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2013-06-11 第183回国会 参議院 環境委員会 10号 公式Web版

  1. 平成二十五年六月十一日(火曜日)    午前十時一分開会     ─────────────    委員の異動  五月三十一日     辞任         補欠選任      小川 敏夫君     長浜 博行君      磯崎 仁彦君     森 まさこ君      中西 祐介君     鈴木 政二君  六月三日     辞任         補欠選任      青木 一彦君     塚田 一郎君  六月四日     辞任         補欠選任      塚田 一郎君     青木 一彦君  六月六日     辞任         補欠選任      青木 一彦君     尾辻 秀久君  六月七日     辞任         補欠選任      尾辻 秀久君     青木 一彦君  六月十一日     辞任         補欠選任      長浜 博行君     藤本 祐司君      鈴木 政二君     中西 祐介君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長        北川イッセイ君     理 事                 西村まさみ君                 松井 孝治君                 中川 雅治君                 中原 八一君     委 員                 小見山幸治君                 谷  博之君             ツルネン マルテイ君                 藤本 祐司君                 青木 一彦君                 川口 順子君                 谷川 秀善君                 中西 祐介君                 加藤 修一君                 水野 賢一君                 市田 忠義君                 平山  誠君    国務大臣        環境大臣     石原 伸晃君    副大臣        環境副大臣    田中 和徳君    大臣政務官        環境大臣政務官  齋藤  健君        環境大臣政務官  秋野 公造君    事務局側        常任委員会専門        員        山下 孝久君    政府参考人        総務大臣官房審        議官       村中 健一君        厚生労働省医薬        食品食品安全        部長       新村 和哉君        厚生労働省労働        基準安全衛生        部長       宮野 甚一君        農林水産省消費        ・安全局長    藤本  潔君        経済産業大臣官        房審議官     後藤  収君        国土交通省水管        理・国土保全局        下水道部長    岡久 宏史君        環境大臣官房廃        棄物・リサイク        ル対策部長    梶原 成元君        環境省総合環境        政策環境保健        部長       佐藤 敏信君        環境省地球環境        局長       関 荘一郎君        環境省水・大気        環境局長     小林 正明君        原子力規制委員        会原子力規制庁        審議官      大村 哲臣君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○環境及び公害問題に関する調査  (浄化槽を中心とした汚水処理施設の整備及び  維持管理に関する件)  (ネオニコチノイド系農薬使用規制に関する  件)  (フロンの生産規制に関する件)  (水俣病被害者救済のための施策に関する件)  (災害廃棄物広域処理関連交付金の不適切支出  事案に関する件)     ─────────────
  2. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) ただいまから環境委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  去る五月三十一日、小川敏夫君、磯崎仁彦君及び中西祐介君が委員を辞任され、その補欠として長浜博行君、森まさこ君及び鈴木政二君が選任されました。     ─────────────
  3. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官村中健一君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) 環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  6. 小見山幸治

    小見山幸治君 おはようございます。民主党新緑風会小見山幸治でございます。  本日は、私は汚水処理施設の今後の整備及び維持管理の在り方について質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。  皆さんも御承知のことと思いますが、汚水処理は、配管によって汚水を集めて処理をする下水道農業集落排水施設がある一方で、個別の家庭に設置されている浄化槽があるわけですけれども、これらの施設の整備を地域の特徴に応じて組み合わせていくことが今後の汚水処理の普及にとっては極めて重要であると私は考えておるわけであります。  そこで、今日は幾つか資料を用意させていただきました。まず、資料一を見ていただくと分かりますけれども、現在の汚水処理施設の普及状況は、平成二十三年度末の汚水処理人口普及率において八七・六%であります。かなりそういう意味では普及が進んできているということでありますけれども、一方でまだ未処理のところはたくさんありまして、一二・四%、約一千五百万人以上のところがまだ未処理であると、今後更にそこの普及が必要であるということが考えられます。  更に言えば、特に人口の少ない市町村ほど汚水処理施設が整備されていない状況であり、そのような地域では浄化槽が一般に多く整備されているのもこのグラフを見ると分かるわけでありますけれども、今後の汚水処理の普及にはこのような人口の少ないところが中心となりますから、これからは浄化槽がその主役を担うのではないかと、私はそう考えているわけであります。  そこで、質問させていただきますが、今後の汚水処理施設の整備において浄化槽が果たす役割をどう考えるのか、秋野政務官にお尋ねいたします。
  7. 秋野公造

    大臣政務官秋野公造君) 浄化槽は、水環境保全上、十分な処理能力、処理水質が得られるということと、今、小見山先生おっしゃってくださいましたように、特に人口が集中していない地域において比較的安価に整備ができるということ、短期間で設置ができるという優れた特徴があるものだと考えております。  ですから、今後の汚水処理施設の整備は人口の少ない地域が中心となりますので、汚水処理の普及において浄化槽の役割が一層重要になると認識してございます。
  8. 小見山幸治

    小見山幸治君 今、秋野政務官からもお話がありましたように、浄化槽は下水道と比較しても遜色のない生活排水、汚水処理のシステムでありまして、その普及が重要と考えています。  しかしながら、一方で、浄化槽の普及においてはまだまだ整備面や維持管理の面で課題がたくさんあるということも私は感じておりまして、その観点からまず一つ質問をさせていただくわけでありますけれども、整備の観点から、汚水のみを処理して生活排水を未処理のまま放流している単独処理浄化槽がいまだ四百七十万基程度存在しているという事実があります。当然ながら、その排水はそのまま流しているわけですから、水環境を悪化させている原因になっています。  水環境向上のためには単独処理浄化槽から合併浄化槽への転換を図ることが重要だと考えていますが、そのことについて環境省はどう取り組んでいるのか、併せて単独処理浄化槽と合併処理浄化槽の違いとともに御回答をいただければと思います。
  9. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 今御指摘の、まず後段の方の御質問からお答えを申し上げたいと思います。  単独し尿浄化槽、これにつきましては、いわゆるし尿は処理するんでございますけれども、生活雑排水の方は未処理のまま放流をするという構造でございます。そういうことでございますので、また、し尿処理性能も低いということで、合併処理浄化槽、これは両方処理するわけでございますけれども、それの約八倍の有機汚濁物質を排出しております。そういう意味において、水環境の保全のためには単独浄化槽から合併処理浄化槽への早期の転換が必要だというふうに考えてございます。  環境省におきましては、この合併浄化槽への転換を促進するという観点から、例えば合併浄化槽を整備をしていただくときに、併せて単独処理浄化槽の撤去が必要だといったような場合もございますので、そういったような撤去費に関する助成を行うでありますとか、あるいは低炭素社会対応型浄化槽、これは合併浄化槽でございますけれども、非常に電力消費の少ない合併浄化槽の整備を推進しているわけでございますけれども、その整備に当たりましては、その整備の予定個数の一〇%以上はそういった単独浄化槽の転換というものを入れてくれといったようなことを条件にして助成をするといったような対策を取ってございます。  これらの制度を各市町村で御利用いただくということによって転換を更に推進してまいりたいと、こういうふうに考えております。
  10. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今環境省からお答えがありましたように、単独処理浄化槽から合併浄化槽への一刻も早い転換を実現するために、今後、更に取組を強化していただきたいと思います。  次に、浄化槽の維持管理面での課題について伺います。  浄化槽の維持管理については、資料の二を御覧いただくと分かりますが、浄化槽法に基づいて保守点検、清掃、法定検査を行うことになっています。  昨年七月の環境委員会において、保守点検や清掃の実態について私もそのとき質問させていただいたわけでありますけれども、具体的には、年三回以上となっているところを年十二回の保守点検を行っている業者や、昨年度の環境省の答弁によれば、一回につき最低でも三十分から四十分程度掛かるとする保守点検作業を五分で済ませている業者がいることや、清掃時に水張りをせずに長期間放置しているという、そういう問題を質問いたしました。その際、環境省からは、それらのことについて実態把握に努めるとともに、浄化槽の台帳整備の推進、より効果的な法定検査体制の構築などについて調査検討を進めるとの回答がございました。  そこで、まず、その後どのような実態が確認できたのか。例えば保守点検の回数についてはどうだったのか、お答え願えますでしょうか。
  11. 梶原成元

