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2014-10-21 第187回国会 参議院 外交防衛委員会 3号 公式Web版

  1. 平成二十六年十月二十一日(火曜日)    午前十時八分開会     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         片山さつき君     理 事                 北村 経夫君                 佐藤 正久君                 三木  亨君                 大野 元裕君                 荒木 清寛君     委 員                 宇都 隆史君                 小坂 憲次君                 佐藤ゆかり君                 末松 信介君                 松山 政司君                 吉田 博美君                 小川 敏夫君                 北澤 俊美君                 小西 洋之君                 福山 哲郎君                 石川 博崇君                 田中  茂君                 小野 次郎君                 井上 哲士君                 糸数 慶子君    国務大臣        外務大臣     岸田 文雄君        防衛大臣     江渡 聡徳君    副大臣        外務副大臣    城内  実君        防衛副大臣    左藤  章君    大臣政務官        外務大臣政務官  宇都 隆史君    政府特別補佐人        内閣法制局長官  横畠 裕介君    事務局側        常任委員会専門        員        宇佐美正行君    政府参考人        内閣官房内閣審        議官       武藤 義哉君        外務大臣官房審        議官       山上 信吾君        外務大臣官房審        議官       鈴木  哲君        外務省北米局長  冨田 浩司君        外務省欧州局長  林   肇君        外務省中東アフ        リカ局アフリカ        部長       丸山 則夫君        国税庁課税部長  藤田 博一君        防衛省防衛政策        局長       黒江 哲郎君        防衛省運用企画        局長       深山 延暁君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○外交、防衛等に関する調査  (日米防衛協力のための指針の見直しに関する  中間報告に関する件)  (対外発信力の強化に関する件)  (防衛大臣の政治資金に関する件)  (イスラム過激派武装組織「イラク・レバント  のイスラム国(ISIL)」への対応に関する  件)  (アフリカ開発会議(TICAD)に関する件  )     ─────────────
  2. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。  政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  4. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。  質疑のある方は順次御発言願います。
  5. 北村経夫

    ○北村経夫君 おはようございます。自由民主党の北村経夫でございます。  いろいろ質問用意しておりますけれども、順次、限られた時間で質問していきたいと思います。  最初に、日本の情報発信、その強化について伺いたいと思うわけであります。  安倍政権は価値観外交、つまり、自由と民主主義、法の支配、それに重きを置いた外交を展開しておりますけれども、多くの国がこれに対して賛同してきているわけであります。そういう意味で、安倍政権、支持率高く推移しておりますけれども、それに比べて、この外交に関しては、世論調査を見ますと、余り高くないという結果が出ているわけであります。  この大きな要因として、やはり日本の対外発信というのが弱いのではないかということがあるのではないかと私は思うわけであります。歴史認識や領土、主権問題、そういうものをめぐって、中国や韓国、世界中で宣伝攻勢を掛けている。中には、日本軍国主義復活ということを言う国もあるわけでございます。  こうした言わば情報戦でありますけれども、これに対して日本政府は何をしているのかと、そういった批判があるのも事実であります。余りにも中立的あるいは防御的ではないかという意見もあるわけであります。やはり国としては、主権、国益を守るためには情報発信をより戦略的にあるいは組織的に行う必要があろうかと思います。中国や韓国というのは国を挙げてこの問題、情報宣伝に取り組んでいるわけでありますけれども、同じように日本ができるかというと、それは難しいかと思うわけであります。  そこで、今までと同じような情報発信であってはならないというふうに思うわけでありますけれども、岸田外務大臣、この点、どのように思っていらっしゃるか、そして予算的措置、どんな措置をとられているか、伺います。
  6. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) 委員御指摘のように、しっかりとした外交政策を進めると同時に、それをしっかりと対外発信し、国際社会の理解を得るということ、大変重要な点だと考えています。そういったことから、この対外発信の重要性、この委員会におきまして私自身の所信を申し上げさせていただきましたが、その中にも盛り込ませていただいた次第でございます。  我が国の立場あるいは政策を発信する際には、まずは適切なメッセージを構築しなければなりません。しっかりとしたメッセージを構築した上で、訴求対象あるいは発信のタイミングなどを考慮しながら、この発信手段、紙媒体を使うのか、電子媒体を使うのか、写真や動画を活用するのか、こういった発信手段も大事でありますし、また発信言語にも工夫を加えなければなりません。こうした工夫を考え、さらには第三者の発信等もしっかりと考慮に入れながら戦略的な広報を考えていかなければならない、このように考えます。  そういったことから、来年度の概算要求におきましては、日本の正しい姿の発信、あるいは日本の多様な魅力の更なる発信、あるいは親日派、知日派の育成、そして在外公館長、在外公館による発信の更なる強化、こういったものを柱としまして約五千億円増の要求を行っているところであります。  そして、私自身、大臣としましてもしっかりと発信に取り組まなければならないと考えておりますが、やはり全世界にあります大使館の大使の発信力、これが重要だと考えておりまして、大使に対しましてコンサルタントあるいはスピーチライター、こういったものを活用するなど戦略的な取組を進め、そして是非対外発信の強化につなげていきたいと考えております。
  7. 北村経夫

    ○北村経夫君 ありがとうございます。  これまでに比べてかなり前進した対応だというふうに思っております。来年は終戦から七十年でございます。その意味でもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。  もう一つ関連で伺います。  日本の国際的なイメージを大きく毀損しているのは、韓国との間で政治問題化しております慰安婦問題でございます。  この慰安婦問題が国際的な問題になったきっかけというのは、クマラスワミ報告書というのがあるわけであります。これは、一九九六年、平成八年、国連の人権委員会、当時は人権委員会と呼んでおりましたけれども、そこで慰安婦を性奴隷と認定した報告書であります。そして、この報告書を読んでみますと、この強制連行を認めた証言というのは、唯一、吉田清治氏の証言であったわけであります。証言やあるいは著書を引用しながらこれが書かれている。言わば、この報告書は吉田証言に基づいて書かれた報告書だと言ってもいいわけであります。  そして、その吉田証言は虚偽だったということになりました。虚偽だったわけです。根拠が崩れているということになろうかと思うわけであります。朝日新聞が吉田証言を虚偽だったとして記事を取り消した。  こういう事態を受けて、先般政府は、このクマラスワミ氏に対して報告書の修正を求めたわけであります。これに対して撤回に応じなかったというふうに聞いておりますけれども、このクマラスワミ報告書というのは、後の二〇〇七年、アメリカの下院における対日非難決議にもつながっているわけで、大変大きな影響を与えた報告書、それだけに修正は強く求めていかなければならないと思うわけであります。これも情報発信強化の一環として取り組むべき問題だと思うわけでありますけれども、この点、どういうふうに考えていらっしゃるか。  そして、もう一つ併せて伺いますけれども、クマラスワミ報告書が出た一九九六年、このとき日本政府は反論書、反論文書を作成しております。この反論書は、吉田証言が引用されている箇所について具体的事例を挙げながら反論していると聞いているわけでありますけれども、しかし、この反論書、当時の橋本内閣、自社さ政権でありますけれども、なぜか提出しないで非公開にしたわけであります。この反論文書を政府として公開する考えはないか、伺いたいと思うわけであります。  つまり、安倍政権は修正主義とも言われているわけであります。この平成八年の時点で既に政府は、間違っているという指摘をしていると、これは、公開することは大きな意味があると思うわけで、その点、どういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いいたします。
  8. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) まず冒頭、先ほど、対外発信の答弁させていただいた際にちょっと勢い余りまして、予算要求増加額五千億と申し上げてしまったようですが、五百億の間違いでございました。済みません。訂正し、おわびを申し上げます。五百億の増加を来年度の概算要求で行っているということでございます。  そして、ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。  今般、朝日新聞が過去の誤報を認めるといった最近の動きがございました。こういったことを受けて、クマラスワミ元特別報告者御本人に対しましてこれらをしっかり説明し、何らかの形で報告書に示された同氏の見解を修正することを促した次第でございます。  それと併せて、我が国の基本的な立場、さらには、一九九六年二月の同報告書の提出後に実施されましたアジア女性基金事業及び女性の人権の促進に向けた日本の取組を説明すると同時に、同報告書の事実関係及び法的議論に関し日本が同意できず留保を付していること、こういったことを改めて指摘をした次第でございます。  いずれにしましても、同氏、クマラスワミ氏がこの報告書を執筆した当時の人権委員会女性に対する暴力特別報告者の任務から現在は離れておられますので、こういったことを踏まえまして、政府としましては、国連人権理事会を始めとする国際社会に対して適切な機会を捉えて我が国の立場を説明し、理解を得るべく努力を続けていく考えであります。  そして、反論文書について御質問いただきました。  いわゆるクマラスワミ報告書に対する御指摘の文書を我が国が作成した直後、一九九六年のことでありますが、その直後に、同報告書に言及する、女性に対する暴力撤廃と題する決議が国連人権委員会において採択されることになりました。そして、同報告書を前向きに歓迎するという決議になるのか、あるいは単に留意するということにとどまる決議になるのか、これがこの人権委員会で問われた次第であります。  そして、各国に説明する過程で、当初作成した文書が詳細過ぎるという指摘があったことを踏まえて、我が国の立場についてできるだけ多数の国の理解を得ることが重要だと考えまして、より簡潔な文書を改めて作成し、国連文書としたということであります。結果として、その当時は、留意するにとどまる決議にとどめることができたということでありました。  これが経緯でありますが、いずれにしましても、政府としましては、今後とも、我が国の立場への国際社会の理解を得るために積極的かつ戦略的に対外発信に取り組むこととしております。国際社会の理解を得るのに何が最善の方法なのかについて引き続き検討を進めていきたいと考えております。そして、その中で、御指摘のこの文書の公開の是非についても検討することとしたいと考えております。
  9. 北村経夫

    ○北村経夫君 前向きな答弁、ありがとうございました。  次に移ります。自衛隊の災害出動に関してでございます。  日本は災害大国であります。今年も大きな集中豪雨あるいは先般の火山大噴火というものがありました。昨年も伊豆大島で大きな被害が出ました。そういった災害大国ということでありますけれども、そこで、救助活動というのは、警察や消防の皆さんとともに自衛隊の活躍、これが目覚ましいものがあるわけでございます。国民の皆さんの意識も変わって、大変この自衛隊の活動に対して評価、感謝しているわけであります。  しかし、私は一方で、本来自衛隊の任務というのは国防であるわけでありまして、国の守り、これは大丈夫なのかという心配もするわけであります。自衛隊員が出動するたびに国防に向けた訓練時間が減るとか、あるいは警戒活動、そういったふだんの任務に影響は出ていないのかということであります。  法律面はともかく、自衛隊しかできないのが国防であります。この国防という任務はおろそかになってはならないというふうに考えているわけでありますが、そこで、人命救助、何より大事であると、このことを十分認識した上でお聞きしますけれども、これまで安易に自衛隊を投入してはいないか、いま一度検証していくことも私は必要かなというふうに考えているわけであります。  新防衛大綱では、自衛隊の体制整備の中で、重視すべき機能、能力、この一つとして大規模災害への対応も明記されているわけであります。一方で、島嶼防衛あるいは国連のPKO活動への参加、ロシアの不穏な動き、北朝鮮の動き、さらにガイドラインの見直しによって新たな日米協力をしていこうということがある。災害救助活動に割く時間と、そのマンパワー、これ両方が割かれる分、国防の任務はきちんと担保できるのかと私は心配するわけであります。  この二年間、自衛隊が出動した件数並びに人数、そういったことも併せて、この点について所見を伺います。
  10. 深山延暁

    ○政府参考人(深山延暁君) お答え申し上げます。  まず、昨年度と今年度、災害派遣に出動した人数についてお尋ねがございましたが、昨年度、平成二十五年度は、件数で申しますと五百五十四件、派遣された人数、延べ人員で申し上げますと約八万九千人でございました。また、今年度、年度途中でございますので十月十七日現在の速報値でありますが、災害派遣の件数は二百六十件、派遣された隊員の延べ人数は三万二千人となっております。  今先生から御指摘がございましたとおり、自衛隊の主たる任務は我が国の防衛であることは当然でございますが、我々といたしましては、災害派遣におきましても、発生した災害に応じて必要な規模の部隊を派遣いたしているところでございます。  この点につきましては、例えば大変大きな災害派遣でありました東日本大震災の際も、最大で一日当たり十万人を超える体制で災害派遣に当たりましたが、それとともに、P3Cによる我が国周辺海域における警戒監視活動とか、二十八か所のレーダーサイトによる常時監視などは行ってきたところでございます。また、訓練につきましても、確かに大規模な災害派遣等によりまして訓練の中止や縮小をせざるを得ない場合もございますが、即応態勢維持のために必要な訓練は可能な限り実施いたしてきているところでございます。  今後も、大規模な各種災害に対し救援活動に全力で取り組むとともに、御指摘のありました我が国防衛を始めといたします他の任務にも遺漏なきを期してまいりたいと考えております。
  11. 北村経夫

    ○北村経夫君 ありがとうございました。時間もないので、次に移りたいと思います。  日米ガイドラインの中間報告について幾つか伺います。  今回の中間報告、焦点は、この七月に行使容認をした集団的自衛権をどう位置付けるかであったわけであります。しかし、中間報告では、日本は、集団的自衛権を使い、基本的に何をどこまで担うのかと、そういった具体的な明記がなかった。それだけに、具体的にどうやってどういうことをしようとするのか、なかなかイメージしづらいわけであります。そういうことを指摘した上で、早く、安保法制の全体像、こういうのを明らかにするべきだというふうに考えております。  そうした中で、中間報告で評価できるのは、日米協力の具体策としてアセット防護という、装備品等の防護という、そういう考え方が明記されたことだと私は思っているわけであります。これは自衛隊法九十五条の武器等防護の概念を広げて、グレーゾーン事態における米艦の防御、これを念頭にあるものとされておりますけれども、この際、自衛隊法の改正が必要なのか、それともこれは運用改善で行うのか。あるいは、改正するとすれば安保関連法の一部として改正しようとしているのか、一環としてですね、しようとしているのか。  つまり、警察、海保というのは、武器使用基準というのは違うものがあるわけであります。シームレスな対応をする場合は別の法体系というものが必要なのかどうか、その辺を伺いたいと思います。この際です、あわせて、米艦のみならず、その警戒監視に当たるアメリカの飛行機ですね、米軍機も対象になるのかどうか、伺います。
  12. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  中間報告に言いますアセットの防護に関する日米協力の在り方については、更なる検討を進めてまいりたいと思っております。  米軍部隊の武器等防護に関しましては、先般の閣議決定を受けまして、米軍部隊に武力攻撃に至らない侵害が発生した場合を想定し、自衛隊法の武器等防護の考え方を参考にし、これと同様に、自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に従事している米軍部隊の武器等を防護するため必要最小限度の武器の使用を自衛隊が行うことができるように法整備をする方針でございます。  具体的な法制の在り方や法整備の内容は現在検討中でございますが、いずれにいたしましても、閣議決定で示された基本方針の下、国民の命と平和な暮らしを守り抜くため、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする観点から政府といたしまして検討を進めてまいりたいと思っております。
  13. 北村経夫

