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2014-06-03 第186回国会 参議院 厚生労働委員会 17号 公式Web版

  1. 平成二十六年六月三日(火曜日)    午前十時開会     ─────────────    委員の異動  五月三十日     辞任         補欠選任      石田 昌宏君     大沼みずほ君  六月三日     辞任         補欠選任      大家 敏志君     熊谷  大君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         石井みどり君     理 事                 高階恵美子君                 西田 昌司君                三原じゅん子君                 津田弥太郎君                 長沢 広明君     委 員                 赤石 清美君                 大家 敏志君                 大沼みずほ君                 木村 義雄君                 熊谷  大君                 島村  大君                 滝沢  求君                 武見 敬三君                 羽生田 俊君                 足立 信也君                 相原久美子君                 小西 洋之君                 西村まさみ君                 森本 真治君                 浜田 昌良君                 東   徹君                薬師寺みちよ君                 山口 和之君                 小池  晃君                 福島みずほ君    国務大臣        厚生労働大臣   田村 憲久君    副大臣        厚生労働副大臣  佐藤 茂樹君        厚生労働副大臣  土屋 品子君    大臣政務官        厚生労働大臣政        務官       高鳥 修一君        厚生労働大臣政        務官       赤石 清美君    事務局側        常任委員会専門        員        小林  仁君    政府参考人        内閣官房内閣審        議官       川淵 幹児君        財務省主計局次        長        福田 淳一君        厚生労働省医政        局長       原  徳壽君        厚生労働省社会        ・援護局長    岡田 太造君        厚生労働省老健        局長       原  勝則君        厚生労働省保険        局長       木倉 敬之君    参考人        厚生労働事務次        官        村木 厚子君        独立行政法人国        立病院機構理事        長        桐野 高明君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査  (業務処理上の誤りに係る事務方の責任の所在  に関する件)  (業務処理上の誤りの背景と対策に関する件)  (国家公務員人事評価人事管理の在り方に  関する件)  (労働者派遣法改正案の条文誤りに関する件)  (厚生労働省内における文書確認体制に関する  件) ○政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民  年金法等の一部を改正する法律案内閣提出、  衆議院送付) ○地域における医療及び介護の総合的な確保を推  進するための関係法律の整備等に関する法律案  (内閣提出、衆議院送付) ○公聴会開会承認要求に関する件     ─────────────
  2. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  去る五月三十日、石田昌宏君が委員を辞任され、その補欠として大沼みずほ君が選任されました。     ─────────────
  3. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に厚生労働事務次官村木厚子君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長原徳壽君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 社会保障及び労働問題等に関する調査を議題といたします。  この際、村木参考人から発言を求められておりますので、これを許します。村木参考人。
  8. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 発言をお許しいただきまして、ありがとうございます。厚生労働事務次官の村木でございます。  五月二十一日水曜日の参議院本会議におきまして、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の趣旨説明を行うに際して、参議院事務局を通じ議員の皆様へ事前に配付させていただいた資料に誤りがございました。  法案審議をお願いする立場でありながらこのような誤りを起こし、参議院の議事運営に重大な混乱を生じさせてしまいましたことを心からおわびを申し上げます。今後、このようなことで御迷惑をお掛けすることのないよう確認を徹底してまいります。  まず、趣旨説明文の作成過程について説明させていただきます。  国会に提出される法案の趣旨説明文は、法案を国会に提出する二月の時点で作成し、省内の決裁手続を経た上で、印刷物として法案とともに配付されているものです。  その後、衆議院及び参議院の本会議において大臣が趣旨説明を行う際には、二月に作成したものとは別の様式で読み上げ原稿として作成することとなっており、その読み上げ原稿についても、様式及び内容について再度省内の確認手続を経ています。  加えて、参議院では趣旨説明文を事前に配付することとなっていることから、大臣の読み上げ用の原稿を配付物用の様式に当てはめて別に作り直しています。通常、法案担当部局において、作成者とその上司など複数名により確認を行っています。  続いて、今回の詳細な経緯について説明いたします。  お配りした資料においては、誤った配付物を作成した経緯と本会議当日の議場での経過について記載をしておりますが、本日は、誤った配付物を作成した経緯について御説明させていただきます。  今回の趣旨説明文の作成については、五月十六日金曜日、国会連絡室から大臣官房総務課を通じて医政局及び老健局に指示がなされました。  これを受けて、五月十九日月曜日、医政局及び老健局から成る法案作成担当チーム、これは医政局四名、老健局五名で編成をされています、このチームにおいて作業に着手しました。  具体的には、省内の決裁手続を経た趣旨説明文に基づき、法案作成担当チームの係長級職員が大臣読み上げ原稿を作成し、大臣官房総務課の了解を得た後、その読み上げ原稿を基に、チームの係員級職員が参議院配付物を作成したものです。  この配付物を作成する際、様式として社会保障改革プログラム法案の趣旨説明文の電子文書を活用しようと考え、その電子文書に本法案の読み上げ原稿を貼り付けました。そのとき、一括して貼付けを行うのではなく、段落ごとに分けて貼付け作業を行ったため、元の法案の趣旨説明文の一部が紛れていることに気付かず、消去し忘れました。  その後、係員級職員が係長級職員らに電子メールでこの配付物を送り、その確認を求め、係長級職員が係員級職員に対して国会連絡室への持込みを指示し、係員級職員が配付物を三百部、国会連絡室に持ち込みました。  これらの確認や指示はメールで課長補佐級職員等数名にも共有されていましたが、管理職である両局の局長や総務課長がチェックする体制としておらず、組織全体の中でチェックする体制が取れていませんでした。これは、特定の局だけの体制ではなく、厚生労働省全体として組織的にチェックする体制になっていませんでした。  夕刻、国会連絡室は、当該資料を参議院事務局に提出しました。  以上が今回の詳細な経緯でございます。  最後に、再発防止に向けた取組について申し上げます。  この医療・介護総合確保推進法案の趣旨説明時の配付資料の誤りや、派遣法改正法案における条文誤りなど、厚生労働省において、業務遂行上の誤りが度々発生しております。  このような一連のミスが引き起こした問題の重大性を重く受け止め、組織として再発防止に向けて危機感を持って対応するため、田村厚生労働大臣から御指示を受け、佐藤厚生労働副大臣をトップに業務適正化推進チームを立ち上げ、五月二十六日月曜日に第一回の会合を行ったところでございます。今後、できるだけ早く結論を得て、業務の適正化に全力で取り組んでまいります。  法案審議をお願いする立場でありながら、以上のような重大なミスを起こし、参議院の議事運営に重大な混乱を生じさせましたことを重ねて心からおわびを申し上げますとともに、このような不適切な業務処理が生じないよう、省を挙げて再発防止に努め、業務遂行上の誤りをしない組織づくりに全力で取り組んでまいります。  以上でございます。
  9. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 以上で発言は終了いたしました。  これより質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  10. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 民主党の津田弥太郎です。早速質問を行います。  まず大臣にお伺いします。  先週木曜日の本委員会で、田村大臣は、処分に関しては適正にしっかりやってまいりたいというふうに答弁をされたわけでございます。もう既に、五月二十一日からもう十日以上、二週間になんなんとしているわけでありますが、一体いつまでに処分を行うか、御答弁ください。
  11. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 不適切な業務が続いておるわけでございまして、改めて心から参議院の議事の運営等々に大変御迷惑をお掛けしておりますことにおわびを申し上げたいというふうに思います。  今もお話がありましたが、やはりこれだけの重いミスが続いておるわけでございまして、しっかりと適切に処分はさせていただきたいというふうに思っております。  時期的には、適切な時期にということでございますので、本国会中に、適切な時期に処分をさせていただきたいというふうに考えております。
  12. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 いろんな経過があって、今日からこの医療・介護法案、今国会で最も重要な法案であるというふうに思います、この審議が始まるわけでございまして、私の方としては、この審議、恐らくかなり重要な審議ですから時間が掛かると思いますが、その審議が終わる前にはしっかり処分をしていただきたいということを強く求めておきます。  村木次官、前回の厚労省からの答弁で私が最も驚いたのは、今、両原局長が並んでおられますけれども、誰一人として印刷された資料の全文に、前回、目を通した人間がいなかったという答弁でございます。  先ほどおっしゃった五月二十六日業務適正化推進チーム、これは皆様のお手元に配付をされておりますが、その経過、二ページ目のところに、経過の三つ目の丸ポツ、そこのところに書いてあります。本来行うべき確認を十分に行わないままにという記載、これ事実と全く違うわけです。両原局長は、印刷された文書を一回も誰も見ていない。十分に確認を行わないままというのは、多少は見たという話。でも何も見ていなかったんです。全然これ違うんですね。印刷された資料の全文に目を通すというのはこれ当然本来行うべき確認。全く行われていなかった。  これ、たった三ページの資料ですよ。その資料の全文に目を通した厚労省の職員が一人もいなかった。この事実を村木次官が知ったのは一体いつですか。日時のみ簡潔にお答えください。
  13. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 済みません、日にちがすぐ、カレンダーがなくて今あれですが、帰国をして状況を聞いた日ということでございますので、二十一日の本会議があった週の金曜日だというふうに認識をしております。
  14. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 金曜日ということは五月二十三日ということになるわけです。これおかしいじゃないですか。五月二十六日以前に誰も目を通していなかったということが分かったなら、何でこんなに、確認を十分に行わないままにという文章になるんですか。確認を全然しなかった、そして資料が配付をされてしまったというふうに書いてあるなら分かる。これ、まさにこの適正化委員会の資料からも事実を隠蔽している。これとんでもない話。第二回目では、必ずこの資料から、見直しから始めていただかなきゃいけないというふうに思うわけであります。  村木次官、どう思いますか。
  15. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 先生御指摘のとおり、この表現は非常に不正確なものだと思います。ただ、この会議の場におきましては、私もこの適正化推進チームに参加をいたしましたが、先ほど申し上げたように、誰もそこを幹部が見ていないといったようなこと、細かく報告がありまして、その事実については幹部で共有をさせていただきました。
  16. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 こういう業務適正化委員会では、事実経過を正確に把握して、そして今後どうするかということを議論すべきことですよ。しかし、こういうふうに、十分行わないままというのは多少はやったんだという話になったら、全然今後の対策が違ってくるわけです。  この医療・介護法案というのは、我々、重要広範議案ということで、本当に、今回総理が出席するという重い法案なわけであります。緊張感を持つ、当然のこと。ましてや厚労省の事務方というのは、まさに裏方として最も緊張感を持って取り組まなきゃいけない。そういうときに、十分に行わないまま、こんな話、ばかにしているにもほどがある。  そして、先ほど村木次官がおっしゃったように、重要な問題として、厚生労働省という組織がそもそもこうした状況を生じさせる体質になっていた、つまり今回だけが特別ではない。派遣法のことも含めて、なぜ派遣法のときのミスが今回に生かされなかったのか。ケースは多少違うけれども、十分確認するという点では同じミスですよ。全く反省がない。  私は、不祥事の当事者、これは責任はないとは言いませんよ。だけど、厚生労働省という組織そのものが緊張感のない体質になっているということ、これは当事者を処分すればいいという話ではないですよ、これは。だから、こうした問題はまた起きる可能性がある、今のままでは。  村木さん、国家行政組織法第十八条の二に事務次官の役割についての規定があります。読み上げます。「事務次官は、その省の長である大臣を助け、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」というふうに書いてあります。  村木さん、あなたは、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する、その役割を十分に果たしてきたと自信を持って言い切ることができるんですか。どうですか。
  17. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 先生の御指摘のとおり、こういう事務処理のミスが何度も続いているということで、御指摘のとおり、これは組織全体の問題であり、次官たる私の責任が最も重いというふうに認識をしております。  いろいろ申し上げても言い訳になるかもしれませんが、事務処理ミスを防ぐために職員全体いろいろなことを一つずつ積み重ねて努力はしてきましたが、全くその努力が足りていないというのが現状だろうと思います。  職務を十分に果たしているかどうかということについては、私なりの最大限の努力をしている途中であるというふうに申し上げたいと思います。
  18. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 先ほど私が申し上げた派遣法の条文の間違い、これが発覚して、これも大変なミスですよ。このようなことがあってはならないということで、相当、村木次官以下、省内を厳しく、しっかり仕事をするように、チェックをちゃんとやるようにと言ったはずなんです。そしてまた今回起きてしまったということは、あなたの厚生労働省内における統制能力が問われているんですよ。どう考えていますか。
  19. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 重ねて、こういった事態になったこと、おわびを申し上げたいと思います。  事務方のトップとして、組織全体が再発防止に向けてきちんと体制を取っていかなければいけないということで、私の組織全体に対するリーダーシップが問われているというのはおっしゃるとおりでございます。最大限の努力をしたいというふうに思っております。
  20. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 余り申し上げたくないことでありますけれども、村木次官御自身も、例の郵便不正事件で逮捕された際に、検察に対して、国井検事や前田元検事、そういう個々の検事の資質や行為だけの問題にしてはならず、組織の問題だというふうに感じたはずですよね。そういう書物も出されておりますよね。  今回の一連の厚生労働省職員の不祥事については、その背景に、厚労省という組織そのものが緊張感の欠如した体質となっていたことが指摘できるのであって、危機管理として大事なことは、スピーディーに上に立つ者がしっかりと責任を取ることなんですよ。  私は、村木さんに個人的に恨みを持つものではありません。村木さんは、私の政務官時代、担当局長でもあられたわけであります。昨年成立した生活困窮者自立支援法、この法律の成立に向けても、本当に私と村木当時の局長は力を合わせて取り組んできたわけであります。しかし、私は、今回、この私情を捨てて申し上げなければならないわけであります。  連帯責任というのは無責任という言葉がございます。責任の所在が不明確になるからであります。村木さん、個々の不祥事の監督責任ということではなくて、厚生労働省が緊張感の欠如した職場となってしまった責任、その責任が自らにあることをお認めになりますか。
  21. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 先生が先ほど御指摘をされたとおり、私は、法務省の検察の問題についても、これは組織の問題だと申し上げてきました。それと同じように、今回の問題についても、担当者等々、職員一人一人の個人の問題ではない、組織の問題だと思っております。その組織の問題に、事務方の問題に一番大きな責任を持っているのは私だというふうに考えております。
  22. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 あり得ないことですけれども、あっては困るんですが、もしこっちにいる参議院の職員、この職員の中で今回の厚労省のような不祥事が続発した場合に、恐らく事務総長が自らの出処進退を明らかにするんですよ。議長じゃないんですよ。もし参議院の職員に不祥事が起きた場合には、続発したような場合には、事務総長が出処進退を明らかにする、これ常識です。  私は、先ほど大臣に処分を求めました。村木さんの処分を大臣に委ね、結果的に大臣から処分を受けるということになると、不祥事の当事者である個々の職員は大変責任を感じ、大きな負い目になるということになります。私は、むしろ、一連の不祥事の責任を、ある意味では村木さん、あなたが自ら進んで引き受けることで厚生労働省が生まれ変わるきっかけをつくっていく、このことが極めて重要ではないかというふうに考えるわけであります。多分、村木さんは今の事務次官の地位に綿々とこだわられる方ではないというふうに思うわけであります。  あの本当につらく厳しい闘いの中で、あなたは二人の娘さんの存在に大きく励まされたものと私は思います。逮捕直前には多くの取材陣が自宅周辺にも押しかけた、上の娘さんのアパートに泊まり込むことになったというお話でございました。起訴された後は、下の娘さんが大阪のウイークリーマンションに一人暮らしをして毎朝面会に来てくれたというお話でございました。洋服の話などたわいのない話で村木さんを明るく励ましてくれたというお話でございます。  村木さん、今回の件で二人の娘さんはあなたに地位を守れと言うでしょうか。最後まで闘えと言いますか。私はそうではないと思いますよ。  まあ、タイミングについてはいろいろあるだろうと思います。ただ、今回のこの業務適正化推進チーム、きちっとした分析をし、取りまとめを行い、再発防止の道筋を付けるということは本当に大事な仕事だと思います。  その上で、是非、己をむなしゅうして自ら出処進退を明らかにする、そういうことをしっかりやっていただきたいなというふうに思いますけれども、もし村木さんのお考えがあったらお伺いしたいと思います。
  23. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 津田委員がおっしゃいましたように、先ほど参議院の事務局の例を出してお話しになられましたが、当然にこのことは、今回のミスは事務方の責任でございます。最も責任が重い、責任を取るべきは私だというふうに思っております。処分のお話も出ておりましたし、そういったものもしっかり受け止めるものでございます。  私の家族の話等も出ましたが、私自身も、それから家族も含めて、何かにしがみつきたいとか、地位とかポストが大事だというふうには私も含めて誰も思っておりません。ただ、私は、公務員がやるべきことというのは、そのポストに置かれたならばそのポストの仕事を全力を持って遂行をする、最大限の努力をするということだと思っております。能力が足りているかいないかは、これは任命権者が御判断をされることです。  そういう意味で、出処進退のことに触れられましたが、出処進退そのものは、まさにこの厚生労働省というチームのチーム編成の問題でございます。ここは任命権者である大臣の御判断でございます。  私は、公務員として、今までも、それからこれからもですが、ポストが与えられている限り、それについて最大限の努力をするという姿勢でやっていきたいと考えております。
  24. 津田弥太郎

    ○津田弥太郎君 時間が来たので終わりますけれども、私は、組織の長であるということ、これは大変重要な意味合いを持っていると思う。そういう点で、もちろん政務の大臣がトップであることは事実ですけれども、事務方のトップである次官としての自らの出処進退というのは自ら考える、これも大変大事なことであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
  25. 東徹

    ○東徹君 日本維新の会・結いの党の東徹でございます。  何点か質問をさせていただきたいというふうに思っております。  先ほど津田委員の方からも話がありましたが、労働者派遣法のあの条文の間違い、そしてJEEDの不正入札、そして今回の地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の議員に配られた文書に誤りがあったというような大変大きなミスが続いているということでありますけれども、我々が考えるには、外から考えるには、やっぱり厚生労働省という大きな組織に何か大きな問題があるんではないだろうかというふうに思うわけでありますが、事務次官として厚生労働省にどのような問題があるというふうに感じることがあるのかどうか、お答えいただければというふうに思います。
  26. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 重ねて、本当にこういった事態が起きていることに心からおわびを申し上げたいと思います。  こうした問題が引き続いて起こっていること、確かに気の緩み、職員そのものは一生懸命やっておりますが、どこかに緊張感というものが十分でなかったという部分もあるのだろうと思っております。  ただ、それ以上に、ミスが起こったときに、その個々人のミスを組織でカバーをするための仕組みのところが非常に弱かったという部分があると思います。そこを組織全体で仕組みづくりをするというところが追い付いていないというのが今回の一番大きな原因だろうというふうに思っております。  副大臣をトップに業務適正化推進チームをつくっていただきました。個別のできることは足下で既にやっておりますが、そうではなくて、組織全体の問題についてしっかりその推進チームで検討をして、改善策、再発防止策を考えていきたいと考えているところでございます。
  27. 東徹

    ○東徹君 確かに、個人のミスを組織でカバーしていく仕組み、非常にこれも大事だというふうに思いますけれども、何かそれ以外にも非常に職員の中に、まあ一生懸命やっておられる方、多いとは思うんですけれども、やはり何か問題があるのではないのかなというふうに思うわけでありますけれども。  次の質問に入らせていただきますけれども、今回の法案についてでありますけれども、これ、私が思うには、十九本のばらばらな法案を一本にまとめて出すという、こそくというか、ずるいというか、そういう法案を出してくるからこういうミスが起こるんだというふうに思うんですが、村木事務次官、これはちょっとやり過ぎたなというふうに思いませんか。
  28. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 今回の法案、医療、介護全体を総合的に考えていく、制度改革をしていくという流れの中で法案を作りました。医療、介護の双方のサービスを対象とする新たな財政支援制度を設けるなど、両方にブリッジの架かった内容も非常に多かったということで、こういう形で法案をお出ししたものでございます。  どんな形での法案であれ、間違いがあってはいけないということはもう当然のことでございます。法案の内容とはまた別に、法案についてこのような間違いが起こらない仕組みを考えていきたいというふうに考えております。
  29. 東徹

    ○東徹君 今回の十九本の法案の中で、医療事故に係る調査の仕組み、これなんかはやっぱりひっくるめてやるべきものじゃないというふうに思うんですが、事務次官としてそこはどんなふうに見ておられますでしょうか。
  30. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 医療、介護、課題が山積をしている中で、今回の国会にどのような形で法案をお出しをするかということを、省内、それから関係者、また与党の皆様方、様々なところと御相談をする中でこういう形になったものでございます。  今回の法案の内容についてまたここで御審議をいただくわけでございますが、そのことにかかわらず、今回のミスの問題としては、法案の内容にかかわらず、こういったことが起こらないように努力をさせていただきたいと思います。
  31. 東徹

    ○東徹君 話がまた最初にちょっと戻りますけれども、JEEDの不正入札の問題で処分をお決めになられましたし、今回の法案も間違いがあった、前の労働者派遣法の条文間違いもあった。こういうようなことで非常にミスが続いているわけですけれども、やはり職員のやる気というか、そういったところも非常に落ちてきているのではないだろうかなというふうに思うんですが、事務次官として、先ほどの、組織としてカバーしていく仕組みももちろん大事だと思うんですけれども、やはり職員のモチベーションを上げていくにはどうしていったらいいのか、この辺のことについてはどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
  32. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) この案件が起こった直後に、大臣が全職員を集めて訓示をいただきました。その中で、間違った職員を責めるということではなく、誰でも間違いがある、それを組織としてきちんと外へ出ていくときには正しいものになっているような形で、組織としてそういう仕組みをきちんとつくっていこうということ、それから、国民に一番近いところでたくさんの仕事をやっている厚労省として、仕事に自信を持ってしっかりやっていく、意識をしっかり持つということが大事だということを御訓示をいただきました。その際に、大臣から、強い組織にしようというふうに言っていただきました。  我々、大事な仕事を背負っているからには、職員一人一人が本当にやる気になって進めていかなければいけないと思っております。大臣のお言葉で、職員、本当に勇気をいただいて、更に頑張ろうという気持ちになっております。意識面も含めて、これからどうやれば職員が元気に仕事ができ、ミスが少なくなるかということを考えていきたいと思っております。  個人的には、大変忙しい業務の中で、仕事の背景や仕事をやっている意味、単純作業をしている職員についても、その仕事が持っている意味というのをもっと多く上司が語ってやりたいというふうに思っております。そのことが非常に大事なことだろうというふうに思っております。そういう意味で、職員へのOJTそれから訓練も含めて、意識改革に役立つことも検討していきたいというふうに考えております。
  33. 東徹

    ○東徹君 非常になかなか、私が思うのは、やはり厚生労働省としてこれまでの医療政策、そしてまた年金制度、そして介護とかですね、非常に大変な将来に向けて厳しい状況に来ておりますけれども、そういったところがこれまで本当にうまくいかなかったと。  そういったところが、やっぱり今後どうしていったらいいのか、そういうところに行き詰まってきて、職員が非常にモチベーションもやる気も失ってきているんじゃないだろうかなというふうに思いますので、これは私の意見でございますので、お聞きいただければというふうに思います。  時間ですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
  34. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 みんなの党の薬師寺みちよでございます。  本当に今日は多くの皆様方にもここにお並びいただき、真実というものを明らかにしていきたいと思うのですが、私は、ほかの政党さんと違いまして、少し別の視点からお話を伺っていきたいと考えております。  と申しますのも、これは厚労省の問題ではないということです。公務員の体質というものが一番大きく、その抜本的な改革はできないこの国会にも問題があるんじゃないかということを皆様方にはお話をしていきたいと思います。  前代表である渡辺喜美がまさに大臣生命を懸けて、官僚の主導から政治主導と、そして各省の縄張を、その主義を打破しようと、身分固定のキャリア制度の廃止、三本柱を主張しまして、国家公務員制度改革基本法というものを成立させました。  しかし、それから年月がたっても、一向にエッジが立ったような制度改革が行われません。私は、民間の皆様方から、いつまでたっても公務員はぬるま湯だよな、井の中のカワズでいいよな、そういう言葉を聞くたびに心が痛みます。  公務員は身分保障というものがあると言われておりますけれども、身分保障というものがどのようなものであるのか、済みませんけれども、教えていただけますでしょうか。内閣審議官の方に今日はいらしていただいています。よろしくお願いいたします。
  35. 川淵幹児

    ○政府参考人(川淵幹児君) お答え申し上げます。身分保障についての御質問でございました。  公務員の人事管理につきましては、恣意、情実、猟官による任用を排するとともに、優れた人材を確保、活用することにより、効率的で質の高い行政サービスの実現を図るため、成績主義の原則を採用しております。職員の身分保障の規定は、成績主義の原則を実効あるものとするとともに、一党一派に偏らない公務の中立性の確保のために設けられているというふうに認識しております。
  36. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  結局、身分は保障されるという中で、何をやっても許されてしまうようなところが今の公務員制度の中にはその根底にございます。私どもは何度も何度も、降給、降格の制度をもう少し厳しくすべきではないかという主張もアジェンダの中で訴えてまいりました。現在、降給、降格というもの、その基準をどのように定めているのかを教えていただけますでしょうか。
  37. 川淵幹児

    ○政府参考人(川淵幹児君) 国家公務員の分限処分、降任あるいは免職に関する規定について御説明申し上げます。  国家公務員の降任及び免職の分限処分の事由につきましては、国家公務員法七十八条におきまして、勤務実績が良くない場合、心身の故障のため職務の遂行に支障等がある場合、官職に必要な適格性を欠く場合、定員の改廃等により過員等を生じた場合という四つの場合を規定をしております。また、その具体的要件、手続等については人事院規則において定めておるところでございます。
  38. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  分かるのであれば教えていただきたいんですけど、一年間にどのくらいの方が適用になるんでしょうか。
  39. 川淵幹児

    ○政府参考人(川淵幹児君) 分限処分の実績についての御質問でございました。  一番新しい数字、平成二十四年度でございますけれども、降任が二人、免職が十五人となっております。
  40. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  結局、ほぼ無に等しいという感じじゃないですか。評価制度を取り入れてもそれが機能していないという意見もございますが、現行の評価制度について詳しく教えていただけますでしょうか。
  41. 川淵幹児

    政府参考人(川淵幹児君) 人事評価についての御質問でございました。  現行の人事評価制度国家公務員人事評価制度でございますけれども、平成十九年の国家公務員法改正により導入されまして、二十一年十月から実施をされておるところでございます。この評価結果を昇任、昇給等に活用することにより、能力、実績により人事管理を行うというものでございます。  人事評価については、それ以後四年の実施を経てきておるわけでございまして、試行錯誤ではございますけれども、徐々に定着してきているものというふうに認識しております。給与や任用のみならず、職員人材育成、自己啓発の促進や勤務意欲の向上など人事管理のあらゆる側面で活用するというもので、今の公務員人事管理の中で非常に重要な位置付けを与えられております。  なお、この制度につきましては、その実施状況を検証するため、人事評価に関する検討会というものを、内閣人事局発足以前でございますので総務省の方でございますけれども、開催いたしまして、その報告を本年二月に公表したところでございます。現行の評価制度は円滑に実施されているとする一方で、評価者間での評語区分への理解のばらつきなどがあるのではないかということが指摘されておりまして、その改善も提言されておるところでございます。  これを踏まえまして、評語区分の趣旨の明確化や徹底などの人事評価マニュアルの改正等も行ったところでございまして、これを引き継ぎました内閣人事局におきましても、引き続きこの人事評価の適切な運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
  42. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  いつまでたっても年功序列、そしてなかなか評価制度も取り入れられていないというのは、結局この評価制度を活用した昇給区分というものも、そのパーセンテージが、A、B、C、D、E、しっかりと最初からありきの話なんですよね。ですから、しっかりとした評価制度というものは、民間ではそれはあり得ません。  私どもとしては、本当に仕事をしていただいて国民のためになったという方は昇給も昇格もしていただきたい。しかし、しっかり、これはいかぬじゃないかと、今回のような場合には降格、降給というものを明確にしていただきたい。それでないと、どんなにシステムを構築したとしても、きりっと引き締まった組織にもならなければ、これから省庁として新たな改革を行っていこう、改革マインドも生まれてまいりません。言われたことだけをやっているような公務員ではなく、やはり自主的に、もっと能動的に動いていただけるような職員の方々を養成するためにも、評価制度そして降格・降給制度、もう一度見直しをしていただきたいと思います。  せっかく村木次官にもいらしていただいておりますので、お伺いしたいんですけれども、長年こういう中でやっていらっしゃったと思います。こういう風土について、何か御意見があればいただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。
  43. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 公務員の今の身分保障の中で非常に守られていてぬるま湯ではないかという御批判が国民からあるというのは、私もずっとこの世界におりまして強く感じております。半分は当たっている面もあると思います。民間の方に比べてはるかに身分保障が高いと思います。また一方で、本当によく働いている公務員が多いことも事実でございます。  これは本来、私からこういう場面で申し上げるのは甘えになるかもしれませんが、今回のミスが起こった派遣や医療、介護というのは、とりわけ我が省の中でも一番今ハードワークをこなしている部署で起きたミスでございます。そういう意味では、もちろんミスがあれば厳しく処罰をするとか、あるいはしっかり働けば評価をするということ、これはやはり公務員にとってもそういうことをしていただければ励みにもなりますし、引き締まると思います。そういうことをやりながら、また厳しい環境でやっている中で、とりわけそういうところにいる人間ほどミスを起こす確率が高くなるという、そういった環境にも御配慮をして、いい仕組みの人事評価や人事管理の仕組みができれば大変有り難いというふうに思います。
  44. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。  今の言葉を受けて、最後に大臣、大臣はこの厚労省のトップです。リーダーシップを発揮するためにも、もっと手足に動いてもらいたいんだ、もう少し公務員制度改革、前進するべきではないか、その点についてどのようにお考えか、お伺いしたいんですけれども。
  45. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今般成立いたしました国家公務員法改正法案でありますけれども、内閣の実質的にやっていかなきゃいけない重要な政策、こういうものに関して、これを実現するためのやはり戦略的な人材の配置でありますとか、また、やっぱり責任を自覚していただいて公務員の方々がそれぞれ責任を持って自ら誇りを持って職務を遂行していただく、そういう体制、こういうものを実現するということであるわけでございまして、そういう意味からいたしますと、適材適所、能力に応じた、そのような人の配置でありますとか、またあわせて、優れた人材の育成、活用ということもこれによってやっていかなければならないというふうに思っております。  ただ、今般のいろんなミスの連鎖というものは、実は私は就任以来、ささいなこと、また大きなこと含めて、いろんなやはりミスがありました。それは表に出ること出ないことあったわけでありますが、そのたびに私は口を酸っぱくして、正すようにということでお願いをしてまいったわけであります。  ただ、今般、この連鎖を見ておりますと、どうもその局所局所で対応するのではなくて、やはり省、組織としての仕組みというものをしっかりと見直さなきゃならないと、このように感じまして、そこで、業務の適正化推進ということで佐藤副大臣をトップにいろんな見直しをお願いをしたわけであります。  もちろん、公務員制度というもの、これを……
  46. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
  47. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) しっかりと見直していくことも重要でありますが、まずは、それもそうでありますけれども、組織として最低限のことだけはちゃんとやれるような、そんな強い組織にしていかなきゃならぬと思っておりますので、不断の見直しを進めてまいりたい、このように考えております。
  48. 薬師寺みちよ

    ○薬師寺みちよ君 ありがとうございました。  これで終わります。
  49. 小池晃

    ○小池晃君 日本共産党の小池晃です。  事務次官に伺います。  事務次官が国会、委員会に参考人招致されるということはめったにあることではありません。もちろん、与野党合意でこうなっているわけです。この参考人招致ということになったことについて、どのように受け止めていらっしゃいますか。
  50. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) これまで本当にたくさんの事務上の大きな誤りがあり、本当に国会の皆様方に御迷惑をお掛けし、ひいては国民の皆様方にも大変な御迷惑を掛けたと思います。その意味で、今日こういう場で私が直接委員の皆様方におわびを申し上げるということは、本当に大切な機会をいただいたというふうに思っておりますし、責任を重く受け止めたいというふうに思っております。
  51. 小池晃

    ○小池晃君 先ほど、十九本の法律が一緒になったものだったからという御意見もありました。私もそういう面もあるようにも思うんですが。より根本的には、本当にこんなに分厚い法案ですよ、読み通すことすらもう不可能なようなね。  やはり厚生労働省の中に、今、国会は与党が多数であると、衆議院も通ったと、本当にきちんと国会で議論をするということに対する真摯な態度があるんだろうかと。やっぱり国会を軽視するような、与党の力でもう通してしまえばいいんだと、そういうことがないのか。国権の最高機関、国民の代表にきちっと説明をして議論をする場としての国会の在り方に対する、やはりその意識が余りに欠けているんではないかというふうに私は思うんですが、いかがですか。
  52. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 時々の政治情勢、与野党の数のバランス、いろんなことがあろうかと思いますが、我々が担っている厚生労働行政というのは、本当に国民に一番近いところ、生活に密着をしたところの仕事が多いわけでございます。その意味では、国民の理解が政策や制度についてあるということが非常に大事なことだというふうに思っております。その意味で、数のことはともあれ、与野党、国民の代表たる国会議員の皆様方にどれだけ理解をしていただき、しっかりとした御議論をここで展開をしていただくことが大事だということは我々は十分に認識をしているつもりでおります。  不十分なところがあるというお叱りはもちろんしっかり受け止めますが、そういう姿勢で仕事をしたいというふうに思っております。
  53. 小池晃

    ○小池晃君 私は、この文書の誤りの問題については、やっぱり徹底的な審議を行う、きちんと情報を出す、こちらからの質問に対しては正面から誠実に答弁する、そういう方向で全省を指導することが、私は、村木さん、あなたのこの問題に対する対応として求められていることだというふうに考えますが、いかがですか。約束していただけますか。
  54. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 国会でしっかりした御議論がしていただけるように、今般の問題等々に関してしっかりと情報をお出しをし、誠実に対応させていただきたいというふうに思っております。
  55. 小池晃

