたいと、まず冒頭、強く述べさせていただきます。  まず、今回の振替加算の支給漏れが発覚をした経緯について伺いたいと思います。  これまで、先ほど来ありますけれども、正しく加算されていなかった事案について、個別対応のみで済ませてきている。問題があった時点において、全体にわたって網羅して確認するなど、対応すべきであったはずです。  この点について、日本年金機構の水島理事長に見解も併せて伺いたいと思います。
  70. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) まず、今回の事案を把握した経緯でございますが、昨年の秋でございますが、担当部におきまして、事務処理誤りの中にこの振替加算の付加漏れと申しますか、が付いていないケースが増えてきているという担当部から報告がございました。また、それぞれの拠点からも報告が上がってきておりました。  それを踏まえまして、昨年の十一月でございますが、事務処理誤りの内容を調査せよという指示をいたしました。その中に、明らかに振替加算をお付けすべきであるけれどもお付けできていないという方がいらっしゃるということが判明をいたしまして、それが共済の方に多いということも判明をいたしました。  そこで、サンプル調査を行って、どの程度の広がりがあるのかということについて、まずサンプルで調査をせよという指示をいたしました。二百件ほどのサンプルを取って行っておりますが、この結果、かなりの数で加給年金の情報が正しく収録されていないと、そのために振替加算が加算されていないというケースがあるということが判明をいたしました。  これを踏まえまして、これからでございますが、全数調査を行うと。これは、振替加算が、加給が付いていらっしゃる方の奥様で、配偶者の方で振替加算が付いていない、付加されていない方について全数調査を行うということにいたしました。その結果が本日御報告申し上げた内容でございます。  その時点で、この問題はやはり構造的な問題であるというふうに認識をいたしまして対応いたしましたが、反省をしておりますことは、やはり、今まで事務処理誤りを、個々の事務処理誤りに対応するということを優先したがために、その事務処理誤りの原因となっている要因についての組織としての分析が不足をしていたということは否めないというふうに思います。  やはり、これ以外にもどのような事案があるかということについてはきちんと調査をしなければならないというふうに考えておりまして、これは大臣の御指示にもございましたが、機構内に、この問題に関しまして、再生計画の一環として位置付けまして、再生プロジェクト推進室の内部にプロジェクトチームを今般つくりました。このチームには給付の専門家を集めておりますので、この専門家たちに、現在、過去の事務処理誤り、給付に関する事務処理誤りについて全て収集をして分析を開始するということをいたしております。  できるだけ早く一定の結論を得なければならないというふうに考えておりますので、年内をめどに一定の結論を得たいというふうに考えておりまして、これに関しましては、私どものチェックをしていただく機関の社会保障審議会の中に年金事業管理部会というのがございますので、そこに御報告申し上げて、御意見も承りながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  事務処理誤りを起こさないということに対して非常に組織等を挙げて対応してきたことは事実でございまして、かなり減少してきていることは事実だと思います。しかしながら、そこ、なぜ起きるのかということに関して組織としての検討が不足していたということについては誠に申し訳ないと、このように思いますし、早急にこれについては結論を得たいというふうに考えております。
  71. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 結果が大事ですので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。  その上で、平成二十七年の十月から被用者年金制度の一元化をした、これによって共済年金と厚生年金が統合されました。これに合わせて年金機構が共済情報連携システムを利用できるようになった、先ほど来ありました。  それでは、お尋ねしたいと思いますけれども、なぜその機会に共済組合のシステムと年金機構の共済データベースシステムとの統合、すなわちその部分に関して一元化を図らなかったのか、その理由について伺いたいと思います。
  72. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) まず、この被用者年金一元化の際に、実施組織は従来の年金機構それから各共済のままで行おう、その上で十分な連携を取っていこうと、こういうふうにしたわけでございますが、まず、その実施組織としてこれまでの共済組合を活用しようと、こういうふうにした当時の理由でございますけれども、共済組合は健康保険、短期給付と、それから年金、長期給付、これを一体的に実施しておりまして、これらの保険料徴収を効率的に行うと、こういう意味で、無駄な投資を避けると、こういう判断が当時ございました。  また、実際に加入者の記録管理をしている組織が、厚生年金法に基づいて、その実施機関として事業主、公務員それぞれの事業主と一体的に業務を行い、適用から給付までの実施責任を一貫して果たすと、こういう正確性の観点でも、この共済組合における正確性と、こういう点によりまして、実施組織はそれぞれと、こういうことになったわけでございます。  しかし、そのための前提としては、情報連携をしっかりとすると。システムの統一まで本当はすればこれは一番なんですが、それぞれの既存システムを活用する中で行いましたので、システムはそれぞれである中でシステム間の情報連携をしっかりしようと。それで稼働いたしましたのが二十七年十月からの共済情報連携システムでございまして、これは年金機構とそれぞれの共済組合、それぞれのコンピューターで原簿を持っておりますけれども、それぞれの原簿をそれぞれの組織がダイレクトに見に行けると、リアルタイムで見に行けると、こういう情報連携システムをつくりました。これによりまして十分連携しながらやっていくと、こういうことでございますので、今後ともこれをしっかりと活用しながら、まだまだ不十分なところもありますので、より緊密な連携を図りまして、改善取組をしてまいりたいと思います。
  73. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 今のお話からは、制度上の都合というのは理解は何となくできるかなと。しかし、年金業務というのは確実性というのが不可欠であります。現状では事務手続上にエラーが発生するリスク回避とはなっていないとお認めもいただいていると思います。すなわち、ヒューマンエラーが介在をするということが絶対にあってはいけない、これを解消するのが先決だと思います。振替加算のミスを防ぐためには、少しでも早くシステムを改善して機械的処理をするということになることが大事なんではないかなと思います。そのためにも共済情報連携システムの改修を急がなければならないと私は考えております。  システム改修期間、これ、やるという前提の下でお聞きしますけれども、どれぐらいまで、いつまでにやるということを見込んでおられるか、御答弁いただきたいと思います。
  74. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 現在、この共済情報連携システムを活用して振替加算を確実にすると、こういう事務は今年の七月からスタートはしてございます。ただ、まだ、この共済情報連携システムの端末をたたいて一件一件見に行って確認すると、こういう作業でございますので、まだまだヒューマンエラーが一切ないところまでは本当に行けるかという点はございます。一点一点確認して間違いのないようにと、しっかりやると、こういう事務フローを組んでおりますが、並行しまして、システム改修を行いまして自動的に共済情報連携システムのデータを見て突合できると、このシステム改修を今着手してございまして、来年の七月に向けて稼働できるように今準備を進めているところでございます。
  75. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 来年の七月、運用する段階から即座にエラーがないようにするために、同時に、システムを理解する人、教育をしっかりやっていただきたいというふうに思います。  その上で、ヒューマンエラーが生じやすい処理の有無、事務手続上での機械的処理化ができるところの有無など、年金を管理するシステムの総点検、もう二度と起こしちゃいけないという思いで点検をすべきだと私は思います。  再度のお問合せになる部分もあるかもしれませんけれども、加藤大臣にこの取組の決意を伺いたいと思います。
  76. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 三浦委員御指摘のように、この年金制度というのは国民、特に高齢者にとって本当に大切な制度でありまして、その信頼を揺らいだということ、本当に今回大変遺憾だというふうに思っておりまして、一日も早くその信頼を回復していくためにも、制度の、事業の運営を的確にやっていく必要があります。  今回の事例に対しては、十一月からの支給という問題、あるいはこの間の問合せに対して的確に対応していくということにまず取り組むと同時に、まず、このシステムの中で今御指摘のあったような改修に取り組むとともに、今回の範囲以外においてもまだ懸念が正直言ってございます。そういった懸念を、今この委員会でも御指摘いただきましたような諸点も踏まえながらしっかり分析をして、そしてそれに対して的確に対応していく、そのための仕組みを今機構の理事長からもおつくりになるというお話もありました。また、今後も考えれば、更にどういった体制が必要なのかということも含めてしっかりと対応させていただいて、最初に申し上げた国民の皆さん方の信頼回復に全力で取り組ませていただきたいと思います。
  77. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 是非大臣のリーダーシップで的確に進めていただきたいと思います。  振替加算の支給漏れが判明した方への対応をしっかりしなければならないと思います。先ほど来あったとおりであります。国民の皆様が、先ほどマスコミの皆さんに頼るような話もありましたけど、本答弁を聞くだけでこの問題に対してどのような対応があるのか理解して安心できるように答えていただきたいと思います。  具体的には、支給漏れ対象者全員に払われるのか、また、時効適用があるのか否か、いつ支払われるのか、申込みが必要なのか否か、既に亡くなっている方への対処はどのようにするのか、どのようなプロセスでお支払いするのか、こういうことが挙げられると思います。是非明快な答弁をいただきたいと思います。
  78. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) 今回の総点検の結果によりまして支給漏れが判明いたしました十万六千人の方々につきましては、日本年金機構におきまして十一月の上旬にお知らせを郵送いたします。その上で、おおむね十一月十五日にお支払をするよう事務を進めてございます。これらにつきましては五年の時効は適用せず、過去に遡りまして一斉にお支払をいたします。また、申請ですとかお届けですとか、その辺りのことがなく一斉にお支払いするということでございます。  その中で、既にお亡くなりになっている方につきましては、日本年金機構におきまして御遺族が把握できている、通常、年金、亡くなりますと若干数か月分残って、未支給年金という形で生計同一の方の三親等以内の御親族にお支払いするということをやっておりまして、したがいまして、その支払の記録がございまして、どの方にお支払いするかというのがございます。したがいまして、その方に機構から連絡をいたしましてお支払いする、また、その方がお亡くなりになられていても、住民票等を確認いたしまして、そのほかの親族の方、生計同一であった方にお支払いするということをやってまいります。  また、障害年金など年金選択が必要な方、こういう方にもこれから確認をいたします。そういう方には、若干、お支払が十二月になろうかと思いますけれども、確実なお支払をしてまいります。  いずれにいたしましても、お支払いすべき方にしっかりとお支払いすると、最大限の努力を機構と年金局一体的になって行ってまいりたいと思います。
  79. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 そもそも、年金受給者の方々が今回の事案に自身が該当しているか、又は亡くなられた方の親族が支給漏れ対象であったか否かなど、各自で確認する必要があるというのが今の段階では実態だと思います。また、ここに詐欺なんということが関わってくるようなことは一切ないようにも対策を取らなければいけないと思います。  先ほどの通知書、御説明いただいたところもあるとは思いますけれども、問合せが殺到しているということは冒頭様々ありました。電話の相談窓口、年金事務所窓口での対応が極めて重要だと思います。各現場では、本年八月に施行され十月から支払が開始をされる年金受給資格期間短縮に関わる事務と同時に本事案の対応に当たることにもなっていきます。窓口対応については手厚い対応を取る必要があると私は考えます。  支給漏れ公表からこれまで、そして今後の対応について、責任を持って日本年金機構の水島理事長にお答えいただきたいと思います。
  80. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 今回の事案に関しましては、先ほど御報告申し上げましたとおり、専用ダイヤルを設けさせていただいております。当初、十回線でスタートをいたしましたが、大変御迷惑をお掛けいたしました。今、四十回線に増やしまして、当面の間、休日も含めて対応してまいりたいというふうに考えております。加えまして、その他、コールセンターも動員をいたしまして、さらに、現在でもまだまだ応答率は決して高くなっておりません。この状況を少しでも改善すべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。  加えまして、今御指摘の受給資格期間の短縮でございますが、おかげさまで、十月からお支払を開始することになります。現在、裁定請求書をお送り申し上げまして、お申込みをいただいた、裁定請求をしていただいた方が、大体お送りしたのが約六十万件ございますが、そのうち約六〇%弱、五九%程度の方が、三十五万程度の方でございますが、が裁定請求書をお出しいただいておりまして、十月中にはお支払いできるというふうに思っております。  このような方々、さらに、まだまだ請求していらっしゃらない方もいらっしゃいますし、そのほか御指摘のとおりいろいろな点で窓口を充実していかなければなりませんが、しかしながら、人員の制約もございますので、現在、予約制を推進をさせていただいております。これがかなり好評をいただいておりまして、現在五〇%程度の予約率まで参っております。これは、事前に記録を取るとか準備をするということができまして、お客様に御迷惑をお掛けしない、あるいは事務処理誤りも防げるということもございまして、この制度を定着させていきたいというふうに考えておりますが、この点も含めて更に窓口体制の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
  81. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 最後に、今回の事案について具体的対応方法は伺いました。しかし、国民の大切な財産を預かる年金機構の体質について大いに問題があるということは間違いありません。これを機に仕事への取組を総括すべきだと私は思います。今後の職員への教育、欠落している責任感の醸成、これどう取り組んでいくか。また、厚生労働省の指揮監督の在り方、猛省すべきだと私は思います。責任の所在、人事も含め、今後の年金機構との関係をどのようにしていくか、加藤大臣に最後、お伺いします。
  82. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今、ちょうどこの間の情報漏えいの問題もありました。年金機構では、そのときの指摘として、組織としての一体感の不足、ガバナンスの脆弱さ、リーダーシップの不足、ルールの不徹底などの問題が指摘されて、平成二十八年度から三か年の今集中取組月間ということに取り組んでおられます。そんな中で、残念ながら今回こうした大規模な支給漏れが出たわけでありますけれども、まず、それに沿って組織改革、そして業務改善、取組、これ一層深めて、そして、その取組の必要性を、組織、そしてそれぞれがやっている仕事の本当に責任の重さを組織全体に浸透していくよう、私どもとしても監督していきたいというふうに思っております。  また、責任の所在につきましては、今月中を目途に、これまで機構における規定に対する違反の有無、そして処分の実態を踏まえて対応していただくことにしておりますし、それを踏まえて厚生労働省としても考えていきたい、対応していきたいと思っております。
  83. 三浦信祐