    ○北村経夫君 時間ないので、次の質問に移りますけれども、今、アフリカ・ソマリア沖の海賊対処活動というのが行われているわけであります。それに向かっている海上の自衛艦、自衛隊の艦船ですね、護衛艦、これが向かっている途中あるいは任務を終えて帰る際に、たまたま近くにいた米軍の艦船や飛行機が危機にさらされた場合、これは防御、防護できるのかどうか。私はすべきだと思うんですが、いかがでございましょう。簡単で結構でございますが。
  14. 武藤義哉

    ○政府参考人(武藤義哉君) 個別の状況についてはなかなか、まだ法整備、今後でございますのでお答えしづらいところございますけれども、米軍部隊の武器等防護に関しましては、先般の閣議決定を受けまして、米軍部隊に武力攻撃に至らない侵害が発生した場合を想定して、自衛隊法の武器等防護の考え方を参考に、これと同様に、自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に従事している米軍部隊の武器等を防護するため必要最小限度の武器の使用を自衛隊が行うことができるよう法整備をするということとしてございます。  内容は現在検討中ですけれども、いずれにしても、閣議決定で示された基本方針の下で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くため、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする観点から政府として検討を進めてまいります。
  15. 北村経夫

    ○北村経夫君 まさにシームレスな対応をお願いしたいと思うわけであります。  そして、ちょっと離れて、周辺事態法というのがございます。この周辺事態法を改正した場合と今の周辺事態法のままでどうなるかという、その辺の比較でありますけれども、朝鮮半島有事、これが起きた際に、自衛隊及び日本の対米協力、どのような違いが出てくるか、伺います。
  16. 武藤義哉

    ○政府参考人(武藤義哉君) これもまた、特定の事態を仮定してお答えするということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先般の閣議決定では、武力の行使との一体化論それ自体は前提とした上で、従来の後方地域あるいはいわゆる非戦闘地域といった自衛隊が活動する範囲をおよそ一体化の問題が生じない地域に一律に区切る枠組みではなくて、他国が現に戦闘行為を行っている現場ではない場所で実施する我が国の支援活動については当該他国の武力の行使と一体化するものではないという認識を基本としてございます。  このような認識の下で、我が国の安全の確保や国際社会の平和と安定のために活動する他国軍隊に対して必要な支援活動を実施できるようにするための法整備を進めることとしてございまして、具体的な内容は現在検討中ですけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたような方針の下で、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする観点から政府として検討を進めてまいります。
  17. 北村経夫

    ○北村経夫君 最後に、ちょっと具体的に更にお聞きしたいんですけれども、仮に朝鮮半島有事が発生した場合、この事態が周辺事態に該当するということであれば、自衛隊は周辺事態法に基づいて米軍に対する後方支援、これは可能になると思うが、いかがでしょうか。そして、先般の閣議決定に基づいて法改正を行った場合、米軍のみならず、その他の外国軍隊に対しても支援が可能になると考えていいのかどうか、伺います。
  18. 武藤義哉

    ○政府参考人(武藤義哉君) 先ほども申し上げましたように、特定の事態についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、現在の周辺事態法では、周辺事態に際しての米軍への支援、これは後方地域において実施するということに限定をされております。自衛隊による物品、役務の提供は、公海及びその上空で行われる輸送を除き、我が国領域に限定をされてございます。  そのため、例えば公海上での補給は現行法には規定されていないところでございますけれども、先ほども御説明いたしましたように、先般の閣議決定では、武力行使との一体化論それ自体は前提とした上で、従来の後方地域等の自衛隊が活動する範囲をおよそ一体化の問題が生じない地域に一律に区切るという枠組みではなくて、他国が現に戦闘行為を行っている現場ではない場所で実施する我が国の支援活動については当該他国の武力の行使と一体化するものではないと。  そういう認識を基本としまして、その下で、我が国の安全確保や国際社会の平和と安定のために活動する他国軍隊に対して必要な支援活動を実施できるようにする、そういう法整備を進めることといたしております。
  19. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 時間過ぎておりますが。
  20. 北村経夫

    ○北村経夫君 ありがとうございました。またこの点、伺いたいと思います。
  21. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 江渡防衛大臣にお尋ねをします。  大臣が資金管理団体から寄附を受けた問題ですけれども、これ整理しますと、資金管理団体から大臣御自身がお金を受け取ったということは大臣もお認めになっている、間違いがないわけで、その際に大臣が受け取った領収書を渡していると。その領収書は、大臣が領収しましたという、大臣が受け取ったということを示す領収書の記載になっておるわけです。これも客観的に明らかです。  それから、収支報告をするに当たって、大臣の説明ですと、まず事務の者がみんなが集まって整理して、そして会計責任者が行ったという。そうすると、そういう事務を整理した人も、このお金は大臣が寄附を受けたものだという認識で処理した。それから、会計責任者の高橋さんも、これは大臣が寄附金として受け取ったものだと、そういう認識をして処理をした。さらに、外部監査を行った税理士ですか、会計士ですか、この方も、会計帳簿や領収書を照合して大臣に渡された寄附だということを確認して、監査、問題がないということで通した。そして、その団体の責任者であるあなたも、知っているかどうかは別にして、この収支報告書は間違いないものだということで、責任を持って報告したわけです。  じゃ、これ、あなたを始めとして、この資金管理団体、関与した人みんなが全部、これは大臣が寄附金として受け取ったものだと言っておるわけです。そのことが明らかになったら、もう大臣、その段階で潔く責任を取るべきですよ。だけど、大臣はそこの責任を取らないで、いや、間違いでした、間違いでしたと言う。であれば、大臣、前回あなたは私の質問に対してうがった見方をするなと言ったけど、およそ見当違いな話ですよ。大臣、あなたの責任において全ての資料を提出して、あなたが間違えたと言うところの、あなたに掛けられているその疑惑をあなたが全責任を持って全てを晴らす、これがあなたの責任ですよ。その疑惑を晴らせないなら、あなたはやはり疑惑を晴らせないんだから責任を取りなさい。  それで、今、疑惑を晴らすかどうかについて焦点になっているのは、給料を受け取ったという高橋さん、この方が、大臣は、税務申告をしていると、大臣が寄附金として受け取ったお金についても、高橋さんの人件費として渡したから高橋さんが税務申告しているとおっしゃる。でも、おっしゃるだけで、本当にしているかどうかは分からないと。ですから、その部分、もうほかのプライバシーに関わる部分は全部黒塗りでいいですから、確定申告書のその表題とそれから給与収入の欄だけ出してくださいと言っておるわけです。  どうぞ、大臣、出していただけませんか。大臣が雇用している従業員の申告の件ですから、しかも会計責任者の方ですから。今言った範囲でその確定申告書の写しを出していただけませんか。
  22. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  まずもって、これまでの政治資金収支報告書につきましては、私自身も、法令に従って登録政治資金監査人による政治資金監査を受けるなどしてきちんと作成し、確認を行ってきたつもりでしたが、今回の訂正によりまして本委員会を含め各所に御迷惑をお掛けしたこと、まずはおわびを申し上げたいと思っております。そしてまた、政治資金につきましては、政治家として政治活動の公明と公正について疑いを招くことがあってはならないと認識しておりまして、今後このようなミスが二度とないように、より確実に、適正に対応していきたいと思っております。  また、今回の人件費のことについてでありますけれども、私が職員らに渡す人件費を事務所の者から受け取ったあかしとして事務所の者が用意した領収書の方に私はサインいたしました。後で人件費を受け取った職員らが領収書を切ればこの仮の領収書は破棄されるというふうに思っていたものですから、これを仮の領収書ということでお話をしておりました。  そしてまた、今回の件を出すということでありますけれども……
  23. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 大臣、時間が限られておりますので、簡潔にお願いいたします。
  24. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) はい。  ありますけれども、私個人のことであれば幾らでも言えますけれども、あくまでもこれは元秘書、この秘書の個別のことに関わる件でありますから、個人的なことに関わる件でございますから、その辺のところは御理解いただければ有り難いなというふうに思っております。
  25. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 要するに、高橋さんのプライバシーだから出さないということですけれども、でも、大臣、おかしいですよ。高橋さんが税務申告しているかどうかだって高橋さんのプライバシーですから。その部分のプライバシーはもう既にしゃべっている。自分の御都合のいいところだけプライバシーの部分を取って、じゃ、それ以外のところを確認しようとしたら、プライバシーだから出さないって。おかしいじゃないですか。  大臣、今、申告しているというお話聞きました。この高橋さんはいつ申告したんですか、平成二十四年分のこの人件費とされている部分について。申告した時期はいつですか。
  26. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) いつ申告したかは、私は分かりません。ただ、私もそして事務の者も確認をしたところ、本人は申告したというふうに報告を受けているところでございます。
  27. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 つまり、確定申告というのは、本来その収入があった翌年の三月十五日までと決まっていると。ですから、この二十四年のお金を高橋さんが人件費で受け取って、二十五年の三月十五日までに申告していれば、大分、大臣の説明は、疑惑は晴れる部分があるかと思います。だけど、そうじゃない。この申告というのは、申告期限の後だって申告できるんですよ、ああ、忘れていましたと言ってですね。今だって申告できる。  私がいつ申告したんですかと聞いているのは、実はこの問題は、朝日新聞の取材か何かで違法の問題があるよということを指摘された後、最近になって申告したんじゃないですかという疑問があるから、いつ申告したんですかと聞いているわけです。
  28. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 先ほどお答えしたように、私はその件は分かりません。
  29. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 大臣、いいですか、あなたは自分が寄附金を受け取っていて処理をしているんですよ、あなた、全員で。疑惑を晴らす責任があなたにあるんですよ。それをあなたが放棄するんだったら、あなたはもう責任を取りなさい。  ちょっと、いいですか、大臣、全然別な話をします。いいですか、全然別な話ですよ。  大臣は平成二十四年に、自民党の青森県の第二選挙区支部ですか、ここに対して四百万円寄附していますね。寄附しているんです、収支報告書に書いてあるから。その四百万円に対して翌年、寄附金控除、受けませんでしたか。
  30. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 寄附金控除等は受けておりません。
  31. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 確定申告はしていますか。
  32. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 毎年、私自身は確定申告をさせていただいております。
  33. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 十一月二十一日に大臣が総支部に四百万円寄附したと。その十二日後の十二月三日に総支部が大臣に五百万円寄附している。つまり、寄附したお金がまたそっくり寄附で戻ってきているんですよ。じゃ、何で寄附したのかなと。  私は、これはもしかしたら、四百万円寄附金控除を受けるためにそういう寄附をしたんじゃないかなという疑問を持ったから聞いたんです。もしそういうことが絶対ないと言うんだったら、これ大臣御自身の確定申告書ですから、この四百万円の寄附について、寄附金控除は受けていないということを示すためにこの確定申告書も出していただけませんか。
  34. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 私自身のことであれば、それは頼んでおります税理士の方に確認を取りたいというふうに思っております。
  35. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 委員長、先ほどの高橋さんのその確定申告、税務申告ですね、その給与収入の部分について、是非提出をしていただけるよう、よろしくお願い申し上げます。
  36. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
  37. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 それから、平成二十五年の大臣の確定申告書についても、提出していただくようお願いいたします。協議をお願いいたします。
  38. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) ただいまの件につきましても、理事会協議といたします。
  39. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 大臣、例えば平成二十四年十二月二十八日の件ですけれども、どうしても大臣の説明おかしいんですよ。やっぱり作り話だからおかしいんじゃないかなというふうに思うわけで、大臣は、高橋さんに指示して、高橋さんが預金の払出しをする事務員に依頼して、事務員が預金を払い出してきて、事務員が大臣にその現金を渡したというわけです。  そうすると、大臣と事務員は議員会館にいたのかなという想像が付きますが、高橋さんは、じゃ、どこにいたのかなと、分からないので、その場面において高橋さんはどこにいたんですか。それから、大臣と事務員も議員会館にいたのでいいのかどうか、ちょっと教えてください。
  40. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 当時、二十四年ですから、もうそのときは私、副大臣になっておりました。そして、私が高橋の方に電話をさせていただいて、そしてお願いしたいということを言いました。で、事務員の方が、用意できましたということだと思うんですが、多分、お金のやり取りですから、私は会館に行ったと思っております。そして、そこで書いたと。そして、ですから、二十四年分のこの十二月のやつは、そういう形で私が受け取って領収書を書いた、そして後日、高橋の方に私からこのお金を渡したということであります。
  41. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 整理すると、大臣は副大臣として役所にいたと、役所から高橋さんに電話して、高橋さんが議員会館にいる事務の人に連絡して、事務員が現金を下ろしてきたと。  私が聞いているのは、一つ漏れていましたね、じゃ、高橋さんはどこにいたんだと聞いているわけです。
  42. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) そこは、私は記憶にございません。というのは、高橋は、当時、週に二度か、多くとも三度も来ていなかったと思いますから、そこで、とにかく私は電話連絡をさせていただいたというところであります。
  43. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 その高橋さんに対して、そのお金を何に使うかということは全く話していないわけですよね。これまでの説明の中でもそうでした。  そうすると、あなたが直接事務員に連絡してお金を用意してくれと言えばいいものを、なぜわざわざ高橋さんに連絡しなければならなかったのかというところで、どうも普通の物事の流れを考えると不自然だなと思うんですが。何でわざわざ高橋さんに言わなくちゃいけない。あなたが直接経理やっている事務の人に預金を下ろしてきてくれと言えばいいので、なぜ高橋さんに言わなくちゃいけなかったんですか。
  44. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。  それは、高橋が聡友会の方の資金の管理の方の全般をやっているからです。だからこそ、私は高橋の方に言ったという、そういう流れでございます。
  45. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 それは、責任者はそうだけれども、お金を下ろしてきて渡すときにそういうことを言えばいいんだから、別に高橋さんに言う必要ないと思うんだけれども。  それで、後日渡したと。つまり、二十八日にはお金を下ろしただけであって、高橋さんには後日渡したと言っている。その後日というのはいつのことですか。
  46. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。  二、三日以内だと私は思っております。
  47. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 十二月二十八日は、この日は特別国会の最終日で、年末ですよ。大臣、地元に帰られたんじゃないですか。  じゃ、二十八日以降、大臣はどういうスケジュールで、東京にいたんですか。その状況と、高橋さんに渡したときの場所、時間をもう少し詳しく説明してください。
  48. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。  細かいところは記憶はございませんが、防衛の副大臣をしておりましたものですから、年末ぎりぎりまで私は東京の方にいて仕事をしていたと、そのように思っております。
  49. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 高橋さんに渡したのはどこなんですか、渡した場所は。
  50. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 定かな記憶はございませんけれども、多分渡すとしたら議員会館ではなかったのかなと思っておりますけれども。
  51. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 このお金について、まだ大臣の説明ですごくよく分からないところがある。宿泊費や交通費を後で精算するんだみたいな発言もされた。それから、大臣の説明の中では、いやいや、そうじゃない、その年は一生懸命、本来週二日しか来ない人なんだけど、もう地元にもいろいろ往復してもらったと言って、だからその功労もあって渡したという、何か過去のこととそれからこれから精算するという将来のことも、何か全く両方のことを説明されているので。  そもそも、人件費として言わば給与として渡すのに、この交通費、宿泊費で精算というのがもう一つぴんとこないんですけれども、ちょっとそこのところ、これまでの話が随分ぴりっと決まっていないものですから、もう一回よく説明してもらえませんか、そこを。
  52. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 委員の方にこれまでも私は答弁させていただいたと思っておりますけれども、東京の方の仕事だけじゃなくて地元の方も見てもらうということもありまして、特別に苦労を掛けるということで、その慰労の意味も含めての特別の報酬も含まれると。ただし、地元で行ったり来たりしますので、その枠の中には交通費あるいは宿泊費も含みますよということで、まとめた形でそして私は渡させていただいたと、こういうところでございます。
  53. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 だから、そうすると、過去の分なのか将来の分なのか、過去と将来を全部含んだ分なのか、どういうことになるわけですか。
  54. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 委員の質問、私よく分からないんですけど、過去の分ということではなくて、これから行ってもらうと。ちょうど私は防衛の副大臣になっていまして、なかなか地元に戻れないと、ですから、これから行ってもらうという部分で、そして、特別に負担掛けますね、申し訳ないけれどもよろしくお願いしたいということで、経費の部分も合わせて丸めてお渡ししたという、そういう流れでございます。
  55. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 大臣のこれまでの説明は、週二日しか来ないんだけど、いや、その年は一生懸命頑張ってもらったよと、だからその功労として渡したんだよというような御説明でした。  それで、じゃ、そんなに行ったり来たり行ってと思ってこの収支報告書を見たら、それにふさわしいような交通費や宿泊費が出ていないんですよ。あれ、そんなに回数行って宿泊費も出ていない、それにふさわしい宿泊費が出ていないんじゃ、ちょっと大臣の説明と違うんじゃないかと思って聞いたら、そうじゃなくて、今日は、過去のことじゃなくて、これから将来、渡したお金でこれから頑張ってもらうよという、過去の頑張りの功労金じゃなくて、これから頑張ってもらうよという将来の頑張りを期待するお金に話が変わっちゃっているように思うんですけどね。
  56. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 私の言い方が問題あったかもしれませんけど、確かに今までも一生懸命頑張ってもらったと、その思いもあります。でも、これからよろしくお願いしますということもあって、そしてお渡しさせていただいたというところでございます。  とにかく、前回の方にもお話しさせていただきましたけれども、この秘書Tさんは、私が初当選した平成八年から長らくいてくれた方でございまして、そしてその後、私の公設秘書から私設秘書になっていただいたということで、地元のことも非常によく分かっていると。そしてまた、いろんな形で対応もきちんとできる方ですからということでお願いしたということです。しかも、本人も年齢が七十歳を過ぎているということで、この当時はもう週数回来ていただくというような流れであったわけであります。  ですから、そういう方に、また申し訳ないけれども地元の方にも行ってもらうからということでのその思いもあったわけですから、ですから、先生のおっしゃられるように、過去もこれからもと言われると確かにそのとおりでありますし、とにかく私は、あくまでも、本当にこれからまたお世話になるね、迷惑掛けるねという思いで、慰労の気持ちという部分も含めてお渡しさせていただいたという流れでございます。
  57. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 では、十二月二十八日の分はこれから頑張ってもらうよという、で、頑張ってもらう中で旅費、宿泊費を含んでそれは精算してもらうよという趣旨だとお伺いしましたけれども。  それでは、五月二十五日についての百万円は、これは何なんですか。
  58. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 同じことでございます。ちょうど地元の秘書が体調を崩しまして、そして地元の方も人が足りなくなったという、そういう流れがあったものですからお願いしたいということで、同じ趣旨であります。特に、当時は二人ほど地元の方で欠員が生じるような状況になったものですからお願いしたいということでございます。
  59. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 じゃ、その百万円について、旅費、宿泊費は精算したんですか。
  60. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) そこは本人が、私自身は精算すると思っていましたけれども、本人は確定申告のときにすればそれはいいわけでありまして、そこは私は何ともお答えしようがありません。
  61. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 いやいや、確定申告の話じゃないですよ。そうやって旅費、宿泊費も含めて渡して、それは精算してもらう意味だと言うから、精算してもらったのかと。  じゃ、精算していないんですね。一言でいいです。
  62. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 帳簿上は多分精算していないというふうに思っております。
  63. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 最初に言いましたように、大臣、あなたがきちんと間違いを間違いでしたと完全に説明する責任があるんですよ。だけれども、全然できていない。できていないということは、やはりあなたは責任を取らなきゃいけないんですよ。  最後に、まだまだ重ねて別の機会に質問をしたいんですが、一点だけ、源泉徴収のことで。  政治団体であっても、アルバイトも含めて雇用する人に対して給料を払う場合には源泉徴収をしなくてはいけないということ、それから、そうした徴収義務者が徴収を怠った場合には懲役一年以下の刑罰があるということ、こういうことで国税庁の方、よろしいですね。
  64. 藤田博一

