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2013-11-12 第185回国会 参議院 経済産業委員会 4号 公式Web版

  1. 平成二十五年十一月十二日(火曜日)    午前十時開会     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         大久保 勉君     理 事                 岩井 茂樹君                 松村 祥史君                 加藤 敏幸君                 倉林 明子君     委 員                 磯崎 仁彦君                 高野光二郎君                 滝波 宏文君                 宮本 周司君                 吉川ゆうみ君                 渡邉 美樹君                 小林 正夫君                 直嶋 正行君                 増子 輝彦君                 杉  久武君                 谷合 正明君                 松田 公太君                 中野 正志君                 荒井 広幸君    国務大臣        経済産業大臣   茂木 敏充君    大臣政務官        経済産業大臣政        務官       磯崎 仁彦君    政府特別補佐人        原子力規制委員        会委員長     田中 俊一君    事務局側        常任委員会専門        員        奥井 俊二君    政府参考人        消費者庁審議官  河津  司君        経済産業大臣官        房審議官     安永 裕幸君        資源エネルギー        庁長官      上田 隆之君        資源エネルギー        庁省エネルギー        ・新エネルギー        部長       木村 陽一君        資源エネルギー        庁電力・ガス事        業部長      高橋 泰三君        原子力規制委員        会原子力規制庁        審議官      櫻田 道夫君        原子力規制委員        会原子力規制庁        審議官      山本 哲也君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○電気事業法の一部を改正する法律案(内閣提出  、衆議院送付)     ─────────────
  2. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。  政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  電気事業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁審議官河津司君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 御異議がないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  4. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。  本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。
  5. 小林正夫

    ○小林正夫君 おはようございます。民主党・新緑風会の小林正夫です。  早速質問に入らせていただきます。  電力の歴史、これを振り返ると、百三十年ほど前に電力体制ができ上がりました。その後、戦争もあり、いろんな変遷をたどって今日の体制ができ上がった、このように私は認識をしております。  そして、五月の十三日に予算委員会で大臣とも質疑をさせていただきました。そのときに、停電時間について政府に確認したところ、日本の停電時間は、需要家の一軒当たりの停電時間ですけれども、年間の停電時間十六分であると、そしてアメリカは六十六分、イギリスが八十二分、フランスが五十八分、このような数字を示されました。また、安倍総理も、日本の電力は質が高いと、このように述べられております。まさに私は世界に誇れる電力体制だと、このように認識をしております。  さらに、東日本大震災がありましたけれども、やはり電力の復旧を見てみると、ほかのインフラ設備よりか早く復旧ができて、そして多くの方に喜ばれた、また感謝をされた、このように私は思っております。そしてまた、大臣は提案理由の中で、従来の電力システムの抱える様々な限界が明らかになったと、このようにおっしゃいましたけれども、先ほど言ったように、事があったりあるいは自然災害など、こういう復旧については、いち早く、停電を起こしちゃいけない、あるいは停電を長引かせちゃいけないという思いで現場で頑張っている、そういう体制であると、このように私は認識をしております。  そこで、なぜこの世界に誇れる体制を見直す必要があるのか、大臣の御所見をお聞きをいたします。
  6. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 小林委員には、電力の現場を誰よりもよく御存じの議員のお立場から、この委員会でも、また予算委員会におきましても様々な御指導、御指摘をいただいてまいりました。改めて御礼を申し上げる次第であります。  委員御指摘のように、日本の電力、極めて質が高く、そしてまた停電時間の短さも含め世界に誇れるものだと、このように考えております。そして、三・一一の東日本大震災に際しましても、事故収束という大きな問題、これは残っておりますが、全体としてのインフラの復旧、電力は早かったと、このように考えております。  しかし、東日本大震災そして原子力事故を契機といたしまして、従来の電力システムの抱える様々な問題点であったりとか限界が明らかになったのも事実ではないかなと、このような認識を持っております。  例えば、原子力への依存度が低下する中で、分散型電源や再生可能エネルギーを始め多様な電源の更なる活用が不可欠となってきております。また、電気料金の上昇圧力の中で、競争の促進などによりまして電気料金を最大限抑制することがこれまで以上に重要になってきているわけであります。また、地域ごとに供給力を確保する仕組みではなく、広域的な系統運用を拡大して発電所を全国レベルで活用することが必要になってきております。そして、電力会社や料金メニュー、発電の種類を選びたいという需要家のニーズや多様な選択肢でこたえることが求められるようになってきているわけであります。  こういった様々な変化といったものを考えたときに、現下のエネルギー制約の克服に向けた改革の中心になるものが今回の電力システムの改革でありまして、これによりまして、新規参入の促進や競争環境の整備によります電力の低廉かつ安定的な供給のために不可欠な、まさに待ったなしの改革であると思っているところであります。  事業者にとっても、そして需要家にとってもメリットのある電力システム改革を現実的なスケジュールの下でしっかりと進めてまいりたいと考えております。
  7. 小林正夫

    ○小林正夫君 引き続き大臣にお聞きをします。  私は、今対応しなきゃいけない課題は、電力が逼迫状態にあるということ、そして、残念なことに、自然災害により福一の事故が起きた、現在では原子力発電所が全て停止をしている、したがって、今まで三〇%ぐらいの電気をつくってきた原子力発電所が止まっているという状況ですね。そういうことを考えていくと、やはり電力の需給が逼迫していること、そして原子力が止まっていること、我が国では原子力政策をどうしていくのか、このことが私は検討が求められて、そのことに合わせて電力システム改革を検討していくと、私はこのことが必要だと思いますけれども、今回の法案の中では、あるいは法案説明聞いているときには原子力の課題が出てこない。そして、今回のシステム改革の理由として電気料金の抑制ということも掲げられておりますけれども、現在の電気料金が上昇している、こういう要因は、原子力が停止をして新たに燃料を、この一年間見ると三・六兆円ぐらいのお金が海外に流出していると。ですから、三・六兆円ですから、一年間三百六十五日で割ると一日百億円以上の燃料費が新たに外国にお金として出ていると、こういう状態です。  したがって、私は、この原子力政策とこの電力システム改革とを整合を取りながら検討していくことが必要だと、このように考えておりますけれども、大臣はいかがお考えですか。
  8. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 基本的には私も委員と同じ認識を持っております。  今日本が直面しております課題、この一つは、三・一一以降、原発が止まると、こういった中で各電気事業者、古い火力のたき増し等を行いましてどうにか安定供給に努めている。国民生活に、経済活動に直結をする電力需給の安定に万全を期すことと同時に、原発が全て止まる中で火力に九割依存をする、そして燃料費の高騰によりましてコストが上がってしまう、できる限りこのコストを抑制をしていく、こういったことが必要であると考えております。  そういった中で、今回の電力システム改革、御案内のとおり、一年で終わるものではありません。最終的には法的分離によります送配電の分離、ここまで二〇二〇年と、こういうある程度の期間を掛けて段階的に進めていく改革であると思っております。これと並行して、原子力そして核燃料サイクルも含めたエネルギー政策の全体像も構築をしていきたい、こんなふうに考えておるということです。
  9. 小林正夫

    ○小林正夫君 そうすると、発送電分離までしばらく時間が掛かる、それまでの間にいろんな課題を検討していく、そういう経過の中で原子力政策の在り方についても一定の結論を出しながらそういう審議を今後していくと、このように今大臣の答弁で私は受け止めました。  そこで、大臣としては、原子力の再稼働、この問題についてはどうお考えなんでしょうか。
  10. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 三・一一、福島第一の原発事故を受けまして、今後の原子力の政策、あらゆる事情に安全性を優先をすると、そしてその安全性についてはこれまでとは違った形、独立した専門性のある原子力規制委員会においてその安全性の判断を行う、こういったことを国会でも新たな法律としてお決めをいただいたところであります。  現在、七原発十四基につきまして、事業者がこの新しい規制基準に沿って安全性の向上を行い、安全性の審査申請、これを行っているところであります。原子力規制委員会におきまして安全性の確認がなされましたら再稼働を進めていきたいと、このように考えております。
  11. 小林正夫

    ○小林正夫君 そこで、今日は原子力規制委員会の田中委員長にお越しをいただきました。  原子力の今審査の状況がどうなっているか、規制庁から資料を出していただいたのが今日お手元にお配りした資料二でございます。この再稼働に向けたお話を聞く前に、前回、十一月五日の一般質疑の中で、日本原電の敦賀発電所の二号機下の活断層の評価について質問を私いたしました。その関係で二点、今日、この機会にお聞きをしておきます。  まず、原子力規制委員会として、十一月中に敦賀発電所の破砕帯の現場を再度確認させると、このような報道があり、聞いておりますけれども、これは本当なんでしょうか。そして、本当であれば、どのような経緯で、何の目的で、誰がこの調査に当たるんでしょうか、教えてください。
  12. 櫻田道夫

    ○政府参考人(櫻田道夫君) 日本原子力発電の敦賀発電所の敷地内の破砕帯につきましては、現在、日本原子力発電が今年の七月に提出した追加報告書の内容を精査しているところでございます。その精査の過程で、現地において確認をするべきものもあるということが判明してございますので、例えばボーリング調査というものを事業者が行っておりますが、それで抜き出した地層の試料とか、そういったものを見る必要がございますので、そのために原子力規制庁の職員を現地に向かわせてその内容を確認すると、こういう予定をしてございます。  十一月ということでございますが、今、いつ行けるかということにつきましては事業者と調整をしているところでございまして、その調整が済み次第速やかに参りたいというふうに考えてございます。
  13. 小林正夫

    ○小林正夫君 先般の質疑で、田中委員長と質疑を交わしたときに、田中委員長は、結論を変えるような新たなデータが出てきた場合には、更にそれを見直すことについてやぶさかではないと、このように発言をされました。私、委員長の言う新たなデータがということなんですけれども、これはまさに、日本原電が調査をして活断層ではないとデータをそろえて提出がされている、こういう状況を考えれば、これが新たなデータに当たるんじゃないでしょうか。いかがですか。
  14. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) 先日もお答え申し上げましたけれども、新たなデータが出たら、それについてはきちっと真摯に、科学技術的に専門家に評価していただくということについては、その結論がどうなるか分かりませんけれども、そのことについては私は決して否定するものではないということを申し上げました。  それで、今、櫻田審議官の方からお答え申し上げましたように、近々現地に、再度そのデータ、原子力発電株式会社から出されましたデータの確認、それから現地でのボーリングコアという、穴を掘って深いところまで地層を調査しているコアがたくさんありますので、そういったものを詳細に専門家に判断していただくということで出かけるというふうにお聞きしております。
  15. 小林正夫

    ○小林正夫君 そうすると、委員長、日本原電がデータをそろえて出した資料というのは新たな資料に該当すると、そういうふうに私は受け止めましたけど、それでいいですか。
  16. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) 新たなデータであることは間違いないと思いますけれども、その判断を覆すような新たなデータかどうかということについては今私はここで申し上げることはできないので、そういう意味できちっと現地で調査をしていただくということでございます。
  17. 小林正夫

    ○小林正夫君 現地に規制庁の職員の方が行かれるということは分かりました。  私、これだけ論議になっているものですから、やはりきちんとした論議を早く進めていくということを考えれば、職員という方じゃなくて有識者の方が現地を見て、そして評価者会合を速やかに開いて検討していく、このようなことが必要じゃないかなと、このように思いますので、このことについては指摘をしたいと思います。  次に、再稼働に向けた安全審査の進捗状況について、先ほどの資料の二に基づいて質問をいたします。  まず、これ見て、各事業者が再稼働をしたいということで資料を提出したんでしょうけれども、全ての原子力発電所の資料が、十月下旬とか十一月中旬とか十二月下旬に資料を出しますという、こういう資料になっているんですね。これはどういうことなんでしょうか。
  18. 櫻田道夫