    ○小池晃君 もう一つの大問題が、労働者派遣法の条文の誤りなわけです。これは派遣事業者に対する罰則規定で本来一年以下の懲役とするところを一年以上の懲役としました。  この誤りが何で分かったのか、それを説明していただきたい。誰がいつ発見したのか。厚労省内で誤りを発見したのか、それとも外部の人だったのか。いかがでしょうか。
  56. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 派遣法の条文誤りについても、またこれは内容に関わる誤りでございまして、大変申し訳なく思っております。  この派遣法の条文誤りについては、この法律案を私どものホームページに掲載をしておりましたものに、四月上旬に一般の方から匿名のメールが寄せられて、それによって明らかになったものでございます。  つまり、一般の方からのメールによる御指摘によって明らかになったものでございます。
  57. 小池晃

    ○小池晃君 これ、私、大変なことだと思うんですね。この外部からの指摘がなければ、全く誤った法律が成立する危険があったわけですよ。そういう点でいうと、その影響というのは、この趣旨説明の文書以上に私は重大だと。結局、そういう全く間違った法案が成立してしまっていたらば、国会も含めて責任が問われることになったわけですよね。  そのことの重大性、改めて次官、どういうふうにお考えですか。
  58. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 私どもの政策の中でも法律というのはとりわけ重要なものであり、その条文に、しかも内容に関わるミスがあったということは大変申し訳なく思っております。大変これは責任の重い、影響の大きいことだというふうに認識をしております。
  59. 小池晃

    ○小池晃君 本当に重大だと思うんですよ、私、これね。  今後、私たち、厚労省の提出法案、もちろん今までもちゃんとチェックはしていますけど、本当に条文の一字一句まで含めて徹底的に検討しなければ、これは間違った法律を作ってしまう危険があるわけですよ、こんなことであれば。まさにこれから、この後審議が始まる医療・介護法案は更にそれよりも大部なものであるわけで、これ逐条的に徹底的に議論しなければ国民に対する責任を果たすことができないということになると思う。  これだけやっぱり重大な誤りを犯したにもかかわらず、厚労省は今回の問題についてどう対応しようとしているのか。これは正誤表を配るような話もあるわけですが、私はそれでは済まされないと思います、これは。事の重大性からいって、やはりこれは撤回をする、きちっと総括をすると。総括を踏まえた新しい対応が出された上でなければ、これは審議することができないというふうに思うんですよ。  しかも、今度の労働者派遣法というのは、これまでの大原則を全部ひっくり返すようなもので、労働団体は垣根を越えて反対していますし、日弁連も反対。  私は、これは大臣に伺う。こういう問題について、やっぱり撤回をするということしか私は対応はあり得ないと思いますが、大臣、いかがですか。
  60. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 条文のミスは本来あってはならないことでございます。このような形になりましたこと、深くおわびを申し上げたいというふうに思います。  その上で、この条文をやはりしっかりと直さなければならないわけでございまして、国会の中におきまして、関係する皆様方の御理解を得ながらそれが進められるように、最大限我々も説明をさせていただきながら、またおわびを申し上げながら、しっかりと努力をしてまいりたい、このように考えております。
  61. 小池晃

    ○小池晃君 私は、おわびとか説明で済む話ではないというふうに思います。これはもう出直すしかないと。きっぱり撤回をして、審議入りなどということはこれは院の違いを超えてやっぱりやめていただいて、今回のこの問題をきちっと総括した上で改めて別の場所で議論するということにするしかないというふうに思っていますので、そのことを主張して、質問を終わります。  以上です。
  62. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。  私も、今回、ミスが立て続けに起きることは、巨大与党を背景に厚労省の中で国会軽視がやっぱり起きているんじゃないかというふうに思っています。  それから、今回、十九本の法律が一括してされると。全く違うものが一括して十九本で出てきてしまう。今回、プログラム法案のコピペをやったというのが象徴的ではないか。つまり、一本一本、一本一本の法律をきちっと国会に対して提出するというよりは、あのときのプログラム法案の大ざっぱな中身を、あれを使っちゃえというふうに心理的に思ってしまった。  今回の、十九本まとめてこういう形でぎゅうぎゅう押し込んで、全く違うものを押し込んで出すことそのものに無理があるんじゃないか、あるいは厚労省の役人、忙し過ぎるんじゃないか。いかがでしょうか。
  63. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 今回のミス、本当に重ねておわびを申し上げます。  国会の軽視というような気持ちが私どもにあったというふうには私どもとしては思っておりませんが、どこかに何かの気の緩みがあったということだろうと思います。  コピペの件につきましては、実は提出をする資料の様式を、それを使おうと思って使ったものでございまして、プログラム法だからということではなくて、その様式をそのまま使わせてもらった、その中で起きたミスということでございます。  いずれにしても、一つは、忙し過ぎるからということを最後に言っていただきましたが、忙しいということは私ども言い訳にならないことはよく承知をしております。業務がたくさん増えているのは事実でございますが、それに合った形での体制づくりというのが必要だろうと思っております。そこをしっかり、業務の増大に見合って、追い付いていけるような組織づくりを一生懸命やりたいというふうに思っております。  それから、十九本の法律をまとめてということがございました。これは、非常に大きな課題、医療、介護を総合的に推進をするという大きな政策目標の中でこういう形でお出しをしたものでございます。この点についても御理解をいただきたいというふうに考えております。
  64. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 説明に、通常は法案担当部局において作成者とその上司など複数名により確認を行っていると書いてあります。通常はということなんでしょうか。今回のみ、初めてこういうことが起きたんですか。
  65. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 今回の経緯は詳しくお書きをしました。係員級が作って、係長級に送って、係長級までは見ているけれども、そこは、あとはCcで送ったもので、補佐級もメールは受け取っているけれども見ていないということが判明をしております。  実は、資料についてお出しをするときの手順書のようなものが、省内の統一様式がそれまでありませんでした。今回のことが起こって、手順をきちんと定めてチェックリストも作りましたので今はございますが、このときはございませんでした。その意味では、各担当部局がそれぞれのやり方でやっていたということでございます。  そういう意味で、係長、補佐、その辺りまで見て、あるいは担当課長まで見てということですが、内容については、法案提出時、それから大臣の読み上げ時にチェックを受けておりますので、その電子データをそのまま使うのであれば、内容についてはもうチェックを受けたものという理解で今まで作業をやっておりましたので、コピペのミスということを想定をせずにそういった緩いチェック体制になっていたものでございます。
  66. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 ちょっと分からないのは、今回だけチェックができなかったのか、今までチェックの体制がなかったのか、どうですか。
  67. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) さっき申し上げましたように、省内でこういった作業についてどういうチェックをするというルールが、きちんと決まったものがこれまでありませんでしたので、そういった意味では、これまでもしかしたら見落としがあったかもしれないけど、それは基の作った案が間違っていなかったがために間違いが起こらなかったということも考えられると思います。今までどうして間違いが起こらなかったかということを個別に検証するすべはありませんが、いずれにしても、組織としてどうやってチェックをするというルールができていなかったということでございます。今までは結果として間違いが起こらなかったということでございます。
  68. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 厚生労働省から今日もらった経緯についての文書には、通常は法案担当部局において作成者とその上司など複数名により確認を行っておりますというふうに書いてあるんですね。何となくルールがあって、今回たまたまそのルールを、ルールというか、たまたま今回はチェックしなかったから、なかったということだけれど、今の事務次官の答弁だと、今まではラッキーなことに、ラッキーなことにミスがなかっただけであって、通常はチェックを行っていますというのは違うじゃないですか。
  69. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) これまで省内の統一ルールがなく、各部署がそれぞれの形でやっていた。それぞれの形でやっていたものについて、当然係員や係長、それから補佐、それぞれの部局でばらばらでございますが、チェックを受けて出していたというふうに理解をしております。  ミスがなかったというのは結果論でございますので、今までどの局でも完全にこのルールでやっていたというのがありませんので、私どもは、今までは全部できていて、今回だけチェックをしなかったというふうに言い切れないというのが正直なところでございます。
  70. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 だったら、この説明文書は違うじゃないですか。つまり、ルールは、それなりにいろいろやっていたかもしれないけれども、通常はチェックする確認をやっていたと書くのは間違いじゃないですか。これは違うと思いますよ。今回、一回きりだけこういうことが起きたというのではなくて、今まで、過去たまたまラッキーなことにミスがなかったというだけなので、この文章の書き方は私は違うというふうに思います。  先ほど派遣法の話が出ました。私は、派遣法は誤記ではなくてやり直す、一旦廃案にして出し直すべきだと思います。というのは、これ例えば刑罰法規で懲役刑なわけで、法定刑なんですよね。この法定刑を間違えるというのはもう大変なことなので、これはミスとしては法定刑のミスですから、大変なことであると。  ですから、これは誤記の訂正ではなく、出し直せ、いかがですか。
  71. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 先ほども申し上げましたけれども、条文のミス自体は許されることではないので、これ自体は本当に申し訳なく思っております。  その上ででありますけれども、速やかにこの条文、これがしっかりと直ったような形で御議論をいただかなければならないわけでありますが、これは国会でそれぞれ関係される方々にしっかりと我々もおわびを申し上げ、また御説明もさせていただきながら、御理解をいただきながら進めさせていただきたい、このように考えております。
  72. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 これは納得できません。法定刑のミスですから、懲役刑のミスですから、これはこのまま、誤記で済みませんでしたというわけにはいかない、出し直すべきだ。社民党は廃案にと、これは改悪だと思っておりますが、ということを強く申し上げます。このまま出すことはできません。  それで、大臣と事務次官に二問お聞きをいたします。  これは、民主党政権のときは、法務大臣は三つの言葉で大臣できると自分のパーティーで言ったら、それでもう辞任をしなければなりませんでした。遅刻の問題などももっと大きく取り上げられて、やっぱり辞めざるを得なかったり大変な事態が起きたわけです。今回のことは、派遣法のこととこのことと極めて大きいというふうに思っております。大臣と事務次官は、それぞれ御自身の責任をどう取られるのか、そのことについてお聞かせください。  もう一つは、私は、今厚労省はある意味岐路というか、大変なときだと思っています。というのは、二つあります。社会保障を頑張る厚労省だけれども、社会保障の切捨てをやっぱり迫られていっている、これは物すごく職員にとってもストレスなんじゃないか。二つ目、労働を守る役所でありながら、産業競争力会議で、解雇のルールの緩和やホワイトカラーエグゼンプションや今回の派遣法の改悪も、派遣会社からの圧力があったのではないかと思いますが、どんどん労働をむしろ壊す方向の法案が出てきている。法案や提言が政府の中から、審議会から出てきている。  私は、厚労省の役人は、厚労省、厚生の部分も労働の部分も頑張らなくちゃいけない反面、物すごくストレスフルというか、自分の仕事、何なんだろうと。だからこそ頑張ってほしいと、労働負けるな、厚生負けるなと思いますが、その点に関して、ここは頑張るんだという部分がない、見えない、何かずるずるずると応戦に回っているというところが根本の原因じゃないか。  社会保障の切捨てと労働法制の規制緩和は許さない、そんな厚労省でなければこれから士気は下がりますよ。どうですか。
  73. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、私の責任は、反省いたしておりますが、この役所を立て直すことだというふうに思っております。内閣の一員でもございますので、この日本の国、特に厚労関係は国民の皆様方に一番密接している部分でありますし、一般歳出のうちの五四%を占める役所でございます。しっかりと立て直して、国民の皆様方から御信頼いただけるような、そんな責任の取り方をさせていただきたいというふうに思っております。  あわせて、いろんな変化の中で、例えば社会保障に関しましても、財政的に非常に厳しい中において、しかし質を落とさずにどのような形でこれを持続可能にしていくか、これはやはり役所を挙げて知恵を絞って、また皆様方からの御意見を聞きながら進めていかなければならないことだと思います。  また……
  74. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
  75. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) はい。  社会の構造の変化の中において労働というものも変わりつつありますが、しかし労働者の立場で、しっかりと労働者を守る立場でこれも遂行していかなければならない大変重要な仕事だというふうに思っておりますので、しっかりとその意識を徹底してまいりたいというふうに思っております。
  76. 村木厚子

    ○参考人(村木厚子君) 責任については、職にある限り再発防止に必死で取り組んでまいります。その余については任命権者の御判断に委ねたいと考えております。  また、社会保障も労働も大変大切な仕事でございます。いつも職員には連立方程式を解く難しさがあるんだということを言っておりますが、そういった中で良い政策が取れるように更にしっかり頑張りたいと思います。
  77. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 終わります。
  78. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 本日の調査はこの程度にとどめます。     ─────────────
  79. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。  本案に対する質疑は既に終局しておりますので、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。  政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  80. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  この際、高階君から発言を求められておりますので、これを許します。高階恵美子君。
  81. 高階恵美子

    高階恵美子君 私は、ただいま可決されました政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党民主党新緑風会公明党日本維新の会結いの党、みんなの党、日本共産党及び社会民主党護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。  案文を朗読いたします。     政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)   政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。  一、国民年金制度に対する信頼性を高めるため、公的年金に関する広報教育活動についての取組を拡充するとともに、国民年金保険料の納付率の向上と、厚生年金保険の未適用事業所の把握に向けて、引き続き努力を行うこと。また、年金保険料の徴収の適切な実施や国税庁への滞納処分権限委任制度の活用など、確実かつ効率的な収納体制や組織体制を強化するとともに、不正受給の是正に向けて、更なる対策を講じること。あわせて、財政検証の結果については、制度見直しの検討に資するよう、適宜、適切な情報提供を行うこと。  二、納付猶予制度における対象の拡大に際しては、将来の低年金・無年金者の増加を防止する観点から、猶予後も適切な取組により保険料の納付を確保すること。  三、年金記録の訂正手続については、民間有識者からなる合議体の審議に基づき厚生労働大臣が訂正する手続を創設するに当たって、年金記録確認第三者委員会による手続と比較し国民に不利益が及ばないよう適切な制度及び体制の構築を行うとともに、未統合記録のうち未解明な年金記録については、今後も解明に向けた継続的な取組を実施すること。  四、国民年金第一号被保険者に占める被用者の割合が増加していることに鑑み、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律等も踏まえつつ、早期に短時間労働者に対する厚生年金保険及び健康保険の適用範囲の更なる拡大に努めること。  五、年金積立金は将来の年金給付の貴重な財源であることを踏まえ、その運用については、年金保険者の利益に即した安全かつ効率的なものとなるよう万全を期すこと。また、年金積立金管理運用独立行政法人職員の専門性向上に努めるなど、必要な組織及び体制の強化を図ること。   右決議する。  以上でございます。  何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
  82. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) ただいま高階君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。  本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  83. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 全会一致と認めます。よって、高階君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田村厚生労働大臣
  84. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) ただいま決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
  85. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  86. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  87. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長原徳壽君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  88. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  89. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に独立行政法人国立病院機構理事長桐野高明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  90. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  91. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。  政府から趣旨説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。
  92. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の趣旨説明に先立ちまして、一言申し上げます。  改めて、五月二十一日の参議院本会議において本法案の趣旨説明を行うに際して、事前の配付資料に誤りがあり、これにより参議院の議事運営に重大な混乱を生じさせ、本委員会の皆様にも多大なる御迷惑をお掛けいたしましたことを重ねて深くおわび申し上げます。今後、全力を挙げて再発防止に努めてまいります。  それでは、ただいま議題となりました地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案について、その趣旨を説明いたします。  高齢化の進展に伴い、慢性的な疾病や複数の疾病を抱える患者の増加が見込まれる中、急性期の医療から在宅医療、介護までの一連のサービスを地域において確保し、患者の早期の社会復帰を進めるとともに、高齢者が住み慣れた地域において継続的に生活できるようにしていくことが必要であります。このような状況を踏まえ、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律に基づく措置として、効率的かつ質の高い医療提供体制や、地域包括ケアシステムの構築を通じ、地域における医療、介護の総合的な確保を推進するため、この法律案を提出した次第であります。  以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。  第一に、都道府県は、厚生労働大臣が策定した基本的な方針を踏まえ、市町村等と連携、共同しながら、新たな基金を活用し、医療・介護サービスの提供体制の総合的、計画的な整備等を推進することとしています。  第二に、地域での効率的かつ質の高い医療の確保に向けて、医療機能の分化、連携を推進するため、医療機関が病床の医療機能を都道府県知事に報告することとし、都道府県は、この報告制度等を活用し、各医療機能の必要量等を含む地域の医療提供体制の将来のあるべき姿である地域医療構想を策定することとしています。また、医療機関相互の協議の場の設置や都道府県の役割強化など、地域医療構想の実現のための必要な措置を講ずることとしています。さらに、医療従事者の確保や医療機関における勤務環境の改善、看護師の研修制度の創設等のチーム医療の推進、医療事故に係る調査の仕組みの創設などにより、医療提供体制の整備を進めていくこととしています。  第三に、地域包括ケアシステムの構築に向け、介護保険制度において、在宅医療・介護連携の推進、認知症施策の推進、生活支援サービスの充実等の措置を講ずるとともに、予防給付のうち通所介護と訪問介護について市町村が地域の実情に応じて取り組むことができる地域支援事業に移行をするなどの見直しを行うこととしています。また、特別養護老人ホームについて、在宅での生活が困難な中重度の要介護者を支える施設としての機能に重点化することとしています。さらに、介護保険制度の持続可能性を高めるため、低所得者の保険料の軽減強化、一定以上の所得を有する者の給付割合の見直し、補足給付の支給要件の見直し等を行うこととしています。  最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日としています。  以上がこの法律案の趣旨です。  御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。  以上です。
  93. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。
  94. 相原久美子

    ○相原久美子君 民主党の相原久美子でございます。今日はどうぞよろしくお願いいたします。  まず、質問に先立ちまして一言申し上げたいと思います。  先ほど参考人の村木さんもお話をしていらっしゃいましたけれども、厚生労働省というのは、国民に一番近いところで生活に密着した政策の行政に当たっている、このようにお話をされていました。にもかかわらず、今回のこの法案、まさに国民生活に密着したこれらの課題、十九本を一括してというのが私にとってはむちゃと言わざるを得ない。そしてなおかつ、衆議院の議論も途中の状態のまま強行採決をしてきた。この参議院においては、しっかりと国民の皆さんが納得できるという形で審議を進めていただきたいと思います。そして、今日ここにいらっしゃる皆さんは、高齢者の問題だということではなく、国民一人一人というよりも皆さん一人一人の課題であるという認識の下でこれから審議をさせていただくんだということを受け止めていただきたいと思います。  それでは、質問に入りたいと思います。  まず、社会保障の認識について伺いたいと思います。  介護保険制度ができ上がる前でした。一九八六年の参議院の予算委員会の公聴会で、江見一橋大学名誉教授の発言です。  国のナショナルミニマムというものに対しては社会保障が当然それを受け持たなければならない、その上で、通常の保障サービスを超える部分について企業の互助、共助や個人の自助というものを考えなければならない、福祉の一番基盤は公助でもって賄う、その上に積み重ねる部分として互助、自助がある、このように意見を申し上げていました。  しかし、歴史的に見ますとこれが変遷してきているのではないかと思います。  八月二十一日に閣議決定されました「社会保障制度改革推進法第四条の規定に基づく「法制上の措置」の骨子について」に記載されている内容では、個人と家族による自助自立を基本とし、これを共助、いわゆる互助によって補完し、その上でなお対応できない困窮等の状況にある者に対しては公助によって生活を保障するという考え方を基本としている。これでは、国は社会保障の対象は困窮者に限定しているとしか読み取れません。国が実施すべき社会保障の基軸と対象をどのように考えているのか、厚生労働大臣の見解をお伺いしたいと思います。  また、先日、予算委員会で我が党の櫻井議員が指摘しましたように、老後の社会保障に不安で保有資産を消費に回さない現状があると言われております。国による社会保障のナショナルミニマムを公助で確立する、そのことによって、今後の高齢者も含めて、多少の貯蓄で、あとは安心してお金を使うという内需拡大ができるのではないかとも考えるのですが、それについてもお伺いしたいと思います。
  95. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今後の社会保障制度でありますけれども、まずは、若者も女性も高齢者の方々も、やはり自ら持てる力はそれは最大限発揮をいただく、それ自体が社会に参加することであり、そのような意味では、社会の中でやはり役割を担っていただく、こういうことであろうと思います。これは決して高齢者の方々の皆さんに働けと言っているわけではなくて、社会の中で例えばボランティアでも地域活動でもいろんな活動があられる。もちろん、地域貢献だけではなくて、自己実現のために、趣味であるとか、いろんな分野があると思います。そこの中において自らが持っておる力を最大限発揮していただく、こういうことが重要であろうというふうに思います。  その上で、自助、共助、公助、互助というものもあるわけでありますけれども、やはり、それぞれ協力しながら日々の生活、こういうものを営んでいただく。その中において共助というものもあり、そして公助というものもあるわけであります。共助という意味からしますと、保険制度というものは共助ということになろうというふうに思うわけでありますけれども、今、年金生活者の方々を鑑みましても、年金の収入というものが全体の収入の約七割を占めておる。また、年金だけで生活されておられる方々が六割おられる、六割世帯がそういう方々がおられるということでございますので、そのような意味からいたしますと、消費という面に捉えれば、それは年金というのは大変大きな役割を果たしておるわけであります。  あわせて、医療や介護、どうしても高齢化、加齢を重ねてまいられますと、医療や介護というものの支出があるわけでございまして、これに関しましては、負担能力に応じたという考え方を今般、社会保障制度改革国民会議の方からいただき、今般の法律案の中にも盛り込まさせていただきました。そこは、それぞれの負担能力に応じて、負担の公平性といいますか、そういうものも、世代内においてもそういうふうな仕組みを盛り込まさせていただくということでございまして、もちろん、共助、公助、それぞれの中において仕組みの中に入っておる制度ではございますけれども、その中においても、特にお困りをいただいておられる、そのような支援が必要な方々に関してはより手厚く支援をしていくということでございますので、そのような理念の下、今般の法律を提出をさせていただいておるということであります。
  96. 相原久美子

    ○相原久美子君 お答えをいただきまして、ナショナルミニマムというものをどう考えていくのか、日本の社会保障制度をどこを基軸とするのかというのは、申し訳ないのですが、感じられませんでした。持てる力を最大限にそれぞれの人に発揮していただく、もちろんそうです。でも、国の役割としてどうあらねばならないのかというところが、私には今の大臣の答弁では受け止められませんでした。  まして、この四月からの消費税の増税分。我が党も賛成いたしました。社会保障にしっかりと充てていくことによってこの国をつくっていこう、そういう合意だったはずです。だとすると、社会保障制度という、これを基軸に日本のナショナルミニマム、どこにいてもという、やはりそこがしっかりとつくられていかなければならないのだと思います。  その上で、ちょっと介護保険制度についてお伺いしたいと思います。  二〇〇〇年に介護保険制度がスタートしました。それまでそれぞれの自治体で、もちろん、先ほど大臣がおっしゃいましたように、それぞれの地域の皆さんの持てる力も発揮しながらこの介護についても取り組んできたわけですけれども、残念ながら、社会の変遷、家庭の状況の変化、そういうもので、もうこのままでは駄目だということで、介護の社会化ということを基本理念としてこの制度ができたんだと思います。  今回示されました介護保険制度の見直しの方向というのは、介護保険の第一号被保険者の保険料に係る低所得者の負担軽減を除いては、支援の見直しから始まりまして、利用者負担増、サービス給付の厳格化の方向は、介護の社会化とは真逆の方向に行っているとしか思えません。これは、私は国による介護ネグレクトじゃないかと思います。  厚生労働省作成の介護保険制度の説明文書にも、核家族化の進行、介護する家族の高齢化など、要介護高齢者を支えてきた家族をめぐる状況も変化、これを受けて高齢者の介護を社会全体で支え合う仕組みとしてこの介護保険制度を創設したと書かれております。  国保もまた、発足当時から国庫負担を導入しながらやってきました。協会けんぽもそうです。ですから、保険といっても、介護保険についても、やはりある意味、介護の社会化というこの大理念の下、国庫のお金も入れていく、それが私たちが消費税導入に賛成した一つの原点であります。  その意味で、この社会保険、いわゆる介護保険制度、介護の社会化について、この理念については、今大臣はどう思われているんでしょうか。
  97. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、前段のお話からすれば、ナショナルミニマムとはどう考えているんだというお話でございました。  それは、やはりまずは年金、医療、医療保険、介護保険、これが持続可能でなければ、そもそも何もなくなってしまうわけでありまして、そのような意味で、年金というものの支出に対する役割というものは大変大きいというようなお話をさせていただきました。年金があるからこそ、先ほどおっしゃったような、安心して消費に回そうかというような、そのような意欲が湧いてくるわけであります。  医療、介護に関しましても、加齢に伴ういろんな不安というもの、いつ何が起こるか分からない、それにしっかりと対応するためこの制度があるということが何よりも重要でありまして、ただ一方で、介護も、スタート時三兆円強から、九兆円を超えてくるというような給付費になってきておるわけでございまして、その伸び方というもの、これは大変な勢いであります。  国民会議の中でも御議論をいただきましたが、現状、GDP比で一・八九ぐらいのものが、二〇二五年にはこれが三・二ぐらいになってくるということでございます。この伸びをどのような形で財源を確保しながら対応していくか。一方で、保険料というものも当然負担が限界に来る部分もあります。特に、負担能力のない方々に対してどう対応するのかということも含めて、今般、低所得の方々に関しては介護の保険料に関しましても一段の軽減策というものも含めて御議論をいただくわけであります。そのような意味からいたしまして、我々といたしましては、まずはこの制度自体を何としても維持をしていくという思いの中で、今般の制度等々いろんな意味で提案をさせていただいておるわけであります。  一方で、社会化の問題でございますが、多分、予防給付、介護保険の中の、これが要支援に移るところに関してどのようにお考えなのかというような御指摘だというふうに思います。これに関しましては、今まで給付という形でございましたが、しかし、市町村に、それこそ各地域地域のニーズ、それぞれの地域柄によって違いますし、また、それぞれ今の画一的なサービスに関して、それをよろしく思っておられない方々も実はおられるのは事実でございます。  いろんなサービスというものを求められている中において、そういうものを工夫をしていただきながらそれぞれのニーズに合うサービスも御提供いただこうということでございまして、これは社会化というよりか、要は社会化が変わるというよりかは、財源は介護保険から出すわけでございますので、そこの部分はしっかりと確保した上で、各地域地域に合ったニーズにお応えをいただくということをお願いをするわけでございますので、決して介護を社会で担うということに関して我々は考え方を変えたというわけではございませんでして、それは今までどおり介護保険の精神というものをしっかりと持ちながら、いろんなニーズに応えられるような制度改正というものは進めてまいりたいと、このように考えておるわけであります。
  98. 相原久美子

    ○相原久美子君 私も、確かに制度として、この制度というのは、非常にやはり国民を支える意味では大事な制度だと思います。でも、制度があればいいというものではなくて、中身の問題なんだろうと思うんですね。  それで、ちょっと個別のところでこの中身の部分に入っていきたいと思います。  大臣がおっしゃいますように、保険制度とは、保険事故に備えて人々があらかじめ保険料を納めることで、要件に適合すれば、ただ、その権利、余りにも大きくなってきますと、給付が大きくなってきますと、保険料に跳ね返っていく等々、制度自体が危なくなるというのは理解はできます。しかし、保険の制度が強調される余りに、負担がなければ給付なしと、そういうことになれば、一体、先ほど言いましたような日本の社会保障制度というのはどこに基軸を置くのかということが私は問われてくるのではないかと思っているんです。  その意味では、今、最後におっしゃいましたように、ここは守っていくんだというところはまだ持っていらっしゃるというところで若干は安心はしたんですけれども、ただ、これから利用料の設定も含めて市町村の裁量による事業となりますと、一番国民が心配しているのは、自治体の財源に左右される給付になるのではないか、そうすると、この先、本当に給付が受けられるんだろうか、格差が出てくるのではないだろうか、そういう不安がまずあるわけです。  今回の法案は、まさに大臣もずっとおっしゃっていますように、地域のそれぞれの皆さんが適切にというのは理解はできます。でも、これをなぜ支援事業に移さなければそういうことができないのか。別に今の介護保険の制度のまま、それでも地方で、それぞれの地域で皆さんのニーズに応えられるような様々なメニューは用意してくださいと、それは自治体で頑張ってください、そういう形でもできるのではないかと思うんですね。  給付というのは決算主義です。事業は予算主義です。将来的にいうと、この事業の上限も考えていらっしゃると。上限ということになってしまいますと、まさにお金がない自治体等々には、やはりそれぞれの自治体によってサービスの格差が出てくるのではないか。ここを、百歩譲っても、地域支援事業に移すのであれば、現在サービスを受けている人のみならず、今介護保険の被保険者であって今後介護サービスを受けるという人たちについても、しっかりとその権利を保障しなければならないのだと思うんですね。  その意味では、事業の上限枠も私は設けるべきではないと思うのですが、この自治体間格差等々についての国民の不安にはどうお応えになるのでしょうか。
  99. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、地域支援事業の上限というものは介護給付の中で一定のパーセンテージで決まっておりますが、これは当然、今般、予防給付の中の訪問サービスそれから居宅サービスというものを移すわけでありますから、そういう意味では、その分はしっかりとその上限というものは増やさないと、今の上限のままでいけば当然たくさんの方々、しっかりとサービスを受けられないわけでございまして、その点はしっかりとそこを見据えた上限というものに変えてまいります。その点は御安心をいただいていいというふうに思います。  その上で、今まで受けていた方々に関しては、これは、継続性というものは我々も必要だというふうに認識いたしておりますので、そのような形で各自治体には申し上げてまいりたいというふうに思っております。  新たに受けられる方々に関しては、この方々は、やはり簡易なチェックリストのような形でチェックをされて、すぐにサービスが受けられる方、それから、あわせて、申し出られれば要介護認定の申請は、これはしっかりやっていただくように、どなたもやっていただけるようになっておりますので、申し出ていただければこれはやるということでございますから、その中において要支援ということで認定をされれば、一方で訪問看護のようなサービスもこれは介護給付の中から受けられるということでございますから、その点は決して今般の制度改正の中において阻害をされるということはないということでございますので、その点も御理解をいただきたいというふうに思います。  要は、我々としては、それぞれ必要な方々、サービスにちゃんとこれはアクセスしていただくということでございまして、このチェックリストでチェックされた方々もちゃんとケアマネジメントはやっていただきますので、専門職の方々にケアマネジメントをやっていただく中において必要なサービスにちゃんとアクセスをしていただくということは、これはしっかりと進めてまいりたいと思います。  なお、財源構成は、当然のごとく、上限の話、財政が、お金がある、ない、それぞれ自治体によって違うじゃないかというお話はありましたが、財源は今までどおりの財源構成で介護保険の中からこれは拠出をされるわけでありますし、それぞれ所得の高いところ低いところございますので、そこに関しては財政調整というものをしっかりと掛けさせていただくということでございますので、その点も財源によって偏りが出ないようにというようなことはしっかりと対応させてまいりたいというふうに考えております。
  100. 相原久美子

    ○相原久美子君 ちょっと質問の順番を変えさせていただきたいと思います。  今大臣がおっしゃいました、いわゆるサービス、今のサービスで満足されていらっしゃらない方もいらっしゃるというようなお話をされました。多分、四月二十三日の衆議院の質疑の中でも同じようにおっしゃっていました。要支援者のニーズとして、厚生労働大臣、田村大臣ですね、要支援者の中には今あるサービスでは十分満足されていない方々もいるわけでありますと。  現在のサービスで満足していない要支援者のニーズが、ボランティアですとかNPOによるサービス、これを指しているというならば、その割合と根拠をお示しいただきたいと思います。
  101. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 要支援一と二の方々、それぞれ八十五万人、これに関しまして、要介護認定調査の結果を集計したところでありますけれども、ADL、言うなれば排せつでありますとか食事を取ること、これに関しては自立をされておられる、問題ないのでありますが、IADL、要は、生活行為に関して少しばかりやはり支障を来しておられるというような方々が非常に多いわけであります。  そういう意味では、どれぐらい数がいるかと。そういう中でも、当然のごとく、デイサービスのような一律のサービス等々でもいいという方もおられますが、実際問題、私も地元なんかでお話をお聞きをいたしますと、いや、もうそういう画一的なサービスじゃなくて、もっと自発的にいろんなことをしたいと言われる方もおられるわけでありまして、そういう意味では総合事業等々、今までもやってきておりますが、その中において、実際問題、実態としては要支援であるような方々も含めて、そういうところでいろんな活動をされる中において、実際問題、それによって良くなられる若しくは悪くならないという方々もたくさんおられるというような事例もあるわけでございます。  そのような意味で、どれぐらいかというと、そこまでは、どれぐらいという調査はしておりませんが、一定程度そのようなお声があるというのは私もいろんなところからお聞きしますし、実際問題、報道等でもそのようなお声がよく上がってきておるというのは事実であろうというふうに思います。
  102. 相原久美子