    ○政府参考人(藤田博一君) お答えいたします。  一般論として申し上げますと、給与等の支払をする者は、その支払の際にその給与等について所得税を徴収し、国に納付する必要がございます。なお、給与等の支払を受ける者が給与等の支払者に対しまして給与所得者の扶養控除等申告書を提出している場合には、給与等の支給額が月額八万八千円未満である場合に所得税額はゼロ円となりますので、源泉徴収する必要はございません。  源泉徴収をしていなかった場合のお尋ねですけれども、一般論として申し上げますと、源泉所得税を法定納付期限までに納付していなかった場合には、その源泉所得税に対しまして不納付加算税が課されます。ただし、その法定納付期限までに納付されなかった源泉所得税に係る不納付加算税の額が五千円未満である場合には加算税は徴収しないこととされております。
  65. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 大臣、今、働く人の給与の問題が出ましたけれども、高橋さんは、そもそもこれはどういう給与の決め方で、割増金は別ですよ、通常の給料はどういう定めになっているんですか。そして、金額は幾らなんですか。
  66. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) あくまでも週に数回来ていただくと。それと同時に、たしか月々約三十万円を支払っていたと私は思っております。
  67. 小川敏夫

    ○小川敏夫君 ですから、源泉徴収義務があるということを確認します。  まだまだ質問したいことは山ほどあるんですが、私の質問時間はなくなりましたので、またの機会を設けていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
  68. 大野元裕

    ○大野元裕君 民主党・新緑風会の大野元裕でございます。  今日は、外交防衛委員会に一年ぶりで戻ってこさせていただきました。さらに、委員会運営の責任の一端を担う理事として初めて質問に立ちますので、委員長に対して、まずは一言申し上げさせていただきたいと思っております。  御嶽山の噴火に際して、委員長が御自身のツイッターで全く根拠のない民主党批判をなされました。このような虚偽の主張は極めて醜いものでありますけれども、それ以上に、生存者を必死に捜索しているさなかに政局に帰するような発言をされたというのは、この罪は重いと思っています。  しかしながら、我が党としては、あのような事態に対して、我が党まであなたのレベルに下りていって政局にしてしまうというのは、これは我が党としてもおかしいと考え、したがって、全く根拠はございませんけれども、委員長の公正、公平さに期待をして、今後、審議に応じることとしたものであります。  つきましては、今後の委員会運営、公平、公正、中立になさるよう、委員長に対しては求めておきたいと思います。
  69. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) さよう心得、公平、公正に進めたいと思います。
  70. 大野元裕

    ○大野元裕君 続けて、防衛大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。  今、同僚の小川議員からも質問がございましたが、防衛大臣が不適切な処理を行ったとされる案件についてお伺いをさせていただきます。  不適切な寄附行為があったというときの会計責任者、さらに、その不適切な処理をしたということで訂正をしたときの会計責任者はどなたでしょうか。
  71. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 委員も御承知のとおり、私の秘書のT氏であります。
  72. 大野元裕

    ○大野元裕君 そのT氏、会計責任者ですよね。にもかかわらず、人件費の領収書を、御自分の受け取った分を残さなかったことは適切とお考えでしょうか。
  73. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 不適切だったというふうに思っております。
  74. 大野元裕

    ○大野元裕君 小川委員との最後のやり取りでもございましたけれども、源泉徴収を適切に行わなかったこと、これを会計責任者として責任がなかったとお考えでしょうか。
  75. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) ある意味不適切な会計の処理の仕方をしたというふうに思っております。
  76. 大野元裕

    ○大野元裕君 自ら報酬をTさんは受け取られた、その会計責任者ですよね。この報酬分を二回ともお忘れになったのかちょっと分かりませんけれども、大臣に対する寄附金として自分で受け取ったお金ですよね。しかも、そんなに小さなお金では私はないと思いますけれども、これはひどいミスだと思いますけれども、T氏に、この処理に関して会計責任者としての責任はあるとお考えでしょうか。
  77. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 責任があるかどうかと言われると、いろいろな考え方があろうかと思っておりますけれども、私名義のこの仮の領収書を基に会計帳簿と政治資金収支報告書を記載していたために、私はこの記載の誤記というものが生じたというふうに思っております。  また、収支報告書につきましては事務所の者が適宜分担して作成しておりましたし、会計責任者でありますT氏が最終的にチェックをして作成しておりますけれども、この仮の領収書を基に収支報告書というものを作成しておりましたので、そこの段階で寄附というふうに誤認したのではないのかなというふうに私は思っております。  また、会計帳簿は一定程度まとまった際に付けていたようでありまして、会計帳簿にも同様の記載がされております。今後はこのようなミスが二度と生じないように、収支が発生した段階で速やかに会計帳簿を作成するように指示したところでございます。
  78. 大野元裕

    ○大野元裕君 全く聞いていません。会計責任者としての責任はどうかと聞いているんです。そこだけお答えください。
  79. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 江渡防衛大臣、簡潔にお願いします。
  80. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) ないとは言えないと思います。
  81. 大野元裕

    ○大野元裕君 防衛大臣、もちろん最終的には防衛大臣がこの責任は負うものでございますけれども、不適切な処理について疑念を持たれる、こういった責任はT氏にも私はあると思いますし、大臣もないとは言えないというふうに最終的におっしゃいました。  ところが、その一方で、このTさんのいわゆる所得に関して証明ができるような書類については確定申告を含めて出すことはできない、なぜならばプライバシーの問題である、こういう御答弁をされてこられたと思いますけれども。  大臣、この際、適法な処理をされていないとお考えになり、収支報告を訂正されたのは大臣ですからね。だとすると、T氏の所得を証明するような確定申告書の、そこには一時金なら内訳書というのが私は付くと思っています。その内訳書該当部分、さらには事務所の会計帳簿、これは聡友会としての責任ですから、そこについては提出いただけることをここでお約束をいただきたいと思います。
  82. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) まず、個人のことに関しましては、これはあくまでも個人に関わることでありますから、そこは控えさせていただきたいと思っております。  また、会計帳簿等々は、様々な政治活動、いろんなことで行ったこと等々も記しておりますし、また、そのことはあくまでもこの収支報告書等々の提出においても表に出す必要がないものであろうというふうに私は思っておりますので、そこは控えさせていただければ有り難いと思っております。
  83. 大野元裕

    ○大野元裕君 会計帳簿等については提出する必要が法的にはないので出したくないと、こういう御答弁だというふうに私は理解をいたしますが、大臣、認識が私は違うと思います。責任に関してです。  あなたは今、疑惑だらけの安倍政権の一人として報道等で取り上げられている方です。そのような中で、身の潔白を証明されるということは政権にとっても極めて重要だと思いますし、私だって、この外交防衛の極めて重要な委員会においてこんな問題で時間を浪費するというのは、このまさに委員会に対する責任を大臣は負っていらっしゃいます。しかも、最も大事なことに、問題になっている税金、これ資金の原資は税金なんです。  この委員会をインターネットで御覧になっている方もおられると思います。誠意ある対応をされて、身の潔白を証明する方法があるんですから、その方法を取ることによって国民が政治に対して不信を持たないような方向に行くというのは、我々国会議員全員の務めではないでしょうか。  大臣が先ほどから責任があるとおっしゃっている会計責任者ですよ、あるいは聡友会は団体ですよ。この帳簿について、確かに本当にプライバシーで出したくないところもあるでしょう。そこについては黒塗りをしたっていい。様々な措置を講じた上でここでお出しになるというのは、私は大臣の責任だと思いますし、プライバシーの問題を言えば言うほど国民の疑念というのは深まるし、疑惑が大きくなるし、だからこそ、先ほどの小川委員が、あなた自身が責任取るしかない、こういう議論になってしまうんです。  是非ここは大臣が、御自身が身の潔白を証明し、委員会に対して、議会に対して、国民に対して、皆さん見ている前でしっかりと疑惑を晴らすという責任があると思いますので、改めてお願い申し上げますけれども、確定申告の内訳書、そして事務所の会計帳簿の提出を改めてお願いしたいと思います。
  84. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 先ほどから御報告させていただいたとおりでございます。  これまでも政治資金収支報告書につきましては、法令に従って登録政治資金監査人等による政治資金監査を受けるなどしてきちんと作成し、確認を行ってきたつもりでしたが、今回の訂正により本委員会を含め各所に御迷惑をお掛けしたことは、まずおわび申し上げたいと思います。今後このようなミスのないように、より確実にかつ適正に対応してまいりたいと思っております。  なお、政治資金規正法においても、人件費に関わる支出についてはその明細を明らかにすることまで求められておらず、個人的事項に関することでもあり、人件費を受け取った職員らの税務申告の書類などについては提出を差し控えさせていただきたいと考えております。  いずれにいたしましても、本件の人件費につきましては、今回改めて事務所等からも本人にも受領したことを確認しておりまして、確実に支払っておるということを御理解いただきたいと重ねてお願いしたいと思っております。
  85. 大野元裕

