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2016-02-17 第190回国会 参議院 国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会 3号 公式Web版

  1. 平成二十八年二月十七日(水曜日)    午後一時開会     ─────────────    委員の異動  二月十日     辞任         補欠選任      山下 雄平君     山田 俊男君      加藤 敏幸君     礒崎 哲史君      牧山ひろえ君     蓮   舫君  二月十二日     辞任         補欠選任      杉  久武君     竹谷とし子君  二月十七日     辞任         補欠選任      宮本 周司君     島田 三郎君      竹谷とし子君     荒木 清寛君     ─────────────   出席者は左のとおり。     会 長         鴻池 祥肇君     理 事                 大野 泰正君                 舞立 昇治君                 森 まさこ君                 藤本 祐司君                 平木 大作君                 辰巳孝太郎君     委 員                 金子原二郎君                 島田 三郎君                 関口 昌一君                 鶴保 庸介君                 西田 昌司君                 藤井 基之君                 宮本 周司君                 山田 俊男君                 吉川ゆうみ君                 石上 俊雄君                 礒崎 哲史君                 尾立 源幸君                 広田  一君                 蓮   舫君                 荒木 清寛君                 川田 龍平君                 藤巻 健史君                 中西 健治君                 吉田 忠智君    事務局側        第二特別調査室        長        山内 一宏君    参考人        法政大学経済学        部教授      小黒 一正君        株式会社日本総        合研究所調査部        上席主任研究員  河村小百合君        一橋大学国際・        公共政策大学院        教授       佐藤 主光君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関  する調査  (「デフレからの脱却と財政再建の在り方など  経済状況について」のうち、信頼できる社会の  構築による経済成長及び健全な財政の実現(国  民の信頼を構築するための財政再建の在り方)  について)     ─────────────
  2. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日までに、山下雄平君、牧山ひろえ君、加藤敏幸君及び杉久武君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君、蓮舫君、礒崎哲史君及び竹谷とし子君が選任されました。  また、本日、竹谷とし子君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。     ─────────────
  3. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。  本日は、「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」のうち、「信頼できる社会の構築による経済成長及び健全な財政の実現」に関し、国民の信頼を構築するための財政再建の在り方について、参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。  御出席いただいております参考人は、法政大学経済学教授小黒一正参考人、株式会社日本総合研究所調査部上席主任研究員河村小百合参考人及び一橋大学国際・公共政策大学院教授佐藤主光参考人でございます。  この際、先生方に一言御挨拶申し上げます。  御多用のところ御出席をいただきまして、ありがとうございました。  本日は、どうぞ忌憚のない御意見を頂戴いたしまして、我々の調査の参考に資するように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございます。  本日の議事の進め方でございますが、まず、小黒参考人、河村参考人、佐藤参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃を目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。  なお、御発言は着席のままで結構でございます。  それでは、小黒参考人からお願いをいたします。小黒参考人。
  4. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) ありがとうございます。  ただいま御紹介にあずかりました法政大学経済学部で教授をしております小黒と申します。本日は、このような場にお招きいただきまして、ありがとうございます。  お手元のプレゼン資料がございますけれども、財政再建をどう進めるかという資料がございます。基本的にはこちらの資料に従いまして御説明させていただきたいというふうに考えております。(資料映写)  基本的に財政再建を進めるために何が重要かというときに、三つポイントを挙げるというふうにした場合、ここに挙げておりますような三つですね。  一つは、財政の長期推計、それから世代会計の作成を担う独立推計機関の設置、こういったものを国会議員の先生方に、ここに書いてありますが、例えば世代間公平基本法といったようなもので、そういった法律を作ってそういうインフラを整備していただきたい、それを整備することがまず重要だということです。  そのほか、下に二つ、社会保障版の諮問会議の創設であるとか、あと、将来分布の推計。これ、年金では、例えば標準世帯モデルを中心とした改革の議論がされておりますけれども、二〇三〇年それから二〇四〇年を見据えた場合、将来の年金分布がどうなるのか。あるいは、医療、介護でいいますと、供給側の医療のいろんな機関がありますけれども、これ、人口減少で地方消滅という議論もありますけれども、例えば国土交通省の二〇五〇年、国土の新たなグランドデザインというのがございますが、こちらでは、大体六割ぐらいの自治体人口が半分以下に、人口減少で消滅してしまうというような話もある中で、きちっと人口動態と医療の供給状況を見ながら議論を進めていくと、そういうような司令塔をつくるべきだというのが二つ目になります。  そのほか、事前積立てとか管理競争とか社会保障予算のハード化というお話がありますが、今日は最初の一点目に議論を絞ってお話をさせていただければと思います。  御承知のとおり、今財政は非常に厳しい状況でして、一九四五年に債務残高GDP比が二〇〇%を超えたわけですけれども、現在はそれをしのぐような形で引き続き債務残高GDP比が伸びているという状況にあると思います。それと対を成すように、マネタリーベースのGDP比の方も実は一九四五年の直前と同じような形、若しくはそれを上回るような形で伸びているというような状況にあると思います。  戦後直後に結局何が起こったかといいますと、黒い実線になりますが、消費者物価指数、これは右の目盛りになりますけれども、三〇〇%を超えるようなインフレーションになったと。現在はどうかといいますと、お手元の資料を見ていただければ分かりますし、あと、我々が今実感しているとおり、物価はそれほど上がっていないというような状況になっていると。ただ、もしかすると、このままそのマネタリーベースのGDP比がどんどん増えていけば、いつかは戦後直後と同じような状況に陥る可能性もあるのではないかというふうに少し危惧しているというような状況であるのかなと思っております。  これは、直近の平成二十八年度予算になります。  そういった中で、今財政再建を進めるために大きく三つ必要なものがあるというふうに多くの有識者は、それから国会議員の先生方も認識されていると思います。一つは歳出削減を進める、それからもう一つは増税を含めて課税ベースを増やしながら税収を増やしていく、それから三番目は経済成長というような話があると思います。  直近の議論ですと、二〇一四年に消費税を引き上げたこともありますが、税収が上振れているというような議論があります。  ただ、一つ税収の上振れについては気を付けなければいけない点があるのではないかというふうに考えておりまして、これは一般会計予算の税収の見積りと決算の段階での税収の誤差率を一九八一年から二〇一四年までプロットしたものになります。この青いバーが基本的にはプラスの領域にあるものが、実は見積りよりも決算の方が税収が多かったところになります。ただ、ちょっと見ていただければ分かりますけれども、名目GDP成長率が比較的高い、そういうふうに景気が良かったときには見積りよりも実は決算の税収の方が増えていて、逆に、景気循環で成長率が落ちてくると実は見積りを下回って税収の決算値が下がっているというような姿が読み取れると思います。  じゃ、今はどうなのかということなんですけれども、内閣府が出しております景気基準のサイクルがございます。第一循環から第十五循環までありまして、実は今は非常に景気が拡張期にある場所に我々はいるんだということを認識する必要があるのかなと思います。第十五循環の谷というところを見ていただきたいんですけれども、二〇一二年十一月、これは一番景気が底で、これがちょうど民主党政権がまだ野田政権だったわけですけれども、ちょうどこの後に今の安倍政権に替わっていくという場所にいたと。問題はその拡張期がどれぐらい続くのかということですが、当然これは景気のサイクルによって違います。ですけれども、平均しますと、この資料の真ん中にありますけれども、大体三十六・二か月、大体三年というのが平均的な姿になります。  そういうふうに考えますと、今は大体もう、二〇一六年の既に今二月ですので、この三年というスパンを過ぎているということで、むしろこれからは、景気の拡張期どこまで続くか分かりませんけれども、景気のサイクルが終わって、税収の見積りよりも逆に決算の税収が減っていくようなリスクも抱えるような状況にあるんだということを認識することが重要かなと思います。  そういう姿で見た場合、その税収の上振れ分については、基本的には財政再建の原資として活用していくということが私個人的には必要だというふうに思っておりますが、そうではなくてそれを利用する、例えば補正予算等で利用していくということになりますと、将来的には将来世代に追加的な財政負担を負わせるんだと、そういう姿になるのではないかというふうに思います。  今スライドの方でお見せしております、世代会計と生涯純負担率というタイトルの資料ですけれども、これは、二〇一〇年時点のところで、ゼロ歳、それから五歳、十歳、十五歳、二十歳と、各世代ごとの生涯の政府から受け取る純便益とそれから純負担、それに政府に納める税金、社会保険料の差額がどうなるのかというものを計算しているものでございます。一番下に将来世代がございますけれども、これを見ていただければ分かりますように、大体この時点では七千五百万円程度、将来世代は受益よりも上回る形で負担を強いられているというような姿になっているということです。  こういった金額で表すやり方自体は、政府の内閣府以前出していた世代会計と同じような仕組みになっておりますけれども、一番右側の方に生涯所得、それから生涯純負担率というものがございます。これは何かといいますと、各世代ごとの生涯所得というのはその時々に応じて直面する物価であるとか名目賃金によって当然変わりますので、各世代の生涯所得で割ったときにどれぐらいの負担になっているのかというものを計算したものになります。したがって、その生涯所得で生涯純負担を割り込んだものが一番右側になっております。これを見ても、将来世代は大体四七%ぐらいの負担率になっていると。これは、ありていに言いますと、生涯賃金の大体半分ぐらいを背負わされていて、損しているというような姿が読み取れるような資料になっております。  以上のような状況の下で今我々が考えなければいけないのは、日本銀行のいろんな金融政策とか、昨今もマイナス金利とかいろんなものが発動されましたけれども、やはり誠実に財政再建を進めていく必要があるんだということではないかと思います。  そういう意味では、政府の方も昨年の六月末に新しい財政再建計画を出しております。目標としましては、従来であれば、二〇二〇年度に、御承知のとおり、プライマリーバランスの黒字化を達成するという目標がございましたけれども、これに加えて、中間時点の二〇一八年に基礎的財政収支の赤字幅を基本的には一%程度に持っていくんだと。それから、それを達成するために、国の政策経費である一般歳出の伸びを実質的に一・六兆円程度、二〇一八年までの三年間で抑制するんだというような改革の姿を出しているということかなと思います。  これは非常に重要なことであると私も認識しておりますけれども、直近の内閣府が出しました中長期の財政経済に関する試算というものがございますけれども、これを見ても、まだまだもうちょっと踏み込まないと難しいのではないかというふうに考えている次第でございます。  その理由はなぜかと申し上げますと、一番この資料の右側に、よく基礎的財政収支が財政再建の第一目標になっておりますが、それだけを見ているとなかなか本当の姿は分からないと。  国、地方の財政赤字のGDP比を見ますと、ちょうどこの右上のようなグラフの形になっております。これは、経済再生ケースは実質経済成長率が二%で、赤いラインのベースラインケースは実質経済成長率が大体〇・八%ぐらいで推移するケースですけれども、直近、ここもう十年間ぐらいどれぐらいの実質経済成長率だったかというと、もう一%を切るぐらいの成長率だったわけです。ですので、実質経済成長率が二%になれば非常に望ましいわけですけれども、仮になったとしても、二〇二四年度にはマイナス四・三%の財政赤字になるんだというような姿になっていて、結局、基礎的財政収支の方は、下の方で、この一個下のところですけれども、若干黒字に向けて改善していくルートがありますけれども、やっぱり財政赤字の方は非常に厳しい状況になっているんだと。  その左側の方に、中長期な財政の姿に関する機械的試算というものがございます。これは、今の行革担当大臣の河野大臣がまだ閣内に入られる前に、例の財政再建計画を作る段階で内閣府に、内閣府の推計は大体二〇二三年度までしか出しておりませんが、それをもうちょっと延長したら債務残高がどうなるのか、経済再生ケースでどうなるのかということを計算させたケースですけれども、内閣府が出してきた資料は結局どうなっているかといいますと、一回、二〇二三年度でボトムに向かうんだけれども、その後また債務残高GDP比は膨れ上がっていくというような姿になっていると試算を出してきたということです。  そういうふうに考えますと、もうちょっとよく踏み込んで財政再建をしていく必要があると。その場合、やはり重要なのは名目経済成長率の予測になると思います。  これは、過去、内閣府が出しております政府経済見通しの予測になります。赤いラインが政府の予測になるんですけれども、黒いラインが実際にその後実現した名目成長率になります。これを見ていただくと分かりますけれども、過去十七年間で政府の経済見通しが予測が実績よりも低くて、実績の方が非常に良かったケースというのは、二〇〇〇年度、それから二〇〇三年度、二〇一〇年度の三回しかないということです。残りの十四回は全部外れていると。これ、打率でいうともう一五%ぐらいしかないような打率でありまして、非常に厳しいと。  じゃ、足下の経済成長率はどうかということですけれども、これ四半期ベースの季節調整済みなので実際の成長率自体は年率にした場合四倍にする必要がありますけれども、足下ではほぼゼロ%になっているということです。  そういった状況の下で、先ほどの財政赤字のGDP比と名目経済成長率の関係から、経済学ではドーマーの命題というのがございますけれども、これは、名目経済成長率が一定の経済で財政赤字を出し続けても、最終的にはその財政赤字GDP比を一定に保てば、債務残高のGDP比は一定値に収束するという数学的な命題を表しているものです。  この命題を使って行き着く債務残高GDP比の収束値、これは真ん中の二番目のところになりますけれども、これどういうふうになるのかというのを簡単に計算することができます。これは、名目成長率をn、それから財政赤字をqとしますと、n分のqという形で求められると。  これはもう絶対的にこうなるのでちょっと証明は省略させていただきますけれども、先ほどのあの財政赤字がどうだったかといいますと、経済再生ケースでも四%ぐらいの赤字、ベースラインケースでも二〇二四年には五・八%の赤字でしたので、仮にその経済成長率が名目で一%だとすると、債務残高GDP比は行き着く先は四〇〇%ぐらいになってしまうと、そういう姿が分かるということです。  そういう意味では、もうちょっと、例えば四〇〇%、五〇〇%になっていった場合に、これ財政がじゃ持続可能なのかというと、これは当然持続可能ではありませんので、そういう意味でももう少し踏み込んだ改革が必要なのかなと思います。  その中で、やはり重要なのは社会保障の改革だと思われます。政府は基本的には国の一般会計を中心とした部分を見ているわけですけれども、地方を合わせた社会保障給付費自体は足下で、これ予算ベースですけれども、百十六兆円になっております。じゃ、十年前はどれぐらいの金額だったかといいますと九十兆円ですので、大体十年間で二十六兆円増えている、一年間で大体二・六兆円増えているということですので、これ消費税一%分と同じぐらいのスピードで伸びているということになります。  じゃ、これからはどうなのかということですが、これは政府が出している平成二十四年三月時点の給付の見通しですけれども、二〇一五年時点で、医療と介護を合わせると、おおよそ大体合わせると五十兆円ですけれども、二〇二五年、十年後、これ医療と介護を合わせますと大体七十五兆円という姿になっております。十年間で二十五兆円伸びるということで、現在のトレンドが続いていくような見通しになっているということです。  このような姿から、この資料にありますように、いろんな経済学者が推計している中で、もし社会保障改革に踏み込まない場合、消費税で増税をすると、もう三〇%を超えるようなところまで財政再建しなければいけないというようなことが出ている。  それと同時に、やはり重要なのは、これ一時期いろんなところで広まったと思いますけれども、再建をしなかった場合、どこまでその先送りができるのかということもよく認識しておく必要があるのではないかというふうに思います。  これ、消費税を五%で据え置いた場合、どんどんどんどん債務がGDP比で膨らんでいくわけです。その場合どこかで消費税を一〇〇%に上げるという推計ですけれども、それがいつまで先送りできるのかと。消費税五%ですと、この下の先送りプランみたいな形で二〇二八年だと。逆に、消費税一〇%にしたとしても二〇三二年までだと。今、大体、消費税は八%ですので二〇三〇年ぐらいであると。二〇三〇年ぐらいに消費税を一〇〇%にしないと、もう財政はサステーナブルじゃないというような一つの推計の結果になるんだと思います。  そういう意味では、今は二〇一五年ですけれども、あと十五年しかありませんと。九七年に消費税を引き上げてから今回の増税までに十七年間掛かっていて、三%引き上げているというような現実を考えますと、そんなに時間はないんだということをやっぱり認識する必要があるのではないかなと思います。  それからもう一つ、異次元緩和の方ですけれども、今政府が発行している国債自体は大体八百兆円です。日本銀行が、今度マイナス金利が入りましたので、本当に日本銀行のバランスシートで年間で八十兆円ずつ増やしていけるかどうか分かりませんけれども、仮に増やしていったとすると、もう十年間ぐらいで全部国債を買い切ってしまうというような姿になりますので、そういう姿を見ても、今の金融政策自体、足下でいろんな改革をサポートする機能はあると思いますけれども、そんなに我々に残されている時間はないんだということをやはり認識する必要があるのではないかと思います。  そういう意味では、まず、国民にきちんと現状の足下の財政の姿を認識してもらう必要があるのではないかと。そのために一番最初にやらなければいけないのは、内閣府が出しています中長期試算は、直近では二〇二四年度まで、一年間従来よりも延長されましたけれども、それでも短いと。やはり欧州のように二〇六〇年ぐらいまでは出していくというようなことが必要なのかなと。  ちょっとお手元の資料、別紙で、こういう法案化を進める、青い資料がございますけれども、これは超党派の先生方とそれから東京財団とがまとめたペーパーが基になりまして、やはり政府の中で直接そういう厳しい推計をするのは難しいので、国会の下に独立推計機関を設置したらどうかというようなことで、ちょっとページめくっていただければ、経済財政将来推計委員会法案という形で法案の形になっているもの、それから具体的な資料が後ろの方にペーパーとしてくっついております。  こういったものを国会議員の先生方主導でつくっていただいて、まずは、これ、誰も悪者にはなりたくないと思うんですけれども、厳しい推計を出すような機関というものを与野党の先生方一緒になってつくっていただいて、まずは我々のその現状をきちっとただしていくということが必要なのではないかなと思います。  それからもう一つ、これで最後になりますけれども、以前内閣府の方ではこれと同時に世代会計の方の推計をきちっと出していくための専門チームをつくっておりまして、今ちょっと一緒に出ております佐藤先生が一橋大学ですけれども、これ、一橋大学の國枝先生が座長で世代会計専門チームというのが立ち上がりまして、一時期はここで世代会計をどういうふうにちゃんと公表していくかという議論をされていたんですけれども、これは消滅してしまっております。ですので、こういったものもきちんともう一回稼働させていただいて、インフラをきちっと整えていくということが求められているのかなというふうに思います。  あと、スライドの方はいろいろ見ていただければと思います。いただいている時間は大体二十五分ぐらいですので、取りあえず私の説明はこれだけにさせていただいて、あとは質疑の中で御説明させていただければと思います。  本日はありがとうございました。
  5. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) ありがとうございました。  次に、河村参考人にお願いをいたします。河村参考人。
  6. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) 日本総合研究所の河村と申します。  本日は、このような場でお話をさせていただく機会をいただきまして、誠にありがとうございます。  私の方からは、今、小黒先生の方からもアカデミックなクリアな御説明してくださって、恐らく私の後の佐藤先生もいろいろとお話しくださると思うんですが、私は、より政策運営の実務的な観点からお話をさせていただきたいというふうに思います。  こちらの調査会、デフレ脱却と財政再建ということでやっていらっしゃると伺っておりますけれども、私自身の認識としては、この国の財政運営を安定的に継続できるかどうか、非常に危険性が高まっているんじゃないかということを非常に感じておりまして、今日は、いただきました二十分ぐらいというふうに時間伺っておりますけれども、そのうちの半分強ぐらい、なぜこんなにせっぱ詰まっているのかといった辺り、これは日本銀行の金融政策との関係があると思いますけれども、そこを少し重点を置いてお話をさせていただきたいと思います。そして、後段のところで、じゃ、財政再建、喫緊の課題として取り組むためにどういったことが必要かといったところをポイントを絞ってお話をさせていただければというふうに思っております。(資料映写)  じゃ、内容ですけど、今申し上げたとおりで、まず、今我が国の政策運営の何が問題なのかといった辺りからお話しさせていただきたいというふうに思います。  三ページのところを御覧いただければと思います。もうこちら、皆様よく御案内の資料だと思います。後ろの棒グラフは政府債務残高のGDP比がどうなってきたか、そして財政収支とプライマリーバランス、これ、財政収支は赤い折れ線、プライマリーバランスは水色ですけれども、どう推移してきたかというものでございます。  我が国、これまでの経緯いろいろありましたけれども、二〇〇〇年代、一時期好転しかかったところが、不幸なことにというか、リーマン・ショックございまして、その後、我が国にとって不幸なことには震災もございまして、そして今の安倍政権になってということで、この収支幅、改善少ししていますですね。これは、本当に素直にいいことだということで認めていいかと思いますが、ただ、何でこれ改善できたのかなということはよく立ち返って考えておいた方がいいと思います。  正直に申し上げて、一番大きかったのは消費税率の引上げです、これだと思います。あと、そのほかに税収が伸びている、円安が進んだ、そして大企業を中心に企業収益が好調だということがあろうかというふうに思います。  じゃ、歳出の方はどうなんでしょうか。一般会計の規模は余り変わっていないんでございますね。そして、国債費がこれだけ借金ある割には余り大きく増えずに済んでいるかな、それは何でなのか。そして、先行きのことを考えると、二〇二〇年のプライマリーバランスの黒字化という目標を掲げてやっていらっしゃると思うんですけれども、めどは立っていない状態ですよね。ですから、この借金、金額はもとより、それから名目GDP比で見たときの規模で見ても、増加傾向、いつ歯止めを掛けられるか、なかなかちょっと難しい状態なのではないかなというふうに思います。  次に、四ページのところ、もう一つ、安倍政権として掲げていらっしゃる目的、デフレからの脱却をしっかりとする、これはもちろん我が国がこれまで何で苦しんできたのかということを考えれば大事な目的だと思いますが、じゃ、どうなのかということなんですね。  こちら、日銀の金融政策、今マネタリーベースを年間八十兆円増やすということを目的にやっていらっしゃいますので、そのマネタリーベースと、それに対して物価がどうか。これ、後ろに出ております紫の傍線がCPIの前年比、消費税の増税分も入っております。当初はぐっと上がったような感じがあったんですが、どうもこのところは駄目だと。消費税の効果が剥落した後、そして原油安、いろいろあったと思うんですけれども、日銀としては量的・質的金融緩和は所期の効果を発揮しているというふうに言っていらっしゃると思いますが、現実はどうかなというところがあろうかと思います。  そして、五ページ目、いよいよ財政との関係に入っていきますけれども、日銀は、国債をたくさん買うことによって八十兆円年間マネタリーベース増やしていらっしゃる、そして、でも、これは決して財政ファイナンスではない、財政再建を求めるというお立場だと思います。しかし、実際に行われているところを見ると、これはもうよく皆様方御案内のとおりの日銀トレードなんですね。  やっていることは、民間銀行が、ワンタッチ、財務省の理財局の入札で国債は落札する、でも、程なくそれは日銀のオペですぐ出してしまうと。ワンタッチすれば国債引受けじゃないのか。財政法に抵触しないのか。形式的には法律には引っかからないし、いいのかもしれないですし、やっていらっしゃる当事者にも、当局にもそういうお気持ちは更々もちろんないんだろうとは思いますが、やはりこれは、実態は事実上の財政ファイナンス色が濃厚なのではないのかなというふうに思います。  我が国の財政の実力、借金の山という現実、将来世代の負担、先ほど小黒先生がもうクリアに恐ろしくなるような数字見せてくださいましたけれども、それを考えた財政運営ができているのかと。はっきり申し上げると、私はちょっと財政規律が完全に緩んじゃっているんじゃないかなというふうに思っております。  次、六ページのところですね。一番問題なのは、世の中で議論にならないこと自体が問題だと私は思っていますが、今異常な低金利の状態にあるんですね。何かこの国、もう本当に、メディアの方も含めてですけど、これもうずっとあと十年、二十年続くのが前提で何かやっている感じが私はするんですけど、そうは思われないですかね。こんな場所でこんなことを申し上げるとお叱りを受けてしまうかもしれないんですけど、私はそう思います。でも、異常な低金利だからこそ、さっき、財政収支それからプライマリーバランス、赤字幅改善傾向にあるとは言いましたが、利払い費増えていないのが大きいんですよね。これは異常な低金利によるところが大きいと。  そして、先生方を前にちょっと申し上げるのは恐縮ですが、消費税率、二度目の引上げは先送りされました。いろんな判断があったのは理解できるとは思います。でも、そういうことがあっても、そして軽減税率、今議論されているところだと思いますけど、財源のめどが完全に立っていない状態でという話ですが、そういうとき、これだけの借金抱えている国だったら、普通、市場金利が上がってくるはずなんですね。上がって当然なんです。ところが、上がらない、ぴたりとも動かない。これが日本経済の実力だから、私は違うと思います。  本当にこの国、今巨額の借金を抱えたままで走り続けることの痛みがないんですね。ですから、ああいう将来世代の負担が物すごいことになるよという数字がもう計算してくださればきれいに出てくるわけです。なのに、ほっぽらかされている。本当にこの国全体に油断がもう充満して、慢心が蓄積されているという、そういうふうに私は思います。  じゃ、これから先どうなるか。先行き非常に危機感持っているというふうに申し上げました。私が思いますのは、やはりこのような財政運営を続けられてしまっているのは、日銀が国債をたくさん買っていらっしゃるところがすごく大きく影響しているんじゃないのかと。逆に言うと、その量的・質的金融緩和を政府としては続けてもらった方が楽なのかもしれませんけれども、そして、日銀としても物価がなかなか好転しない以上は意地でもやらざるを得ないようなお立場なのかなという感じもしますけれども、それがやりたくてもやれなくなるようなことがあるんじゃないかと私は思うんですね。やりたければ幾らでも、五年、十年できるものではないと思います。  それは、じゃ、どういうことなのか、あるとすればいつ頃なのか、どういう事態に陥ることがあるのかという問題意識で残りの時間お話しさせていただきたいというふうに思います。  近年中に予想される状況の変化ということで、八ページのところを御覧いただければと思います。  じゃ、今まで、もう安倍政権になられてからかれこれ、二〇一三、一四、一五、丸三年ぐらいになりつつありますね。これまでずっとこの量的・質的金融緩和で超低金利を実現できたのは、ずっと維持できたのはなぜかということ。二つ理由があると思います。  一つ目、この性質ですね。日銀に限った話じゃありません。似たようなことはアメリカやイギリスもやっております。政策設計は相当違うところがありますけど、やっています。ただ、共通するのは、こういう大規模な資産買入れの政策というのは、各国の経済が余りいい状況になくて、欧米の場合にはリーマン・ショックの後、もう本当に大恐慌以来とかというような大不況の状態に陥ったわけですけれども、そういう状態にあるとき、物価も上がらない、成長も上がらない、失業率も高止まりとかというときには、マイナスの面というのは表面化しにくい。日本も一緒です。ところが、正常化のプロセス、元に戻すプロセスに入れば話は全く別だと思います。これは今アメリカが取り組み始めたところで、この後お話ししてまいります。  もう一つは海外の金融環境。日本がすごい超低金利だ、これなぜできたかというのは、よその国の金利水準がどうだったかということも極めて私は大きいと思います。よその国も二〇〇八年以降、リーマン・ショックの後めためたになってしまったので、どちらも中央銀行政策金利をもうほとんどゼロ近くまで下げてというようなことでやっていらっしゃるので、日本が超低金利にしたところで、よその国も超低金利に似たようなことをやっている。為替が急激に円安に振れることもないし、資本流出が起こることもないし、やりやすかった。ところが、これからどうかというと、この状況はだんだん変わっていくと思います。これもアメリカの今後の政策運営に関係していると思います。これもお話しさせていただきます。  次の九ページのところに行かせていただきます。鍵は、もう皆様方よく御案内のとおり、アメリカの連邦準備制度の今後の金融政策にあるというふうに思っております。こちらのバランスシートの見取図、危機の前と後でFEDのバランスシートが大まかに見てどう変わったかということをお示ししています。  こちらの調査会、去年から金融政策の問題についても随分審議されてきているというふうに伺っておりますので、詳しい御説明しなくても多分先生方はもうよくお分かりかなというふうに思いますけれども、超過準備が異様に膨らんでいる。金融機関がもう行き場がない余ったお金を中央銀行に豚積みを大量にしている状態というのは、日銀と全く共通の状態にあります。そういう中で、そのままでいいわけがない、いつどうやって正常化させるのかというのが今FEDが抱えている主な課題であります。  次の十ページのところですね。じゃ、どう考えているかということなんですけれども、先ほど申し上げたように、豚積みがたくさんある状態では、市場で金利が付くというのは、お金の足りている人と足りていない人がいるから金融取引があって金利が付くんですよね。昔でしたら、日本の金融市場だったら、地銀はたくさんお金が手元に、預金をたくさん受け入れていますから持っているけど、都銀が資金不足だから都銀が地銀からお金を借りることで短期金融取引が成立する、そういう世界が今どこの国でもなくなってしまっている。  じゃ、そういう状況で、金利付かないままずっとほっぽらかして十数年平気か。何か日本の場合、そこの議論すらまだできていない気がするんですが、そんなことあり得ないよということをFEDははっきり言っています。  今までのようなやり方とは違うやり方で、これから金融引締めを徐々にやりながら元に戻していくということをFEDは言っていまして、実際にもうそれに着手しております。先生方よく御案内のとおり、今までのような形で政策金利の引上げ誘導できません、市場金利の引上げ誘導できませんので、超過準備に利子を払う、それを引き上げていくような形で市場金利を引上げ誘導していく。もう一つ、バランスシート大きいままではいつまでたっても超過準備解消しませんので、買い入れた国債やMBSを売ることはまだしないとしても、満期が来たら、いずれその満期落ちを始めるということを言っています。  ただし、問題なのは、このやり方をすると中央銀行財務運営上のコストがかさむということなんですね。前のページに戻りますと、こちらでお示ししているように、この預金機関預金、緑のところ、ここに付ける付利の方が、FEDが持っているバランスシートの資産サイドで付いている利回りより上回るようなこととか、上回らなくてもそれに接近するようなことになると、中央銀行というのは普通、通貨発行益、もうかるはずですので、それを財務省に納付するというのがどこの国でもやっていることですが、それがもうゼロになっちゃう期間があるんじゃないかということをFEDはきちんと対外的に公表しています。