    ○政府参考人(櫻田道夫君) 原子力規制庁におきましては、現在、電力会社から七月八日の新規制基準の施行後に提出された申請を受けて審査を進めていると、こういう状況にございます。事業者から申請書を提出されたわけでございますけれども、これは原子炉等規制法で定められた事項について記載されたものということになっております。しかしながら、この内容が、書かれていること自身が実際に妥当なものであるか、それをその新規制基準との適合性に照らして判断するために、その内容について詳細に確認するということを審査の中でやっていく必要がございます。そのために、説明する資料を提出するように事業者に求めているところでございまして、それがかなりまだ提出されていないと、そういう状況を整理させていただいたものでございます。
  19. 小林正夫

    ○小林正夫君 分かりました。  規制委員長に対する質問はこれで終わります。委員長の御判断にお任せをいたします。
  20. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 原子力規制委員会田中委員長、席を外されて結構でございます。
  21. 小林正夫

    ○小林正夫君 経産大臣にお聞きをいたします。  民主党は、政権のときの昨年の九月に革新的エネルギー・環境戦略、これを示しました。その中で、二〇三〇年代の稼働ゼロが可能とするようあらゆる政策資源を投入する、その過程において安全性が確認された原発は、これを重要電源として活用する、このようにした上で、原子力規制委員会の安全確認を得たもののみ再稼働とすると、このように民主党の政策はなっております。  大臣は、十月二十九日の大臣所信の中で、「原発については、安全性を最優先し、その安全性については、原子力規制委員会が世界最高水準の新規制基準の下で判断していく」と、このように述べております。政府として、先ほど言ったように、安全審査が終われば再稼働ができるという環境は整うと私思うんですけれども、ただ再稼働までには相当クリアしなきゃいけない課題もあるのかなと、このように感じがいたします。  地域対策を含めて、大臣として、再稼働に向けてどういう動きをするんでしょうか、また政府はどのように取り組むんでしょうか、教えてください。
  22. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) まず、規制委員会におきまして、申請が行われました各原子炉の安全性のチェックをしっかりと、しかも速やかに行っていただくことが安全性確保の上からも重要であると我々は考えております。その上で、安全性が規制委員会によりまして確認された原発については再稼働を進めたいと思っております。  もちろん、委員御指摘のように、再稼働を進めるに当たりましては様々な課題、クリアする必要があると考えておりまして、特に立地自治体と関係者の理解、協力を得ることが大変重要だと考えておりまして、この点につきましては、事業者任せにするんではなくて、国もしっかりと説明をしていくということが必要だと考えております。
  23. 小林正夫

    ○小林正夫君 次に、電力システム改革全体の話なんですが、真に国民の利益につながると、こういう改革でなければ当然いけないと思います。改革は、今日よりか改革をした方が良くなると、こういう思いで私たちは幾つかの法案を直したり、あるいは毎日検討しているわけなんですが、特に国民の方が望んでいることは電気料金が安くなるのかと、こういうことになると思います。  そこで、今回の電力システム改革、何年か掛けて行いたい、このような提案なんですが、これをやることによって電気料金は下がるんですか、下がると言い切れますか。
  24. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) これまでの発言、答弁の中でも、電気料金の最大限の抑制という言葉を使わさせていただいております。これ、全体の電気料金につきましては、例えば原発の稼働の状況がどうなるとか、今後の世界的なエネルギーコストがどうなる、様々な外部の要因というものもかかわってまいります。そういった中で、電気料金、最大限抑制をしていかなければならない。  一般論で申し上げますと、競争環境が整うということは電気料金、コストの抑制につながっていくと考えております。また、制度上も、この法案の中で基本的に料金規制、これは競争環境が整うまで残すと、継続をするということになっております。  そうなりますと、新規に参入する方が電気料金以上に高い価格で参入するというのは恐らく考えにくいことだと、そのように考えておりまして、最終的には、競争が促進されて、今よりも抑制された料金、さらには様々な需要家にとって選択ができる料金メニュー、こういったものが提示されると考えております。
  25. 小林正夫

    ○小林正夫君 経済産業省が日本エネルギー経済研究所に委託した調査があります。これが調査結果として、私、報告を受けました。  この題目は、諸外国における電力自由化等による電気料金への影響調査、こういうことで調査した結果、この報告書の冒頭に記載されていることは、成果の要約という欄があるんですが、その中では、日本を除く調査対象国では、電力自由化開始当初に電気料金が低下した国、州もあったが、おおむね化石燃料価格が上昇傾向になった二〇〇〇年代半ば以降、燃料費を上回る電気料金の上昇が生じていると、このように経済産業省が委託をして調査をさせたこの報告書の冒頭に書いてございます。  燃料費を上回る電気料金の上昇が自由化によってなぜ起きたのか、この説明を求めます。
  26. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。  御指摘の調査につきましては、経済産業省が一般財団法人日本エネルギー経済研究所に委託したものでございます。御指摘のように、冒頭の要約というところで、自由化開始当初に電気料金を低下した国、州もあったが、おおむね化石燃料価格が上昇傾向になった二〇〇〇年代半ば以降、燃料費を上回る電気料金の上昇が生じているとされております。  この調査報告書、各国ごとに分析をしておりまして、それぞれの国によって電気料金の上昇の要因が異なるということでございます。幾つかの例で申し上げますと、例えばドイツにおきましては、この報告書の中で、主な上昇の要因としては再生可能エネルギーの費用負担などというのが指摘されてございます。また、イギリスにおきましては、小売の参入の自由化と同時に料金規制を撤廃したこと、あるいは寡占化によって電力会社間の競争が不十分であったことということが指摘されております。米国につきましては、州によって規制が違いますけれども、全体としては経済全体の物価の上昇ということで要約されてございます。  以上でございます。
  27. 小林正夫

    ○小林正夫君 先ほど大臣は電気料金の抑制という言葉を使われました。ただ、こうやって外国の例を見てみると、一時的には電気料金は下がったけれども、今の報告書のとおり、燃料費を上回る電気料金の値上げになってしまっているんだと、こういうことも実際として起きているわけです。  したがって、先ほど言ったように、国民の方は、改革することによって電気料金が下がると、このように多くの方が期待をしているんですが、やっぱり改革によっても電気料金が上がることもあるんだということはしっかり私は発信をしていかないと、間違えた情報提供になるんじゃないか、このように思いますので、指摘をしておきたいと思います。  そこで、次の質問ですけれども、今回の法案の附則の第十一条の一に、平成二十八年を目途に、電気の小売業への参入の全面自由化を実施するものとし、このために必要な法律案を平成二十六年に開会される国会の常会に提出すること、次に、二として、平成三十年から平成三十二年までの間を目途に、変電、送電及び配電に係る業務の運営における中立性の一層の確保を図るための措置並びに電気の小売に係る料金の全面自由化を実施するものとし、このために必要な法律案を平成二十七年に開会される国会の常会に提出することを目指すものとすると、このようにこの法律案に書かれております。したがって、この部分はプログラム法案、このように呼ばれているものと私は認識をしております。  そこで、大臣、一点確認しておきたいんですが、条文には実施するものとすると、このように記載をされているんですが、具体的な全面自由化だとか送配電分離に当たっては、今後、第二弾、第三弾として法案が提出されて、そこで審議を行っていくと、このように受け止めておりますけど、それでよろしいですね。
  28. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) それで結構です。
  29. 小林正夫

    ○小林正夫君 次に、今回の法案の主目的になっている広域的運営推進機関について少しお尋ねいたします。  これまでの電力の安定供給の責任は、原則として発送電一貫体制の一般電気事業者が一義的には担ってまいりました。今後は広域的運営推進機関が安定供給に関する重要な役割を担う、私はこのように思います。つまり、推進機関は、一つとして、全てのライセンス事業者に供給計画を提出させた上で、これを取りまとめ、推進機関が独自に需要想定や予備力管理も行う。連系線や地内の基幹送電線に係る系統計画や作業停止調整も担う。さらには、需給逼迫緊急時には、発電事業者に電源のたき増し指示などを行う。さらに、提出される計画が適切でない事業者に対し、指導、勧告を行うなど、現在の電力系統利用協議会、そこと比較すると大変な権限と業務範囲を有すると、私はこのようにこの法案を読みました。  私は、電力という極めて公益性の高い業務に関する権限と責任、これは制度設計段階からしっかり整理しておかなきゃいけない、このように思います。  こうした中で、制度設計ワーキンググループにおける論議などでは、エリアの送配電事業者が必要な調整力を確保して電圧、周波数の維持義務を果たし、供給力確保義務は小売電気事業者が果たすなどとされておりますけれども、その場合なんですけれども、まず大臣にお聞きします。  電力システム改革の結果、万が一電源不足による停電が生じた場合の責任など、最終的な供給責任は誰が負うんでしょうか。これは経産大臣が負うという理解でよろしいですか。
  30. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 電力システム改革を行った結果として電気の安定供給が損なわれることがあってはならないと、このように考えておりまして、安定供給の確保に万全の措置を講じた上で着実に改革を進めていきたいと思っております。  もちろん、広域的運営推進機関にも様々な役割、委員御指摘のように今後担っていただくということになりますが、基本的には、この法案の附則の改革プログラムにありますように、安定供給義務を送配電業者に課すことによりまして、しっかりした安定供給を図っていきたいと思っております。  具体的には、送配電事業者が日々の電力需給の状況を監視し需給の調整を行うなど、高品質の電力の安定的な供給に責任を果たすという考え方を基本とする。そして、送配電網の建設、保守が確実に行われるよう、送配電部門については料金制度により投資回収を保証するなどの必要な措置を講じる。さらに、小売事業者の破綻といった事態に備えた最終的な供給保証サービスや離島への安定供給についても送配電事業者が責任を負う、このような立て付けとさせていただいております。
  31. 小林正夫

    ○小林正夫君 更に大臣にお聞きをしますけど、先ほど言ったように、今回の推進機関というのは大変な権限を持つと私思います。ところが、あくまでもこの機関は認可法人で電気事業者ではないと、こういう位置付けであります。私は、ここの機関が電力の安定供給上どのような責任を担うのか、いまいちはっきりしないと思います。権限は有するけれども責任は負わないというような曖昧な中二階の組織をつくることは私はいけないことだと思います。また、そういうおそれがないのかどうか心配をしております。  そういう意味で、権限と業務範囲はある意味限定的なものにすべきだと、私はこのように考えますが、その点についてはいかがですか。
  32. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 最終的な安定供給の義務につきましては、先ほど申し上げましたように送配電事業者が負うということになるわけでありますが、広域的運営機関、これは事業者とは位置付けられておりませんが、全ての電気事業者がその会員となることとしておりまして、広域的な送電インフラの増強のための計画の取りまとめや需給逼迫時の対応などの任務を行ってまいります。例えば、送配電事業者が区域、エリアの発電所への指示を最大限行っても発電能力が足りない場合のような緊急時には、広域的な運営推進機関が電源のたき増しや地域を超えた融通の指示を行う、こういったことにしてございます。
  33. 小林正夫

    ○小林正夫君 もう一点、広域的運営推進機関の質問をいたします。  これは、この推進機関の意思決定に基づいて計画をいろいろしていきます。設備投資費用は送電コストとして託送費用という形で確実に回収されると、このように理解しておいていいですか。
  34. 磯崎仁彦