    ○大野元裕君 おわびを申し上げるというのとそれを潔白を証明するというのは、どうも私はつじつまが合っていない。そういうお考えであれば、御自身はやはり、私は身の潔白を証明するべきだし、法定の書類を出すときというのは、当然みんなこれ法定の書類出す必要があるんです。全ての国会議員、あるいは大臣の場合特に厳しくなると思いますけれども、そういったものを出す必要ありますが、今回は御自身が訂正をされて、しかもそこに疑問があるということですから、その同様の対応というのは、私は全く承服をしかねると思っています。  ところで大臣、二十日の記者会見、夕方ですね、大臣の記者会見の、これ防衛省が出しているものですけれども、大臣に対してマスコミの方から、野党側は人件費を受け取られた方の税務申告書を出せばそれで証明されるのではないかというような追及も続いていますが、税務申告書については今後対応はどうされますか、そういうふうに聞かれましたですね。大臣、そのときに、国対の方針等々もありますので、その辺のところも受けた上で対応させていただきたい。  国対の方針ということは、出さないのが政党の方針なんですか。プライバシーとおっしゃっていましたよ。大臣、これ政党の方針なんですか。それであれば、これ我々が審議したいと言ったって、これ政党の方針で、大臣、全く身の潔白を証明しないと、そういうことですか。教えてください。
  86. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 国対の方針ということではなくて、そちらとも相談させていただくということのつもりで私は話したわけでございます。  どちらにいたしましても、政治資金規正法におきましても、人件費に係る支出につきましてはその明細を明らかにすることまで求められておらず、個人的事項に関することでもありまして、人件費を受け取った職員らの税務申告の書類などについては提出を差し控えさせていただきたいと考えております。
  87. 大野元裕

    ○大野元裕君 ちょっと待ってください。国対と相談させていただいた上でなんて書いていない、ここに書いてあるのは。防衛省が出したものですからね。そう書いていませんよ。国対の方針もあるので、その辺のところも受けた上でと。  これ、自民党はまさにそういう方針なんですか。それは、出さなきゃいい、これ逃げ切りゃいいという、こういう方針なんですか。それはちょっと私は違うと思いますよ。  大臣がおっしゃった説明とこれ違うじゃないですか。そこはきちんと説明してください。
  88. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。  党の方針ではございません。
  89. 大野元裕

    ○大野元裕君 じゃ、これ訂正したらいかがですか。
  90. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 訂正をさせていただきたいと思っております。
  91. 大野元裕

    ○大野元裕君 安易な訂正が今回全て通るという話ではないということで、やはり証明するものが必要だということ、多分、通じているのかなというふうに私、今印象としては聞いていて、お伺いをしました。  先ほど、私のその前の質問の際に、Tさん等から確定申告を行っているというようなことも聞いていると、確認しているという発言もありました。それから、これらの証明が出せないと、プライバシーの問題でということもありました。私は、それであれば、大臣に対して疑惑が晴れたとは到底考えにくいので、ここで、この委員会でその当該の方に聞くしかないのかなというふうに結論付けざるを得ない。  したがいまして、委員長、この大臣の問題について、改めて機会を設けていただいて、委員会として審議をする機会を別途設けていただけるようお願いいたします。
  92. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 理事会で協議いたします。
  93. 大野元裕

    ○大野元裕君 大変不満ですけれども、今日はガイドラインの話もあります。この件についてお話をここで一回やめさせていただいて、外交防衛の話に移らさせていただきたいと思います。  まずもって岸田外務大臣、以前予算委員会でも申し上げましたけれども、我々が与党のときに、自民党さん、政務三役の海外出張については、政局を優先し、嫌がらせをするようなこともございました。しかし、私は、野党にはなりましたが、外交あるいは防衛というのは国益を担うものだと思っております。野党ではありますけれども、国益を最大化させるような外交は支援をさせていただきたい。そして江渡大臣、安全保障についても同様だと考えています。その意味では頑張っていただきたいと、まずはエールを送らさせていただいて、質問に入らせていただきたいと思っております。  さて、アメリカ等によるイスラム国、ISとここでは申し上げますが、ISに対する空爆についてお伺いしたいんですが、イラクに対する空爆については、岸田大臣がケリー国務長官との会談などでイラク政府の同意を得た措置として理解を示すと述べられています。それは、アメリカによれば個別的及び集団的自衛権の行使ということですが、これは国際法上、確かにあることでございます。  ところで、空爆が開始された二日前まで私はちょうど北イラクにまさにいたわけですけれども、そこで、シンジャールの陥落を受けて、北イラクの自治政府のタラバーニがアメリカに行って北イラクの政府として空爆を要請したことは私も承知をしておりますけれども、イラクの中央政府はアメリカに対して接触をし、そしてイラク中央政府からアメリカに対して要請がなされたということを確認した上で我が国は理解を表明されたのかを教えてください。
  94. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) かつてイラクやシリアで御活躍されました大野理事でいらっしゃいますので、様々な情報に接しておられることと存じますが、まず、イスラム国を名のるいわゆるISILは国際秩序に対する重大な脅威であり、日本は米国を含む国際社会によるテロとの戦いを支持しております。そして、今般の米国によるイラク領域内におけるISILへの空爆は、イラク政府の要請を受けて、このようなテロとの戦いの一環として、米国民を保護するため、また厳しい状況に置かれたイラク市民を保護する部隊を支援するために行われた措置であったと理解しているわけですが、我が国政府は、米国による空爆に先立ち、イラク政府が米政府に対して要請を行っていた事実、これをイラク政府との間において確認をしております。  なお、イラク政府が米政府に対して空爆を要請したという事実、これは、イラク側もまた米側も双方とも累次対外的に説明を行っているというふうに承知をしております。
  95. 大野元裕

    ○大野元裕君 そのうちの一つは、実はレクのときにも話がありましたけれども、六月ぐらいの段階、何回かあったと思いますけれども、ジバーリ外務大臣がイラクに対する空爆を要請した云々と、こういう話が確かにあった。  今、確認したということを実は初めてお伺いしたので、通告していませんけれども、そのジバーリ外務大臣が、実は、これはワシントン・ポストに、あるいはAPにも出ていましたけれども、言っているのが、空爆を要請したと、しかしながら、我々は米軍がこの地にいることは望んでいない、つまり陸上戦にアメリカが参画するということは望んでいないというふうに、やはり同様に述べています。  これは八月二十二日のちなみに記事ですけれども、ということは、イラクはアメリカに空爆は要請した、しかしながら、米軍が陸上部隊を投入するという場合には我が国は理解はできないということに今度はつながるんではないかと思いますが、ちょっとそこだけ、御印象で結構ですから、教えていただけますか。
  96. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) 私として確認し、そして責任を持って御答弁できるのは、空爆に関しましてイラクが米政府に要請したということであります。そして、それ以外の部分については、御指摘のような発言があるのかもしれませんが、今の段階では仮定の問題ですので、仮定の問題に対して何か申し上げるのは適切ではないのかなと考えます。
  97. 大野元裕

    ○大野元裕君 他方、アメリカ等は、イラクだけではなくてシリア領域内にも空爆をしていることは御存じのとおりでございます。アメリカは、これ以上の事態の深刻化を食い止める、こういった措置だというような話もしていますけれども、これ、シリア政府の了解を得たということを確認されているのか、あるいはいかなる国際法上の根拠をもって行われたと我が国は理解をしているのか、御説明を願いたいと思います。
  98. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) まず、米国によるシリア領域内におけるISILへの空爆ですが、ISILが極めて残虐な暴力行為を組織的に行っており、そしてシリア政府がISILの武装勢力の活動を取り締まることができない状況の中で、このISILの活動によるこれ以上の事態の深刻化を食い止めるために行われたやむを得ない措置だったと我が国は理解をしております。  そして、我が国は今回の軍事行動の当事国ではありませんので、現場の状況あるいは措置の内容、こういったものについて十分詳細に把握できる立場でないので、この今回の個別の行動について確定的な法的評価を行うことは控えなければならないと思いますが、その上で申し上げるならば、米国は、九月二十三日付けの米国連常駐代表発国連事務総長宛ての書簡において、イラクがシリア領域内のISILから攻撃を受け、シリア政府がISILの活動を取り締まることができない状況の中で、イラクが米国にシリア領域内のISILを攻撃するよう要請を行ったと説明するとともに、国連憲章第五十一条に規定される自衛権に言及している、このように承知しております。  そして、もう一つ留意しておかなければならないこととして、シリア政府自身、今回の空爆開始前に通報を受けていたこと、これを表明していること、さらには、空爆開始後、シリア政府が、テロリズムと戦う枠組みにおいてシリアはあらゆる国際的努力と共にある、こういった声明を明らかにしている、こういった点は留意しなければならないと考えています。  先ほど申し上げましたように、我が国としましては、確定的な法的評価をすることは控えなければならないと思いますが、今申し上げましたような状況の下に、先ほど申し上げました形で理解をしているということでございます。
  99. 大野元裕

    ○大野元裕君 確定的な法的な評価は控えるけれどもという御説明の前にお話がございましたけれども、イラク政府が要請をしている。例のニカラグア判決等で、例の五十一条の個別的、集団的自衛権に関する行使の要件というのが幾つかあると思いますけれども、そこにおいて、我が国が承認をしているシリア政府がまずそこにありますと。イラクから、これを食い止めるためにシリア領内において空爆をする、これは非常に法的に難しい私は問題だろうというふうに思いますし、外務省としても頭を悩ませたことと、私もそこは理解をします。  しかしながら、その一方で、均衡の取れた必要最小限の武力の行使というものを五十一条は四十二条の適用の前に認めているというのが私の理解でございますので、そのため、自衛の措置として過度なものであってはいけないということですね。そういったことから考えたときに、シリア政府が、これ、まだ現存しているわけです。我が国はそれを承認しています。そこに対する空爆については、法的な根拠を明確にできないままに支持してしまうというのは、私は我が国の外交にとっては必ずしもプラスにならないというふうに思わざるを得ません。  例えば、外務大臣は、国際法の遵守あるいは法の支配、こういったものを時に応じて非常に頻繁に引かれておられます。例えば中国の南シナ海における海洋進出もそうでしたよね。我が国としては、力による現状変更は認めることができない、各国が緊張を一方的に高める、こういった行動を慎み、何よりも法の支配の原則に基づいて行動することが国際社会の秩序形成に重要だと思う、何よりも法の支配の原則に基づいて行動する、これ、大臣、何度も繰り返されておられるのは大臣なんです。  そうだとすると、アメリカをこれ批判しろとは言いません。しかしながら、国際法上の根拠の乏しい力の行使、これを安易に理解してしまうことは、ロシアとの問題もあるでしょう、中国との問題もあるでしょう、そして我が国に直接関係なくても、国際秩序の維持ということは我が国にとって極めて重要です。そういった中で、私は、法的根拠というものを明確にされない中での理解というのにはどうも違和感を持たざるを得ないと思います。  もう一度申し上げますけれども、法的な根拠というものを外務省としてしっかりと整理をし、これ以上追及しませんけれども、今後の御対応に生かしていただきたいと思うんですが、その御所見を賜りたいと思います。
  100. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) 我が国の立場は、先ほど御説明させていただきましたように、十分詳細を把握できる立場にない中で、米国はこの国連五十一条に規定される自衛権について言及している。さらには、シリア政府は、この空爆前に通報を受けていたこと、そして空爆後に、テロリズムと戦う枠組みにおいてシリアはあらゆる国際的努力と共にあるということ、こうした表明をしていること等を踏まえた上で、先ほど申し上げましたように、このISILの活動によるこれ以上の事態の深刻化を食い止めるために行われたやむを得ない措置であったと理解した次第であります。  御指摘のように、こうした様々な国際的な課題において、法の支配、国際法の遵守、大変貴重な視点であります。そういった基本的な考え方はこれからも大切にしていきたいと考えています。
  101. 大野元裕

    ○大野元裕君 テロリズムに対する支援というのは、それは一概に真っすぐ、直ちに武力行使につながるものではないということだけは指摘をさせていただいて、大事な今日の本題であります日米ガイドラインに移らさせていただきたいと思います。  今の話の中でも、法の支配という話がありました。ここについては、安倍政権に対して、我が党、私も個人的に同様でございますけれども、大いに疑問が付されるところだと私は感じております。  そのような中で、日米防衛協力の指針の見直しに関する中間報告がなされました。皆様のお手元に資料をお配りしているかと思いますが、これを参考にしながらお聞きを賜りたいと思いますけれども、そこに書かれているのは、それぞれの憲法及びその時々において適用のある国内法令並びに国家安全保障政策の基本的な方針に従って行われる、日本の行為は、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って行われると書いてあります。その一方、九七年の日米ガイドライン若しくは中間取りまとめのときには、これは書き方が違うんですね。  要するに、今回は憲法とか法律とか安全保障政策が並立で書かれているのに対して、前回では、日本の憲法上の制約の範囲内において、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って行われる云々と書かれています。  そこで、これ純粋に分からないんで法制局にお伺いしたいんですが、憲法上の制約の範囲内で基本的に方針に従うという書きぶりと、憲法と国内法令が並列で及びという形で結ばれている、これ、法的にどう違うというふうに考えればよろしいか、教えてください。
  102. 横畠裕介