それが十一ページのところにお載せしている資料です。これ、FEDが量的緩和をやっている最中の二〇一三年に対外向けに公表した資料から持ってまいりました。  ここで、御案内のとおり、金利シナリオにもよるんですけれども、FEDだって、日本よりはるかに状況はましなはずなんですけれども、先行きの正常化の局面においてはこの納付金がゼロになってしまうことがあり得る。これ、上の二つのグラフ、三年ないし五年ぐらいゼロになっちゃうことがあると。  じゃ、ゼロになって、くっついているけど、そのときどうするんだろう。連邦政府から財政補填するのかなと思っていらっしゃる先生方もいらっしゃるかもしれませんが、FEDの場合には中央銀行ですので、会計処理上は繰延資産、ここにデファードアセットとありますけれども、これを資産の方に立てて、要するに、先々、中央銀行として自分のところで得られる利益を先食いするような形で連邦政府には迷惑掛けないで処理しましょうということになっていますが、その正直な試算結果もFEDは出していますけれども、こちらのグラフ、デファードアセットの左下のところ。三角のところ、ちょこんとなっていますけれども、この面積に相当する部分というのが先送りしながら乗り切る部分。隣の右側のところで見ると、高金利シナリオとかだと相当大きくなるということが分かると思います。  こういう期間があることを承知の上でというか、国民にも説明しながら、それでもちゃんとした、しっかりした決意で正常化を進めていくということをFEDは言っています。  じゃ、これからどういうことが起こるのか、それが日本にどう影響するかということなんですが、十二ページのところですね。FEDは今、FFレートの引上げ誘導をまだ始めたばかりです。ただ、彼らも、これを何回かこれから引き上げていって、FF何%に持っていったところでというところは、ちょっとそこはまだ定かじゃないところがありますが、一定の水準に達すれば満期落ちを始めるということを言っています。満期落ちさせられる残高が国債とMBSでどれだけあるかというのを見せたのがこちらのグラフでして、二〇一五年は満期落ちやっていませんけれども、今年度以降、満期落ちを始めれば、フィッシャー副総裁辺りは、二〇二〇年頃には超過準備は解消できるということを言っています。  ですから、十三ページのところ、これが始まったところがかなり怖いことになるんじゃないかなというふうに思っています。普通の金融引締めというのは、短期金利を引き上げて、それが長期金利に間接的にどう上乗せしてくるかということなんですが、今回のFEDの正常化のプロセスでは、それももちろんありますけれども、ある一定の時点から長期債をFEDが市場で放すということをやっていきます。ということは、その同額を、アメリカの財政がよほど良くて、もう何か国債残高をじゃんじゃん削減しているような状態で、FEDが手放したのは全部そのまま現金償還でいいですよというならいいですけれども、そこまでアメリカも財政良くないですので、大体同額の借換債を発行するよなということを想定すると、FEDが放した分というのを民間が円滑に引き受けることができなければアメリカの長期金利には上昇圧力が掛かる。これ、日本にも影響すると思います。  FEDの方も、さっき申し上げた繰延資産、幾らでも計上できるかというと、そんなことはないということは、青天井じゃないということはFED自身も言っていまして、やはり常識的に言って数年間ぐらいですね。それを先取りぐらいは許されるかもしれないけれども、無限にということにはやっぱりならないとなれば、大変なんですけれども、次の十四ページのところ、満期落ち、特に始まった辺り、長期金利上がってくると思います。普通、上がるようなことしたくないんですけれども、限られた年数の中でやり切らないとFEDの財務運営がもたないということもありますので、やはり一定の決意を持って進めてくるんじゃないかと思います。  ここに書いておりますように、大規模な資産買入れをやってしまった中央銀行が直面する困難、正常化の局面での困難というのは、経済がつらかったらやらなくてもいい、やらないことにしてもいい困難じゃないということですね。つらければ幾らでも先延ばしをするとか、例えば五年で済ませなきゃならないところを十年掛けて、二十年掛けてやればいいという困難じゃないというのが、やはりその困難さの度合いを物語ると思います。  そして、十五ページのところ、それがどうこの国に影響するかということなんですけれども、やはり今FEDが短期金利を引上げ誘導しているぐらいだったらいいんですけれども、長期金利に上昇圧力が掛かる、先ほど申し上げた満期落ちをそのうち始めると思います。そこが日本にとっても正念場かなというふうに思います。よその国もそうなるとやはり追随してくる可能性もあるだろうと。もちろん実体経済との兼ね合いはあると思います。  ただ、そういうときに金利を引上げ誘導できるかといったことを考えると、こういう異様な金融政策運営をやった国って実は日本とアメリカとイギリスだけなんですね。ほかの国の中央銀行って冷静なんですよ。そんなことをすると後々大変だ、政策金利を自由に動かせなくなるからやらないんだということをはっきり、十六ページのところに書いていますけれども、はっきり例えば月報とかに書いている中央銀行もいっぱいあるんですね。  ですから、そういう国は引上げ誘導、必要だったら必要な分だけいつでもやれるんです。ところが、日本はどうか。もうこちらの調査会でさんざん議論してくださっていると思いますけれども、日銀が今持っている国債とか資産の加重平均利回りは、決算で日銀自身が出していらっしゃいますけれども、〇・四〇九とかしかないんですよね。FED、今、FFレート〇・五に持っていきましたよね。それと並みに上げるだけで、もう逆ざやなんですよ。別にアメリカと同水準にしなくてもいいんですよ。いつもしなくてもいいんですけれども、世界的にそういう金融の局面が変わっていったときに、この国だけ上げられなくならないのか、大丈夫なのか、本当に超低金利を維持できるのかどうか。  十六ページの下のところに書いておりますように、私の今持っている危機的な問題意識というのはこの点なんですね。やはり海外の金融情勢、アメリカがきっかけになると思いますけれども、今後、今年とかいうことはないかもしれませんけれども、二〇一七から一八年頃になると大分長期金利のところに上昇圧力が掛かってくる可能性がある。そのときに、日本としてはまだ財政事情も心もとない、実体経済も心もとない、デフレ脱却も完全にできたかどうか自信がない、財政運営上の準備ができているか分からないと言いながらも、じゃそのままの政策運営を続けられるかというと、その超低金利状態は維持できなくなるんじゃないか。本当に結構近い将来じゃないかなというふうに私は思っています。  十七ページのところ、日銀、今回、マイナス金利付きというのになりましたね、量的・質的金融緩和なんだそうなんですけれども。やはりこれは、これから先やっていらっしゃろうとすると、継続を阻む幾つもの要因があると思います。  一つ目は、日銀自身の財務運営の悪化ですね。もうこれはFEDどころの話ではないというふうに思います。これは国の財政運営にも影響を及ぼしかねないぐらいの情勢だというふうに思います。そして二番目、買入れ可能な国債が払底するんじゃないかということはマーケットでよく言われております。そして三番目は、先ほどお話しした、よその国も超低金利の間はいいけれども、よその国が金利上昇局面に軒並み入ると大変なんじゃないんですかということですね。  次、十八ページのところ、日銀の財務運営の問題ですね。御案内のとおり、償却原価法ですので、国債金利が上がっても売らなければ別に損失は計上しなくていいということになっていますが、あれだけたくさん持っていらっしゃいますから、長期金利が一%上昇したら、日銀自身の含み損が十七兆だということを日銀自身が何か決算の発表の席で言っていらっしゃるそうですので、もう地銀がどうか心配する以上の話かなという気もしますけれども、これじゃ、持っているだけならいいけど、売れないのはもう当然だろうというふうに思います。  満期落ちをするぐらいの形でしかやれないんじゃないか。逆ざやになるだろう。満期落ちするとしても、日銀が持っていらっしゃる国債の平均の残存年限というのはもう七年ぐらいになっていますので、これは勇気を持って全額満期落ちしたら市場金利は上がると思いますけど、勇気を持って全額満期落ちしても日銀の資産規模が半減するのに六・七年掛かる計算ですから、やっぱりちょっと気が遠くなる話かなというふうに思います。  十九ページは、先ほどのFEDに似ていますが、日銀のバランスシートの状況ですね。  じゃ、これが先行き財政運営にどういう影響が出るのかということなんですけれども、木内審議委員が去年の十二月の講演会の席上でお話しされているようですけれども、これは新聞の報道にも出ていましたけれども、仮にこのまま物価がうまくいって一七年度に二%に上がったとき、そして、それまで今までどおり金融緩和、たくさんの国債の買入れを続けていた場合、七兆円の損失を日銀が毎年被ることになる必要があるというふうにおっしゃったというふうに報道されています。  もうそのとおりだろうと思います。だからこそ、今年度の決算から、この前の補正予算で通ったようですけれども、引当金を日銀が計上することが認められたと。四千億円ぐらい納付金、今年度減額して、その分一般会計の歳入減っちゃったと思うんですけれども、やっていくと。  でも、そういう取組はもちろん前向きだとは思いますが、それで足りる話なのかな、先行き。量的・質的金融緩和というのは、ただでこんなにいい話はない、国債の金利は上がらないし株は上がるしという感じですけど、そんなにおいしい話で済むのかなと。財政コストの一角が見えてきたんじゃないのかなという気がいたします。  ちなみに、二十一ページのところ、日銀の資本金、出資証券ですが、昔から一貫して一億円、準備金は三・一兆円しかないということですね。ですから、やはりこれはもう何年も持続可能なものではないんじゃないか。そして、今日の本題ですけれども、この日銀の事実上の財政ファイナンスに支えられた財政運営というのも近年中に持続不可能になるんじゃないのかというのが私の問題意識でございます。  最後に、じゃ財政運営どうすべきかというところを簡単にお話しして私の持ち時間を終わりたいと思いますが、財政運営を安定的に続けられるかどうかというのは実務面ではどう決まるか。二十三ページのところですね。  要するに、国債を発行してお金を調達して財政運営を回している以上、その国債の発行が円滑にできなくなると困るんですよね。ところが、この国が発行している国債の規模、二十四ページのところですが、名目GDP比で五〇%超。これ、一時期六割まで行ったのが少し減ってきましたけど、これだけなんですね。もうヨーロッパの各国、イタリアなんかよりずっと悪い。これは、じゃ金利情勢が変わってくると本当に恐ろしいことになるというふうに思います。  今まででしたら利払い費が、例えば二十七ページのところに、すごく少なく済んでいて、今度は、新年度の予算下がっていますね、十兆切る形で予算組まれていますけれども、政府案の段階ですけど、まあそのまま行くのかなということになると思います。  じゃ、どうすべきかというところで意見を申し上げさせていただくと、二十八ページのところ。私の考えとして一番の大事なところは、国債の金利形成ができるだけ早く市場メカニズムに基づくものに戻るような形で戻していくことが基本じゃないのかなというふうに思います。  このままの状態をどうしても続けたければ、やってやれないことはないかもしれませんね。ただ、そこに書きましたように、そうなると、多分海外の金利も上がってくる、それなのに日本だけどうしても低金利ということになったら、資本移動の自由を犠牲にするしかなくなると思います。自由貿易も犠牲にする。外国為替の変動相場制も犠牲にする。この国の企業活動にとっての重要な基盤、これまでどれだけその恩恵を享受して日本経済が成長してきたか、そこを犠牲にする可能性もあるんじゃないかというふうに思います。  逆に、市場メカニズムによるものにもちろん急にじゃなくて徐々に戻していくしか実際ないと思いますけれども、一定期間金利は上がるでしょうね。でも、そこから逃げていたら、結局、最後はもう明るい道は私は見えてこないと思います。逆に言えば、もうそれに向き合った上でやっていって、きちんと必要な改革をしていけば金利は下がることも出てきますし、一番大事なのはやっぱり非連続的な債務調整は挟まないこと、持続可能な財政運営を曲がりなりにも継続していくことじゃないのかなというふうに思っています。  ですから、そのためには、やはり何といっても、ちょっと中央銀行にもう少し金融政策運営の在り方を見直していただかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っておりますし、そして最後に、財政運営の面では、きっちりとやはり先行きの目標を決めてやっていただくのがいいんじゃないかなというふうに思っております。  個人的には、毎年の新発国債の発行額を目標にして、今三十兆円ぐらいまで減ってきたんですよね、とてもいいことだと思います、これをあと何年でどれぐらい減らしていくということのきちんと目標を立てて、これは国民にもとても分かりやすいので、そういう形でやっていく、もうそこは死守するというような形でやっていくのが私は一番いいんではないのかなというふうに思っております。  やはり国民として、私も母親の立場でもありますけれども、子供たちの世代ですごく重い負担が突然降ってくるような財政運営、決して誰も望んでいないと思います。今よければいいということには決してならない。是非ともそういったところが確保されるような財政運営ができるような国会での御審議を是非ともお願いできればと思っております。  済みません、じゃ、ちょっと時間オーバーしましたけれども、私からは以上でございます。  どうぞよろしくお願いいたします。
  7. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) ありがとうございました。  次に、佐藤参考人にお願いをいたします。佐藤参考人。
  8. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) 一橋の佐藤です。本日はお招きいただきまして、誠にありがとうございます。  私の方は、税制の観点から、特に財政再建の在り方についてお話しさせていただければと思います。(資料映写)    〔会長退席、理事森まさこ君着席〕  財政再建がらみの目下の課題は、来年の四月、二〇一七年の四月に消費税の再増税、これに踏み切れるかどうかというところかと思います。  二つ今大きな課題がありまして、前回増税したときにGDP下がっちゃったので、同じようなことが起きるのかどうかという懸念。それからもう一つは、先ほどちょっとお話出ていますけれども、軽減税率の問題で、さて、税収ロス、まだ六千億円の財源の手当てが付いていないというこの現状、これをどうするかということなのかなと思います。  この増税をめぐりましては、やはり明らかに賛否が分かれるところでありまして、もちろん主張その一としましては、増税というのは必要ないんじゃないか、むしろ脱デフレ、つまり景気回復を優先するべきだと。この考え方の背後にあるのは、景気さえ良くなればおのずから税収が増えると。この背景にある前提条件は、税収弾性値といいますけど、GDPが一%ぐらい増えたときにどれくらい税収が増えるかというその弾性値、これが高いということが前提になります。  さて、これをめぐりましては、この後にちょっと参考で載っけていますけれども、いろいろと議論があるところなんですが、この税収がどれくらい景気によって左右されるかということについては、短期と長期を分けて考えるというのが通例です。  短期というのは、今景気が良くなったときどうなるかです。今事実そうなんですけれども、景気がちょっと良くなると、例えば、これまで赤字決算だった法人が黒字化しますので、あるいは繰越欠損金で今まで計上していた企業が今度は税金を払い始めますので、納税する法人企業の数が増えたり、あと、所得が伸びますとこれまで課税最低限以下だった納税者が今度は税金を払い始めますので、全体として納税者の数が増えるんですね。そのために、見ると税収が大きく上振れするということになります。もちろん不景気になるとその逆が起きるわけですね。  ただ、長い目で見ると、この種の税収弾性値を左右するのは税収の構造ということになります。納税者の数ではなく、税収の構造です。となってくると、今、日本というのはどちらかというと所得税の累進構造を抑えている、それから消費税の比重が高まっているということを考えますと、必ずしも景気がちょっと良くなったからといって税収が増えるものではない。御案内のとおり、消費税というのは安定財源という言い方をしますが、この安定財源の裏にあるのは景気に左右されないということ、つまり税収弾性値は高くないということになりますので、その比重が上がっているわけですから、長い目で見れば必ずしも高い税収弾性値が期待できるものではないということなんだと思います。  主張その二ですけれども、増税はマストであると。今、河村さんからもお話がありましたとおり、いずれやらなきゃいけないことである。なぜかというと、放っておけば財政は一層悪化する。  最初に小黒先生からもお話がありましたとおり、待てば待つほど財政状況は悪くなるわけですから、その増税の幅というのはどうしても大きくなると。なら、夏休みの宿題ではありませんが、やるなら早いうちにということで、むしろ増税を早めにした方がいいんじゃないのと。これが経済学用語を使いますと課税の平準化という議論でありまして、いずれ増税しなきゃいけないということであれば、将来に先送りして将来の景気を大きく落とすよりは、多少現在の景気が若干、悪くなるにも程度はありますけれども、悪くなったとしても、増税しておいて、むしろ経済の負担を平準化していくということの方が望まれるのではないかという考え方です。  ただ、そうはいってもなんですが、やっぱり経済構造が増税に耐えられないとなると、これは問題であると。  私は個人的に、この国の不幸は、これまで財政を再建するのか、成長を重視するのかというこの二項対立があったことなんですね。海外の先生と話をすると、だって健全な財政があればこそみんな安心して経済活動ができるんだし、逆に高い成長があればこそ財政は健全化するんだし、つまり両方というのはむしろ両立するものであるという、両立させなきゃいけないものであるというのがむしろ海外の先生方と話すときの認識なんですね。ですから、であれば、我々としても今考えなきゃいけないことは、そういう財政再建か成長かという二項対立ではなくて、両方を両立させることなんだと思います。  具体的に何をするかというと、もちろん一方では財政再建しなきゃいけない、他方ではアベノミクス、昔のアベノミクスで言うところの第三の矢に当たりますけれども、構造改革をしなければならない。その中にはもちろん自由貿易もありますし、今の地方創生もありますし、規制改革というのも含まれてくるんだというふうに思います。    〔理事森まさこ君退席、会長着席〕  さて、先ほどいろいろお二人からもお話がありましたとおり、確かに今国債は低い金利を享受されていると。一見、それというのは何か国債が市場からあるいは投資家から信認されているというような印象があるかもしれませんが、実際問題として、もう既に河村さんからお話がありましたとおり、中央銀行が今主な買手になってしまっているわけで、この安定消化がいつまで続くか、国債をいつまで買い続けられるのかということがまず一つ問われると。  もう一つは、実は皮肉なことに、日本というのは財政赤字が大きい一つの理由は税収が集まらないこと。なぜ税収が集まらないか、税率が低いから。国民負担率が低い。特に消費税、八%に上がってみんな怒っているけれども、諸外国に比べれば低いんですね。低い税率というのがまだ伸び代があるんじゃないかという期待感を市場に与えているということはあり得ると思います。  となると、来年がちょっとした試金石になってくるわけで、伸び代があると思っていた消費税がもし上げられないということになってくると、あれ、これって、実は政治的には増税というのはこの国はできないんじゃないのという、そんなふうな不安感をマーケットとかあるいはいろいろな機関に与えかねないということになると、少し国債をめぐる状況も変わってくるかもしれないということなんだと思います。  我々はある意味非常に幸運な組合せの中にいるわけで、やっぱり世界的に金利が低いという状況、それから、やはり我々は実はまだ増税の余地があるという状況。ただ、だからといって安心できるという材料ではない、これを活用しなければならないという状況にある。つまり、やるならちゃんと増税してちゃんと財源確保しましょうということが求められているということなんだと思います。  そうはいってもなんですね、増税をします、歳出をカットしますというと、やっぱりそれって一種のデフレ政策、緊縮財政政策ですから、やはり経済に対するダメージ、国民生活に対するマイナスの影響というのは否めない。とすれば、どうやって経済成長と両立させるような形で財政再建をするかが問われてくる。となると、財政再建をするかしないかじゃなくて、議論は、財政再建の中身が問われてくるということなんだと思います。つまり、具体的には、ちょっと今日、多分お時間ないと思いますけれども、歳出サイドでいけば歳出の効率化であり、それから税収サイドでいけば税制の見直しであります。  実は、なぜ消費税かということを考えるとき、もう実は消費税というのはほかの税目に比べると比較的経済成長と両立しやすい税であるということが一つあります。  あともう一つ、実は私たち、消費税と併せてもう一つ考えなきゃいけない税制改革が所得税改革であります。後で触れる機会があると思いますが、この国の所得税、課税ベースが狭過ぎるんですね。結果的には税収が上がってこない、結果的には再分配機能が発揮できないという構造になっている。これを何が何でも見直さなければならないということになってくるんだと思います。  さて、なぜ消費税なのか。我々はなぜ社会保障の安定財源として消費税を選んでいるのか。これは決して、後の方の資料にも出ていますけれども、世界的にそうです。日本だけ独自に何か消費税を上げている国ではなくて、それはイギリスも上げましたし、ドイツも上げました。つまり、世界のトレンドは今所得課税から消費課税へです。なぜかといいますと、これが新しい経済環境、すなわち高齢化やグローバル化に適しているからです。  その肝となっているのが、余り難しい話ししませんけれども、仕入れ税額控除であり、仕向地主義課税という考え方。仕向地主義というと何か舌かみそうなので、最終消費地課税という、そういう言い方をしても構わないと思います。  話が分かりにくいので、ほかの税金と比べて考えてみた方がよくて、例えば法人税とか社会保険料というのは、日本にいる企業が払うわけですから、日本に立地する企業の生産コストを高めるわけですね。皆さん、税金と呼ぼうが保険料と呼ぼうが、企業から見ればこれはコストです。そのコストが高まるということ自体が、今度、海外との関係でいけば日本企業の競争力を阻害するし、逆に日本の高い法人税や高い社会保険料を払わなくてよいほかの国で生産したものと競争できなくなるという、こういう構造になるわけですね。  ところが、消費税というのは、例えば日本でつくられたものがアメリカで売られたとしても日本消費税は掛からないわけですね、輸出品はゼロ税率ですから。逆に、海外でつくられたものがもし仮に日本に売られたとすれば、これ輸入に対しては消費税掛かりますので、国内の企業というのは海外企業とイコールフッティングで競争できるというのが制度的には担保されているということになるわけです。つまり、何が言いたいかというと、消費税が増税されたとしても、日本の国内の立地している企業の国際競争力は損なわないということになってくるわけです。  この辺は、実は諸外国においてはもうかなり認識されていることで、世界のトレンドは、繰り返しますが、どちらかというと法人税を抑え、場合によっては減税し、社会保険料を抑え、元々ヨーロッパは高いので上げようがないんですけど、あとは消費税の方に重点を移していくというトレンドになります。この種の話をすると、直間比率の見直しなので何となくイデオロギーチックな話だと思われがちですが、むしろ新しい経済環境のニーズに対して対応した結果であるというふうに理解した方が私は素直だと思っております。  とはいえなんですが、じゃ消費税というのは国民の間で人気のある税金かというと、まあお世辞にもそうは言えないと。  まず、大きく問題点が二つあるとしますと、一つ目は、もちろん言われるとおりの逆進性の問題であると。消費税は所得の低い方々にとってみても大きな負担になるという意味で不公平だということは言われています。というわけで、何らかの低所得者対策が問われていると。これを従来は簡素な給付措置でやり、これを今度は軽減税率でやるというところで今国会で審議が行われているということになりますが、ちょっと視野を少し広げて考える必要性がありまして、我々が抱えている低所得者対策の問題、低所得者問題は、別に消費税増税に限ったことではないわけなんですね。  済みません、ちょっとスライドの順番を間違えまして、ちょっと先に進みますけれども、日本において今起きていることは大きな所得格差の広がりということになります。所得格差の拡大ですね。それを言うと、何か去年はやったピケティ的に言うと、金持ちがより金持ちになる構造だと思われがちだし、もちろんその面もあるということは否定しませんが、実は、顕著なのは低所得者層が増えている、つまり底割れが起きているということになるわけです。つまり、所得の低い方々が増えている。さて、これをどうするかということです。  ここで私たちは少し考え方を変えなきゃいけないのは、社会保障の中において従来の弱者というのは高齢者であった、つまり年齢階級に応じて我々は強い人と弱い人を分けてきた。ところが、今は若者、特に子育て世代、勤労世代、こういったところに弱者が現れている。もちろん高齢者の中にも金融資産たっぷり持っていらっしゃる方もいらっしゃいますので、豊かな方もいるわけですので、年齢で区分できなくなっている。むしろ、ちゃんと担税力、支払能力、資産力で考えていく、判断していく必要性がある。そのことは分かる。  であればこそ、今、所得税改革、済みません、私、政府税調のメンバーもやっているので、税調を含めて所得税改革の中で今重んじられているのは、従来光の当たらなかった勤労世代、特に所得の低い勤労世代子育て世代、こういったところにより重点を置いた再分配を構築できないかということ。  ただ、勘違いしてはいけないのは、我々は決してばらまきをしたいわけではない、彼らの働く意欲を阻害したくはない。だからこその配偶者控除の見直しだし、例の百三十万円の壁の見直しであるということになりますので、就労意欲と、彼らの働く意欲と整合的になるような形で所得の低い層への手当てというものを考えていかなければならないというのが今、目下置かれている課題で、それは消費税の中だけで閉じる話ではなく、繰り返しますが、所得税改革というものも含めて対応しなければならないということなんだと思います。  ただ、ちょっと一つだけ、さっき後で言いますと言ったものですから、ごめんなさい。  今の所得税はこの要請を満たせない。なぜかというと、給与所得控除もそうですし、いわゆる公的年金等控除もそうだし、配偶者控除、その他人的控除、皆そうなんですが、控除が多過ぎる。結果的に見ると、課税ベースが狭い。しかもこれ、所得控除という仕組みは所得の高い方に有利なんですね、税率の高い人の方がたくさん減税してもいただけますので。これ自体が実は再分配機能を損ねているという面があると。この辺りを根本的に見直さないことには、所得税の再分配機能の強化、勤労世代、若い人たちへの光を当てる再分配というのは実現できないということになってくるわけです。  さて、もう一つの大きな課題、消費税の大きな課題は、いわゆる益税問題であります。  実は、今回、軽減税率については賛否分かれるところだと思いますが、一つ私は非常によかった改革だと思うのは、インボイスを入れることです。ついに、やっとこの国もインボイスを入れるということでありまして、二〇二一年とちょっと先かなとは思うんですが、それでもインボイスを入れるということ。ちなみに、インボイスなしで、EU型のという言い方が正しいんですが、EU型のインボイスなしで消費税をマネージしている国は日本だけです。世界中探しても帳簿方式でやってきた国はないです。  これがなぜ今までできたかは、当然のことながら税率が一律だったから、もう一つは税率がそんなに高くなかったからということですが、これがもちろん軽減税率を入れるとなれば、それからもう一つ忘れちゃいけないのは、税率を上げるとなればなんですけれども、やはり益税問題というのに留意する必要があります。適正な執行というものを担保しなければならないということであれば、これはインボイスを入れるのが必須ということになってきます。  この辺り、消費税の信認、くどいようですけど、私は消費税はこれから日本の基幹税になると思います、これは国税にとっても地方税にとっても。だからこそ、消費税は国民から信頼されるものでなければならない。とすれば、やっぱり消費税の適正な執行を担保するような形でのインボイスの導入というのは、これは不可避かなというふうに思うわけであります。  さて、もう一つ、消費税の話ともちょっと絡んでくるんですけれども、もう一つ私たちが忘れちゃいけないのは、税金の中には、これは所得税もそうだし法人税もそうです、実は消費税も軽減税率入れるとそうなるよと言わざるを得ないんですが、いろいろな面で穴が空いている。穴って何かというと、本来取るべき税金を取っていない。  一昨年というか、ここのところ、去年から、BEPSの問題がありまして、やっぱりもうけている多国籍企業が税金を払っていない、けしからぬという話がありますが、実はそのいろいろな形は、政府自身がいろいろな控除を企業あるいは個人に対して認めている、つまりわざわざ政府が自分で穴をつくっている、税制に、という面は否めないわけです。  もちろん、この穴には大事な役割があります。例えば、時としては景気対策としての役割があります。でも、それは景気対策なんだから、景気が良くなったらやめればいい対策です。もちろん、例えば消費税を上げるとか何らかの形の税制改革を行ったときの移行手段として、何らかのそういう租税特別措置を打つ必要もあります。でも、それも移行であって、時が来れば、つまりその期間が過ぎれば当然やめるべき政策ということになります。  しかし、この国では、なかなかこの租税特別措置というのがこれまで見直されずに長年続いてきたという面も否めない。ここに来て少しよくなっているのは、租税特別措置透明化法とかそういった形で、少し補助金を見直すという仕組みがやっと出てきたことだと思います。  ただ、やっぱりこれからは、この租税特別措置という、ある意味、取るべき税金を取らないという意味では見えない補助金なんですね。くどいですが、これは別に法人税の話だけしているわけではなく、所得税もそうです。こういったものに、その効果をちゃんと検証するとともに、その状況を見える化していくということ。つまり、我々はどれくらいの税収を失っているのかを見える化する。それは、各国が租税支出レポートとして、そういう租税特別措置等による減税をあたかも支出であるかのようにして予算上計上したり、予算書の中で報告したりしているという仕組みがあります。やっぱりこういう形で私たちは見える化していくということが問われる。  実はこれ、カナダがとてもきれいにやっているケースでありまして、先ほど私、軽減税率がという言い方をしましたが、カナダにも軽減税率があります。結果的にその軽減税率によってどれくらいの税収を失っているのかということをやっぱり毎年報告しているんですね。これによって国民に問うわけなんです。この仕組みでいいですか、我々はこういう仕組みをつくっていますが、これは皆さんにとって十分効果のある仕組みだと思われますかということをちゃんと検証しています。ちなみに、カナダは税額控除もやっています、給付もやっていますので、その給付に伴うコストも併せて計上しています。それによって、やっぱり国民から見るとどちらがコスト掛かっているかなということを見えやすい構造になっているということなんだと思います。  さて、まだちょっとだけ時間がありますので最後に軽くですが、とはいえ増税だけでいいのかということも少し考えておいた方がいいと。それ以外に何とかならないかというときに、実は国、特に自治体はすごくいい財産を持っている。この財産が今大きな負担でもあるわけです。それは何か。公共施設です。  今、この公共施設が老朽化していて、総務省の肝煎りで公共施設等総合管理計画を来年度中に作るということになっており、その後、その中で公共施設の集約化や長寿命化を図っていくということになっていますが、公共施設は今のままでいけば負担です。公共施設というとぴんとこなければ、図書館でもいいです、学校でもいいです、上下水道なんかも立派な公共施設です。インフラです。こういったものを、ある種、もっとうまく収益事業化できないかということは考えてもいいと思います。それがいわゆるPFIでありPPPということになります。  収益事業、有名になったのは、ちょっとあれは制度はPFIではないんですが、TSUTAYAが佐賀県で図書館を運営したというのでちょっと有名になりましたけれども、ただ、あれはちょっと制度が違います、あれは指定管理者制度という制度なので。  ただ、ポイントは何かといいますと、公共性を維持するために、ある種、部分的に収益性を認めていこうと。民間企業にはそこでもうけてもらって、そのもうけた金の一部を使ってもらって公共施設の管理、維持、運営をしてもらうという、こういうやり方です。すると、原則論からいうと税金の投入は抑えられるということになるわけです。  一見、民間に公共施設を貸し出すというのは何か嫌な雰囲気を感じるかもしれませんが、我々が考えなきゃいけないのは、公共性を維持するためには一定の収益性が必要だという、こういう発想の転換ということになると思います。  この辺りは、今内閣府で進められています経済・財政一体改革の中でも大きな取組の柱ということになっているわけです。これをいわゆる我々は公的サービスの産業化というふうに呼んでいるわけですので、この辺り、あらゆる公共施設にこれが適用できるというふうには私は思いませんけど、でも、上下水道とかあと公営住宅とか、こういったところはやっぱり有望なんだと思います。そういう点においては、是非こういうちょっと発想を転換していくということも求められているかなというふうに思います。  残りちょっといろいろ付けましたが、あくまで参考資料ですので、私の話はちょうど二十分になりましたので、以上とさせていただきます。  ありがとうございました。
  9. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) ありがとうございました。  以上で参考人からの意見聴取は終わりました。  これより質疑を行います。  本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。  まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理をしてまいりたいと思います。  質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いをいたします。  質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いをいたします。  なお、できるだけ多くの委員が御発言いただけるように機会をつくりたいと思いますので、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力のほどお願いを申し上げます。  それでは、質疑のある方は挙手を願います。  舞立君。
  10. 舞立昇治