    ○大臣政務官(磯崎仁彦君) 今、小林委員の方からコストについてお話がありました。恐らく趣旨としては、今回つくられます広域的運営推進機関、これがイニシアチブを取って広域的な送電インフラの整備をし、それを一般電気事業者が行うという意味でコストが本当に回収できるんだろうかという、そういう問題意識というふうに認識をしております。  現行の制度におきましては、これはもう言うまでもございませんけれども、電力供給の状況の監視であるとか、あるいは送配電網の整備計画の策定、こういったものはそれぞれの一般電気事業者が自発的に行うということでございますが、さきの東日本大震災、この教訓を踏まえて、電源の広域的な活用に必要な送電インフラの整備等々につきましてこの広域的な運営推進機関を創設をするということになったわけでございます。  具体的には、先ほども委員の方からお話ございますように、計画、これを取りまとめて送配電事業者がその計画を踏まえて設備の投資を行うわけでございますが、送配電事業につきましては総括原価方式等の料金規制がございまして、これは送配電設備による投資回収を制度的に保証するということでございますので、このような地域間連系等の増強費用につきましても送配電事業のコストの一部として託送費用で、料金で確実に回収することになると、そのように考えております。
  35. 小林正夫

    ○小林正夫君 次に、小売自由化の関係で幾つか質問をいたします。  これは、今日の資料一を見ていただきます。第二段階、第三段階とあって、第二段階の右の方に料金規制の撤廃という時期が来ます。それは③の送配電部門の法的分離に併せて料金規制の撤廃を行うんだと、このようなことがこの法律に書かれているんですが、何でこの送配電部門の法的分離と併せてやるんでしょうか。普通、自由化といいますと、この②番で示した小売全面自由化のときに電気料金は自由化にしようよと、こういうことが私は一般的に考えられることじゃないかと思います。そういう意味で、何でこの③の送配電部門の法的分離に合わすことになるのかなと。  さらに、この③番、先ほど大臣がおっしゃったように、送配電部門の法的分離の法案は平成二十七年の常会に出てきて審議するということになると思います。審議の結果によって、あるいは審議の進捗状況によって、この送配電部門の法的分離が場合によっては延びたり、あるいはこのことをやらないということに法案審議の結果なることもあるかもしれないと、そのように私思うんですが、そうなったときにこの料金の規制の撤廃というのはどういうふうに考えていくんでしょうか、お聞きをいたします。
  36. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 先ほど委員の方から海外の事例、御質問ございまして、そこの中で、例えば海外においてもこの自由化を行った後、かえって料金が高くなった国もあるんではないかなと、こういう御指摘もいただきました。そういった事例も参考にしながら今回の制度設計行っておりまして、英国等海外の事例からも、競争が十分に行われない状況で電気料金の自由化を進めますと、既存の事業者がどうしても交渉上優位な立場となり、価格決定権を握るおそれがあると考えております。そのため、小売の参入の全面自由化を行い消費者の選択肢を広げる一方、既存の電力事業者の料金規制の撤廃については、適正な競争環境が確保されているかなどを確認した上で、五年後から七年後をめどに行うことにしております。  発送電部門の法的分離についても、安定供給のためのルールであったりとかシステムをしっかり整備した上で分離を進めるための準備を行うことが不可欠でありまして、こういった点も踏まえて、同様に五年後から七年後をめどに行うことにいたしております。そして、仮に法的分離の時期が遅れた場合ということでありますが、できるだけこのスケジュールによって我々は進めたいと思っております。  同時に、資金調達環境等につきましては、資金調達環境が改善しない場合の措置の方も盛り込んでいるつもりでありますが、仮に遅れた場合には料金規制の撤廃時期への影響が生じるかということでありますが、法的分離によります送配電部門の中立性の確保が料金規制撤廃に必要な競争環境確保策として極めて重要であると、このように考えておりまして、料金規制の撤廃は法的分離の実施と同時、若しくは実施の後に行うこととなると考えております。
  37. 小林正夫

    ○小林正夫君 いずれにしても、第二弾、第三弾の電気事業法の改正等の法律案は別途提出されるということですから、その段階でまたいろいろ論議をさせていただきたい、このように思います。  次に、送配電分離に関する質問を幾つかいたします。  まず、大臣にお聞きをしますけれども、電力供給の職場というのは、もちろん二十四時間多くの方がヘルメットをかぶって現場に行って、夜間でもあるいは自然災害の後でも復旧など、こういうような仕事をやっています。したがって、ほかの産業と比べると死亡災害事故がかなり多い、こういう事業所というか事業だと私は思っております。そこで、全てのことが人の営みによって社会が行われているというか運営されているわけですが、まさにこの電力供給の関係で働く人たちの安全もしっかり守っていくことが大変大事なことであります。  そういう意味で、発電部門と送配電部門と、今は一社の中で一貫体制という体制でやって連携が割合取れていると思いながらも、先ほど言った死亡災害事故もかなり多くなっている。今回の提案ですと、発電と送配電、これを分離するんだと、こういうことですね。そこで、労働災害が増える、こういう心配はないんでしょうか。いかがお考えですか。
  38. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 私、十数年前なんですが、当時通産省でありましたけど、政務次官を経験させていただきまして、そのとき、ある電気事業者の、冬でありますけれど、送配電網の整備の現場、拝見したことがあります。本当に酷寒の地で大変過酷な作業をされているんだなと実感したところでありますが、低廉で安定的な電力供給、これは電気事業にかかわる方々の現場力や技術力、そして人材に支えられてこそ実現するものだと考えております。こうした方々の労働安全の確保、これは改革後においても我が国の電力安定供給体制の大前提になると思っております。  ただ、例えば送配電分離との関係で申し上げますと、現状においても、一般電気事業者とは別会社であります発電事業者、例えばJパワーであったりとか日本原子力発電が供給の重要な担い手となっている例はありますが、別会社であるがゆえに問題が生じている、大きくなっている、このような認識は持っておりません。
  39. 小林正夫

    ○小林正夫君 安全は全てに優先する、私はこのことが大変大事だと思います。これから制度設計があって新たに法案が提出されてくることになると思いますけれども、是非、人の安全というところもしっかり検証しながら、検討しながら考えをまとめていってほしいなと、このようにお願いをしておきます。  そこで、もう一点ですけれども、電力の供給責任は送電会社が持つと、このようにこの法案で言われていると思います。電気という商品は、今使っているこの電気は今同じ電気量を発電しないといけないということで、同時同量という電気の性質があります。それと、余り電気を使い過ぎると危険だということで、ブラックアウト的に電気を止めるという、こういうシステムも構築がされております。  そういう点を考えると、発電と送配電は一体で運営していくことが望ましいんじゃないかと、このように私は思っているんですが、このことに対してはいかがお考えでしょうか。
  40. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 電力システム改革の後も、発電部門、そして送配電部門、これのしっかりした連携を取っていくこと、これは何よりも重要だと、我々もそういった認識を持っております。  その上で、電気の特性として、今委員御指摘のように、需要量と発電量を常に一致させる必要があるために、発電所への指示を行うなどにより需給バランスの調整を行うことが極めて重要でありまして、送配電部門、現在でも基本的にはその役割を担っているとまた考えております。  また、送配電網は電気を送るために不可欠なインフラであり、この点でも送配電網の運用を行う送配電部門は電力の安定供給の中核を担う存在であると考えているところであります。
  41. 小林正夫

    ○小林正夫君 またこの問題も、平成二十七年の常会に法案が提出されると聞いておりますから、この段階でいろいろ論議をさせていただきたい、このように思います。  時間がありますので、質問は私はこれで終わりますけれども、最後に、私の電力システム改革に対する思いを少し述べさせていただいて、その上で大臣に要望を一点したいと思います。  電力供給体制は百三十年の歴史があって、いろんな変遷をたどって今日の体制になっている。さらに、今日の我が国の成長、発展、文化的生活は、まさに質の高い電力が安定して供給されていたからこそであり、私は世界に誇れる電力体制だと思っております。  他方、今日的な視点から必要な改革もある、このようにも認識をしておりますけれども、真に国民利益にかなう制度設計が必要であって、大臣と共有している安定供給をしっかり守ることが大前提であると、このようにもちろん認識をしております。  本日の質疑で確認したとおり、第二弾の小売及び発電の自由化、そして第三弾の送配電分離に対する法律案は別途提案され、審議を行うことになっております。  先ほど言ったように、諸外国では、諸外国の自由化の結果では、質疑で述べたように、二〇〇〇年代半ば以降、燃料費を上回る電気料金の上昇が生じているという報告も出ております。そして、電力供給は国民生活に直結しており、改革の失敗は許されません。発電、系統運用、そして送電、配電などの各部門の和が電力の安定供給をつかさどっていると、このことを私たちは忘れてはいけない、このように思います。  政府は、電力システム改革の推進についての説明の中で、電力システム改革は大きな事業体制の変革を伴うものであり、十分な準備を行った上で慎重に改革を進めることが必要、このため、実施を三段階に分け、各段階で課題克服のための十分な検証を行い、その結果を踏まえた必要な措置を講じながら実行すると言われました。今後、各段階での課題を十分検証して、実行しようとしている新しい電力システム全体が我が国にふさわしいものなのかどうか冷静に判断をしていくべきだ、このように思います。  諸外国を見ると、資源が少ない国は発送配電一貫体制を選択する国が多くなっております。電気というのは、発電した元から一般の家庭まで、お客さんまで全て電線がつながっていないと電気が送れない、こういうものであります。  私は、先ほど大臣が言っていただきましたけれども、議員になる前は電力供給の特に送電屋として仕事を長年やってまいりました。その立場から見ると、あるいは経験から見ると、発電と送配電を分離するということが電力の安定供給上心配だなと、そして、先ほど私が提起したように、そこで働く人の安全管理がちゃんとできるんだろうか、このことも大変心配をして、要は送配電分離については私は大変危惧を抱いております。  今後に行われる法律案の審議結果によっては、電気料金の変化だとか電力の職場の仕事に大きな変化をもたらします。電力の安定供給が国力の源です。是非、今後の審議に当たって十分な検討ができる環境を整えていただく、このことを強く大臣に要望をして、私の質問を終わります。  ありがとうございました。
  42. 松田公太

    ○松田公太君 みんなの党の松田公太です。  みんなの党は、電気事業法の改正案に対して、電力自由化推進法案という対案を提出させていただいております。大きな方向で一致しているのではないかと、そのような意見をおっしゃる方もございますが、改革という同じ方向に進んでいるように見えても、実は到達しようとしているゴールが違うのではないかと私は感じております。ゴールが違えば、当たり前ですが、そこへ向かう途中にある障害物の取り除き方も違ってくるわけです。今日は、そういった観点からいろいろと御質問をさせていただきたいと思います。  まず、大臣、本則にあります広域的運営推進機関についてお聞きします。  推進機関は、緊急時に電力会社間の電力融通をコントロールするだけではなく、平常時におきましても送配電の整備を進めたり新規電源の接続受付を行うなど、非常に重要な役割を担うことになります。つまり、誰がこの推進機関のメンバーであるかによって今後の電力自由化の実現度が変わってくると思います。  これは、六月十七日の本会議でお聞きし、大臣に、推進機関の会員の議決権が一会員一票ではなく、事業者の性格に着目して一定の傾斜を付けることも含め今後詳細を検討するとお答えいただいている件ですけれども、八月二日の総合資源エネルギー調査会ワーキンググループでは、事業者カテゴリー間で公平になるような議決権設定が必要であると提言されています。その公平の意味を是非教えていただきたいと思います。つまり、一般電気事業者、卸電気事業者、特定電気事業者、新電力の各グループがほかのグループと遜色ない、ほぼ等しい議決権を持てるように調整をされるという認識でよろしいでしょうか。
  43. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答えいたします。  広域的運営推進機関は、既存の電力会社だけではなくて、新電力などあらゆる電気事業者が会員となるという組織でございます。特定の事業者の利益の代弁をすることがないよう、議決権の配分などについても実質的な公平が確保される仕組みとしていきたいと考えてございます。  具体的には、法律上は、広域的運営推進機関の最高意思決定機関である総会の各会員の議決権につきましては平等であることを原則である旨記載した上で、定款において別の定めがある場合にはこの平等原則を適用しないこととしてございます。会員には、送配電部門を有する一般電気事業者、その送配電設備を利用する新電力など、立場の違う事業者が含まれているということでございますので、会員の議決権を一社一票とすることで送配電網の中立性が確保できるかという観点からの検討も必要だと考えてございます。このため、事業者の性格に着目して一定の傾斜を付けることも含め、今後詳細を検討していくこととしてございます。  今委員御指摘のように、例えば現行の電気事業法に基づく送配電等業務支援機関、電力系統利用協議会でございますけれども、これにつきましても、一般電気事業者のグループ、それから卸、自家発のグループ、新電力のグループ、有識者のグループがそれぞれ一対一対一の議決権を有するということにしまして、数に応じた形式的な平等性を確保するということではなくて、実質的な公平性を確保するという考え方でやってございますので、このようなケースも参考になると考えておりまして、そうした点を踏まえて、詳細検討を更に進めていきたいと考えてございます。
  44. 松田公太