    ○三浦信祐君 終わります。ありがとうございました。
  84. 倉林明子

    ○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。  年金の質疑に入ります前に、来年度の介護報酬について審議進んでいるということで、私、一点だけ確認をさせていただきたいと思います。  資料をお付けしております。これ、七月五日の社会保障審議会介護給付費分科会の厚労省が提出した資料ということになっております。これ、右肩にありますように、財務省の予算執行調査概要、これを基にして訪問介護の生活援助のみの利用状況の調査ということになっているわけです。最高が月百回を超えて利用しているというものになっているわけですが、私、問題は、これを基にして改革の方向性も出しているという中身なんですね。改革の方向性は何かというと、必要以上のサービスを招きやすい構造的な問題を抱えていることにしまして、報酬の上限設定も含めて上限規制の方向性、こういう提案になっているんですね。  ところが、私たちこれ調べましたところ、最高の北海道標茶町、この例も含めまして、実際に生活援助のみの利用ではないという事実が判明しております。これ、財務省も認めております。必要なサービス提供であるということの実態、一つ一つ聞き取りしてみますとはっきりしているんですね。  これ、事実と異なる資料を前提として議論が進められている、非常に問題だと思っています。直ちにこの資料については撤回して修正すべきだと思います。厚労省の責任できちんと撤回していただきたい。いかがですか。
  85. 浜谷浩樹