    ○相原久美子君 今の制度の中で、じゃ、そういうものを地域支援事業に移行しなくても、私はでき得るのではないかと思うんですね。  例えて言えば、今、画一的とおっしゃいましたけれども、これ、要支援の一、二の方たちの場合、ケアマネジャーたちがトータルでこの方を支えながらいくということになっていくわけですよね。そのほかに、支援を受ける人たちがまだほかのいろんな、先ほどおっしゃったようなサービスを受けたいということであれば、これは今の法律の中ででも決して制限されているものではないと思うんです。  地域のボランティアとかNPOを活用するというのであれば、それは別に要支援一、二、これを地域の支援事業に移さなくてもでき得ることじゃないでしょうか。なぜこのそもそも論のところを移さなきゃならないのか、私には理解ができないんですけれども、それをちょっと大臣の思いのところをお答えいただけますか。
  103. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今回の総合事業でありますけれども、当然のごとく、今までと同じように事業者のサービスも受けられるわけであります。もちろん介護保険給付ではありませんが、同じ財源構成で財源が出る中において、そのまま新しい、新しいというか、今までやっておられた事業者が地域支援事業の中に入ってこられることも当然できるわけであります。もちろん、単価設定は今までのような画一な単価じゃありませんが、我々もやっぱりサービスに応じた単価を設定していただきたいということを申し上げておりますので、そのような必要な単価というものをしっかり付けていただきながらそれは提供いただくことはできます。  ただ、今の制度でいきますと、やはり要支援者の方々は基本的には介護給付の方に移られるわけでありますし、そのようなサービスが一定程度、画一的にという言い方しましたけれども、制度の中でしっかりとフィックスされた、そのようなサービスであります。そのようなものがあるということで、総合事業等々も含めて、広がりという意味からすると、やはり要支援者というような大きな数の方々を全て対応できるだけの総合事業というものは大きな広がりはまだなっていないわけでありまして、これはひとえに介護給付というものがあるという部分もあるわけでありますので、ここを大きく総合事業の方に移す、つまり地域支援事業の方に移すということによって、今までのもちろんサービスもそのまま継続してその中に維持できるわけでありますが、その中においていろんな多様なサービスというものも生まれてくると。  これは、いきなり我々も、全て体操教室だとかいろんなそういう地域に応じたもの、その地域に応じたものに変えてくださいと言っているわけではございません。もちろん移行期間もありますが、あわせて、移行期間後も、先ほども言いましたとおり、今までのような事業者のサービスも残るわけであります。それはなぜかというと、その町の中において、ある地域はコミュニティーが非常に結束しておりまして力を持っていて、いろんなサービスをNPOやいろんな方々が提供できるところもあれば、そうじゃないような地域もある。  例えば、新興住宅街のようなところで、余りコミュニティーがまだちゃんとできていないようなところがあったとしましょう。そういうところではそのようなサービスが提供できないのであるならば、そこには今までどおりの事業者のサービスの提供というものもあり得るわけであります。そのうちに、そのような取組を見ながら、あのすばらしい取組というものをどんどん我々もまねていこう、聞いてみたら、やはりこういう多様なサービスがあることはいいことだねという声があるということで、順追いでそういう地域にも新たなそのような多様なサービスというものが生まれていくということで、一定年たてばその地域自体がいろんな多様なサービスというものを十分に整備していただくということでございますから、そのような意味で、今までどおりのサービスも全く、スタートした後排除するというものではございませんので、それぞれの地域の状況に応じてそのようなサービスというものをおそろえをいただきたいというような思いの中で今般の提案をさせていただいたということであります。
  104. 相原久美子

    ○相原久美子君 でしたら、ちょっとお伺いいたします。  四月の二十三日の衆議院でのこれも答弁でございます。新たな総合支援事業の位置付け案ですけれども、大臣はここの答弁で、同事業が自治体にとってマストとしながらも、自治体にお願いすると答弁しています。  お願いを受け入れない場合の強制力というのはあるのでしょうか。就学援助を縮小する自治体が相次いだ例を見ても、お願いをしたからといって従来のサービスが保障されるんでしょうか。そこを確認したいと思います。
  105. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、マストと申し上げたのは、地域支援事業にはこれは移行期間を経て変わっていただかなければならないわけであります。そういう意味では、いつまでもこの予防給付、つまり介護保険の事業としてやっていただくというわけにはいかないわけであります。その上で、多様なサービスをおつくりをいただかなきゃいけない。  その中には、やはりケアマネジメントの中において専門的な方々、それは今まで事業として行ってこられた方々ですね、こういう方々のサービスを受ける必要のあろう方もおられると思います。そういう意味では、そういうようなサービスもしっかりと維持はいただかなきゃなりませんが、一方で、軽度で、自発的な、体操教室でありますとかいろんなサービス、こういうものを受けたいという方々に対してのそういうサービスをつくっていっていただかなきゃならない。これは先ほども言いました、すぐにできる地域もあれば、隣の町ではすぐにできないという場合もあろうと思いますが、そういうものを時間を掛けてでも整備をいただくということで、そういう意味でお願いをさせていただきたいということを申し上げたわけでございます。  でありますから、私の思いというものは、地域支援事業には移っていただかなければなりませんが、そのサービスというものに関しましては、いろんなサービスというものを各自治体でおつくりをいただきたい、そういうお願いをさせていただきたいということを申し上げたわけであります。
  106. 相原久美子

    ○相原久美子君 ということは、確認をさせていただきたいのですが、今、要支援の一、二で移行する事業について、先ほどおっしゃったように、自治体間でまだまだ体制が整っていない等々の格差があるとすれば、今までと変わらぬサービスを使うということは、別に自治体としてペナルティーとか何かがあるわけではないということで受け止めてよろしいですか。
  107. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 自治体の中でもいろいろあると思うんです、私が申し上げたのは。  例えば、私の町を例に取れば、松阪市というところに住んでおるんですが、松阪市の中においても多様なサービスを提供すぐにできるようなところもあれば、なかなかコミュニティーの力がなくてそれができないところもあるわけであります。高齢化が進み過ぎていて、そこでそのようなサービスを提供できない地域もあるかも分かりません。  そういうところには、例えば今までのサービスのような、事業者が提供いただくサービスというものが中心になってサービスを提供いただくということが起こるんでありましょう。ただ、それもやがては、その地域では提供できなくても、隣の町から、じゃ、我々が手伝いに行ってあげようだとか、NPO団体から手伝いに行ってあげようというようなことになれば、そういうようなサービスが提供できることも可能になってくる。  ですから、それは一遍にすぐに全部ということにはならないとは思いますが、それぞれの自治体においてもできるところからそのようなサービスを提供いただく、できないところに関しては、今までのサービス、同質のものが提供されている機関もあるということであるわけでございまして、そのような意味合いで申し上げておるということでございます。
  108. 相原久美子

    ○相原久美子君 私も、別に多様なサービスを否定するつもりはございません。いろいろな方たちのいろいろな働きがあって、そしてまさにコミュニティーを再生していくという作業も必要でしょう。  でも、被保険者として、その権利が実際に保障されるのかどうかということが一番の問題なわけですよね。自治体によっていろいろありますでしょうと。もちろん三重県だって、あの長い県内でいきますと、熊野に近い方の山地のところ、松阪とは大いに違うだろうと思うんですね。そういうところで、じゃ、それぞれのところで、自治体で、一番身近なところで様々な多様なサービスを提供してくださいと言われても、それは無理があるというのは大臣も今おっしゃってきたとおりですね。そうしたときに、サービスが結果として受けられないということに対しての不安が国民の中にあるわけです。そこをしっかりと担保するということをおっしゃっていただかなければならないんですね。  もう一度、きちっと、権利としての保障ができるのかどうかをお話しいただけますでしょうか。
  109. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 権利という言い方がいいのかどうかは分かりませんが、制度として今般の制度を提案させていただき、法律が通ればそれにのっとってこれが動き出すわけでありますから、当然必要な方々に必要なサービス、もちろん今でもサービスがないところがございますから、そういうところにまで急にこれでサービスができるかというと、介護保険給付でもなかなかサービスが少ないよというところがあるという実態は、これはまた別に置いておかなきゃなりませんけれども、今サービスのあるところは、仮に新たな多様なサービスが生まれるまでの間であっても、今サービスを提供されておられる方々がおられるわけでありますから、この方々は介護保険の給付ではありませんが、地域支援事業の給付としてサービスを提供いただくということは、今般の制度の中にはこれを予想しておるものでございますので、それによってサービスを受けられないというようなことが起こらないということでございます。
  110. 相原久美子

    ○相原久美子君 今でもサービスが受けられないような状況もあるとお話しになりました。  私、幾つかの自治体のヒアリングをさせていただきました。ここで指摘されておりますのは、これまでの介護保険制度から自治体における任意事業となった場合、市町村によっては事業者が収入減となって事業そのものから撤退していきかねない、こういう指摘があったんです。現実、今、大臣がおっしゃいましたように、もう既にして事業所の撤退が起きているという状況も聞かされました。  制度改正後に、本当にこれまでの予防給付の訪問介護、通所介護と同様のサービスを必要とする方にはサービスは提供しますとおっしゃっていますが、本当に保障されるんですか。自治体による地域支援事業ということになったときに、これが保障されないということになってしまったときのやはり国民の不安、ここはしっかりと、先ほど来の話と通じていきますけれども、担保していかなければならない、これが政府の役割だと思っておりますので。そして、こういうように事業者が撤退していくという状況になっていきますと、特に専門性を持った人たちがまたぞろどんどんどんどん減少していくということにもなってしまうわけですよね。そこをどう考えていらっしゃるのかなと思います。
  111. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 専門性の問題がありました。例えば、今仮に、仮にといいますか、その方向を我々は目指しているところはあるわけでありますが、今まで専門職の方々がサービスを提供されておられた、しかし軽度の方々で、それよりかは、例えばNPOやボランティアの方々のサービスを受けられる方が出てくる。当然、その分だけは、仮に専門的なサービスを提供される方々はあぶれてくるのではないかというようなお考えがありますが、一つは、要支援者はこれからも増えてまいりますので、そういう意味では、これから百万人介護従事者が必要だという中において、要支援者全て対応していくことはなかなか難しい。もっと言うと、より重い方々、要介護の方々に向かってそういう方々のお力を発揮をいただかなければならない部分もあるわけであります。  でありますから、これは今般の制度の目的のうちの主たる目的というよりかは、それによって副次的にも付いてくる点であろうと思いますが、多様な介護の担い手、こういう方々が増えることによって、これから百万人と言われる介護従事者の方々、こういう方々をどう確保するんだという意味では、より専門職のある方々はより重い方々のところに対応いただくというのが一つの考え方であろうと。  ただし、もちろん、要支援であっても専門的な知識のある方々に対応してもらわなければならない方はおられますから、そういう方々はケアマネジメントの中において、しっかりとそのような対応をするようにチェックをいただくということであろうというふうに思います。
  112. 相原久美子

    ○相原久美子君 そうなんです。要支援でも専門性が必要な方たちってたくさんいるんです。まして、これから在宅を進めていく、医療とともに介護もということになったときには、トータルでその方の生活を見ていかなければならない、一時的にボランティアでとかというわけではなくて。もちろん、そこはまるっきり否定はしませんけれども。ですから、そういうところで、ちょっと専門性の、介護労働者の部分は後からにしたいと思うんですけれども、もう一点。  多様なサービスの担い手、国の方ではボランティアですとかNPOを想定していらっしゃるようです。ただ、今の制度でいきますと、指定事業者には、介護事故の責任、あるいは事業が中断する場合は責任を持って他の事業者を紹介するなどという規定があるんですね。ところが、これから多様な担い手になるボランティアの方たち、介護の責任、事業の中断の責任は負うのでしょうか。そしてなおかつ、先日JRの事故がございましたよね。ああいうような場合、どなたがその責務を負われるのでしょうか。  また、利用者の中でも、守秘義務を本当に守ってもらえるのかという心配もあります。精神障害のある方たち、認知症の方たち、それぞれの対応の違いも出てくるだろうと思います。ボランティアというのは、意思の問題です。こちらが週に何日間、こんな規定はなかなかできない。そういう方たちをもし視点に置いていらっしゃるのであれば、そういうことも少し検討の状況をお伺いしたいと思います。
  113. 土屋品子

    ○副大臣(土屋品子君) 現在も介護給付以外の生活支援サービスは多様な主体から提供されておりますが、そのサービス提供時の責任体制や事故について、主に民間事業者や団体等による独自サービス実施主体ごとに、又は市町村事業は市町村がそれぞれ責任を持ちまして、事故報告の窓口設置や損害保険への加入などの対応を行っているものでございます。予防給付から移行した事業の実施に当たっても、同様な考え方に基づく運用が適当と考えております。    〔委員長退席、理事高階恵美子君着席〕  また、現行の総合事業と同様に、新しい総合事業におけるサービス提供者についても、秘密保持に関する規定を省令に設ける予定であります。  また、ボランティアと住民が主体となる支援にも多様な形態があるため、一概には申せませんけれども、例えば、定期的に要支援者の居宅を訪問して生活支援を行う場合、NPOの団体において複数の担い手が相互に調整しながら支援する形態が多いと考えておりまして、当該団体により適切に支援を実施していただけることと考えております。
  114. 相原久美子

    ○相原久美子君 今のお話でいきますと、保障等と事故に関しては、一定程度今の仕組みを使っていかれるということで分かりました。  ただ、個別支援計画が策定されて、そこにボランティアの方たちを組み込んでいくと。そしてその業務を定期的、継続的に責任を負ってもらうとすれば、私、それはある意味ボランティアではなくて労働になるのではないかと思うんですね。それは自治体による委託業務ということになるのではないでしょうかね。  もう一点、自治体によりましては、無償のボランティアだけではなくて有償ボランティアも活用したいというようなお話も実はこの間のヒアリングで聞いてまいりました。厚生労働省として、この有償ボランティアというのを、どのような定義を持っていらっしゃるのか。私は、対価を払うのであれば労働なんだろうと思うんですが、いかがでしょう。
  115. 土屋品子

    ○副大臣(土屋品子君) ボランティア活動は、一般的には自発的な意思に基づき他人や社会に貢献する行為とされているわけでございますが、その性格としては、自主性とか社会性等が挙げられていると思います。その中の有償ボランティアは、謝金や交通費などの実費の支払を受けてサービスを提供したり、ボランティアポイントの付与といった形で支援を実施することが想定されているところでございます。  今回の予防給付の見直しによりまして、多様な主体による多様なサービスが提供されると考えるところから、有償ボランティアも担い手として期待しているところでございます。
  116. 相原久美子

    ○相原久美子君 何となく、私はボランティアとかNPOを否定するつもりはないんですけれども、ボランティアがどれだけいるのかというのが、非常に私は適切に捉えていないのではないかというふうに思うんですね。  そこの中で、今ちょっともう一つ。  ボランティアが少しずつでも育成されてきたという現状は耳にはします。ただ、これだけ社会の変化、家族形態の変化が出てきますと、恐らく共働きという方たちが非常に増えてきている。そうすると、地域では担うボランティアがいない地方の方が私は相当多いんだろうと思うんです。私の住んでいます北海道、NPOですとかボランティアを頼みにできるのは大都市札幌、その周辺ぐらいかなと思うんですね。    〔理事高階恵美子君退席、委員長着席〕  あるとき、官庁に勤めていらっしゃる方に伺いました。両親は実は北海道にいるんです、でも子供たちはみんな東京へ出てきています、だんだん年を取ってきて介護のこともちょっと心配になりますと。でも、その方は非常に正直だったんです。でも、介護保険という制度の中で、何とか地域で、地域のコミュニティーの中で、それぞれの皆さんのお力もいただいて、なおかつ専門的な介護のサービスを受けて、しばらくはやっていけるかなと思っているんですと。  でも、これが、一生懸命頑張ったけれども、子供の子育てと違いまして、どんどん成長していくわけじゃなくて、ある意味、我々もそうなんですけれども、現状維持するのだけで精いっぱい、これから進行していく、こんな状態になったときに、今でさえ仕事を辞めて介護に携わらなければならないというのがメディアに乗っかってきているこの状況の中で、頑張っても地域によってはそのサービスが確保されないということになったときに、介護離職というのが私は増えていくんじゃないか、その心配があるんですね。  安倍総理は、女性が活躍できる、そういう社会をつくっていきたいとおっしゃっていますけれども、こうやって介護離職、これを余儀なくされる人たちが増えてきたときには社会的、経済的損失ということになるのではないかと思うのですが、それについてはどういう見通しを立てられているんでしょうか。
  117. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、ボランティア、有償ボランティアという話がありましたが、決してボランティア、有償ボランティアのみでこの地域支援事業を全て賄うという話ではなくて、そこにはNPOでありますとか、そのNPOの中には当然労働という形で、労働者という形で働く方々もおられると思います。もちろん、専門職種の方々から比べれば賃金は、もちろん最低賃金はクリアしなきゃいけませんけれども、安いとは思いますけれども。そういう意味では、決してボランティア、有償ボランティアだけで全てを賄うという話ではなくて、多様なこれは担い手でありますから、多様な方々がそこに参加をいただきながらという形になってこようと思います。  その上で、そういうものができなかった場合どうなるんだという話なんですが、それでも今事業者がおられるわけでございますので、何もサービスが、新しい多様なサービスができないところは、取りあえずはやはり今の事業者が対応せざるを得ないわけでありますから、当然、財源構成は、先ほども言ったとおり、今までと同じような財源構成で介護保険からお金が来ますので、その中で各自治体で今のサービスを提供いただくと、その間にいろんなサービスというものをお育てをいただいてくるんだろうというふうに思います。  しからば、いろんなものが生まれてきたときにそのサービスはどうなるんだと、今まで事業者が提供していたサービスはどうなるんだという話なんですが、もちろんその中においても、専門的なサービスが必要な方々には提供をしていただくことになろうと思いますし、もっと言えば、要介護者はどんどんどんどん増えていきますから、そちらの方々に対するサービスはこれ足らなくなってきますので、そちらの方にも、余った余力というものは要介護者に対するサービスという形で提供いただければ有り難いなというわけであります。  ボランティアを始め、いろんな方々をどう育成していくかということでありますが、これに関してはコーディネーターというものを今育成をいたしております。コーディネーター、つまり、そのような方々にある程度ノウハウをしっかりとお伝えをいただきながら、どういうふうな取組をすればそういうものができていくかと、そういうようなサービスをつくるための、何というか、ネットワークができていくかというようなものをコーディネートする方々でありますけれども、そういう方々を今育成しつつあり、また運営費等々も助成をしていくわけでございますので、コーディネーターの方々を含め、いろんな方々からいろんなお知恵、我々も、いろんな事例というもの、好事例というものを各地域にお示しをさせていただきたいと思いますし、今般、新地域支援構想会議というものが、これが構成されたわけでありまして、これは、社協でありますとか、生協でありますとか、農協でありますとか、老人クラブでありますとか、こういう方々が、もちろんNPOも入っておりますけれども、今言った我々の考え方に賛同いただいて、各地域地域でそのような事業というもの、これができるようないろんな努力をしていこうということで、力をお貸しをいただくということでございますので、そういう方々のお力もいただきながら、多様なサービスというものをしっかりとつくっていただくように各自治体に我々もお手伝いをしてまいりたいというふうに考えております。(発言する者あり)
  118. 相原久美子

    ○相原久美子君 ちょっとこの辺で、本当にできると思っているのだろうかという声が、私もそう思います。  実際に、日本全国いろいろな地域があります。そんな中で、それが本当にできるんだろうか、そしてなおかつ、サービスを必要としていらっしゃる方たちが本当にそのサービスの保障が担保されるんだろうか、そしてなおかつ、介護保険というよりは、要支援一、二を甘く見ているんじゃないか、私はそう思います。要支援一、二、まさに今、認知症でも在宅にいらっしゃって、要支援の一、二、そのぐらいの方もいらっしゃいます。  実は私も、母は亡くなりましたけれども、いっとき、どうしようもなくサービスを受けざるを得ないという状況になりました。地域の人にお願いするといっても限度があります。そして、やはり公的なところに頼むのと知っている方たちに頼むのと、負担の度合いが違うようです。お風呂に入るにも、近所の方に来てもらうよりはまさに公的なサービスの方に来てもらう方が安心して頼める、負担もない、そのように言っていました。  私は、やっぱり介護の社会化というのはそれが基本だと思うんです。ここにいらっしゃる方たち、高齢者の問題だ、そんなこと言っていられないんですよ。私、団塊の世代ですから、七十五歳になったときに本当にサービスを受けないで元気でボランティアができるぐらい頑張りたいなと思っても、それは個人で制御できる問題ではないんですね。  大臣、御両親が御健在かどうか分かりませんけれども、さて本当に、要支援、でも自宅で暮らさせたいな、そのときに専門的な形でしっかりとケアしてくれる方がいるという安心感、これは当人だけの問題ではなくて家族の安心感でもあるわけです。その意味では、私は専門性というのは非常に大事だと思っておりまして、ちょっと時間がなくなりましたので、一点だけお伺いしたいと思います。  社会保障制度審議会の分科会で、介護労働者の報酬の議論をやりました。この分科会で、ほかに低い分野があるのになぜ介護だけ議論をするのかという委員の発言もあったようです。介護保険をどうしていくのか、いかに担い手を確保し、安全、安心のサービスを提供するかというこの審議会の中にこんな発言があるなんていうのは、私は論外だと思っております。  その意味で、この専門性をいかに高めていって、これから予想されるサービスの需要にどのように介護労働者を確保していくつもりか、お伺いしたいと思います。
  119. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 二〇二五年に向かって二百五十万人介護の担い手の皆様方が必要であると。百万人近く介護の世界で御活躍をいただく方を増やさなきゃいけないわけであります。  もちろん若い方々にはイメージアップ等々いろんな参入促進という意味でやっていかなきゃなりませんが、一方で、働いている方々、やはり介護職、この数年間で処遇は若干改善されましたが、それでもやっぱり福祉職というものは全般的に低いわけでございます。そのような意味では、キャリアパス等々をしっかり確立する中において、やはりキャリア形成すれば給料上がっていくんだというような、そういうような形もつくっていかなきゃならぬのだというふうに思います。あわせて、勤務環境、こういう環境も改善していかなきゃならぬのだと思います。処遇改善ということでございますから、介護報酬改定、来年に向かって我々もしっかりと財源確保、これ努力してまいりたいというふうに思います。  この介護人材という意味からすると、福祉人材確保対策検討会、これを立ち上げます。これを立ち上げた上で、いろんな課題等々議論をいただいて、しっかりと介護の人材というものを確保できるように我々としても知恵を絞ってまいりたい、このように考えております。
  120. 相原久美子

    ○相原久美子君 まだまだたくさんのお伺いしたい、そして明らかにしていきたい、国民の皆さんの不安を払拭していきたい、そんな質問がございますので、この先、本当に国民の皆さんが納得できる審議をお願いいたしまして、終わりたいと思います。
  121. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。    午後零時十五分休憩      ─────・─────    午後一時十分開会
  122. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  123. 森本真治

    ○森本真治君 大変お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の森本真治でございます。  午後のトップバッターということで、大変、皆さん、気持ちのいい時間帯になられると思いますけれども、今日は、今朝ほどから大変緊張感のある委員会でございますから、引き続き緊張感を持って質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それで、午前中、相原委員からいろいろと御質問があって、実は今日通告をさせていただいております、準備させていただいた質問、若干重複するような質問等もあったかなというふうにも思いますので、できるだけ視点を変えて取り上げていきたいとも思っておりますので、その辺り、ちょっと御答弁いただく皆さんにも臨機応変に御対応していただければということをお願いをさせていただきたいと思います。  それで、まず、本法案の提出の在り方について最初にちょっと私の方からもお話をさせていただければと思います。  相原委員からもありました、また午前中には東議員からもありました。今回、十九本を一本にまとめて審議をしていくということで、これについては多くの議員さんから疑問の声が既に上がっているということは、もう大臣以下皆様方も御理解をいただいているというふうに思います。  それで、もう今回の法案提出の意味については御答弁などもされておりますけれども、ちょっと改めて簡潔に確認をしたいと思いますが、要は、今後の社会保障改革の中で、特に医療、介護という分野については一体的にこれから進めていかなければならない、そういう中で、いろいろと今回の法改正についても関係するような法案が重なり合う部分もあるということで一括して審議をしてもらいたいという趣旨だというふうに思うんですけれども、改めて本法案の、一本として出したその思い、簡潔で結構でございますから、もう一度御答弁いただきたいと思います。
  124. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今委員おっしゃられましたとおり、医療、介護、こういうものを一体的に大きな方向性をお示しをさせていただくということで、本来、医療と介護というものは、保険制度は別でありますけれども、一体的に提供ができる、サービスをという意味からすれば、地域包括ケアというような考え方の下に、医療、介護、住まい、予防、生活支援等々を一定の範囲、地域といいますか、人口単位の下に提供できるような、完結できるような、そういうものを提供するということ、それはまさに医療提供体制の見直しで、昔は急性期から帰ってこられれば次の日から会社に行くという、そういう若い方々が多い社会から、慢性疾患を抱えているお年寄りの方々にしてみれば、急性期から地域に戻ってくれば、そこからまた介護や在宅医療等々を受けながら生活されると、そういう意味で一体的に整備していく。  もちろん、二次医療圏ごとに高度急性期、一般急性期、さらには回復期でありますとか療養期でありますとか、そのような病床等々も、これも必要な方々にちゃんと必要な量を提供できるような、そのような整備を進めていかなきゃならぬわけでありまして、地域医療構想等々も含めた法案になっておるわけであります。  一方で、当然、医療というものの質を上げていくという意味からすると、例えば医療の事故というものに対してそれを防止していく、そういう役割が必要であるわけでありまして、そのような医療事故調査制度というものをこの中に一緒に盛り込まさせていただいたりでありますとか、また、チーム医療という意味でそれぞれの専門職種がやれる範囲というものを見直していくという部分も入っておるわけでございます。  ちょうどこの大きな医療・介護制度改革に向かって進む中において、一つは、国民会議の中においていろんな御議論をいただいてきたものが一体となって今回法律として出させていただいておるのと、医療事故調査制度に関しましては、それに機を合わせて、今までなかなか議論が煮詰まらなかったものが一定の合意を得てきたものでありますから、ちょうどこの時期に、これも、もしかしたらこの医療、介護という大きな改革を行うということであって、皆さんがそれに合わせてそれぞれの意見というものをすり合わせをされてこられて一つのものになったというところもあるのかも分かりませんが、ちょうどこの時期にうまく合って形としてでき上がってきたものでありますから、この法案の中に関連する部分といたしまして一緒にして提出をさせていただいたということでございます。
  125. 森本真治

    ○森本真治君 前段の部分は理解ができます。今の後段の部分ですけれども、たまたまこのタイミングが、時期が同じようなタイミングで一緒に提案をさせていただいたんだというような私は趣旨に理解をさせていただいたんですが、同じこの通常国会であっても分けて提案することはできるわけですよね。だから、要は、やっぱり審議の時間を別に確保して、しっかりとこの通常国会の中でもやるということは十分に可能なはずではないかというふうに思います。  そういう中で、だから、これはうがった見方になるかもしれないけれども、逆に時間を掛けて本来なら単独で審議をしなければならないものも、このようなやり方をすると、時間を取って審議をさせたくないのではないかという、そういう意図がなくても疑いを持たれてしまうというようなことについては、これはお互いにとって不幸なことだというふうにも思うわけでございます。  そうはいっても、もう審議にこれ入っておりますので、ここからは委員長並びに理事の先生方にお願いするしかありませんけれども、やはり一分でも多くの審議時間を確保していくということについては御配慮をお願いしたいということを冒頭申し上げて、法案の質問に入らせていただきたいと思います。  それで、各法案、質問をさせていただく前に、これも相原委員から社会保障の考え方についてということで、大変含蓄のあるというか、重要な視点で午前中に指摘がありました。  私からは、社会保障制度改革の進め方について幾つかお伺いをしたいと思います。これもやはり法案審議の前提にもなることだと思いますので、しっかりと確認をさせていただかなければならないと思います。  今般の社会保障制度改革、いろんな目的というか、目指す方向があると思います。その手法についてもいろいろとこれまでも述べていらっしゃるところがあります。その中で、一つ私がかねがねちょっと気になるというか、思っているところが、今回の社会保障制度改革の進め方の中で、社会保障の機能の充実というものと給付の重点化、また効率化ということを同時に進めていくんだという考えがあろうかと思います。  これは、社会保障制度改革推進法、民主党政権時代の法律でございますけれども、それに基づいて、そこでも述べられていて、現政権もその考えに基づいて様々な制度改正についていろいろ検討を進められるということだと思いますけれども、充実については、特に今般、少子高齢化、一層進展することが予想される中で、社会保障に求められる役割というのが更に増していく、そして多くの国民も社会保障の充実ということを望んでいるということだと思います。そのためにも、消費税の引上げということもお願いをさせていただいたという経緯があろうかと思います。  その一方で、まさにこの充実とベクトルが百八十度反対と思えるような給付の例えば重点化、効率化ということを同時にやらなければいけないということで、これはまず大臣に、本当にこの社会保障改革というか、今回の地域医療・介護法案、衆議院の議論なんか答弁聞かせていただいても、なかなかぴんとこないというか、理解がすとんと落ちてこないようなまだ状況が私はあると思いまして、この効率化ということについても分かりやすく御答弁いただきたいと思うんですけれども、これは端的に、言い換えれば、今後社会保障のサービスをカットしていくんだという認識でよろしいんですか。
  126. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、後段が分からなかったというようなお話でございましたが、私が申し上げたのは、医療に対する信頼というものですね、そういうものをしっかり確保するためには、いろんな医療事故、こういうものに対してちゃんとした再発防止も含めた報告というものがあって、それが次の防止につながっていく、事故の防止につながっていくということが必要であるわけでありまして、そういう意味で、大きな改革に、それぞれ長く議論をされておられたわけでありますが、やはり必要だということで、私は、合わせてまとめてきていただいたのではないのかなと。  つまり必要なものの中においてそういう御意識を、それぞれ非常に難しい距離感のあった話ではありますけれども、間をうまく、何といいますか、それぞれの意見をまとめていただいて、この機に提出をいただいてきた。つまり、必要なものをやはりそれぞれの御意識の中で提出を合わせていただいたというふうな認識でございますので、たまたまというよりかは、やはり大きな改革の中において、そういう御意識というものが必然的に生まれて、必要なものが今国会に、今般このような形でまとまってこの法律に出させていただいておるというふうな認識であると、これは私の認識であります、ということでございます。  続きまして、今おっしゃられたところなんですが、御承知のとおり、重点化、効率化と充実というのは、もう三党合意の中でもこれは議論をされてきた話であります。もっと言えば、民主党の大綱の中においても、このような考え方の下に大綱を作ってこられたわけですね。  でありますから、効率化、重点化というのは、サービスを切るというよりかは、まさに言葉のとおり、重点的に効率的に医療を提供する。その中においては、例えば、今般の考え方は負担能力に応じた負担というものがあるわけでございまして、例えば介護保険、一定所得のある方々に関しては二割負担をお願いをさせていただく、これは給付の方であります。それでありますとか、大きな意味でいえば、七十歳から七十四歳の方々の一割負担であったのを本則に戻すでありますとか、そういういろんな議論があるわけであります。特養の補足給付、これも所得要件、二人で二千万、御夫婦で二千万預貯金があればこれは補足給付の対象から外すでありますとか、そういう部分であります。  一方で、そこで重点化、効率化した部分というものは充実に回すというような考え方でありますから、そういうものも含めて今度は充実の方に回すということでございまして、考え方としてありますのは、例えば介護保険料、これの低所得者への軽減でありますとか、国民健康保険、後期高齢者医療保険制度、ここも軽減措置があるわけでありますけれども、軽減措置をされている方々の範囲を広げるという形でありますとか、それぞれ六百億円だとか一千三百億円、この足下でありますけれども、そういう話であったというふうに思いますが、そのようなこれは充実策というもの、これもやはり負担能力に応じた、さらには高額療養費、これも二百十万から七百七十万という層に関しては八万百円プラスアルファでありましたけど、ちょっとこれはひど過ぎるんではないかというお声がありましたので、途中三百七十万までという層を設けて、ここは五万七千六百円というような上限額の設定を下げさせていただくというような形で、いろんな充実策の方も今般提案をさせてきていただいておるということであります。
  127. 森本真治

    ○森本真治君 重点化、効率化の意味について今の大臣の御答弁は分かりました。  サービスを切るというよりも、応能負担というか、本当に負担していただく方には適切にというか、負担していただきながら、そしてそこの部分で本当に必要な人のところにまた更に充実させていくんだということは分かりましたけれども、そういう内容ももちろん今回の法改正にはあると思います。  ただ、一つ一つの制度改正の中身を見ていく中で、そうじゃない部分、だから、私が先ほど疑問というか、不安視せざるを得ない、サービスを本来国民がまだ望んでいるにもかかわらずカットしていくんではないか、これは後ほどまた具体的にお話をできればと思いますけれども、要支援の問題というのを典型的に、まあそれは反論はあると思いますけれども、というのは一つの例としてあるわけでございます。  もちろん、効率化というのが持続可能性を高めるために、社会保障の、避けては通れない話だというふうには思うんですけれども、ちなみに、この効率化の目標というか、社会保障改革の中において、社会保障費の二〇二五年にあるべき姿というのを設定されて、現状、社会保障費がそこに向かって伸びていくんだというような試算はされておりますけれども、じゃ、それに対しての社会保障の抑制目標というか、数値目標というのは具体的に目標としては掲げられていらっしゃるんでしょうか。
  128. 土屋品子

    ○副大臣(土屋品子君) 今回の法案では、国は都道府県に対して地域医療構想策定のためのガイドラインを示すこととしておりまして、基本的な考え方を踏まえながら、次期医療保険制度改正に向けて、医療費適正化計画についてもより適切な目標や取組を検討していくこととしております。  介護費用については、今後、各市町村において二十七年度からの第六期介護保険事業計画の策定準備を行っているところでありますが、今回の改正法案においては、市町村が中長期的なサービス量や費用の見込みを推計した上で適切に事業計画を策定していくこととしております。  さらに、現在、田村大臣を本部長として、健康づくり推進本部において健康管理に係る取組を推進することとしておりますが、一つには生活習慣病の予防や高齢者の介護予防の主要な取組、それから後発医薬品の使用促進や重複・頻回受診の防止などに計画的に取り組むことによりまして、いわゆる団塊の世代の全てが七十五歳以上となる二〇二五年において五兆円規模の医療費、介護費の効果額を目標に取り組んでいきたいと考えております。
  129. 森本真治