    ○政府特別補佐人(横畠裕介君) お答えいたします。  日米ガイドラインは、日米間に国際法上の権利義務を設定する国際約束ではなく、現行の日米ガイドラインにおいても、日本の全ての行為はその時々において適用のある国内法令に従うとされているものと承知しております。  いずれにせよ、その日米ガイドラインにおいて定められた協力等として我が国が行う措置は、憲法を始めとする国内法を根拠としてこれに従って行われるものであり、その意味で、お尋ねの現行ガイドラインにおける憲法上の制約の範囲内において行われるということと、中間報告にございます憲法及びその時々において適用のある国内法令に従って行われる、ちょっと中間を省略しましたけれども、という両者は同じ趣旨、同じ意味であると理解されると思います。
  103. 大野元裕

    ○大野元裕君 これは立法者と言うと変ですけれども、起案者なんでしょうか、外務大臣でしょうか、防衛大臣でしょうか、お伺いしますが、この法制局と同様の見解ということでよろしいでしょうか。
  104. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の点につきましては、二つのこの文章、いずれも、全ての行為は憲法に従って行われるとの当然の前提を示したものであり、また日本の行為については、専守防衛、非核三原則等の日本の基本方針に従うことも変更はないと考えています。  よって、これらの意味において両者に違いがあるとは考えておりません。今、法制局長官の答弁と同じでございます。
  105. 大野元裕

    ○大野元裕君 ちょっと質問を変えます。  報道ではいろいろとありますけれども、外務大臣、この来るべき日米ガイドラインの見直しはいつまでに行われるかを改めて確認させてください。
  106. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) ガイドラインの見直しにつきましては、昨年十月に行いました日米2プラス2におきまして、局長級の日米防衛協力小委員会、SDCに対して二〇一四年末までに作業を完了することが指示されております。引き続きまして、この日米で合意したスケジュールの下、今回の中間報告で示された枠組みと目的に沿ってガイドラインの見直し作業を進めていきます。  また、ガイドラインの見直しと、そして国内法整備については、両者を整合させて進めていくことが重要であると考えております。
  107. 大野元裕

    ○大野元裕君 それでは、その前回のガイドラインは、これ十七年間改定されてこなかったわけですよね。このガイドラインは、来るべきガイドライン、何年ぐらい利用されるとお考えですか、外務大臣。
  108. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) このガイドラインは、日米両国の役割及び任務並びに協力及び調整の在り方について一般的な大枠及び政策的な方向を示すものです。こうしたガイドラインの性格を踏まえますと、我が国を取り巻く安全保障環境に応じて必要と判断される場合には、適時かつ適切な形で見直される必要があると考えます。  現行のガイドラインにおきましても、第七章におきまして、日米安全保障関係に関連する諸情勢に変化が生じ、そのときの状況に照らして必要と判断される場合には、日米両国政府は適時かつ適切な形で指針を見直すとされておりますし、また今回の中間報告におきましても、第九章におきまして、見直し後の指針は、指針の見直し及び更新のための手順を記述すると定めております。よって、取り巻く安全保障環境に応じて必要性を考えていかなければなりません。  ですので、具体的に何年ということを申し上げることは難しいと思いますが、今後の安全保障環境をしっかりと見定め、判断した上での今の利用期間が判断されることになるのではないかと考えます。
  109. 大野元裕

    ○大野元裕君 安全保障環境に応じて変化させることは私も大変重要だと思っております。  ただ、これ、ガイドライン、協議始まったのは、ここにおられる北澤大臣の頃から実は取り上げられ始めて、その後大臣が、何人とは言いませんけれども、五人目ということで、やっと改定されると。与党の方で、安全保障環境変わったからといって、例の二二大綱を変えてこの度の大綱にもなったわけですけれども、あのときも一年掛けてほとんど中身コピーばっかりと、この程度の話でございますので、相当時間が掛かることは事実なんです。  民主党政権下の平成二十四年八月並びに九月の日米防衛大臣会合において、日米ガイドラインについては、策定から十年以上経た今日までの安全保障環境の変化や日米防衛協力の在り方も踏まえ、今後、研究、議論していくことが重要、これから、プロジェクトチームが例えば始まっているわけですけれども、それだってやっぱり相当な時間が掛かっているんです。  そんな中で、前回、九七年のを見ますと、先ほど、その後の手続の話もあって、実はそこは前回の中間取りまとめに比べるとほとんど数行で終わっているんですけれども、それはそれとして、前回の中間取りまとめと今回の中間報告、比較してみると、前回は周辺事態への対処等、割と具体的なものが分量も多く書いてあるんです。ところが、今回は中身が薄くて具体性に乏しいものになったのではないかと私自身は感じています。そういったその具体性を欠いて分量も少なくなった理由、背景は、防衛大臣、いかなるところにあるとお考えでしょうか。
  110. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  今回のこの中間報告では、指針及び日米防衛協力の目的、そしてまた見直し後の指針及びその下で行われる取組の基本的な前提及び考え方について記述しておりますほか、強化された同盟内の調整、日本の平和及び安全の切れ目のない確保のための協力、地域の及びグローバルな平和と安全のための協力、宇宙、サイバー分野における日米共同の対応についても基本的方向性というものを明らかにしております。  これは、局長級の日米防衛協力小委員会、SDCの下で行ってきた作業というものを要約したものでありまして、見直し後のガイドラインの枠組みと目的というものが示されておりまして、一九九七年のガイドライン中間取りまとめと比較いたしまして中身が薄いというようなことではないというふうに私は思っております。
  111. 大野元裕

    ○大野元裕君 中身が薄いわけではないかもしれないけれども、分量は少なく具体性を欠いているということでございましょう。  やはり、その日米ガイドラインの当初の目的、今回最終的なものができていませんから、前回のもので考えると、そのときの答弁等でも、これは内外に対する透明性の確保、これも目的の一つであると当時発言を政府側はしております。そういった意味では、やはり透明性を欠くということであってはならないと考えており、今回中間報告ということなので、前回の中間取りまとめと同じものなのかどうか私には分かりませんが、しかしながら、具体性等をしっかりと書き込むことが重要であるということは是非指摘させていただきたいと思っています。  こちらの先ほどの資料の方にもう一度戻りますけれども、この文章を見ると、その時々において適用のある国内法令と書かれています。その一方で、見直し後の指針は、日本に対する武力攻撃を伴う状況、これは武力攻撃事態、今までの防衛出動事態ですね、と、及び、日本と密接な関係にある国に対する武力攻撃が発生しとも書かれています。その時々の適用のある国内法令ですから、ガイドラインの改定時には、当然、日本と密接な関係にある国に対する武力攻撃が発生する事態に関し、そこで適用されるべき国内法令、整備されていなければならないと考えていますけれども、防衛大臣、そう理解してよろしいですね。
  112. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  今後のこの安全保障の法制の整備につきましては、政府といたしまして十分な検討を行いまして、与党とも相談の上、いつ国会に提出するかを決めていきたいと考えておりますけれども、法整備のタイミングにつきましては、現在、予断をすることは差し控えさせていただきたいと思います。  また、日米防衛協力のための指針の見直しについては、先般の七月一日の閣議決定において示されました、国民の命と平和な暮らしを守り抜き、国際社会の平和と安定にこれまで以上に貢献するとの方針も踏まえ、自衛隊と米軍の協力の在り方等について更に検討を進めてまいります。  政府といたしましては、このガイドラインの見直しと国内法整備について両者を整合させていく考えでございます。
  113. 大野元裕

    ○大野元裕君 そのとおり、最後の御答弁の整合させるってとても重要なことだと思います。だとすれば、法令がないのに閣議決定だけで日米ガイドラインのお約束をされるというような事態になっては決して、あり得ないと私は感じております。  これは仮定の話ですからまだ今ここでは申し上げませんけれども、当然十二月には関連の法制があり、それに基づき、これ前回の場合には憲法解釈の変更等は行っていませんから、今回特に憲法解釈の変更を経ての話でございますので、国会の審議で法令等がなされた後に日米のガイドラインがそれに従って整合性の取れる形でできているということを期待を強く申し上げて、私は次の質問に移らせていただきたいと思います。  この日米ガイドラインは、両国のこれは安全保障に関する大枠なんですよね、あるいは指針だと理解していますけれども、これは、その一方で立法上の義務はないとも書かれています。ただし、適切な形で反映をすることが期待されるとも書かれています。  このような国と国との約束、指針は、ここにも書いてありますが、二〇一四年七月一日の日本政府の閣議決定の内容に従って書かれることになっていると、ちょっとこれ違和感が私あるんです。法的措置があれば、仮に、整合性を取るという話がありましたけれども、この日米ガイドラインの中間報告に書かれているこの文章に従うと、今後法的措置を講じると、それはこの日米ガイドラインの中間報告に書かれている七月一日の閣議決定に従う必要が出てくるということで、防衛大臣、よろしいでしょうか。
  114. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  今後の安全保障法制の整備につきましては、先般の閣議決定で示されました基本方針の下、政府といたしまして十分な検討を行いまして、また与党とも調整の上、法案を国会に提出し、御審議をいただくというふうに考えておるところでございます。  また、具体的な法制の在り方とかあるいは法整備の内容というのは現在検討中ですが、いずれにいたしましても、この閣議決定で示されました基本方針の下、国民の命と平和な暮らしを守り抜くため、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする観点から政府として検討させていただきたいというふうに思っております。
  115. 大野元裕

    ○大野元裕君 いずれにせよではなくて、閣議決定に基づいて法律が整備をされるということだというふうに大臣の御答弁、私は理解をいたしましたけれども。  そうすると、ちょっとこれ順番が入れ替わりますけれども、質問の、防衛大臣にお伺いしますが、この具体的な七月一日の閣議決定に基づかないような日米協力の在り方を仮に議論するという場合には、新たな閣議決定やあるいはガイドラインの見直しをしてからやるということでございましょうか、防衛大臣、お願いします。
  116. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  この七月一日の閣議決定、これを大きくある意味オーバーライドするような、そのような内容が閣議決定された場合というような仮定の質問ということに対しましては今ここではお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、ガイドラインの見直しにつきましては、先般のこの七月一日の閣議決定に示されました、国民の命と平和な暮らしを守り抜き、国際社会の平和と安定にこれまで以上に貢献するとの方針も踏まえまして、自衛隊と米軍の協力の在り方について更に検討をしていきたいというふうに思っております。  また、一般論といたしまして、ガイドライン見直し後の新たな閣議決定の可能性について申し上げれば、今回の中間報告にも明記されておりますとおり、見直し後のガイドラインにより、日米いずれの政府においても立法上、予算上又は行政上の措置を義務付けるものではありません。また、法的な権利義務関係を生じさせるものではないというふうに思っております。
  117. 大野元裕

    ○大野元裕君 ならば、法制局に二問お伺いします。  時々の、これ一般論で聞きますけれども、内閣の閣議決定というのは、例えば次の内閣が同じ案件について別な閣議決定を行う場合には覆される、無効になる、オーバーライドされる、こう理解してよろしいでしょうか。
  118. 横畠裕介

    ○政府特別補佐人(横畠裕介君) あくまでも閣議決定一般についてのお尋ねかと思いますけれども、一般論として、閣議決定の効力は原則としてその後の内閣にも及ぶというのが従来からの取扱いとなっておりますが、憲法及び法律の範囲内において新たな閣議決定により前の閣議決定に必要な変更等を行うことは可能でございます。  なお、そのお尋ねが七月一日の閣議決定の内容となっている憲法の解釈の変更についてのものであるならば、この点につきましては、これまでるる御説明しているとおり、憲法の解釈については議論の積み重ね等も重要でございます。全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定すべきものであって、そのような考え方を離れて政府が自由にこれを変更することができるような性質のものではないということも付け加えさせていただきたいと思います。
  119. 大野元裕

    ○大野元裕君 政府が自由に変更できるものではない、憲法上の解釈に関わるものであればというのは、七月一日の閣議決定に対しても、今後の、恐らく将来においても両方私は制約が掛かるものだろうというふうに理解をしておりますけれども。  先ほど防衛大臣に伺ったのと同じ質問をさせていただきますが、仮に、七月一日とここに明記されていますよね、この閣議決定に基づかないような日米協力の在り方について今後議論を行ったり約束事を行う場合には、新しい閣議決定やあるいはガイドラインの見直しがあってから行わなければならないと法制局としてはお考えですか。
  120. 横畠裕介

    ○政府特別補佐人(横畠裕介君) 防衛大臣からも御答弁ありましたとおり、ガイドラインの内容と国内法の整備については、当然その整合性を考慮して作業を進めていくものと理解しております。  あくまでも論理的な問題として申し上げるならば、先ほどもお答えしたとおり、日米ガイドラインは日米間に国際法上の権利義務を設定する国際約束ではなく、あくまでも協力等として我が国が行う措置は、憲法を始めとする国内法を根拠としてこれに従って行われるものであり、その意味で、実際に我が国がこのガイドラインに定められた協力等として何らかの行為を行うことについては、その時点、その行為を行う時点において国内法の根拠が必要であるというふうに理解しております。
  121. 大野元裕

    ○大野元裕君 防衛大臣、もう一度お伺いしますけれども、先ほど来の議論の中で、閣議決定というのは憲法やあるいは法律の枠内で行うものですと。しかしながら、その閣議決定は、その時々の内閣が上書きしてしまえばその効力というものは失われるものではないか。そうであれば、これ、ガイドラインって確かに条約じゃないです、法律でもないです。しかしながら、国と国との間に当たるガイドラインの中に、この具体的な七月一日の閣議決定と記述するのはどうなんでしょうか。  というのは、これ、文章にもあります、法律についてはその時々において適用のある両国法令と書いてあるんです。ところが、なぜか、この具体性を欠くガイドラインの中間報告の中で極めて具体的なのが二〇一四年七月一日の日本政府の閣議決定の内容に従って、これ、どうも私は、バランスを欠くどころか、アメリカに対して将来ほごにしますよと言っているに等しいようにしか聞こえないんですけれども、大臣、この七月一日の閣議決定に従うとされている部分については削除するべきかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
  122. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えしたいと思います。  あくまでも一般論になるわけでありますけれども、このガイドラインの見直し後の新たな閣議決定の可能性とか、この七月一日の部分ということも含めますけれども、今回の中間報告にも明記されているとおり、見直し後のガイドラインにより、日米いずれの政府にも立法上、予算上又は行政上の措置を義務付けるものではなく、また法的な権利義務関係を生じさせるものではないことから、見直し後のガイドラインと矛盾する内容の閣議決定が許されないわけではないというふうに思っております。  いずれにいたしましても、日米両国の全ての行為というものは、各々の憲法及びその時々において適用のある国内法令並びに国家安全保障政策の基本方針に従って行われます。
  123. 大野元裕