    ○舞立昇治君 ありがとうございます。  自民党の舞立昇治と申します。本日は、三人の先生方、お忙しいところありがとうございます。  「国民の信頼を構築するための財政再建の在り方」というテーマでございましたが、何となくちょっと私には、先週の社会保障の方がぴんときて、今日は余りぴんとこなかった部分がちょっとあっていろいろとあれなんですけれども。  小黒先生が主に言われたことは、社会保障年金とかの抜本的な見直し案とか今まで書かれている著作物とか、私、そういう部分を重点的にお話ししていただきたかったかなと思うんですけれども、むしろ独立推計機関の方が重要だみたいな今日お話ししていましたですけど。  私、実際、市の財政部長、そして県の財政部長、計四年間、財政の責任者として財政計画、推計作っていた身としては、こういった推計というのは労多く益少なしということの思いが非常に強うございまして、本当に規模が、団体が大きくなればなるほど推計の項目というのは非常に多くなって、しかしながら、結局、推計したところで、二年目、三年目、四年目、五年目、時間がたてばたつほど全く乖離がでかくなると。結局何なんだというので、最初は注目を集めますけど、本当、数年なり後々たっていくと、議会でも余り問題指摘されなくなったみたいな、余り重要というか、本当かみたいな感じになっちゃったという部分では、私はちょっと疑問符があるところでございます。  そして、河村先生は、主に日銀の今の金融政策、ちょっと大丈夫かという話と、財政再建に当たってはむしろ新規国債発行額をまず決め打ちでいろいろと考えたらどうかといったような話でしたけれども。  まず一点目、河村先生には、ちょっとその財政再建の手法として今日いろいろと書かれていたんですけれども、歳入の増の部分、歳入改革、増税なり税外収入の増とか、歳入面での改革、財政再建の在り方というのはどのように考えているのかというのをちょっと最初にお聞きしたいというので、それはちょっと取っておいて。  ちょっと時間の関係で、もう二問目は小黒先生と佐藤先生にということで、今からなんですけれども。  やっぱり今求められているというのは、増税とか歳出改革、いろいろと大胆なことを言われておりますですけれども、今、結局、足下を見ますと、日本、これまでずっと歳出改革続けてきて、要は社会保障以外の歳出、もう教育も中小企業対策も公共事業も農林水産も全てひっくるめた社会保障以外の歳出のGDPに占める割合というのが先進国中もう既に最低ということで、既に小さな政府だと。それで、やっぱり社会保障の急増に必要な財源措置が手当てできずに歳出カットの連鎖に陥っちゃったというのが今のデフレの私は原因だと思っていまして、やっぱりこれから当然他国並みに消費税を上げるときに、個人所得課税だとか法人課税だとか下げちゃった、そのままそれで消費税上げちゃったという部分で、他国は個人所得課税や法人所得課税の水準を余り変えずに消費税の導入に成功しているから今そこまで厳しくなっていないとかいろんな話がある中で、これからやっぱり社会保障以外の歳出の削減余地というのは私は余り大きくないと思っていまして、やはり論点は社会保障、主なものになるんだろうと。  社会保障につきましては先週いろいろと有識者からお話聞いたんですけれども、やっぱり今の、現状の社会保障に対する不平不満というのは非常に根強いものがあって、幼児の段階であればしっかりと教育の無償化するですとか、はたまた大学にはしっかりと奨学金、返還免除付きのものとか手厚くセットするとか、はたまた失業者にはしっかりとキャリアアップのための機会なり保障を、十分な立ち直るための期間を用意するですとか、はたまた高齢者になったらしっかりと社会保障が手当てされる、年金、医療、介護が手当てされる。  そういった安心感の制度設計をした上で、今やっぱり税負担水準が非常に低い、課税ベースも非常に狭いと、そういった中で、消費税と、はたまた所得税の例えば配偶者控除とか基礎控除だとか、そして、はたまた金融所得利子所得ですとか配当・譲渡所得ですとかその辺のもの、そして法人につきましても課税ベースを拡大していく。そういったことを緩やかにやっていきながら、様子を見ながら、経済成長第一に、デフレからの脱却第一に進めていけばいいかと思っているところでして、その大体余力期間としては五年、十年ぐらい私は十分あると思っていまして、そこの足らず前をしっかりと、今、小黒先生が、社会保障で負担している時期と給付が得られる時期が非常に乖離があるというところをやっぱり社会保障の生涯会計みたいな企業会計にするとか、私は、公共事業の関係も、必要なインフラ整備には資産と負債両建てで見える化するべきだと思うんですけれども、そういったような改革を進めていくのが妥当な財政再建策じゃないかなと思うんですけれども、お二人の先生にちょっと御見解をいただければなと思います。
  11. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) 舞立先生、ありがとうございます。じゃ、御質問いただいた点についてお答えさせていただきます。  歳入増についてどう考えるかということですが、手短に申し上げますけれども、やはり課税ベースの問題、不公平なところは多々あろうと思います。租特の問題、それからいろいろ所得面の控除の問題。この前ちょっと主税局の方が見えたのでお話ししたんですけれども、配偶者控除のところも、本当に高所得者の専業主婦の何かそこの既得権益ばかり守ることばかり言われていますけれども、世の中、本当にもう子供の同級生とかを見てもシングルマザーの方だって多いし、一体そういうところをどう考えているのかなと。やはり公平な税制にしていただきたいと思います。  あともう一つは、もう佐藤先生もお話しされたように、この時代の流れからすれば、やはりだんだん消費課税のところに重きを置いていくということなんじゃないかなというふうに思っております。  もう一つ、ちょっと時間の関係で最後のスライドの説明しなかったんですけれども、正直言って、私はちょっと先生と認識違うと思うんですけれども、余りもう遠からぬうちにこのままじゃ財政運営に行き詰まりかねないと思っておりまして、そのときにはもう抜本的な統治構造の見直しぐらいしなきゃいけないんじゃないか。歳入増をするためには、歳出と結び付けるという意味で、より例えば大きな地方政府をつくって、そこでもう本当に、日本全国の判断基準じゃなくて、各地方にとって優先順位を付けてというような形でお金を、ですから歳入増を図りながらどう使っていくかというふうに、それぐらい踏み込むぐらいの形をしないと、とてもじゃないけど持続可能性は取り戻せないし、そして、これから恐らく厳しさを増す中での国民のモラル、ひどいことばかりじゃやっていけないんですよね、維持できないんじゃないかなというふうに思っております。  以上です。
  12. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) 舞立先生が今質問された内容については、具体的な改革の手法では全く先生がおっしゃられたとおりに私も賛同いたします。  それで、先ほどなぜ独立推計機関が重要かというお話をさせていただいた理由の一番大きなところは、先ほどもちょっと説明させていただきましたけれども、現状のままでは財政再建の改革できるターニングポイントというのが恐らく二〇三〇年頃で、非常にもう十五年ぐらいしかなくて短い期間しかないんだと。したがって、河村先生とか佐藤先生もおっしゃられておりましたけれども、やっぱりかなり今までと違ったスタイルの形のシステムに変えたりとか、若しくは改革していかなければならないんだということをやっぱり国民にきちっと分かってもらう必要性があるんじゃないかと。  その中で、先生がおっしゃられた、私も提唱しておりますけれども、年金を実質的に少し積立方式にしていくような話とか、その前提になるための仕組みとして、やっぱり社会保障予算の部分とそれ以外の予算の部分をきっちり分けて、社会保障以外の予算のところについては、私も余り切れる余地というのはもう少なくなってきていると思いますので、そちらはそちらできちっと予算編成し、社会保障についてはきちっと異時点間で将来も見据えて予算編成をしていく仕組みをつくる必要があると。  先ほどはちょっとスライドで飛ばしてしまいましたけれども、お手元のスライド資料の二十四ページに、図表三十九、世代会計とマクロ予算フレームの関係という図をちょっとイメージで付けさせていただいておりますけれども、そういった改革を行うために、やはり十年スパンぐらいで国の全体の予算社会保障も含めて統制する必要があるんだと思います。そのためにも基礎的なインフラとして独立推計機関みたいなものをつくって、成長率と金利も保守的に見積もった上で、ここについては、先生方がやっぱりいろいろ入られるとどうしても政治的ないろんな有権者の方からのプレッシャーとかも受けますし、悪者になってもらう機関として、例えば国会の下にそういった機関をつくって見せていくということが必要なのかなと、そういうふうに思っております。  それがもし出れば、最終的にはどれぐらい増税しなければいけないのかという幅と、それから、社会保障を直接純ネットで切るというのはやっぱりかなり難しいと思うんですけれども、どれぐらいの規模まで最終的に抑制しなければいけないのかというところをきっちりさせるところをまずやらないと、この問題というのはいわゆる政治主導でやっていかなければ非常に難しい話で、役所が部分的にこの部分を少し切ればどうにかなるとかという形で出していったとしても、それは部分的には一定時点で財政が持続可能になったとしても、やはり長期的に見ると財政が持続可能にならないので、もう少し大なたを振るうためのシステムの一つとしてそういうものをつくったらどうかということで、ちょっと最初に重要な論点として挙げさせていただいたという趣旨にございます。
  13. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) 社会保障についてですが、高齢化が進んでいるので社会保障が伸びる、これは当然だとは思わなくていいと思います。もちろん方向感として伸びるのは当然ですが、今の調子で伸びていいかというのは、それは社会保障の在り方そのものが問われているわけで、例えば医療に関して言えば、まだやっぱり効率化の余地はあります。地域間での病床数の数の違いとか薬の出し方の違いとか、俗に今後発医薬品どうするかという議論がありますし、市販の薬をもう少し、類似市販薬についてはやっぱり公的保険の対象にし続けていいのかどうかとか、こういう議論あるんですね。  ですから、医療に関して言うとまだまだ効率化の余地がありますし、医療の効率化と併せて、介護の方も併せて見直していくということは、これはあってしかるべきですので、私は、社会保障の増加というのはもうちょっと、もちろん方向感としてはしようがないんですけれども、やっぱり効率化、重点化というところに対してもっと視野があっていいと思います。  あと、公共事業の話ですけれども、公共事業だからこそ私はむしろ民間資金をうまく使う方法をやっぱり模索する。それは自治体がよく分かっていることですので、先ほど河村さんからお話がありましたように、例えば自治体地域運営の観点からどういうインフラを整備するか、そこの中でどうやって民間資金を活用していくかという、そういう視点がやっぱり問われてくるのかなというふうに思いました。  以上です。
  14. 舞立昇治