    ○政府参考人(梶原成元君) 今先生御指摘の保守点検の回数につきましては、浄化槽法の施行規則第六条におきまして、通常の使用状況におきまして、浄化槽の処理の方式及びその種類に応じまして、それぞれ規定された期間ごとに一回以上保守点検をお願いしたいということになってございます。例えば、一般家庭でよく見られる五人槽ということになりますと四か月に一回以上の点検をされるということになっておりまして、ただ、駆動装置の稼働状況の点検等の一部の細目については、これ、必要に応じて行うという形にされております。  昨年の小見山先生の御指摘等々がございまして、昨年度、全国の自治体並びに浄化槽維持管理業者を対象にアンケート調査あるいはヒアリング調査を実施しておりまして、現在、その情報の整理を行っているところでございます。点検ということで挙げれば、先ほどの小型合併浄化槽の例でございますけれども、一部の自治体で駆動装置の点検や消毒剤の補給を含め、毎月一回以上行うように指導している例なども見受けられております。  いずれにしましても、それぞれの自治体におきまして、法令の範囲内で地域の実情に応じて取組がなされているものではないかというふうに考えております。
  12. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今環境省の方から御答弁がございました。年三回以上、いわゆる四か月に一回程度ということで、それぞれ地域によって様々な取組がなされているわけでありますが、多分、今おっしゃった月一回、年十二回というのは岡山県のことをおっしゃっておられるんだと思いますが、岡山県の浄化槽水質管理実施要綱によれば、第四条で、環境省の関係浄化槽法施行規則第六条第四項に規定する駆動装置又はポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給を毎月一回以上行うものとすると。そういう要綱の中で月一回をやっておられるんではないかと思いますが、一方、私の選挙区の岐阜県では年三回、いわゆる四か月に一回という規定の中できちっとやっているという実態もあるわけでありまして、そういう状況の中から、浄化槽の保守点検回数などは、維持管理の方法は全国的に統一されていないと考えていいのか、重ねて伺います。
  13. 梶原成元

    ○政府参考人(梶原成元君) 先ほど申し上げました調査等これまでの調査結果を踏まえますと、具体的な維持管理の実施方法については、先生がおっしゃられるように必ずしも全国一律の方法とはなっていないというのが現状だと思っております。  これらの全国のやり方につきましては、全国一律の方法とはなっておりませんけれども、浄化槽関係法令に定められました各種の規定の範囲の中において、地域の実情あるいは維持管理業者の工夫なども踏まえて、必要にして十分な維持管理に取り組んでいるのではないかというふうに認識をしている次第でございます。
  14. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今の御答弁のように、維持管理については全国で一律の仕様では実施されておらず、浄化槽の管理者、いわゆる一般生活者にとっては問題の所在が分かりにくい状況にあります。その地域では十二回が普通だと思っていますから、他の地域と比較することができません。そういう中で、不信感や不安感を与えることにつながってはいないかということを私は考えているわけであります。  そういう中で、浄化槽の保守点検については、例えば通常の使用状態における実施回数を定めてその回数以下に収めるようにするなど、浄化槽の管理者の立場になった分かりやすい仕組みとすべきと思いますが、環境省としてはそういうことについてはどう思われるか、質問をいたします。
  15. 梶原成元

    ○政府参考人(梶原成元君) 浄化槽の保守点検の回数につきましては、中央環境審議会の中にあります浄化槽専門委員会において、保守点検のことも含めて様々な議論をしていただいております。  平成十八年三月までに行われた議論の整理の中におきまして、この保守点検の回数につきまして議論をされておりまして、その中では、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、標準的な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であるということから、以上という語を用いてカバーするという趣旨であり、現在のところ、直ちに見直す根拠は見当たらないとされております。  この以上という言葉で、先ほど申しましたように、四か月に一回以上ということで今施行規則で定めさせていただいてございます。このため、こういった中央環境審議会におきます議論があるということで、現在、保守点検の回数についての規定については見直すことは予定をしておらないわけでございます。  ただ、先生が御懸念の点についても当時の浄化槽専門委員会で御議論をされておりまして、議論の整理の概要の中では、例えば、通常の使用状態において、保守点検業者が定めた期間内に一回を超えて保守点検を行うことが使用者等に不信感や負担感を与えているのではないかという意見があることから、このような場合には、保守点検の技術上の基準を踏まえつつ、その必要性と作業内容を詳細にすべきであるといったような記載もございます。このようなことを参考にして浄化槽の保守点検は進められていくべきであるというふうに考えてございます。  いずれにいたしましても、この法定検査や都道府県等による指導監督等、制度の適切な運用により必要にして十分な保守点検がなされることが、浄化槽の使用者、管理者に不信感や負担感を与えない、安心して浄化槽を利用していただけるということになると思いますので、そういったような点について十分に行うということが必要だと思っております。  環境省といたしましては、維持管理の実態あるいは課題を踏まえながら、先生御指摘の信頼性の一層の向上といったような点について取り組んでまいりたいというふうに考えております。
  16. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今環境省の方から御答弁ございました。以上ということについては今のところ見直しを考えていないということでありますし、それぞれ事情に合わせてそこはきちっと精査をしながら環境省としてもしっかり管理監督をしていくということであります。  でも、しかしながら、以上と書いてありますと、年に三回で済むのに五回も十回も十二回もできると。あるところの地域へ行けば、それぞれ一回ずつが二千円であっても二万四千円、毎月やりますとですね。あるところへ行けば、一回は五千円かもしれませんが、年間で三回だと一万五千円。既にそこで九千円余分に掛かっていると。それぞれの地域はそれが当たり前のように思っていますからそのことについては何もおっしゃいませんけれども、全国的に見れば、そういう不信感や不安感を与えているということは事実でありますから、その辺のところも含めて、いずれにしても、国民に信頼される浄化槽システムとなるように新たな取組を進めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。  そこで、次に、その際に重要な役割を果たす法定検査制度について取り上げたいと思います。  法定検査については資料の三を御覧をいただければ分かると思いますけれども、浄化槽の新設の際に行われるのがこの七条検査というものであります。一方、定期的に必ず年一回行われるのが十一条検査というものでありまして、七条検査、新設のときに行われる七条検査については受検率が九一・六%と非常に高い数値を表しています。しかしながら、十一条検査、年一回のいわゆる検査につきましては三一・八%と極めて低い状況でありますけれども、どうしていわゆる十一条検査がこんなに低いのかということについて、どのような理由だと環境省は思っておられるのか、お伺いしたいと思います。
  17. 梶原成元

    ○政府参考人(梶原成元君) 今先生御指摘の浄化槽法の十一条に基づきます定期検査でございますけれども、これは保守点検や清掃といったような作業が浄化槽の場合必要になってくるわけでございますけれども、それが適切に実施されて浄化槽の機能が適正に発揮されているか否かというものを確認するために年一回実施しなければならないというふうに規定をしているものでございます。  その受検率、先ほど御指摘があるんですけれども、最近、先生の資料にありますように徐々に改善はしているものの、まだ合併浄化槽、これは今新規に設置されるものは全てこれになっておりますけれども、これについて全国平均で五二%弱、残念ながら、単独浄化槽合わせてしまいますと三二%という数字になって、今十分な数字ではないということでございます。  この理由につきましては、大変に残念なことではありますけれども、受検が義務であるということについて御存じないとか、あるいは手続が面倒だと思うとか、費用が掛かるために受検しないといったような理由があるというふうに聞いております。いずれにいたしましても、これらのことは、浄化槽の管理者におきまして検査の重要性について十分な認識をしていただいていないことが原因であるというふうに考えております。
  18. 小見山幸治