    ○大野元裕君 防衛大臣、済みません、私が申し上げていることは、その時々確かに閣議決定が行われることを妨げるものじゃない、そうおっしゃっていますよね。それはそれで私もそのとおりだと思います。だとすれば、お互いの約束ですよ、国と国の。法律上確かに義務を生じさせるものではない、予算も生じさせるものではない、それは分かっています、分かった上で聞いているんです。ここだけ具体的なものを入れて、法律はその時々、法律はその時々。  例えば、上も、何とか何年時点の法律に従ってとか、何とか法の、自衛隊法でも何でもいいんですが、従ってと書いてあって、そのときに二〇一四年七月一日の閣議決定と書いてあるのはいいですよ。閣議決定をこれからなされるかもしれないじゃないですか。  さっき外務大臣は、何年という話は明確にはございませんでしたけれども、ある程度これからのスパンを取ったものなんでしょう。そういった見直しだって行われるステップだって必要なんでしょう。そんな中で、内閣が替わったら、これアメリカとの約束守りませんよということを最初からここに書き込むようなのはおかしいんじゃないんですかと僕は申し上げているんです。  その時々の閣議決定はありですよ。当然そのときの閣議決定に従って政府はやるんでしょう。それはよく分かります。現時点ではこれなんでしょう。でも、あした、来年、再来年、十年使われるかもしれない。大臣、これどうやって担保するんですか。ここはやはり、私は憲法及びその時々の適用のある国内法というものと並列で書くのがふさわしいのではないかと思いますけれども、もう一度御答弁願います。
  124. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  今後のこの安全保障法制の整備につきましては、先般の閣議決定で示されました基本方針の下、政府といたしまして十分な検討を行いながら、与党とも調整の上、法案を国会に提出させていただいて御審議をいただくというふうに考えております。  具体的な法制の在り方とかあるいは法整備の内容というのは現在検討中でありますけれども、いずれにいたしましても、閣議決定で示されました基本方針の下、政府として検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
  125. 大野元裕

    ○大野元裕君 大臣、今後の法制というのはさっきも言いました、あしたもそう、一年後もそう、十年後もそう。これ、しばらく使うんであれば、これ書かれちゃっているんですよ、ここに、約束の中に。それで閣議決定覆しても構わないという話は、最初からうそつくかもしれませんけどいいですねという、こういう話ですか。これ、大臣のお金の問題と違いますよ、国と国との約束ですよ。これでいいんですか。  私は、中間報告だから申し上げているんです。これは並びの問題として、七月一日の閣議決定、我が党としてはおかしいと言っているその話じゃないんです。ここに具体的に書き込むこと自体が不誠実じゃないですかと申し上げているんです。それは、まだ中間報告ですから、改めると言うべきじゃないでしょうか、いかがですか。もう一度聞きますけど。
  126. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えいたします。  繰り返しになるような形になるかもしれませんけれども、この七月一日の閣議決定をある意味オーバーライドするような内容が閣議決定された場合というような仮定の質問にお答えするということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、このガイドラインの見直しにつきましては、先般の七月一日の閣議決定に示されました、国民の命と平和な暮らしを守り抜き、国際社会の平和と安定にこれまで以上に貢献するという、そういう方針を踏まえまして、自衛隊と米軍の協力の在り方等について更に検討させていただきたいというふうに思っております。
  127. 大野元裕

    ○大野元裕君 国民の命や安全や幸せ、多分ここにいる議員は全てやるべきだと思っていると思いますよ。  僕が聞いているのはそんなことじゃない。閣議決定そのものなんです。国と国との約束をするときに、これは不誠実ではないかと聞いているんです。アメリカと例えば話をするとき、これアメリカじゃなくても一緒です、国と国との約束するときに、ここに書きましたけれども、これ一般論として変わっちゃうかもしれませんからそのときはどうしますかという議論もなしに書いてしまうのはおかしい。それぞれの法律は分かるんです。それぞれそのときの適用のある法令に従う、これ当然の話です。でも、なぜ閣議決定だけはこの閣議決定だけなんですか。  あなたの御発言では、今後、法制についてはこれに従ってやっていく。でも、これ残すことによって、不誠実じゃないですか。あなたの御答弁は、アメリカとのこれ日米ガイドラインですから、アメリカに対して、これから、済みません、うちはうそつきますと、こう言っているに等しいんじゃないですか。そこについて私は、削除するべきではないか。閣議決定に従うのはそのとおりです。この特殊な二〇一四年七月一日の閣議決定を特定をしてここで拘束を掛けてしまうのは、いかにそのガイドラインの中に法的に、予算的に拘束しないといっても、余りにも不誠実ではないかと言っているんです。もう一度お願いします。
  128. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。  この七月一日の日本政府の閣議決定の内容ということは、局長級会合等々を含めながら米側にしっかりと説明させていただいて、米側にも御理解をいただいていると。内容のことについては御理解をしっかりと私はいただいていると思っておりますので、そして、このことを踏まえてこれから日本側は安全保障法制というものを見直していくということを伝えているわけでありますから、私は不誠実だというふうには思っておりません。
  129. 大野元裕

    ○大野元裕君 大臣、一内閣で責任が取れる話じゃないんです、これ。これ、もしかして、もちろんこれは国民の御選択ですから、自民党政権またひっくり返るかもしれない。その次に例えば私が、例えばですよ、そういった責任の担当になったとしたときに、これ説明できないですよ。  この中身じゃないんですよ。七月一日の閣議決定の中身問うているんじゃなくて、こんなことを書かれていたら、これに従って全部やらなきゃいけない。それを誠実に守ろうと思えば思うほど、拘束されちゃうじゃないですか。一内閣の判断じゃないんですよ、これ。ガイドラインって、あした変えられないんですよ、残念ながら。だからこそ申し上げているんです。これ、中間報告だから言っているんですよ。  次の最終報告に向けては、この七月一日の今の閣議決定、それは分かりました。だけど、将来までこれを縛るというのは絶対にやめていただきたい。あなたの政権、あなたの内閣だとしても、一内閣だけじゃないんです。  外務大臣、じゃ、お伺いしますけれども、是非そこは再検討していただけないですか。
  130. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) まず、先ほど来質疑のやり取り聞いておりまして、論理的にはいろいろな考え方ができるとは思います。ただ、今回の中間報告ですが、ガイドラインの見直しは、切れ目のない安全保障法制の整備のための、この七月一日の閣議決定の内容を適切に反映する、こうしたものであります。まず、今回はそれに尽きると思っています。そして、それだけ七月一日の閣議決定というもの、これは大変重たいものであるという認識ですし、そして、論理的には、これ中間報告の中においても見直し等について触れております。  いずれにしましても、これは、今の時点で仮定に基づいて何か申し上げるのは控えなければならないと考えます。
  131. 大野元裕

    ○大野元裕君 閣議決定に重いも軽いもあるんですか。私、中身を聞いているんじゃないんですよ。ここに書かれていることが、こういう形で書かれていることがおかしいんじゃないかと言っているんです。七月一日の閣議決定が重いか軽いかを一内閣で判断するんですか。次の内閣の閣議決定は重くないんですか。それは絶対おかしいですよ。
  132. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) 今回のこの中間報告、これは七月一日の閣議決定の内容を適切に反映する、こういったものであります。今回のこの中間報告はそれに尽きると考えています。この段階で仮定で物を言うのは控えなければならないと申し上げております。
  133. 大野元裕

    ○大野元裕君 書いてあるから申し上げているんです。しかも、中間報告だから今言っているんです。これはまずいですよと言っているんです。次に責任取れないでしょう、今の内閣が。どこかで終わるんですよ、やっぱりこの内閣は、そうですよね。それは、どこかで政権交代するかもしれない。それも踏まえて、何年やるか分からない極めて大事なガイドラインですから、そこは御検討いただきたいということを申し上げさせていただいて、まだ五分あるので、ちょっと済みません、サイバーについてお伺いをしたいと思います。  幾つか質問を用意していますが、防衛大臣、サイバーについてお伺いしたいんですが、ガイドラインの協議、実は我が党が政権にあった頃からこれいろんな議論が出ていました。私、政務にいたので中身は余り細かい話ししませんけれども、サイバーに関しましては、平時から緊急事態までサイバー脅威及び脆弱性について情報共有並びに任務保証のためサイバーセキュリティー強化を含むと書かれています。  その一方で、日米では、自衛隊としては、日米サイバー防衛政策ワーキンググループがございますよね。そこでの議論で、もうこれ当然の話なんですけれども、政府全体としての脅威情報の共有が必要だと。というのは、これ、1、0の羅列が来るわけですから、サイバー攻撃というのは。これが、そのときにサイバー攻撃なのか安全保障に関わるものなのか、正直判断するまでに時間も掛かります。そうすると、脅威情報について日米で全体でやるのはこれは当然の話であります。しかし、防衛省・自衛隊のサイバー能力というのは、残念ながら、基本的に自衛隊に対するサイバー環境の改善、これがメーンです。例えば、情報共有といいながら、SIRT機能はあるかと。警察にはあります。NISCにはあります。しかしながら、自衛隊にはないと私は理解をしています。  その一方で、我が国がアメリカとの間で、政府全体でお互いにやっていますけれども、ガイドラインの中でこういうサイバー情報の共有ということを言っても、その貢献する能力はないのではないかというのが私の疑問なんです。しかし、安全保障で重要な事態が起きるときのサイバー事態というのは極めて重要なことはこれもまた事実であって、自衛隊の役割というものをここで切り捨ててはならないと強く私は感じる中、大臣、これは応援として申し上げますが、これ残念ながら、ところが今年の概算要求、サイバー関連減っているんです。徐々に増えてきたものが、確かにインフラは整備された。でも、インフラだけじゃ駄目なんです。自衛隊だけ守っているんじゃないんですよ、全体守るんですよ。そんな中で減っているんです。これ、言っていることとやっていること違うんじゃないんですか。もう少ししっかりと大臣、概算要求するべきじゃないんですか。
  134. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) 大野委員から、大変応援の御質問、ありがとうございます。  ただ、この防衛省・自衛隊におきまして、従来、我が国の平和と安全を守るための自衛隊の活動に支障を来さないように、まずは自らの情報及び通信ネットワークの防護のための能力向上に精力的に取り組むこととしているところでございます。  具体的には、この平成二十六年三月にサイバー防衛隊を新編したほか、自衛隊の各種システムや情報通信ネットワークの抗堪性の向上、情報収集機能や調査分析機能の強化、サイバー攻撃対処能力の検証が可能な実戦的な演習環境の整備、優秀な人材の育成確保等所要の取組を行っているところでございまして、今年度末には、現段階で必要なサイバー攻撃対処のための基本的な機器材の整備については一通り完了する見込みでございます。  それゆえに、平成二十七年度の概算要求においては、これらの取組を着実に実施するために必要な各種事業を計上しているところでございますけれども、結果として、平成二十六年度予算のサイバー関連経費に比べますと約百二億円の縮減となったものでありまして、必要となる整備体制を損なうものではないわけでありますけれども、委員からの御指摘のことも踏まえながら、今後は利用者の能力向上が喫緊の課題でありますので、引き続きサイバー攻撃対処能力の向上に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
  135. 大野元裕