    ○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。  御指摘の財務省の調査におきましては、通所介護等の他の介護サービスを利用している方が含まれておるということでございまして、御指摘のとおり、生活援助中心型のみを利用している方を示しているものではないということであるというふうに聞いております。  厚労省といたしましても、生活援助中心型の訪問介護の利用回数の多い利用者の方について、保険者に対して調査を行うことによりまして正確な実態の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
  86. 倉林明子

    ○倉林明子君 いや、撤回するのかしないのか、はっきりしてください。
  87. 浜谷浩樹

    ○政府参考人(浜谷浩樹君) お答えいたします。  御指摘の調査は財務省が行った調査でございまして、厚労省といたしましてその取扱いを決定することは難しいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、厚労省といたしまして、しっかりとサービスの利用実態を把握してまいりたいというふうに考えております。
  88. 倉林明子

    ○倉林明子君 これ、生活援助の在り方、介護報酬に関わる重大な問題なんですよ。間違った資料提供をして議論を誘導するようなやり方というのは、やっぱりきっちり修正すべきだと思いますよ。議論のやり直し、強く求めておきたいと思います。  そこで、本題に移りたいと思います。  今回の年金の支給漏れについてなんですけれども、もうあってはならない事態だというふうに改めて指摘をしたいと思います。  そこで、振替加算の制度開始から二十六年、まあ四半世紀ということなわけですよ。先ほどの議論聞いておりますと、平成三年、この制度開始から既に支給漏れはあったという事実が、答弁がありました。そこで、私、確認をしたいと思うんです。妻の原簿には記載がない、しかし夫には加給年金支給の実態があると、こういう事実について年金機構はいつ把握したんでしょうか。
  89. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 組織として把握をいたしまして、これについて調査を開始するということを決定したのは昨年の十一月でございます。
  90. 倉林明子

    ○倉林明子君 いや、妻の原簿には記載がないんだけれども、夫には加給年金を支給していると。これ、今回の説明資料の中でも、いつ気付いたかというのは年金機構の説明で書いてあるんですよ。平成十七年十月、二〇〇五年十月には、妻の年金原簿に夫に加給年金が支給されていないと収録されている場合、リストを出力して個別に確認することとしたと。これ、事実と違うんですか。
  91. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 平成十八年でございますけれども、相当、平成十七年に大量の未払、過払いが発生をいたしました。その当時、妻の配偶者状態、奥様の配偶者状態を基準にして行ってまいりましたが、そこから、平成十八年から御主人の加給の状況について確認をした上で振替加算を付けるということに変更したわけであります。そのことに関しまして、共済に関しましてはリストを出してやるということでございました。
  92. 倉林明子

    ○倉林明子君 少なくとも、この厚生労働省の説明資料によれば、二〇〇五年、平成十七年十月にこういう方々に対してはリストを出して確認するという、これ決めているわけですから、知っていたということなんですよ、既に。ところが、このリスト出してみたら多くの情報が混在していて個別対応ができないという、要はシステムに問題があるということがこの時点で私ははっきりしていた問題だというふうに思うわけです。  つまり、事務処理という説明の仕方されているんだけれども、システムそのものに欠陥があることをこのとき既に把握していながら、十年以上前ですよ、それなのに問題の解決を先送りしてきた、これは年金機構ですよ。そして、制度をつくりながらこの支給漏れ問題の解決を先送りしてきた、これは厚労省。私、極めて責任は重大だという指摘を改めてしておきたい。  そこで、支給漏れの支払なんですけれども、これ十一月からということで説明ありました。これ資料二を見ていただきたいんですけれども、先ほど来ありましたとおり、年金受給資格期間十年短縮による支払というのはいよいよこれ十月から始まるという流れになっているわけです。  そこで、現場の話、衆議院でも指摘があったとおりで、先ほど体制の問題で理事長はおっしゃいました、予約式にして好評やいうてね。好評なだけじゃないんですよ。予約しないで来る人もいるんですよ。そういう人は、二時間、三時間と、日常的に待ってな相談に乗ってもらえないんですよ。そういう実態、理事長、御存じだと思うんですよ。そういう部分もきっちり含めて、本当にこうした受給期間の短縮でしっかり支給を、十年の短縮の年金支給をしていくという業務と今度の支給漏れ対策ということが徹底して求められる、しっかりやる必要があるということになるわけです。  そこで、今回の支給漏れの公表後のコールセンターの対応の話もありました。率直に理事長認められたとおり、連休明けどうなっているかということでいうと、やっぱりコールに対応し切れないという現状あります。さらに、コールセンターで電話に出てもらえないので、事務所に直接来るという方が今後更に増えていくだろうということはもう火を見るより明らかだというふうに思います。  そこで、事務所の窓口対応も含めて事務所の体制をどうするのかということが、私は本当に喫緊で対応が求められていると思うわけです。実態どうかと。これ契約職員の欠員状況が続いているという実態ありますね。現状でこれ本当にこうした二つの大きな対応、求められている対応に応えていけるのかどうかということが問われていると思うんです。これ信頼を回復する上でも事務所での対応というのは本当要になってくると思うんですよ。  そこで、大臣に伺いたいと思うんです。  職員体制、私、拡充をして対応していく、これ極めて急を要するというふうに思いますけれども、その必要性に対する認識はいかがでしょうか。
  93. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) これまでも、日本年金機構において、そうした業務の増加等に対して効率化を図りつつ必要な人員の体制を取ってきているというふうに承知をしているところでございます。
  94. 倉林明子

    ○倉林明子君 いや、その認識は大いに改めていただく必要があるんじゃないかというふうに思います。  有期雇用の特定業務契約職員、これが現場で本当に重要な役割を果たしているということは、これは異論がないところだと思います。こういう方々が経験を積んでもらって更に役割を果たしていただくということも、今々の現場には一層必要なことになっているんだと思うんですね。ところが、この有期雇用の契約職員については、三回更新後は雇用は打ち切るということになっているわけです。さらに、打ち切って欠員で、また有期雇用職員の募集ということになっているわけですよ。問題なのは、軸になって働いてもらわなければならない有期雇用契約職員の評価が極めて低いことなんです。  そこで、確認をしたいと思います。機構の特定契約職員の募集について、昨日までの期限で募集をしていた本部募集、この給与はどうなっているのか、額でお答えください。
  95. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 現在でございますけれども、本日現在でございますが、東京新宿、高井戸に勤務をする方の給与は日給で八千二百四十円でございます。府中に中央年金センターがございますが、そこに勤務していただく方は七千九百二十円、三鷹で勤務していただく方は七千六百円となっております。
  96. 倉林明子