    小見山幸治君 今の理由に対して、いわゆる十一条検査の受検率を上げるために、それでは環境省としてはどういう打開策をもって取組を行っておられるのか、伺います。
  19. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 受検率の向上につきましては大変重要な課題だと思っております。これまでにも議員立法で改正していただいたわけでございますけれども、法改正によりまして、未受検者に対して都道府県知事指導監督できるような規定を設けて、これによって、指導をし、助言をし、さらには命令もできるといったようなシステムを導入しております。  また、受検率の高い自治体もございまして、そういった先進事例というものを公表して、それを参考にしていただくといったようなこともしております。このようなことを通じまして、受検率の低いという課題を抱えております地方公共団体の取組の強化に対して支援をしていきたいというふうに思ってございます。  また、昨年度から有識者によります検討会を開催させていただきまして、この先進事例も参考としつつ、より効果的な法定検査体制の構築に向けた方向性あるいは課題への対策といったようなことについても検討しているところでございます。できるだけ早く検討を進め、取りまとめ、対策に結び付けていきたいというふうに考えております。
  20. 小見山幸治

    小見山幸治君 法定検査の受検率の向上や、より効果的な検査体制の構築という意味では、私は市町村が維持管理にもっと主体的にかかわる必要があると思っています。その観点から、例えば市町村設置型の浄化槽整備事業が対応策の一つになるのじゃないかと考えていますが、この市町村設置型事業について環境省はどう思っておられるのか、お伺いしたいと思います。
  21. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 浄化槽の設置については、今先生御指摘の市町村が設置する市町村設置型と個人の方々が設置するタイプ、二つのタイプがあるわけでございますけれども、御指摘の市町村設置型事業につきましては、下水道事業と同様に市町村主体になって設置もいたしますし、また先ほど来御指摘の法定検査といったような維持管理も担うといったようなことになるものでございます。  そういう意味におきまして、個人の負担感というものを軽減するという効果も持っておりますし、また、市町村が行いますので、適正な維持管理も期待されるという意味におきまして浄化槽の整備並びに維持管理のための有効な施策であるというふうに考えておりまして、私ども環境省といたしましてもその事業の促進を図っているところでございます。  また、ちょっと話がずれるかもしれませんけれども、この市町村設置型の事業の推進におきましては、例えば地方自治体の厳しい財政状況ということを考えれば、PFI等の官民連携という促進も重要であるというふうに考えている次第でございます。  なお、先ほど冒頭に個人設置型というものもあるというふうに申し上げましたけれども、個人型も単独し尿浄化槽から合併浄化槽への転換でありますとかのことを考えれば、浄化槽の普及に大きく貢献できるものとも考えております。したがいまして、個人設置型の浄化槽についても助成事業の実施あるいは維持管理の更なる徹底というものもやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
  22. 小見山幸治

    小見山幸治君 法定検査は維持管理においては非常に重要な位置付けであるため、そういう意味では一層の取組を進めていただきたいと考えています。  また、法定検査がうまく機能し維持管理が確実に実施されるためには、浄化槽の設置や維持管理の情報を経時的、一元的に管理することも必要であります。そのためには、維持管理に関する情報を電子化することによって、保守点検、清掃法定検査を連携させ、維持管理体制の整備を図ることが望ましいと私は考えるわけであります。  そこでお伺いしますが、現在これらの情報データをどのように管理、保管されているのか、環境省の見解を伺います。
  23. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 浄化槽の維持管理の情報だけでなく、設置の情報でありますとかあるいは廃止の情報、そういったような情報につきましては、浄化槽法に基づきまして届出制度、あるいは先ほど御指摘の法定検査の結果についての報告制度等によりまして都道府県等に報告されることになっております。この都道府県がそれを台帳という形で管理をしているということでございます。  これも昨年度からその情報の管理の実態について調査をしておりまして、その中では、今おっしゃられた先進的な事例としての、台帳を電子化をしてデータベース化をしているという管理をしている場合と、あるいは表計算ソフト等を用いまして電子情報化をしているというケース、あるいは残念ながら紙媒体で申請され紙媒体で保管をしているといったようなケースもございます。  維持管理そのものの記録につきましては浄化槽の管理者が三年間保存することとされておりまして、その多くは維持管理者ということでございますので、紙媒体によって管理がなされているものというふうに考えております。
  24. 小見山幸治

    小見山幸治君 今御答弁がありましたように、私も事業者の皆様に直接事情をお聞きし、調べさせていただきました。ほとんどのところがいまだに紙ベースで台帳管理を行っているという実態がありまして、また電子化に着手していても情報の精査が十分でない自治体が多いのが実態であります。維持管理記録票についてもほとんどの業者が今おっしゃったように紙ベースで管理をしていて、おっしゃるように、浄化槽法施行規則第五条により三年間は事業者がそのデータを保管しなければいけないということで、紙がそこに保管をされているというのが実態でありまして、それを生かして水質を良くするとか、どういった清掃や保守点検やその維持管理をやっていくか、どうすればそのデータが良くなるかと、そういったようなことをその情報を基にやっていくという状況になっていません。特に今、こういった情報データベース化されて有効的に活用するというのがもう今の状況では普通のことでありますので、是非それについて電子化というのをやっていくべきではないかと思いますが。  全国で浄化槽の設置や維持管理に関する台帳の電子化をそういう意味では即刻行って、情報の効率的な管理を図ることで維持管理の強化を図ることを具体的にやるべきだと思いますが、秋野政務官、そこはどう思われますか。
  25. 秋野公造

    ○大臣政務官(秋野公造君) ずっと御指摘をいただいておりますように、浄化槽法には維持管理に関する指導監督規定、法定検査制度が規定されておりますけれども、これ現状ではほとんど、非常に、十分な水準に達しておるとは言えない状況でありまして、また都道府県の維持管理の状況把握、指導監督も必ずしもこれも十分に行われていないということを考えますと、まずは第一に、この制度運用の徹底というのをしっかり行っていかなくてはならないと考えています。  そのために、先生がずっとおっしゃってくださる、適切な維持管理を確保するための施策の基盤となる浄化槽台帳の整備の推進というものが重要であると考えておりまして、今、浄化槽台帳整備推進に関する検討会、立ち上げをさせていただきまして、この中で、先進事例も参考としながら、台帳の電子化、情報管理における関係者の連携、地理情報システムの活用、台帳の整備及び施策の活用を促進する手法の検討を今進めさせていただいているところであります。この取組を含めて、信頼されるシステムづくりに取り組んでまいりたいと思います。
  26. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今、秋野政務官がおっしゃったように、電子化というのは私は必要だと思っていますので、是非そういうものを進めていきたいと、以前にも環境省の方にそういうお話をしました。そうしましたら、実際には、事業者の中には高齢者の方も多く、直接パソコンをたたきながら情報を入力するということは非常に難しいのではないかと、だから、そういう意味では一律的にそういうふうに決めるということは大変ですよねというようなお話も伺ったわけでありますけれども、そうはいっても、やはりこれからの浄化槽のより効率的なシステムを考えれば、ここはきちっと今後進めていただければと思っていますので、どうぞよろしくお願いをいたします。  そういった今までの議論を踏まえまして、私は今の浄化槽法を、現在の実情、それからこれからの浄化槽システムのより良い構築のために浄化槽法をいろんなところで少しずつやっぱりもう少し改正していくべきではないかということも考えていますが、それについては秋野政務官はどう思われますか。
  27. 秋野公造

    ○大臣政務官(秋野公造君) 先ほど御答弁させていただきましたが、浄化槽法、議員立法におきまして、これまでも平成十二年、十七年改正をさせていただきまして、この施行状況を踏まえまして、必要と認められる場合に見直しを検討し、必要な措置を講じさせていただきました。  先ほども申し上げましたが、この法定検査体制の構築や浄化槽に関する台帳の整備の手法につきましては今検討させていただいているところでありますが、こういったことを現行法の規定の下で実施可能かどうかということについても今後検討していくことになりますので、制度的に対応が必要なところは是非適切な措置をとってまいりたいと思います。
  28. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 以上、浄化槽システムをより良いものにするために整備や維持管理に関して質問させていただきました。汚水処理の整備については、この資料四を見ていただきたいのですが、人口密度の高い地域では下水道が、人口密度の低い地域では浄化槽が効率的になり、このような考え方を進めていくことが汚水処理のベストミックスと考えております。  そこで、改めて下水道事業の現状についてお伺いをいたします。  下水道事業は、地方自治体にとって非常に大きな事業になっていると言われています。まず、総務省にお伺いしたいのですが、現在、下水道事業は地方財政においてどれほどの規模になっているのか、地方財政における下水道事業の決算規模について総務省に伺います。
  29. 村中健一