    ○舞立昇治君 ありがとうございました。  終わります。
  15. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 礒崎君。
  16. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 民主党新緑風会の礒崎哲史と申します。本日はよろしくお願いを申し上げます。  まず、本日、大変貴重な御意見をいただきました三人の参考人の皆さんに御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。  私の方からはお三方に一問ずつ質問させていただきたいというふうに思います。  まず、小黒先生の方ですが、今の質疑の中にも若干ありましたけれども、社会保障についてやはりかなりいろいろなアイデアをお持ちということで、今日も最後に、財政再建で検討すべきアイデアの中にも世代間公平基本法というようなことも書かれておりました。  こういう論議を始めると、論議の仕方を間違えると世代間抗争みたいな対立軸を生んでしまうので、私はもちろんそうではないというふうには認識をしておりますが、よく言われることで、昔から積み上げてきたインフラ、そういうストックの資産というものが今の世代にもきちんと恩恵として、益として及んでいるんではないか。そうすると、将来に出費をしてきたものですとか、その後益として受けるもの、単純に足し算引き算ではなかなか語れないものがあるのではないかというのも議論の一つになろうかと思います。ストックのそうした益について、こうした中身、今後もし検討していく場合にはどのように考えればいいのか、御意見伺いたいというふうに思います。  それから、河村先生ですけれども、ある程度長期的な視点といいますか、中期的な視点でかなり厳しい御意見を今日はいただいたというふうに思います。私も、低金利がいつまでも続くわけがないので、そこに対しては何らかのことをきちんと想定をしていかなければいけないというふうに思っておりますが、今日は比較的中長期という視点で御説明をいただいたかと思うんですが、もう少しぐっと短期の視点で、今様々な乱高下の動きが株価であったり為替であったり、様々な現象が起きておりますが、ぐっと視点を近づけたときに、今後起こり得る、現実に起こるかどうか、その可能性としては大きい小さいあろうかと思いますが、起こり得るリスクとしてやはり何を心構えとして考えておかなければならないか、その点のリスクについて御所見をいただければというふうに思います。  それと、佐藤先生ですけれども、やはりかなり大胆な税制の抜本的な見直しということで御意見を今日頂戴をいたしました。その中で、やはり見える化をしていくというような御意見があったというふうに私感じております。租特の透明化法ですとか、やはりどれだけ取れているのか取れていないのか、それをきちんと把握していくことは大変重要だというふうに思うんですが、そうした中で、そうすると、年間の予算の組立て方についてもやはりきちんと見える見えないというのを引いていかないと、財政規律の緩みというものにもつながっていくのではないかというふうに思います。  その意味では、税収の上振れした部分を補正予算にぽぽんと使っていくようなことが度々起きては、これはやはり緩みにもつながっていくというふうに思いますけれども、今ある単年度予算で、年度予算で組んでいく、この点について、今の予算の組み方について問題点、御所見ございましたら伺いたいと思います。お願いいたします。
  17. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) ありがとうございます。  まず、今の日本予算制度の問題点は何か。端的に一つでいえば補正予算です。まず、当初予算でみんな頑張るんですね、それは財務省も含めて。ただ、そこで一見規律が働いているかのように見える。税収が上振れる、あるいは思い掛けず使わないで済んだお金がある。今年でいえば、この間のケースでいえば国債費なんかがそうですけれども、こういったときに、本来は御指摘のとおりで、今これだけの財政状況が悪いわけですから、本来、財政法に従えばそのうちの半分は国債の償還に充てるべきなんですね。財政状況も非常に厳しいので、本来はできるだけ償還に充てた方が私はいいと思います。財政再建に充てた方がいいと思います。  結局、補正予算って何のためにやっているかというと、本来は、例えば今回のような何らかの大きな経済的な状況が生まれ、あるいは震災のような突発的な事項があり、そういうときに柔軟に対応するために補正予算ってあるんですけど、今の状況は、元々補正ありきで作っているという面が否めない。これはいいのかという、まさにこれ透明じゃないんですね。当初予算を見ても私たちはこの国の財政規模分からないし、本来は決算をちゃんと皆さん関心持てばいいんですけど、どうも決算委員会よりみんな予算委員会の方に注目がいくので。  やはり、ちょっと補正予算の在り方というのは、本来問われるこれは本当に大きな課題だとは思います。
  18. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) ありがとうございます。  短期的なところの動きについてということですが、まずこれをどう評価するかということなんですけれども、せっかく今まで株もよくうまくいってきたのに困った困った、じゃ、どうしようということでまた追加のことをする。じゃなくて、私の認識は、よその国の中央銀行がいろいろ言ったり書いたりしているものを見ているとはっきり言っているんですが、こういう超金融緩和政策、量的緩和に限らず、やはりいろんな副作用が心配されるということを言っている中で、彼らが挙げている大きな一つの点というのが金融の不安定化を増幅するということがあります。  金利が低過ぎる、お金がじゃぶじゃぶ過ぎる、そうすると、もう必要以上にというか、そういうお金がどこに向かうか。バブルが形成される、そしてそれが持続可能でなくなったときにやはり市場の乱高下が起こる、それがまさに出てきたんじゃないのか。この国の金融情勢もしかり、そして中国なんかもしかりなんじゃないのかなというふうに思います。  ですから、これから先どうかということなんですけれども、これに対して、何というか、またそれに増幅するような感じでもっとその緩和を組み合わせていくようなことになってしまうと、ちょっとそれが先行き止まるのかなと。それはちょっとある意味覚悟しておかなきゃいけないんじゃないか。  ですから、政策の本当のあるべき方向性としては、プレゼンのときにも申し上げましたけれども、無理やり当局が抑え付けるとかそういう形ではなくて、実力がそのまま反映されるような市場ベースのものになるべく、徐々にですけれども、やっぱり戻していくことが望ましいんじゃないかなというふうに思っております。  以上です。
  19. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) 先生より御質問がありましたけれども、一応世代基本法という形でタイトルはしておりますが、先ほどお配りしました資料の方では、経済財政将来推計委員会という形で、やはり私もちょっと世代間の闘争の方にかなり議論が偏ってしまうと非常に問題じゃないかというふうに思っております。やはり重要なのは、各世代ごと、それから各世代内であってもその世代内の分布がどうなっているのか、それからそれを全部集計した形での長期的な財政の姿が税収等含めてどういうふうになっていくのか、ここをやはりきちんと推計する、議論の土台となるところをきっちりしていくというところが重要なのかなと。  その中で、ストックの御質問がございましたけれども、これは、ちょっとお手元の資料で青い冊子の方で配られていると思うんですけれども、二十三ページ目のところに、「やさしい経済学 公共政策を考える」、「第十章 人口減少下での政治」、七番目というものが右側にございます。ここに、「インフラ更新にも影響」という、ちょっと副題みたいな形が付いたものが載っておりますけれども、端的に言いますと、今政府はどちらかというと、企業でいえばPLとBS両方ありますけれども、どちらかというとPLの方にかなり議論を絞って議論をしているところが議会統制との関係でもあると思います。ですけれども、この少子高齢化でこれから重要になってくるのはむしろBSの方ではないかと。こちら側は政府のバランスシートになるわけですけれども、特にその中でアセットをどういうふうにしていくのかと。  もうちょっと分かりやすく言えば、重点的にどのエリアに公共投資をしていくのかということについてよく考える必要があると思います。それはなぜかといえば、人口減少が進む中で、一回投資してしまった場合に、それはそこにかなり長い期間、耐用年数も含めて存在しますので、これを本当に有効に活用できるのかどうかというのは、全体の人口分布が最後どうなっていくのかという二十年、三十年先を見ながら投資していくということが必要になりますので、そういうところも含めて、やはりストック面できっちり管理していくような仕組みをPL、BSの政府の公会計改革の延長線上に位置付けていくということが今これから求められているのかなというふうに思っております。  ちょっとお答えになっているかどうか分からないんですけれども。
  20. 礒崎哲史