    ○大野元裕君 残念です。もっと頑張ってくださいよ、応援しますから。概算要求しっかり取ってくださいよ。そうじゃないと我々、日米ガイドライン、もちろん自民党さん、その後一生懸命やっていただきました、自民党政権、自公政権一生懸命やってもらったけれども、我々が始めたことが、せっかくサイバー分野を矮小化されて終わっちゃうんですよ。こういう状態だけは見たくない。我が国に有事があったときに、何かあったときに国民の安全や財産や幸せや命を守るんでしょう。是非お願いをしたい。  そして最後に、先ほど申し上げましたけれども、大臣の資金問題、これで、済みません、終わっていませんからね。大臣の資金問題については別途委員会を立てていただき、是非審議をいただくことを要求をして、私の質問を終わります。  ありがとうございました。
  136. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 先ほど申しましたように、最後の点は理事会検討事項でございます。  午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。    午前十一時五十九分休憩      ─────・─────    午後一時開会
  137. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  138. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 ガイドラインの見直しにつきまして、防衛大臣にお尋ねいたします。  冷戦期の一九七八年の旧ガイドラインは、旧ソ連軍の侵攻等を念頭に置いた日本有事への対応が中心でありました。そして、九七年の現在のガイドラインは、朝鮮半島有事等を念頭に周辺事態に対する日米間の協力が新たに定められ、その後、様々法改正になったわけでございます。  そこで、過去二回のガイドラインの策定と今回の中間報告を比較をしたいのでありますけれども、今回はどのようなそうした安全保障環境の変化を念頭に置いて見直しをすることになったのか。当然、七月一日の安全保障の閣議決定も、日本をめぐる安全保障環境が大きく変化し、また、現に現在も変化しつつあるということで見直しを、閣議決定を行ったわけであります。そこで、今回のガイドラインの見直しの背景となるパワーバランスの変化について具体的に説明をお願いいたします。
  139. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきます。  ガイドラインにつきましては、委員から御指摘のとおり、前回の一九九七年の見直しから既に十七年以上が経過しておりまして、その間に我が国周辺の安全保障環境が一層厳しさを増しているほか、グローバルな安全保障環境においても、海賊や国際テロ等に加えまして、サイバーや宇宙空間といった新たな領域での課題等への対応ということが求められているところでございます。今回のガイドラインの見直しは、このような安全保障環境の変化を踏まえまして実施するものでございます。  また、グローバルなパワーバランスの変化につきましては、御指摘の閣議決定のみならず、国家安全保障戦略や防衛計画の大綱におきましても言及されております。我が国といたしましては、今回のガイドラインの見直しにおいて、このようなパワーバランスの変化も念頭に置きつつ見直し作業に当たっているところでございます。
  140. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 現行のガイドラインも朝鮮半島の事態が緊迫をしているということが念頭にあったわけですが、今言われた今回の見直しについての我が国を取り巻く安全保障環境の変化というのは、もう少し具体的に言うとどういうことになるんですか。
  141. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) 我が国を取り巻く安全保障環境の変化ということでございますが、この点につきましては国家安全保障戦略等の中でも言及がございまして、例えば国家安全保障戦略の中では、パワーバランスの変化の担い手は中国あるいはインド等の新興国である、特に中国は、国際社会における存在感をますます高めている、他方米国は、国際社会における相対的影響力は変化しているものの、軍事力、経済力に加えて様々な力を持っておるといったような記述があると、基本的にはそういう認識を持ちながら今回のガイドラインの見直しの作業に当たっているということでございます。
  142. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 次に、現在のガイドラインでは、平時、有事、周辺事態の三分類で自衛隊と米軍の役割を規定をしておりますけれども、中間報告ではこうした区分がありません。しかし、この平時、有事、周辺事態というのは、自衛隊が行動できる活動の範囲の規制にもなっているわけでありますから、何らかのそういう区分がなければ我が国の法制も成り立っていかない、このように思っております。  そこで、現時点では周辺事態という概念を残すかどうかというのはまだ決まっていないという、検討中であるという、こういう認識でよろしいんでしょうか。
  143. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) 周辺事態概念の取扱いについてでございますが、御指摘のとおり、今回の中間報告の中では周辺事態という用語は用いておりませんけれども、これはあくまで中間報告の段階でございまして、これをもって見直し後のガイドラインにおいて周辺事態概念の扱いが決定されたということではございません。  これまでのガイドラインの見直し作業の過程で、日米両政府としましては、平時から緊急事態まで切れ目のない形で日本の安全が損なわれることを防ぐ、そのための措置をとるということが重要であると、そういう共通認識に達しておりますので、今後の見直し作業の中でもこのような点を踏まえて周辺事態概念の扱いについて更に検討していくという、そういう扱いでございます。
  144. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 この周辺事態概念につきましては現行法にあるわけでありますけれども、国会の答弁では、地理的概念ではないとしつつも、中東やインド洋で発生することは現実の問題として基本的に想定されないと答弁をしてまいりましたけれども、現在もこうした認識は変わっていないのか、確認をしておきます。
  145. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) 御指摘のとおり、現行の周辺事態法における周辺事態につきましては、これは事態の性質に着目した概念であるということではございますけれども、我が国周辺の地域というのは、あらかじめ地理的に特定することはできないけれどもおのずと限界がある、例えば中東やインド洋で周辺事態が生起するということは現実の問題として想定されないという、そういう認識であると、こういった認識につきましては累次にわたりまして国会等でも明らかにしておりまして、その点について変化はございません。  なお、他方、自衛隊の派遣につきましては、これも累次申し述べてきておるところでございますが、これは我が国として主体的に判断するということでございますので、およそ我が国の国益、我が国の平和、安全の確保、あるいは国際社会の平和、安定への貢献といったものと関わりなく自衛隊を派遣するということはないということは申し添えたいと思います。
  146. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 中間報告では、第五章、日本の平和及び安全の切れ目のない確保の章におきまして、日米両政府は、平時から緊急事態までのいかなる段階においても切れ目のない形で日本の安全が損なわれることを防ぐための措置をする、このように記述をしております。  これは、離島への武装集団の不法上陸といったいわゆるグレーゾーン事態への対処を想定しているのか、その場合には米軍の活動として具体的にどうした活動をすることが想定されているのか、防衛省にお尋ねいたします。
  147. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) ガイドラインの見直し作業の中におきますグレーゾーン事態への対応の扱い方という、そういう点でございますけれども、グレーゾーンにつきましては、これは御案内のことかと思いますが、純然たる平時でも有事でもない事態と、こういったものへの対応ということでございますが、この点につきましては、防衛計画の大綱におきましても、あるいは七月一日の閣議決定におきましても、こういったところに対する取組といったものを強化すべきであるという、そういう認識が示されておるところでございます。したがいまして、今般のガイドラインの見直し作業、さらに中間報告の中でも、その重要性ということについて日米両政府共に認識をしておるということで、平時から緊急事態までのいかなる段階でも切れ目のない形で対応するんだということが書いてあるわけでございます。  他方、先生から今御質問ございました具体的な事例でありますとか、あるいは、何といいますか、ケース、シナリオといった点につきましては、これは作戦運用に直結する部分でございますので、この場で詳しく申し述べるということはなかなか難しいわけでございますけれども、他方、中間報告の中では、この分野における協力の在り方として項目を挙げておるわけでございますけれども、例えば情報収集、警戒監視及び偵察、訓練、演習、施設・区域の使用などの項目を挙げてございます。こういったところで、我々としてはグレーゾーンへの対応ということに万全を期していきたいと、そういう頭で考えておるということでございます。
  148. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 戻りますけど、第二章では、第二章というのは指針及び日米防衛協力の目的という、そういう章でございます。この中では、将来の日米協力において強調されるべき点の一つとして、地域の他のパートナーとの協力ということが挙げられております。この他のパートナーとは具体的にどういう国を想定しているのか。先ほども黒江局長のお話で、パワーバランスの変化の中でインドという名前も出てきたわけなんでありますけれども、いろいろ価値観を共有できる国とのそういうパートナーシップということだと思いますが、この他のパートナーというのは具体的にどういう国々を想定しているんですか。
  149. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) 御指摘のとおり、中間報告の中では、より平和で安定した国際的な安全保障環境を醸成するための二国間協力、これをより実効的なものとするために、日米両政府は、地域の同盟国やパートナーとの三国間及び多国間の協力を推進するという記述になっておるわけでございます。  このパートナーの具体的な内容ということですが、これは個別の日米二国間の協力の内容に応じてこれは変わってまいりますので、この国がここで言っているパートナーであるということをあらかじめ特定してお答えするというのはなかなか難しいということは、これはまずちょっと御理解をいただかないといけないのかなと思います。  その上で、一般論でございますけれども申し上げますと、例えば、これ、ガイドラインの見直しを指示をいただいたあの日米の2プラス2、昨年の十月の2プラス2の共同発表の中では、三国間協力の文脈で、特にオーストラリア及び韓国との協力といったものに言及しておりますので、こういった点を御参考にしていただければというふうに思います。
  150. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 そうした意味でも、日韓関係の改善というのは急務だと私も考えております。  そこで、今度は、第五章の日本の平和及び安全の切れ目のない確保の一番最後のところに災害協力、大規模災害の場合についての日米協力が記述をされております。  言うまでもなく、三・一一東日本大震災の際は、米軍はトモダチ作戦の名の下で、迅速かつ大規模で長期にわたる支援活動及び自衛隊との共同の活動を展開をしてくれまして、もう我々日本人として大変感謝をしておるところでございます。民間のシンクタンクも、トモダチ作戦は日本人に同盟のきずなを感じさせた、自衛隊と米軍の間の相互運用性やコミュニケーションにも問題がなく、両組織がいざという場合に大規模な共同作戦を遂行する能力を持っていることも内外に示されたと高く評価をされております。  ただ、今回の中間報告での記述は、東日本大震災への対応から得られた教訓に鑑みということで、いろいろそうした中でも課題はあったので、それも踏まえて大規模災害への日米協力について見直すというふうに書いてあるわけであります。  具体的にどういう点について改善強化をしようとしているのか、お尋ねします。
  151. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) 御指摘の東日本大震災の教訓という点でございますけれども、これは、今先生から御指摘、御紹介ございましたように、トモダチ作戦におきます自衛隊との共同対処の成功といったものは長年にわたる日米共同訓練などの成果であると、今後の更なる同盟の深化につながるものであったというふうに我々は認識しておるところでございます。  一方、課題でございますが、これは、これまで我々が明らかにしてきておりますのは、国内災害において日米がどのような役割あるいは任務、能力といったものを分担するのか、そういったところを更に明確化していく必要があるのではないか、あるいは、防災訓練に米軍に一層参加していただく、こういったことを通じて、共同訓練あるいは共同の要領といったものを更に具体化をしていく必要があるのではないか、あるいは、日米間、米軍と自衛隊との間も含めて、情報共有あるいはその効果的な調整のメカニズムですね、そういったものというのはどのようにあるべきなのかと、そういったようなところが挙げられるのかなと思ってございます。  ただ、これは相手のあることでもございますので、結論について今のところで予断するわけにはいかないわけですが、今申し上げたような教訓を踏まえてこれから更に検討を進めていきたいというふうに思っております。
  152. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 中間報告第五章では、日本に対する武力攻撃の場合についても簡潔に記述があります。日本は当該攻撃を主体的に排除する、米国は適切な場合の打撃作戦を含め協力を行うとの記述でございます。  この文章は、従来から自衛隊が盾で米軍が矛としてきた日米の役割分担を何か変更するものなのかどうか。つまり、日本有事の際には、日本は専守防衛の考えで自国を守り、米国はいざというときに打撃力を発揮をするといった関係性に何らかのそういう変化を及ぼすものかどうか、大臣に確認をいたします。
  153. 江渡聡徳

    ○国務大臣(江渡聡徳君) ただいま委員の方から日本有事の際における日米の役割分担に関する考え方についての御質問をいただいたわけでありますけれども、今回のこの中間報告におきましては、日本に対する武力攻撃の場合、日本は当該攻撃を主体的に排除いたし、米国は適切な場合の打撃作戦を含め協力を行うこととしているわけであります。  我が国に対する武力攻撃が発生した場合の日米の役割分担に関するかかる考え方というのは、現行のガイドラインと共通するものでございます。また、見直し後のガイドラインの下における日本の行為が専守防衛といった日本の基本的な方針に従って行われるということは中間報告に明記しているとおりでございます。
  154. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 外務大臣に、この改定されるガイドラインの近隣諸国への説明についてお尋ねをいたします。  今回の中間報告の段階でも、公表前の十月六日に、米国はデビッド・シアー国防次官補を韓国に派遣をし、韓国政府に中間報告の内容を説明したとされますし、日本政府も外交筋を通じて韓国側の意見を聞いたと報道されております。  アジア太平洋地域における日米の防衛協力がいかになされるのか、それを近隣の諸国に説明することは非常に重要なプロセスであると考えております。現在、日米による近隣諸国への説明状況について報告を願うとともに、今後、最終報告に向けてどう、こうした近隣諸国への説明というか、理解を求める活動をしていくのか、大臣の見解をお尋ねします。
  155. 宇都隆史

    ○大臣政務官(宇都隆史君) 私の方からお答え申し上げます。  今、荒木委員がおっしゃいますように、近隣諸国に対する説明プロセス、非常に重要だというふうに捉えております。  これまでも我が国の安全保障政策につきましては関係各国に適切かつ丁寧な説明を行ってきているところであり、今般のこのガイドライン中間報告におきましても同様に関係諸国に対し適切かつ丁寧な説明を行い、また、今後とも引き続き理解を得るべく取り組んでまいりたいと思います。  また、付け加えますが、説明の時期、またどのようなやり取りがあったか等の詳細な内容に関しましてはお答えを差し控えさせていただきますことを御理解ください。
  156. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 しっかりこうした理解を求める活動を要請をしておきます。  次に、外務大臣に、アフリカ開発会議、TICADについてお尋ねをいたします。  ニューヨークにおいて安倍総理は、アフリカ主要国の首脳と会談をいたしました。世界の首脳や高官が集まる国連総会の時期に、二国間会談だけではなく、特定の地域の諸国の首脳とこうした会談を開くことは非常に効果的な、積極的な外交であると考えております。  この会談の狙いは何であったのか、大臣に御説明を求めます。
  157. 城内実

    ○副大臣(城内実君) TICADの会合についてのお尋ねがございました。  我が国は、各国の経済規模が小さいアフリカが成長するためには地域レベルの協力が必要との考えの下、アフリカの地域経済共同体、これはRECsと申しますが、との協力を非常に重視しております。  また、本年六月に改訂されました日本再興戦略でも、アフリカでは広域市場創設につながるRECsの取組を促すと明記したのに加え、昨年と本年の二回にわたり、まさに御指摘のとおり、国連総会の機会を捉え、日・RECs議長国首脳会合を開催したところでございます。  先月の国連総会における第二回首脳会合では、アフリカの広域インフラ開発をテーマとし、安倍総理から、TICADⅤで我が国が表明した約六千五百億円の公的資金によるインフラ整備支援について、二〇一三年からの一年半で約二千三百億円相当を実施した旨を報告したところであります。また、アフリカ側からは、日本の支援に対する高い評価が示されるとともに、国レベルを超えて地域レベルでも協力を強化していくことで一致したところであります。  また、TICADⅤでは、我が国の支援策として、今後五年間でODA約一・四兆円、これは約百四十億ドルでありますが、これを含む最大約三・二兆円、ドルにすると三百二十億ドルであります、この官民の取組によるアフリカ支援を実施する旨表明したところであります。この支援策は、民間の貿易投資を促進し、アフリカの質の高い成長を後押しするためのインフラ整備や人材育成、人間の安全保障を推進するための保健、農業及び教育分野や平和と安定のための支援に重点を置いているものであります。  また、岸田外務大臣も、今年五月、カメルーンにて開催されました第一回TICADⅤ閣僚会合に出席し、TICADⅤで表明した支援のうち、一年間でODA総額約三千四百億円及びその他の支援約二千億円を既に実施した旨報告したところであります。これらに対しまして、アフリカ諸国から、日本は約束を守る国であるとの高い評価とともに、我が国支援への更なる高い期待感が示されたところであります。  いずれにしましても、我が国としては、他国の対アフリカ援助いかんにかかわらず、今後とも、質の高い成長や人間の安全保障を重視した日本らしい支援を行っていく所存であります。
  158. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 重ねてお尋ねしますが、昨年横浜で開かれたTICADⅤでの約束の履行については、今詳しく御説明をいただきました。すばらしいと思います。  一方で、中国もアフリカ諸国にはODAを含めた積極的な外交を展開をしているわけでありますけれども、そうした援助の分野で、中国を始めとする他の国々と比べてどういう日本の援助は特徴というか強みがあるのか、それをもう一度言っていただきたいと思います。
  159. 城内実