    ○松田公太君 ちょっと前半の部分は私が多分御質問したことをそのままリピートしていただいたと思うんですけれども、最後の部分が重要だと思うんですが、つまり各グループ、先ほど申し上げました四つのグループ、これがほぼ平等な、イコールな議決権ということでよろしいですね、確認ですが。
  45. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 実質的な公平性、これが確保されることが必要だと思っておりまして、役員の選任、解任については国の認可を要するということになっております。そこの中で実質的なガバナンスの中立性、しっかりと保っていきたいと考えております。  さらに、広域的運営推進機関の業務の適正な運営を確保するために、同機関が運営に関する重要事項を審議する機関として評議員会を設置することとしておりまして、ここには消費者の方々も含め広く機関の運営に参加していただく方向で検討いたしております。
  46. 松田公太

    ○松田公太君 大臣、多分大臣がおっしゃった言葉の中に実質的というところが非常に引っかかってしまう部分でありますし、また、今評議員のお話をされましたが、その評議員も結果的には理事長が任命するということになっていると思います。そのような形で果たして本当に平等性というものが、中立性というものが担保されるのかなということに関して非常に私は疑問に思っている次第でございます。  本当にこの部分は肝の部分だというふうに思います、この広域的運営推進機関の。是非そこはしっかりフェアにやっていただきたいと思うんですね。こういったところがしっかり見えてこないと、仕組みとして本当に抜け道だらけになってしまって、これに対して例えば賛成をしてくれというふうに言われても、やはり我々は国会議員として賛成しかねると、どうしても責任は持てないということになってしまうんではないかなというふうに思います。本当に一部の人たちに有利なまま物事が進められてしまう、このような状況を回避していただけたらというふうに思っております。  引き続きましてお聞きしたいんですけれども、この推進機関が公正に運営されているかどうか、最終的にはこれを誰が監視をするのでしょうか。
  47. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答えいたします。  この広域的運営推進機関でございますけれども、国の監督下にある認可法人ということで、役員の公正な中立な運営がなされるよう制度設計していくこととしてございます。例えば、役員人事につきましても経済産業大臣の認可に係らしめる、また、それぞれの業務の推進に当たっても国の監督権限が及ぶという規定にしてございます。
  48. 松田公太

    ○松田公太君 国の機関ということは、資源エネルギー庁という認識でよろしいでしょうか。
  49. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。  国の機関ということではなくて、経済産業大臣が認可をする認可法人ということでございます。
  50. 松田公太

    ○松田公太君 これは先ほど申し上げたお話とちょっと関連するんですけれども、やはり中立性の確保、これが非常に重要だと思っております。そういう意味においては、やはり三条委員会、これを設置して私は監視をさせるべきじゃないかなというふうに思っておりますが、それについては大臣はどのように思われますでしょうか。
  51. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 今後の具体的な運営については、詳細に詰める部分、第二段階、第三段階あると考えております。  ただ、経済産業大臣の認可によりまして選任、解任も行っていきます。そして、現在、私は、この送配電部門の中立化含め、電力改革の中で、既存の事業者、そして新規の参入者、こういったものが実質的に公平性が保たれ、競争環境が整備される、こういった改革を進めてまいりたいと考えております。
  52. 松田公太

    ○松田公太君 今の大臣の御決意をお聞きして、是非そのとおり進めていただきたいと思う次第でございますけれども。  職員についてもちょっとお聞きしたいんですけれども、この広域的運営推進機関の中に、職員、事務局を設置されると。大体の人数と、まあまだ確定的なものはないでしょうから、また経産省からの出向はあるのか、また経産省からの出向若しくはほかの官公庁から出向がある場合は、これはノーリターンルール、これが適用されるのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
  53. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。  広域的運営推進機関の事務局につきましては、設立後、更に検討していくことになりますけれども、現在ございます電力系統利用協議会の事務局は四十二名でございまして、今回新しく設立される広域的運営推進機関の事務局の体制につきましては、業務が拡大するということもございまして、イメージとしても百人から二百人程度の規模ではないかというふうに考えてございます。  具体的な職員構成あるいは官公庁からの出向につきましては、今後検討していくということで、まだ未定でございます。
  54. 松田公太

    ○松田公太君 この部分につきましても、もし、私は、経産省からの例えば出向があるということであれば、しっかりノーリターンルールを設置してやっていただくべきものじゃないかなというふうに感じております。やはりそういった制度がフェアネスを生むんではないかなというふうに感じている次第でございます。  今年行われました自然エネルギー財団のアンケートで、実は、回答した太陽光発電事業者七十九社のうち約二割の十五社が電力会社から接続を拒否されたことがあるとされているんですね。その主な理由が送電網の容量オーバーだということなんですが、明確な情報を開示依頼をしても、されていないという現状があります。  何が言いたいかというと、やはりこのような状況であれば、新規参入者が不利な状況で参入しなくてはいけなくなると。そうすると、当たり前ですが新規参入が増えていかないということになりますので、真の電力自由化、これが見られないんじゃないかなというふうに考えております。  大臣も以前おっしゃっていましたけれども、六十年に一度の大改革ということでございますので、是非、三条委員会、これを設置するぐらい、そういったお気持ちを持って、本腰を入れてやっていただきたいなと、このように思います。  それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。発送電分離の形態についてお聞きします。  みんなの党の対案では、真の自由化を目指すために所有権分離を最終ゴールとしております。私は、昨年また今年と、EU招致及びEU視察で欧州の電力事業をいろいろ見てきましたけれども、大多数の国が所有権分離まで進んでいるという現状を見てきました。元々EUも、二〇〇三年の電力指令の時点では法的分離まででいいというふうにされていたわけですけれども、二〇〇七年には首脳会議や欧州委員会が繰り返されまして、やはりそれでは不十分であるという考えに至りまして、二〇〇九年の電力指令で機能分離と法的分離に追加して所有権分離という選択を義務付けたんですね。  しかし、今回の法案では、残念ながらその所有権分離の可能性を最初から排除されてしまっております。これも過去の話で恐縮ですけれども、この六月十八日の委員会、これを私はなぜ排除したんでしょうかという質問をさせていただきました。もう既に質問しましたので大臣に確認だけをさせていただきたいんですけれども、大きな問題の一つは憲法二十九条の財産権の問題であると、もう一つは資金調達面での問題であると。つまり、所有権分離についてはグループ一体としての資金調達の可能性を完全に閉ざしてしまうと。一方、法的分離の場合でいうと、資金調達面では分離による不利益を回避する方策を講じることが十分可能。具体的に言うと、法的分離の方式により発送電分離を行う際に資金調達環境が改善されない場合は、例えば、一般担保を含めた金融債務の取扱いや規制行為に関してグループ一体としての資金調達をこれまでと同様に行えるよう必要な経過措置等を講じることができると答弁されています。  この引用部分は事前に通告しておりますけれども、この発言に間違いはございませんね。
  55. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) みんなの党の方で法案を提出されて、基本理念、例えば競争環境の整備であったりとか市場原理の活用、電気料金の低廉化と、我々と問題認識、問題意識、一緒だと考えております。私は、改革は大胆に、スケジュールは現実的に、こういうことを常々申し上げてきました。改革は大胆にということではほぼ一致をしているんではないかなと。ただ、若干スケジュールにつきましては、例えば法的分離の時期であったり、その後、所有権分離に移行するやり方、それについては考えを異にしている部分があると思っております。  我々も事業者や株主の自主的な判断によって資本関係を解消する所有権分離、これが選択をされていくということを否定しているわけでありません。ただ、それを強制した場合に、憲法二十九条で保障される財産権の課題というのが出てくるわけでありまして、これが所有権分離が財産権を制限するに足る積極目的規制に当たるかどうかという問題は当然直面する問題だと思っております。  同時に、御指摘いただいた資金調達面の課題、それもスケジュールは現実的に、どんなことがあっても安定供給をしっかり守る、こういう観点から検討する必要があると思っております。
  56. 松田公太

    ○松田公太君 ありがとうございます。  今御答弁いただいた中で、その資金調達面、グループ一体としてという部分についてお聞きしたいと思っているんですけれども、十月十六日に発表されました会計検査院の報告で、東電に対する銀行団の無担保融資が水面下で徐々に担保付きの私募債に形を変えていらっしゃるという実態が明るみに出ました。これはまさしく大臣のおっしゃっていた、グループ一体としての資金調達力を生かして一部の債権者、つまり銀行だけを優先的に守ろうという行為ではないかと私は感じております。  いろいろと過去の発言を引用して済みませんけれども、茂木大臣もほかの安倍内閣の閣僚も、法的整理を回避する理由として、法的整理をすると一般担保付社債が優先され、ほかの債権者が劣後してしまうということをよくおっしゃいます。しかし、こうやって銀行の債権だけをこっそりと一般担保付私募債にしてしまうと、賠償金などますます劣後してしまうわけですね。今までおっしゃってきたことと矛盾されているんじゃないかなというふうに思います。  これについては大臣はどのように思われますでしょうか。所管の大臣として、これは問題だと思っているのか、思わないのか、容認しているのか、容認されていないのか、お答えいただければと思います。
  57. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) こっそりと何かしていると、それは少なくとも違うと思います。様々な資金調達の方法、これは事業者と金融機関の間で、また投資家の間で決められる問題だと、このように思っております。それが電気事業法の観点から適切であるかどうか等々は大臣としてしっかりとチェックをしてまいります。
  58. 松田公太

    ○松田公太君 大臣、御存じだと思いますけれども、一般担保付社債、社債の場合であれば情報が開示されるわけじゃないですか。でも、私募債ですと相対になりますよね。ですから、銀行間との融資に非常に近い性格の部分もあるんじゃないかなと私は感じておりまして、どうしてもクローズドの中でやられてしまっているということであれば、こっそりという表現が私は決して外れているものじゃないかなというふうに思っております。  徐々に私募債の担保付きの、しかも一般担保付きですから、問題になっている一般担保付社債と全く同じだと思うんですが、東電の全ての資産に対しての担保が適用されるということになりますので、この部分が徐々に増えていっているというのは、私はやっぱりこれおかしいなと。今まで閣僚の皆さんが御説明されてきたように、賠償金が劣後しちゃうからということとやはり矛盾してしまうんではないかなというふうに感じております。  これは是非もう一度大臣から御答弁いただきたいんですけれども、本当に今増加し続ける賠償金、これが幾らになるかも見えていない。一説によると九兆円になるかもしれない、十兆円になるかもしれないと言われている中で、本当に被災者そっちのけでそのようなことが進められていることに私は愕然としてしまうわけですね。大臣、もう一度御答弁お願いします。
  59. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) まずは、上田長官。
  60. 上田隆之