    ○政府参考人(村中健一君) お答え申し上げます。  平成二十三年度決算におきます下水道事業の決算規模につきましては、五兆六千六百四十一億円ということでございまして、これは公営企業全体の決算規模であります十七・二兆円に対しまして三二・九%を占めておりまして、公営企業の中でも最大の規模となっているところでございます。
  30. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今御説明がありましたが、もう少し私の方で詳しく調べてきましたので、資料の五を見ていただければと思いますが、これは今おっしゃった平成二十三年度の下水道事業の決算の内訳であります。  公営企業においては、本来その支出については使用料収入で賄うことが望ましいわけでありますが、この資料における管理運営費三兆三千六十五億円に対して、使用料収入はそこの下にあります一兆四千八百四十五億円となっています。その横にある他会計繰入金一兆七千九百五十二億円、これを合わせてほぼ管理運営費と同じになるわけでありまして、一般会計からの繰入金が一兆七千九百五十二億円ということですが、これは一般会計において他の事業に使うこともある一般財源、すなわち税収入を、下水道事業という本来使用料金で賄われなければいけない部分に対して一般会計が負担をすることになっていることを意味しているわけでありますけれども、言い換えれば、下水道に対する支出が一般会計にかなり食い込んでいるということが実態として浮かび上がってきます。  その下の矢印の部分を見ていただくと分かりますが、公営企業全体の繰出金の金額であります。  下水道事業は、公営企業繰出金全体では三兆二千七百二億円でありますけれども、そのうちの一兆七千九百五十二億円、何と五四・九%を占めています。そういう意味では非常に大きな負担になっていると思いますが、このように、下水道事業はその規模の大きさから地方財政を圧迫しているのではないかと言われています。  下水道事業に係る繰出金について、地方財政全体において、現状どのようになっているのか。下水道事業のために発行されている下水道事業債の状況も併せて総務省からお答えを願います。
  31. 村中健一

    ○政府参考人(村中健一君) お答え申し上げます。  まず、繰出金についてでございますけれども、平成二十三年度決算におきます下水道事業への他会計繰出金につきましては、先生の資料にもございましたように、一兆七千九百五十二億円となっているところでございます。これは、公営企業全体の他会計繰出金三兆二千七百二億円の五四・九%を占めておりまして、また、普通会計の歳出総額に占める割合は一・九%となっているところでございます。  次に、平成二十三年度におきます借換債を除きましたところの下水道事業債の発行額については九千六百三十一億円となっておりまして、これは、全ての公営企業債発行額一兆九千九百七十六億円の四八・二%を占めておりまして、また、一般会計債等を含めました全ての地方債発行額十三兆九千二百五十四億円でございますけれども、に占める割合は六・九%となっているところでございます。  他会計繰出金並びに起債発行額のいずれの面からいたしましても、下水道事業というものが地方財政において相当のウエートを占めているという状況にあるということが分かろうかと思います。
  32. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 ただいま総務省の方から御答弁をいただきましたように、下水道事業への繰出金は相当程度多額になっていることから、地方財政をかなり圧迫しています。下水道は、元々人口が密集しているところ、人口が多いところで実施するものであり、人口が少ない市町村ほど事業の効率化が低下すると言われています。  そこで、人口規模別に下水道に係る支出額がどのようになっているか、総務省に重ねて伺いたいと思います。
  33. 村中健一

    ○政府参考人(村中健一君) お答え申し上げます。  公共下水道につきまして、その処理区域内人口一人当たりの支出額を調べましたところ、都、政令都市を除きますと、人口十万人以上のところでは約四万二千円、それから人口五万人以上十万人未満のところで約五万円、人口一万人以上五万人未満のところで約六万二千円、人口一万人未満のところで約八万円ということでございまして、処理区域内の人口が少なくなればなるほど、一人当たりの支出額、コストが増える傾向が見られるところでございます。
  34. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今御答弁がありましたとおりでありまして、下水道事業はその整備費用にも膨大な費用が掛かるわけであります。今後の社会情勢の変化、高齢化、人口減少社会を思うと、資料の一を見ていただくとまた分かるわけでありますけれども、未処理の部分にこれからどんどん下水管を延ばしていって下水道整備をしていくということであります。ほとんどもう人口の密集地は下水道で事業が終わっているわけでありますので、さらにその未処理のところを下水管を延ばすというのは非常に効率が悪い。実際に十年二十年後に下水管が行ったらもうその地域には家がなかったり、高齢の方がもういらっしゃらなかったりということが想定されるわけでありますから、今後はいわゆる下水道ではなくて浄化槽が中心になっていくのではないかと、私はそのように思っています。  そこで、国交省に伺いますが、下水道事業の今後の整備の見通し、今のような議論を聞いた上でどのように思われるのか、お伺いしたいと思います。
  35. 岡久宏史

    政府参考人(岡久宏史君) お答えいたします。  汚水処理施設の整備に関しましては、これは事業主体であります市町村等がそれぞれのその汚水処理施設の有する特性でありますとか経済性、そういうものを総合的に勘案をいたしまして、地域の実情に応じた効率的かつ適正な整備手法を選定した上で、都道府県市町村と連携をして作成をしております都道府県構想というものに基づいて適切に事業を実施しているところであります。  また、この都道府県構想につきましては、農林水産省環境省と連名で、先生おっしゃいましたように、人口減少等の社会情勢の変化、そういうものを踏まえるなどして、定期的に見直しを行うよう地方公共団体に要請をしているところであります。  お尋ねの汚水処理整備の今後の見通しといたしましては、平成二十四年の八月に閣議決定をされました社会資本整備重点計画、この計画におきまして、汚水処理人口普及率を平成二十二年度末の約八七%から平成二十八年度末に約九五%とすることを目標としてございます。  国土交通省といたしましては、今後とも農林水産省環境省と連携をいたしまして、引き続きベストミックスによる適切な汚水処理施設の整備が進むよう支援してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。
  36. 小見山幸治

    小見山幸治君 今下水道を所管する国交省の方から御答弁がありました。これからはそれぞれの地域の事情に合わせて浄化槽と下水道のベストミックスが望ましいと、そういう御答弁でございましたけれども。  しかしながら、現状は、下水道法という中に下水管が来れば浄化槽を廃止して下水管につながなければいけないという接続義務規定があります。これがあることによって、どうしても下水管を延ばす事業が進む中で浄化槽がどんどん減っていくと。せっかく浄化槽が今言うようにきちっとしたシステムとして汚水処理、生活排水処理として確立しているにもかかわらず、今の下水道法法律の立て付けでは浄化槽ではなくてやっぱり下水管が主体の処理システムになっているのではないかと、私はそう考えますが、そういう意味では、下水道法改正、そういったことにもこれから考えていかれるのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
  37. 岡久宏史

    政府参考人(岡久宏史君) お答えいたします。  汚水処理のサービスにつきましては、都市の健全な発展とか公衆衛生の向上の観点から必要不可欠なものでありますし、その際、住民の理解と協力を得ながら、いかに効率的に整備をし、かつ接続していくかということが重要な課題だというふうに思っております。  この社会的なコストを最小化していく、こういう観点からは、やはり一定の人口集積がある区域におきましては、水質面でありますとか費用面から個別処理よりも集合処理の方がふさわしいものでありまして、これは事業主体である地方公共団体の判断によりまして下水道の区域というものを定めて整備をしているということであります。このようにして定めた下水道による整備が適しているとされた区域内の土地の所有者等に対しましては、原則として下水道への接続義務というのを課している、こういうところでございます。  下水道のこの接続義務につきましては、国土交通省農林水産省環境省の三省で連携をして設置をしました今後の汚水処理のあり方に関する検討会、この検討会におきまして平成二十二年六月に、この下水道法の接続義務規定の緩和につきまして調査をいたしました。その結果、事業主体である地方公共団体の約九三%が水質面及び経営面を懸念して現行制度を維持すべきとの意向でございまして、こうした意向を踏まえた対応が必要というふうに考えております。  今後、未普及地域に新たに汚水処理サービスを整備していく際には、それぞれの地域の状況でありますとか施設の特性を踏まえまして、都道府県において集合処理、個別処理を先生おっしゃいますようにベストミックスした構想策定をして、社会的コストを最小にしながら最大の効果が得られるよう関係省で連携をして適切に御支援してまいりたいというふうに考えてございます。
  38. 小見山幸治