    ○礒崎哲史君 ありがとうございます。     ─────────────
  21. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として島田三郎君が選任されました。     ─────────────
  22. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 引き続き、質疑のある方。  平木君。
  23. 平木大作

    平木大作君 公明党平木大作でございます。  本日は、三人の先生方、本当に貴重な御講演ありがとうございました。  私もこの調査会に昨年からずっと参加させていただいておりまして、参考人の皆様、三人、四人と御意見を伺うと大抵意見が割れたりという中でいろいろ議論をしてきたわけでありますけれども、本日に関しては、打ち手の部分というのはお一人お一人多分それぞれ違うのかなというふうにお受け取りいたしましたけれども、事この日本の今の財政の状況は大変厳しいんだというその認識、そこでは本当に三人とも一致されていたのかなというふうに思っております。全く同じ思いでお話をお伺いさせていただきました。  その上で幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、まず河村参考人にお伺いをしたいというふうに思います。  今日、特に、何というんでしょうか、遠からず大変な事態になるんだという趣旨のお話をたくさんいただきまして、私も本当にそのとおりだなという思いでお伺いをしました。  かつて、今日、国債ですとか金融政策の話たくさんしていただきましたけれども、小説「日本国債」というのが大ベストセラーになって、私も当時あれを読みながら、いつ未達が起こるんだろうかとか暴落が起こるんだろうかということを毎日金利の数字を見ながら何か過ごした日を思い出したわけでありますけれども、じゃ、実際に遠からず何かあるかもしれないという危機意識が、まず御指摘の中では財政の中にもない、完全に緩んだ状況だという厳しい御指摘をいただきました。同時に、それは政府だけではなくて、何か国の中、国民の中にも、ある意味異常な状況というのが何か永遠に続くんじゃないかというような、そういったちょっと緩んだ雰囲気があるんじゃないか、こんな御指摘もあったように思っております。  その意味では、しっかりとこの今の厳しい状況、あるいはこのまま緩んでしまったら大変な状況になるんだぞということをいかにクリアに、これはしっかりと我々政治家の立場としても国民の皆様に説明し切って、またその危機感を共有していけるのかどうかということが一つ鍵になっているのかなというふうに思っております。  そこで、ちょっと二点、端的にお伺いしたいんですけれども、例えば今日のお話の中で、いわゆる今世界中が超低金利状況にあって、日本も超低金利なんだけれども日本だけが何か飛び出しているわけではないと、これが徐々に海外の方がいわゆる利上げをしていったりした中で、改めて、例えば日本だけが超低金利になってしまったときどういう状況になるのかという御指摘があったように思っております。  ただ、この辺については、日本の超低金利というのはもう大分、二十年近くにわたってずっと続いているという中において、日本だけが低金利という時代が長くありました。かつて、二〇〇〇年代の特に最初の頃だと思いますけれども、キャピタルフライトみたいな言葉が大変はやって、そうなってしまうんじゃないかということが指摘されたわけでありますけれども、実際にはなかなかそういった事態にならなかった。ですから、これは大変だぞといって警鐘を鳴らしていた方がある意味オオカミ少年のようになってしまったという現状があったと思っております。  これまでのある意味二十年近くにわたってはこの日本の超低金利というもの自体が余り問題視されてこなかったわけでありますけれども、改めて今指摘されて、これからというのはやっぱりそんな簡単な事態じゃないんだぞと、もしこれまでとは何か違う要因ですとか気を付けるべき点あったら御指摘をいただきたいというのがまず一点目であります。  もう一点ありまして、それは、これは主に参考資料の方では様々語っていただいた部分かなと思っていますが、国債というのは基本的に国内で大部分消化されているから大丈夫だという意見があって、これはそうじゃないんだという御指摘をされております。私もそのとおりだというふうに思うんですけれども、そのときに、じゃ、果たして本当にこれで行き詰まってしまったときにどうなるかという絵がなかなかやっぱり国民の皆様の間で認識が広がっていかない、共有されていないということだと思っています。  いただいた参考資料の中には、戦時下の日本あるいは戦後日本というところを事例として挙げられながら、例えば資産課税ですとか、そういったものを使って、大変な状況がある、国民にしわ寄せが行くんだということを御指摘されているわけですけれども、今の日本において、なかなか例えば預金封鎖ですとか資産課税みたいなものはやっぱりイメージしにくいというのがあります。実際のシナリオとしてどういうものが考えられるのか、これも併せて御説明いただけないでしょうか。
  24. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) 平木先生、ありがとうございます。じゃ、御質問いただいた点について端的にお話しさせていただきます。  二〇〇〇年代にも、言われている、日本だけ低金利でよその国はそこそこの金利水準があって、当時と今とどこが違うのかということで御質問でございます。二点あると思います。  一点目は、この国の財政状況で、先ほど使わせていただいたスライドの三ページ目のところに長期推移付けておりますけれど、当時、例えば二〇〇〇年のところを見ると、政府債務残高のGDP比ってまだ一五〇いっていなかったんですよね。これはよその国と比べればもちろん悪いんですが、今と見たらどうかということの違いがもちろんあろうかと思います。ただ、より大きいのは、今後どう違うか。  二つ目の要因で、中央銀行政策運営するときのポジションが全然違っています。これは、先ほど使いました資料の十九ページのところで、スライド、日銀のバランスシートの見取図を付けておきましたけれども、先生も本当に去年からいろいろ審議されていると思いますのでよく御案内かと思いますけれども、日銀、当分出口というおつもりも何かなさそうな感じはありますが、いずれやらなきゃいけないと。  そのときにどういう形でやっていくかというと、FEDのような形で、今当座預金、超過準備がたくさんありますけれども、そこに今〇・一%の金利を払っているものを、今回ちょっと部分的にマイナスも入れられてというような話は入ってきてはおりますが、今、大半は〇・一払っている。それを引上げ誘導する形でやっていかざるを得ないだろうということは、これは恐らく国会のいろいろな委員会の審議の場で日銀の首脳陣の方御自身がもう複数回にわたって認めていらっしゃるところだというふうに思います。  これどういうことかというと、政策金利なんというのは普通、中央銀行というのは、もう日銀の元のバランスシートの状態は、この左側で御覧いただければ分かるんですが、普通、中央銀行というのは負債にはコスト掛からないんです。銀行券に金利ないですよね。当座預金も、普通こんなのに金利付かないんですよ。義務的に預けなきゃいけない法定準備預金には付かない。ですから、ある意味、資産で持っていれば、それは民間銀行に対する貸出しでも国債でも、もうその分の金利が丸もうけになると。  それで、民間の銀行だったら調達もコスト掛かりますよね。お客さんに預金の金利払ったりとか、インターバンクで取ってきた資金にお金払ったり。ですから、資産と負債の間での利ざやで稼ぐのが民間の銀行、負債はゼロだからぼろもうけできるのが中央銀行というのが普通なんです。  ところが、この異様な金融政策の後は中央銀行も負債にコストが掛かる、政策運営にコストが掛かるわけですよ。しかも、二〇〇〇年代との大きな違いは、日銀はここの部分の財務運営の制約が異様に大きい。持っている国債の加重平均利回りが異常に低いから。アメリカやイギリスに比べても異様に低いから。  ということは、どこが違うかというと、恐らく、いろんな市場参加者がいますよね。今、ジョージ・ソロス中国に対してもう宣戦布告されているようで、まあ怖いなと。空売りもいっぱい仕掛けられてね。そういう目から御覧になったら、日本がこれから先、キャピタルフライトは起こらないかな、円安は行かないかなと思っても、外国為替市場介入はできるかもしれませんけど、投機筋と戦って何か巨大な利益を献上するだけで終わらないかなという気もしますが。  自国通貨安を防ぐときの一番大事な手段、中央銀行の金融政策も大事な手段なのに、日本は金利を引き上げられない、そういう当局だ、ここが二〇〇〇年代との一番大きな違いなんじゃないかと思います。やっぱり先々非常に心配されるんじゃないかなというふうに思います。  そして、あと二番目の御質問のところは、日本の戦後の経験を私もいろいろ書かせていただいておりますが、今後どういうことがあり得るかということなんですが、預金封鎖なり資本移動規制なり、日本じゃ余りみんなきちんと学校で教わってもいないし、記憶にもだんだん残らなくなりつつありますけど、あり得ない手段ではないと思います。  実際に今、ヨーロッパでやっている国がありますね。ギリシャもそうです。キプロスもそうです。アイスランドもそうです。結局そうなるんですよね。あそこはユーロがあるから通貨の切替えはしませんけど、日本だって結局、たんす預金の抜け穴を防ぐために一対一の通貨交換をやったわけですよね。課税権があるということは、そういうことをする力が国にはあるということですけれども。  余り考えたくはないですけれども、本当に行き詰まれば、海外投資家にこの国の国債を買ってもらえているわけでもない以上、IMFに救ってもらえるような財政運営の規模でもない以上、そういう状況に陥る可能性を完全に否定することは私はできないと思っています。  済みません、以上です。
  25. 平木大作

    平木大作君 ちょっと時間が足りなくなってきたので一問だけ、もう一問お伺いしたいと思います。  佐藤参考人にお伺いするんですが、先ほどお話の中で所得税改革の視点、大変貴重な御視点いただいたと思っております。いわゆる貧しい勤労世帯に余りにも負担が大きくなってしまっていて、結果として今、高齢者世帯に再分配が起きてしまうようなこともあると。先週の議論の中でも所得再分配の逆機能みたいなことが指摘されたわけでありますけれども、同様の指摘を今日いただいたと思っております。  ちょっともうはしょりますと、結局、今の税の在り方自体に一つは疑問を投げかけていただいて、大きくちょっとこれは変えていかなきゃいけないんじゃないかという御指摘をいただいたわけですが、先ほどこれは小黒参考人からも、いわゆる世代間の闘争にいかにならないようにしてやっぱり改革をしっかりやるかということが大事だという御指摘があって、私も本当にそのとおりだと思っていまして、この点について、いわゆるちょっと税制を大きく変えるときになかなか合意形成が難しいと思っているんですが、大事なポイントを教えていただけたらと思います。
  26. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) ありがとうございます。  世代間の闘争を避ける一つのやり方は、物事をちょっと演繹的に考えませんかということなんです。実はこれ、今回政府税調がやっているアプローチでもあるんですが、いきなり配偶者控除をどうしようと言ったり、いきなり公的年金等控除をどうしようと言ったら、もうその段階で対立なんですよね、世代間の、あるいは専業主婦バーサス共働きの。そうじゃなくて、ちょっともう少し抽象的に考える、今助けを必要としている人は誰なんだろうと。  それは、くどいようですけれども、やっぱり底割れしている所得層がいる、それは勤労世代であると。彼らの中には、もう結婚したいのにできない人がいたり、子供がいても十分に子供が育てられない人たちもいる、あるいは子供が持てない人たちがいる。じゃ、ここに重点的に政策を打つべきではないかというのがまず一つの合意形成としてつくるべきだと思うんですね。  決して、くどいようですが、私は所得の低い高齢者を切るべきだとは言っていないんですね。その方々も当然救済の対象になるべきであると。  じゃ、今言った目的を満たすように制度設計、具体的にはここでは控除の在り方を考えるとしたら、さあどんな控除がいいですかねということを考えるべきなんです。すると、それは子育てに対する控除ですね、あるいは結婚を促したければ、結婚家庭を支援したければ家族に対する控除ですよね。より大事なのは、働いている人たちの中で所得の低い層に対する控除や給付ですよねという形になっていけば、おのずから制度が見えてくると思うんですよね。もちろん所得の低い高齢者の方々には一定の所得保障しましょうと、これも見えてきますよね。それを具体化したのが税制ということなんだと思います。  今、余りにも一個一個の控除について、さあこれどうしようかなんてやるから、その段階でもう対立から免れないということになるので、一見何か遠回りに見えますけれども、やっぱり我々の抱えている問題は何なのかということから、誰を助けたいのかということから始めるというのが一つのやり方かなというふうに思っています。
  27. 平木大作