    ○倉林明子君 資料を見ていただきたいんですけれども、これ募集要項です。今おっしゃったように、十月一日から、今年のですね、年度末までの募集の中身になっているんですが、今おっしゃったように、給与のところ、日給です。これ八時間です、所定労働時間。これ、十月一日からの最低賃金は新しい最低賃金で対応するということになりますよね。そうなると、この三鷹は明らかに最低賃金を割り込む、こういう水準なんですよ。私、とんでもない話だと思うんですね。そもそも低いんだけれども、とうとう最低賃金割り込むような募集を掛けている。これ大臣、知っていましたか。
  97. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 私が承知している限り、十月においては最低賃金の見直しを受けて給与額の改定をするというふうに承知をしておりますけれども。
  98. 倉林明子

    ○倉林明子君 十月一日からの募集を掛けている中身はそうなっていたという事実を知っていたのかということだったんですけれども。  いずれにしても、改定は当然なんですけれども、改定にとどまらず、こういう方々の賃金水準というのを本当に引き上げるべきだと思います。昇給、賞与、退職手当もないというのが今の実態になっているんですよ。大臣は、有期雇用職員のこの賃上げというのを、業務運営、監督するという責任があるわけです。ここを本当に指導して底上げに取り組むべきだということを強く求めたいと思います。  と同時に、この体制そのものの枠を決めているのが、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画になっているわけです。これ、当面といいながら閣議決定から既に九年たっているわけです。当時の状況からもう業務も大きく変わっているわけです。基本計画というのは、大きく機構を制約して人員を縛るものになっているわけですよ。こういう事態も踏まえて、この基本計画を撤回して必要人員の見直しというのを行うべきだ。いかがですか。
  99. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) まず、有期雇用職員の処遇改善でありますけれども、私どもも同一労働同一賃金ということでこれまで議論をさせていただいておりまして、年金機構の有期雇用職員についても同様であって、年金機構においては他の公的機関の対応などを総合的に勘案して適切な処遇改善を行っていく方針であるというふうに聞いておりますし、そうした方針を実施していくべきだというふうに考えております。  また、今お話あったいわゆる基本計画でありますけれども、これは、設立時とシステム刷新など一連の改革が終了した時点の人員数を定めたというものでありまして、年金機構、いまだ改革の途上にあるわけでありまして、現段階で閣議決定を撤回するということは適当ではないというふうに思っております。  しかしながら、先ほど申し上げたように、適用徴収業務の強化あるいは法律改正の施行事務等、臨時的な業務に対応するためには必要な人員をしっかりと確保していきたいというふうに思っております。
  100. 倉林明子

    ○倉林明子君 経験のある職員というのが本当に機構の財産、年金の信頼回復する私は決め手になるものだと思います。ここをしっかり守り抜くように頑張っていただきたい、ここを守ってこそ信頼回復につながると強く申し上げて、終わります。
  101. 片山大介

    ○片山大介君 日本維新の会の片山大介です。  私も朝からいろいろと審議内容を見ていますが、やはりちょっと、とても残念な気持ちになります。それで、やっぱり原因についても、機構と組合の連携不足だとかシステム処理上のミスだとか、これまで過去にあったトラブルの教訓を生かせていないと。そうなると、本当にこれがほかにもないのかというような疑念が起きてしまう。国民も皆同じように考えていると思います。  それで、この今回の問題が発覚してから、私も厚労省の担当者に来てもらってレクを聞いているんですが、それで気になったのが、当事者意識としての責任感をどこまで感じているのかということなんですよね。これ、配付された資料を見ると事例を紹介しているだけなんですよ。そして、その上で、処理などが適切に行われていなかったと書かれているだけなんですよ。本来であれば、これ原因分析や背景にきちんと踏み込まなきゃいけないのに、それが全く書かれていない。  そこで、まず大臣に聞きたいのが、今回のこの問題の責任の所在というのは誰にあるのか、これをまず聞きたいと思いますが。
  102. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) まず、基本的には、振替加算というのは基本的には日本年金機構から支給されると、こういうものでありますから、したがって、その支給が適切に行われていなかったというのにおいて、一義的にまず日本年金機構において適正な処理が行われていなかったという責任はあるというふうに思っております。  ただ、ここ、今議論がありましたように、共済との連携等々の御指摘もありました。その間のルールがきちんとできていたのか等々もありますので、我々としては、そういったこともしっかりと把握して、そうした問題を一つ一つ潰していくべく努力をしていきたいと思います。
  103. 片山大介

    ○片山大介君 大臣がおっしゃったとおり、確かに一義的な当事者というのは年金機構になるんです。  それで、私は理事長に聞きたいのは、これ、じゃ、やっぱり年金機構は会見をすべきですよ。資料を配って、それでシステム改修をするからというので終わりではなくて、そもそも、その原因や分析を、そして背景をしっかりと検証して、これきちんと会見すべきですよ。なぜかといえば、それ、被害者がやっぱり十万人いるんですから、全国に、六百億円という過去最大規模になるんだから、これはきちんと会見すべきだと思いますけど、どう考えているのか、お伺いしたいと思います。
  104. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) この事案に関しましては、社会保障審議会年金事業管理部会におきまして公表をさせていただきました。この場は公開の場でございまして、マスコミの方々も参加をしていらっしゃいます。加えて、その公表に先立ちまして、年金局を中心に事前にマスコミにいろいろ御説明をいただいたというふうに認識をいたしております。  御指摘の点に関しまして、私どもといたしまして、事業管理部会で御説明をいたして御意見もいただいておりますのでこの場で公表したというふうに考えておりますが、御指摘の点に関しまして、確かに、本日の御議論も踏まえながら、まだまだ本質的な原因に関しまして、機構として反省もし、解明をしていかなきゃいけない点があるというふうに考えております。この点の解明も併せて、またしかるべき場で御説明をする場をつくりたいというふうに考えております。
  105. 片山大介

    ○片山大介君 その点でいえば、その審議会の部会は別にカメラが入っているわけじゃないですよ。それから、マスコミに言ったって、これ新聞記事とかは出ているけれども、それは、国民の皆さんが知りたいのは、責任者であるあなたからきちんとした言葉を聞きたいんですよ。だから、それはきちんと考えるべきだと思いますが、これ、もう一回お願いします。
  106. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 御指摘も踏まえて検討したいと思います。
  107. 片山大介

    ○片山大介君 是非よろしくお願いします。  それで、資料を見ながらもう一つ気になったのは、これ、先ほども質問があったんですけれども、こうしたミスを防ぐためのチェック機能がどうなっていたのかと。それで、厚労省に聞いたら、例えば機構側が組合が入力したデータが間違っているものがあったらそれ再入力を求めると言うんだけれども、本当に再入力したかどうかまではチェックしていなかったと言うんですよね。  それで、これはその組合側とのデータをやり取りするわけだから、これは当たり前のことなんだけれども、相互のチェックというのがまず基本的に一番大切なのに、それがどうなっていたのか、そのチェックのための取決めというのがこれ全てにおいて全くなかったのかどうか、これどうなっていたのか、教えていただけますか。
  108. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) この点に関しましては、先ほどの石橋先生の御指摘も踏まえまして、片山先生の御指摘も踏まえまして、もう一度、どのような契約あるいは議論になっていたのかという点については、きちんと調査の上、事実を解明していきたいというふうに思います。  その上で、機構といたしましては、このような事態を防ぐという観点から申し上げますと、やはりシステム化について徹底的に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。  先ほど来御議論がございますが、この共済との関係でその問題が発生いたしましたのは、共済データベースと情報連携システムの間での情報の整合性が取られていなかったという点にシステム内の問題もございます。これに関して、統合するということはもちろんでございますが、やはりホストをベースにした提携の在り方ということについて、きちんと協議をし、今後に向けて具体的な絵を描いていくことが、早急に絵を描いていくことが必要であるというふうに認識いたしております。
  109. 片山大介