    小見山幸治君 今、国交省からも、引き続きベストミックスをどう構築していくかと、それぞれの地域の事情に合わせて検討したいという前向きな御答弁をいただけたと思っています。  そういう中で、最後に石原環境大臣にお尋ねをいたしますが、今日の議論を聞いて、今後の汚水処理システム、浄化槽普及に向けた、法改正も含めたことについてどう考えておられるのか、是非その意気込みをお伺いしたいと思います。
  39. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 今日は、前半は浄化槽等々の整備、維持管理についての示唆に富んだ委員の御指摘と廃棄物部長とのやり取りを聞かせていただきました。後半は、この下水処理等々に係る費用の割合が地方財政に対して大きな負担となっている、そしてまた、これからの汚水処理の将来像の在り方として、委員は、人口が少ないところは下水管を延ばすよりも合併浄化槽等々でベストミックスを図っていくべきである、これに対して、国土交通省もそういう考えである、こんなお話があったんだと思います。私も、今日の今の議論を聞かせていただきまして、やはり人口が集中していない地域においては比較的安く整備できるものを採択していくというのが行政改革の観点からも非常に重要なのではないかと思っております。  また、災害に強いという特性を持つ浄化槽を一層普及させるべきであるという考えに立たせていただいておりますし、環境省としても、浄化槽の普及に向けて一層の施策の充実、これを図っていかなければならない。関係する国土交通省農林省環境省、三省一体になりましてベストミックスに向かって取り組んでまいりたいと考えております。
  40. 小見山幸治

    ○小見山幸治君 今、石原環境大臣から前向きな御答弁をいただきました。浄化槽は災害にも強いというお話もいただきました。確かに東日本大震災のときに、下水道は、最終処分場が壊れたことによって、たしかあれは南蒲生浄化センターだったと思いますが、人口七十万人以上の方の処理をしているところが壊れたことによって、その後不便を強いられました。一方、浄化槽はほとんど全壊というのは多分なかったんじゃないかと思われます。  そういう意味でも、防災、減災といいますか、震災にも強い浄化槽という意味においても、これからどんどん、もう先ほどから何回も申し上げておりますけれども、残っているところは人口密度の少ないところでありますから、浄化槽を中心とした汚水処理システムを推進していっていただければと思います。これにつきましては、引き続きまた環境省や国交省とともに私も取り組んでいきたいと思います。  本日はこれで質問を終わります。ありがとうございました。     ─────────────
  41. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、長浜博行君及び鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君及び中西祐介君が選任されました。     ─────────────
  42. 加藤修一

    ○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。  今日は一般質疑ということで、ネオニコチノイド系農薬の措置についてお聞きしたいと思います。  日本臨床環境医学会が、六月九日でありますけれども、有機燐ネオニコチノイド系農薬の人への影響、これは最近の知見ということでありますけれども、国際シンポジウムを開催いたしました。特別講演をされたモントリオール大学のマリーズ・ブシャール博士は、発達期の脳は農薬の影響を受けやすいと、こういう発言をされたようでございます。  文部科学省の調査でありますけれども、二〇〇二年の調査においては、これは有害化学物質と必ずしも直結した話という展開はされておりませんが、発達障害の可能性として小中学生の六・五%が考えられると。あるいは二〇一二年の調査についても、これは二〇〇二年が六・三%ですね、二〇一二年が六・五%、発達障害の可能性があるということで、化学物質もそういう疑惑が掛かっているわけであります。やはり子供がなるべく農薬の関係を含めて暴露の機会を少なくするということ、あるいはリスクコミュニケーション、これをしっかりしていくことが極めて重要なわけでございます。  それで、今日配付させていただいております資料でありますけれども、過去十年間で三倍ぐらいネオニコチノイド系の農薬が増加してきていると、そういう棒グラフが書かれております。あるいはアセタミプリドの関係でありますけれども、残留農薬基準、ppmでありますけれども、これは日本、アメリカ、EUという形で基準値が提示されております。  それで、EUを仮に一・〇というふうに考えますと、イチゴの場合については日本は六倍残留農薬基準値が甘いというふうに見ることもできます。あるいは、ブドウについては二十五倍甘い、あるいはスイカについては三十倍、メロンについては五十倍ということで、EUの残留農薬基準を基点にいたしますとそれだけ甘いような内容になっているということについて、これは非常に大きな課題であり問題でないかなというふうに理解せざるを得ないわけでありますけれども、この点について、これは厚生労働省でございますので、この辺についてどのような見解をお持ちですか。
  43. 新村和哉

    ○政府参考人(新村和哉君) お答えいたします。  残留農薬の基準の設定に当たりましては、一日当たりの摂取許容量、ADIと申しますが、これを食品安全委員会が設定いたしまして、これを基に食品ごとの基準を設定しております。このADI設定の考え方は国際的に共通しておりますが、食品ごとの基準につきましては、各国の気候風土や害虫の種類の違いなどによりまして使用される農薬の種類や方法が違うため、基準値が異なる場合がございます。  ネオニコチノイド農薬につきましても、ADIは各国ともほぼ共通になってございますけれども、御指摘のとおり各食品の基準値は異なっている場合がございます。アセタミプリドにつきましては、御指摘のあったとおり日本の基準が緩いものもございますけれども、一方で、例えば白菜やカリフラワーについては日本の基準は米国より厳しく、ミカンやホウレンソウについてはEUより厳しいというものもございまして、どちらが厳しいと一概に言うことも難しい状況にございます。  また、流通している食品に含まれる農薬の摂取量調査を行っておりますが、ネオニコチノイド系農薬についてはその残留量は非常に低くなっておりまして、食品安全委員会の定めたADIを大幅に下回ることが確認されております。アセタミプリドにつきましてはADIの〇・〇七八%にとどまっております。  このため、ネオニコチノイド系農薬について、現時点において得られている知見からは残留基準を直ちに見直す必要はないと考えておりますけれども、厚生労働省といたしましては、今後とも科学的知見に関する情報の収集に努めまして、必要に応じて残留基準の見直しを図ってまいりたいと考えております。
  44. 加藤修一

    ○加藤修一君 厳しいのはほかにあるという話ですけれども、そういうことを考えていくならば、厳しいということがある意味では大事だという判断だと思うんですね。であるならば、やはり私はEUの基準と比べて甘いものについてはもっと厳しくしていくというのが大事であると、そう思いますね。  それから、実際にチェックしてみるとそうではないという話でありますけれども、やはり基本は残留農薬基準値ということが基本になるわけでありますから、ここの部分がやはり私はスタートになると思うんですね。だから、これは非常に大事だということで、私はやっぱり改めて考えていく必要が十分あるんではないかなと思いますけれども、改めて質問します。
  45. 新村和哉

    ○政府参考人(新村和哉君) お答えいたします。  残留農薬基準値の設定につきましては、基本的にはこのADIと申します一日当たりの摂取許容量を食品安全委員会が定めてきておりまして、これは国際的にほぼ同じ値となっております。その中で、各国での作物に農薬を使った場合の残留値をこれを参考にしながら設定しているということで、なるべく少ないように設定するという考え方はもちろんございますけれども、農薬の効果の発揮といった面もございますので、十分このデータを用いながら、しかも動物実験などによりまして毒性のない量というものを基に設定しておりますものですから、科学的知見に基づきまして今後とも慎重に対応してまいりたいと考えております。
  46. 加藤修一