    平木大作君 以上です。ありがとうございました。
  28. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 辰巳君。
  29. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 共産党の辰巳孝太郎でございます。  三人の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。  まず、河村参考人にお聞きをしたいんですけれども、本当に具体的に迫った危機ということでお示しいただきまして、非常に分かりやすく受け止めさせていただきました。  河村参考人の、日銀の今回のQQEに関しては事実上の財政ファイナンスだというふうにも断罪されたと思いますし、また、このままの状態では国際間の自由な資本移動、外国為替の変動相場制ということがもう享受できなくなるんじゃないかと、そういう例も示されたというふうに思います。  そこで、私がお聞きしたいのは、そもそもこのQQEを始めたことがよかったのかどうなのかということでございます。  国会審議の中では、それまでのいわゆる民主党政権との比較の中で、例えば株価が上がったであるとか、いろんなことで当然アベノミクスの成果だということで強調はされるわけでございますけれども、しかし、QQEの例えば当初の狙いである、金利を下げればマネタリーベースで市場にお金が出回って、それが設備投資に回るだろう、そして好循環の経済ということが言われていたわけですが、しかし、どうもそうもなっていないと。結局、マイナス金利まで踏み込んだとしても設備投資にはなかなか回らないんじゃないか、また、いわゆる個人消費というのは冷え込んだままだと。  こういうことが実態としてあるわけで、そもそもQQE、日本として、そういう低金利でやろうというのは、そんなに国はないということもおっしゃっていたと思うんですが、この日本という国の中でこれだけのQQEしたことがそもそもよかったのかどうなのかということの河村参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
  30. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) ありがとうございます。  じゃ、そもそものQQEについての考え方ということなんですけれども、長らく日本経済がデフレの状況下にあって、ある意味八方塞がりのような状況になっていたと。じゃ、そこでどういう手を打つことがあり得たかということなんですけれども、QQEというのは、マネタリーベースを増やすことによって国民のインフレ期待を引き上げてというようなことで最初は御説明されていた。簡単にできますよ、二年たてばもうあっという間に上がりますよみたいな御説明があちこちの新聞にも書いてあったんじゃないかなと、国会でもそういう話になっていたかなというような気がするんですけど、実際にはそうなっていないと。  まず、政策のそもそもの立て付けを申し上げると、マネタリーベースを増やしてそれだけ意味があるのかということは、もうこれは二〇〇〇年代の日銀の経験で分かっていたはずで、海外の当局が一番それをシビアに見ていたはずで、同じ政策はやっていないんですね。彼らも結果的にマネタリーベースが増える政策はやっているけど、マネタリーベース、超過準備と言い換えてもいいですけど、増えてしまうのはしようがないんだけど、なるべくなら増やしたくないものなんです。先行きにもう災いをもたらすものでしかない。だから、なるべくそれを増やさないような形でやりたいというような感じで彼らは考えている。ところが、日本は違うんですよね。やり足りなかったからもっとやる。そうなのかなという感じは、私は思います。  ただ、当時の日本経済の状況に鑑みて、あの長期の状況をどう脱却するかというのは、こういうふうに、中央銀行が大規模に国債を買い入れて事実上の財政ファイナンスを使ってぐっと持ち上げるというのは、それはある意味必要だったんじゃないのかなというふうに思います。  あれ、最初は効いたじゃないかってみんな思うんですよね。円安に行った、景気も押し上がった、良くなった、物価も上がったと。確かにずっとマイナスだったのがプラスに浮いてきましたよね。でも、あれは何で効いたのかと。本当はもう計量分析すればきれいにきっと出るだろうと思うんですけれども、私はちょっとそっちの専門ではないですけど、あれはあのときの補正予算が効いたんだと思います。十三兆円でしたっけ、すごかったですよね。まあそれだけ効いた。  だから、QQEも、それを間接的に国債を大量に買い入れることで支えているといえば役に立ったかもしれないけれど、直接的なものじゃない。マネタリーベースを増やすことに意味があったら、今だってもっとずっと加速度的に景気も上がって物価も上がっているはずが、さっきお示ししたようなとおりだったんですよね。  ですから、そもそもやったのがよかったのかどうかというのは、最初はああいう政策に頼ることもそれはオプションとしてはもちろんあったんだと思うけれども、長くやる政策じゃない。副作用がもうどんどん大きくなってきて、本当にこの国の財政運営継続できるかどうかにまで懸かってきている状態に私はもうなっていると思います。だったら、今まで得られた成果をやっぱり大事にしたいじゃないですか。全部吹っ飛んじゃいますよ。そんなことになるくらいだったら、やっぱりこれから先は、先行きのことも考えながら政策の軌道修正、急にはやめられないですよね、もちろん、考えていくべきじゃないかなと思っております。  以上です。
  31. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 ありがとうございます。  私もこのQQEについてはタコが自分の足を食べるようなもので、ドーピングのようなものじゃないかと言う方もおられますけれども、河村参考人の御意見ありがとうございます。  続いて小黒参考人にお聞きをしたいんですが、財政でいえば、どうやって収入を、税収を増やすかということが大事だと思うんですね。今日の参考人の皆さんは消費税ということには肯定的な意見をお持ちだということは大体分かるんですけれども、税金ということでいえば、消費税以外の税金はどうなのかということも私自身はこだわっておりまして、その一つが法人税だと思います。  今、法人税、下げよう下げようという議論があって、二〇%台までということになっているわけでありますが、この間、いわゆるアベノミクスで税収が十兆円増えたうち、その半分以上が消費税増収の部分、増税の部分、五・六兆円ほどと。いわゆる企業の業績というのは過去最高になっているわけですが、いわゆる法人税収というのは一兆円そこそこで、そんなに伸びていないと。  いわゆる先生は世代間の不公平、公平ということもおっしゃっておられますが、日本はなぜか企業には結構優しいというふうに私認識しておりまして、ちょっと法人税の税収をもう少し上げるような、もちろん課税ベースの拡大、外形標準課税の拡大ということではなくて、実効税率だけではない、例えば政策減税の部分で恩恵を受けているところもあるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺、法人税は今の政策の中で下げていった方がいいという議論もあるんですが、参考人はどのようにお考えでしょうか。
  32. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) 法人税のお話ですけれども、先生がおっしゃられたように、税率そのものを引き上げるかどうかという議論については私はちょっと結構慎重でして、なぜかといえば、東アジア諸国とのいろいろなグローバルな競争がありますので、大幅に多分引き上げるのは難しいだろうと。ただ、財政再建を進めていく中で、少し上げる余地は若干はあるかと思いますけれども、そんなに大幅に引き上げるのはできないと。  その中でやはり有力な財源になるのは、先生がおっしゃられたように、その政策減税している部分で、この部分について切り込んでいく余地はまだあるのかなという。それは、先ほど佐藤先生が租特のところで隠れた補助金だという話、租税歳出の話をされていて、その部分を見える化することによって議論を喚起するということが必要なんじゃないかと思います。  加えて言いますれば、これから経済を引っ張っていくのは、日本は重厚産業業界だけではなくて、むしろIT関係の、設備が余り要らないような企業も増えてきていますので、そういうところに政策の資源を充てていくと、補助金、租特の意味での補助金ですけれども。  そういう意味では、その大企業に充てている政策減税を取って、逆に法人税率を下げるというような政策というのも私はあるのではないかというふうに思っております。
  33. 辰巳孝太郎

    ○辰巳孝太郎君 ありがとうございました。  以上です。
  34. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 次に、川田君。
  35. 川田龍平

    川田龍平君 維新の党川田龍平です。  参考人の皆様、今日は貴重な御意見とお時間、ありがとうございました。  私も、今の質疑にありましたように、この租税特別措置等の見えない補助金の部分を、佐藤参考人からもお話がありましたように、やっぱりここの部分をしっかり見える化するということは大変重要だと思っております。本当に取るべきところから税金を取られていないのではないかという思いがありまして、是非こういった租税特別措置を見直していくという意味では、やっぱりこの見える化というのは大変重要な指摘だと思っております。  そういった意味で、是非ほかの国の、カナダの例などを先ほどお聞かせいただきましたけれども、佐藤参考人、ほかの国での例など何かありましたら教えていただければと思います。
  36. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) ありがとうございます。  ほかの国といいますと、例えば租税レポートというのをアメリカなんかでも出しております。租税特別措置という言い方は彼らはしないで、タックスエクスペンディチャーという言い方をしますけれども、かなりアメリカとか多いんですね。ですから、アメリカは一見税率だけ見ると結構高い国なんですけれども、実質的に見るとそういう政策減税の、タックスエクスペンディチャーの恩恵で企業の負担というのは抑えられているという面があります。  この点につきましては、やはりアメリカの場合ですと、予算書の一部という形になるらしいんですけれども、予算のあたかも支出項目であるかのような形で、そういう租税特別措置が一体どんなふうな規模なのかということについては検証があります。  似ているのはイギリスなんかでもやっているはずですね。イギリスの場合、二〇一一年からだったと思いますけれども、そういう形でやられています。
  37. 川田龍平

    川田龍平君 ありがとうございます。  是非これは日本でも早急に検討すべきではないかと思います。もう既にやっているところもあると思いますが。  それでは、次に小黒参考人に是非、小黒参考人には年金の改革についてもいろいろと超党派で議連の中で御意見をいただいたりしたこともあって、是非、今日、参考資料で後半に、年金についてのまとめが三十七ページにありますが、特に私は、次の世代というか、次世代について考えたときに、やっぱりこの年金制度を賦課方式から積立方式に変えていくべきじゃないか、やっぱり本当にこの年金改革をしっかりやっていくことによってこれからの社会保障をしっかり財源も含めて確保していくことが大事じゃないかと思っていますが、それについて御意見いただければと思います。
  38. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) 川田先生、ありがとうございます。先生のおっしゃられるとおりだと思っております。  この議論は、お手元の資料の青い冊子のところに、いろいろやっぱり誤解があるんだと思っております。一つは、実質的な積立方式に移行することはできないんだと。それは、一時期、政府が二重の債務の負担のところで国債を発行したりしなきゃいけないとか、もし積立金になるともう七百兆円とか八百兆円ぐらいの積立金になるんだと、そういう話があるわけですけれども、そのほとんどは誤解であって、政府の資金のところをうまく回していけば、実際、本当に持たなければいけない積立金のピーク自体も二百兆円ちょっとぐらいだし、シミュレーションすればですね。それから、積立方式に移行するときに難しいと言われているような二重の債務の負担も、長期間でならしていけば消費税三%ぐらいの負担でできるということでして、やはりその辺については、できれば、川田先生がおっしゃられたように、超党派の先生方でもう一度集まっていただいて、きちっと年金のところを改革する話というのをもう少し議論を深めていただけないかなというふうに思っております。  実際、じゃ、それが本当にできるのかどうかというのは、この青い冊子のところの十三ページからずっと書いてある、二十ページまでですね、書いてあるところをお読みいただければ多分御理解いただけるのではないかというふうに思っておりますので、ちょっと説明は時間が長くなりますので省略させていただければと思います。  ありがとうございます。
  39. 川田龍平

    川田龍平君 ありがとうございます。  それから、小黒参考人のこの今の青い冊子で、二十二ページに、特に選挙制度改革という点も触れられておりまして、都市部と地方部の一票の格差是正というよりも、世代間の一票の格差というか、世代間のこういった公平をいかに民主主義でバランスを取っていくのかということも書かれているんですけれども、それについて簡単に御説明いただければと思います。
  40. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) ありがとうございます。  今ちょうど二十二ページを御覧になっていただければ一目瞭然ですけれども、これから参議院で新しく十八歳まで選挙権が引き下げられますので有権者のボリュームの構成比は変わりますけれども、二〇一五年時点では五十歳以上の方々がもう五五%になっていると。現状のままではどうなるかというと、二〇五〇年には六六%ぐらいになるわけです。  こういった状況下の中で、やはり先ほど佐藤先生からもお話ありましたけれども、確かに世代間の闘争を巻き起こすような議論をどこまで深めるか、そこに断絶があって、また改革がなかなか進まなくなるというところはあるわけですけれども、ただ、やはり最終的に政策を通すときに先生方がまず当選していただかないとならないということですので、やはり投票の仕方を変えていくということが重要じゃないかと。そのときには、東京大学の、今は政策研究大学院の方に移られたと思いますけれども、井堀先生とか、あと慶応大学の土居先生とかは、世代別選挙区みたいなもので地域別に分かれている選挙区を世代別に分けていって投票したらどうかというような話もありますので、やはりその辺についても是非、これ、日本が一番少子高齢化トップランナーで進んでいるということで、諸外国に事例があるかないかということにかかわらず、議論だけでも進めていただければと。  下に書いてあるドメイン投票制みたいなものはほかの諸外国でも議論されたことがありますので、是非日本でも活発な議論をしていただければというふうに思っております。
  41. 川田龍平

    川田龍平君 我が党は、身を切る改革とか定数削減とかよく言うんですけれども、なかなか本当に国民の意見をちゃんと代表するだけの定数が確保できるのかということも大変重要ではないかと思っておりまして、特に国会での議論というのが、やっぱりそういった国民の本当に各層を代表する意見をしっかり集約できるものにしていかなければいけないと思っています。  そんな中にあって、やっぱり本当にこれから国会というだけではなくて地方議会の改革などもしっかりしていかなければいけないと思っておりまして、今日、河村参考人のお話は大変、いつも藤巻議員が言っていることと全く同じだなというところで、私は藤巻議員財政金融委員会を替わって、その後、藤巻議員財政金融委員会ですごく頑張っておられるんですけれども。  私も、こういう議論は、アメリカですとか他国の新聞、マスコミを見ていればやっぱりこういったことというのは出ているんですが、日本だと日本語のメディアがやっぱりほとんどこういったことは隠しているというか、書いていてもなかなか大きく取り上げていなくて、なかなか国民、一般の人は知らないんですよね。知らない中で、こういったことが実際、現実問題起きていても、こういったことはほとんど一部の人が言っている論ということで、ほとんどこういう危機感が共有されていないということはやっぱり大変深刻ではないかなと思っています。  ほかの国ではまともに論じられていることが日本ではなかなかそれがちゃんと取り上げていないという、こういった私は本当に危機感を持って今日おっしゃっていただいたこの発言を、やっぱり是非多くの国民に知っていただくことが必要だと思っています。そして、こういう危機感を共有していただいて、やっぱりこういった問題をしっかり取り組んでいかなければいけないと思っていて、そういう意味では、この最後の中央集権的な今の統治機構を改革していくということはやっぱり非常に大事なことだと思っています。  特に私は、医療の問題、社会保障の問題で大変重要な改革をしていかなきゃいけないときにあって、やっぱり全国一律的にやるということではなく、もっと細かく、地域ごとに違った事情がある中で、こういった社会保障制度改革というものをもっときめ細かくやっていく必要があるんではないか、その中で見える化をしていく、税制もそうですけれども、社会保障と税の関係もそうですけれども、社会保険との関係もそうですけれども、やっぱりしっかりそこをもっと国民に共有して、しっかり危機感を共有した上でこういった改革をしっかりやっていかなければいけないところがあるんではないかと。  その中で、私は世代間のそういった格差もある中で、私自身は非常に医療の恩恵を今受けて生活ができているものですから、大変そういう意味では高齢者の方にどちらかというと近いというか、今医療を受けている立場として、非常に高額な医療の社会保障の恩恵を受けている立場として、やっぱり本当、そういった社会保障がなければ生活できない者として、若いんではありますけれども、高齢者とも非常に考え方としては近いわけです。  そういう意味で、この社会保障改革をしっかりやっていく上では、そうした改革をやる上で国民にやっぱり理解をしてもらわなきゃいけないと思っているんですが、この河村参考人の今日のお話、やっぱり是非国民に共有していきたいと思っていますが、河村参考人に、もう本当に時間残り少ないんですが、最後の、これからの中長期的な対応という点において、またこれに加えて何か発言することがあれば是非御発言いただきたいと思うのですが、お願いします。
  42. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) ありがとうございます。  最後のところなんですけれども、ちょっと今日は省きましたけれども、国の在り方の刷新については私のこの参考人関連資料の中に入っておりますので、詳しくそちら御覧いただければと思うんですけれども、やはりこういう状況になってきたのは何が良くなかったか、私も今までいろいろ国の多少仕事をさせていただいて、各府省といろんな政策の議論をしてきましたけれど、思うのは、何でこんなにしゃくし定規で国全体で決めるの、何でこんなに要らない地域にこういうものをつくるんですかと聞くと、行政の責任ですとか、そういうお答えが返ってくるんですよね。もうちょっとなというか、もうこれじゃこの国回らないよな。そして、地方の方も甘えていますよね。黙っていれば交付税もらえるみたいな感じのところ、それはある。  でも、これは私自身実際に試算をやってみたこともあるんですけれども、大きな地方政府をつくることによってやることはできるんじゃないかと思います。もちろんそのやり方はいろいろあるとは思うんですけど、私自身がちょっと三年ぐらい前なんですが実際に試算をして、もちろん地方でも財政力強いところ、弱いところありますから、その水平調整の枠組みは一定入れるというような形で、でもなおかつ、例えば、具体名、名前出してあれですけど、例えば北海道とか東北とか、そういうところでもやはり自力できちんと回していただく部分、資金も調達していただく部分も残しながら、でも水平調整の枠組みも入れながら、大きな地方政府が責任を持って自立できる財政運営をやっていくという方に切り替えていかないと、正直言ってちょっとこんなんじゃもう財政運営は回らないんじゃないかなというふうにも思っております。  済みません、以上です。
  43. 川田龍平

    川田龍平君 ありがとうございました。
  44. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 藤巻君。
  45. 藤巻健史