    ○政府参考人(上田隆之君) 事実関係を申し上げたいと思います。  御案内のとおり、現在、東京電力はいわゆる公募債、社債というものを事実上発行できないという状況が続いているわけでございまして、言わばそれを肩代わりするという形でその金融機関からの資金調達を行っているということであります。それが長期の資金調達を補完しているという状況になっていまして、その下で、借換えやニューマネーの実行の手段として私募債の形式が一部取られていると承知をしております。  私募債は限られた数の金融機関が引き受けるという性格のものでございまして、公募債より弾力的な発行が可能でございますけれども、ただ、御指摘のとおり、一般担保が付されるということになるわけでございますので、東京電力自身として、発行に当たっては、公募債の償還等を踏まえながら、事故前に一般担保が付されていた総量を上回らないという考え方の下に私募債の発行を行っていると承知しております。
  61. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 大臣はよろしいですね、大臣の答弁は。
  62. 松田公太

    ○松田公太君 結構です。済みません。  確認ですけれども、今上回らないようにとおっしゃっていましたが、その社債の総額をじゃ上回らないというのは、ルールを決めて運用されているということでよろしいですね、もうあらかじめやはりそういう認識を持って進められていたということで。
  63. 上田隆之

    ○政府参考人(上田隆之君) これは、東京電力自身がそのような判断の下に、そういう考え方の下に進めていると承知しております。
  64. 松田公太

    ○松田公太君 先ほどのちょっと御発言では、もう最初から関与されていたというような発言に聞こえたわけですけれども、東電が自分たちが考えているといっても、もう皆さん御承知のとおり、東電はもう半分、まあほぼ国有化されているような状況ですから、自分たちで、借入れの計画とか資金調達の計画若しくは返済の計画、これなんか作れない状況にあるわけですから、間違いなく国が関与しているというふうに私は思っております。ですから、もし社債の総額を上回らない形でその公募債の部分を私募債に換えているということであれば、私は、それを堂々とちゃんと発表して事情を説明して進めるべきじゃないか、開示するべきことじゃないかなというふうに私思います。  また、この話は、最近の東電が私は積極的に法的分離へかじを切っている姿とちょっと重なって見えてしまう部分もあるんですね。東電は、世論の法的整理を要求する声が高まっているということを背景に、それを回避するためにも、ほかの電力会社に先んじて分社化を行って、法的分離の既成事実化を進めている。そして、この一般担保付社債の比率をどんどん増やすことによってますます実は法的整理を困難にしようとしているんじゃないかなと。総額では違うというふうにおっしゃいましたけれども、本来であれば償還されたものはそのまま償還していただくというのが筋、そうすれば賠償金が劣後している部分がどんどんどんどん増えていくわけですね。賠償に回せるお金が増えると、一般担保が付いていない部分が増えるということになるんじゃないかなというふうに思います。  大臣にこれ、もう一度この件について最後お聞きしたいんですけれども、三・一一発生時に、松永元事務次官が保証を言及して実施されたとされている銀行からの緊急融資ございますね、約二兆円。この分も、借換えのときに私募債やその他のそういった担保付きの社債に転換させようと考えているようなことはございませんよね。お聞きしたいと思います。
  65. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 電気事業者とそれから金融機関等との資金調達の方法等につきましては、それぞれの事業者、金融機関の間で話し合って決められるべき問題である、このように考えております。  そして、その法的整理を行った場合、恐らく、これまでの様々な法的整理の事例からしますと、弁済される比率は一一%ぐらいです、もう既に。それでいいのかという問題意識を私は持つべきだと思うんです。この福島の被災者の方々、それに対する賠償、それから、今現場で必死になってこの復旧作業に当たっている関係者の取引債権、これが一一%でいいとみんなの党の方が考えるんだったら、私とは全く考えが違います。
  66. 松田公太

    ○松田公太君 済みません、ちょっと論点が少し変わってしまったなと思うんですけれども、法的整理については、これ、以前私もお話ししておりますけれども、本当に、例えば良い東電と悪い東電に分けて、悪い東電の方は、悪いと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういった、廃炉も含めて、賠償もしなくてはいけない、そういった部分は国がしっかりと引き受けるという方向に変えれば、賠償であったり、様々な債権者に対する支払、協力会社に対する支払もしっかり行えるんじゃないかなというふうに思っているわけです。  ちょっと話を戻しますけれども、先ほどの社債、公募債の件ですけれども、それも是非ちょっともう一度お答えいただきたいんですが、ちょっと答弁がなかったものですから、実際、もう実質国有化されている会社なんで、これも繰り返しますけれども、これ、大臣の責任で、大臣の指示で何とでもなるというふうに思うんですね、その借入れの部分についてもですね。ですから、是非、私は、この融資の転換の部分、ここをしっかりと監視していただきたいなと、このように思っています。もう一度大臣の御答弁をお願いします。
  67. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 現在、緊急時の緊急融資の私募債化の予定はしてございません。ただ、やはりこういう東電の今の状況を考えたときに、世の中から見て適正な運営があらゆる意味で行われているかどうかということにつきましては、大臣としてしっかり管理監督していきたいと思っております。
  68. 松田公太

    ○松田公太君 ありがとうございます。大臣のそのお言葉を信じて、しっかりと監視していただくということをお願い申し上げたいと思います。  ちょっと時間が来てしまいましたが、最後に、じゃ、一つだけ御質問させていただきたいと思います。現在検討中のエネルギー基本計画についてです。  自民党政権になって、脱原発派の割合を約三分の一から十五分の二まで減らされたというような報道もありますけれども、この有識者会議、この有識者会議では、一部報道によりますと、大分原発推進を論じる人が増えているというふうに聞いております。その中には原発の新増設の声も出ているというふうに聞いておりますけれども、大臣御自身は今後の原発の新増設についてどのように思われているか、お聞きしたいと思います。
  69. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 時間が近づいておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
  70. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 分科会の委員につきましては、原発に反対か賛成かと、こういう観点よりも、エネルギー政策全体についてそれぞれの知見、専門性を持った方々から選ばさせていただいた、こういうことであります。  そして、原発につきましては、現在、七原発十四基につきまして安全申請が行われております。既存の原発の安全性の確認、これが最初のステップであると、新増設につきましては次のステップと考えております。
  71. 松田公太

    ○松田公太君 以上で終わります。ありがとうございました。
  72. 倉林明子

    ○倉林明子君 日本共産党の倉林明子です。  電気事業法改正案について質問いたします。  まず、料金問題で質問をしたいと思います。  電気は国民生活、経済にも欠かせず、公益性は極めて高いものだと承知をしております。今回の法改正で、電気料金の最大限の抑制ということで目的に挙げられております。さて、それではこれまでどうだったのかということで振り返りたいと思うんですが、二〇〇〇年以降、小売部門の自由化が段階的に進められてまいりました。  そこで、数字で確認をさせていただきたいんですが、東電の二〇一〇年までの五年間、ここで自由化部門の販売量に占める割合、利益に占める割合はどうなっていたでしょうか。
  73. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。  東京電力が先般、料金の値上げを申請したときに電気料金専門委員会にお示しした資料に基づいてお答え申し上げますけれども、東京電力につきまして、平成十八年から平成二十二年の五年間の平均で申しますと、販売電力量につきましては、自由化部門で六一%、千八百一億キロワットアワー、規制部門が三八%、千九十五億キロワットアワーでございます。また、部門別の収支につきましては、電気事業収益から電気事業費用を差し引いた利益額ということで申し上げますと、同五年間の期間におきまして、自由化部門が九%、百四十三億円、規制部門が九一%、千三百九十四億円ということになってございます。
  74. 倉林明子

    ○倉林明子君 今いただいた数字は、原発事故前、値上げ申請のときということですから、二〇一〇年までの五年間の数字ですね。  そこで、お聞きしたいのは、さらに直近のデータも出ておるということで、二〇一二年までの五年間の平均について、これは赤字に当然なっておりますので、利益のところは利益の数字でお願いいたします。
  75. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。  二〇一二年までの五年間の平均ということで申し上げさせていただきますけれども、直近の五年間ということでございますけれども、直近の五年間で取りますと、平成二十年から二十四年の五年間の平均でございますけれども、販売電力量につきましては、自由化部門が六一%、千七百十一億キロワットアワー、規制部門が三九%、千八十八億キロワットアワーでございまして、部門別収支で見ますと、自由化部門が赤字でございまして、マイナスの千三百六十一億円、規制部門につきましては黒字でございまして、五百九十五億円となってございます。  ただ、直近の、これ原発が動いているときと動いていないときが混ざっておりますので、直近の動いているときの二十四年度で申し上げますと、規制部門が九百十三億円の赤字、自由化部門が二千六百九十八億円の赤字でございます。
  76. 倉林明子

    ○倉林明子君 結局、自由化部門は販売量でいうと六割、ほぼ。ところが、利益のところで見ると、原発も稼働していたときで九%と。さらに、原発が止まった部分も含めた部分でいうと、大幅な千三百六十一億の赤字ということになっていますね。規制部門、いわゆる家庭部門が利益の底をしっかり支えているという構造になるんじゃないかと思うんですね。  そこで、改めてもう一つ数字を確認したいんですけれども、自由化部門の中でも大口利用者十社、ここと規制部門、いわゆる家庭部門のところで、キロワットアワー当たりの単価ですね、料金は幾らになっているでしょうか。
  77. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。  先ほどの答弁で、二〇一〇年までの五年間の平均の自由化部門は六二%ということでございます。それから、自由化部門の直近の五年間の赤字はマイナスの千三百十六億円ということでございます。  それで、今の御質問でございますけれども、大口顧客十社の料金でございますけれども、これは平成二十四年五月二十三日の料金審査専門委員会に東京電力が提出した資料でございますと、大口顧客上位十社の平均総合単価は一キロワットアワー当たり十一・八円ということでございます。
  78. 倉林明子

    ○倉林明子君 規制部門は。
  79. 高橋泰三

    ○政府参考人(高橋泰三君) 規制部門につきましては、一キロワットアワー当たり二十五・七四円となってございます。
  80. 倉林明子

    ○倉林明子君 これ、家庭料金の方が大口の利用のところと比べると倍を超えて高い料金になっているということなんですね。  昨年、東電の値上げ認可申請に対しまして、消費者庁が意見を出しておられます。消費者庁に確認したいんですけれども、この意見、どういうスタンスでおまとめになったんでしょうか。
  81. 河津司

    ○政府参考人(河津司君) お答え申し上げます。  平成二十四年の七月十七日に消費者庁が今御指摘の意見を公表してございます。これは、経済産業省から当時協議をされておりました査定方針案に対しまして、その前月の六月二十八日に公表しておりましたチェックポイントを用いて評価をしたものでございます。  この評価におきましては、消費者は電力会社を選べない、また東京電力には公的資金が投入されているという特別な事情も踏まえまして、消費者の立場からこの意見を取りまとめたものでございます。
  82. 倉林明子

    ○倉林明子君 その取りまとめで原価算入すべきではないという具体的な指摘が行われておりますが、具体的なその項目は何でしょうか。
  83. 河津司

    ○政府参考人(河津司君) お答え申し上げます。  この意見におきましては全部で十三項目について意見を述べておりますが、その中におきまして、今御質問のありました原価算入に関しましては、福島の第一原子力発電所の五号機、六号機、それから福島第二原発一から四号機の減価償却費、それから福島第一原発一号機から四号機に係ります安定化維持費用及び賠償対応費用、さらに原子力発電所からの購入電力料につきまして、この時点で協議を受けておりました査定方針案においては、原価に算入する説明が十分ではないということで、原価に算入すべきではないという意見を申し上げております。
  84. 倉林明子