    ○森本真治君 五兆円ぐらいの削減という目標というようなお話だったのかなというふうに思います。今の御答弁では、例えば健康増進をするようなことによって、例えば医療や介護というものを必要としない人をどれだけ増やしていって抑制をしようかというような視点でこの社会保障費の抑制という目標はあるということだというふうに思います。  それで、この社会保障費のことについては、例えば先般も、これは財務省の方ですね、財政健全化に向けた基本的な考え方というようなので、これ五月三十日に出されて、いろいろ社会保障の考え方についても非常に厳しい圧力というか抑制に向けてそういうような話も出ておったり、経済財政諮問会議なんかでも非常に田村大臣も御苦労をされているというふうにも思います。  本当に、そういう外圧というか、そういう中でどう立ち向かっていくというか、その部分については非常に御苦労もされているのではないかというふうに思いますけれども、しっかりと、本当にこのサービスの痛みを伴うカットというか、国民のこれはまさに生活というものが関わってくる話でございますから、本当に国民を犠牲にしてのそのような社会保障の削減というか、そういうものについては何としても阻止をしていただくというようなこと、そして、いろんな様々な制度改正の中でも決してそのようなことがあってはならないということを是非私の方からもお訴えをさせていただきたい、そのように思っておるところでございます。  それで、具体的な改正の中身、何点かお伺いをしたいと思います。  まず、新たな財政支援制度、新たな基金の話です。これなんかというのは、まさに医療、介護の一体的なサービスの提供という部分においてはまとめて議論をする話の中としては理解できる話なんですけれども、逆に、今回の計画、少し一体感がないのではないかというように思うところも幾つかありますので、その点を確認させていただきたいと思います。  資料の一にも新たな財政支援制度の概要の厚労省さんの作られた資料を付けさせていただいておりますけれども、本来、医療、介護一体で様々なこれから改革を行っていく、そういう基金なんですけれども、今年度は医療だけをまず先行して進めていこうということになっております。まさに医療と介護の計画を分けて進めていくこと、これは本当に効率的なシステムが構築できていくのかということについて少し不安にならざるを得ない点がありますが、なぜ今回この医療だけを先行して行うんでしょうか。
  130. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お答え申し上げます。  今回の法案により都道府県に基金を設置して行う新たな財政支援制度でございますけれども、地域の実情に応じた基盤整備や課題解決に対応するものであり、これにより、医療・介護サービスの充実を一体的に図っていきたいということはそのとおりでございます。  医療につきましては、平成二十六年度より診療報酬改定とあと基金による財政支援とを組み合わせることによりまして、病床機能の分化、連携や在宅医療の推進等を効果的に進めることができるのではないかということで、診療報酬改定に合わせまして二十六年度から実施をしているということでございます。  一方、介護でございますけれども、御案内のように、介護保険は、三年ごとに市町村が介護保険事業支援計画、あるいは都道府県が介護保険事業支援計画を策定しながら三年ごとにやっていくという仕組みでございます。第六期、時期は平成二十七年度からでございまして、また、この第六期は、今回の法案にも入れておりますけれども、向こう三年だけではなくて、二〇二五年に向けた中長期的な視点も含めて策定をしていただきたいというようなことで計画をしておりますので、したがいまして、介護につきましては、次期介護保険事業計画が始まる平成二十七年度に合わせまして、そこと一体として取り組んだ方がいいのではないかということで、私ども、計画に合わせて介護施設等の整備や介護従事者の確保等を推進していきたいと考えたところでございます。
  131. 森本真治

    ○森本真治君 今の御答弁では、これまでの例えば医療の取組と介護の取組というのがあって、延長線上でそれぞれやってきたので、それの引継ぎというか、そういう流れの中でスタート地点、スタートがずれてしまったんだというようなお話だと思います。  ただ、今回の制度改正は、新たな地域包括ケアシステムというか、新たな社会保障システムを構築するまさに重大な第一歩というわけであるわけでございますから、そうすると、これまでの延長線上で徐々に体制を整えていくという考えもあるかもしれないけれども、やはりこれだけ、例えば十九本もの法律、それこそ一気にこうやっていこうというような中でいえば、どうも、何というか、理想の部分からいえば、やっぱり現状を見る中で、ちょっと、ベストではないけれども、少し半歩改革の思いが後退しているふうにも思いますが、そうではないですか。
  132. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) スタートは今申し上げたようなことでたまたま医療と介護が分かれましたけれども、この法案にもございますけれども、医療計画と介護保険事業計画のサイクルを三年ごとに、六年と三年ということでサイクルを合わせるとかといったような工夫もしておりますように、スタートは分かれましたが、今後はしっかりと医療、介護連携しながらこの新しい財政支援制度も活用していきたいと考えております。
  133. 森本真治

    ○森本真治君 まず医療のシステムが先に走っていて、医療、介護の一体という部分といったときには、そこに介護の部分が後から連結をされてというような理解になるわけですよ。  そうすると、例えば今回の基金なんかでも、基本的にはもうほとんどというか、医療の部分で使われて介護の部分が、まあちょっとあるんだかどうかも後で聞きますけれども、というふうになってくると、じゃ、例えば来年度以降にしっかりとその介護の部分の基金というか、財源の確保なんかというところが、昨日も本会議での、小池先生だったと思うけれども、答弁なんかもありましたけれども、その辺がやっぱり不安にならざるを得ない。さらに、先ほど言いました財政制度審議会を始めとする様々な社会保障に対する圧力がある中で、そういう部分については大変ちょっと不安だなと思わざるを得ないところは少し残るんですね。  それで、今回のまず医療だけの話にもちょっと少し触れさせていただきたいと思うんですけれども、実は今回のこの新たな制度というかスタートで、もう既に各自治体の方から事業というものをいろいろ検討をしてもらって、それがいろいろ、ヒアリングというか、これはもう国の方でもスタートされているというふうに伺っております。三月ぐらいからでしたかね、もう始まっているということでございますけれども。  それで、私なんかのイメージでは、やはりこういう新たな制度というか、制度を進めていくのには、まずビジョンというか、どういう理想の姿があって、それに向かって具体的に計画を立てて、じゃ、その下に事業、その実現のために事業というものを考えていくという手順が本来の姿なのではないかなというふうに思いますけれども、今回は、まずこれ、国の方での指針というか、それがあって、都道府県の方で計画を立てて事業をやるというように、法律にもたしかそれは書かれていたと思うんですけれども、手順が逆のような気がするんですけれども、国の方のそのあるべき姿が示されてもいない、都道府県の計画も作っていない、なのに各都道府県の方は、自治体の方はもう事業を既にどんどん考えていって、それこそ本当てんでんばらばらに、効率的な展開ができないのではないかというふうに疑問に思うんですけれども、その辺りについて御説明いただければと思います。
  134. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答え申し上げます。  今回の消費税増収分を活用した新たな財政支援制度につきましては、今回提案をさせていただいております法律案の中で、例えば地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設又は設備の整備に関する事業でありますとか、あるいは居宅等における医療の提供に関する事業でありますとか、このような中身で計画を作って、それに基金を充てていくと、こういうようなことは示されているわけです。ある意味でいえば、大きな枠はその中で示されてきております。  その中で、今回二十六年度においては、病床の機能分化、連携のために必要な事業でありますとか在宅医療を推進するための事業、また医療従事者等の確保、養成のための事業について、国からは具体的な事業例、いろいろなアイデアがございますので、地域地域によって実行できる部分が変わってまいりますので、事業例を示して、これを参考に都道府県でどのような取組をされるかについて今現在ヒアリングをしている最中でございます。  具体的なプロセスにつきましては、今回の法案を成立していただきました後、国において速やかに総合確保方針というものを策定いたします。これに基づきまして、都道府県では、公正性や透明性を確保する視点も踏まえつつ、関係者と十分協議して都道府県の事業計画というものを作っていただく、それに基づいて必要な額を基金として配分をすると、こういうふうなステップになっていくわけであります。  今年度につきましては、時間も限られておりますので、都道府県等に十分な検討時間を確保する観点から、既に個別のヒアリング等を進めております。  今後、国がしっかりと方針を示した上で、都道府県がしっかりと計画に基づいて適切に事業が進められるように努めてまいりたいと考えております。
  135. 森本真治

    ○森本真治君 ちょっと今の御答弁は現状のプロセスの説明をされたような気がしまして、要は、やっぱり各自治体はまず事業をそれぞれ今考えていて、それを寄せ集めて計画になるという理解でいいわけですね。だから、ビジョンがあって計画があって事業を考えるんではなくて、本来はその流れだと思うけれども、今の御答弁では、今年度はもうスタートしているから、まずは事業の方をもう先にやっているんだというふうにも理解しましたけれども、だから、やっぱり本来のあるべき姿ではないやり方が今年度は行われているということで理解していいんですか。
  136. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答え申し上げます。  大きな意味では、総合確保方針というものを国が定めて、その大きな方針の下でそれぞれの都道府県で計画を作っていく、こういう流れになるわけであります。  ただ、先ほど御説明いたしましたけれども、それぞれの地域で必要な整備すべき、何といいますか、事業とか実施すべき事業が異なってまいりますので、そのエリアエリアにおいて、例えば在宅医療がまず十分にやられているところもあるかも分かりませんが、できていないところは、例えばそういう方々の人材の、何といいますか、育成から始めなきゃいけないところもございます。  そういう意味では、大きなくくりの事業内容は示しておりますけれども、細々とした個々の内容については都道府県それぞれで考えていただくということが必要だというふうに考えているところでございまして、ただ、それは寄せ集めて国の計画といいますかビジョンができるというわけではないということでございます。
  137. 森本真治

    ○森本真治君 ちょっとこればっかりやっていても、先に進まなければいけないんですけど、ちょっと法律を見ると、最初の計画の中で、まずは目標の数値というか、圏域の中での数値なんかをまず示してとかというようなこともあったものだから、そこがないと事業なんかも進めていかれないんじゃないかなと思ったものでしたからそういう質問をさせていただきましたけれども、ちょっともう時間がないので先に、あっ、答弁していただけますか、そこは。
  138. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答え申し上げます。  先生も多分、数値というところは、一番大きなところは医療機能ごとの分化、連携のところだろうと思います。それぞれの医療機能をどれぐらい整備するかというところにあるんですが、そこについてはまだ計算方法等も示しておりませんので、今後の話になります。  ただ、今回の基金はそれだけに使うわけじゃなくして、例えば医療人材の確保でありますとか在宅医療の整備等にも使えますので、そういうところを中心にまずやっていただくということが中心になろうかというふうに考えております。
  139. 森本真治

    ○森本真治君 済みません、ありがとうございます。  ちなみに、今年度、九百四億円。今、各自治体から事業がこれから上がってきます。九百四億円を各自治体トータルで超えた場合はどうなるんですか。
  140. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答え申し上げます。  多分超えるだろうというふうに私どもは予測しているわけでありますが、その中で、どのような観点で配分をしていくかと。当然予算はその枠の中に収めないといけない。その中では、例えば都道府県人口や高齢者増加割合といった基礎的な要因、あるいはやはり具体的な都道府県計画の内容、そこを見させていただいた政策的な要因、それらを勘案しつつヒアリングを繰り返す中で、予算の範囲内で適切に配分できるように考えていきたいと考えております。
  141. 森本真治

    ○森本真治君 ありがとうございます。  ちょっと次に移らせていただいて、午前中も相原委員からありました要支援の方へのサービスの一部を地域支援事業へ移行する、この問題についても何点かお伺いをさせていただきたいと思います。  そもそもこの介護保険の理念についても、午前中も介護の社会化ということを目指していくというような議論もあったわけでございます。それと併せて、今回この介護、今回というか、介護保険制度導入、この目的として、これまでは介護が措置という形で一方的にサービスを与えられていたというところから、保険料を払ってそれぞれの皆さんが受けたいサービスを受けるようにできる、まさに権利として介護というものが保障されるということが導入の目的だと思います。  今回、要支援者の一部サービスを地域支援事業に移す中で、例えばボランティアさんにサービスをしてもらうというような方針も出ているわけでございますが、多様なサービスを提供する、その一つのツールと言ったら怒られるんですけれども、その手段の一つとしてボランティアさんというものの活用というふうに言われておりますけれども、実は権利としての介護を受けられるという観点からいったときに、実は、今回ボランティアさんにサービスをしてもらうということは、まさに財源が、介護保険財政が逼迫している中で、介護保険事業の中ではもう提供ができなくなってきた、権利を保障できなくなってきたんだというようなことを、ある意味これはもう認めていくのではないかというふうにも考えられるわけです。まさに、この理念の変更ということを余儀なくされた、今ここに来て、まさにその大きな岐路に立たされているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
  142. 赤石清美

    ○大臣政務官(赤石清美君) 森本委員にお答えいたします。  この介護保険制度は二〇〇〇年からスタートをしているわけでありますけれども、老後の最大の不安要因でありました介護問題に応えるため、高齢者が介護を要する状態になっても尊厳を持って自立した生活ができるよう、介護を社会的に支える仕組みとして創設されました。現に、制度創設後、在宅サービスを中心に大幅にサービス量の拡充が行われてきておりまして、今後見込まれる要介護者の増に応じたサービス量の拡充を図っていくことが重要と考えております。  今回の予防給付の見直しは、要支援者の多様なニーズに対応するため、介護事業者のみならず、NPOや民間企業、そして今議員の指摘にありましたボランティア等を含めた多様な事業主体による多様なサービスを充実させるものであり、地域の支え合いの体制を強化し、高齢者を社会全体で支えていくものにつながると、このように思っております。
  143. 森本真治

    ○森本真治君 ありがとうございます。  ちょっと擦れ違ったんですけれども、要は、国民はまず保険を払うわけですよ、保険料を。やっぱり何かあったときに、保険料を払っているんだからきちんとしたその対価というか、それをやっぱりサービスとして受け取れる、これがまさに介護保険制度の中のサービスとして受けられるんだけれども、今回はこの介護保険制度ではなくてボランティア。だから、ボランティアというのは、別にお金を払って、料金を払ってそのサービスを受けているわけでもないじゃないですか。無料で受けられるわけですから。  そうすると、この保険の理念自体がここに来てやっぱりもう限界に来ているのかというような観点だったので、そのサービスの担い手をどうしていくかという部分、観点については、まさに政務官言われたとおり、そのとおりだというふうに思うんですが、まさにこの保険制度自体の理念そのものが大きく今後変更をされていくんではないかというようなところをまず認識として理解をしなければいけないのかという観点でちょっと質問をさせていただいたわけでございます。  それで、いろいろ社会保障の中で、自助、共助、公助というような話が出てきます。私なりに介護の部分をこの自助、共助、公助に当てはめていくと、まさに措置制度というのは公助、保険制度というのはお互いに保険方式でやるわけですから共助。この共助も限界に来て、まさにボランティアの部分がどんどん大きくなっていく。これは、ボランティアというのは本当に無償ですから、有償という話もありましたけれども、ボランティアということは、まさにこれは自助で生きていかなければいけないということに私は理解をさせていただいたんですけれども。  これ、ちょっと通告をしておりませんけれども、もしどなたかお答えをいただけるようであれば、今回のこの制度改正、介護に関する制度改正は、まさに介護分野においても、この公助、共助の限界というものが来て、そしてもう自助ということを強力に進めていく、そういう流れの第一歩というふうに理解していいのかどうか。ちょっとこれ、御答弁もしできるようであれば、お考え聞きます。
  144. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 全てボランティアだとか地域の助け合いという話になると、互助という話になるんだと思います。ただ、今回は保険料が全面入っているわけでありまして、これは介護保険として予防給付のときの、財源構成は同じ形で入りますので、そういう意味では介護保険からお金は出ているという形であります。しかも、これは制度の中に入っておりますので、任意事業でもなければ地単事業でもないわけでありまして、制度の中に入っておりますから、やらなければならない事業、自治体がやらなければならない事業であるわけであります。  そういう意味からいたしますと、共助が限界に来ているからというよりかは、そちらの方がよりフレキシブルなサービスが提供できる、そして地域のいろんな取組といいますか努力というものがそのまま反映できるということでございます。  ボランティアという話なんですけど、ボランティアばかりが前に出ちゃうんですが、ボランティアでできるわけないんです、全部が。我々もそんなボランティアだけで全部やろうというんじゃなくて、そこには例えばNPOで働く労働者、若しくは高齢者で六十五歳になって仮に会社を退職される、若しくは継続雇用が終わられる、そういう中において、地域で労働者として働かれて介護の担い手になられる方々もおられるわけでありまして、もちろんボランティアでできるところはボランティアでやってもらえれば有り難いんですが、そんなところばかりではないと。今も先進的なところはボランティアでやられているところがありますが、決して我々も、ボランティア、有償ボランティアだけでやれるとは思っておりません。  でありますから、そんな形の中において、制度の中に入っておりますので、そういう意味では、自助だとか互助だとか、互助は若干入りますけれども、それをもう共助が駄目だからそちらの方に移っていくというものではないと。受けられるサービスが多様になることによって要支援者の方々の状態が改善若しくは維持できるというような、今までのモデル事業や総合事業等々の例を見ながら、それを要支援全体に広げるという形で御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
  145. 森本真治

    ○森本真治君 地域支援事業が介護保険制度の中に入っているということはもちろん理解しているし、全てをボランティアでやってもらうんじゃないということも当然分かっているんです。  要は、そういう保険料をその利用者さん、というか利用者さんが保険料を払っているけれども、今後ボランティアのサービスを受けなければいけないという、ある意味その第一歩が今回始まるということでいえば、まさに、全面的に自助だけでやるという話じゃなくて、そういう方向性がまさにこれから始まっていくんですよねという意味での質問だったわけですよ。だから、もう全面的にそれが変わるからということを指摘しているんじゃなくて、まさにこれからの、今後の社会保障の改革の流れが本当に自助という部分がよりどんどんどんどん踏み込んでくると、じゃないかということの、まずその突破口が開かれたのではないかというような視点で今取り上げさせていただきました。  別に答弁、何かありますか、もういいですかね。
  146. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) それぞれが御努力されて、なるべく要支援者から脱却される、若しくは要支援者にならない、要介護者にならないという意味では、自助はしっかりとやっていただきたいという思いはあります。でありますから、もちろん介護サービスを受けているときでも自助というものはあるわけでありますが、制度自体が自助の方向に向かっていくということではないわけでありまして、そこは、その中において多様なサービスという中には、いろんな方々の知恵だとかいろんな方々のお手伝い等々があるというのが一つだと思います。  ボランティアなんかで一番端的に、あるサービスをしたら、例えば何かサロンのようなものを地域でつくっていただいて、そこで日中いろいろと、いろんなメニューをつくっていただいてゆっくりとされるというような形というのはボランティア等々でもやっていけるのかも分かりませんが、例えば家事支援なんというのをボランティアでこれをやるとなると、先ほどの話じゃありませんが、中には有償ボランティアで成功しているところもありますけれども、それを全国的にボランティアで定期的に家事援助に来ていただくというのはなかなか我々も難しいのではないかと思っておりますので、否定はしませんが、それはそうしなければならないというふうな形で我々も申し上げておるわけではないということは御理解いただければ有り難いというふうに思います。
  147. 森本真治

    ○森本真治君 続いて、資料のちょっと二を見ていただきたいと思います。  費用の効率化のイメージということで、これも厚労省さんの作成された資料でございます。予防給付の伸びを抑えていこうということを考えられていらっしゃいます。  それで、大臣、これまでの衆議院での答弁などを読ませていただきましても、最初から費用額にキャップをはめるという考えではないと、給付の抑制をすることはないというふうに答弁をされているのは私も見ました。  ちょっと私、これがよく理解できないんですけれども、そもそもこういう抑制をしていこうと思ったときには、コストの安いサービスに誘導していかないと費用は抑制できないのではないかなというふうに思うんですけれども、それについてはいかがですか。
  148. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 抑制するという意味では、二つに分解できるんだと思います。  一つは、今言われたように、言うなればプロという言い方がいいのか、専門職の方々がされておられる、今まで事業者が提供されておられたサービス、こういうものよりも質は落とさず、若しくは御本人のニーズは落とさず、状態像等々をケアマネジメントしていただく中で、どういうサービスがいいですかということを地域包括支援センターでやっていただきますが、それに応じてこういうサービスですよというのが、事実上今ある事業者が提供しているサービスではなくて、具体的にそっちが安いということはあると思います。しかし、安いからやるんじゃなくて、それが適しているからという意味で安くなるという部分はあると思います。  しかし、それよりも我々が目指しているのは、そもそもが今までやってきた総合事業、それからモデル事業もいろいろやってまいりました。どういうようなサービスを提供すれば今よりも状態が良くなるか、若しくは悪くなりにくいか、こういうものを見た中で、今までのいろんな事業を勘案して、一律的なサービスよりもニーズに応じた、必要に応じたいろんなサービスの方が重度化をしない、若しくは改善する等々というような、事業のいろんな例を見ながら、そういうものを提供いただくことによって今よりも要するに悪くなりづらい、こういう状況をつくれば、当然のごとく、より多くのサービスを求める人たちが少なくなるわけであります。場合によっては、要支援から自立になる方もおられるかも分かりません。  その結果、全体として給付の伸びが収まるというようなことを考えておるわけでございまして、究極はもっと下がった方がいいんですよ、それはみんなが元気で、なかなか介護のサービスのお世話にならないということでありますから、なかなかそこまで一足飛びに行くのは難しいと思いますが、そういうことを目指す中においてこういう目標値を置かさせていただいておるということで御理解いただければ有り難いと思います。
  149. 森本真治

    ○森本真治君 それぞれの方々のニーズに合わせたサービス、多様なサービスの中から選択していく中で、結果的にコストが安いものがあって、そして給付が抑制されるというような今御答弁一つということだと思うんですけれども、ただ、そこは、それぞれの現場というかケアマネさんとか、当事者同士でそういうことをやっていきますけれども、そもそも財政というのは年度初めに予算というものを組むわけでしょう。  そうすると、自治体というのは、予算を組むときに、でも、そういう個々のサービス、一人一人のサービスを調べてそのコストがどうだからといった計算をするわけじゃないじゃないですか。予算というのを最初に組むときには、必然的にやっぱり給付を抑えていかなければならないというような、まず予算を編成して、その中でそれぞれの住民の皆さんに適したサービスを提供していくというようなことが結果的になっていくのじゃないかと。  だから、これは必然的にキャップをはめるというか、給付を抑制していくということになりはしないかということを心配するわけです。予算というのは年度初めに、使う前に決めるわけですから、そこの段階でもう抑制していくでしょう、それは。
  150. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) これはあくまでも目標でございまして、当然のごとく、例えば極端な話でありますけれども、全く新しいサービスをつくれない、それはいろいろな理由があって。例えば私の町でもあるんですが、本当に確かめたわけじゃないんですが、その地域の方々が言われるんですけれども、元々、旧村だったんですが、松阪市、合併したところなんですけれども、平均年齢が七十八歳でありますから、サービス提供する方々がほとんどおられない、自発的に。ということになれば、そこは今までどおり事業者からのサービスということにならざるを得ないわけですよね。そうなった場合には、思っていたような、要するに抑制が掛からない可能性があるわけですね、今と変わらないわけでありますから。  そうなった場合には、その事情等々を勘案して、その点は抑制目標ということではありますけれども、事情を勘案して必要なものは必要な部分だけ拠出、拠出といいますか、使っていただくというような話になるわけであります。場合によっては補正を組むということもあるわけでございますので、その点はやっぱり掛かったものは掛かったもので致し方がありませんが、しかし一方で、やはり削減をするように、つまりそれは、先ほども言いました、単価が下がるからこんなサービスじゃなくて、今まで総合事業でそういうサービスを提供したら悪くなるのをある程度抑えられた、若しくは改善したというようなメニューを要するにこちらとしては事例としてお示しをさせていただいたりとかするわけですね。  そういうものを、準じてつくっていただくわけです、そういうサービスを。ですから、それをやることによってどれぐらい抑えられるというものはある程度予測ができるということでございますので、そういう中において対応いただくという話になってこようと思います。
  151. 森本真治

    ○森本真治君 まさにそれが誘導だというふうに思うんですけれども、十分審議時間が今後多分この委員会であると私は信じて、ちょっと先にまた行かせていただきたいと思いますけれども。  資料三を見ていただいて、ちょっとこれ事前に通告でしていなかったので、大臣またあるいは局長さんでも結構なんですけれども、訪問型サービスと通所型サービスが介護予防給付から地域支援事業に移ります。つまり、介護認定を受けなくてもこのサービスというのが受けられるようになるわけですよね、この訪問型サービス、通所型サービスというのは。  つまりは、これ利用者がどんどん増えていくという話になりませんか、介護認定を受けなくてもサービスどんどん受けられるんだから。逆に言えば、これって財政がどんどん負担が大きくなっていくというふうにも考えるんですけれども、ちょっとそれ疑問に思ったので、御説明を。
  152. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) この介護予防・生活支援サービス事業をどういう方が受けるかということについては、まず簡易な基本チェックリストというもので、対面でその方のいろんな状態像を把握いたしまして、そして、そういう中で、この方はもう明らかにここまでいかなくても、例えば地域の体操教室でも十分いけると、御本人もそれでいいという場合はここは使わないわけですね。  もし、いや、これはちょっとやっぱり認知症ということもあって少しきちんと判定した方がいいというのであれば、更に要介護認定みたいなことを進めて、更に専門的な判断を仰ぐというようなこともございます。  いずれにしても、市町村がこの基本チェックリスト等を踏まえまして、個別に本人の状態像とか意向だとか、あるいは置かれている環境でございますとか、そういうものをケアマネジメントしていただくと。その上でその方にふさわしいサービスが、提供につなげるようにしていきたいと考えております。
  153. 森本真治

    ○森本真治君 要介護認定を受けるのは、要は訪問看護などを利用するために受けるわけでしょう。訪問型サービス、通所型サービス、この地域支援事業に入るところというのは、要介護認定を受けなくても受けられるわけでしょう、今度の。そうすると、より広がっていくじゃないですか、この利用者が。違いますか。そうじゃないというんだったら、受けさせないということでしょう、それはだからもう。その地域のボランティアなんかに全部、サービスを受けてもらおうと、最初からそこに誘導しているじゃないですか。
  154. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今でも二次予防事業対象者等々が受けられるサービスもあるわけであります、例えば総合事業の中には。そういう意味では、受けたい方々は今でも受けておられるということはあります。  生活支援等々に関しましては、これはまずチェックリストというものを第一義的にやっていただいて、そのチェックリストで、言うなれば、項目で当てはまった方々に関しては今度はケアマネジメントというのをやると。ケアマネジメントの必要な方々は必要なサービスを受けるということになるんですが、今まで基本的に、要支援サービスを受けたかった方は、これはやはり要介護認定を受けるわけであります。だから、受けたい方は要するに要介護認定を受けられて、そして訪問看護なんかを受けられる。他のサービスを受けたい方々は、チェックリストを使って、それで必要なケアマネジメントを受けてサービスを受けるという話。  もっと申し上げれば、そもそも要支援者じゃない方々等も、二次予防事業対象者の方々でありますけれども、この方々などをいろいろと分析しますと、まあ要介護認定を受ければ要支援が出る方々が結構おられるんですよ。ある自治体の調査では八割ぐらいそういう数字が出てきております。  ですから、要は、対象者になる方も、自分はサービスが受けたいか受けたくないかという御判断で今まで要介護認定を受けられたりだとか、場合によっては総合事業を受けてこられておられるので、その点は、御自身が仮にそれを受けられる資格者であったとしても、御自身が受けようと思うか思わないかと、それは今も現状は変わらないわけでございますので、そういう意味では、それほど大きくこれによって給付が爆発的に伸びるということにはならないのであり、あくまでも御本人がサービスを受けようという気持ちがある中においてまず第一歩を踏み出していただくと、そこは今もこれからも変わらないというふうに御理解いただければ有り難いと思います。
  155. 森本真治

    ○森本真治君 何のために地域支援事業の方に移すのかがやっぱり今のお話でもちょっとよく理解できないんですけれども。  それで、もう時間が限られているのでちょっと大分はしょりますけれども、例えば、よく好事例なんかの話でいろんな自治体の話が出ます。今の現行の制度の中で、午前中の御答弁で、なかなか現行の制度の中でこの総合事業というふうに利用するという方が少ないという話が多分、今の制度があるからね、ということで今回制度改正というような話があったと思うんですけれども。  今の現行制度の総合事業を義務化して、さらにこの要支援から外すサービスを切り離すということに不安感がたくさん多いわけですから、まさに今の例えば和光市のような状況を全国に広げるという、今の制度の中で総合事業を義務化させて実施させる方がよっぽど、やはり、我々も和光市に行きましたけれども、これは新制度の下での成果ではなくて、現行制度の中で成果が出ておるわけですから、そういうやり方の方が本当は正しい方法じゃないかと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
  156. 赤石清美

    ○大臣政務官(赤石清美君) 今の和光市の例、私も埼玉県の川越に住んでいますので見たことがありますけれども、確かに、ボランティアも含めて町全体のコミュニティーが支えているという点では、ああいう場所だからちゃんとできるんだろうと思うんですけれども、じゃ、全ての田舎でそれができるかというと必ずしもそうではないだろうというふうに考えております。  いずれにしても、介護予防の推進のためには、市町村が中心となって高齢者が積極的に参加できる住民主体の通いの場を充実させるとともに、要介護状態になっても、生きがい、役割を持って生活できる地域の実現を目指すことが重要であると認識しております。特に、閉じこもり等の何らかの支援を要する者を適切に把握し、住民主体の通いの場への参加を促すことが必要であるが、全国一律に基本チェックリストを全数配布する手法よりも、民生委員や住民等から収集した情報を活用する等、地域の実情に応じて弾力的に実施した方がより効果的かつ効率的であるというふうに考えます。  既に一部の地域では、高齢者の介護予防や社会参加の推進などのために多様な集いの場を整備するなど様々な取組が実施されており、私も長崎県の佐々町というところへ行ってきまして、そこではやっぱり地域の方たちが本当にそういうコミュニティーをつくって、そういう集まりの場を持って、私も実際に体操とか何かやってきましたけれども、本当にもう高齢者の方は皆さん元気でやられているなという印象を持っておりますので、そういういろんな地域によって多様な取組が必要だろうと、このように思います。
  157. 森本真治

    ○森本真治君 もう時間が来てしまいました。用意した質問、全然できませんでしたので、まだまだしっかりと質疑時間確保していただけるものと信じて、質問を終わります。
  158. 武見敬三

    ○武見敬三君 改めて、我が国の置かれている医療、介護をめぐる局面というのが大きな転機に差しかかっているということを認識せざるを得ないと思います。二〇二五年には団塊の世代の皆さん方が七十五歳以上になられるわけで、五人に一人は七十五歳以上という高齢化社会の中で、もはや病院における入院治療、さらには介護施設における介護サービスというものだけではどうしても対応できなくなってこられる高齢者が、在宅でもいかに効率的に効果的に介護、医療のサービスを受けられるように今から計画的に準備するのかというのがこの法律の趣旨だと私は理解をしております。  その上で、この大きな政策の枠組みというものがいかなるものであるのかという点について、まず確認と質問をさせていただきたいと思います。  そもそも我が国では、都道府県の知事が責任者になって、医療法に基づいて五年ごとの医療計画というのを策定しておって、そこで二次医療圏や三次医療圏というものが設定をされて、いわゆる五事業や五疾患に関わるサービスの提供体制というものが整備されてきた。今は第六次で、平成三十年までこの第六次の医療計画があるという、こういう状況です。  また、介護保険法に基づいて介護保険事業支援計画というのもある。これは市町村中心になっておりますけれども、日常生活圏にそれぞれ地域包括支援センターを設置をして、そして介護のサービスの充実を図るということをやっておる。  改めて、今度の法律に基づいて、これらに加えて今度は都道府県の知事に地域医療構想というものを策定をしていただいて、そして、その地域医療構想の政策圏域として地域医療構想区域というのを新たに設定していただくと、こういうことになっている。この地域医療構想区域というもので求められる役割というのが、病床区分に基づく医療ニーズの測定であるとか、それぞれこうした構想に必要な事業を行うことだということになっておるわけでありますけれども、この地域医療構想区域というものがいわゆる厚労省の省令に基づいて設置をされるということになるわけでありますけれども、これがどのような基準で設置されることになるのかはこの法律では書いていない。  これに加えて、さらに、この法律に基づいて厚労省は総合確保方針というのを策定をして、それに基づいて今度都道府県が医療介護総合確保区域というのを設定をして、そして都道府県計画というものを策定することになっている。また、市町村はそれぞれに市町村計画というものを策定することになっている。ここの区域については、地理的条件、人口、交通事情その他の社会的条件、医療機関設備等々の状況、介護施設の整備状況から見て、医療、介護を総合的に推進を図るための区域というふうに、一応その中で概念が整理されて述べられている。  この一連の計画というものが、これからいかに整合性のある形で整備されていきながら、都道府県、そして市町村がそのことを十分にどこまできちんと理解をしてそれを実施していくかということが、実はこの法律を実際に施行し、実施していくときの最大の課題になってくるだろうというふうに思います。  そこで、まず第一に、法律では明記されていないこの地域医療構想区域というものについて、これをどのような考え方で設定しようとされているのか。医療計画の中では既に二次医療圏というものが設定されているわけでありますけれども、これとは一体どのような関係を持つことになるのか、この辺をまず、医政局長、御説明いただけますか。
  159. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答え申し上げます。  今の構想区域でございますけれども、医療・介護総合確保推進法案におきます今回の改正後の医療法では、第三十条の四第二項第七号に基づいて、病床の機能の分化及び連携を推進するための区域ということで、その基準につきましては厚生労働省令で定めるということになっているところでございます。  この区域を設定する際の考え方としては、先ほどの二次医療圏や総合確保区域とも同じように、地理的条件あるいは自然的な条件、山や川やそういうことでございますが、それとか、交通事情等の社会的な条件、これらに加えて、現に実際に受診しておられる患者さんの受療行動、さらには現在ある医療提供施設、病院等ですね、この分布なども参考にしながら、それぞれのエリアでどのような急性期の病床あるいは回復期の病床などを整備していくべきかと、そういうものを考える一つの区域というふうに考えているわけであります。  あれこれ申し上げましたけれども、具体的にはおおむね二次医療圏と一致するだろうというふうには考えているところでございます。
  160. 武見敬三