    藤巻健史君 おおさか維新の会、藤巻です。  先ほど川田先生がおっしゃってくださいましたように、河村参考人の意見、私がふだんから申し上げていることと九八%ぐらい同じで、まさに考えを共有し、かつ危機感を共有している方がいらっしゃるということを今日知りまして、非常に感銘しております。  一つ、量的緩和をしたことによって今後日銀の政策運営にコストが掛かるという御発言、これ今まで私ちょっと気が付かなくて、非常にいい言い回しだなと思ったので、これは今後パクらせていただこうかなと思っておりますので、御了承ください。  二つほど多少違うかなと思った点があるんですが、先ほど辰巳委員の質問に対して、量的緩和やむを得なかったんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、私は、量的緩和はまさに副作用の多い余計な政策であって、まずはゼロになったらすぐマイナス金利政策に入るべきではなかったかなと私は思っていますが、いかがでしょうか。特に、今、マイナス〇・一%では効きませんけれども、効かなければマイナス〇・五にすればいいんだし、マイナス〇・五で効かなければマイナス五%にすればいいわけで、マイナス金利政策というのはかなり効くと思うんですが、そういう政策の前に量的緩和をやったことについてどういう評価をしているかということについてお聞きしたいと思っております。  それからもう二つ目が、先ほど河村参考人は、アメリカの長期国債の満期落ちが二〇一七年から一八年、この辺がちょっと転機になる、正念場ではないかというお話をされておりましたけれども、私はその前に、黒田日銀総裁は二〇一七年度前半に消費者物価指数、この国で二%行くとおっしゃっています。私もマイナス金利いずれ効いてくると思うので、かなり消費者物価指数二%行くんだろうと思うんですが、行ったときにまさに河村参考人のおっしゃっていた正念場が来るんではないか、そちらの方が先じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。これが二つ河村参考人にちょっとお聞きしたいこと。  その正念場に関してなんですが、次に小黒参考人にお聞きしたいんですが、小黒参考人、先ほど二〇三〇年に財政破綻が、リスクがあるとおっしゃったんですが、これは今、日本がギリシャと違うからそうなるのかなと思うんですね。何が違うかというと、ギリシャは中央銀行がギリシャ政府を助けられない、すなわちユーロを刷れない。ユーロというのは欧州中央銀行しか刷れないから早急に財政危機が顕在化した。しかし、日本の場合には日銀が日本円を刷れるからこそ、先ほど河村参考人がおっしゃっていた財政ファイナンスができるからこそ今もっていて、だから二〇三〇年もつのかもしれないんですけれども、先ほど言いましたように、マイナス金利政策が働いて消費者物価指数二%行っちゃったときに、これはまさに正念場で、日銀と政府との対立があるわけです。  要するに、消費者物価指数二%になったから日銀はもう国債の爆買いをやめる、財政ファイナンスはやめるというふうにおっしゃるだろうし、政府がそんなことをすると国のお財布八割が空になっちゃうと。我々の給料はもちろん出ない、そんなことはどうでもいいんですけど、それから地方公務員も出ないと。こういうときにバトルが始まって、まさにそのときにバトルが始まって、その結果として、私は日銀が負けて、日銀が紙幣を刷り続けてハイパーインフレになってしまう、その正念場だというか、そういうシナリオが一番可能性が高いのかなというふうに思っているんですが、それについてのコメントをお聞きしたいなと思っております。  以上です。
  46. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) ありがとうございます。  二点御質問をいただきました。  まず、マイナス金利についてなんですけれど、これだけ大規模な資産買入れをやってきた後で始めるというのはちょっとなかなか理解し難いところもあって、両立しないですね。ECBのように、資産買入れをするのに際してマイナス金利を先に入れておく、同時にやるというのは、資産買入れはするけど大規模にはならない、それでいい、その代わり超過準備が積み上がるとアメリカや日本のように大変なことになるから、そうはなりたくないからということでECBなんかは入れているわけですね。それは理解できますけど、この段階でちょっと両方入れてきたというのはよく分からない。日銀の御説明もちょっとなかなか伺っていると理解できないようなところもあったりしますので、実際の金融機関への強制的な位置付けの度合いとかも見ないと分からないので、もう少し様子を見ないと分からないかなというふうに思います。  藤巻先生は、こんな量的緩和なんかやる前に先にマイナス金利にすべきだったというお考えのようなんですが、私はちょっと違うかなと思いまして、その前にマイナス金利にすればよかったかというと、やはり市場をいろいろゆがめたりとかするところのネガティブな面というのが非常に大きいというか、マイナスにする以前でゼロに持っていくだけでもそういう物すごく悪影響が出るということはもうある意味分かっていたわけで、それを通り越して最初からマイナスにすればよかったかと。日本経済の問題がその金融の条件、金利水準を下げて下げて、もう本当に何か数直線の上でゼロを通り越して、何か物差しのマイナスのところまで入れていければ済むという話で解決する問題では私はなかったんではないのかなというふうに思います。  二点目の御質問なんですけれども、二〇一七年に私が申し上げたようなFEDの満期落ちが始まって危機がというよりも、その前に物価目標を達成してというふうに先生はお考えで、まあそういうこともおありだろうと思います。日銀だってさすがに達成できればちゃんと出口の話ししてくださるようになるのかなという気もしますけれども、そこは多分物価がこれからどうなるのかというところの見立てが藤巻先生とちょっと違うのかもしれませんけれども、達成できればもちろん日銀御自身でもということなのかもしれませんけど。  私が申し上げたいのは、今よく世の中で言われているのは、二%達成されれば大変なことになるとおっしゃる方、結構いると思うんですね。それは、何か裏を返すと、二%が達成されなければこの政策運営をあと五年、十年続けても何も起こらないということを言外に言っていらっしゃらないかなという気が私はするんですけど、そうではないんじゃないですかということを申し上げたかったんですね。  二%が達成できようと、できなくたって海外情勢が変わってくればもう好むと好まざるとにかかわらず流れが変わって、もう本当に後追い的にいろんなことをやらなきゃいけなくなる、国民の生活がもう本当にひどい目になっちゃうと思うんですけれども、そういう状況に陥っていく可能性すらなくはないんじゃないですかということを私としては申し上げたかったというのがちょっとありまして、済みません、ちょっと先生と必ずしも合わないところがあると思うんですが、二%かどうかちょっと分からないんですけれども、済みません、よろしくお願いいたします。
  47. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) ありがとうございます。  藤巻先生の御質問ですけれども、端的に申し上げれば、もし仮に二%のインフレーションみたいなものが実際出てきて、そうすると長期金利が当然上がっていくと思います。今、長期金利自体はもう一%を切っていますので、利払い費が九兆円とか十兆円で収まっているという状況ですけれども、借金大体一千兆円としますと、例えば長期金利が三%若しくは二%でもなったとすると、ざっくり計算しただけでも二十兆円になると。一応、国債のデュレーションがあって借換えがありますのですぐには顕在化しないと思いますけれども、非常に厳しい状態になると思います。  その状況で当然懸念されるのは、一時期、日本の八〇年代後半にあった話だと思いますけれども、当時、橋本蔵相がいて、日銀総裁が替わられたときに金融政策解除しようとしたら、大蔵省がはっきり言えば止めたと。その経験があって、橋本総理になられたときに、金融政策の独立性というものを重視するという形で日本銀行の法案を、改正法案を出したという流れがあると思いますけれども、恐らくそこと似たような状況になって、どちらが強いかといえば、最終的には当然政治サイド、要するに今でいえば財務省サイドの方が強いと思いますので、御懸念のような形になるのかなと。  ただ、その場合に、じゃ財務省がコントロールできるかというと、非常に難しいんではないかというふうに考えます。そういうようなパスが見えた場合、要するに二十兆円で利払い費が増えていくようなパスが見えた場合に、仮に名目成長率がかなり高まって同時に税収も増えていくというパスが見えれば、そこはある程度どうにかなると思うんですけれども、恐らくそこで直面するのは、歳出削減と増税をしなきゃいけないというようなパスであったりとか、そこで当然余りにも大きな歳出削減と増税になれば恐らく議会でものめないでしょうから、そうすると、ちょっとシナリオ的には絶対そうなるとは言えませんけれども、日本銀行に直接国債を引き受けさせて財政をどうにかする、予算を組むというようなことというのも当然出てくる可能性があると思います。  そのときは、御懸念のようにハイパーインフレーションになるかそれは分かりませんけれども、二〇%とか何十%ぐらいのインフレーションが出てくる可能性があって、そのときには、河村先生が御指摘になったような場合に、日本銀行のバランスシートはゆがんでいますので、もはや日本銀行はもうインフレ率を制御できないという形になってくると。そういう形になれば、当然もっと厳しい財政再建をしなければ、財政インフレになっていますので、収めることができないというようなシナリオというのも一定の確率であり得るというような状況にあるのではないかというふうに考えております。
  48. 藤巻健史

    藤巻健史君 ありがとうございました。
  49. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 中西君。
  50. 中西健治

    ○中西健治君 今日は三人の先生方、どうもありがとうございます。中西健治です。  まず、河村参考人にお伺いできればと思います。  大胆な金融緩和、私もある意味時間を買う政策であるというふうに思っておりますので、いつまでもやっているということではないだろうというふうに思います。このQQEについて言えば、いろんなチャンネルでの効き方というのはあるんだろうというふうに思いますけれども、その中で一番効いたのは、やはり為替を通じて円安になって企業収益が上がる、その期待からやはり株価も上がったというこのチャンネルだろうというふうに私自身は思っているんですが、できるだけ早期にこのQQEを見直すということになったときには、為替に対する影響というのは極めて大きなものがあるんじゃないかというふうに思います。  円高ということになる可能性というのは十分あるんじゃないかなと思いますが、できるだけ早期にQQEを見直したときに、為替市場への影響というのをどう評価されるかということについてまずお伺いしたいと思います。
  51. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) ありがとうございます。  為替への影響なんですが、円高か円安がどっちが日本にとって困るのか、足下の景気にとってはどうか、それから先行きにとってはどうかということなんですが、もちろん円安になってやっぱりすごく助かった面というのはありますよね。企業収益だってこれだけ良くなったというのはどれだけ効いたかということもあった。だけど、貿易収支はどうなんでしょうね。Jカーブ効果とか昔習った記憶がありますけど、あれはどこ行っちゃったのかしらという感じで、そんなにこの国の空洞化は進んでいたのかなというようなところに改めて国全体で気付かされたようなところがあったんじゃないのかなというふうに思います。  確かに、QQEから仮に脱却を少しずつ始めるということになると、短期的に円高方向に振れてくるということはあると思いますね。ただ、もう少し長い目で見たときに、私は、この国自身にとって一番怖いのは、長い目で見て円安がわあっといってしまうことの方がよほどやはり怖いんじゃないかなということを思っておりますので、そこをだからどう、物には程度で、円安が進めば進むほどどんどん景気が良くなるはずはないんですよね。物価目標なんかあっという間に達成されちゃいますよね。輸入インフレどころの話じゃない、ガソリン一体リッター幾らになるのかなという感じがしますけれども、物すごい影響が実体経済にも出てくるでしょうしということになると思いますので。  ですから、金融政策運営をするときに、よその国がマイナス金利入れている国もありますけど、あれ大体ヨーロッパのユーロには入っていないスモール・オープン・エコノミーなんです。為替レートの影響が物すごく大きな国、小国の場合はああやってやらざるを得ないけど、日本は違うと思うんですね。これだけの大国、為替はもちろん大事なんですけど、そればかり見た政策運営していると、やっぱりこういうようなジレンマとかに陥らざるを得なくなるんじゃないかなというふうに思います。  以上です。
  52. 中西健治

    ○中西健治君 どうもありがとうございます。  為替、短期的に、短期的にというのはどこまで指すのか分かりませんけれども、一年、二年また円高に振れていくということになると、これはこれで大変なことじゃないかなと私自身は思っているということであります。  佐藤参考人にお伺いできればと思います。  所得税の課税の見直し、これ大変重要なことだと思います。その中で、若年勤労層にもっと手を差し伸べるような見直しというのをやっていったらいいんじゃないかと、これはもうそのとおりだというふうに思うんですが、一方で、国際比較をする、特に先進国との比較をすると、例えば所得一千万以下の人の限界税率が一〇%を下回っている、八割ぐらいというふうに言われていますけれども、ここのところの見直しというのは、控除の見直しでいけるのか、それともやはりそこら辺の税率に手を着けるべきなのか、ここら辺についてはいかがでしょうか。
  53. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) ありがとうございます。  日本の場合、まさに御指摘のとおり、所得税というのは余り多くの方は払っていらっしゃらないというか、税率負担だけ見ると余り高くない。多分、いや、そんなことないでしょうと思われるのは、恐らく地方の住民税が一〇%というのと、あとは、皆さんを混乱させるのでは社会保険料が意外と高いということなんですね。所得税だけ見ると、意外と一千万でもそんなに高くないんですね。  じゃ、これについてはどうするか。一つは税率表を見直すべきだという議論はもちろんあるんですが、本来、私先ほど冒頭で申し上げた、私の話の中で申し上げたとおり、問題の根源は所得控除が高過ぎるんですね。仮に私が一千万稼いでいたとしても、ああでもないこうでもないと差っ引いていただければ、多分課税ベースはほとんど六〇パー、六百万とかそんな規模になってしまうということなんです。であれば、むしろ所得控除の在り方自体を見直すべきではないかと。  そこで、ちょっとテクニカルな話になりますが、諸外国で今やっているのは、所得控除じゃなくて税額控除の方に、つまり減税額を定額にしませんかと。つまり、私が幾ら稼いでいるかとは関係なく、定額の減税を保障するということで、一定の再分配とやっぱり累進性を確保するということなんだと思います。  日本の今の最高税率は、地方も入れればもう五五%なので、実はそんなに世界的に見て低い水準ではないんですね。でも、それでも金持ち優遇だというのであれば、それはまさに所得控除の見直しのところで対応するべき課題だというふうに思っております。
  54. 中西健治

    ○中西健治君 今の確認ですけれども、最高税率のところではなくて、もう少し低いところの税率、ここは税率自体を見直すということではないと。
  55. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) 税率よりは控除の方の見直しが優先だと思います。
  56. 中西健治

    ○中西健治君 小黒参考人にお伺いしたいと思います。  まず、小黒参考人は世代間格差をなるべく解消していくという立場だろうというふうに思います。これまでも幾つか質問は出ていたかと思いますが、そうなったときには、やはり今よく言われるシルバー民主主義とのぶつかり合いという部分があるかというふうに思いますが、これは先ほどの選挙制度ということは一つ見直すでいい、一つの方策なんじゃないかというふうにありましたけど、ほかにも何か提言みたいなものはあったりしますか。
  57. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) ありがとうございます。  一つ重要なのは、「やさしい経済学」、資料の方の、この配られている方の二十六ページ目のところの二番目に書いてあるんですけれども、やはり一つ、一番重要なのは、集めた税収、それから社会保険料をどういうふうに配分するのかという議論も当然あります。そこで世代間の対立が一つ発生するというのは当然あるわけですけれども、それだけではなくて、やっぱり情報の国民に対する発信の仕方が実はうまくないんじゃないかというふうに思っております。  例えば、経済成長率一つ取っても、人口減少していけば当然成長率が落ちていくというところに下方圧力が掛かるのは当たり前ですので、やっぱり一人当たりの成長率とかできちっと諸外国と比較しながら出していって、一人当たりの成長率がプラスであるということは配分の原資があるということを意味するんだと思うんですね。ですけれども、それを全体マクロで集計したときに、マクロの経済成長率、実質はマイナスになっているというふうに見ると、実は何か配分の原資がないように思えてしまうと。そういうところもやはりちょっとよく考えて、制度設計、公表の仕方を変えていくということをされたらどうかというふうに思っております。
  58. 中西健治

    ○中西健治君 質問を終わります。  どうもありがとうございました。
  59. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 吉田君。
  60. 吉田忠智

    ○吉田忠智君 社会民主党の吉田忠智でございます。  先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。大変勉強になりました。  一点ずつ先生方にお聞きしたいと思います。まず小黒参考人、二〇一二年の十二月にまた政権が自民党、公明党の連立政権に戻りまして、そのときはちょうど底で、それから景気が回復基調になったという御指摘だと思います。  それから、安倍政権が四回予算編成をしました。全て補正予算を打ちました。補正予算の問題についても御指摘をされたと思います。ほとんど執行されるのは新年度になってからですから、そして税収の上振れ分を使うことが多くて、赤字国債も一部ありましたけれども、そうすると、そういうのをやっぱり償還に充てた方がいいのではないかとか、あるいは本来当初予算にいけないような二級品を補正予算に入れ込んだりといういろんな問題があると思います。  私は、財政規律が緩んでいるというよりも、そもそも財政運営をグリップできていない、今のやっぱり日本の政府の姿、在り方への問題があると思っているんですね。財務省に説明を求めると、消費税の増税の必要性の資料は一生懸命持ってきて説明するんですけれども、じゃ、将来どうするのというのが全然ないんですね。財務省予算編成について責任を持つ、そして将来の財政運営については内閣府が説明に来るわけですよね。そういうところの責任の所在の問題とかありますし、これは先生が提案をされました経済財政将来推計委員会、それはそういう意味でグリップするようなところを国会が責任を持つべきだという意味合いもあるんだろうと思うんですけれども、そういう財政運営についての在り方、そのことについて小黒参考人に伺いたいと思います。  それから、河村参考人、日銀のQQEについて先ほど質疑もずっとされまして、総括的な質問ということになるかと思いますが、これからの日銀が今やっている出口戦略はどうあるべきかということについても簡潔にお聞きをします。  それから、佐藤参考人、消費税についての考え方は私と大分違いますけれども、所得税の課税ベースを広げるでありますとか、租税特別措置、これを見直すというのは賛成です。応能負担の原則に照らすと今の日本の税制というのは非常に問題があると思いますし、社会保障と税制による日本の再配分機能というのはOECD三十四か国の中でも最低と、そのように言われております。  そうした中で、日本のあるべき税制。日本の租税保険料のトータルの負担率は、ちょっと古いかもしれませんけれども、GDP比で日本の場合は四八%から四九%ぐらいで、北欧が七〇%ぐらい、その中間にイギリスフランスなどがあって、アメリカは日本よりも若干低いというふうに思っておりますけれども、日本のあるべき税制の姿についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
  61. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) 吉田先生、ありがとうございます。  財政運営についてのお尋ねですけれども、済みません、まずちょっと一つ訂正、訂正というか、追加で情報を差し上げさせていただきたいのは、経済財政将来推計委員会という形で先ほど資料を提示させていただいた内容は、私だけではなくて、東京財団の亀井氏とか、元自民党の先生ですけれども、あと超党派の先生方が一緒になってつくられたものでありますので、私の個人的な構想ではないということです。まずそこをちょっと断らさせていただいて。  こういった仕組みがまず重要だということは言うまでもありませんけれども、もう一つ重要なのは、財政運営の中で今財政規律を一番緩めているものはやっぱり特例公債法なのかなというふうに思います。これは従来、参議院との関係で、ねじれ現象が発生すると法案が通らない、予算が組めなかったという中で、今度五年間ぐらいの形で連続的に発行できるような仕組みが、前回と今回と、今法案出ておりますけれども、そういう形でできてきているということです。  それはある意味で仕方ない面もあるんだと思いますけれども、ただ、前回附帯決議でこの在り方について検討するということがされているんですけれども、この辺のところをもうちょっと踏み込んで、例えば附則にきちっと書き込むとか、そういう検討をするという内容をですね。例えば社会保障・税一体改革でも、附則に書き込むことによって従来それでつないでいって、社会保障・税の一体改革で消費税は今度引き上がったりするということが起こっていますので、少なくともそういうようなことで、こちらの方の予算の財政の運営についてもそういったものを盛り込んでいくということをされたらどうかなというふうに思っております。  ここは財務省との、現実的な政治との関係とかいろんな面を含めればいろいろ冷静に考えなきゃいけない部分も当然あるとは思いますけれども、そういうことをすることによってより財政規律を高めていくということも一つの検討課題ではないかというふうに思っております。
  62. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) 吉田先生、ありがとうございます。  出口戦略の在り方ということで簡潔にお答えさせていただきます。  私は、やはり金融政策運営、今後幾つか順番に進めるべきことがあるかなと思います。まず第一には、物価目標、硬直的な二%を何が何でも達成するというのを、ここを位置付けを少し見直した方がいい、柔軟にした方がいいと思います。二%を掲げることはいいと思いますが、それがもうすぐにでも達成しなきゃいけないというような形ではなくて、よその国の中央銀行も大概そうです。そういう硬直的なインフレーションターゲティングをやっているところはもうほとんどない。もう少し柔軟な形に切り替えた上で出口の話をやっていくべきだと。  具体的には、マネタリーベースの増加を目標とする金融政策運営は、私はこれはもうおやめになられた方がいいというふうに思っています。超過準備を増やすこと、いいこと一つもありません。  その上で、やはり今買い入れている国債、急にやめるわけにももちろんいかないので、徐々に買入れの減額をしていって、そして、減額、最終的にFEDのようにゼロにして、新規買入れがゼロになる。それでも、今だって、先ほどバランスシートをお見せしましたけど、三百何十兆円と日銀持っているんですよ。持ち続けるだけでも相当な緩和効果がある。この国、そんな超金融緩和が必要なほどなのかなというか、何か雇用、完全雇用状態だというふうに日銀総裁も言っていらっしゃるし、そこまでかなという気もしなくはありません。やはり、そうやってだんだんにやっていくべき。そして、いずれは、日銀もそれなりに満期が来る国債を持っているはずですから、満期落ちによって資産を減らしていくべきだと思います。  そのときに併せて必要なのは、先ほど申し上げましたが、いずれ、やはり日銀の財務運営、単独じゃ回らなくなる事態があります。ですから、今回の補正のところで、本当はあそこの補正予算の議論でしていただきたかったなというふうに私は思っているんですけれども、こうやって納付金が減る形で引当金を積む、それで将来的に日銀が回るか。うまくいったら日銀が年間七兆円の金食い虫になる。それを一般会計から補填すればいいか、アコードを結べばいいか、そういう問題じゃない。そんな追加支出、金利も上がってきて国の利払い費も上がる中でできるのかどうか、そういうところこそ日銀の政策運営と併せて是非国会の場で議論をしていただきたい。  金融政策運営って本当は独立ですよね。政府が口を出しちゃいけない。それは、かつてのような中央銀行の負債に金利が一切付かなくて、短期金利を九%にしようが一%にしようが好きに動かすことができたときにはもちろん独立ですよね。日銀は別に納付金稼ぐために金融政策やっているわけじゃないから、金利が高いほどもちろんもうかるし、かつて日銀は三兆円とか納付しているときもあったんですよね。  そういう時代もあったけれども、そのためではないけれども、こうやって年間例えば七兆円の金食い虫になってこの国が回るのか。これは、金融政策独立だから、デフレ脱却だから全部日銀にお任せでちょっとよくは私はないんじゃないかな、しかるべき説明を是非国会の場で議論を国会議員の先生方としていただいて、国としてよく議論していくべきじゃないかなというふうに思っております。  以上です。
  63. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) ありがとうございます。  どんな税制が望ましいのか。税制には三つの原則があります。一つは公平、それから中立、簡素です。最初に、中立というのはできるだけ経済活動を阻害しないこと。実は、ここは意見が分かれるかもしれませんが、消費税というのはこの点にはかなっている。ある意味、安定的な財源を確保するというこの目的に対しては、消費税は極めてかなっている。ただし、公平、つまり格差是正というところにおいては、繰り返しになりますが、所得税をやはりもう一度再構築していく必要性があると。それは決して税率表をいじる、最終的に税率表も考えなきゃいけないんですが、その前に私たちがやるべきことは、この侵食された課税ベースの拡大を図っていくということ、所得控除の見直しを図っていくということ。  それから、今日は全然議論にならなかったんですが、実は私たち社会保険料もちょっと考えた方がよくて、社会保険料というその名前に反して極めて税金的であり、極めて不公平な面があるんですね。所得の低い方がやっぱり負担していますので、実際問題として。ですから、社会保険料というものが、果たして我々が思う連帯あるいは再分配の機能を果たしているかというと、給付の部分は果たしているのでそれはいいんですけど、取っている方、ちょっと考えるべきところはあると思います。  それから、租税特別措置について幾つか御議論がありましたけれども、これは簡素性に関わります。実は、租税特別措置、多分本当のところは誰も知らないという点で全体像を見ている人がいない。まさにコントロールできていないものなんですね。ですから、これこそ税制を複雑化する。複雑化するところに節税という可能性を今度は見出してくる人、頭のいい人たちがいるわけですから、やはり簡素性という観点からは租税特別措置というのは見直していかなければならない。  あと、負担率に関して言いますと、どんな国民負担率が望ましいかというのは、これはどんな政府像を描くか、大きい政府でも小さい政府でも、それはどんなビジョンをこの政府に対して持つかだと思いますが、問われているのは、もし大きい政府を求めるのであれば、それはそれに見合う大きな国民負担を求めていくんだし、やっぱりそこは負担と受益のバランスというのはちゃんと取らなければならない。日本の場合、このバランスが崩れているというところから財政赤字というのは積み重なっていったという事実があるんだと思います。  以上です。
  64. 吉田忠智