    ○片山大介君 そのシステム改修するのは、これはもちろん大切だと思います。ただ、そのシステムを改修すれば全てこれが防げるということではなくて、先ほど大臣もおっしゃったかと思うんだけれども、それでも万が一に起きてしまうことがある。だから、そのためのチェック体制をこれきちんとした取決めを決めておいた方がいいと思いますよ。  それで、今回の配付資料にもシステム改修を行うとしか書いていなくて、そのチェック機能については一切何ら記載がないんですよ。これ、やっぱり記載した方がいいと思いますよ、これは。どうでしょうか。
  110. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) チェック機能に関しましては、振替加算が付いていない方で老齢満了でない方、二十年未満の方に関しましては、基本的にシステムでチェックして、なおかつ解明できない場合には個々に内容について立ち入って調査をするということが、現状私どもとして今検討していることでございます。  したがいまして、それによりまして、基本的には加給の付加が漏れるということについては防げるというふうに考えております。
  111. 片山大介

    ○片山大介君 分からないんですが、その現状の中で、やっぱり漏れが出たのをきちんと適切に処理というかチェックし切れなかったのがこの問題になっていたんじゃないですかと思いますけれどもね。だから、それをしっかりやるべきだと私は思いますよ。これ、システムの改修で万全にできるという考えの方が私はおかしいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
  112. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) おっしゃるとおりでございまして、ヒューマンエラーは必ずございますので、ヒューマンエラーがあるということを前提にチェックシステムをつくらなければならないということだと思います。  したがいまして、個々のお客様の状態をきちんと確認をして、加給あるいは振替加算をどう処理をしていくということが必要だと思いますが、その前提といたしまして、現在起きております問題は、やはりシステムの内容にかなり問題があったということでございまして、極力システムの内容について完璧を期すということを行った上で、ヒューマンエラーを前提としたチェックシステムをどうつくるかということだというふうに考えております。
  113. 片山大介

    ○片山大介君 いや、その二段階は是非やってほしいと思います。そのヒューマンエラーがないようにすることも含めてやっていただきたいと、それで初めて防止策になると思います。  それで、この振替加算の問題でちょっと遡ると、これ、この仕組みができたのが九一年、平成三年で、そのときからミスはあったと。それから、二〇〇三年のときには、これは今回のような共済組合の方ではなくて、当時の社保庁の方のコンピューターシステムの不備で大量の振替加算の支給漏れが見付かったという経緯があるんですけれども、そのときに共済組合の方も問題がないのかと点検をしておけば、そうしたら事はここまで大きくならなかったと私は思っているんです。そのときもそれで大丈夫だと思った、この認識が私は間違いだと思うんですが、それについてはどうでしょうか。
  114. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) その時点の起きた原因と申しますのは、いわゆる妻、奥様の配偶者、御主人に加給が付いていて、振替を、六十五歳のときに振替を付ける際に奥様の状況だけを見て付けていたということでございます。  したがいまして、その間に配偶者との関係に変化が生じた場合には過払いあるいは未払が発生したということでございまして、その点に関して厚生年金に、厚生年金、厚生年金の間でそういう問題が発生したということだと認識しておりますが、おっしゃるとおり、この点については共済にも同様の問題が発生をしていたというふうに思います。  今回の総点検の中でその際に残った問題についても今回対応するということになるということでございます。
  115. 片山大介

    ○片山大介君 そうなんです。だから、そのときにやはりもうちょっと広げて、それでほかにもないかと考える考えがあれば、こういうことが今回のようになる前に未然に防げたんじゃないかなというのを思って言ったんです。  だから、もう今回こういうふうになってしまったので、今回のことを教訓に更にほかにないかというのをしっかり調べてもらいたくて、それで、その中で一つ気になっているのが今度は個別ケースなんですが、この振替加算もこれまで個別ケースで出てきたんだけれども、これ、でも、個別ケースで処理していたというんですよね。先ほど大臣言われたように、これがやっぱり端緒になる可能性があったのに、その端緒の芽を摘んでいたわけなんですね。  それで、聞きたいのは、個別ケースで処理するかどうかというのはこれ何か基準があるんですか、これどうなっているんですか。
  116. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 事務処理誤りとして処理を認めるということは、実は時効を援用しないという取扱いを行っております。したがいまして、本部で個々に事務処理誤りであるかどうかということについて認定をするという作業を行っておるということでございます。その基準は、長い間の一つ一つの事例の積み重ねによりまして、事例集を基にした基準を出しております。それに基づいて処理が行われているということでございまして、これは、個々にということは、その方、その個人の方の権利を回復することを中心に行ってきているということでございます。  御指摘のとおり、その中に内在する構造的な問題をどう解決するかということについては十分に検討が至らなかったという点については反省すべき点であるというふうに考えておりまして、その点について、現在、プロジェクトチームをつくって徹底的に対応するという体制を整えたということでございます。
  117. 片山大介

    ○片山大介君 それで、ちょっと最後分かりづらかったんですが、あと、その事例集で終わらせるのではなくて、ある程度線引きをつくって、それからある程度広げて全部それを吸い上げて本当に構造的な問題がないかどうかというのを、ある程度これからはそういうふうな対応も取った方がいいと思うんですが、それはおやりになりますか。
  118. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 事務処理誤りに関しましては、発生後二日以内に全て本部に対して報告するというルールになっております。したがいまして、全件報告されているというふうに認識いたしております。
  119. 片山大介

    ○片山大介君 いずれにしろ、その事務処理の入力ミスとかで、それも個別ケース扱いになっていたんだと思うんですけれども、それが今回これだけ大量に見付かったんだから、個別ケースで済ますという考えはやっぱりやめた方がいいのかなと思いますから、それをしっかりやってほしいのと、あと、これもう私も時間ないから最後なんですけれども、それでいろんな改善策をこれからやっていくんだと思うんですけれども、やっぱり問題になるのが、これまでも議論されていた組合とそれから機構の事務作業が別々になっていることという。これは、いろんな過程もあるし難しい問題もあるというんだけれども、これ、今後、万全を期して二度と起きないようにするためには、この一元化していくというのはもう検討課題にすべきだと思うんですが、これについて、大臣、どのようにお考えなのか。
  120. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) まず最初に、年金機構と共済組合の間の明確なルール、要するに本来あるべき事務処理を決めていたんですね、実は、その十七年のときにも。でも、それがずれていて、仮決定のときに、向こうは出せばいい、こっちはそうじゃない。だから、やはりそこはきちっとした事務処理のルールを、またシステムも変えればそれに沿って事務処理のルールができて、そしてそれをどうお互いが運用するかという認識の確認、これはやっぱりしていかないと、またこういったことがまず続くんじゃないかなというふうに思っております。  それから、今言った組織の一元化の問題、これはいろんな議論があって今の姿になっております。そして、今の状況の中で必ずしもきちっとなされていない部分があって、それをまた一つにしていくということが本当に適切なのかどうかという議論も当然あるんだろうというふうに思っていますので、まず、我々としては、今現状の状況の中において、そして今改善計画をやっておりますから、それをしっかりやることによって適正な業務運営ができる、まずその姿をつくっていきたいと思っております。
  121. 片山大介