    ○加藤修一君 農薬の効果を考えてEUはそれだけの数字にしているわけでありまして、二十倍緩いとか五十倍緩いとか、それは農薬の効果を考えた場合、EUに合わせてその効果についても対応すべきであって、今の言い方はやっぱり私は納得できません。  ちょっと時間がないので、別の機会にこれは続いてやりたいと思いますけれども、ミツバチの健康の関係についても、これはEUが使用規制措置というのをやっているわけでありまして、また、これは十二月一日から実行に移すというふうに聞いておりますけれども、これは、特にミツバチの関係について農林水産省はどうお考えですか。EUのいわゆる使用規制措置の関係と今後日本の展開というのはどういうふうに考えますか。
  47. 藤本潔

    ○政府参考人(藤本潔君) お答えをいたします。  EUの措置に対する日本の対応の御質問でございますが、EUでは、先日、五月二十四日でございますけれども、三種類のネオニコチノイド系殺虫剤につきまして、穀物やミツバチの好む作物について、種とか土壌への使用などを制限する、また、作物の開花後や施設栽培においても、一般家庭などによる使用は禁止され、農家等による使用のみ認める、この措置については二年以内に見直しを行うという内容の規制措置を決定、発表したというふうに承知をしておるところでございます。  しかしながら、作物や農薬の使用方法、こういうものが違いますとミツバチへの影響も異なるということから、EUにおける規制措置をそのまま我が国に当てはめるということは必ずしも適切でないというふうに考えているところでございます。  現在、我が国では、農薬のミツバチに対する危害を防止するため、農薬登録の際にミツバチへの影響を審査し、一定以上の影響があると判断される場合には使用上の注意事項をラベルに表示すると。また、農家と養蜂家、蜂を飼っておられる方でございますけれども、農家と養蜂家との間で、巣箱の位置、それから農薬散布時期などの情報を交換するというようなことで巣箱を退避していただくというような対策が確実に行われるよう指導を行っているところでございます。  さらに、農薬のミツバチへの影響につきましては我が国でも試験研究を行っておりますので、その結果に基づいて追加的に実施すべき対策があるかどうかということについては検討していきたいというふうに考えているところでございます。
  48. 加藤修一

    ○加藤修一君 改めてこれはしっかりと研究、検討を深めていただきたいと思います。  私が心配しているのは、やはり胎児、乳幼児の関係ですよね。これは農薬の影響がどういうふうに現れるかということで、発達障害の関係については因果関係は明確になっていないわけでありますので。ただ、これはエコチル調査等を含めて疫学的調査をやっている最中でありますけれども、やはり新生児が六歳になるのに身長は二倍になったり体重が六倍になったり、あるいは細胞分裂が盛んになる。神経系については、一歳で大人の二五%、六歳で九〇%作られるわけでありますから、極めて発達過程において、脳の発達過程において異物が入るということについては最大限回避しなければいけないということだと思います。  そういう観点から、化学物質による子どもの健康への悪影響の防止のための調査その他の施策の推進に関する法律案ということについても、野党の皆さんと昨年共同提出をさせていただいておりました。ただ、衆議院が解散になって継続審議ができないような状態になりましたけれども、こういう法律案、つまり化学物質による子供の健康への悪影響の回避、抑制、さらには科学的知見の充実、予防的な取組方法の活用ということも含めて、しっかりと調査は幅広く行っていくべきであると。  いかに子供の環境についての実態を明確にしていくかということが非常に大事な時代になってきているわけでありますので、こういった面についての調査研究を更に進めていくと、進めやすいようにしていく法律案ということが、提出しようということでやっていることについても是非認識を深めていただきたいと、そう思います。  それでは、時間がございませんので、質問はスキップしたいと思います。  それで、原発や核燃料関係施設と放射性物質の廃棄処理の規制の関係についてでありますけれども、これは、英国で、一九五七年の話でありますけれども、ウィンズケールの原子炉火災事故、これは非常に大きな事件でありましたが、これ初期消火に失敗し多大な放射能汚染を周辺にもたらしたと。これ世界で初の原子炉重大な事故になったということで、避難命令が出なかったため地元住民は一生許容線量の十倍の放射線を受けたと言われております。  この事故は三十年後に公開されたところでありますが、改めて私は、ある方も指摘しておりますが、次のことを確認したいといいますか、自分自身に対しての確認でありますけれども、これ日本においては、原発は事故時に放射性物質を閉じ込めるための格納容器があるから安全だ、こういうふうに言われてきたと。スリーマイル島の原発事故が起きても、まだシビアアクシデントなど日本では絶対に起きないとされてきたと。そして、一九八六年のチェルノブイリ原発事故が起きたときでさえも、まだチェルノブイリ原発は設計ミスと運転違反が原因で、日本とは炉型も違うので起きないと。チェルノブイリ原発は格納容器がなかったから大事故になったが、日本の原発は全て格納容器があるから安全だと。これは日本政府も原発事業者も異口同音に発する状況でありました。まさにそういう意味では安全神話でありますが、それゆえにIAEAの度重なる勧告があったにもかかわらずそれは無視してきたと。安全基準、シビアアクシデントの対応を取ってこなかった。これは非常に大きな責任が私はあると思っております。  私も、「もんじゅ」の一九九五年のナトリウム事故のときにも相当、野党であったこともありまして、追及をしてまいりました、原因解明含めて。それから、耐震設計指針の改定、これは何回も提案をしてまいりましたし、あるいは推進組織と規制組織の同一組織内の矛盾についても指摘して、それは直すべきであると、そのように言ってまいりました。  それで、従来から公明党は、原発は過渡的エネルギーである、つまり先が見えているエネルギーであると、そういうふうに規定してまいりました。そして、昨年、原発に依存しない社会を目指す、新増設はしない、四十年原則を厳正に守ると、このようにしてきたわけでありまして、昨年の重点政策、これは公約でありますけれども、使用済核燃料の再処理は、直接処分への転換を含め、立地地域に配慮しつつ、見直しを検討します、高速増殖炉「もんじゅ」は廃止します、こういう公約を示してきております。これは原発に依存しない社会を目指すとの公約からすると極めて自然な内容であります。  私は党の総合エネルギー政策委員会の委員長を仰せ付かっておりますが、次に述べることは個人的な見解でありまして、現時点の党の見解では決してないわけでございます。  ただ、吉岡さんという、これは九州大学大学院の教授をやっていた方でもありますが、原発に依存しないということを考えていった場合に七つ重要な要素があると。一つはウランの濃縮の問題、二つ目は使用済核燃料の再処理、三つ目は高速増殖炉、四番目は高レベル放射性廃棄物の最終処分、五つ目は余剰プルトニウムの処理、処分、六つ目は使用済核燃料の中間貯蔵、七つ目は被災核燃料の回収、処分ということになるわけでありますが、以上を踏まえて考えてまいりますと、原発に依存しない社会を目指す以上は、結局のところ出口を明確にしなければならない、そういう役割が当然私はあるように思っております。  ただ、これは個人的な意見でありますので、そういうことを踏まえてお聞きいただきたいわけでありますけれども、一つは、やはり使用済核燃料は再処理を行わないで直接処分の研究を進めると。使用済燃料の総量管理政策を採用するとともに、使用済核燃料の保管は湿式から安全性が高いとされる乾式に変更すると。  二点目は、高レベル放射性廃棄物の処分に関する政策は抜本的に見直しし、責任ある対処方法を検討し、決定する時間を確保するため、回収可能性を備えた形で、安全性に配慮をしつつ保管する暫定的保管を行うと。  それから、三点目でありますけれども、再処理により既に発生したプルトニウムは、東海村の再処理施設でのガラス固化を検討するとともに、所有権移転、これは実際にイギリス政府があるいはイギリスの関係の会社がそういう話をしているようでありますけれども、所有権移転あるいは国際管理等の方策を追求します、追い求めますということであります。  最後の四点目は、再処理政策中止後の当該県の、あえて固有名詞は言いませんが、当該県の振興策については国として責任を持って対処をするとともに、同県に既に搬入された使用済核燃料については、国と電力大消費地あるいは原発立地地域を含む全都道府県との協議の場を設置し、解決の道を探っていくということが大事ではなかろうかと。  こういう大枠、四点でありますけれども、こういう出口をしっかりと見据えてやっていくことが、やはり私は原発に依存しない社会を目指すという意味での役割、そういったことを明確にしていくことにもつながってくるんではないかなということで、こういう議論をやはり深めていくことが非常に大事であると思っております。  それで、この再処理の関係でありますけれども、再処理工場の関係で、これは海底の方に相当の廃液が流されているということは言うまでもない話で、それが実際に動けばそういう話になってくると。だから、稼働をさせるということは非常に大変な話だと私は認識しておりまして、じゃ、この環境基本法の方で第十三条が削除されて、そういう問題について直面しているのが実は環境省だと私は認識しております。  ですから、放射性物質を含んだ廃液が海底から出される、それは濃度規制ということも含めて十分検討しなければいけない、そういう途上に私はあると思っていますけれども、この辺についてどのようにお考えですか。
  49. 小林正明