    ○倉林明子君 消費者の立場、目線からいえば、私、当然の指摘であろうと思うんです。廃炉にすべき原発、動いていない原発、こうした部分の費用も原価に算入ということに結果としてはなりました。その結果、家庭料金は平均月額がおよそ六千三百円から八千円と大幅な値上げになっております。現在の規制料金の下でも、自由化された料金とのこうした大きな格差や納得できない費用の上乗せ等もあると、これ事実だと思うんですね。  その上で、この法案の最終段階で目指すとされております電気料金、小売料金の全面自由化、規制されていても家庭には高い料金だったということが改めて分かりましたが、自由化によって更に家庭の負担が増えるようなことがあってはならないということだと思うんですけれど、いかがでしょうか。
  85. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) まず、電力会社の電気料金の値上げについてでありますが、昨年、我々は政権にありませんでしたが、当時、消費者庁と経産省の間では相当なやり取りがあったと報道等でも聞いております。ただ、今年、四電力からの料金値上げの申請がございまして、これに対します経済産業省の案、消費者庁としても原価算入のやり方であったり、そして最大限の経営の効率化、これを反映したものであるとおおむね認めていただいております。  そして、先ほど政府参考人から答弁をさせていただいたデータを見ても、小売料金の規制の撤廃というものが基本的には家庭部門にとっても料金の最大限の抑制につながっていくと、そう考えております。  その上で、今後のスケジュールということでいいますと、十分に競争環境が整った上で料金規制については撤廃をしていくと。小売の参入の自由化が先に来ます。その段階で恐らく規制料金より高い料金で入ってくる人というのはいないと思うんです。それは売れませんから、それじゃ。そうなると、それよりも安い料金で入ってくるということに基本的には私はなってくるんだと思っております。  そんな意味におきましても、現在我々が考えておりますこの電力システム改革の全体のスケジュール、そして料金のスキーム等々は、家計部門にとって不利な状況になると、こういうことは全く考えておりません。
  86. 倉林明子

    ○倉林明子君 先ほども御紹介ありましたけれども、経産省の委託調査の結果で、先に全面自由化、全面ではないけれども自由化を先行している諸外国の調査結果の報告があって、自由化を進めたからといって決して電気料金の値下げにならないと、かえってそのことを周知した方がいいんじゃないかという御意見もあったということですね。  つまり、この競争環境を適正に整えれば本当に抑制になるんだということでおっしゃるけれども、果たして本当にそうなんだろうかということが問われていると思うんですね。先ほど御紹介したように、今回の電気料金の値上げに際して、消費者庁の意見を反映されないで東電の言い分を認めての、私、値上げになったということだと思うんです。その結果、東電は今年九月の中間決算では原発事故以来初めて経営黒字になっているということです。  本当に、一番大事なところは、目的にもあるように電気料金の最大限の抑制、とりわけ国民、中小企業、地域経済、ここへの抑制については政府がしっかり責任を持つところじゃないかと思うんです。いかがでしょう。
  87. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 申し上げますが、東京電力の値上げ申請について許可したのは私じゃありません。私は、四つの許可を行っておりますが、大幅な抑制というのを図ったつもりであります。  それから、諸外国の例、こういったものも十分参考にしながら今回の制度設計行っておりまして、電力の安定供給、そして料金が最大限抑制されるようにということで、例えば英国では自由化と同時に料金規制を撤廃したことによりまして価格の上昇というのが生じたわけでありまして、したがって、競争が働くまで、先ほど御説明したように、料金規制を残す必要というのはあると我々は考えているわけであります。また、安定供給の面でいいましても、米国の東部では事業者間の連携不足で大停電を招いた、こういう事態がございます。したがって、送配電事業者と発電事業者の連携ルールが必要であるということはこの事例からも明らかなんだと思っております。  こういった海外の自由化の教訓も踏まえて、今回の我々の電力システム改革では、適切な市場監視の実施、そして発電事業者と送配電事業者が連携を確実に行うためのルールの設定、そしてシステムの設計、開発、さらには競争の状況を見極めた上での料金規制の撤廃など、海外で明らかになった課題を克服するために慎重な制度設計を行っております。
  88. 倉林明子

    ○倉林明子君 原発問題どうするのかと、東電どうするのかと、この議論、本当に一からしないといけない問題だと思うんですね。  昨日、自民党の復興加速化案ということで御提案があったようであります。汚染水対策で国費の投入がされました。それに引き続いて税金投入をなし崩しに進めていくようなことになったら、東電への税金投入、あわせて、東電は更に電気代へ上乗せすると、こういう仕組みもそのまま、東電をそのまま温存して電力システムの改革というようなことは国民は到底納得できるものではないというふうに思います。  そのことを指摘して、質問を終わります。
  89. 中野正志

    ○中野正志君 維新の会の中野正志でございます。  ここ数日間のマスコミ報道でありますけれども、例えば規制委員会、二十ミリシーベルト以下影響なし、住民帰還で提言へという記事がありました。また、新潟の柏崎刈羽原発六、七号機の稼働時期についていよいよ安全審査が開始されると。規制委員会の存在感が、失礼な話でありますが、久しぶりにマスコミに取り上げられたのかなという思いもいたします。  九月に稼働申請あったようでありますけれども、福島第一原発の汚染水をめぐる問題、そんなことの不手際で、とってもやってられるかいという気持ちだったと思うんでありますけれども、いよいよ審査スタートということになられるようでありますけれども、マスコミ報じるところによりますと、最低半年は掛かるであろうと。地元のもちろん理解も得なければなりませんでしょうけれども、再稼働の時期はいつになるんでありましょうか。
  90. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) まだ本格的な審査が始まっておりませんので、事務的なヒアリングとかを今重ねているところでございますので、その審査が終わるのがいつになるかということになりますから、特に再稼働については私どもが判断する立場にありませんので、審査がいつ終わるかということも今の段階では申し上げることは難しい段階です。
  91. 中野正志

    ○中野正志君 そんな御返事だろうとは思います。  さっきお話がありましたけれども、再稼働の申請案件は十四基。もちろん、その他ストップしている原発もあります。あえて約五十基と言わせていただきますけれども、これ、新基準に基づいて規制委員会に審査申請をすると、オーケーとなるにはどれぐらいの年月が必要となるんですか。おおよそ五十基全部だとすればという、もう基本にかかわる問題なんです。
  92. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) ただいまの御質問について、私が今いつぐらいまで掛かるかということはなかなかお答えしにくい御質問です。と申しますのは、どういった手順で事業者が申請してくるかということにもかかわってきますので、どれくらい掛かるかということは今ここでは申し上げることはできません。
  93. 中野正志

    ○中野正志君 新基準に基づいて審査申請と、私は前提付きでお話をしたつもりなんでありますが。
  94. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) もちろん全ての原子炉をこれから審査申請をする場合には、新しい基準に基づいて審査をさせていただくということになります。申請があったプラントについてはできるだけ速やかに審査を進めるようにはしておりますけれども、どういうふうなスケジュールで進むかは今予見することはできません。
  95. 中野正志

    ○中野正志君 一部は理解できるんですけれども、推定半年だと、速やかな認可を出しても推定半年だとすれば、おおよそ五十基、これは、再稼働を申請して規制委員会がオーケーを出すということであれば、私の推定ですが、九年も十年も掛かってしまうんではないですか。それはお認めになりませんか。
  96. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) 七月に新しい新基準を作りまして出しまして、それに基づいて当初は十二基の審査がありました。現在、さらにその後、二基申請がありまして、十四基について並行的に審査を進めております。  ですから、その状況を見ていただければ、八年も九年もということではないとは思いますけれども、全てがどういう形で、どのようなプラントがどういう形で申請が出てくるかによってその審査期間というのは決まりますので、一概に何年掛かるということはここでは申し上げることはできません。
  97. 中野正志

    ○中野正志君 トータルのエネルギー政策、私たちも考えていかなければなりませんから、あえて質問を前回に引き続きさせていただいておるわけです。前回は事務方でありました。  規制委員会の安全基準、これは既存の原発を稼働、再稼働させないための厳格なものにしているのではないかという意見があります。逆にまた、安全に稼働できるようにこれまでの基準の見直しをしているという意見もありますけれども、規制委員会の委員長、どういう考え方を私たちは理解すればいいのでしょうか。
  98. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) もちろん後者でありまして、安全に稼働できるかどうかということを審査させていただくための新しい基準であります。
  99. 中野正志

    ○中野正志君 再確認しておきたいと思いますけれども、福島原発の事故でありますね。本当に悲惨で、二度とあってはならないことだと思うのでありますが、前回も事務方に申し上げたんでありますけれども、国会の事故調と別に、政府の事故調やら民間事故調やら、あるいは電力そのものの事故調やら、あるいはIAEA、地震によって大きな被害はなかった、結果的にああいう悲惨な事故になったのは津波だ、こういう見解を示されておりますけれども、規制委員長はどういう見解をお持ちですか。    〔委員長退席、理事加藤敏幸君着席〕
  100. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) 今回の直接的な原因になりましたのは、地震によって鉄塔が、いわゆる商用電源の鉄塔が倒れて、そちらからの電源を失ったということが一つあります。それから、大きなその後の津波によって冷却系のポンプ等が流されてしまったということがありまして、地震も津波も両方とも今回の事故原因になっているというふうに考えております。  結局、こういった自然災害、外的要因に基づくこういった事故というものを今回は新たに十分に精査しまして、それに対する対策を求めておりますし、自然現象ですので、我々の予測できないようなことも起こった場合において、大きな事故にならないような対策も含めて求めているということで、従来よりは相当厳しいわけでございますけれども、これも国際基準に照らせば飛び抜けて厳しいというわけではありません。  以上です。
  101. 中野正志

    ○中野正志君 飛び抜けて厳しいわけではない。事実とは違いますけれども、後日の議論で是非させていただきたいと思いますけれども、今だって、前回私はあえて事務方に申し上げましたけれども、いわゆる活断層の問題、もう、悪魔の証明とあえて言わせてもらいましたけれども、否定できない。ですから、事業者側で証明しろと、こういうことでずっと規制委員会は来ているわけなんであります。    〔理事加藤敏幸君退席、委員長着席〕  しかも、私たち人間の歴史、ホモサピエンス、三万年ですよ。ところが、活断層に限って、十三万年前、それがいわゆるないというときには四十万年前の活断層を証明しろということで、実は事業者側に申し上げられているわけですね。  どんな意味があるんでありましょうか。そこほどまでのことというのは必要なんでしょうかというのが私の率直な疑問でありますけれども、どうでしょうか。
  102. 櫻田道夫

    ○政府参考人(櫻田道夫君) お答えいたします。  活断層の問題でございますけれども、先ほど委員長からも答弁申し上げましたが、地震あるいは活断層、こういった問題については、従来考えていた地震動を上回るような地震動が原子力発電所の敷地で観測されている。あるいは、活断層があると、あるいは、断層があるんだけれども活動性がない、そういうふうに言われていたところで実際地震が起きたということが幾つも見られている。そういったことを念頭に置きまして、今回の新しい基準においては厳しく地震動の評価あるいは活断層であるかどうかの調査をしようと、こういうことを求めているわけでございます。  お尋ねの十三万年前あるいは四十万年前ということでございますが、これを、元々十二、三万年前まで遡ってみましょうというのは、原子力規制委員会の前、旧原子力安全委員会が定めた耐震設計安全審査指針で採用された考え方でございまして、これを踏襲したということでありますし、そこでも、まだ余りきちんと書かれてはいませんでしたけれども、それでもなおかつ、活動性について判断がしにくい、調査の結果がなかなかうまく出てこないというときには四十万年前まで遡りましょうということでございますが、これは、四十万年前以降の日本列島に掛かる、地層に掛かる力の掛かり方がそんなに変わっていないという状況であるので、そこまで遡れば分かることが出てくるかもしれないと、そういうことでございまして、決して荒唐無稽なことを求めているということではないということについては是非御理解いただきたいと思います。
  103. 中野正志