    ○片山大介君 是非やっていただきたいし、今のも検討テーマで、外すことなく検討課題にはしていただきたいと思います。  これで終わります。ありがとうございました。
  122. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 希望の会(自由・社民)、自由党の森ゆうこでございます。  大変がっかりしております、今回のことは。二〇〇三年の大量の過払い、未払が発生したときに、当時の社会保険庁、高井戸の業務センターに、長妻昭衆議院議員など数名で業務センターに視察、調査に行き、そのときに、そもそも巨大な年金記録システムを運用しているにもかかわらず、社会保険庁のその業務センターには専門のSEもいなければ、そもそもそういう意識が全くなかったということが分かり、さらには、いろいろな事務処理ミス等も発生していると。そこから、そこを端緒にして長妻議員は消えた年金、ここを発見していくわけですけれども、私の方は年金システムの改修等々の調査あるいは質疑をやってきたということであります。  全く同じ問題が起きている。しかも、三井住友銀行で鬼軍曹と異名を取られた理事長が就任され、何というか、民間のガバナンス、企業ガバナンス、そういう思想を入れてもらって、私は相当期待していたんですけれども、全く同じようなことが起きているということについて本当に残念でなりません。  それで、理事長にお聞きしたいんですけれども、まず、午前中からのいろいろな質疑をお聞きしておりますと、昨年十一月には厚労省に報告をしていたということで、その間の対応のことは今るるお聞きしましたけれども、結局、十一月にお分かりになってすぐ報告したにもかかわらず、国民に公表されたのはこの九月になってからということで、その間、理事長は、去年の十一月に厚労省に報告をしたのみで、前の塩崎大臣、あるいはその他の政務三役、あるいは官邸等々にこのお話をされたことはないんでしょうか。
  123. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 私どもは、厚生労働省年金局の御指導の下にございます。したがいまして、年金局、年金管理審議官の御指導の下で報告すべきは報告するということを行っているということでございます。
  124. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 いや、あったのか、なかったのか、教えてください。厚労省の年金局に報告しただけで、他の政務三役、加藤大臣だけじゃないですよ、その前の政務三役あるいは官邸等々に報告等は一切しなかったということで、イエスかノーかで答えてください。
  125. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) しておりませんが、一言だけ申し上げさせていただきますと、事例を発見をいたしましてサンプル調査をして全数調査を行うということを、システムをつくってやるということだけで、そのスタートするまでに、もう既に春、三月ないし四月ぐらいになっておりました。それから各共済にデータを渡してということでございますので、全容を解明をする努力をしていたということでございます。
  126. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 今の答弁には納得できません。  三井住友にいらっしゃったんでしょう。顧客十万人、そこのときにはそこまで全容は分からなかったかもしれませんけど、これだけの、二百件サンプル調査しただけでも相当数の未払が発生しているという、つまり、顧客に対してそれだけ既に損害が発生しているということをお分かりになったわけだから。それを一年間放置していたと。今は、その言い訳を私聞きたいんじゃないんですよ。おかしいですねと。そういうふうにお思いになりませんか。  前身、前の御経験、これまでの様々な民間におけるガバナンスの強化等々の、そういう経験をされてきた理事長だから私は質問をしているんですよ。そんなの民間の会社で通用しますか。それだけお客様に損害が生じていると分かっているのに、一年間放置したらどうなりますか、その会社。今の言い訳はおかしいですよ。なぜ、今まで一年も掛かってようやく国民が分かるようになったのか。理事長としてもおかしいと思いませんか。  早く公表すべきだと、あるいは政務三役に対して何にも言わなかったんですか。はっきりとお答えください。
  127. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) まず、私ども、繰り返しになりますが、年金局に御報告するのが私どものルールでございます。  したがいまして、政務三役にお目にかかる、あるいは、もちろん官邸にお伺いするというような機会は基本的にございません。年金局の御指導の下で仕事をしているということでございまして、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。加えまして、事態を正確に把握しませんと、極めて曖昧な状態で公表をした場合に、やはり更に御不安等を招くという懸念もございます。  したがいまして、私どもといたしましては、考えられるスピード、できるだけ速いスピードで進めたつもりでございますが、しかしながら、各共済にデータを渡して個々にそれぞれチェックしていただかなきゃならないという事情もございますから、その点に関しては御理解をいただきたいというふうに思います。
  128. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 御理解できません。そういうのを情報の隠蔽と言うんですよ。民間会社じゃ許されませんよ。顧客にそれだけの損失が出ていると既にサンプル調査で分かっているわけだから。それを直ちに公表しない、被害が拡大する、その間に亡くなる人もいる、そういうことは許されないんですよ。  大臣にお聞きしますけれども、一回も謝罪の言葉を聞いておりません。遺憾だと、ペーパーにも書いてありますけど。  これ読売新聞の九月十四日ですけど、社会保障審議会で厚生労働省は、年金が適正に支払わず、誠に残念、おわび申し上げる。  国民にきちんと年金が支払われていないんですよ。国民にきちんと年金が支払われることは国の責任ですよ。確かに、一義的には年金機構が業務を適正に行っていなかった。社会保険庁から組織を改編して、小泉元総理、そして安倍総理、鳴り物入りで年金機構に改編した。でも結果としてこういう状況になっていることに、なぜ国として謝罪しないんですか。国民に対して年金が適正に払われていないということに対して、国は責任がないとおっしゃるんですか。厚生労働省は何の責任も感じていないということなんですか。きちんと謝罪すべきですよ、まず。
  129. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 先ほどから申し上げておりますように、こうした年金制度というのは本当に国民また高齢者の皆さんにとっての生活を支える大変な基盤でありまして、今回の事案によってもそうした年金に対する信頼を大きく揺らいだということ、そして、実際に払われるべきものが払われずに、御指摘もありました、中には既にお亡くなりになっている方もいらっしゃるということ、これらに対しては大変私どもは本当に遺憾だというふうに思っておりますし、またこれをしっかりとした反省材料として、これからそうしたことがないようにしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
  130. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 なぜ国民に対して謝罪しないんですか。そういう責任があるんですよ、きちんと支払う、給付するという。とても残念でなりません。  ちょっと確認したいんですけど、そもそも、共済データベース、共済組合の基本データというのはそもそも正確だったんでしょうか。いろいろ厚生労働省に問い合わせましたら、平成二十七年十月以前は、共済データベースに対して、共済年金からDVDでデータをもらって、週次、週ごとに更新をしていたと。更新をしているわけですから、確かに連携のシステムじゃないんですけれども、私、最初、月次かなと思ったら、週次でDVDで更新をしていたと。ということは、共済年金でデータが更新されれば、それを週ごとに持ってくるわけですから、機構の共済データベースも同じような内容に更新されるはずだと思うんですけれども、ということは、そもそも共済データベース、共済組合の基本データが元々正確じゃなかったということなんでしょうか。
  131. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 機構の共済とのデータのやり取りを示すデータベースは、共済データベースと共済情報連携システムで構成されております。  共済データベースは平成九年にできておりますが、御指摘のとおり基本的にバッチシステムでございますが、今回の事案を踏まえますと、正確性に欠いている点が共済データベースにはあったということについては否定できないというふうに考えております。しかし、共済連携システムに関しましては、これはオンラインで現在お互いに更新をいたしております。  今後、先ほども申し上げましたが、このシステムを基に相互にオンラインでの情報交換が行えるシステムをつくるということが必要であると認識しているところでございます。
  132. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 厚生労働大臣、お答えいただきたいんですけれども、消えた年金が起きたときに、共済年金は大丈夫なんだと、公務員は自分たちの年金の記録だけはしっかり守っていたんだというふうに当時言われていたと思うんですけれども、今回、今、その可能性否定されませんでした、理事長も。  例えば生年月日、あり得ない年数で記録をされていた。でも、それは元々、共済年金の記録、それをDVDにして、これ、今の連携システムができる前ですよ、そのときには、それをDVDで持ってきて、そしてそれで更新をしていたと。ということは、元々、実は余り問題になってこなかったけれども、共済年金の方も記録は全然不正確なんじゃないんですか。きちんとこれ調べた方がいいんじゃないんですか。どうですか。
  133. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今の事案で、ちょっとこれは確認させていただかなきゃいけないんですけれども、打ち込みにずれがあったというのは、例えば共済組合に入っている保険者のデータなのか、配偶者のデータについて間違いがあったのか、そこもあるんだろうと思います。  ただ、いずれにしても、今御指摘ありますから、もう一回、共済のデータと、今こちらで持っている、日本年金機構で持っているデータで不突合があったというのはこれは事実でありますから、それがどちらでどういう形で発生しているのか、そういったことはしっかり調べていく必要があるんだろうと思います。
  134. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 それで、資料をお配りしたんですけれども、六分の四の、三ページ、四ページともそうなんですけれども、余りにもこれ事務処理ミスが多過ぎるんじゃないでしょうか。四ページの方、妻の年金原簿に夫に加給年金が支給されていると入力すべきところを支給されていないと入力したものが二千三百七十人ですよ。これ、言語を入れるんじゃなくて、チェックというか、コード、支給されている、例えば〇一〇というコードを入れる、支給されていないだったら〇二〇というコードを入れるという作業なんですね。その事務処理ミスなんですよ。  これ、二千三百七十人ですよ。理事長、ヒューマンエラーと言うには余りにもこれは多過ぎる件数だというふうに思いますけれども、私は、この業務をしているのが、もちろんさっきの契約、有期契約の人もいらっしゃると思いますけれども、これ外部に業務委託もしているんじゃないんですか。ここ数年で増えたのは制度改正の影響もあったかもしれないけれども、委託業者を変えたりしていませんか。そういう影響はないんでしょうか。
  135. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 残念でございますが、ここで入力ミスと言っておりますのは、基本的に事務センターあるいは事務所における入力のミスでございます。したがいまして、この部分は委託業者に委託していない部分だというふうに認識しております。
  136. 森ゆうこ