    ○副大臣(城内実君) 繰り返しになりますが、日本の援助の特徴としましては、我が国が強力に推し進めている人間の安全保障を推進するための保健あるいは農業及び教育分野、あるいは平和と安定のための支援、こういった平和的な分野、人間の安全保障に関わる分野に力を入れております。  同時に、もう一つのキーワードとして量と質という言葉もございますけれども、もちろん量も大事ですけれども、質の高い成長、これを重視した支援、これがまさに日本らしい支援として中国を含む他国との違いがあるということであります。
  160. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 量も大事ですけれども、是非、今副大臣おっしゃった質の高い援助にしていただきたいと思っております。  最後に、これまでTICADは五年ごとに日本で開催をされてきました。安倍総理は、今般のアフリカ諸国との会談で、次回のTICADはアフリカで開き、日本とアフリカの双方で持ち回りで開催できたらよいとの意向を示したわけでございます。  今後は三年ごとに開催になるとの報道もありますけれども、このような決定に至った場合には、そのような方向になった場合には、TICADの今後の方向性について、大臣の見解、取組の姿勢をお尋ねをいたします。
  161. 城内実

    ○副大臣(城内実君) 荒木委員御指摘のとおり、TICADの次回開催地につきましては、アフリカ側がこれまで日本とアフリカの交互開催を希望してきた経緯がございます。本年五月にカメルーンで開催されました第一回TICADⅤ閣僚会合におきまして、アフリカ側から、TICAD首脳会合を五年に一度から三年に一度にすべきとの提案がなされたところでございます。さらに、アフリカ側から、六月に開催されたアフリカ連合、AU閣僚執行理事会の決定文書におきまして、TICAD首脳会合を三年ごとの交互開催とし、次回会合は二〇一六年にアフリカで開催したいと、そういった意向が表明されました。  こうしたアフリカ側のこれまでの累次の意向を踏まえまして、TICAD共催者間で調整した結果、先般の日・アフリカ地域経済共同体、RECs、国連総会の際にあった会合でございますが、このRECs議長国首脳会合におきまして安倍総理から、次回のTICAD首脳会合はアフリカで開くべきとのアフリカの要望に応えていく、日本とアフリカの持ち回りで開催していきたいと、そういう方向性を表明したところでございます。現在、その具体的な開催地及び開催時期につきましては、アフリカ側の意向も踏まえつつ、関係機関と鋭意調整しているところであります。  いずれにいたしましても、繰り返しになりますけれども、アフリカは大変目覚ましい経済成長を遂げつつあり、日本外交のフロンティアであり、引き続き昨年のTICADⅤで表明した支援策を着実に実施するとともに、TICADプロセスを発展させ、今後とも、質の高い成長や人間の安全保障を重視した日本らしい支援を行っていく考えであります。
  162. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 最後に、公明党は、二十一世紀はアフリカの時代である、このように認識をしております。  外務大臣のアフリカ支援についての決意をお尋ねして、終わります。
  163. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) アフリカへの支援ということで申し上げるならば、我が国は二十年前から、中国を始め他の地域がアフリカに注目する以前からTICADプロセスを開始し、アフリカに対する支援に取り組んでまいりました。そして、今日まで、先ほど来質疑の中で御説明させていただきましたように、人間の安全保障あるいは質の高い成長、こういったものを重視し、日本独自の取組でアフリカの支援を続けてきた次第であります。  そして、アフリカは今現在も高い経済成長を示しているわけでありますが、加えて、豊富な地下資源など様々な資源に恵まれ、また様々な予測等を見ましても、アフリカ大陸においては今世紀末まで人口増加が続く、こういった見通しも示されております。こういったことから、引き続きましてアフリカは高い成長率、そして大きな可能性を持っているものと認識をしております。  このように、世界が注目するアフリカに対しまして我が国は早くから、そして独自の支援の取組を続けてきたわけでありますが、今世界各国が様々な形でアフリカ支援に力を入れている中にありまして、是非、我が国としましても引き続き、そして我が国独自の形でしっかりとした支援を続けていきたいと考えております。  是非、委員を始め皆様方の御指導をお願い申し上げる次第でございます。
  164. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 終わります。
  165. 田中茂

    ○田中茂君 みんなの党の田中茂です。  早速ですが、ガイドラインの見直しに関する中間報告についての質問をさせていただきます。  日米両政府は年内のガイドライン改定を目指しておりましたが、十一月の沖縄県知事選の影響、さらには難航している与党内でのガイドラインと安全保障関連法案、骨格の整合性の作業をこれから行われるということで、また集団的自衛権に関する審議も来年に持ち越されたこと等を考え、年内の改定は現実的ではないと思われますし、現に、政府・与党内からも年内にこだわらないとの意見が出てきております。  そこで、質問なんですが、年明け後に改定するとなった場合、外務省としてタイムラインをどのように考えておられるのか。  また、さらに中間報告書には、切れ目のない安全保障法制の整備のための二〇一四年七月一日の日本政府の閣議決定は、日本国憲法に従った自衛隊の活動の拡大を視野に入れているとあります。当然ながら集団的自衛権がここには含まれておると思うんですが、当然、中間報告書の内容は決定ではなく、今後の審議の基本的方向性を示したたたき台であるとは認識しております。が、しかし、国益に直接関わる問題、すなわち憲法解釈の変更を含む重要な安全保障政策の見直しを、先に日米政府間でガイドラインにより方向性を決め、国会審議に反映させるという考えは、国会軽視というよりは、むしろ日本政府自体が主権国家としての立場をないがしろにし、あたかも米国追随のような、そういうふうに受け取れるような可能性もあります。  先ほど大野先生からも別の角度での御指摘がありましたが、日本の方向性、日本としての立ち位置について、本来、先に国民主権を代表する国会で十分な審議を尽くして決定すべきであると考えますが、その点、どのように認識されておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
  166. 岸田文雄

    ○国務大臣(岸田文雄君) まず、ガイドラインの見直しにつきましては、ただいま委員の方から御指摘をいただきましたように、昨年十月行われました日米2プラス2の際に、局長級の日米防衛協力小委員会、SDCに対しまして、二〇一四年末までに作業を完了するよう指示が出されている次第です。そして、現状においても、日米においては合意したスケジュールの下で引き続き作業を進めていくということになっております。  ですから、今、現状においては、二〇一四年末というこの日米で合意したスケジュールの下、今回の中間報告で示された枠組みと目的に沿ってガイドライン見直し作業を進めていく、この方針でいるということであります。しかしながら、その際に、国内の安保法制、安保の国内法整備、これにつきましてはこのガイドラインの見直しとしっかり整合性を持たせなければならない、これは大変重要な点であり、その点に留意しながら今作業を進めているというのが現状でございます。
  167. 田中茂

    ○田中茂君 ありがとうございます。  ただ、スケジュールを決め、早く審議しないと、国益を損なうのは日本の方が大きいのではないかと私は思っております。  というのは、この中間報告を見ると、米国は既に体制はもうでき上がっているわけで、米国から求めているのは、どちらかというと、どれだけ日本を巻き込んでいくかと、そういうことに、考えていると思うので、日本側の体制を早く整えることが大事だと思うので、よろしくその辺は検討していただきたいと思っております。  次に、先ほど荒木委員からも質問がありましたが、米国のラッセル国務次官補とシアー国防次官補が十月六日に韓国の尹炳世外相と会談し、ガイドラインの再改定へ向けた中間報告について事前に説明したということでありますが、報道によれば、ラッセル国務次官補は、日本も適切なルートを通じて韓国と直接やり取りをしていると知っていると述べられております。当然ながら、日本も日本独自の考え方を隣国に説明するのが適切だと私も思っております。  先ほど答弁では、詳細は控えさせてほしいということだったんですが、このように、米国の方からこういう形で日本も適切にやっておると言っているわけですから、特に韓国の場合は極めて重要な隣国であるし、このガイドラインに対しては、当然ながら韓国との連携がない限りはその後の運営もなかなか難しいものと思います。  そこで、先ほど詳細はお答えできないとおっしゃいましたが、ある程度の話はできないものなのでしょうか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
  168. 宇都隆史

    ○大臣政務官(宇都隆史君) 御答弁申し上げます。  先ほど荒木委員に対する答弁と若干重複をいたしますが、今回のガイドラインに限らず、これまでも我が国は安全保障政策全般に関しまして関係各国に丁寧に説明を行ってきております。  また、委員がおっしゃるとおり、韓国に関しましては我が国の隣国であり、地政学的にも我が国の安全保障にとって極めて重要で、その韓国と緊密に連携をすることは北朝鮮の核・ミサイル問題への対応を始めとする地域の平和と安定にとって大きな意義があると我々政府として考えており、今回の中間報告に関しましても、韓国とも適切に事前に説明を行い、御理解をいただいたと思っております。  また、先ほどと重複いたしますが、その説明の行った時期、また詳細、どのようなことをやり取りをしたのかという内容に関しましては、外交上の問題もまた生じますので、御答弁を差し控えさせていただきますことを御理解願いたいと思います。
  169. 田中茂

    ○田中茂君 承知しました。本来ならもっと聞きたいところなんですが。  あと、こういう話というのは、実は私は、中国とも話す機会があればやるべきだったんではないかと思っております。内容そのものというよりも、少なくともこういう状況だと話ができる環境をつくっておくべきだったのではないかと。それが信頼関係の構築にもつながるし、ある意味での抑止力にもつながっていたはずだと思います。外交は相手に疑心暗鬼を与えるだけではありませんので、その辺、より検討をしていただきたいと思っております。  次に、ガイドラインの具体的内容についてお伺いいたします。  まず、今回の中間報告読むと、より力強い同盟、より広範なパートナーシップ、より大きな責任の共有、より広く寄与する等々、よりという言葉が非常に多用されておるんですが、指針及び日米防衛協力の目的の項目では、よりバランスの取れた、より実効的な同盟が必要になっていることを認識しとあり、この実効的も何度も使われております。よりというのは当然これまで以上ということですので、よりバランスの取れた、より大きな責任の共有、より実効的とは具体的に何を指しているのか、お伺いしたいと思います。
  170. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) ただいま先生御指摘になられたとおり、中間報告の中では、よりバランスの取れた、より実効的な同盟が必要となっているという、そういう記述をしておるわけでございます。  この点につきましては、日米両国がそれぞれの防衛能力の強化と向上といったことをこれまでの十七年間でもやってきておりますし、現在もやってきておるわけでございます。そういった相互の能力強化に基づきまして二国間の防衛協力面でどのように役割分担を行うのが適切なのか、その上で安全保障上の課題により効果的に対処するためにどのような協力が必要なのか、そういうところをよくこれから検討していく必要があると、そういう問題認識を示したものでございます。
  171. 田中茂

    ○田中茂君 今後協議が行われていくわけですが、日本の立ち位置というか、国益を見失うことなく、この辺はしっかりと押さえていただきたいと思っております。  次に、以前、九・一一事件後のイラク戦争に関して、大量破壊兵器の存在が侵攻の理由でありました。大量破壊兵器のうち五千発以上の化学兵器が発見されたことをこの十月十五日に米国防総省は認めましたが、核兵器の大量破壊兵器は結局見付かりませんでした。小泉元総理、当時、国会で大量破壊兵器があるとブッシュ大統領と同じ主張をしましたが、当時、独自に大量破壊兵器の存在をチェックすることができたのかは大いに疑問であります。日本の場合、情報収集ができる範囲が限定されているのはもう当然であります。  そこで、質問でありますが、今回の見直しで一番問題になるのは、日米協力の範囲を広げることであります。米国の要請に対し際限なく自衛隊の活動が広がっていくことでありますが、さらに、次回の派遣は人道支援のような後方支援ではなく、戦闘地域になるかもしれないし、戦うことになるかもしれません。主権国家として我が国としての法的根拠を明確にし、そしてその地域に対する独自の情報、的確な分析力、また与えられた情報に対する検証力がなければ米国の言いなりになるおそれもあります。  当然、現段階で米国に頼らざるを得ないというのはよく分かりますし、今日午前中、北村委員も話しましたが、発言力を高めることも大事だと思っております。が、しかし、そのようなことで、そのような体制で自衛隊を守り、我が国の国益を守ることができるのか、その辺、お聞かせいただきたいと思います。
  172. 黒江哲郎

    ○政府参考人(黒江哲郎君) 自衛隊のといいますか、防衛省の情報能力についての御指摘だというふうに考えてございます。  その前に、まず一点、今回のその中間報告を受けても、必ずしもこれは際限なく米国の後を追って自衛隊の活動が広がっていくというものではございませんで、これは累次御答弁申し上げておりますけれども、当然、国際社会の平和と安定、あるいは我が国の平和と安全ということのために我々が主体的に判断するというのが我々の考え方でございますので、その点は是非御理解をいただきたいと思います。  その上で、情報活動につきまして、確かに我が国から非常に遠い遠隔の地域で、防衛省としましても独自の情報収集能力にこれは限界があるという、そういう面があることは、これは御指摘のとおりでございます。他方、現在までも海外において、例えばPKOでありますとかあるいは国際緊急援助活動、あるいは今でありますと海賊対処行動といったようなことをやっておるんですが、その際の情報収集といたしましては、当然のことながら、防衛駐在官を通じた、あるいは在外公館を通じた情報、あるいは商用の衛星画像のデータ、あるいはもちろん公刊情報、さらに各国の情報機関との情報交換といったこと、さらに部隊が現地に展開しますと現地に事前に調査チームを派遣するといったような努力を行っておりまして、そういうことを通じて現地情勢の把握といったものに努めておるというところでございます。  他方、この面についてはこれから更に能力強化していく余地というのは当然ございますので、その点につきましては、今後とも能力の向上に努めていきたいというふうに考えております。
  173. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) 一時ここで休憩をさせていただき、理事会を招集いたしたいと思います。    午後一時四十二分休憩      ─────・─────    午後一時四十六分開会
  174. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。  ただいま大野理事の方から、政府側の答弁要領につきまして、私がそれを所持しておりましたことにつきましてクレームが付きましたので、御注意がございましたので、今、理事会を再開し、暫時これから休憩して国対に持ち帰る……
  175. 小野次郎

    ○小野次郎君 委員長、委員長。
  176. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) はい。
  177. 小野次郎

    ○小野次郎君 それ、まず認めてくださいよ。認めなきゃ、指摘あったじゃなくて、あなた、そうだったというふうに言ってくれないと持ち帰れませんよ。
  178. 片山さつき

    ○委員長(片山さつき君) はい。(発言する者あり)ええ、本日の答弁要領を持っておりましたので。はい。(発言する者あり)それは、済みません、はい、委員長発言中です。ええ。  ということでございましたので、暫時休憩いたします。    午後一時四十七分休憩    〔休憩後開会に至らなかった〕