    ○中野正志君 十三万年前についてもきちんと書かれていなかったとあえて発言をされましたですよね。四十万年。ですから、委員長、私は率直にお伺いしますけれども、私たちの日本列島は恐らく二千以上の活断層があると、こう聞いております。当然その上に、私たちが乗る新幹線やら、あるいは地下鉄やら鉄道の在来線やら敷設されているわけですよ。私は、厳しい耐震、防潮、これは必要だと思います。なぜそこまで遡って活断層の問題だけ取り上げられなければならないのか、何としても首肯できない。これは、私の意見のみならず、規制委員会外れているほとんどのいわゆる有識者と言われる方々、大学人も含めてそう考えておるんです。何の意味があるのか。この間見たら、JR東海の葛西会長までそういう実は発言をされておりました。新幹線、お乗りになって危険だなと感じませんか、そこまでの活断層の問題を。どうなんでしょう、委員長。
  104. 田中俊一

    ○政府特別補佐人(田中俊一君) 活断層がいつ動くかどうかということについては、あした動くかもしれないし、今日動くかもしれないし、一万年後かもしれないし、十万年後かもしれない。そこのところが分からないというのが今の科学技術なんです。ですから、そういったことを踏まえまして、特に今回の福島の事故を踏まえれば、原子力事故というものがいかに悲惨なもので大きいものであるかということを踏まえましてそういう考え方を取っております。  ですから、今盛んに議論されている東南海地震もいつ起こるかは分からないんです。そういう科学技術の限界と言った方が先生にはお分かりいただけるかもしれませんけれども、そういったことがありますのでそういった対策を求めているということであります。そのことが対策としてできる場合には耐震設計基準をきちっと見ていただくということですし、活断層が重要施設の直下にありますと、活断層は今の地震学の知見ですとどの程度大きくずれるかということが分からないので、それを、土木工学、機械工学的にそれを対処することはできないというのが今一般の工学技術者の判断ですので、いろんな御意見はあると思いますけれども、私どもはそういう意味で安全を優先して判断しているところでございます。
  105. 中野正志

    ○中野正志君 日本の土木工学あるいは建築工学、私は委員長が心配するほどではない。それぐらいに厳しい基準を、私は活断層を除いてはなるほどなと思っておりますけれども、どうにも活断層だけは納得できない。ですから、新幹線に乗りませんか乗りますかとあえて聞かせていただいたのはそういうことなんであります。とてもおっかなくて新幹線乗れないでしょう、一瞬のこととはいえ。まあ、それはいいです。  最後、時間でございますので、大臣に。  先ほど来ありますように、日本経済の全体コストを考えたときに、残念でありますけれども、今、燃料コストの増分費用、年間で三・六兆円と言われております。これはまごう方なく化石燃料ということになるわけでありますけれども、この化石燃料で、大臣、もうあの数年前に騒がれた地球温暖化の問題、このごろはさっぱり言われなくなりました。CO2排出を抑制しようとあんなに日本全体が熱い空気になりましたけれども、もう今回そういう意見が聞かれなくなった。しかし、やっぱり私たちは、この地球温暖化の問題、フィリピン、台風三十号の問題始め気候の変動というのはやっぱり……
  106. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
  107. 中野正志

    ○中野正志君 はい。  そういうことで、そういったことについてどう考えますでしょうか。大臣の御見解、一言だけで結構です。
  108. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 電力の安定供給、そしてエネルギーコストの削減含め、スリーEプラスSという考え方は極めて今でも重要だと考えております。
  109. 中野正志

    ○中野正志君 ありがとうございました。
  110. 荒井広幸

    ○荒井広幸君 電力システム改革は、いわゆる、今ほどお話がいろいろ出ていましたけれども、私は、原子力村など、あるいは利益を優先する、そういった問題を解決するための手段として、そしてまた脱原発、これ、脱原発の脱はお風呂場でいうと脱ぐということです、脱いだ後、何を着るか、これがないから脱原発というのは一方的な問題だと思っているんですが、それを克服するには超原発社会です。今の原発に依存するという、ただエネルギーだけの問題ではなくて、考え方や生活様式や様々なものの近代社会のいわゆる問題というものを超えていく、それが私が言う超原発社会ということですが、それをつくるためにこの電力システム改革というものを利用させていただきたいと思って賛成をさせていただきます。  大臣、今日は、アベノミクスの成功の鍵を握りますという観点で、この電力システム改革にかかわるということからエネファームを選んで御提言やら御意見をいただきたいと思います。  私たちは、エネファームなどの省エネ機器を普及させるための施策として、これまで、私の場合ですが、導入補助やリース補助等の提案をしてまいりました。一番のボトルネックは、家庭にとってそれを導入するという初期コストが非常に高いということだったわけです。同時に、今度のアベノミクスで弱いのが家庭への投資なんです。企業に対する投資ではなくて家庭への投資。先ほど来からの電力コストやら燃料などが円安で上がっているんですから、今持っているお風呂を沸かす給湯器、ガスで沸かしているものを水素にするという過程で、今度はそれを更に酸素などを取り入れて発電と熱に変えていくわけですから、同じ化石燃料でさえ低減させつつ発電する、ここが私はポイントだと思うんですが、このポイントなどを持っているエネファームなどの省エネ機器の普及促進ということは、官民一体のPPPと特別目的会社、SPC、大臣にもこれをかなりの部分今回システムで取り入れていただいていますが、こういうようなことをしながら初期コストを低減させて、環境にも配慮し、化石燃料ですから、将来はこれは持続可能なエネルギーに転換していきますが、取りあえずのところ、この電力危機を乗り切るためにも発電をしていく。そして、今までの二五%ぐらいガス効率を良くしていくんですよ。  こういう仕掛けが、大臣も熱心に取り組んでいただいて形にもしていただいているんですが、改めて今日は例示をいたしましたが、エネファームなどのこの省エネ機器、エネファームについてでも結構ですけれども、この普及に向けての大臣のお考えをいただきたいと思います。
  111. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) 技術や文明というのは私は大きく進化するものだと思っております。先ほど活断層の問題で十万年前、四十万年前という話がありましたが、文明、地球上ででき上がったのが、古代メソポタミア、チグリス・ユーフラテスのほとりで約五千年前でありますから、そこから現代を比べると相当な進展があった。  特にエネルギーの分野ではこの数十年、大きな進展があると思っておりまして、我々このエネファームの問題、日本再興戦略において、二〇三〇年までに五百三十万台、全世帯でいきますと約一割に導入することとしておりまして、御指摘のとおり、その普及を進めていくためには消費者が負担する初期費用を抑えることが極めて重要であります。このため、導入費用の一部補助であったりとか、燃料電池の低コスト化を図るための低白金化等の技術開発の支援をこれまで行ってきておりまして、二〇〇九年の販売開始時に三百三十万円を超えていた価格、これは現在は二百万円を切るところまで来ているわけであります。ただ、率直に申し上げて、二百万円というのはまだ高いという部分はあるんだと思います。  エネファーム、発電に加えて熱を有効利用することで高いエネルギー効率を実現するなど、家庭の効果的な省エネを進めるものとして重要でありまして、更なる普及に向けまして、御提案のようなSPCであったり金融面での支援策を含め、様々な角度から支援の在り方について検討してまいりたいと考えております。
  112. 荒井広幸

    ○荒井広幸君 随分積極的なんです。しかし、大変申し訳ありませんが、もっと加速したいなと思っているので提案をいたします。  SPCというやり方、今出ました。それとリース方式を活用した普及策というのは当然あるんです。しかし、我々忘れてなりません。この度々の自然災害というのは何なんだろうと。地球温暖化由来ということを考えなければなりません。ですから、当然、CO2排出量を削減していくということをかみ合わせるわけですね。  このかみ合わせていくところにまた我が国の新しい世界に対する貢献や新たな言ってみれば生活の豊かさ、それは表裏一体で経済というものにも結び付くと思いますが、なぜそこに排出量取引という概念を組み込まないのかということなんですね。排出量取引をすることによって、その取引したものが簡単に言えばお金に換わっていくわけですから、初期費用に充てることもできますし、また証券化でお金を出す人の側にも回っていくということですから、CO2削減量、これを削減していくという意味で、クレジットとして売却すると、こういう合わせ技を単にやっただけで、環境配慮にも効果的ですし、電力制約にも効果的になるんですね。そして、リース代の低減なども合理的に図れるわけですが、この点について、事務方の方でしょうか、どんな考えでしょう。
  113. 安永裕幸

    ○政府参考人(安永裕幸君) お答え申し上げます。  CO2の削減、非常に重要な課題でございます。政府といたしましては、平成二十年度から平成二十四年度まで、中小企業ですとか家庭からの省エネ機器等の導入によるCO2の削減量をクレジットとして国が認める国内クレジット制度を運用してまいりました。また、本年度からは、更に国民の皆さんに分かりやすい制度としてJ―クレジット制度を開始をしております。  委員御指摘のエネファームにつきましても、平成二十三年度よりハウスメーカーが家庭などの小口のクレジットを取りまとめて推進をする事業を行っております。これによりまして、家庭からのCO2削減量をクレジットとして売却することが可能になっております。これで、これまで延べ二万二千百六十七軒の御家庭からのクレジットの買取りの実績が出ております。家庭一軒当たりのCO2の削減量は、エネファーム導入によりまして年間一トン程度でございます。現行のクレジット価格を前提といたしますと、限定的ではございますけれども、クレジット買取りによる一定の初期コストの低減効果、これはもう確かにございます。  いずれにつきましても、家庭におけるCO2の削減は非常に重要な課題でございますので、今後、設備導入補助などと併せまして、エネファーム普及にも資するこのJ―クレジット制度を更に推進してまいりたいと考えております。
  114. 荒井広幸

    ○荒井広幸君 ですから、SPCでがぼっと集めちゃうんですよ。SPCが家庭から買い上げるんです。リースすると同時に買い上げるんですよ。それで証券化していくんです。そういうものを大規模にやると、大臣がおっしゃった五百三十万世帯というのが、あと五、六年でしょうか、爆発的に広がります。そこを踏み込んでいくということが安倍内閣の、あるいは茂木成長戦略の要になるように考えていただきたいんです。  その成否を今度は担うのは何かと。家庭がエネファームで発電できるんですから、お湯がつくれるという以前にガスで発電してしまうわけですから、合わせ技で、その余剰電力を売電したいということになりますね。これが今回の第二段階の小売自由化のところにつながるわけですね。それから送発にも行くんです、第三段の。  そうすると、そのキーワードはスマートメーターです。李明博大統領は、あの当時、全戸にスマートメーターを配付するということを言っていました。私は大変、大統領と当時親しくさせていただいておりました。ところが、これが頓挫しました。やっぱり私はやれるのは、世界、欧米も進んでおりますよ、しかし、これ、我が国だと思うんですね。メーター逆流すれば簡単な話ですし、今もできますが、ピークカットも可能になる、いわゆる次世代電力計、家庭に付くやつですね、このスマートメーターが必要になります。このスマートメーターがないと、家庭で、私は原発の電気は要らないわ、自分でソーラーをやったりいろんなものをやったもので私は生活していきたいという、そういう多様性、あるいは自分で納得していくという生活に行くわけですよ、例えば原発を選ばないという意味で。そのときに、余剰電力は売っていけるということにすればいいわけです。フィードインタリフというのではありません。付けた人の高い電気料金、電力会社が買って、エンドユーザーに全部これはしわ寄せをさせるんですから。そういう発想はもうドイツ型で破綻しているんですから、当面はやむを得ないとしても。そうじゃなくて、今度は、これは化石燃料から発電するからやむを得ませんが、それを買い取る仕組みというものは、これはスマートメーターというのがコアな一つの仕組みなわけですね。  どうでしょうか、このスマートメーター、全戸普及に向けた取組、どう考えているのか、手短にだけ言ってください。
  115. 上田隆之