    ○森ゆうこ君 振替加算支給漏れ以外に、制度上もう事務手続ミスが起きやすい案件は明らかにこれはあるというふうに考えるのが自然だというふうに思います。  大臣に最後にもう一回お願いしたいんですけれども、もうとにかく謝罪はされないというふうに徹底されているようですが、私は、やっぱり国を信じて保険料を払い、年金の支給を待っていた、本当に皆さん少ない年金の中でやりくりしている、そういう人たちに対してやっぱり国として謝罪すべきだと思うし、いろんなシステムの問題、事務処理の問題、そしていろんなことがまだまだ起きてくる可能性もありますので、それは徹底的に調べるということをお約束していただくと同時に、やっぱりきちんと支給されなかった皆さんに申し訳ないと大臣として一言謝罪していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
  137. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) 今御指摘ありましたように、本来支給されるべきものが支給されない方々、そして、正直言って、お亡くなりになられた方々、本当にそうした事態、本当にこれは極めて遺憾な事態であり、二度とそうしたことがないように私どもとしては徹底して、そして今委員会で御指摘いただきましたそれぞれの点についてしっかりと対応させていただきたいというふうに思っております。
  138. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願い申し上げます。  私はトリでございますので、衆議院から様々な議論が行われてまいりました、その中で、まず取り上げられていないところを、済みません、順番を変えながら皆様方に伺ってまいりたいと思います。  私が一番気になっている点、資料一にお配りをいたしておりますけれども、二次被害の防止について、これはまだまだ語られておりません。前回、年金情報が流出のときにもやはり便乗で詐欺事件が起こりました。このようなことがあってはなりません。更に申し訳ないという思いが政府の方にも起こってしまうはずですよね。であれば、どうやって予防していくのか、これを真剣に私は考えていただきたいと思っております。  今回の報道後、問合せ窓口を設定して、様々な相談が寄せられているということを伺いましたけれども、理事長、端的に教えてください。どのような相談内容が多うございますでしょうか。
  139. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 今現在、九月十四日からコールセンターを設けております。それから、加えまして、事務所におきましてお客様から御相談いただいた内容についても今報告を取っております。  これによりますと、現在の状況でございますが、ほとんどのお問合せは、御自身が振替加算の対象であるかどうかというお問合せでございます。約八割ぐらいがそういうお問合せでございます。それから、支給額がどの程度になるのかというお問合せ。それから、今回の事象発生原因に関する照会と申しますか、御自身の状況も踏まえながらこういうことはどうかというお問合せでございます。それから、やはり該当者の方もお電話をいただいておりますので、いつ支払われるのかと、その何か手続が必要なのかというようなことが中心でございまして、それ以外に、もちろんでございますが、大変厳しいお叱りを多数いただいております。
  140. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  ということは、その八割の方々が自分が対象者かどうかが分からない。もし、あなたが対象者ですよということでお電話でも封筒でも何か送られてきてしまったらということを考えてしまう。しかし、先ほど高橋審議官の答弁によりますと、ホームページに様々な資料は出していますと。じゃ、支給対象となる皆様方がホームページを検索する、そういう年齢でいらっしゃいますでしょうか。私は大変これは不思議に思います。  なかなかその当事者意識を持って厚労省も対策を打っていただけていないという、これが現実です。しっかりと、その当事者になってみれば、どういう情報が欲しいのか、そして、今ここで厚労省としてその方々にきめ細やかな情報を行き渡らせるためには何をしたらいいのか。マスコミにお願いをしています、そんな、厚労省発信ではなくマスコミ発信に頼ってしまう、それではなかなかきめ細やかで本当に伝えたい情報って分からないですよね。  まず大事なのは、対象者かどうか、これを明確に簡単に皆様方にお知らせをすることではないですか。審議官、お答えください。
  141. 高橋俊之