    ○武見敬三君 おおむね二次医療圏には一致するだろうというふうに考えられているわけでありますけれども、これが実際に各都道府県によって医療計画に基づく二次医療圏と異なる医療圏が新たに設定されることになったら、これは大混乱になりますよ。この点は相当深刻にきちんと理解しておかなきゃならない点だと思いますよ。  それから、地域医療構想区域の中で、病床の区分に基づいて医療のニーズを測定するというのが一つの重要な要素になっている、特に二〇二五年を目途としてですね。この場合のニーズをどう取るかという場合に、例えば東京都なんか見ていますと、大田区のようなところでさえも患者の流出率四六%ですよ。したがって、東京全体でも、実際に二次医療圏というのは、なかなか実はその中で患者行動完結していなくて、その医療圏をはるかに超えて患者が動いているんですよ。したがって、国の定める二次医療圏の枠の中ではなかなか実はそのニーズの把握ということはできない。  こういうようなことに加えて、東京の中には国立病院などもたくさんありますし、ナショセンもあるし、それから様々な有名な病院等々が、大学病院、附属病院等ありまして、東京都の外から患者さんがたくさん来るんですよ。加えて、二〇二〇年オリンピック。恐らくこれから海外からも東京にいろんな形で患者さん入ってくることになってくる。  言うなれば、三層構造ぐらいの医療のニーズというのが実際に測定されなければならないような状況が東京の場合には出てくるように思う。そういうところで実際にこの地域医療構想の中で医療ニーズというのを測定するのは、実はなかなか難しいところがあると考えるんですけれども、医政局長、この東京のような患者の流出入の多いところでの実際のニーズの測定について、地域医療構想という枠の中で一体どういうふうに考えておられるのか、聞いておきたいと思います。
  161. 原徳壽

    政府参考人(原徳壽君) 御質問のそのニーズというのは、逆に言いますと、どのように圏域を決めるかは別にしまして、ある圏域を定めた場合に、そこにおける医療ニーズというのは、おのずからその人口構成等で予測が可能なものだと考えております。  そのニーズに対応した提供をどこでやるのかというときに、御指摘のように、東京の場合は非常に大病院でありますとか大学病院を始めとしたいわゆる急性期の病院はたくさんあるけれども、じゃ、その後の回復期の病床はしっかりあるのかどうか、そこら辺りもしっかり見る必要があるとは思います。  また、御指摘のように、交通事情も非常に発達しておりますので、東京都内だけに限らず近県からも来るということは十分予想されるわけであります。その上で、実際に決めていくべきなのは、そのニーズに応える機能をどこで提供するかという言わばその構想になるわけでありますが、その場合において、例えば近県において必要な機能を担ってもらう場合もあろうかと思います。そういう意味では、県境を越えた考え方というものも必要かと思いますので、東京都とそれから隣県の方々に集まっていただきながら、大都市圏におけるその構想の考え方についても勉強を始めているところでございます。
  162. 武見敬三

    武見敬三君 また、この地域医療構想区域ごとに今度は医療関係者や保険者など、あるいは有識者も入れて協議の場というのを設置するということになっていますよね。そうすると、東京のことばっかり言って恐縮ですけれども、例えば大田区品川区というのが二次医療圏を構成しているわけですよ。それから世田谷区と目黒区と渋谷区が二次医療圏を構成しています。それから杉並区と新宿区が二次医療圏を構成しています。複数の区が固まってそうした医療圏を構成しています。恐らく地域医療構想区域も同じような形になるでしょう。  そうなったときに、それぞれ協議の場を設定したときに、その幾つもの区からそれぞれ医療関係者や保険者たち集めて協議の場を設定するということになって、しかもそこが将来のニーズの測定をした上で、病床の配分を実際にはしていくような機能をその中で実際求められてくることになるでしょう。これは実際に各病院にとってみれば死活的な問題になってきます。それは様々な深刻な利害の対立がそこには生まれ、そして病床の配分をめぐっていろいろ競争が起きることは必定です。  それを調整する機能というのがこの協議の場に求められるわけでありますけれども、この協議の場というのは、そのように各区を横断して複数の区をまとめて調整しなければならないということになります。面白いことに、そうなってみますと、区という行政単位と都という行政単位の中間に改めて協議の場という中二階の政策決定過程が生まれてくるように私には思えるんだけれども、しかしこれが実は様々な利害関係者間の調整をする機能を持たないと、むしろ結果として大変な混乱をこうした医療関係者の間でもたらす可能性も出てくる。  これをやはりしっかりと回避するためには、この協議の場における事務局はきちんと東京都の中で確保して、そして東京都が責任を持ってこうした協議の場を運営できるような仕組みで全体設計していかなければならないと思うんですが、この点に関しては、医政局長、どう考えますか。
  163. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) 御指摘のとおりでございまして、その協議の場を設置してやるという、そういう仕事は都道府県に任されているわけであります。今東京都の例をお示しいただきましたけれども、一般の道府県においては、道府県が複数の市町村を含めた二次医療圏を設定しているというのが常でございますので、それが通例でございますので、その場の複数の市町村の行政機関がそれぞれどうこうするんじゃなくて、あくまで都道府県がその場を仕切っていく、事務局機能は当然ながら都道府県が持つと。  したがって、東京都の場合も、区をまたがるといいますか、区を併せた形の二次医療圏、あるいは構想区域の設定がある場合には、その事務局は当然ながら東京都であると。都庁がやるということになろうかと思います。
  164. 武見敬三

    ○武見敬三君 こういうふうに、これら複雑にいろんな医療計画、介護計画がこれから策定されなければならない。その当事者たる都道府県、そしてまた市町村というのは相当細かいきちんとした政策立案能力がそれぞれの行政人員に求められてくるわけですよ。これは今まで以上にその役割と責任は重くなる。  そういったときに、我が国における地方自治体の中でこうした政策を、医療、介護横断して法律の中身をきちんと理解をして、そしてそれぞれの地域の実情に合わせた形で計画を整備していく。しかも、平成三十年にはまさにこういった医療に係る様々な計画や介護の計画というものが一斉に出発、同時発射できる、その一つの分岐点になるわけですから、このときに合わせてきちんとこうした人材の養成も図って、そうした計画が総合的にきちんとそれぞれのレベルで策定できるような、そういう政策人材の養成は私は必定だと思う。このときに、例えば保健医療科学院ですか、こういったところは実際にこういった政策人員を養成することがそのマンデートとして実際に規定されているけど、ほとんどその役割を果たしていないじゃないですか。いろいろ仕分なんかでもう要らないなども言われてきたけれども、しかしながら、実際は今こそ必要とされていることないんですよ。  したがって、こういった政策人材の育成というのを、大臣是非、こういう新たな政策を打ち出すときに、全く同時にそういった必要な政策人材育成のための計画を、実はこの法律には書いていないんですよ、しっかりとやはり厚生労働大臣、策定していただく必要があると思うんだけれども、こういう点に関しての御所見はいかがですか。
  165. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今までも、医療計画、PDCAサイクルを回しながら進めてきたわけでありますが、今般、この法律の中で、病床機能の報告制度を入れ、そしてまた地域医療構想、これも医療計画の一部でありますけれども、これをどのようなニーズがあるのか、量も含めてですね、今委員がおっしゃられましたとおり、大変難しい構想をそれこそ関係者の方々の意見をお伺いしながら調整を付けていかなければならぬわけでありまして、そこはまさに企画立案・調整能力、こういうものが必要になってくるわけでありますし、専門的な能力も要るわけでございます。  そういう意味では、今までもそういう方々を養成はしてきたわけでありますが、ただ、おっしゃられるとおり、この国立保健医療科学院、これ大変すばらしい資源であります。今年度からここで研修等々を実施して、しっかりとそのような能力を付けていただこうというようなことも始めてくるわけでありますけれども、まさに保健医療、福祉等々、都道府県の職員がしっかりとここで学んでいただく、教育訓練をしていただく。あわせて、ここは調査研究、そういうような機能も持っているわけでありますので、このすばらしい機能、能力というものを今から必要となってくるそれぞれの人材育成のためにしっかりと使ってまいるよう我々も努力してまいりたい、このように考えております。
  166. 武見敬三

    ○武見敬三君 是非努力してください。  その上で、こういう大きな計画を策定するときの一番前提となる重要な課題というのは、やっぱりどれだけエビデンスに基づいてしっかりと政策が組み立てられるか、そのエビデンスを一体どのようにして確保するかという点になります。  医療に関わるエビデンス、すなわち情報に関わる整備というのは、我が国非常に遅れているんですよ。これ、例えば、こういうカルテに関わる情報の整備というものも、実はなかなか必要だと言われても整備が進まない。それから、全国でもそれぞればらばらにしか行われていない。  こういった状況の中で、私は、今日は国立病院機構の桐野理事長に来ていただいていますけれども、公的な病院の中のまさに中枢である国立病院のようなところが最初にこういうカルテに関わるクラウド化を進めて、そしてそのシステムを統合していく先鞭を付けていただく。それによって、カルテ情報を整備して標準化していく一つの大きな流れがつくられていくことが私は一番好ましい流れだろうと思っている。  そういう点で、桐野理事長、この国立病院機構の中でもそれぞれカルテの標準化もまだなかなか進んでいないところもあると伺っておりますけれども、実際に、こうしたクラウド化を通じたカルテ情報も含めた医療情報の整備について、国立病院としてどう取り組もうとされているのかの御説明いただけますでしょうか。
  167. 桐野高明

    ○参考人(桐野高明君) 国立病院機構におきましても、ICT化は非常に重要だということで重視して従来やってきております。  例えば、国立病院機構においては既にDPCデータを網羅的に用いまして百四十三病院全てに関してこれを活用しておりますし、あるいは試行的に幾つかの病院を選んで、電子カルテの診療情報をSS―MIXあるいはMIX2と呼ばれる標準フォーマットのデータとして取り込み、データベースを構築するというようなことを活動を行っております。  我が国の医療分野において、ICT化の流れの中で国立病院機構においてもこれは非常に重要な業務の一つと考えておりまして、今後とも推進していきたいというふうに考えております。どうぞ種々御助言いただければ有り難いというふうに思います。
  168. 武見敬三

    ○武見敬三君 桐野理事長、実際に全ての国立病院について、そうしたカルテ情報に関わる標準化とクラウド化、さらにはSS―MIX2なども使った形で整備していくとすると、大体どのぐらいの費用、コストが掛かるんでしょうかね。
  169. 桐野高明

    ○参考人(桐野高明君) 先ほどのような標準化をするということについて考えますと、ICT化についての費用は、現在非常に技術が進歩しておりますし、また医療の範囲、データに取り込んでいくその範囲の設定などについていろんな仕様がございますので、正確な額をこの場で言えと言われてもなかなか難しい面がございます。
  170. 武見敬三

    ○武見敬三君 非常に御遠慮なさっておられますけれども、これはもう何百億単位のお金が掛かるはずなんですよ。  そういうときに、国立病院機構については、実は、基礎年金の拠出金部分の負担、これ、国立病院機構というのは、造幣局とか印刷局と並んで二分の一負担しておられますよね。これ、ほかの公的な医療機関、こういう条件はないですよ。国立病院だけ何でこういうふうに負担をされているのか。この負担を解除すると、確実に、実はこういった医療の情報化の先鞭を国立病院がきちっと取って、そして我が国の医療情報整備を、全国的に整備していく大きな流れがつくれるんですよ。  そういう意味でも、造幣局や印刷局と一緒になって負担しているこの二分の一の負担というものについて、これをきちんと是正して、改善して、ほかの公的病院と同じ条件にしていくことが必要じゃないかと思うんだけれども、財務省、これはどうお考えになっておられる。
  171. 福田淳一

    ○政府参考人(福田淳一君) 御指摘のとおり、国立病院機構は、自収自弁の性格を有する国立病院特別会計の一部を継承し、引き続き医療事業の運営のための主要な財源となる自己収入があること、そういった経緯を踏まえまして、こうした性格を有しないほかの公的医療機関と異なりまして、国に準じた公経済主体として基礎年金拠出金の二分の一に相当する公経済負担を行うこととする制度となっております。  これはいろんな議論があるところではございますが、国立病院機構の公経済負担の在り方を仮に見直すとすると、法人の形態とか、政府から法人への出資金や税制等の取扱いなどをどう考えるかといった問題とも関係することであり、現状の方式ということでお願いしたいと考えているところでございます。
  172. 武見敬三

    ○武見敬三君 誠にもって何の変哲もない今までどおりの返答で甚だ残念でありますが、厚生大臣、こういうときこそ厚生大臣の指導力というものが期待されるんですよ。そして財務省としっかりと交渉をして、そして我が国の医療情報システムの整備というのは、これがきちんと進まないと、平成三十年に用意ドンで介護だ医療だと全部計画一致した形で整えられるという条件があったときに、データベースはばらばらですといったようなことでエビデンスに基づいた政策決定できると思いますか。もうこれ急務だよ。これしっかりやらなきゃいけない。早く予算付けて、国立病院に私はそういった整備を進めさせるべきだと考えている。  この点に関して、大臣、どういう決心と御見識をお持ちか、お聞きしたいと思います。
  173. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 国立病院に限らず、いかにして医療情報というものをより使いやすく使っていくかということは大変重要なことだというふうに思います。  いつも財務省といろんなことを言うわけでありますけれども、勝ってばかりではなくて負けることも多いわけでありますが、しかし、必要なものは必要なものとして我々としては要求もしていかなきゃならぬと思っておりますし、一方で、データヘルスということも大変重要であるということでございまして、これは各保険者間の情報等々の共有というものも含めてしっかりと進めていかなきゃならぬというふうに思っております。  いずれにいたしましても、エビデンスというお言葉がありました。エビデンスに基づいたいろんな医療でありますとか医療政策ということ、この重要性ということは我々も十分に認識をいたしておりますので、先生方のお力をいただきながら、必要なものはちゃんと確保をしてまいるように努力をしてまいりたいというふうに思います。
  174. 武見敬三

    ○武見敬三君 いや、この情報エビデンスづくりというのに関して、日本では実は余り今まで重視してこなかった経緯がたくさんあるんですよ。やりっ放しですよ、いいことをやったとしてもね。それじゃやはり進歩が政策的には実現しない。  このデータ、例えば地域医療構想区域の中での病床区分ごとのニーズの測定なんか見ても、結局、レセプト情報とDPCの情報でやろうという話になっているんですよ。だけど、御存じのように、レセプト情報だって、いわゆるレセプト病名というようなものもあって、実際のところ、本当にどこまで実態に即したニーズがあるのか分かりませんよ。そういうことをも克服して、しっかりと正しく、正確に医療のニーズを把握しようとすると、やはりカルテ情報に関わるクラウド化、どうしても我が国はやらなきゃ駄目ですよ。それをきちんとやっていくまず要をつくらないと広がっていきませんよ。それをやる要は、私は国立病院だと思いますよ。  是非、その点の御認識を持って、そうした、戦略的に、みんなほかの医療機関も右へ倣えでうまく仕組みがつくれるように、この医療のデータベースというものを是非厚労省で作っていただきたいというふうに思います。  これをまた実施していく上で、先ほどから申し上げているように、地域の政策人材というのは本当にこれから求められてくるんですよ。例えば、介護というのは、それぞれ市町村別に詳細に日常医療圏の中で地域包括ケアの策定をしているじゃないですか。今度初めて医療介護総合確保区域の中で、都道府県計画に加えて市町村計画ということで、医療と介護をつなげた計画をその中で立てることになるんですよ。  法律の中では、介護に関わる計画と整合性を持ってやるんだと書いてあるわけだ。ただ、整合性という言葉の中に一体どういう具体的な意味が含まれているかというのは、法律を読んだだけじゃ誰も分からない。それをどう実際に現場できちんとその地域社会の実情に合わせて整合性を取ることができるか、そこにまともな政策人材がいるかどうかに懸かっているんですよ。したがって、そのことを今から考えて、法律の趣旨を徹底させて、その中身を理解した人材をどれだけ全国にしっかりと市町村レベルでもつくるか。これが、この新たな法律が本当に国民のための計画を策定することができるかに懸かっているんですよ。  ですから、その点是非、大臣、こうした政策人材の育成ということについても、法律の整備と同様、同じく大きな課題だと御認識をいただいて実行していただけることを期待いたしまして、私の質問を終わります。
  175. 長沢広明

    ○長沢広明君 公明党の長沢広明です。  今日は、医療・介護の確保推進法のうち、特に医療の面からの質問を少しさせていただきたいというふうに思います。  今回の法案の改革の目的ですけれども、改めてちょっと確認をさせてもらいますが、高齢化、団塊の世代の方々が七十五歳以上になる二〇二五年には、七十五歳以上の高齢者というのは国民の五人に一人、二千万人を超えるという、こういう時代を日本は迎えることになるわけであります。当然、医療と介護のニーズが高まっていく。そういう中において、医療と介護が連携した、一体的に支え合い、支えていける、そういう体制をつくろうということが今回の目的でございますし、地域包括ケアシステムを構築して、医療、介護、予防、住まい、そして生活支援と、こういうところまで住み慣れた地域で受けられるようにするという法整備がこの中に盛り込まれているわけでございます。  今後、高齢化が進展するにつれて、手術後のリハビリが必要な患者あるいは認知症の方も増加すると、こういうことを課題として見込まれているということからすると、地域で必要な医療・介護サービスを幅広く、そしてこの確保がきちんとできるという法案のビジョンは、私は速やかに実現していくべき事業であるというふうに思っております。  そこで、ちょっと確認です。なぜ、この医療・介護サービスの提供体制の改革を今する必要があるのか、そして、この法案で目指す医療、介護の方向性ということをどう国民の皆さんに説明するか、改めて大臣より御説明をいただきたいと思います。
  176. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今、長沢委員からもお話がございましたとおり、七十五歳、団塊の世代という大きな人数が、七十五歳という医療に関しても介護に関しても非常にそのサービスを必要とされる、そういう年齢に全ての方々がなられるのが二〇二五年と、大変な数になるわけであります。これを一つ見越しながら、我々といたしましては、医療と介護というものを、このニーズにしっかりとお応えできるような体制を整備をしていかなきゃならない。もちろん、急性期自体の医療も必要なんですけれども、その受皿というものも整備していかなければならぬわけでありますし、あわせて、今言われた医療、介護、そして住まい、さらには予防や生活支援、こういうようなものをしっかりと整える必要があるわけでありまして、地域包括ケアシステムというものの整備を進めていくということを一つ大きなこの法律の中の柱に立てさせていただいておるわけであります。  十分にまだまだこのサービス量というものがあるわけではありませんし、体制も整っておりません。そこで、今般、新しい財政支援制度、これに基づきまして、このような体制をしっかりと整えていく必要があるわけでございまして、医療機能、病床機能の連携、またさらには強化もしていかなきゃなりません。そして一方で、在宅の医療、介護、こういうものの整備もしていかなきゃなりません。さらには、医療、介護の人材の確保や養成もしていかなければならないわけでありまして、この新しい財政支援制度、これを活用しながら、そのような形を各地域地域でこれを整備していただきたいということでございまして、これからこのような形の中でこの法律を通させていただければ、しっかりと我々準備を進めてまいりたいと、このように考えておるわけであります。
  177. 長沢広明

    ○長沢広明君 医療、介護を総合的に確保していくということのために、今回の法案では、これまで五年サイクルだった医療計画、これを六年として、介護保険事業支援計画、こちらが三年サイクルですので、いわゆる三年サイクルの介護保険事業支援計画とこの医療計画のサイクルを六年としていわゆる合わせると、計画サイクルを合わせるということをまずすると。それを基に基本的な国の方針を定めるというようなことになっております。  そこで、今後、この医療、介護を総合的に確保することを促進するための医療計画と介護保険事業支援計画の整合性を確保するための事項を定めるとされているこの基本方針で具体的にどのような内容を定める考えでいるのか、その辺を教えてもらいたいと思います。
  178. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答えを申し上げます。  今回の法案では、厚生労働大臣が医療、介護の基本的な方針として総合確保方針を定めることとされております。この方針には、地域における医療及び介護の総合的な確保の意義及び基本的な方向に関する事項、医療提供体制の確保に関する基本方針及び介護保険事業に係る基本指針の相互の基本となるべき事項等を記載することとしております。  これだけではなかなか具体的な中身が分かりませんが、具体的には、まず、医療、介護の総合的な確保を促進すべき区域の設定に関する事項を定める。続いて、医療、介護の総合的なサービスの提供体制の整備目標を定めることができるように、医療・介護ニーズの推計の考え方の整合性の確保や整備目標の考え方をお示しすると。さらに、その上で、この目標を実現するために、急性期の病床やその受皿となる病床から在宅医療・介護サービスの提供体制の整備方策、在宅医療・介護や認知症に関するサービス提供体制の考え方、医療・介護従事者の確保等に関する考え方などを定めることとしております。区域を定めて目標をつくって、その目標にどう動いていくか、そのような大きな流れをこの中で書いていくというふうに考えているところでございます。  なお、この方針を作成する際には、厚生労働大臣は、あらかじめ、医療又は介護を受ける立場にある方々、都道府県知事、市町村長、医療保険者、医療機関、介護サービス事業者、診療又は調剤に関する学識経験者の団体その他の関係団体など、医療、介護にまたがる幅広い関係者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるとされておりますので、法案成立後、このための協議会を早急に設置したいと考えております。
  179. 長沢広明

    ○長沢広明君 そういう基本計画を立てる意味ということで、これは毎回私は申し上げておりますが、国の計画をそのまま地方に押し付けることのないように、そして現場の声をよく聞いてやってほしい、進めてほしいということでございます。  我が党も地方議員に非常に多く現場で支えられておりますので、地方議員の皆さんを含めて、地域包括ケアシステムをどう進めていくかのための本部をつくって意見交換をしております。そのときに、やはり国の考え方をどう地域に情報提供するか、これがすごく一番大事なことになっておりまして、都道府県との話をきちんと協議を進めていっていただきたいと思いますし、できるだけ早く、地域もこの計画に沿って仕事を早めに早めに進められるように、丁寧な情報提供をお願いしたいと、これは改めてお願いしておきたいというふうに思います。  基金について確認をさせていただきます。  今回の法案で、各都道府県の地域の医療・介護ニーズを踏まえてその体制を進めていけるようにということで、消費税を活用した、公費で九百四億円の基金を都道府県に創設すると、こういうことになっています。この基金の使い方についてもある程度きちんと決められていますが、この方向は決まっておりますが、消費税財源を活用するものですから、都道府県においてやはり官民に広く公平に使えるようにしなきゃいけないというふうに思います。  公的医療機関だけではなくて、地域の民間の医療機関あるいは関係者も含めて事業ごとできちっと進めていくことになると思いますが、民間にも公平に配分されるようなこういう基金の使い方についてどのように担保していく考えがあるか、お伺いしたいと思います。
  180. 土屋品子

    ○副大臣(土屋品子君) 先ほど医政局長がお話ししましたように、都道府県計画を作成するときに、まさに地域の関係者、医療保険者、市町村長はもちろんのこと、医療機関、診療又は調剤に関する学識経験者、団体ではそのほか医師会、歯科医師会、薬剤師会、看護協会、病院等が入って必要な措置を講ずるわけでございまして、さらに交付要領においては交付の条件として、官民に公平に配分すること、都道府県計画において、公的、民間の割合、額を明示して、当該割合についての経緯、理由やそれに対する都道府県の見解を付すことを示すこととしておりまして、これらの措置により、新たな基金の活用に当たっては、公正性、透明性が確保されるよう努めてまいりたいと考えております。
  181. 長沢広明

    ○長沢広明君 それからもう一つ、この基金だけではなくて、医療提供体制の改革の推進ということでは診療報酬も大きな役割を担っているわけであります。  今回、報酬改定で、病床の機能分化、連携を推進するため、急性期後の患者を受け入れる病床あるいは在宅医療の評価、こういうような点で必要な見直しが行われたというふうに承知をしておりますが、社会保障制度改革国民会議の報告書でもこの点について言及がありました。全国一律に設定される診療報酬と地域ごとの様々な実情に応じた基金とは適切な組合せが必要であると、これを適切に組み合わせていくことを目指していくことが必要だという、国民会議の方からもそういう指摘がありました。  この点について、今後、診療報酬と基金をどう組み合わせて医療の充実につなげていくか、その基本的な考えというのはどういうふうにあるか示してもらいたいと思います。
  182. 土屋品子

    ○副大臣(土屋品子君) 診療報酬については、基本的に個々の患者に対する診療行為に着目して支払われ、全国一律の点数設定が原則となっております。他方、新たな財政支援制度については、特定の事業を促進し、地域の実情に応じた課題解決に対応するものでありまして、これらを適切に組み合わせることによって医療の充実が図られると考えております。  具体的には、新たな財政支援制度については、平成二十六年度は、今先生のおっしゃった病床の機能分化とか連携のために必要な事業、それから在宅医療、歯科とか薬局も含む事業を推進していくということ、それから、医療従事者等の確保、養成のための事業を対象とし、都道府県において地域の医療関係者と十分に協議を行った上で、地域の実情に応じて活用することを考えております。  また、平成二十六年度診療報酬改定においては、七対一入院基本料の要件の見直しとともに、急性期後の患者の受皿病床や在宅医療の評価、それから複数の慢性疾患を持つ患者に断続的かつ全人的な医療を行う主治医機能の評価等に重点的に取り組むこととしております。  新たな財政支援制度と診療報酬を車の両輪として、二〇二五年に向けて、住み慣れた地域で必要な医療を受けながら生活できるよう、医療提供体制の改革を実行していきたいと思います。  失礼しました。複数の慢性疾患を持つ患者に継続的に、失礼しました、継続的かつ全人的な医療を行う主治医機能。失礼いたしました。
  183. 長沢広明

    ○長沢広明君 ちょっと時間がないので、私、毎回こだわっている離島の対策について、改めてまた質問させていただきたいと思います。  先般も大臣所信に対する質疑で、地域包括ケアの在り方、展望について、その中で、それぞれの地域の実情、特色に合わせて行うということを政府側の答弁としてもきちんと確認をさせていただきました。  離島における医療、介護の対策、これについても、本土と同様にそれぞれの島の実情に合わせる必要があります。ついては、地域の実情を生かした地域包括ケアをどう進めるかという点において、離島ではどういう取組を行っていくか、離島の場合はこういう考え方がありますと、こういうようなことがあればそれを伺いたいということ。また、特に離島の医療の確保ということについて、先進的な事例があれば併せてお答えいただきたいと思います。
  184. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お答えを申し上げます。  地域包括ケアシステムの構築でございますけれども、人口とか高齢化率、あるいは地域の結び付きの強さ、サービスの整備状況など地域の実情が様々でございますので、やはりそこに応じて、市町村が専門職も活用しながら、あるいは地域住民と協働しながら、解決に向けて主体的に取り組んでいくという考え方が私は大事じゃないかと思っております。  特に、そうした考え方は、離島や過疎地域などでは介護サービス事業者が必ずしも十分に整備されていないということでございますので、そういう意味でも大変大事なことではないかと、市町村が中心となってやっていくということ、あるいは住民と協働してやっていくということが大事だと思っております。  国としましては、離島、中山間地域等については、事業所の人員基準等を緩和した居宅サービスについても特例的に保険給付の対象とする措置を講じる、あるいは離島等の特別地域加算と、通常の一五%増しの加算をするとかいった制度的な対応をしております。加えまして、モデル事例みたいなものも今回事例集で出しましたけれども、やっぱり離島の中で優れたケースございますので、そういったものも紹介をしていきたい。  議員の方から、いい事例ひとつ提供してくれないかということでございましたので、ちょっと御紹介を申し上げますと、離島のケースでございますけれども、例えば香川県坂出市は、国の予防モデル事業を活用して地域での支え合いの体制の構築を推進しております。  具体的には三つの離島、与島、岩黒島、櫃石島でございますけれども、ここは医療も介護の事業所もないわけでございますけれども、六十五歳以上の島民全員に聞き取り調査や島民との座談会を通じまして現状をまず把握をいたしまして、その上で作業療法士の方を雇いまして、この方による訪問指導を通じた予防に加えて、現在ある島民の力を生かして島民自身が介護予防の知識を身に付け、自主的に閉じこもり高齢者を住民主体の活動に誘うなど、そういった取組をしているということでございます。  これ以外にも、熊本県の上天草市でございますとか、あるいは前議論になっていました大和村とか、いろいろ事例はいい事例があろうかと思っておりまして、こういったものも全国に紹介しながら、市町村が中心となって地域包括ケアシステムの構築に取り組んでいただきたいと考えております。
  185. 長沢広明

    ○長沢広明君 時間がもうすぐ来ますので、最後にちょっと大臣の決意を伺いたいと思っているんですが、質問はしませんけれども、有人離島を所管する都道府県に全てを任せっ放しにすると、本土の方に予算が全部行ってしまって、離島に予算が行かないということが間々あるんです。  離島振興法の改正をこの間やったときにも、やはり本当に離島に行くべき予算についてはちゃんとミシン目を入れておく、あらかじめ、というような工夫をいろいろしたんですね、交付金とかですね。都道府県に任せっ放しにしていくと、どうしてもこの離島対策というのは、積極的にやる県と、忘れて置き去りにされてしまう県と、やっぱりやや格差がどうしても出るんです。  そういう格差を、今回基金が都道府県にできると。この基金の使い方についても、今回離島などのへき地医療対策では、都道府県ごとに医療支援事業の企画調整を行うへき地医療支援機構というのも一緒に設置するということになっているはずです。こうしたものを、へき地医療支援機構等がこういうツールを活用して、離島あるいはへき地、こういうところに対する財政措置、これは基金の中からもきちんとできるようにしないといけないというふうに思います。  離島における医師確保に取り組む、それから離島にお住まいの方々が安定的に医療にアクセスできる、安心して生活できるようになることを私たちも進めていかないといけないと思いますので、今後基金の配分などが具体化されていくということを踏まえて、大臣、離島における医療の確保に向けて、こうした措置を通じて政府として着実な取組を是非お願いしたいというふうに思いますので、へき地、離島への医療対策に取り組む御決意を伺って、終わりにしたいと思います。
  186. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 離島、へき地、今言われましたへき地の医療支援機構、これが二十六億円ほどこの企画調整等々の事業としての今回予算を確保させていただきました。  医師不足であれば、地域医療支援センター等々を使って医師の確保ということもあるわけであります。それに対してもこの新しい財政支援制度を使えるわけでありまして、そのようなことも含めて、今言われたへき地医療、離島医療というものの重要性、改めて我々も認識しながら、これちょうど十二次の見直しが計画がございますので、今年は着手年度でございますから、これもしっかり見据えながら対応させていただきたい、このように考えております。  あっ、ごめんなさい、二十億円でした。ごめんなさい、二十六億円じゃなくて二十億円でございます。失礼しました。
  187. 長沢広明

    ○長沢広明君 ありがとうございました。終わります。
  188. 東徹

    ○東徹君 日本維新の会・結いの党の東徹でございます。  最初に一言だけ。今日から地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備に関する法律案がようやく委員会でこれ審議が始まったわけでありますけれども、先ほどほかの委員の方とも、衆議院の方では四月一日からこの審議が本会議で上程されて行ってきたわけでして、もう二か月を過ぎてからこの参議院の方ではようやく審議が入ったということで、衆議院の方では強行採決までして決まった法案ですからね、あの強行採決も一体何だったのかなと本当に思うような大幅な審議の日程がこれ遅れているわけでありまして、本当に不細工な話だなと改めてちょっと思うわけであります。  では、質問の方に入らせていただきますけれども、本法案では医療サービスの提供体制の改革のために病床機能の報告制度というものが導入されるということになっております。この制度は、病棟単位で医療機関が四つの病床機能、高度急性期、それから急性期、回復期、慢性期のうちいずれか一つを選択して都道府県に報告するものというふうにされております。  ただ、しかし、特に山間へき地の医療機関などでは、そもそも医療機関がその地域で一つしかない場合やその医療機関に一つしか病棟がない場合などが考えられることがありますけれども、このような医療機関は、現実には四つの機能のうち複数の機能をやっぱり果たしていかなくてはならないというふうに思いますが、どのようにこの病床機能を選択すればいいのか、まずは一点、ここをお聞かせいただきたいと思います。
  189. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答えいたします。  病床の機能分化、連携を進めるに当たっては、地域の医療機関が担っている医療機能の現状と、それから今後の方向を把握をした上で、地域の医療提供体制の将来のあるべき姿について、関係者、行政、住民等が共通認識を持つことがまず必要だと考えております。このため、今回の病床機能報告制度では、医療機関が担っている医療機能の現状と今後の方向を御指摘の四つの機能から一つを選択して、病棟単位で都道府県に報告することとしております。これが制度の概要でございます。  その上で、御指摘のように、全国三百四十四の二次医療圏がございまして、この中で病床の機能分化、連携を進めていただくことにまずはなるわけでありますけれども、山間へき地等も含む医療圏もございます。その中でどのようにしていくかと。御指摘のようないろいろな機能を持った病棟というのは当然あるわけでありまして、その場合には、報告制度でございますので、主として担っている機能についていずれかの機能を報告いただくということになろうかと思います。  ただ、現実として、その機能、例えば一つの病棟が急性期の機能を持っていると報告制度ではなったとしても、その中には急性期の患者さんもおられれば回復期の患者さんも当然おられるわけでありまして、急性期の機能の病棟だからといってそのほかの状態の患者さんを排除しているものではないという、ただ、報告制度としてはそのような形で病棟ごとに数を把握させていただく、いずれか一つを選んでいただくということになろうかと思います。
  190. 東徹