    ○政府参考人(上田隆之君) スマートメーターの導入は私ども極めて重要な課題であると考えておりまして、この導入の加速化ということのために、スマートメーターの基本的な要件の取りまとめ、あるいはスマートメーターに関する検定手数料を従来の六百七十円から半額近い三百七十円に引き下げる等々の環境整備を行ってきております。  さらに、今年の九月におきましては、このスマートメーターの制度検討会、私ども持っておりますけれども、全ての電力会社がスマートメーターの具体的な導入計画を公表するとともに、需要家の要望がある場合には、自由化後に電気の小売事業者への切替えを希望する場合には、メーターの検定有効期間の満了前であったとしてもスマートメーターの設置に対応するということを全ての電力会社が表明をしております。  さらに、検討会におきまして、導入計画の前倒し、そのために必要な環境整備についても引き続き検討を行っておりまして、この電力システム改革の目的の一つであります需要家の選択肢拡大の観点から、スマートメーターの普及促進に努めてまいりたいと考えております。
  116. 荒井広幸

    ○荒井広幸君 関電が家庭に入れるのは進んでいるようですが。  例えば、東電の経営形態の在り方にかかわりますが、東電は、来年百九十万戸、七年間で二千七百万戸、自分の管内、全二千七百万戸を七年で付けると言っているんですね。例えば、新しいビジネスモデルで東電はそういったところの、排出量を含めた、そういった売買会社になれるんですよ、計量会社になれるんです。別に発電というところだけで生きていく、送電で生きていくということだけではないんです。  だから、こういうものの可能性を持っているのがこの改革の一つの魅力だろうというふうに思いますので、こういったところを合わせ技で我々は考えていかなくちゃいけないというふうに思っております。  あと三分ほどありますので、大臣に判断材料としてお聞き届けいただきたいんです。時間があれば御返答いただければ有り難いんですが。  自民党からアイデアが出ましたね、いわゆる原子力事故災害から復興加速化に向けて、全ては被災者と被災地の再生のためにということで出ました。これは、大臣、聞き届けていただければいいんで、政府がこれから判断していくところです。  例えば、移住ということを大臣にこの間、私の考え、拙いものですが、大臣に、考えてください、政務官もいらっしゃいますが、そういうことを申し上げました。この自民党・公明党案は大変よくできています。しかし、幾つかの点で問題があるんです。  一つは、国の責任の明確化をしていません。この原発の責任というのはやっぱり国にあるんだというところを言っていませんから、心に響かないんです。東電が悪いことをしたね、津波がなかったらよかったね、本当に大変だから国は何とかしますと言っているんですよ。どこに心に響きます。安全対策をおろ抜いてしまったね、国が国策で進めてきたんだ、本当に申し訳なかった、東電と一緒にこれは起こした事故なんだと、こういうところから入っていないというところが一つ大きな問題。  二つ目は、例えば、ドーヴィル双葉、双葉病院というところで、助けに来れないから三人の方は病院で亡くなり、バスの中で十一名が亡くなっているわけでしょう。これを原発で死んだ人と認定できないこの寂しさだ。事故を小さく小さく見せようとしている。こういったものに対しての、もう一回、原発事故とは何だと、どんなものなのかというとらえ直しが残念ながら乏しいんではないでしょうか。  よって、放射線被曝量を、二十ミリシーベルト、現行を、これを言って、線量計を今度は個人に持たせて個人で判断、線量計を扱いますと下がるそうです。だから、空間線量よりも危険度は少なくなったかのように思わせるということであるなら問題ですよ。一人一人の被曝量を、これをデータ化して健康管理に使うという意味では有効ですが。  ですから、こういった被曝許容量というのを、どうぞ、どうぞ、予防原則に立って、ウクライナ政府報告書が言っているように、時間がたって大人にも様々な疾患が出ているんだというウクライナ政府報告書、ベラルーシも出している。そういうものをもう一回見て、健康政策として、線量は政治の判断で命を優先した考え方でつくっていくということにしてください。原子力規制委員会では無理なんです。ある程度エビデンス、エビデンスということを言いますから。  人間として、万が一が起きないように長期低線量被曝については考えていくという姿勢を大臣持ってください。お願いして、終わります。
  117. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。  これより討論に入ります。  御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
  118. 松田公太

    ○松田公太君 みんなの党の松田公太です。  電気事業法の一部を改正する法律案について反対の立場で討論をさせていただきます。  前回本法案が提出された第百八十三回国会から四か月以上がたちました。その間、福島第一原発での汚染水の流出、漏えい、柏崎刈羽原発の再稼働申請、中部電力による電気料金値上げ申請などがあり、既存の電力システムに起因する諸問題が通常国会のとき以上にクローズアップをされております。このような状況の下、改革に先鞭を着けるための本法案は極めて重要なものです。  しかし、その理念が骨抜きにされることを懸念せざるを得ません。  附則十一条二項では、発送電分離を法的分離段階にとどめています。欧州では、二〇〇三年の第二次EU電力指令において法的分離を掲げましたが、その後、効率的な送電システムのためには不十分であるとされ、二〇〇九年には所有権分離まで電力指令の幅が広がりました。我々は、電力自由化で先行する欧州の経験に学ぶべきです。  また、本則に規定されている広域的運営推進機関においても、一般電気事業者の影響が強く残ることが予想される設計になっています。一般電気事業者の影響力を抑え新規参入を促すためには中立公正な規制機関の存在が欠かせませんが、いかなる組織を想定しているのか、今もなお政府からの明確な答弁が得られません。  政府の姿勢は既存の構造を温存しようとしているようにしか見えません。これは、原発再稼働を明言し、東京電力の破綻処理に否定的な考えを示していることからも明らかでしょう。  電力システム改革は、日本に残された数少ない成長の原動力ともなるものです。脱原発を可能ならしめ、再生可能エネルギーを増やし、地域分散型のエネルギーシステムへの転換を促すものであります。だからこそ、みんなの党としても、電力自由化推進法案という明確な対案を提示し、様々な観点から本質的な改革の必要性を提言してきた次第です。その対案が正式に委員会に付託されず、審議の対象にならなかったことは誠に遺憾であります。  繰り返しますが、現状のままでは既得権益が温存され、新規参入が阻まれ、真の自由化が阻害される可能性が高いと言わざるを得ません。その結果、不利益を被るのは国民と日本国全体の経済です。本法案にみんなの党は反対をいたします。  以上で反対討論を終わります。
  119. 倉林明子

    ○倉林明子君 日本共産党を代表して、電気事業法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。  電力事業は、国民生活や地域経済にとって欠かせない極めて公益性の高い事業です。改革すべきは、群を抜く九電力の電力独占体制です。本来、電力独占を民主的に規制し、国民監視の下で安全かつ低廉で安定的な電力供給が確保されてこそ、国民にとっての電力システム改革と言えるのではないでしょうか。  以下、反対の理由を述べます。  第一の理由は、改革の出発点にすべき福島第一原発事故の教訓が全く酌み取られていないからです。  福島第一原発事故は、レベル七の事故に加えてレベル三の汚染水漏れを発生させるなど、過去に例のない放射能汚染を広げ、現在も深刻な事態が続いています。事故の収束も事故原因の解明もされないまま原発の再稼働を前提にするなど、もってのほかです。東電の破綻処理を速やかに行い、公的管理の下で賠償、救済に国が全力を挙げることこそ求められています。  第二に、規制なき市場原理任せの小売料金の全面自由化は問題です。  電力の安定供給を確保することは当然です。海外でも完全な自由化をした国は少数派です。さらに、自由化を進めた諸外国でも電気料金の値上げが起こっています。全面自由化で自由になるのは、電気料金を自ら決めることができるようになる九電力会社ではないでしょうか。消費者代表の参加など、公益事業を監視する機関の設置こそ行うべきです。  第三に、発送電一貫体制が実質的に維持される可能性があるからです。  再生可能エネルギーの爆発的な拡大の障害ともなっているのが発送電一貫体制です。発送電分離は必要ですが、送配電部門を別会社とする法的分離で行おうとしています。これでは所有権分離まで至らず、資本関係は残ったままとなり、規制なき独占となる可能性、危険性があります。公益性が高く、地域独占となる送電事業は、電力会社と切り離し、公的管理の下に置くことが必要です。再生可能エネルギーの大量普及、小規模分散、地域経済循環型の電力システムへの転換こそ目指すべきです。  電力システム改革は一体誰のための、何のための改革なのか。福島県民の総意は、県内全原発の廃炉であり、原発ゼロです。首相が先頭に立って原発推進と輸出を進めるなど、原発推進政策と一体の電力システム改革は到底国民の理解は得られないことを指摘して、討論を終わります。
  120. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。  これより採決に入ります。  電気事業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  121. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  この際、加藤君から発言を求められておりますので、これを許します。加藤敏幸君。
  122. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 私は、ただいま可決されました電気事業法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会の共同提案による附帯決議案を提出いたします。  案文を朗読いたします。     電気事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)   政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。  一 電力システム改革の目的である「電気の安定供給の確保」、「電気の小売に係る料金の最大限の抑制」及び「電気の使用者の選択の機会の拡大及び電気事業における事業機会の拡大」の実現のため、原子力発電の稼働が進んでいない中で火力発電所等の電源脱落リスクや、海外からの化石燃料の輸入が増加し国民負担の増大が懸念されていることにも鑑み、第三段階までの法的措置の期限を待つことなく、スマートメーターの普及、卸売市場の拡大、発電所の環境アセスメントの緩和等の施策を含め検討し、可能なものについては早急に実施すること。  二 原子力政策の抜本的見直しが求められる中、原子力発電所の廃炉に係る電力会社等の負担の軽減策など競争環境下における原子力発電の在り方、原子力賠償の在り方の見直し及び我が国における核燃料サイクル政策の位置付けについて早急に検討の上、電力システム改革と同時並行的に適切な施策を実施すること。  三 今後、第三段階の法的措置の実施を通じて達成するものとされている「送配電部門の中立性の確保」及び「電気料金の全面自由化」は、競争促進の効果と電力の使用者の利益を併せて実現する観点から同時に実施することを原則とすること。また、これらの事項を含む今後の電力システム改革の詳細な制度設計及び実施については、当該改革に当たっての課題検証とその結果に基づく課題克服のために必要な措置を講じることを前提として進めるとともに、今年中に策定される予定である新たなエネルギー基本計画の内容と整合性を図りつつ、関係方面に十分な説明を行うものとすること。  四 電力システム改革の遂行に際しては、今日まで電力の安定供給を支えてきた電力関連産業の労働者の雇用の安定や人材の確保・育成、関連技術・技能の継承に努めるとともに、改革の過程において憲法並びに労働基準法に基づく労使自治を尊重するものとすること。また、当該労働者について一定の形態の争議行為の禁止を定める「電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律」については、自由な競争の促進を第一義とする電力システム改革の趣旨と整合性を図る観点から再検討を行うものとすること。  五 電気事業の規制に関する事務をつかさどる新たな行政組織は、実効性のある送配電部門の中立性の確保、電気の小売業への参入の全面自由化等の電力システム改革を推進する上で、必要な電気事業の規制に関するモニタリングを実施する等、必要最小限な組織とし、肥大化は極力避けること。  六 広域的運営推進機関については、全国大での需給調整機能の強化や再生可能エネルギーの導入拡大とその円滑な運用を行うため連系線及び基幹系統の潮流の管理等を効率的に行うこととし、その業務の適正なマネジメントを確保するための仕組みを整備するとともに、専門的知見と中立性を備えた人材の育成及び確保に取り組むものとすること。    右決議する。  以上でございます。  何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
  123. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) ただいま加藤君から提出されました附帯決議案を議題として採決を行います。  本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  124. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 多数と認めます。よって、加藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、茂木経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。茂木経済産業大臣。
  125. 茂木敏充

    ○国務大臣(茂木敏充君) ただいま御決議のありました本法案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。  ありがとうございます。
  126. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  127. 大久保勉

    ○委員長(大久保勉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後零時十二分散会