    ○政府参考人(高橋俊之君) やはり国民の皆様が一番御不安になっておられますのは、自分がこの対象なのかどうか、自分が支払漏れになっていないかということだと思います。  年金機構では毎年六月頃に年金額改定通知書というのを送っておりまして、この額改定通知書の中に振替加算額と、これは内訳が書いてございまして、振替加算額という表示がございます。これが書いてある方はこれはちゃんと加算されていると。ない方の場合には、その要件に該当していない、こういう方と今回の十万人の支給漏れの方もおられると思います。  これらの方につきまして、まずはお手元の資料でも確認できますし、お手元の資料で確認できない場合には、ねんきんダイヤル、今回追加いたしました専用ダイヤル、また年金事務所での対応、どこの年金事務所、ダイヤルにお掛けいただきましても、その方が十万人の今回支給漏れの対象になるかどうかは、各事務所で端末たたけば分かるようになっております。お問合せがあれば答えられるように体制を講じております。そこのところでしっかりと説明をしてまいりたいと思います。
  142. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  私、毎回申し上げております。電話をできない方もいらっしゃる。専用のダイヤルしか今回はマスコミにも出ておりません。様々な窓口をまず設けていただき、実際に自分たちが出向いて説明をしていかなければならないんじゃないんですか。自分たちは待っているだけでいいんですか、電話が掛かってくるのを。様々なところで説明会を開いて、対象者はこういう方です、不安であればその場でお調べしますというぐらいの形のことを行っていかなければ、先ほどもございました、多くの方が電話が通じないから諦める、そして、もしかしたら二次被害に遭ってしまうかもしれない。このぐらいのことをしっかりとリスクヘッジしていくのが、本来、システムというものではないんですか。  水島理事長、前回、情報漏えいのときも、私ども、ここでガバナンスそしてリスクマネジメントの在り方についてさんざん議論をしたはずです。しかし、まだまだこれだけのことが起こってまいりました。私は、年金機構として、実際、前回議論したことが少しでも今回何か役に立ったことがあればと思っておりますけれども、いかがですか。しっかり何かガバナンスが働いたんでしょうか。リスクマネジメントの中で何か一つでも引っかかってきたんでしょうか。お答えいただけますでしょうか、お願い申し上げます。
  143. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) こう申し上げるのは大変僣越でございますが、今回の事案に関しまして、機構内部で担当者から構造的な問題があるかもしれないという情報提供が私に対してございました。そして、共済との関係でサンプル調査をした結果、非常に構造的な問題かもしれないと、こういうことになったわけでございますが、しかし、機構といたしましては、それに対して、本当の意味でお客様の権利を守ることが一番大切だというふうに、当然でございますが、全員思い定めてこれに当たってきたことは事実でございます。  これは、やはり信頼を回復するためにはそれしかないという職員たちの思いが詰まったものだというふうに私は思っておりまして、こういうことを、先ほど来申し上げておりますが、やはり、今までのやり方にどこが問題があったのかということについては、考えていても分からない部分というのはやっぱりございまして、このような事案を踏まえながら、御信頼をいただける方法を一歩ずつ探っていくということではないかと思っております。  今回の事案に関して職員もつらい思いをしていると思いますが、誰一人として不満を言っている者は私が知る限りおりません。全員でお客様の権利回復に努めるということに関しては、組織を挙げて対応しているというふうに考えております。これが、一昨年ここで御指導いただいた成果の一つだというふうに考えております。
  144. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございました。  私は、今回厚労省から説明を受けました際に、やっぱり自浄作用が一つ働いたという説明も受けました。多分、年金情報流出の前であれば隠蔽されてしまったかもしれないものが、ようやくこれ一つ前進はできたのではないかと思います。遅きに失したという声はたくさん今日も上がっておりますけれども、このようなことが恒常的に行われていくようなシステムというものをこれから先に構築していく、それが年金機構の中でも必要ですし、まさに厚労省の中でもそれをしっかりとバックアップする体制というものが必要ですよね。連携です。  連携といっても大変これは難しゅうございますけれども、今回のように、事務処理誤りを担当するところ、そして事務処理誤りを認定するところというところから、まず水島理事長のところに報告が上がってきた。しかし、水島理事長は医療にも精通していらっしゃいますのでお分かりのとおりに、日本医療機能評価機構では、ヒヤリ・ハットのときからしっかりと情報をつかんでいく、そして初めて大きな事故を防ぐことができる、これが原則ですよね。労働災害でもこれは当たり前の発想でございます。  先ほどから説明を聞いておりましたら、まだまだ誤りという事故が起こってからの報告になっております。本来であれば、これは間違えたかもしれない、これは間違えそうだというところからしてしっかり情報を吸い上げ、そしてその中で、大きな事故につながっていないか、そして大きな事故につながる可能性はないかという研究をする、そして検証していく、そういうシステムが私は年金機構の中には必要かと思いますけれども、それがございますか。そして、もしなければしっかりとつくっていただきたいのですが、水島理事長、お願い申し上げます。
  145. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) このような事態が発生をいたしまして、申し上げる言葉もございませんが、今、機構は、まさに年金制度の執行機関として、現場を中心とした組織につくり変えております。現場を、今まで制度と実務というのがやはり分かれていた、そこにこの機構の一体化しない、あるいは最大の問題点があったのかもしれないというふうに思っております。  この点を、人事の面も含めて抜本的に変えていくことが大切だというふうに思っておりますが、まだまだ、まだまだ端緒に就いたばかりでございますが、全員が今回の事態も含めてこれを乗り越えていこうという強い意思を持っているというふうに信じておりますので、彼らの努力を形に結び付けてあげたいと、やりたいというふうに強く思っております。
  146. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  しっかりシステム、構築してくださいますね。お願いできますか。それだけお約束ください。
  147. 水島藤一郎

    ○参考人(水島藤一郎君) 私の力の及ぶ限り全力を尽くしてやってまいります。
  148. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  では、大臣にもお尋ねをしてみたいと思います。  今まで、今日一日議論がございました。様々な問題点も明らかになりました。しかし、一点だけ私は抜け落ちている点があると思います。それは、年金機構に働いている皆様方の声を聞くということです。やはり、複雑化したこの制度の中で物すごくやっぱり難しゅうございます。システム自体もすごく複雑です。やっぱり間違いやすいんだ。これから先また年金の見直しというものが図られます。そのときに本当に事務は追い付いていくのか、システムとして様々なことというものがこの機関でできるのか、いろんなことをやはり現場の皆様方の耳にしっかりと入れていただかなければ、また同じことが起こってしまいますよね。その点、大臣の御意見をいただけますでしょうか。お願い申し上げます。
  149. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) こうした事案の根底には、やはり度重なる制度改正等によって非常にこの制度が複雑になってきているということもございます。ですから、これから制度運営を行うに当たっても、その制度運営の結果として事務が正確に実施できるか、その状況を担保しなければ制度改正をしたことにならないわけでありますから、やはりその施行時期、内容等も含めて、また機構における業務が実際どうなるのかなどをしっかり踏まえながら対応させていただきたいと思います。
  150. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  やはり、今回の様々なこの事項というのが、リスク評価というものを事前に行い、それをチェックする機構というものが不足していたのか、欠落していたのか、それは分かりません。しかし、これからまた日本年金機構の中でも厚労省の中でもそれを構築していただける、そして、しっかりと二次被害というものを抑えるための施策というものも、最後に厚労省から分かりやすい形で、一番厚労省って広報に苦手な部分でございますので、それもお願いできるということを、大臣、お約束いただけますでしょうか。
  151. 加藤勝信

    ○国務大臣(加藤勝信君) いずれにしても、国民の皆さん方が安心していただけるように、まず、しっかり実際に整えていくということと同時に、今いろいろ御指摘があった、国民にその取組の状況等をしっかり理解いただけるよう、様々なやり方で努力をしていきたいと思っております。
  152. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  もう余り時間もございませんので、質問をこれまでとさせていただきますけれども、私ども、議論したことというのがしっかりと施策に反映される、だからこそ委員会だと思うんですが、やっぱり法案審議の際にこのようなリスクがあるだろうということを想定しながら、私ども一議員としてこの委員会の中でも議論をしていかなければならないということを、私も本当に今回身につまされるような思いで今回の事例も研究をさせていただきました。  これから、私どもようやく厚生労働委員会が開催されるかというときに、先行きちょっと不安な気もいたしますけれども、参議院は多分このメンバーでまた行うことになりますので、今後とも参議院としてのしっかりとプレゼンスを発揮するために質の高い議論に努めてまいりますので、今後とも政務三役の皆様方、よろしくお願い申し上げます。  今日はありがとうございました。
  153. 羽生田俊

    ○委員長(羽生田俊君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。    午後四時四分散会