    ○東徹君 今局長が言われるとおり、それは当然急性期の病床もあれば回復期の病床もあるわけでして、それでもやっぱり一つしか、選んで報告しないといけないわけですよね。そもそも、こういうような医療機関において四つの機能のうちいずれかを特定して報告させる、これどういう意味があるのかなというふうに思うんですが、これはいかがなんでしょうか。
  191. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答え申し上げますが、日本の医療機関は非常に小さい病院もたくさんございます。その中で、機能の分化をしていく際に、トータルとして、極端に言えば急性期のベッド数、病棟とかという単位でなくてベッド数を幾つにするかというのは出てくるわけでありますけれども、基本的には病院というのは病棟を最小単位として入院機能は動いていきますので、そういう意味で、その配置をどうするかについて機能分化を進める上では病棟単位で報告をいただくことになろうと。  その中で、例えば急性期の、そのエリアによって違いますけれども、急性期の患者はこの病院じゃなくて、ちょっと、少し離れているけれども隣の町の病院に集めよう、その代わりこのエリアには少し回復期の人を集めようと、そういうような形の再編が図られることによって病院単位としては効率化が図られていくというふうに考えられます。ただ、それをどの単位でやっていくか、それは地域の事情によりますので、そこはいろいろ工夫をしていただくことになります。  ただ、報告制度としては、先ほど申し上げたように、病棟単位で報告をいただくというふうに考えているところでございます。
  192. 東徹

    ○東徹君 東京圏とか大阪では特に問題ないと思うんですけれども、先ほどからも言いますように、山間へき地の医療機関などではかなりこれは無理があるんじゃないのかなというふうに思います。  続きまして、本法案では、都道府県が病床機能報告制度によって医療機関から報告を受けて、それを基に地域医療ビジョンを策定するということになっております。このビジョンの策定に当たっては国がガイドラインを示すということでありますけれども、このガイドラインはどのような内容になるのか、まずこの点についてお教えいただきたいと思います。
  193. 赤石清美

    ○大臣政務官(赤石清美君) 先ほども武見委員から指摘がありましたけれども、この地域医療構想策定のためのガイドラインにつきましては、今後、都道府県、医療関係者及び医療保険者等が参画する検討会を設置して検討いたしまして、平成二十六年度、今年度内に都道府県に提示する予定にしております。  その具体的な内容としましては、地域医療構想は主に二〇二五年の医療需要、二〇二五年に目指すべき医療提供体制、目指すべき医療提供体制を実現するための施策を示すこととしていることから、国が策定するガイドラインにおきましては、この医療需要の推計方法や医療機能ごとの必要量の算出方法、そして地域医療構想を策定する際の手順等について記載することを考えております。  また、都道府県は、このガイドラインに基づき、地域の医療情報を分析した上で地域医療構想を策定するとともに、基金を活用しながら、これを実現するための取組の企画立案、調整等を行っていくことになるため、これらを担う都道府県職員の保健医療分野における専門的な資質の向上は重要な課題と認識しております。  今年度も都道府県の職員を対象とした医療計画に関する研修会の開催を予定しているところでありまして、国としても、都道府県が地域医療構想の策定を円滑に進めることができるよう、都道府県職員の資質の向上に向けた支援を行ってまいりたいと、このように考えております。
  194. 東徹

    ○東徹君 赤石政務官の答弁は、いつも先の答弁を結構していただいておりまして、御丁寧に、有り難いんですけれども。  先ほども武見委員からの質問とちょっとかぶるところがありまして、そのとおりなんですが、やはり都道府県の職員というのは、結構、人事異動で、極端な話で言えば、土木部にいた人がこういう医療関係に来たり、すごく異動というのがかなり激しいですから、やはり人材育成というのは非常に大切だなというふうに思います。  近年、レセプトの電子化の進展等に伴って、ナショナルデータベースですか、そういったものが構築されて分析のツールが整備されつつあるというふうに言っておりますが、都道府県ではなかなかやっぱりこういったところまで、ノウハウというのはなかなか知られていないというふうに思います。  先ほど武見委員の方からもありましたけれども、保健医療科学院ですかね、こういったところの活用も含めて、是非、組織的な医療政策人材養成の仕組みを構築するということが今後大きな課題であるというふうに思いますので、是非ともよろしくお願いいたします。  続きまして、病床機能の再編についてでありますけれども、病床機能の再編に向けては、補助金による誘導などに加えて、病床類型を偏在化、固定化しないよう診療報酬体系の見直しというものもされなければならないと思いますが、この診療報酬体系の見直しについてはどのように見直しを行うのか、お聞きしたいと思います。
  195. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 急性期を担うという意味では、日本の国は診療報酬改定を行って七対一の入院基本料の病床等々が増えたわけでありますが、やはりちょっと増え過ぎたというところがございます。  これに対して適正な数にしていかなきゃいけないということでございまして、やはり急性期でありますから、複雑な病態というものを持った方々をしっかり評価をするということ、その上で、やはり重症度とそれから医療や看護の必要度、こういうものをしっかりと評価をした上で、必要な方々はちゃんとその中に入院していただく必要があるわけですから、そこを厳格に適用していく中において診療報酬改定の中に盛り込まさせていただきました。あわせて、地域包括ケア病棟、こういうものを新しい概念に取り入れまして、その入院料というものを新しく設定をいたしました。それによって、急性期の受皿というものも含めて整備をしていくということを進めるわけであります。  あわせて、先ほど来出ております新しい財政制度、この中におきまして、やはりしっかりと医療提供体制等々の、言うなれば病床機能の分化、連携というものを進めていかなければならぬわけでありますし、さらには在宅医療・介護、こういうものも進めていくわけであります。  そういうものを含める中において、適正な医療の提供体制というものを進めていくということでございます。
  196. 東徹

    ○東徹君 じゃ、具体的にこの診療報酬体系はどんなふうに見直していくというふうにお考えなんでしょうか。
  197. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 申し上げましたけれども、まず七対一という看護の基本的な入院基本料で設定している病床に対する評価というものは評価であるんですが、今まで、そのような複雑な病態でない方々までそこで受け入れていたわけでありまして、そこを厳格にすることによって、基本的には誘導するために、そんなに多くそこがあっても点数が取れないというふうにします。  一方で、今言ったような受皿の方を評価するような、そういう新しい地域包括ケア病棟入院料というものをつくりましたので、そういうものの方に誘導していく。また、他にも回復期リハビリテーション、回復期でありますとか療養期、さらには、在宅という意味からいたしますと在宅医療の点数等々をしっかり確保する等々、今までも在支診などは強化型という形で三つぐらいの、開業医等々が連携しながらこの在宅療養支援診療所というような形で在宅医療の対応をしていただくというところには点数の評価をしてきたわけでありますが、そういうものをしながら、一方で主治医機能というものも、これまた、在宅医療だけではありませんけれども、地域で医療を受けられる方々に対して、新しい概念の下で主治医機能というものに着目した診療報酬をつくるような形で、在宅の方にも含めて誘導していくというような形でございますので、全体として今まで七対一が非常に多かったものでありますから、これを必要な病床又は在宅の方に誘導していくというような形での診療報酬、併せて新しい財政支援制度を使っていただくと、こういうようなイメージであります。
  198. 東徹

    ○東徹君 ということは、この七対一は、ここに三十五万七千五百六十九床と非常に多く病床数があるわけですけれども、ここの七対一のところを診療報酬を下げていく、そして地域に密着した病床についてはもうちょっと上がっていくように診療報酬を高くしていくと、こういうイメージになるんでしょうか。
  199. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 一時的に、今年度は受皿として一部診療報酬が高く付いているところがあります。ただ、これは来年度は元へ戻るわけでありますが、そういう意味では、一年間は誘導しながら、一方で、今言いました地域包括ケア病棟、こういうものを新しい概念の中において診療報酬として設定をしておるわけでございまして、そういうものも含めて誘導を進めていくと。言われるとおり、診療報酬等々で評価をしていくというような形も含めて、一方で、先ほど言いましたように、七対一は厳格化して点数を取れないようにするというような形の中で誘導していくということであります。
  200. 東徹

    ○東徹君 何かその辺が、具体的にどういうふうにするのかというところがちょっと分かりにくいところなんですけれども、次の質問に入らせていただきます。  次に、これは報道ですけれども、医療費の抑制目標というのが都道府県ごとに政府が策定するというふうな報道がありました。政府の方では二〇一六年度にも都道府県ごとの医療費の抑制目標を導入するということでありまして、これは、都道府県別に七十五歳以上の医療費というのは特に非常に差があるというか、全国平均で九十・四万円のところ、福岡県では百十五・三万円、ところが一番下の岩手県では七十三・三万円ということで、一人当たりの医療費がこれだけ差があるということであります。  この抑制目標と今回の地域医療ビジョンとどのように関係があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
  201. 赤石清美

    大臣政務官赤石清美君) 今、東委員指摘の報道にありましたように、四月二十二日の経済財政諮問会議におきまして有識者議員より、地域医療ビジョンに関する医療支出目標の導入について提案がなされております。参考までに、有識者議員からは、地域医療ビジョンに関する医療支出目標として、あるべき医療需要に基づく医療支出目標の導入と、その実現に向けた都道府県単位のPDCAマネジメントの導入について提案がなされております。  それに対しまして、財務大臣からは四つの内容が提案されております。  一つは、都道府県において地域医療ビジョンを策定する際、医療需要を踏まえた費用面の算定を行い、医療費の支出目標を設定すること。二つ目、一を国レベル保険者レベルでも設定すること。三つ目、保険者については、支出目標に応じた後期高齢者支援金の加減算を行うこと。四つ目、必要なデータ分析、国による標準的な算定式の算定、制度設計等について、関係大臣横断の枠組みである社会保障制度改革推進本部において有識者を集めたチームを立ち上げて行うこと、このような指摘がありました。  厚生労働省といたしましては、今回の法案において、都道府県は、各医療機能の将来の必要量を定めた地域医療構想を定め、病床機能の分化、連携を進めることとしております。この内容も踏まえ、医療費の適正化については、医療費適正化計画の実効性を担保する観点から、次期医療保険制度改正で見直しを検討することとしておりますが、この中で諮問会議からの提案についても検討していきたいと、このように思っております。
  202. 東徹

    ○東徹君 ということは、政府が出した今回の医療費の抑制目標、都道府県ごとに策定していくということと今回の地域医療ビジョンとはリンクしていくということで考えさせていただきます。  続きまして、今回の医療・介護サービスの提供体制改革においてですけれども、これを成功させるためには、国や都道府県を始めとする行政機関や医療機関、各団体などの改革に取り組む意識が必要不可欠であるというふうに考えますが、これは当然、国民にもこの改革の必要性というものに対する認識を広めていくということが大変重要であるというふうに考えますが、この点についてどのように広めていくというふうに考えていくのか。当然、我々議員もこういったことについて努力していかないといけないというふうに思いますけれども、この点について厚労省としてどういうふうに広めていこうと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
  203. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) おっしゃいますとおり大きな改革でございます。医療一つ取っても、患者の皆さんも必要な医療というもの、適切な医療機関を選んでいただかなければならぬわけでありまして、そういう意味では、それぞれ御意識を持っていただくということは大変重要であるというふうに思います。  基本的には、いろんな資料でありますとか分かりやすいものを収集して、その上でそういうものを逆に広げていくということをしていかなきゃならぬわけでありますが、例えばホームページ等々、これはもうありふれた話でありますけれども、そういう中において詳しく説明をさせていただいたりでありますとか、シンポジウム等々を開く中において御理解をいただくということも重要であろうというふうに思います。  事例集等々もいろいろとつくりながら御説明しようと思っておりますが、今、どういうような形で目に触れるのが一番、御理解といいますか、まずは知っていただかなきゃいけない話でありまして、詳しい知識を身に付けようと思っていただくにも、まずそういうことが起こっているということが御理解いただかないとこれはいけないわけでございますので、まだ具体的に私の方も省内で詰めているわけではありませんが、例えば医療機関等で、行かれたときに、そういうことが始まっているというようなことが分かっていただくような、そういうポスター等々を作る、各医療機関にそういうものを貼っていただくということも一つかも分かりません。  まずは、このようなことを今、こういうことをやっておるということを御理解をいただきながら、その後、意識を持っていただいて次の情報にアクセスをいただくと、こういうことが必要であろうというふうに思っておりますので、まず入口の部分をどうしていくかも含めていろいろと検討をさせていただきたいというふうに思っております。
  204. 東徹

    ○東徹君 今回、医療とか介護のサービスを一気にこれ改革していこうという案ですので、本当にポスター一枚で多分説明できるようななかなか内容のものではないと思いますし、これ、ホームページで見る方というのは本当ごく、まだまだ難しいだろうというふうに思いますけれども、本当に非常に大事だと思っていまして、これ、ポスターやそんなチラシで説明できないですよ。これはやっぱりどういうふうにこれを国民に分かってもらうのかということを、きちっとやっぱりこういうところまで制度設計を考えておくべきというふうに思うんですけれども、そんな程度なんですかね。
  205. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) シンポジウムやセミナーでありますとか事例集でありますとか、いろんな資料というものは収集して、またこういうものを配っていきたいと思いますが、まずはそういうことが起こっているということが分かっていただかないと、まず、今この医療、介護って、この間からちょっと我々も大変な事務的な失敗をいたしまして御迷惑をお掛けしましたけれども、それですらどの法案で厚生労働省がミスをしたかということも、国民の皆様方は、何か厚生労働省がミスしたなというのは分かっておられても、どういう内容の法案かというところまではまだ分かっていただいていないということもございます。  でありますから、こういう大きな改革をしているということをまずは御理解をいただいて、その上で、国民の皆様方もそういうような改革が起こっているのならばどういう内容なんだろうというふうに思っていただかないと次のステップまで行かないのではないかと、これは私が思っておることでありますけれども、一枚のポスターで全てはもちろん語り尽くせないわけでありますけれども、まずはそういうことが起こっておるということを御理解をいただく中において御興味を持っていただいて、いろいろと今変わりつつあるこのような制度改革に対して御理解をいただければ有り難いということで申し上げたわけであります。
  206. 東徹

    ○東徹君 今回のミスが出てくるとは思いませんでしたけれども、ミスってちょっと紙面に出たところでもなかなかこれは分かりませんと思いますし、これも、この法案がもし通れば、これは我々国会議員もしっかりとやっぱり国民に説明していく責任もあるんだろうというふうに思いますけれども、やっぱりこれは、しっかりと説明する方法を是非検討していただきたいと思います。  続きまして、この本法案に関してですけれども、新たな財政支援制度ということで新しい基金を活用した内容が多く含まれております。九百四億円という基金を積んでということでありますけれども、この基金に関してですが、都道府県から提出された計画を踏まえて各都道府県に具体的に幾ら配分するかを決定するということでありますけれども、国が判断する基準とはどういうものなのか、また、この基金の運用に当たって、例えば在宅医療の推進に基金を使うことと診療報酬上の在宅医療の評価とがこれ重複するおそれがないのかとか、こういった基金と診療報酬や介護報酬との関係をどのように整理するのか、この点についてお伺いしたいと思います。
  207. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) まず、医療・介護総合確保推進法案では、国が総合確保方針を策定して、それを受けて都道府県が地域の医療関係者や医療を受ける立場にある方々の幅広い関係者から意見を聞きながら都道府県計画を作成することになっております。  この計画に基づきまして今回の基金を配分することになりますけれども、その決定する要素としては、先ほどもお答えいたしましたが、都道府県人口や高齢者増加割合といった基礎的な要因、またそれに加えて、都道府県計画の内容など政策的な要因を勘案して、都道府県計画に基づき予算の範囲内で行うということとしております。  具体的には、今現在、都道府県からいろいろなヒアリングといいますか、都道府県でのお考えを繰り返し聞いている中でございますけれども、そういう中で適切な配分となるように調整していきたいというふうに考えております。  引き続き、診療報酬等との役割分担でございますけれども、在宅医療につきましては、例えば、在宅医療を実際に行う患者さんに訪問診療を行った場合の訪問診療についての費用は、これは診療報酬で見ていただくことになろうかと思います。ただ、在宅療養支援診療所を運営するに当たって、地域によっては非常に施設的に何か必要な場合もあるかも分かりません。そういう場合には、こういう基金を使ってそういう基盤をつくるということもありましょうし、在宅医療全般に必要な例えば人材の養成のための、そういうような施策を打つということも基金では可能かと考えております。ただ、具体的な診療行為については、それぞれ診療報酬が付いておりますので、その部分について直接基金を使うことは避けていただきたいというふうに考えております。
  208. 東徹

    ○東徹君 一つは、都道府県が提出してきた計画、これ踏まえて、内容とか、そしてその地域の事情とか、そういったところを踏まえて検討していくということですけれども、これが果たして、都道府県が出してきた計画のどこまでこれが認めてもらえるのかどうかというのも非常に不確定でありますし、これによって本当にどれだけ変わっていくのかなというのも非常に不確定だなというふうに思っております。  あと、在宅医療の推進のための基金と診療報酬とはこれ重複しないようにやっていくということでありますので、そこは是非お願いしたいと思います。  続きまして、地域再生基金についてお伺いをさせていただきます。  平成二十一年度に造成された地域医療再生基金というものがありますが、これについては、平成二十五年度までに五年間積み増しされながら基金に係る事業が実施されております。この地域医療再生基金によって実施された事業の効果について、どのような検証を行って、どのように評価しているのか、お伺いしたいと思います。
  209. 赤石清美

    ○大臣政務官(赤石清美君) 東委員御指摘のこの地域医療再生基金は、今年度も事業を行っているため最終的な検証はまだ行っておりませんが、平成二十五年三月に医療関係の有識者や地域の患者の代表などで構成された有識者会議で行った中間評価では、都道府県が事業ごとに進捗状況及び目標に対する自己評価を報告した上で、有識者が効果的、効率的な基金の活用が実際に図られているかどうか一定の基準に基づいて評価を行うとともに、必要に応じて事業の改善を図るため、有識者からの助言等を行いました。この中で、個々の事業に対する助言等のほか、事業達成によって得られる効果についての指標を明確にすること、また、当該指標や事業の実績などをしっかりと踏まえた上で事業効果に関わる評価を適切に実施すること、また、状況の変化に応じて適切に事業の進捗管理を行うことなどの助言等が行われました。  今回、新たな財政支援制度を活用するに当たりましても、都道府県に対しては、引き続き実施する個々の事業につき中間評価での助言を踏まえたものとするとともに、目標値の明確化や事業の進展に応じた事業効果に関わる評価を適切に実施するなど、地域医療再生基金における中間評価を踏まえて適切に事業を進めるように求めてまいりたいと、このように思っております。
  210. 東徹

    ○東徹君 時間になりましたので、また続きは次回にさせていただきます。ありがとうございました。
  211. 山口和之

    ○山口和之君 みんなの党の山口和之でございます。  少子高齢化、そして地縁、血縁が希薄になって、独身も増えて、家族は当たり前じゃなくなってきております。パラダイムの大転換期と言われておりますけれども、今までのやり方では到底対応できない社会になってきているんだろうと思います。そういった中で、価値観は変わるべき、新たな創造というのは大事だと思いますが、過去にもよくあった絵に描いた餅で終わらない、絵に描いた餅だけでは許されない計画だと思います。    〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕  いわゆる医療の改革と受皿となる地域の改革、一体的に改革することが非常に自分は大事だと思いますし、過去にそういうことはなかったことから、なかなかこういうことができなかったと思います。  ただ、十九本も一括で出されると、何本かはちょっとというのもありますし、これは、やはりそこはちょっとわきまえて、大事な話ですので、まとめて出さないでいただきたいと思います。恐らく大臣もそう思っていると思いますが。  さて、大臣はこれまで、地域包括ケアシステムの構築に向けては、人口や高齢化の状況、地域の結び付きの強さ、サービスの整備状況等、地域の実情が様々であることから、市町村が医療、介護の専門職などと協働しながら、地域課題を共有し、解決に向けて主体的に取り組んでいくことが必要と考えていると答弁されておるんですけれども、これは、確認したいんですが、地域の自主性、自治体の独自の取組を尊重する制度と理解してよろしいんでしょうか。
  212. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) おっしゃられますとおりでございまして、この地域包括ケアシステムをつくるということ、これは様々各地域で状況が違うわけであります。当然、人口も違えば高齢化の率も違うわけでありますし、今言われたような地域の結び付き、これも、一概に都市部だから地方だからというわけではございませんけれども、やはり状況は違うわけであります。  そういう中において地域包括ケアシステムをつくっていこうとすれば、医療や介護や専門職の方々、こういう方々と、自治体はそうなんですけれども、住民の方々も協働でこういうものをつくっていかないとなかなか適切に動かない。つくったはいいけれども、余り意味のないものではこれはどうしようもないわけでありまして、やはりニーズにお応えできるような、そういうものをおつくりをいただきたい。まさに地域の自主性というものが大変重要になってくると思います。  特に、医療、介護の連携というもの、これ大変重要であるわけでありまして、在宅中心にこういうものの連携をちゃんとやっていかなきゃなりませんし、今度は認知症の初期集中という形で対応していただかなきゃならない、これも大きな課題でございます。更に申し上げれば、これ言うとちょっと怒られるんですけれども、予防給付の見直しというものも入っておるわけでありますし、いずれにいたしましても、好事例等々をしっかりと我々もお示しをさせていただきたいというふうには思っておりますけれども、それぞれの地域に合ったいろんな対応というものが必要であるわけでございまして、自主的にお考えをいただきながら、我々もお手伝いをさせていただいて、地域包括ケアシステムというものをしっかりとつくり上げていただきたいと、このように考えております。
  213. 山口和之

    ○山口和之君 元々、介護保険が出てきたときにはまだこのような大変な状況にはなっていない時代ですが、そのときから、また地域包括支援センターというものがつくられ、できてきた背景の中には、町づくり、地域づくりをちゃんとやっていこうと、従来の介護保険サービスだけではとても対応できないからつくっていきましょうということをしていたわけなんですけれども、現実的にはほとんどがそういうふうにはいっていなかったんではないかなと思います。  そう考えていくと、地域格差が生じてくると懸念されるという質問はもうたくさん出ていると思いますけれども、これに対する対策をもう一度教えていただきたいと思います。
  214. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 地域をつくろうと、確かにそういうような一つ大きな流れというものはあるわけであります。    〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕  これまた言うと、いろいろとお叱りもいただくんでありましょうけれども、そういう意味では、今回、地域支援事業というものに取り組んでいただくというのは、これはいきなり全ての地域、全部一遍にできるという話じゃありませんが、その市においても、地域においてつくれるところ、つくれないところ、しかし、つくれるところはより強い地域のコミュニティーという意味では結束ができてくるというふうに思いますし、そういうものを隣の町で見ていただいて、その機能している姿、またそれがどのように役に立っているか、そういうものを感じていただくことによって、もちろんそこにも視察に行かれるでありましょうし、隣のコミュニティーというものがまたしっかりと力を付けてこられる、こういう狙いもあるわけでございまして、介護というもの、もちろん医療も含めてでありますけれども、特に介護というものは地域である程度全体として、お支えといいますか、地域の中においての介護という意識をやはりお持ちをいただくということは大変私は重要であろうというふうに考えておりますので、全てが全て地域では介護を担えるわけではありませんが、地域というものが介護に対する意識を持っていただく、これは大変重要なことであろうと思いますし、地域力を付けていただくという意味でも一つこういうやり方というのはお手伝いになるのではないのかなと、このような認識を持っております。
  215. 山口和之

    ○山口和之君 ありがとうございます。  元々、日本にはそういう結いであったり、結いの党ではございませんが、そういう地域の結び付きというものがあったはずなんですけれども、どうも違った方向に来て、孤立化して、各家庭がつながりがなくなってくる、そういう社会が大体今多いのではないかなと思います。そういった中で地域コミュニティーをもう一度つくっていこうというのはなかなか難しいと。  正直言いますと、今、また被災地の話をするのもあれなんですけれども、本来、仮設住宅の雰囲気は非常にコミュニティーをつくりやすい環境であって、本来これのモデルにしようと思えば十分モデルにできるんですが、現実的には要介護度が重度化して地域ができ上がってこないと。これすらできないのに、どうやって全国全部やるんだというふうになると思います。  そもそも、介護保険というのは家族ありき保険でスタートをしていますけれども、地域全体で見るんだという本来の目標ですか、それにはやはり何か相当なエネルギーが必要なんだろうなというふうに思います。  今後ガイドラインを作ることになっていると思うんですけれども、ガイドラインの性質、策定方法、パブコメの有無等について教えていただきたいと思います。
  216. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お尋ねがございましたガイドラインでございますけれども、市町村が円滑に総合事業を実施するためにお示しをしていきたいと考えております。  このガイドラインの中では、各地域の取組事例や制度の具体的な実施方法等を示すことを想定しているわけでございますけれども、このガイドラインにつきましては、市町村の実情に応じまして柔軟に実施していただくことが重要でございまして、法律的な強制力はございませんけれども、全国共通の財源を用いて行う事業という性格を踏まえまして、十分このガイドラインを踏まえて市町村には運営をしていただきたいと考えております。  このガイドラインの策定に当たりまして、市町村を始めとする関係者や国民の御意見を幅広くお聞きした上で、策定手続等も含めまして、今後内容については検討をしてまいりたいと思います。
  217. 山口和之

    ○山口和之君 御当地ケアシステムをしっかりとつくっていくと。新たなコミュニティーをつくる、チャレンジしていくということは、自分としては非常に本当は評価しているところでございます。  ただ、そう簡単ではないと。全国に格差が生じて、逆に悪化される方がたくさん出てきたのでは、これは話にならないですし、そういった意味でも、漏れないような、また積極的に地域、いわゆるボトムアップできる社会ができてくれば、これまた新しい日本が構築されるような気もいたします。  そこで、今までの事業の何が問題あったのかと。変えていくと。先ほど質問の中に、従来のサービス、例えば和光市のようなところでうまくいっているではないかと、それにプラスアルファでいいんじゃないかという話も出たりもしていますけれども、これまでの要支援者への予防給付の在り方についての総括、何が不十分だったのか等を含めて大臣にお伺いしたいと思います。
  218. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 午前中にも申し上げましたけれども、身の回りの動作、ADLは自立はされているけれども、IADL、生活行為といいますか、買物でありますとかそういうものはやりづらくなっておられる、一部やりづらくなっておられる、こういう方々が要支援には多いわけであります。  もちろん、要支援の中にも日常生活自立度二の方はおられます。要支援一、二とも七%ぐらいだと思いますけれども、一定程度はおられます。余り言ってはあれなんですが、本当は要介護の方なのかも分かりません。そういう方々に対しては、やはり一定程度の専門的なサービスというものは当然必要であるわけであります。それは今回も提供ができるわけであります。  そうでない方々は、いろんなニーズもありますし、本来、今あるような画一的なサービス以外のものを受けられた方がより状態が改善若しくは悪化しないのではないかということを、今までもモデル事業であるとか、また総合事業、先進的な事例をやられておられるところでそういうような例が出てきておるわけでありまして、そういうようなエビデンスといいますか、実態というものを我々もいろいろと勉強をさせていただきながら、そういう方々にはそういうサービスというものを提供していくというもの、これはもちろんケアマネジメント、専門職の方々やっていただいている話でありますけれども、その上でそういうサービスを提供していくということは、決してこれは悪い方向ではないと。  一方で、介護保険ではなかなか、これ要するに、点数も何もかも全部、報酬も決まっておるわけでありまして、なかなかそういうような柔軟なサービスというのは設定しづらいということもあるわけでございますので、そこは一歩進んで地域支援事業という中に今回変更させていただくと。  ただし、専門職はそのまま、今まで事業者が提供されておられた、専門職の方々がやっておられた、そういうサービスも当然地域支援事業の中ではやれるわけでございますから、今委員がおっしゃられました、先進的な地域はそれができるけれども、そうじゃないところはなかなか進まないというのであるならば、そういう地域は今までの事業者のサービスというものを提供いただきながら、しかしそのまま止まっていただくのではこの地域支援事業に移行した意味がないので、徐々にではありますけれども、そのような多様なサービスというものも、隣の町を見ていただきながら、同じ市の中でも隣の町を見ていただきながら進めていただくというようなことも御努力をいただきたい。こういうことを狙って今般このようなことを提案をさせていただいておるということであります。
  219. 山口和之

    ○山口和之君 ありがとうございます。  これからの要支援者に対する介護予防に、ボランティアの方やあるいはNPO、あるいは民間事業者等の専門職以外が関与するということになっているんですけれども、主に何をサポートするのか、教えていただきたいと思います。
  220. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お答えを申し上げます。  要支援の方々の心身の状態や生活環境は様々でございますけれども、例えばごみ出し、買物等の日常生活上の困り事への支援、住民主体のサロン活動といった地域社会への参加の支援等については、NPO、ボランティアや元気な高齢者など、様々な担い手が支援することが有効ではないかと考えております。また、専門職が行うサービスの補助的な役割をボランティアの方が担うというケースもあろうかと考えております。
  221. 山口和之

    ○山口和之君 介護予防で大事になってくるのは閉じこもり予防になるので、そう考えていくと、その地域にそういった出ていくところができていくこと、これはすごく大事なことだとは思います。  ただ、今ごみ出しの話がありましたけれども、介護予防給付要支援者に対するサービスで問題になっていたのはどういうことかというと、本来家事ができるのにもかかわらず家事援助を行っていた、あるいは掃除ができるのに掃除を行っていた、買物等々、そういうことをほかの人がやっているということなんですね。自分でできることを増やしていこう、そして積極的に生活していこうといった自立支援という視点が足りない。だから、一つには、地域の中で出ていくための、閉じこもりを予防する、あるいは役割をつくっていくという視点がなければ介護予防というのは成功しなかったわけで、その視点をまず一生懸命直した上で、更に地域づくりというのをやらなきゃいけなかったんだと思います。  今のボランティアの方々がもしまたごみ出しが始まったり、あるいはまた家事手伝いを事業者の人が始まったら、これは介護予防にならないんですね。専門職であってもそういう状況だったわけですから、これは本気になって対応しないと、専門職の人でさえうまくいっていなかった内容が、またボランティアの方たちでどういうふうにいくのだということになると思いますので、まず閉じこもりはよしとしても、積極的に役割、それから生きがい、それから自立支援するためのマネジメントというのが重要になってくると思います。  そうなんですけれども、ここではちょっと以前に少しあったと思うんですけれども、介護労働の中で最も労災が多かったのは実は転倒という話がありました。つまり、専門的な、本当の専門的な介護福祉士等が行っている現場ではそんなに転倒というのは見かけないんですけれども、一般のところの中で転倒が恐らく多くあるんだと思います、第一位です、第二位が腰痛でしたけれども。そう考えていくと、要支援二というのは実は判定の合議体によっては厳しいところもあれば柔らかいところもあって、要介護一ぐらいの方々まで要支援に入っているときもある。幅が非常に広いんですね。非常に危険な域でもあるんですね。要支援一でも転倒の確率は高い方もいらっしゃる。  そこで、その介護予防を地域のサロンの中でいろいろやっていくというふうになったとしても、ちょっと専門家の関与がないところで行っていくことは非常に危険なような気がしますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
  222. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) まず、基本はやはり要介護認定制度、これは全国一律の基準に基づきまして公平、公正に運用される必要があると思います。私どもとしては、認定調査員に対する研修を行うなど、今後とも適切な要介護認定の運営を努めていきたいと思います。まずこれが基本だと思います。  その上で、今回、事業移行後もこれまでと同様に、利用者の意向や認知症などを含めた心身の状態像、置かれている環境等を踏まえまして、地域包括支援センター等の専門的なケアマネジメントを通じて、その者によりふさわしいサービス提供につなげていきたいと、そういう意味でもやはりケアマネジメントは大変重要であると考えております。このケアマネジメントを通しまして、専門的なサービスを必要とする人には、引き続きホームヘルパー等の専門職が提供する専門的なサービスにつなげていきたいと考えているところでございます。
  223. 山口和之

    ○山口和之君 この厚生労働委員会でも和光市とそれから柏市を視察させていただきましたけれども、その視察の中身は、やはりプロが関与してしっかりとした支援をしておったと思います。そう考えていくと、そこのうまく連携を取らないと非常に難しいというか、危険なことが広がっていくと思いますし、今局長さんおっしゃいましたけど、実は合議体によってやっぱり幅が、同じ市であっても、要介護一と要支援二と、そこら辺がうまくすみ分けができずになっているのが現状ですので、そう考えていくと、そこら辺をしっかりマネジメントするだけの介護支援専門員の知識とそれをアドバイスする専門職の存在がなければとても対応できないと思いますので、絵に描いた餅に終わらないようにするためにも、いろんな施策を検討していただきたいと思います。  それでは、要支援者のサービス利用に、一応介護保険の中でこれ行われますから、要支援者、要支援一、二の方がサービス利用に本人の希望が通るのかということをお伺いしたいです。また、要支援の給付限度額は現在と同じ状況になるのかということをお伺いしたいと思います。
  224. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 先ほども申し上げましたように、総合事業への移行後におきましても、その者の意向や心身の状態像、あるいは置かれた環境等を踏まえまして、ケアマネジメントで適切にサービスにつなげていくということでございます。  その意向というのがどのぐらい通るのかというお尋ねかと思いますけれども、最終的には当然これ本人の同意は必要でありますけれども、当事者の意向というのが必ずしも十分な情報に基づくものとは限らないわけでございますので、私どもとしては、やはり市町村等におけるケアマネジメント、これをやはりきちんとして、そういう専門的な視点からのケアマネジメントが重要ではないかと考えておるところでございます。  それから、要支援者の給付限度額でございますけれども、これについては、一部予防給付については残るわけでございます。訪問看護だとか残りますので、こういったことを踏まえますと、現在の要支援一と要支援二の支給限度額を基本に、予防給付及び事業の給付管理の実施を検討したいと考えております。  一方、事業への移行により多様な主体による多様なサービスの提供が可能となるわけでございまして、例えば住民主体のサロンなど、個人ごとに費用の支払をすることになじまないようなサービスもこれからは増えてまいるわけでございますが、そういうようなものについて限度額管理の対象にするのかどうか、そういったことも含めて、今後考え方は整理をしていきたいと考えております。  いずれにしましても、先ほど申し上げました地域支援事業に関するガイドライン、この中で給付管理の基本的な考え方等も示していきたいと考えているところでございます。
  225. 山口和之