    ○吉田忠智君 ありがとうございました。
  65. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 以上で各会派代表しての一巡目の質疑は終了いたしました。  他に質疑のある方は挙手をお願いします。  西田君。
  66. 西田昌司

    ○西田昌司君 自民党の西田でございます。  今日は三人の先生方、ありがとうございました。  それで、先生方三人とも、財政再建のためには負担は上げなきゃならないし、支出はもうちょっと考えろということだと思うんですけれども、それはそうなんです。片一方で、やっぱり経済そのものがデフレ化しているから、これをどうするかというのも大きな問題だと思うんです。  そこでお聞きしたいのは、要するに私は、この二十年というか三十年間かなり政策が間違っていて、元々消費税を入れたときは、こういう事態になることが分かっていますから負担を上げるつもりでやったはずだったのに、増減税一体という形でやってしまいましたね。その後、増税をしないで減税ばっかりやってきましたから、当然こういう事態になることは初めから分かっているわけなんですね。だから、そういう意味でいうと早く負担を上げなきゃならないという話になっているんですが。  もう一方で、この三十年間行われたのは、いや、上げるんだったらまず無駄を削減しろとかいう話で、もっと言うと、ある種、民間と同じようにどんどんどんどんリストラをやっていけという話になりましたね。これはバブルが終わった後、民間主導でそういう経済やってきたし、国の方もやらなきゃならないという方に引っ張られたんですね。この二つを足すと、財政赤字とデフレをつくってしまったということだと思うんですね。  そこで、これ直していこうと思うとやっぱりここの整理をしていくべきで、私は、やっぱり国家の役割というのは国民経済、経世済民だと思いますから、負担も取れば格差も是正しなければならないし、そして何よりも持続的に安定して国民生活が送れる、それが国家の一番の仕事だと思うんですが、この三十年間、実はここが完全に忘れ去られているわけなんですね。国家を民間と同じような扱いで財政再建議論をしたり、私余り意味がないと思うんですね。  もちろん、財政再建はしなきゃならないんですけれども、まず国家の目的としてそういうところに力点を置いて、じゃどうしていくかというと、この二十年、三十年はかなり民間主導で、世界的にグローバルエコノミーの中に吸収されて、要は、投資効率の一番いいところに投資しましょうという経済の仕組みそのものが、国内で投資をさせずに、先進国だけではこれから成長率低いですから、東西冷戦が終わった後、後進国も含めてどんどん投資環境を広げていこうと。結果的には、これ先進国全部デフレになって、経済は大きくなっているように見えるけれども、所得は国内で配分されないと。だから、それをもう一度戻すには、ある程度やっぱり社会保障料も含めて負担率を上げるという話が必要だと思いますね。  それともう一つは、国内においても、自由に東京一極集中にさせる仕組みじゃない、かなりの規制が必要だと思いますし、それから、金融においても世界的に、これは要するに中国でどんと投資してもうかったら今度はバブルが起こっちゃうと、次はインドに行くのかどこに行くのか分かりませんけれども。そういうことの繰り返しを今、日銀の量的・質的緩和でも起こすもとになってしまっているので、日本だけの問題じゃないんですけれども、そういう世界全体の経営者始め政治家が、こういうグローバル経済をどんどん推進していいのかどうかという、もう少し自国の経済を守るためにもある程度負担率や規制をやらなきゃならないんじゃないのか、バブルとデフレを繰り返すような、そういう議論にすべきだと思うんですけれども、三人の先生方から御意見を伺いたいと思います。
  67. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) ありがとうございました。  西田先生の御質問は非常に難しい質問だと私も思います。  まず、負担率を上げていく話とかございましたけれども、そこは質問のとおりだと思うんですけれども、例えば、意見が分かれるところは、先ほどちょっとちらっとおっしゃられましたけれども、東京一極集中の是正するかどうかと。これは今の地方創生の流れとも関係すると思います。  私は、どちらかというと小峰先生とか、あと日本大学中川先生とかとちょっと若干似た意見を持っておりまして、確かに地方は非常に大変なのでそこもどうにかしなければいけないんですけれども、同時にやっぱり東京も、先ほど先生がおっしゃられましたようにグローバルな中で競争していますので、ここの力をそいではいけないと。そういう意味では、やっぱり東京もちゃんとグローバル市場を戦っていけるようにしながら、同時に地方をどうにかしなければいけないと。  そのときにやはり重要になるのは、私最近ちょっと忘れられているんじゃないかと思うんですけれども、国土形成計画みたいな話で、やっぱり人口密度が薄くなっていけば当然経済成長率は落ちますので、密度を維持するような形を各地域ごとに、要するに東京から資源を奪ってどうにかするのではなくて、各地域、エリアごとで、そういう密度を保ちながら、地価も維持して、金融の投資も担保でしやすくなっていくような仕組みをどうするかと。そこに規制とか、ある一定エリアのところは厳しく管理するけれどもそれ以外はそうしないとか、人が集まっていくような仕組みを考えていくと。その手段になるのはやっぱり地方交付税じゃないかなと思っております。  地方交付税人口の移動を抑制する装置ですけれども、逆に言えば、重点的に配ればそのエリアにきちっと逆に人が集まってくる、インフラが整うことによって集まってくるというような仕組みもありますので、そういった視点も併せてやりながら、同時に財政再建も進めていくべきではないかなというふうに思っております。
  68. 河村小百合

    ○参考人(河村小百合君) 西田先生、御指摘くださった最後のところというのは、やっぱりバブルとデフレの繰り返しではいかがかと、そういう理解でよろしゅうございますか。──もう本当に先生のおっしゃるとおりだというふうに私も思っておりまして、いろいろこの国としてつらいこともあったわけですけれども、景気が大事だから財政再建先送りということをずっと続けてきた。それがやっていられる間はいいけれども、正直申し上げて、それをずっとずっと繰り返してきて、もう無理やり金利を引き下げるようなことまで手を出してやってしまって、もう本当、そうすると財政運営が行き詰まってしまう。本当はこの国としては一番避けなきゃいけない事態が逆に近づいてきてしまっているんじゃないかというようなことをすごく強く危惧しているものでございます。  そのバブルとデフレの繰り返しではよくないと、本当、先生のおっしゃるとおりだと思いまして、先ほど私が使いました資料のスライドのところでもお見せしたんですが、三ページのところ、ずっと財政収支の推移が出ていますけれども、これ財政収支って、過去を振り返ると、例えば、八〇年代の後半、バブルの真っ最中って改善するんですよね。当時黒字ですよ、財政収支も黒字。だけど、あれはやっぱりすごく何か地価とかも上がって、すごく税収、わあっと上がったのもあったんですよね。でも、そういうバブル頼みの財政収支の改善って、絶対化けの皮剥がれるんですよね。  二〇〇〇年代の後半だって、もちろん、いわゆる小泉構造改革みたいなのがあって地方は大変だったとかいろいろあると思いますけど、その効果もあったと思いますけれども、あのときは、ある意味リーマン・ショックの前で世界経済自体がやっぱりバブルでしたよね。それに乗っかっている部分、外需に乗っかっている部分があったけど、やっぱり剥げちゃった。  今回もそういう形になってしまわないことを私は祈っています。やはり地に足の付いた、負担も上げることも含めて、そういうことも考えて、歳出の方はやっぱりやらなきゃいけないことは山のようにあると思いますので、取り組んでいかなきゃいけないと思っております。  以上です。
  69. 佐藤主光

    ○参考人(佐藤主光君) まず、そのバブルとデフレの繰り返しというのは、要するに景気頼みの財政再建の危なさだと思います。景気と成長は違うんですね、本当は。景気は人間の体に例えれば体調です。体調のいいときもあれば悪いときもあります。成長というのは体力です。体力というのは持続性のあるものです。  どうもこの国は、やっぱりアップダウンのところで、アップのところでは良くなって、ダウンでは大変な思いをしているということを繰り返しているんだと思うんです。でも、我々がやらなきゃいけないことは成長力を高めるということだと思う。それが本来は構造改革と私たちが呼んできているものであり、その中には、もちろん貿易政策もあれば規制改革もあり、実は地方創生もあるということなんだと思います。  その成長力をどうやって高めていくか。決して財政再建は成長を犠牲にするものではなく、冒頭で申し上げたとおり、それは両立させるべきものであって、その点においては、やっぱり我々はもう少し成長力という、もうちょっと長期的な視野でこの問題を考えなきゃいけないのかなというところが一つ。  それから、私はむしろ民間資金は積極的に使った方がいいと思っている側でありまして、というのは、やっぱりない袖は振れないと言うと申し訳ないんですが、もう国も地方もお金ないので、その中において公共施設社会インフラを維持しなきゃいけないという極めて難しい命題に直面しています。高齢化しているのは人口だけではありません。インフラも高齢化しています。でも、お金がありません。であれば、お金のある人に何かしてもらえませんか、これはまずはPPPです、民営化ではないですよ、公有制を維持したまま民間に施設の管理とかを委託していくというやり方なので。うまく使うことだと思います。  あと、市町村なんかに行けば分かりますけれども、もう人も足りなくなってきているので、やっぱり何でもかんでも公務員が丸掛かりで業務できる状況でもないので、うまく民間のノウハウ、民間の人員とお金を使っていくというのは、やっぱりこの今の状況においては必要なんだというふうに思います。  あと最後に、グローバル化ということなんですけれども、ここはまた意見が分かれるかもしれないんですが、私は、グローバル化というのは政策ではなく現象だと思います。つまり、ある種、流れとしてはもう流れがあるんですね。我々としてはそれに乗るか乗らないかで、乗らないのはすごく大変です、それに抵抗し続けなければならないということになりますので。さて、我々はそんな体力ありますかということもやっぱり問われてくると思います。  私、なぜ消費税が基幹税になるかというと、やっぱり大きな柱はこのグローバル化という流れの中において、安定財源を確保できる可能性の高い税源だからだと思います。だから、やっぱりどうやって、ある種、グローバル化をうまく自分たちのものにするかということも一つあります。でも、もう一つは、それにどう順応できるかということも、やっぱりこれも我々の社会、それから税制の中で今問われていることなんだと思います。
  70. 西田昌司

    ○西田昌司君 もう時間なので終わりますが、私が申し上げたかったのは、いわゆる経済理論とかじゃなくて、結局、今一番欠けているのは国家としての意思なんですよね、国民としての意思もそうですけれども、この国を支えると。それは家族問題も同じことなんですけれども、自分たちの家族をどうやってふるさとで住まわせていくかと、そういう決意と意思ですよね。それはグローバルとか金利とかもうけとは関係ないです、やらなきゃならないことですからね。だから、そのためにあらゆる政策動員すれば、結果として私は経済も財政も戻ってくるというふうに思っているということだけ申し上げたいと思います。  以上です。
  71. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 荒木君。
  72. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 公明党の荒木です。  私は、小黒先生にこの独立推計機関を設置をする法案についてお尋ねします。  これは超党派の議員参加をして作ったということですから、各党でしっかり検討すべきだと思います。ただ、その法案策定に関わっていない立場からいいますと、本当にこういう専門家によって中立的、客観的なそういう経済財政についての推計ができるんだろうか、こういう疑問を持つわけなんですね。  といいますのは、経済の見通しについても政府と民間とでは毎年違いますし、あるいは日本の財政の状況、これは楽観的に見ている専門家はまずいないと思いますけど、専門家によってもまた見方がいろいろあると思います。あるいは、消費増税についても私はもう来年の四月から予定どおりすべきだと、このように思いますが、ただ、この消費増税を見送るべきだと、こういう専門家がいるというのは、やはり経済や財政についての見方が少し違うということかと思うんですね。そうしますと、結局は、国会で六人の委員をどのように選ぶかということによるわけでして、やはり政治性を帯びてきますし、またその六人の委員できちんとまとまるかどうかも分からないわけなんですね。  したがって、私は、もちろんそういう様々な客観的なデータや分析というのは踏まえながらも、やはり政府あるいは国会で、こうした財政再建あるいは経済政策については責任を持って決める以外にないのではないかと、このように思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
  73. 小黒一正

    ○参考人(小黒一正君) では、荒木先生から御質問がありました、その推計した内容、どこまで政治性がちゃんとあるのか、信頼性があるのか、あるいはそのデータをどう使うのかというお話だったというふうに理解しておりますけれども、一つまず言えるのは、現状でも、例えばいろんな予算編成とか国会での議論の中でも、内閣府が推計しました中長期の試算みたいなものを使って実際議論をされておりますし、例えば年金の財政の健全性についても、財政検証みたいなもののデータ、八通り出てきておりますけれども、そういったものを使って議論をされているということだと思います。  その際、その前提をどう置くかとか、どういうふうに推計するかということについてはいろいろ議論は確かに分かれるんだと思いますけれども、ただ、常識的に推計をすれば、例えば民間のシンクタンクとかが幾つか、いろんな例えば経済成長率の推計とかしておりますけれども、そんなにすごく外れるものではなくて、幾つか誤差があったとしてもそれなりの範囲に収まっていると。そういう意味では、やはり我々が今見ている現実から余り懸け離れたものにならないようにどういうふうにたがをはめていくのかということが重要なんではないかなというふうに思っています。  そういう意味では、現在の中長期試算は二つ、経済成長率、端的に言えば二つ出しておりますけれども、二%と、実質経済成長率、大体もう一つは一%ですね。ここ十年間の経済成長率はもうほぼ実質一%ですので、やっぱり二%というのはかなり楽観的だというふうに考えられるわけですね。そうすると、やっぱりそれをベースの議論にしていろいろしていくと非常に、先ほど河村先生もお話しされていましたけれども、厳しい将来になる可能性があると。  そこの部分について、やはり政治家の先生方が直接そういう楽観的なものにバイアスを掛けるというところは、ある程度国民との関係で、逆に言うと、厳しいシナリオを出せばそれだけ踏み込んだ改革をしなければいけないということになりますので、そこのところはいろいろあると思うんですけれども、ただ、やっぱり最初のターニングポイントのところをどうするのかというところの仕掛けを考えないとなかなか物事は進んでいかないんじゃないかと。  実際、そのために、アメリカでは例えば議会予算局みたいなところも出てきて長期推計を出したりするということで、いろんなところがチェックが入って、そのデータを使いながら国会の先生方もそれから政府の機関も議論をしていくという土壌がありますので、やはりそこを整備していかないとこの問題は解決できないんじゃないかというふうに思っております。  その誤差については当然ありますし、その部分についてはまた別途議論をするところだと思うんですけれども、そういうところも含めて、こういうものをどういうふうに考えていくのかと。財政を考える上で、社会保障の改革を考える土台のインフラをどう考えていくのかと。そのために、やっぱりこういうちょっと厳しめだけれどもちゃんとした独立推計機関みたいなものをつくる必要があるのかどうかということも含めて御議論していただければなというふうに思っております。
  74. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 ありがとうございます。
  75. 鴻池祥肇

    ○会長(鴻池祥肇君) 他に御意見もないようでございますので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。  御礼の御挨拶申し上げます。  お三方、参考人の先生方には、長時間貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。私どもの調査の参考に十分させていただきたいと思っております。ますますの御活躍を祈念申し上げております。ありがとうございました。(拍手)  本日はこれにて散会いたします。    午後三時五十一分散会