    ○政府参考人(小林正明君) 御指摘ございましたように、環境基本法では従来は放射性物質を扱っておりませんでしたが、これについては適用されることになっております。今、今国会に審議をお願いしているところでございますが、環境法の例えば水質汚濁防止法、大気汚染防止法などで今適用除外になっておりますこの規定を削除すると、環境法でも放射性物質について取り扱っていく、こういう法改正の審議をお願いしているところでございます。  これが実現いたしましたらば、まずは常時監視をしっかりやってもらいたいと思っておりますし、原子力規制委員会での原子力の規制、これも今いろんな意味で見直されていると思いますので、これをよく見ながらということでございますが、環境法の体系がどういう対応を取っていくかということについても検討してまいりたいと思っているところでございます。
  50. 加藤修一

    ○加藤修一君 既に時間が来ておりますので、ここで取りやめたいと思います。続きについては、次の審議の折にやりたいと思います。  以上です。
  51. 水野賢一

    ○水野賢一君 みんなの党の水野賢一でございます。  私は、まず最初に伺いたいのはフロンの問題。先日、フロンの回収・破壊法が改正をされるということになりましたけれども、その辺りのことをちょっと引き続き議論をしたいと思うんですが。  先日、フロンの法案が成立するに当たって、その審議の中でこういう議論があったんですよね。フロンというのは冷媒フロン、特に法律が対象としている業務用冷凍空調機器に関して、冷媒として使われているフロンの回収率が三割前後で低迷しているという、これはこのままじゃいかぬのだという話があったんですよね。  実はそのことは十数年前にフロン法ができたときもそんなようなことを言っていたんですが、私もちょっと改めてそのときの議論を思い出したんですが、実はそのころ回収率は五割台だと言っていたような気がしたんですよね。改めてちょっと当時の記録を調べてみたんですが、お配りをさせていただいた参考資料ですね。当時、当時というか、平成十二年のこれは衆議院の環境委員会での議論ですけれども、お配りをしたペーパーにありますが、そのときこう言っているんですね、当時の政務次官が、業務用冷凍空調機器からの回収率は約五六%と低い水準だというふうに。だから、五六%という低い水準にとどまっているから新たに回収・破壊法を作って引き上げなきゃいけないんだという、そういうような論法につながっていくんですが。  当時、法律制定前に、五六%と低い水準だから法律作ってこれを高めなきゃいけないというふうに言っていたのが、法律作った後、三割台で低迷しているんですというふうに言っているというのは、ちょっと何か法律作った後更に下がっちゃったのかというような気がするんですが、多分これは統計の取り方とか、何かいろんな、そういうような数字上のいろんな計算方法の変更とかいろんなものがあるんじゃないかというふうに思いますが、ちょっと普通に考えて疑問に思うことなので、どういうことなんでしょうか。
  52. 齋藤健

    大臣政務官齋藤健君) 水野委員おっしゃるように、平成十二年で業務用冷凍空調機器からの回収率が約五六%というふうに答弁させていただいておりますが、このときは回収・破壊法がまだ成立する前でありましたので、対象のガスをCFCのみということで計算をしておりましたが、今回の三割というのは、今回対象になりますCFC、HCFC、HFCを全てひっくるめてどういう回収率になっているかという計算をしたので数字が違っているということであります。
  53. 水野賢一

    水野賢一君 分かりました。ちょっと比べているものが微妙に違うからだということなんでしょうけれども。  じゃ、今回は大体三割台で、そういうCFCのみならずHFCとかHCFCとかひっくるめて計算すると今三割台だから、それを高めていかなきゃいけないということは分かるんですが、今回の法改正、成立しましたよね。こういうようなことによって回収率というのは、今ずっと三割台で低迷してきたものをどこまで引き上げられるのかというのは、そういう見込みというのは環境省としてはお持ちなんでしょうか。
  54. 齋藤健

    大臣政務官齋藤健君) これは産構審や中環審でもこれまで議論してまいりましたけれども、どの程度回収率を向上させられるかについては、定量的にこうなりそうだという予測はいたしておりません。ただ、とにかく可能な限り向上していかなくちゃいけないということで取り組んでまいりたいと考えております。
  55. 水野賢一

    水野賢一君 前もこれ議論したことですけれども、要するに、今、回収率と言っているのは冷媒として使われている機器の中に残存しているものの中のをどれだけ回収できるかということですから、実際には生産されたものの中の回収率はずっと低いわけですよね、三割に満たないわけですね。特に、物によっては、前にも申し上げましたけれども、スプレーみたいな、パソコンのほこり飛ばしスプレーなんかが典型ですけれども、ああいうようなスプレーなんかはもう回収も何も、放出することを前提として作っているわけですから、これ回収のしようがないわけですし。そうすると、要は、今答弁にありましたように、この法律ができて厳しくしていっても、どこまで行くか分からないわけですよね、この冷媒として使われているものの残存量の回収率も。しかも、それ以外にもいろんな漏えいとか、もう意図的に大気に放出するようなスプレーみたいなものもあるわけですから。  私は、結局フロンというのは生産されたものを全部回収するのは無理なんであって、だから生産そのものを規制しなきゃいけないというふうに思っていますが、これは決してとっぴな発想じゃなくて、現実にフロンでもオゾン層破壊タイプのフロン、まあCFCとかですよね、これはもう既に生産、日本でも禁止です。ですから、何もそんなとっぴなことを言っているわけじゃないんであって、それをもっとオゾン層破壊しないタイプの、特にHFCとかそういうようなものに広げるべきじゃないかと思いますけれども。  これ、大臣、どうですか。要するに、回収率をどんどん一〇〇%に近づけるって現実に無理なんですから、それは高める努力をすることは僕は否定しないし大いに必要なことだと思いますけど、やっぱり生産にメスを入れるべきじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
  56. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 先般のフロン法の改正案の審議の中でもこの議論はたしかあったと思っております。自主的にHFCを含むフロン類の新規製造量の削減を図るという意図がこの法律案にあるということはもう委員も御理解をいただいているわけでございます。さらに、今回の改正法の中には、機械メーカーに対しても今おっしゃられたようにノンフロン製品への転換や温室効果のより低いフロン類を使用する製品への転換促進のための規制というものも入っています。しかし、委員のおっしゃるとおり、これを一〇〇%回収することは不可能だということは私もそうだと思っております。  そうしますと、最終的なゴールというものはノンフロン化という最終ゴール、ここに向かってどういうアプローチをこれから更に深めていくのかという議論の中で、今委員がおっしゃられた生産規制というものが議論の対象に私もなってくるのではないか、こんな気がしております。
  57. 水野賢一