    ○山口和之君 従来からインフォーマルサービスというものがあって、介護保険サービスとそれ以外にサロンとかいろんなもの、これ全然進まなかったですけれども、インフォーマルサービスをマネジメントの中で、しっかりと専門的なサービスとそれからインフォーマルなサービスを組み合わせて、その方の自立を支援していきましょう、あるいは予防をしていきましょうと、これ従来からあったんですね。  今の、ちょっともう一度お伺いしたいんですけれども、介護保険の中ではケアマネジメントは自分でやってもいいんでした。正直言えば、ディマンズとニーズというのは、今更ながらでしょうけれども、本人の要望でも、本当はニーズはここにあるんだよねというニーズを見出してマネジメントしていく、しっかりその方に納得していただいてサービスを提供していく、これが本来のケアマネジメントなんですが、ほとんどがディマンズのまま、御用聞きケアマネのような状態になってサービスをそのまま提供している。でも、本人がケアマネジメントあるいはサービスを選ぶことはできるはずなんです。  そうなってくると、今回地域支援事業に移ったときに、自分でマネジメントして、自分でサービスを選ぶことができるのか、限度額内でということをお聞きしたいんですが。
  226. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 現在でも介護保険制度上は、いわゆるセルフケアプランというんでしょうか、御自分でケアマネジャーさんを通さないでプランを作って、市町村の方に、保険者の方に申請をすれば認められる場合もあるということでございますので、可能かといえば可能かもしれませんけれども、やはり私どもとしては、先ほど言いましたように、専門職によるケアマネジメントというものが大変大事だと思っておりますので、必ずしも、本人が希望しても、その方の状態を見たときに、それにはふさわしくない、自立支援にはなかなかつながらないと。逆に、何か無駄な、まあ無駄なと言ってはいけませんけれども、先ほど議員がお話しになったようなこともやっぱり出てくるわけでございますので、私どもとしては、できるだけ市町村が専門職によってケアマネジメントを適正にやっていただく、そのように御本人にも御納得いただく、そこがやっぱり大事じゃないかと思っております。
  227. 山口和之

    ○山口和之君 おっしゃるとおりに、ディマンズでは駄目で、本来のニーズにサービスを提供していく、これが一番いいんですが、そうなんですが、本人がインフォームド・コンセントあるいはインフォームド・コオペレーションとか言われて納得してサービスを受けるといった場合に、いや、私はもう従来のサービスを続けたいと、今までの介護保険サービスの通所介護と訪問介護サービスを続けたいといった場合に、それは駄目だよと言うことができるんでしょうか。続けることができるんでしょうかと聞いた方がいいですね。
  228. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) セルフケアプランというのは現在の介護給付制度の中での制度でございますから、今回はもちろん事業に移行しますので、制度としてはもちろんそういう仕組みがないということはちょっとまず確認をさせていただきます。  ですから、そういう中で、御本人の、これはやっぱりケース・バイ・ケースで、その方の状況によって一律に一切認めないとか認めるとか、なかなかこれは申し上げにくいわけでございますけれども、やはり最終的には専門職による適切なケアマネジメントによって御本人に納得していただく、理解をしていただく。御本人の意向、納得しない介護予防というか介護サービスというのは、やはりこれは自立支援につながらないと思いますので、これはできるだけやはり努力をしていくということではないかと思います。
  229. 山口和之

    ○山口和之君 納得しない介護予防は介護予防にならないでしょう。おっしゃるとおりだと思います。  ただ、皆さんやっぱり心配しているのは、現在のサービスがなくなってしまうのではないかという心配事ですね。受けたくても受けられなくなるんだという心配事なんですよ。だから、本来のニーズに沿ってその方に最適なサービスを提供するんだということを前面に出すのであればまた話は違うんだと思いますけれども、イメージとすると、地域支援事業に移ってボランティアやそれ以外の方のサービスで何とかしていくんだよと、プロのサービスから外れていくんだよというようなイメージが非常に強いので、その方のディマンズではなく、ニーズからベストのプランをチョイスしていく、限度額は変わらないですよというのであればこれは心配事は非常に小さくなってくるんだと思います。  さて、また、地域支援事業、いわゆる特定高齢者の介護予防のときは、全国で介護予防事業が冬場あるいは春近くになると一斉に始まると。何だ、これはアリバイ事業かというぐらいの介護予防事業というのが横行したりもしていました。期間限定三か月という特定高齢者の介護予防事業がございましたけれども、この介護予防事業では期間が限定されていましたが、移行する支援者は期間限定になるんでしょうか。それとも、ニーズに沿ってサービスがしっかりと提供され、必要であればフルシーズンいけるんでしょうか。
  230. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お話しございましたこれまでの地域支援事業における要介護状態等となるおそれのある高齢者、いわゆる二次予防事業対象者等でございますけれども、これについては、専門職が三か月など一定期間で集中的に運動器の機能向上や栄養改善、口腔機能の向上プログラム等を実施するというものでございまして、確かに一定の期間というものを区切っておるのが一般的だったと。  一方、新しい総合事業におきましては、要支援者や基本チェックリストに該当する者を対象とするものとして、訪問型サービスとか通所型サービス、生活支援サービスが位置付けられておりますが、サービスの提供期間については、サービスの内容や利用者の生活環境及び心身の状態像を踏まえまして、ケアマネジメントを通じてこれは個別にその方に合った形で設定されることになるんではないかと思います。  同じサービスの中でも、例えば保健医療の専門職が関与するような事業、これについてはやはり自立支援に向けた目標というものを踏まえながら期間を区切って実施することが効果的という場合もあろうかと思いますし、例えば住民主体の体操教室みたいなもの、むしろ継続をするのが大事だというものもやっぱりあると思いますので、そういうものに期間を区切ったらおかしなことになりますから、そこはやはりケアマネジメントで適切に判断をしていくということではないかと思います。
  231. 山口和之

    ○山口和之君 福島県の石川町では、町の重点事業として、予算ゼロだったんですけれども、重点事業としてサロン化ということで三十ぐらいのサロンを設けて、そこには障害のある方やあるいは高齢者の方、近所のお茶飲みの方々もいらっしゃって、そこに、たまにですけれども、プロが関与をしていくと。それ以外のところではもちろんプロが関与していくんですけれども、閉じこもりの予防であったり、町で地域づくりの一環として保健師さんが中心となってつくられているところがあります。  そういう意味で、いろんなバージョンが地域の中でできていくのはいいことだと思いますし、地域ケア会議の中で地域に必要な内容をしっかりと把握して、それを創設していくという仕組みもこれは非常に重要だと思います。  ただ、そこに価値観を見出さなければ、優先順位が後ろの方であれば話にならないので、ここはガイドラインじゃないですけれども、しっかりと上から、上からというか、厚生労働省の方からいい事例を提示して、できないところにはどういうふうに、支援していくのが難しいところはどうやっていくのかとやっていかないと、本当に先ほど言いましたように難しい。できているところもあるけれども、じゃ、福島県全部できているかというと、全くそうではないということです。  町づくりには、地域包括支援センターが新たな支援づくり、自立支援を支援して健康寿命の延伸に大きく貢献すると考えられます。要となる地域包括支援センターへのてこ入れ、配置基準の見直しなど機能を強化する考えがありますか。特に基幹型には最低でも自立支援の専門職としてリハビリテーションの専門職が必要なのではないかと思いますが、それについてどう思われるでしょうか。
  232. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 地域包括支援センターはまさに最前線で御活躍をいただいておるわけでありまして、高齢者の方々の総合的な相談でありますとか、また権利擁護でありますとか、今般のような介護予防のケアマネジメント、これもやっていただくわけでありますし、また一方でケアマネジャーの支援等々、本当にいろんな業務をやっていただいておるわけであります。  また、今般の制度改正の中において、やはり認知症の対策の推進でありますとか在宅医療・介護の連携でありますとか、更に新たな期待が掛かってくるわけで、地域ケア会議というものの推進もそうであります。そういう意味では、やっぱりその地域の実情でありますとか業務量、これに応じためり張りは付けなきゃならぬというふうに思います。特に今言われました行政直営のような基幹センター、こういうところと連携、また役割分担をしていただきながらいろんな業務をやっていただくわけでありますけれども、それぞれ必要な量というもの、どのような形の充実が必要かということを考えて対応はしてまいりたいというふうに考えております。  今言われましたリハ職の方々でありますが、必ず必置にするかというと、必置の条件とするのはなかなか難しいところがあるんですが、連携はしっかりやっていただかなければこれはならぬというふうに思っております。特に地域包括ケアシステムの中においてのリハ職の方々の役割というのはこれまで以上に大きくなってくると我々も期待している部分もあるわけでございまして、しっかりと連携をしていただきながら御活躍をいただいてまいりたいと、このように考えております。
  233. 山口和之

    ○山口和之君 町づくりや、先ほど、インフォーマルサービス等が成功しなかった一つの理由としては、目標に向かってニーズをしっかりと把握して、地域の中で何をつくっていくかと。自立支援としてのサービスの提供というのが欠如していたことも、全部が全部ではないです、すばらしいところはちゃんとあると思います。  そう考えていくと、本気で町づくりを考えて、その方の生きがいや自立、生活機能向上、目標に向かってそういう教育を受けている人といったら誰かといったら、いつも名前が出てこないんですけれども、リハビリテーションの職種の人たちはそういう勉強をしているわけであって、それを活用しないというわけにはいかない。連携を取ればいいのかもしれませんけれども、ここはすごく大事なところで、全国うまくいくかいかないかのところなんです。だから、必置してもいいぐらいの、全部に置けじゃないんです、基幹に置いてくれという話なんです。  そういうことを、予防に関して特に力を入れるのであれば、更にそういう職種も置くべき。理学療法士はそういう運動器の専門職でありますから、そういうことでいけば作業療法士は生活機能の障害を取り除く専門職でありますから、コミュニケーションのためには言語聴覚士とおるわけですから、そう考えていけば、リハビリテーションの専門職をそこに置くということを是非検討していただきたいと思います。うなずいていただいていますので、福島先生のパターンですけれども、うなずいていただいています。ありがとうございます。  NHKのテレビで入浴サービスというのが出ていました。幾度か見たことがあります。入浴サービスをしている現場をテレビで見ることがあります。自分は理学療法士です。どうしてこの方が入浴サービスでこういうお風呂を持ってきているところで入っているんだろうという方が堂々と世間の中にNHKで放送されているわけです。実際は、介助すればお風呂に入れる、ちょっと練習すればお風呂に入れる。テレビ画面を通して見ただけでそう思えるのに、それが堂々と成り立っているんです。  だから、そんなレベルと言っては失礼ですけれども、日本全体がそれで当たり前だと思っている、そこ自体が問題であって、そういうことをしっかり改善していかないと、幾ら財源があったってそれは切りがないんです。だから、ここは投資の意味でも、是非、大臣、検討していただきたいと思います。うなずいていただいていると思いますが。  これまで以上にケアマネジメント、ケアマネジメントというのは、サービスを提供して計算するわけではなくて、その目標に向かって、各サービスがしっかりとその目標に向かっているかというのを見るわけです。そこにボランティアの方やいろんな方が介入してくると非常に難しくなってきます。そうすると、今まで以上にケアマネジメントというのは重要になってくると思われますけれども、大臣、いかが思われますでしょうか。
  234. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) やはりケアマネジメント、大変重要であります。特に、これから医療、介護の連携というものもありますし、今ほど来お話をさせていただきましたいろんな認知症等々への対応も更に数が増えてくる、人数が増えてくるわけであります。  そういう意味では、そういう部分をしっかりと研修の科目の中に入れていくということ、さらには、資格者をケアマネの要件としてこれからは考えていかなきゃならぬというふうに思っております。そういう方向性をしっかりと見据えながら、一方で、全体として主任ケアマネの皆様方、この方々に関しても更新制というものを導入する等々を含めて、やはり質の向上というものをしっかり対応していかなければならないというふうに思います。  独立系の方々がしっかりと力を付けてこられると、ある程度これまた新たな展開というのがあるわけでありますが、なかなかそこのところがうまくいっていない部分もございまして、私もケアマネ協会といろいろお話をさせていただくわけでありますが、そういうところに関しましても我々行政としては意識を持ちながら、やはり公平公正なケアマネジメントができるような、そういう環境というものの整備というものも尽くしていかなきゃならないと、このように考えておりまして、いずれにいたしましても大変重要な役割でございますので、これからも我々、その点勘案しながら施策を進めてまいりたい、このように考えております。
  235. 山口和之

    ○山口和之君 介護保険が始まった辺りのときに、ケアマネジャーの点数が低いのではないかと、報酬が少ないんではないかという質問をしたときに、自分は普通の一般人でしたけれども、質問したときに、その事業所に一緒に付いていると、だから事業所全体でもうけてくれみたいな話が回答であったんです。つまり、今、ケアマネジャーはどこかの事業所に属しているわけで、そうすると、やはりどうしても自分のところが見えているので、自分のところということがやっぱり多いんですね。  これは設計士と同じで、設計士の方が大手の例えば建設会社にいたら、やっぱり自分のところに持ってくるし、お客さんのサービスを中心に考えるかって、まあ良心的な方たくさんいらっしゃいますよ、それはもちろんそうなんですけれども、なかなかやりづらいところはある。やっぱり第三者になれるような報酬が付かなければいけないことと、プロで支援する、プロフェッションとして支援している介護も、それなりの質とあれがなければ、幾らいいマネジメントをしてもそこには行かないという話になってきますね。これはいろんなことがかみ合っていかなきゃいけないわけですから、ちょっと全体の価値観を考え直して、日本の中でここが大事なんだという価値観を是非アピールしていただいて、財務省と闘っていただくということが大事だと思います。  是非、介護支援専門員の質の向上、それには独立しなければならないということと、それを支援する介護のスタッフ、このスタッフの価値観を変えていく社会にしないと、とても先ほど来出している話は絵に描いた餅に終わっていく可能性があると思います。  さて、地域医療構想ビジョンの作成のためのガイドラインについてお伺いしたいと思います。概要についてお願いします。
  236. 原徳壽

    ○政府参考人(原徳壽君) お答えいたします。  地域医療構想策定のためのガイドラインにつきましては、今後、都道府県、医療関係者及び医療保険者等が参画する検討会を設置いたしまして、平成二十六年度内に都道府県に提示をしていきたいと考えております。  具体的な内容としては、地域医療構想は主に二〇二五年の医療需要、二〇二五年に目指すべき医療提供体制、また目指すべき医療提供体制を実現するための施策を示すこととしておりますから、国が策定するガイドラインにおいては、この医療需要の推計方法や医療機能ごとの必要量の算定方法、地域医療構想を策定する際の手順等について記載することを考えております。
  237. 山口和之

    ○山口和之君 自分は医療機関にずっと働いておりましたので、これはそう簡単にいかないぞと、機能分化してベッドを減らしていくという話もちょっと、ベッドを削減していく話もそう簡単にいかないぞと思います。  稼働していない病床の削減の要請なんというのもありますけれども、稼働していない休眠ベッドというのがずっとあるんですが、それ、そういうことをしていっても、ちょっと難しいですね、相当一ひねり、二ひねり、三ひねりないと機能分化というのはなかなか難しいと思います。  さて、大臣にお伺いしたいんですけれども、医師の偏在、不足をどう解決していくか。大きな話で申し訳ないんですが。
  238. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) これ本当に各方面からお叱りいただく中において、どうやって医師の確保をしていくかということでございまして、医学部の定員の拡大ということをやってきたわけでありまして、今、九千六十九名という人数、いっときより千四百名以上枠が増えておるわけであります。この中で地域枠五百名、今年度確保する中で、地域になるべく残っていただく、こういうような方策も入れてまいりました。  また、これに対して奨学金等々を含めて、地域医療再生基金等々でも対応してまいったわけでありますし、また地域医療支援センター等々、この法律の中にも入っておりますけれども、こういうものを各地域でおつくりをいただき、キャリア形成等々も含めて、それぞれの必要な地域に医師として行っていただく、このような努力もしてきていただいておるわけであります。  あわせて、都道府県の臨床研修の枠というものを見直しをしております。これも一遍にやりますとまた大変な影響出てきますので、段階的にやるというような話になるんだと思いますが、それをやる中において都道府県の枠をつくって、ある程度行ってもらいたいところに行ってもらえるような、そういう枠もこの中に含めて考えていこうということでありますし、また、専門医制度というものを見直させていただきました。この中において、もちろん自主的にではあります、プロフェッショナルオートノミーとかいうやつでありますけれども、それぞれの学会等々が自発的にではありますが、やはり必要な医師等々、診療科専門医というものをそこでしっかりと確保、お育てをいただいて、その必要な診療科に人を輩出をいただくということも重要であろうと思います。  また、医療勤務環境改善支援センターというものをこの法律の中に入れさせていただいておりますが、これは、病院等々の勤務環境の改善をするためにセンター、拠点をつくって、そこに、病院運営でありますとか、あと労務が分かるというような、社会保険労務士のような方々に入っていただきながら働きやすい環境をつくっていこうと。その中においていろんな提案は出てくると思います。  例えば、女性医師が、今三分の一ほど女性医師、国家試験受かられるわけでありますが、結婚、子育て期のときにリタイアされてしまうとなかなか帰ってこられないという部分もございます。女性がそういうときにはそういう働き方で病院でやれないか、それによって全体として何とかフルタイムで働いておられる方々もその勤務環境を改善できないか、こういうようないろんな取組をやる中において、日本の医師不足、診療科に対する医師不足、また地域の医師不足、こういうものに対して対応してまいりたいというふうに考えております。
  239. 山口和之

    山口和之君 大量に医師を養成するというのはこれは難しい話ですし、インセンティブをどう働かせるか、これもなかなか難しいところ。全国一斉にインセンティブを働かせているわけですから、みんな競争ですよ。なかなかこれは無理な話です。規制、強制するかという話になってきますよね。  地域医療支援センターという話がありましたけど、昔は医局からドクターが行っていましたけど、地域医療支援病院というのがあるんですけれども、そこは、そういう機能を果たした場合に何か特典があって、そこから地域に派遣するというような、何かそういう医局的な機能みたいなことも考えてもいいのかなと思いますけれども、いずれにせよ、全国で取り合っている現状ですから、福島県に回ってくるわけがないんですよ。是非考えていただきたいなと思います。  早期退院、地域医療地域ケアの実現には、訪問看護、訪問リハビリテーションというのが重要になっている、ちょっと質問飛ばさせていただきます、重要となってきますが、全国の訪問看護ステーションのうち、理学療法士、作業療法士言語聴覚士による専門的なリハビリテーションを提供するいわゆる自立支援型の訪問看護ステーションはどの程度ございますかね。というのは、訪問リハビリテーションの提供は非常に少ないと。  ちょっと資料を見ていただきたいんですけれども、資料の二の方を見ていただくと、左側ですけれども、下のグラフ、導入が適切にできていない理由は、地域の訪問リハビリテーションのサービスが少ないからというふうに言われています。訪問看護ステーションの中から理学療法士、作業療法士等が訪問リハビリテーションとして行っている、私たちから言えば、多機能の、高機能の訪問看護ステーション、どのぐらいあるのか教えていただきたいと思います。
  240. 原勝則

    政府参考人(原勝則君) 議員御指摘のように、在宅医療を推進する上で、訪問看護や訪問リハビリの役割は極めて大きいものがあると考えております。  お尋ねの、こういう理学療法士、作業療法士言語聴覚士によるリハビリテーションを提供する訪問看護ステーションの数でございますけれども、数自体はちょっと把握をしておりません。ただ、訪問看護ステーションで看護業務の一環としてのリハビリテーションに従事している理学療法士、作業療法士言語聴覚士の数でございます、これは統計がございまして、常勤換算数で四千七百九十六名という数字がございます。
  241. 山口和之

    ○山口和之君 在宅リハビリテーション、地域で生活する上で非常に重要なところでございます。東京都内において、都内八区、荒川区、世田谷区、台東区、中野区など八区の中で登録されている百二十九の訪問看護ステーションがあるんだそうですが、そのうち百十三件がリハビリ専門職による訪問サービスの実績があった事業所があると言われています。埼玉県においては、二百五十九件の中で八十八件の実績があった事業所があると言われています。  その中に、訪問リハビリという名前を名称の中に付けているところがございまして、資料の三を見ていただきますと、もうそろそろ時間なのであれなんですけれども、資料三の中に○○訪問看護リハビリステーション、あるいは訪問看護リハビリステーションほにゃららといった、こういった事業所名が出ているところがあります。非常にこれは分かりやすい。利用者にとっても地域にとってもサービスとしてこういうものがあるんだということが分かりやすいので、これについて、この名称について、これにこういう名称を使ってもいいのかどうかということをお伺いしたいと思います。
  242. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 法令上は指定訪問看護事業所というような規定でございますので、一般の利用者がその事業所の名称によって訪問看護ステーションであることが認識できるものであれば、訪問看護ステーションの名称にリハビリといった文言を入れること自体は、介護保険法や健康保険法上、特段禁止はされていないということでございます。
  243. 山口和之

    ○山口和之君 時間となりました。どうもありがとうございました。     ─────────────
  244. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として熊谷大君が選任されました。     ─────────────
  245. 小池晃

    ○小池晃君 日本共産党の小池晃です。  介護保険利用料の問題について質問します。  法案は、所得が一定以上の人について利用料を一割負担から二割負担に引き上げる。どのラインで二割にするかというと、所得百六十万円、年金収入なら二百八十万円ということなんですが、これは全高齢者上位二〇%に当たるわけで、昨日の本会議でも私、これは必ずしも高額所得者と言える人ばかりではないということを指摘しました。  介護保険部会の委員でもある淑徳大学の結城康博教授は、これ、ケアマネジャー中心とする介護職に利用料負担に関するアンケートをやっています。高齢者における高所得者といった場合、一人当たりの年収、課税前ですが、どの程度をイメージするかという質問に対して、二百万から三百万、これ選んだ人は全体の一七%です。三百万円を超えるラインを選んだ人が七六%で、中でも五百万円以上という方が一番多かったわけです。結城さんは、これらの結果を踏まえて、二割負担導入するのであれば、せめて医療保険の現役並み所得者と同程度にと提起をされています。  大臣、年金収入二百八十万円で負担を二割に引き上げることには無理があるというのが私、現場の声だと思いますが、考え直す考えはありませんか。
  246. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 医療の場合は、現役世代との負担の公平性という意味から高めの設定になっております。介護の場合は、高齢者の中においての負担の公平性というような意味から、所得能力に応じたということで今般の二百八十万というような設定をいたしました。これ、年金でいいますと二十三万円、お一人であります、お一人で月々二十三万強の金額だというふうに思っておりますが。  今、高齢者の二割とおっしゃられましたけれども、年金、厚生年金のみという、ほかに収入がないという方から見れば、これは上位九・一%という形になるわけでありまして、これ、消費支出、どのような高齢者が消費をされておられるかという実態等々から、この程度の御収入があられれば二割、まあ二割と申し上げても上限がございますから、全員が倍になるわけではございませんので、負担していただけるのではないかということで、この二百八十万というところを一つ基準と置いて検討をこれからさせていただくということであります。
  247. 小池晃

    ○小池晃君 医療の方は現役世代との公平、介護の方は世代内での公平と、別の理屈を持ち出してこれやっているわけですが、介護保険では高所得者になっている人が医療保険では高所得者にならない。これは本当に現場は混乱するし、私は矛盾だらけだというふうに思っております。  さらに、矛盾という点で聞くと、医療の上位所得者三割負担は世帯単位ですよね。単身の場合は年収三百八十三万円以上で適用となって、世帯に七十歳以上の方が二人以上いる場合は合計五百二十万円を上回って初めて適用となります。医療では、そのように双方が七十歳以上の高齢者夫婦の場合は、夫の年収が三百八十三万円以上でも、妻が年金がないとか低年金という場合は、これは夫も妻も三割負担にならないわけですよ。ところが、介護保険は、夫婦とも六十五歳以上の二人世帯で、夫の年金収入が二百八十万円以上であれば、妻が無年金あるいは低年金でも夫は二割負担になるということですね。事実関係だけ。
  248. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 御指摘のとおり、介護保険におきましては個人単位で収入判定を行いますので、二割負担の基準というものは、世帯の所得状況にかかわらず、第一号被保険者個人の合計所得金額が百六十万円を超えるか否かによって判定する仕組みとすることを基本に考えております。  このため、お尋ねのケースの場合は、夫は二割負担となり、妻は自らの合計所得金額が百六十万円未満でございますので一割負担ということになります。
  249. 小池晃

    ○小池晃君 一定の収入を得ていても、配偶者に収入がある場合とない場合、扶養家族がいる場合といない場合というのは生活実態は大きく違うわけですね。  私たちは、高齢者の一部を現役並み所得というふうに扱って医療の窓口負担を三割にすることにも、これは反対です。応能負担というのは窓口でやるべきではない。税や社会保険料でやっぱりきちっとやるべきだというふうに考えておりますが、曲がりなりにも高齢者医療では世帯の状況で線を引いているわけですよ。それに比べても、この介護の二割負担の引き方というのは余りに乱暴ではないかと。  今、個人単位の制度だからという話がありましたけれども、一方で、保険料を取るときは、世帯単位で課税、非課税ということで保険料を決めているじゃないですか。後期高齢者医療制度の方は、これは介護保険と同じ個人加入なんだけれども、現役並み所得者の基準は世帯加入の国保と同じ。本当にこれ、継ぎはぎだらけで御都合主義ででたらめだと私は思う、このやり方は。全く一貫性がない。  それから、先ほど大臣は、消費支出と照らして妥当なんだとおっしゃいました。その問題をちょっと次に取り上げたいと思うんですが、今日、資料でお配りをしておりますが、厚労省が二割負担にする場合の合理化する根拠として示してきたのがこの今の資料、私の配っている資料であります。これは家計調査を基に、無職夫婦高齢者世帯の場合でこういうケースになると介護利用料二割負担は可能だというふうに主張してきたわけですけど、改めてどういう主張か、簡潔に説明してください。
  250. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 今のお尋ねに答える前に、なぜ介護保険では個人単位にしているかということでございます。ちょっと一つだけ、そこは是非御理解をいただきたいものですから説明をさせていただきたいと思いますけれども、介護保険におきましては、特別養護老人ホームへの入所や有料老人ホームへの転居など、サービスの利用によって住所の移転あるいは世帯構成の変化を伴うことが多々あるわけでございます。  こうした中で、公平な費用負担を確保する観点から、在宅も施設も同じ判断基準の下で世帯構成の変化に中立的に負担能力を判断する仕組みが望ましいのではないかということで、一定以上所得者の負担については個人単位で判断をしたいと考えているところでございます。  御質問の、議員お配りのこの図でございますけれども、なぜ私どもが二割負担で可能かというふうに考えた説明でございますが、これはまず右の方には収入がございまして、夫の年金収入が二百八十万円であり、なおかつ妻の収入が国民年金満額受給の七十九万円という場合を仮定いたしまして、夫婦の収入合計はしたがいまして三百五十九万円になるわけでございますけれども、当然、この三百五十九万円から税金や社会保険料というものを御負担をしなきゃいけませんので、こういったものを控除したいわゆる可処分所得、これが約三百七万円になると、右の棒グラフの左側の方に書いてあるところでございます。  一方、平成二十四年家計調査によりますと、無職夫婦高齢者世帯のうち、年収が二百五十万円から三百四十九万円の世帯の平均的な消費支出、これ統計がちょっとこういう区分しかないものですから少し幅のある取り方をしておりますけれども、二百五十万円から三百四十九万円の世帯の平均的な消費支出が約二百四十七万円となっております。  この支出の中には、例えば、介護の関係の負担費用みたいなものはその他の消費支出の中に入っておりますし、それから医療保険の負担なんかも保健医療の中に入っております。これはちょっと御留意いただきたいと思いますが、いずれにしてもそういう状況にあると。  この可処分所得から平均的な消費支出を控除すると差額は約六十万円となりますので、後期高齢者医療制度と介護保険制度の自己負担額の年間上限、これが五十六万円でございますから、これ以上の介護、医療を使ったとしても負担は発生しませんので、これを上回る水準であるということで、私どもとしては、年金収入二百八十万円以上であれば、収入と支出の差額に一定の余裕があると考えられ、二割の御負担をいただくことが可能な水準ではないかと考えた次第でございます。
  251. 小池晃

    ○小池晃君 私、これおかしいと思うんですよ。  この程度の年金、平均的な、こういう方が標準的な消費支出をしても、なお年金が毎年六十万円余るというわけですよ。毎月五万円ずつ貯金していくというんですよ。私が知っている年金生活者というのは、みんな貯金取り崩して暮らしていますよ。  こういう設定自体が私、全く実態反映していないと思いますが、大臣、いかがですか。こんな現実あると思いますか。毎月毎月五万円、年金暮らしの人が貯金が増えて、資産が増えていく、そんなことってあり得ますか。答えてください。
  252. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) このモデルでありますけど、本人の年金収入二百八十万円、また配偶者の方が国民年金満額と考えて七十九万円ということでございますから、このモデルで仮定するとこういう話になると。これ、普通の厚生年金のモデル世帯よりかはかなり多いという世帯になると思います。お一人で年金収入二百八十万という方でありますから、妻の基礎年金入れれば更に増えるわけでありまして、かなり多いモデルになってこようと思います。  でありますから、このような形で、多分、委員が言われておられる年金生活者の方々と比べると、高い収入の方々になるだろうというふうに思います。
  253. 小池晃

    ○小池晃君 夫婦で月三十万円の年金収入で、貯金がどんどんどんどん資産が増えていく、そんなことないですよ、今の実態からいえば。  何でこんなことになるかというと、この消費支出がおかしいんです。  この資料の二枚目見てください。これは厚労省の引用した家計調査見ますと、無職夫婦高齢者世帯の消費支出、三つの年間収入の区分で出しているわけですね。厚労省はこの真ん中の数字使っている。実は一枚目と二枚目、数字間違っているんですけど、これはさておき、これ三つあって真ん中使っているわけです。真ん中の年間収入二百五十万円から三百四十九万円の数字使っていて、これだと消費支出が二百四十七万円、その右の年間収入三百五十万円以上だと三百四十一万円なわけですよ。  何で、年金収入三百五十九万円の消費支出に二百五十万円から三百四十九万円の数字使うんですか。ちゃんと年間収入三百五十万円以上という項目があるんだから、こちらと対照するのが筋じゃないですか。  年間収入三百五十万円以上の平均消費支出は三百四十二万円ですから、これだと年収三百五十九万円との差額は十七万円ですから、ほとんど差額残らないわけで、私、これが現実の数字だと思いますよ。  結局、厚労省のこの一枚目の表というのは、二割負担しても大丈夫だということを合理化するための恣意的な資料じゃないですか。これおかしいじゃないですか。
  254. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 先ほどの統計につきましては、先ほども言ったように、区分が二百五十から三百四十九万円ということで、三百五十九万円にまあ比較的近いということでそこを取らせていただきまして、三百五十万円以上だとちょっと少し高くなり過ぎるものですから、一応ここを引かせていただいたということでございます。
  255. 小池晃

    ○小池晃君 これおかしいですよ。だって、平均見てください。平均は二百八十八万円なんですよ、消費支出。要するに、平均より低い消費支出で、上位所得、大臣、見てください、グラフ四つあるでしょう、一番左、平均があるじゃないですか。二百八十八万円なんです、平均は。だから、平均より低い消費支出で上位所得者やっているんですよ。これ、おかしいでしょう。  大臣、おかしいと思いませんか、この設定の仕方。
  256. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) これ、確かに足すと三百五十九万円という形で、三百五十万のところ行くんですが、これ三百五十万以上は、これは上どこまでも行きますから、収入ある方、そういうものの平均の支出を出してきているので、当然のごとく、高く上がるのは当然でございます。  ですから、そういうような、上、青天井、青天井といってもそれは、まあ中には何千万という方もいるかも分かりませんが、そういう意味からいたしますと、より近いところの数字を使わさせていただいた、実態に近いところの数字を使わさせていただいたということであります。
  257. 小池晃

    ○小池晃君 そういうでたらめ言っちゃいかぬ。  総務省の家計調査は、ちゃんとそれぞれの平均実収入出ているんです。この三百五十万円以上の平均実収入は三百十万円なんです。それに企業年金なんかが加わって大体三百四、五十万になっているという、そういう数字で、大体、無職の高齢者でそんな何千万もなんという人はいないんですよ、実態としては。  しかも、これは可処分所得の問題を厚労省は言っているようなんですね。消費支出には税、保険料など含まれないから可処分所得で比較をすると。  聞きますけれども、家計調査には、税や保険料を控除した平均可処分所得の項目がありますよね。年間収入二百五十万から三百四十九万の高齢者夫婦無職世帯の平均可処分所得はどれだけですか。家計調査の中にありますよ、お答えください。
  258. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  259. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 速記を起こしてください。
  260. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 今手元にある調査では月額しか出ていなかったものですから、今ちょっと年間に、十二倍しまして計算しましたところ、百三十七万五千円ということでございます。
  261. 小池晃

    ○小池晃君 いや、百九十七万だと思うんだけど。  いずれにしても、可処分所得が二百万にも満たない世帯の消費支出を可処分所得が三百万を超える年金額と比較をしていれば、毎月大量のお金が余るのは当然じゃないですか。これ、極めて恣意的なでたらめな数字ですよ。  大臣、私が言っていること分かりますか。この資料は全くでたらめだ。二割負担を合理化するための、趣旨説明の文書の問題以上に、これ大問題だと思いますよ。大臣、いかがですか。全く間違っている、これ。
  262. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 申し訳ありません、ちょっと、今その可処分所得のところも含めて正確な数字を、私、手元に持っておりませんので、百九十万なのか百三十何万なのか、ちょっと申し訳ありませんけど、確認できておりませんので。(発言する者あり)
  263. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  264. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 速記を起こしてください。
  265. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) 申し訳ありません、ちょっと先ほど数字を見間違えていまして、計算をしますと、百九十七万三千円でございます。
  266. 小池晃

    ○小池晃君 お認めになった。要は、こっちの数字は、可処分所得百九十七万円の、そういう世帯の消費支出なんですよ。年金の方は可処分所得三百七万円の年金収入なんですよ。差額が六十万、これでたらめじゃないですか。大臣、間違っていると思いませんか。認めていただきたい。
  267. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) これ、三百五十九万円ですかね、三百五十九万円の年金額になるわけであります。三百四十九万円とその差額を考えたときにどちらに位置するかということを考えた場合に、非常に金額的に大きな変化がこの境にあるわけでありまして、そういうことを勘案した上で、この二百五十万から三百四十九万、こちらに近いんであろうという形の中でこれを、数字を使わさせていただいておるということでございますから、御理解をいただければ有り難いと思います。
  268. 小池晃

    ○小池晃君 駄目ですよ、それじゃ。これ、ずっと衆議院でも、そして私も厚労省から説明聞いたときに、何で二割負担して大丈夫なんですかという根拠は、これを言っていたわけですよ。二割負担の対象の人は、年金の収入と消費支出比べると六十万円差額があるから、十分上限額まで払えますということを二割負担の根拠にしてきたんですよ。その根拠が全くでたらめだったということですよ、これ。これはもうでたらめじゃないですか。でたらめでしょう。  私が言っていること分かりますか。可処分所得が三百万円を超える世帯の消費実態を示すべきなのに、ところが持ち出している消費支出の実態というのは、平均可処分所得が百九十七万円の層の消費支出なんですよ。(発言する者あり)いや、超えているじゃないですか。可処分所得は三百七万円と書いてあるじゃないですか。
  269. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  270. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 速記を起こしてください。
  271. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) この根拠も含めて、ちょっとこちらの方で更にお答えできるような形のお答えをこれからつくらさせていただきたいと思いますので、ちょっと今日のところはお許しをいただきたいというふうに思います。
  272. 小池晃

    ○小池晃君 これは、二割負担にするための根拠として一貫してこれで説明してきたわけです。それが間違っているとすれば全部崩れるわけです。やはり、二割負担にしようとしている世帯の消費支出が一体どうなっているのかを示す正確な資料を出していただきたいというふうに思います。  それは、じゃ、次にするとして、残り、補足給付の問題もちょっと聞きたいんですが、今回、施設の食費、居住費に対する補足給付の大幅縮小も盛り込まれていて、預貯金を認定する、あるいは障害年金などの収入認定するという問題があるんですが、先ほどちょっと話題になった世帯分離のことを聞きます。  今回の改定では、世帯分離している配偶者が課税されていれば補足給付の対象から外して食費、居住費の自己負担を求めるということになるわけですけれども、この結果、一体どうなるか。  厚労省に聞きますが、仮に特養のユニット型個室に入居している妻が六万円の年金しか収入がなくて、世帯分離している夫が月二十万円の年金で単身課税という場合は、妻の利用料というのはこれはどうなるんですか。
  273. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お答えを申し上げます。  お尋ねのケースの場合でございますけれども、現行制度では妻は第二段階の負担区分で補足給付を受給することになることから、特養のユニット型個室に入所した場合の一割負担、それから食費、居住費を合計いたしますと、月々約五・二万円程度の負担となります。  今回、配偶者が入所者と別世帯であっても当該配偶者が課税されていれば補足給付の対象外とするという見直しを提案をしているわけでございますが、お尋ねのケースにおいては、夫が課税されていることから、妻は補足給付の対象外となり、入所している特養が設定する費用が第四段階の基準費用額と仮に同じだとすれば、月々十一・七万円程度の負担となるわけでございます。したがいまして、月々約六・五万円程度の負担が増えるということになります。
  274. 小池晃

    ○小池晃君 七万円近い負担増だということなんですが、この場合、夫は課税といっても、二人合わせた月収は二十六万円なわけですよ。そのうち半分が妻の施設利用料に消えてしまう。これは、夫が病気になったりとか、いろんな問題が起こったときはもう共倒れになりかねないわけですね。  実際、実例で私のところにも話が来ていて、夫と世帯分離して北陸地方の特養ホームに入所している人、本人は月七・五万円の年金で、所得区分は第三段階で、月八万円の入所費用を夫に一部補填してもらいながら払っていると。夫は課税なんだけれども、自らも要介護状態で在宅サービス使っていて生活費はぎりぎりだと。これ、制度変更になったらば、妻の入所費用が十三万円に跳ね上がって両方の生活が破綻しかねないと。  大臣、この補足給付のこの部分、世帯分離についても認めないというやり方というのは、まさに施設入居者とその家族の生活両方を破綻に追い込むようなことになるんじゃないですか。これはやっぱりやめるべきだと思いますが、いかがですか。
  275. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) これ、夫婦間と申しますのは民法上の親族間よりも強い生活保持義務があるわけでありまして、そのような意味からなかなか、今までは特養に入りますと世帯分離、世帯分離になりますと夫に収入が、まあどちらがどちらだか分かりませんけれども、配偶者に収入があってもこれは御本人の収入という形で補足給付を受けられると。特にユニット型の場合はその補足給付が大きいわけでありまして、そういう意味では不公平感というものはあったわけであります。  これは、補足給付というのはそもそも福祉的な側面が強いものでございまして、そういう意味では今般、配偶者に収入がある場合は補足給付の対象にしないということを考えてきたわけでありますが、ただ一方で、住民税非課税ぎりぎりの方々に関しては、これはやはり、そうはいっても言われるとおり生活がお互いにできなくなってしまうということがあるわけでありまして、これに関しては対応をいろいろと検討はさせていただきたいと思いますし、現在も非課税世帯とみなして補足給付を行う仕組みがあるわけであります。現在の場合は、分かれて暮らせばこれは世帯分離でありますけれども、例えば同じ特養の中に入られる、こういう場合に関してはあるわけでありまして、そういうことも勘案しながらここの方は検討させていただきたいというふうに思っております。
  276. 小池晃

    ○小池晃君 さっきの議論と照らしてみると、私は本当に御都合主義だなと思うんですよ。  負担の公平、公平と言うけれども、先ほど利用料の二割負担について質問をしたときには、これは個人単位、個人加入の介護保険の制度だから、たとえ配偶者が低収入でも本人の収入が一定額を超えていれば負担を引き上げるというふうに言ったわけですね。ところが今度は、たとえ本人が低収入でも配偶者に所得があれば負担を下げることは、これは公平の観点から許さないと。これは矛盾しているじゃないですか。  こういう御都合主義でいいんですか。まさに公平公正の名によって、とにかく負担を取り立てるということしか考えていないようなやり方だと思いませんか。私はそう思うけれども、いかがですか。
  277. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 先ほども申し上げましたとおり、補足給付というのは、本来の給付というよりかは、これは福祉的に対応している部分であります。でありますから、今般の世帯分離もそうでありますけれども、資産要件等々で今般、御夫婦であれば二千万円の預貯金がある御家庭に関してはこれは対象にしないという形にしておるわけでありまして、他の給付に関しては資産要件を掛けておるものはないわけでありますけれども、それもやっぱり福祉的な給付という側面から今般このような形を提案をさせていただいておるという形であります。
  278. 小池晃

    小池晃君 いろいろ言うけれども、結局、在宅でも施設でも、あれこれ理由を付けて取れるところから取ると、利用者の自己負担を引き上げようという発想しかないように私には聞こえます。  今日もちょっとこの二割負担の問題も、結局こういう、全く実態に合わない、これおかしいですよ、どう考えたって。大体、直感的にこれおかしいと思いますよ。やっぱり三十万円ぐらいの年金暮らしの方が、毎月毎月五万円ずつ収入が余っていくということ自体が実態に合わないし、これ、家計調査を見ると、みんな金融資産はどんどんどんどん減っているわけです。毎月三万円から五万円ずつ減っているのが実態ですよ、家計調査は。だから年金だけで暮らしていけないわけですよ。年金を取り崩してみんな生きているわけですよ。それを、こういう数字を持ち出して、二割負担は可能でありますと、こういう説明しちゃいかぬ。  本当にこの法案には、今日はちょっと利用料だけで三十分全部使ってしまいましたけれども、いろんな問題があります。もう徹底的な議論が必要だし、今日少なくとも私が指摘した問題について納得のいく回答がない限り、これは絶対にこの法案は通すわけにはいかないということを申し上げたいと思いますので、一刻も早く今日要求した数字は出していただきたいというふうに思います。  以上で終わります。
  279. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
  280. 小池晃

    ○小池晃君 よろしくお願いします。  終わります。
  281. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。  本案に入る前に、ずっとこだわってきた子宮頸がんワクチン、HPVワクチンについてお聞きをいたします。  お手元に資料があります。子宮頸がん予防ワクチンに関する副反応検討部会・安全対策調査会の委員の審議会参加規程に基づく受取額の申告状況です。MSD社そしてGSK社、これはグラクソ社のことですが、それぞれみんなお金をもらっております。  副反応検討部会では三人の方が、岡田さんと薗部さんと永井さんは議決権がありません。これは五十万円超から五百万円以下で、議決には不参加、意見陳述は可能なんですが、副反応検討部会では二人の人しか、もらっていないということを言っておりません。それぞれ二十三年度、二十四年度、二十五年度、それぞれもらっている、とりわけ五十から五百万円までもらっている人々がいると。  これは大問題で、副反応が一体どうなのかということを議論しているときに、これ、申告の在り方が五十を超えて五百万なので、四百九十九万なのか、いや六十万なのか分からないんですが、副反応検討部会で検討しているところで、こんなに実際ワクチンを売っているグラクソ社とMSD社からお金を委員たちがみんなもらっている。全くもらっていない人は二人しかいない、十人のうち。三人は議決権がない。こんな状況で公平な判断ができるでしょうか。患者さんたちはみんな物すごく不信感を持っています。利益相反が非常に多いと。  例えば受取年度を見ると、二十五年度に受け取ったと申告している委員が三人いる。岡部さんと永井さんと多屋さんですね。子宮頸がんワクチンの副反応の審議は二十五年五月からスタートしたのであり、もし二十五年度中に受け取ったとすると、審議会直前か審議中に受け取っていると。つまり、二十三年度にもらうのも私は問題だと思いますが、直前あるいはこの副反応を検討をしているところで実際そのワクチンを売っている会社からお金をもらっている、これはとんでもないんじゃないかと。永井委員の申告金額を議事録から見ると、二十五年十二月二十五日でMSD社からは五十万円以下だったのに、二十六年五月十九日ではMSD社から五十万円超五百万円以下にむしろ増えていると。去年十二月以降今年の五月までにもらった可能性があるということになります。  もう一つ下を見てください。安全対策調査会五人のうち、二人はもらっていないんですが、三人はもらっている、五十万円までもらっている。あるいは、その四というところでは、五十嵐さんはMSD社から平成二十三年度に五十万円から五百万円の間、そしてグラクソ社から五十万円から五百万円以下の受取があると。  こういうところで安全対策調査会をやって意味があるんでしょうか。
  282. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 御本人たちの認識の違い若しくは思い違い等々で、本来これは参加規程に基づいて御報告をいただかなければならなかったわけでありますが、その御報告をいただいていなかったということに関しては私も遺憾でありますが、ただ、このゼロから五百万という基準、それぞれありますが、この基準にそのいただかれておられたものを入れても、それぞれ議決権というもの、それから参加資格というものに関して引っかかるというわけではなかった。これは結果論でありますが、そういうことでございまして、結果的には議決は有効であるというふうに判断をいたしております。  ちなみに、この基準はアメリカの医薬品の審査等々のルールの基準、これとほぼ同じ、いや、むしろ厳しい、アメリカよりも厳しい基準でございますので、基準自体はそのような厳しい基準であり、これを作るときには、当然法曹関係者の方々、法律家の方々、それからまたいろんな専門家の方々、また薬害被害者団体の方々も入っていただきながらお作りをいただいた基準でございますので、その点は決して甘い基準ではないというふうに思います。  しからば、なぜこんなにもらっておるのかという話でありますが、少額にしてもですね。やはり皆さん一線で活躍いただいておられる研究者でございますから、研究をする場合にはどうしても、もちろん公の資金も入りますが、いろんな民間資金も入ってくるわけでございまして、その中において、この金額ならば、議決権を持っている、持っていない、参加はできるけど議決権はないというような基準を作っておるわけであります。簡単に言うと、ゼロから五十までの間ならば議決権はあります、五十から五百までの間は議決権はないですけれども参考意見等々は言えます、五百万以上はもう即時退席ですと、こういう基準を作っております。  ちなみに、これは執筆料でありますとか講演料、これも入っておりますし、三年間で一番多い年の数字を出していただいております。さらには、直近もらえばそれも御報告を、随時会議の中で、会議の前に報告をいただくということ、更に申し上げれば、ホームページにそれをしっかりと載せるということでございますので、その点はしっかり担保されていると思いますが、ただ、報告が漏れるようなことがないようにしっかりとこれからは事務局の方も気を付けてまいりたいというふうに考えております。
  283. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 講演であれ執筆であれ、実際、問題となっているいわゆる子宮頸がんワクチンのワクチンを売っている会社から五百万円近いお金をもらって、議決権なくてこの委員会に出席しているって論外じゃないですか。多額のお金じゃないですか。それだったら公平な判断ができるんですか。
  284. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) ですから、アメリカの基準にのっとった基準で、アメリカより厳しい基準です。アメリカの場合は五万ドルという基準で、議決権あるか、もうそれとも退室かという、そういうルールでありますから、日本はそこに五百万、五十万と間を置いて、議決権はないけれども、参考、つまり議決権はないわけでありますから、そういう意味ではアメリカよりも厳しい基準であります。  先ほども申し上げましたとおり、薬害被害者の団体の皆様方も入る中において、検討会でこのような形でお決めをいただいたということでございますので、そういう意味では、決して世界と比べて甘い基準でやっておるわけではないということであります。  重ねて申し上げますけれども、一線で御活躍されておられる、そういうような学者の方々でございますので、もし全くという話になると、なかなか今度はこういう検討会に入っていただける方がいないというような問題意識もあるということも御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
  285. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 いや、理解できません。  どうしてこんな多額のお金をこの二社からもらっている人たちがこんなに入るのか。議決権はないにしても、意見陳述は可能なわけですよ。これ、こうなんです。実際、その人たちが公平な判断をするかどうかとは別に、こういう人たちが入っていることによって公平な判断がなされているかという疑いを持たれるわけです。利益相反関係、明らかに会社側から多額のお金をもらっていたら、この人たちは副反応やそれから安全対策調査会でそれに反する発言をするかどうかということがもう当初から疑われるということなんです。  大臣、まず第一に、私はこれ調べて、それぞれの申告のアンケートを見ましたが、三年間のうちで最も高くもらっているところの申告なんですよ。私は、アメリカよりも厳しいとおっしゃるけれども、毎年幾らもらったかきちっと申告すべきじゃないですか。しかも、これって、五十万から五百万と書いてあって、幾らもらったか分からないんですよ。二十三年度に、アンケートはそうなっているんです、アンケートはそれにチェックすることになっているので。  大臣、これ、二十三、二十四、二十五、例えば幾ら本当にもらったか、四百五十万なのか六十万なのか、それをきっちり示すようにこれを変えるべきではないですか。それから、この審査会は信頼できない。いかがですか。
  286. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) これは、幾らもらっているかというようなことを報告するのではなくて、このルールの中で、この基準ならば、言うなれば議決権はないけど参考意見は言うのはいいですよねというような基準でございますので、幾らもらっているのかという報告を出すものではないですから、このような報告の仕方をしていただいております。  いずれにいたしましても、決して日本のルールが甘いというわけではございません。アメリカに準じたルールを設定をさせていただいて、それもいろんな方々にお入りをいただいてお決めをいただいたルールでございますので、それにのっとって今運用させていただいておるということであります。
  287. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 いや、でも、この委員会が始まってから五百万もらったという人が例えば副反応検討部会に入っていて、議決権がないからいいでしょうなんという話は通用しませんよ。意見陳述は可能なわけで、そのうち、ですから、十人のうち二人しかもらっていないんですよ。安全対策調査会では、二人以外は全員もらっているんですよ。こんな状況で、まともに、じゃ、グラクソのこの問題、MSDのワクチンについて問題ありという発言が本当にできるんですか。本当にこれで公平にできるんですか。患者さん、被害に遭った人たちは疑っていますよ。私だって疑いますよ。彼ら個人がどういう人か知りません、具体的には。しかし、こんな五百万とか多額のお金をもらって、じゃ、公平にやるだろうかというのは問題ですよ。  これ、この委員会、やり直してください。どうですか。
  288. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 議決権はないわけで、そのようにもらわれているということの下でその方々の御意見をお聞きをいただいて、その上で議決権のある方々が御判断をなされるわけでありますから、この方々はこの案件には議決権がないわけでございますので、そういう意味では、他の議決権のある方々が正当にそれを判断した上で議決を行使されるという形になろうというふうに思います。
  289. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 副反応検討部会で十人のうち三名が議決権がない。でも、議決権なくたって意見陳述は可能じゃないですか。みんなの意見を変えることはできるわけですよ、自分が意見を言うことによって。だから、議決権すら持ち得ない人が三人も入っていて、まともな議論ができるんですかということなんです。これはやり直すべきだと思います。こういう議決権すら行使できない人が入っていて、副反応は本人の気のせいです、心因性ですと言われても信頼できないですよ。  次に、多くの女の子たち、十代、あるいはそのお母さんたちから被害の状況をたくさん聞いてきました。御存じ、たくさんの副反応が起きている。例えば意識消失、それから足が痛い、手が痛い、ギラン・バレー症候群、それから急性散在性脳脊髄炎やいろんなことの重篤な副作用が、この委員会でもワクチンを、中に入る法律を作るときに社民党は反対の立場から取り上げましたけれども、この副反応が非常に起きている。普通のワクチンと違うわけですよね。実際当事者の声をしっかり聞くべきではないですか。どうですか。
  290. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 昨年の六月に、被害者連絡会の皆さんから提供された症例、これを基に、因果関係というものが分かりませんが、これを全くもって否定はできないということで、積極勧奨というものを取りやめたわけであります。  その後、その事例等、症例等以外も含めていろんな副反応の報告等々をいろいろと分析をする、また一方で、実際問題、その患者の方々を診ておられる、それを立会いをしながらどのような状況かということも確認をさせていただく。様々な状況、症例等々も含めて検討、分析をしてきたわけであります。でありますから、そういう意味では患者の皆様方の御意見というものも十分に聞かせていただいておると思いますし、私自身も大臣室で患者のお若い女性の皆様方とお会いをさせていただきました。そんな中において、この検討部会の中においていろんな御議論をしていただいておるわけでございます。  まだ最終的な報告はいただいておりませんが、報告をいただければ、その報告を基に大臣として判断をしてまいるということになろうと思います。
  291. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 大臣、大臣室で話を聞かれて、どう思われました。
  292. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 私自身は、因果関係、私は医者でも科学者でもありませんので、どういう因果関係でそのような状況が起こっているのかどうかということに関しては分かりません。  ただ、その症状を拝見させていただくと、それは大変気の毒な状況であられるわけでありまして、もちろん、この因果関係は因果関係で、科学的にまた医学的にそれに関しては一定方向の結論が出てこようと思いますが、それ以外にも、その症状があることは事実でありますから、その症状を治療する方法等も含めて、そちらの方に関しましては厚生労働省としてもできる限りの力を尽くしていかなければならない、このように感じました。
  293. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 ワクチンを接種した後や、皆さんが原因として考えられるのは、やっぱりHPVワクチン、いわゆる子宮頸がんワクチンではないか、その後やっぱり悪くなっている。そして、十代で記憶障害になったり、それから記憶を喪失するとか、そういうのはふだんは、普通はそういうことは起きないわけで、やっぱりこれは薬害ではないか。  是非、大臣、直接お話を聞かれたということで、これについては強制接種はやめること、それから予防接種からしっかりやめること。というのは、これだけやっぱり被害を訴えている、副反応を言っている人が、他のワクチンと全然レベルが違うわけですから、是非取り組んでいただきたい。いかがでしょうか。
  294. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 一方で子宮頸がんワクチンの有効性というもの、それは言うなればHPVを予防するといいますか、罹患を予防して結果的に前がんの病変等々を予防していくと。ですから、結果的に更に子宮頸がんというものを防げるというようなものは、ある程度これは世界的に認められてきております。あわせて、WHOを始め、いろんなところが推奨されておられるわけであります。海外事例もいろいろと調査をさせていただく中においてどのような判断をされるのか。それは副反応検討部会の皆様方の御報告というものをいただきながら、私は最終的に判断をさせていただきたいというふうに思います。
  295. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 これはもう副反応というか、被害の現状を見ると、いずれ厚生労働省は薬害で本当にすさまじく訴えられる日が来るのじゃないかというふうに思っています。やめるのは早い方がいいですよ。  これによって重篤な被害を受ける人を一人でも未来からなくしていくこと、もちろん今受けている人たちの治療も大事ですが、それをちゃんとやるべきだというふうに思っています。  私もたまたま娘がいますが、やっぱり被害に遭われた人たちは、自分のお嬢さんがそういう目に遭ったというふうに是非考えてみてくださいというふうに本当に言われます。人ごとではないんですということを思っています。とにかく被害者を生まないために、厚生労働省として決断してくださるよう強く求めていきます。ひいては、これはワクチン全体の信頼性を実は損なうんじゃないか、このワクチンだけではなくてというふうに思います。  では、法案についてお聞きをいたします。  介護保険法改正の立法理由なんですが、私は、厚生労働省から以前もらった、資料として配付しておりますが、総合事業へのサービス移行の推進等による費用の効率化というこの図に本当にびっくりしました。  何のために改正をするのか。費用抑制のためということでよろしいでしょうか。どれぐらい抑制できると計算をしているんでしょうか。
  296. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 費用抑制というのは、結果論として費用が抑制されるということが起こればそれはいいわけでありまして、そういう目標というものを数値としてはパーセンテージでは挙げております。  ただ、今般の、特に予防給付から地域支援事業へと移る、その今般の提案に関しましては、これに関しては、決してそういう給付だけを切るというのが目的ではなくて、そもそも、症状等々、状態を悪化させない、若しくは改善する、そのような取組を、今までのいろんな各地域の取組の中で我々もいろいろと学ぶ中において、そういう提案を全国的にやらせていただきたいと。  もちろん、やれるところ、やれないところありますから、移行期間等々を置きながら、これはそれぞれ取り組めるところから取り組んでいくという話でありますけれども、そういう形においては、結果として健康といいますか、悪くならずに給付というものが削減できれば、これは利用者も、そして国の保険も非常に助かるということでございまして、ある意味ウイン・ウインになっていくんであろうと、このように認識いたしております。
  297. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 地域に移行したらこんなにいいことがあるというふうに人々が求めてやる制度ではなくて、厚労省は、ばあんとこうやれば費用が抑制できるという計算しているわけですよ。私は、やっぱり今度の法律改正が費用抑制の観点から打ち出されているということがまずそもそも極めて問題であるというふうに思っています。  要支援一、二の通所サービスと訪問サービスを地域移管するということなんですが、この要支援一、二の通所・訪問サービス、どれだけの人々が今利用しているか、また、地域支援事業に移行することでサービスがきちっとなされるのか。いかがでしょうか。
  298. 原勝則

    ○政府参考人(原勝則君) お答えを申し上げます。  これ、平成二十五年十月現在の調査の結果でございますけれども、予防給付の訪問介護は四十四万七千人、通所介護は四十五万二千人が利用している状況でございまして、この数字は両方のサービスを利用している方も含んだ数字でございます。  先ほど来申し上げていますように、事業移行後は市町村がその方の御意向や状態像、あるいは置かれている環境を踏まえまして、ケアマネジメントに基づきましてその方にふさわしいサービスを提供していく、その中には従来から指定事業者が提供する専門的なサービスも当然含まれているということでございます。
  299. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 延べでいくと多いわけですよね。そして、給付費は二〇一二年度で二千四百九十五億円、給付総額の三・三%と極めてささやかなものです。しかし、延べ百二十二万人ぐらいですかね、利用していると。  また私事で済みませんが、父も母も本当にお世話になったり、今もお世話になったりしているんです。とても大事なサービスで、本当にこれで恩恵を受けている。在宅生活を支えるこういう中心サービスをなぜ給付から外すんですか。
  300. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 何度も申し上げておりますが、給付から外しても、基本的には財源構成が同じな介護保険から財源が出るわけであります。  そういう意味では、これ、給付を抑えるために仮にサービスを切って悪化してしまえば、その後、要介護になって給付が伸びますから、結果的に介護保険全体としてはマイナスになりますので、そんなことは我々は考えているわけではありません。そんなことをすればやがてはパンクしてしまうという話でございますから、実際問題、どのようなサービスが提供されれば結果として状態像を悪くしないか、若しくは改善できるかというようなことを勘案しながらいろんな事例を拝見させていただいて、今回提案させていただきました。  併せて申し上げれば、今までの、要するに、有資格者がサービスを提供される、専門職がサービスを提供される、そういうようなサービスに関しては、これもこの地域支援事業の中で認めているわけでございまして、そういうサービスが必要な方々には専門職の方々がサービスを提供いただければいいわけでございますので、そこは要支援の中でも状態像はいろいろあるわけでございますから、比較的軽い方々に関しましては、多様なサービスの中において、より状態像を改善若しくは維持をしていただくということが主な目的であります。
  301. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 介護サービスはもう本当にプロの仕事ですよね。私は、プロでやっている、本当に高度なことで、要支援一、二だとしても、そこでやっぱりプロがやることによって本当に支援をしている。例えば、認知症高齢者の多くが要支援サービスを利用しています。サービスが制限されれば、早期発見、早期対応の認知症ケアの原則に反して大量の介護難民を生み出すんじゃないか。  はっきり言えば、自分がすぐ例えば要介護五になるということはないわけですよ。初め要支援一、二、通所サービス、訪問サービスでいろいろケアを受けながら、だんだんやっぱり家の中でも生きられる、一人でも生きられるというふうにやっていくのに、その部分を地域移管にしたら、本当にサービスが受けられるのか。介護保険でずっと四十歳から保険料を払い続けて、実際自分が要支援一、二、通所、訪問を受けようと思ったら地域移管、その地域では十分そのサービスが受けられない。つまり、介護あって給付なしという、介護保険あって給付なしということが起きるわけです。  社民党、はこの法案、反対です。まあ、審議をしながら変わることもあるけど、反対です。それはなぜかといえば、介護保険の根幹を壊すからなんです。介護保険給付からなぜ重要な要支援一、二の通所サービスと介護サービス、みんなが一番利用する、一番身近な、一番欲している部分を何で取り除いて地域移管するのか。  地域移管にすることの問題点についてお聞きをしてみたいと思います。  財源の計算の仕方を、介護予防サービスの伸び率五%、六%から後期高齢者人口の伸び率三から四%に抑制するとしています。単純計算で二%の削減です。財源が苦しい自治体では、今後徐々にサービスを絞ることが予想されます。いかがでしょうか。  また、移行した財源は新しい地域支援事業の枠内で使われることになります。地域支援事業は認知症対策、医療・介護連携など、様々な新メニューがあり、介護予防ホームヘルプサービス、介護予防デイサービスの縮小になりかねない。いかがですか。
  302. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、二%というものは、これは目標数値としてお示しをさせていただきました。サービスを切って二%を達成させて、達成していただいても、その一年、二年は下がるかも分かりませんが、結果的には、最終的には介護保険伸びますから意味がないので、そんなことをやっていただいては困るわけであります。  我々が求めておるのは、要は、先ほど来申し上げておりますとおり、多様なサービスの中で、その方の状態像に応じたケアマネジメントにおいて必要なサービスというものを本来提供していただきたいと。その必要なサービスというものは、要は状態像を悪化させず、また改善させる、そういうサービスの事例というものを幾つか今までモデル事業も含めてやってまいりました。そういうものを参考事例として我々も提案してまいりたいと思いますし、そういうものを参考にしていただきながら、地域性というもの、そういうものに合わせていろんなサービスをおつくりをいただきたいわけでありまして、これは、介護保険の給付では、やはり一律的な、法律によって縛りがありますので、そう簡単にはできない。単価もこれは決まっておりますから、そういう意味ではなかなか難しいところがあるわけであります。  その意味で、地域支援事業という制度でありますから、これは任意事業でもなければ地方の単独事業でもありません。制度の中の事業でありますから、やってもらわなければ困る、やらなければならないという事業でございますから、その中においてそのようなサービスを御提供いただくということでございまして、何度も申し上げておりますけれども、いきなり全ては無理でございますので、それはやれるところから、それぞれの自治体でもやれるところからスタートしていっていただいて、いいサービスを徐々に広げていただきたい。その結果として目標数値というものが達成できれば有り難いというわけでございまして、そのような意味で申し上げておるわけでございますから、御理解をいただければ有り難いと思います。
  303. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 全国を歩くと、地域は凸凹ですよ。疲弊している自治体も多く、過疎地も多く、財政的に本当に疲弊をしていたり若手がいなかったり、本当に全国様々ですが、一概に言えば地方はとても疲弊をしています。  全国一律の保険サービスから市町村事業に移すことで、市町村間でサービス、内容、基準、単価などに大きな格差が出るおそれがあると思います。これ、市町村事業は条例で定めるわけですよね。ですから、いいところもあるかもしれないけれども、幾ら基金を設けるといっても、その地域で実際担うことができないということもあるんじゃないでしょうか。例えば、予防給付に比べて地域支援給付はサービス単価が安く設定されるため、介護事業者が要支援分野から撤退することが懸念される。これはいかがですか。  だから、凸凹が起きるという、これは条例で決めるわけで、非常に凸凹が起きるということと、撤退する介護事業者が出るんじゃないか、要支援から。いかがですか。
  304. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) まず、何度も申し上げますが、財源は介護保険から今と同じ財源構成で出ます。ですから、財源は出ます。その上で、地域間いろんな調整しなければいけませんから、財政等々、所得の多寡がありますから、これは財政調整もしっかりやります。そういう部分で、財政面ではそれほど差が出ないような、今までと同じような、そのような対応をいたします。  そして、地域においてサービスが提供できるところ、ないところ、それはあると思いますが、サービスが提供できないところ、事情はあると思います。例えば、言われたみたいに、高齢者しかいなくてなかなかそのようなものを組織できないとなれば、当然そこは既存のサービス事業者に頼らざるを得ない状況が当初はあって、だんだんだんだんそれが変わってくるかも分かりませんが、当初は少なくともあるわけであります。その場合は今までの事業者にお願いしなければならないので、そこを単価を下げるとサービス自体がなくなってしまいますから、対応はできないわけでございますから、そこは自治体でそれぞれお考えをいただいて適切な単価をお付けをいただけるというふうに思っておりますので、ないものはその事業者に頼らなければサービスがなくなりますから、余計悪化して将来要介護になりますから、その自治体も将来持ち出しが増えると。これはもう御理解いただいておるということだと思いますので、そのような対応をしていただけるものと存じております。
  305. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 そのままお金が行くから大丈夫だとおっしゃいますけれど、繰り返し聞いていますが、費用抑制すると言っているじゃないですか。予想値が二%削減すると言っているわけだから、将来減るんですよ。  それから、大臣が認めているとおり、地域によって違う。だから自治体で、確かにこれ要支援から若干撤退したり、十分サービスやらなければ要介護が増えると仮に思っても実際はできなかったり、やっぱり自治体によってはそれはできないところもありますよ。だって、事業者任せに、事業者がそれで撤退することだってあるじゃないですか。というのは、大臣も認めているとおり、それは自治体に任せると言っているわけで、そこで自治体が条例を作ってやるわけだけれども、そこで十分やれないかもしれないじゃないですか。
  306. 田村憲久

    ○国務大臣(田村憲久君) 今サービスのないところ、要支援の、それはさすがに新しくサービス、事業者等々も含めて何か対応を考えなければそれは対応できないわけでありますが、少なくとも今要支援で介護給付の中において予防給付として事業が実施されているところは事業者はいるわけでありますから、財源構成も同じであれば、自治体が同じ単価を示した場合に事業者が来ない場合は、これは事業者が他の理由で撤退するわけでありますから、これは予防給付であったとしても撤退をしたことなんであろうと思います。ですから、そこの条件は変わらない。  今申し上げました二%目標を据えておりますが、それは各地域の事情を勘案します。例えば、本当にいろんな多様なサービスがつくれない、そういう理由があれば、それはそのときに我々も相談に乗っていろいろと勘案しますので、実際問題何もできない、その事業主のサービスができないという明確な理由があれば、そのときには我々もそれは相談に乗らさせていただくということであります。
  307. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 相談に乗らせていただくと言うけれども、相談に乗らないんじゃないですか。だって、地域に任せるわけでしょう。そして、しかも、大臣、自分でもおっしゃったとおり、二%費用抑制するということを前提にこれから制度を組み立てるわけだから、地方は疲弊をしていきます。要支援の一、二、通所サービス、介護サービスは本当に少なくなる、受けられなくなるという自治体は本当に出てくるだろうと。というか、貧弱になると言うべきか。そうだとすると、本当に介護保険制度……
  308. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 時間を過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
  309. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 はい。  介護保険制度そのものが壊れていくというふうに思います。  また引き続き質問します。終わります。
  310. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。     ─────────────
  311. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。  地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る六月十六日午後一時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  312. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認めます。  つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  313. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  314. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  315. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認めます。  なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  316. 石井みどり

    ○委員長(石井みどり君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後五時十五分散会