    水野賢一君 フロンの生産規制というのはそんなに突拍子もない話じゃなくて、現実にオゾン層破壊タイプのフロン、具体的に言えばCFCとかHCFC、これはもう生産規制は、CFCは完全に生産規制、HCFCは生産が二〇二〇年、先進国の場合ですけど、生産規制になっていくわけだから、そんな突拍子もないことじゃないんで、それをオゾン層破壊しないフロン、いわゆる代替フロンというか、まあHFCのことですけど、そういうことにも広げるべきじゃないかと思いますが、私はそう思っていますけれども、それは一足飛びに明日生産禁止というわけじゃなくて、それは段階的な措置は必要かもしれませんけれども。  ちょっと確認したいのは、既に日本でも約束している、これはモントリオール議定書などで約束している部分のこのHCFCですね、これは二〇二〇年に廃止というふうになっていますけれども、この方向は、これは要するに、期限が近くなってくると、いや、なかなか難しいんでといって先送りとか、そういうことってよく世の中あることなんで、だんだん二〇二〇年近づいてきましたので、そういうことはしないですよねという確認をさせていただきたいと思います。
  58. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) ただいまの御指摘はもうごもっともでございますので、この方針に変更は全くございません。
  59. 水野賢一

    水野賢一君 その方向でしっかりと、これはもう国際条約でも決まっていることでありますから、先進国の責任として、途上国は一定の猶予期間があるにしても、まず廃止の方向で進んでいきたいというふうに思います。  この委員会でも議論のあった話の中で、フロンの議論の中でフロン税という議論があったんですね。要するに、税を課すことによって、全く生産を禁止するわけじゃないけれども、なるべく使わない方にというか、そういう方にインセンティブを、経済的なインセンティブを働かすという話については、大臣のこれまでの答弁では、基本的には、簡単に言えば、メリットもあるしデメリットもあるからいろいろと検討していかにゃいかないけどというような感じで、特に後ろ向きでも特に前向きでもないというような発言であって、私もそれはそれで理解するんですが、私は基本的には、フロンに関しては、前も申し上げたように、これは税じゃなくてやっぱり生産を規制すべき話だというふうに基本的には思っています。  というのは、自然界にないものをわざわざ生産して作って売ってもうけるという、国内では数社やっていますけど、そういうものは税で、課税で経済的インセンティブを働かさせて使わないようにというのも、その発想は否定はしませんけど、否定はしないけど、基本的には生産規制という方向が自然じゃないかという、急に明日かどうかは別としてですよ、思いますが、改めてちょっとそこ、御意見、感想を聞かせていただければと思います。
  60. 石原伸晃

    ○国務大臣(石原伸晃君) 生産規制というアプローチは、やっぱり今法改正を行ったばかりでございますので、法改正後の動向や、あるいは国際社会がこのフロンの問題について、また二〇二〇年、途上国の場合は二〇三〇年という、先ほどの前の質問でございますけれども、約束をしっかり守っていくと、こういうものを見た後の課題として、その必要性は、やはり私も生産規制というものは検討することになるんじゃないかというような感じを持っております。  その一方で、メリット、デメリット、先般私が御答弁させていただいた言葉を引用されたわけですけれども、一つの事案に対してその都度その都度経済的規制を掛けていく方法がいいのか悪いのかといえば、私も委員のお考えに近く、やはり最終的なアプローチはノンフロン化で冷媒を行うということと、やはりそれでも、先ほどのスプレーじゃないですけれども、作っているんだったら生産規制を掛けていく、そちらの方がより自然ではないかというような印象を持っております。
  61. 水野賢一

    ○水野賢一君 ありがとうございます。  それで、今経済的なアプローチ、税によるアプローチの話で、フロンでもその議題はあり得るわけですけれども、私はどちらかというと生産規制の方が王道じゃないかなとは思っていますけれども。  こういう経済的なアプローチの典型的な例の一つが、温暖化対策に関係してで環境税の話というのがあるわけですよね。これ、去年十月から環境税、正しい用語で言うと地球温暖化のための課税の特例だったですかね、そういうような、要するに石油石炭税への上乗せなんですが、これ、導入のときっていろいろ議論あったんですが、これは二〇〇四年末の税制改正の辺りで環境省は環境税の案を最初に出してきたんですけれども、そのとき私、私事ですけど、自民党の環境部会長だったんで関係はしていたんですけれども、賛否両論ありました。賛否両論というか、反対論が物すごく、特に産業界を中心に物すごくあったんですが。  田中副大臣、せっかくおいでいただいたんで、私の記憶だと、ちょっと記憶だから全部きちっと記録取っているわけじゃないから分からないですけど、田中副大臣はあのとき随分反対を言っていたんじゃないかなという気もしないでもないんですが、もし言っていてもそれは一定の留保付きのものなのかもしれないですから、別に、私の印象ではそんな印象もなきにしもあらずですけど、間違っていたらごめんなさい。  反論もあるかもしれませんし、副大臣の方は、この今の環境税についてはしっかりとこれを育て発展させていこうという考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
  62. 田中和徳

    ○副大臣(田中和徳君) 私の地元は川崎市という言わば企業立市の地域でございまして、産業関係者が大変多いところでございますので、いろいろな団体等を通じて、環境税あるいはいろんな産業に係る税については余り好まないという組織が多くていろんなことがあったと思いますけれども、私も水野議員と同期でございまして、歳月流れておりまして、いかに地球環境というものが大切なときを迎えていると、待ったなしのときを迎えていると、こういう認識の中に立って、産業界の皆さんにもなるべく御理解がいただけるような努力をしてまいりたい、こんな思いでございます。  どうも、よろしくお願いいたします。
  63. 水野賢一

    ○水野賢一君 いや、別に政治家としていろんな持論があったり関係者の方々の意見を聞くのが決して悪いとは思っていませんので、別にそのことが、当時そういう御主張をされていても、いけないとは思いませんし、私の記憶違いではなかったなというふうに今思ったところですけれども。  私はそのときから環境税の導入推進論の側だったわけですけれども、ただちょっと、基本的にはこの炭素に課税するという発想には私は賛成していますけど、今導入されている環境税の在り方にはいささか疑問を持っているところもあるんで、ちょっとその辺りの話に入りたいと思うんですが。  その前に、これ、去年十月に導入されて、この環境税の部分ですね、税収というのはどのぐらいになるんでしょうか。
  64. 齋藤健

    ○大臣政務官(齋藤健君) 地球温暖化対策のための税の税収ということで申し上げますと、初年度の平成二十四年度は三百九十一億円で、これが平年度化される二十八年度以降になりますと二千六百二十三億円と見込まれているところであります。
  65. 水野賢一

    ○水野賢一君 これは段階的に課税、上がっていきますから、それが一番マックスまで来ると二千六百億円ということになるんでしょうけれども、これ、特定財源なんですよね。私がちょっとおかしいんじゃないのと、環境税の発想には賛成だけれども、ちょっと疑問を持っていると言ったのはその特定財源だということの部分なんですが、ちょっと確認しますけど、じゃ、さっき温暖化対策のための課税といいながら、この税収は、フロン対策、フロンもこれ極めて強力な温室効果ガスですからね、二酸化炭素の千倍とか一万倍とかするような。このフロンの回収、破壊などには使えるんでしょうか。
  66. 齋藤健

    ○大臣政務官(齋藤健君) この地球温暖化対策のための税といいますのはエネルギーの使用者に御負担をいただくという税でありまして、したがいまして、特別会計に関する法律によりましてエネルギー起源CO2排出抑制対策に活用するということとされているわけであります。このため、フロン類の排出抑制のみを目的とした対策には、現行法上は活用することができない仕組みになっております。  ただし、環境省では、この特会におきまして、エネルギー起源CO2排出削減の観点から、代替フロン削減にも効果があるような省エネルギー性能に優れた業務用のノンフロン冷凍冷蔵設備の設置、こういったものに対する支援は実施をしているところでございます。
  67. 水野賢一

    ○水野賢一君 今のただし以降の部分もしっかりやってもらいたいとは思いますが、基本的には、今前段の部分でおっしゃられたように、これはまさに納税者の理解を得るためというような名目の下に特定財源なんですよね。  じゃ、ちょっと別のことを聞きますけど、これ同じように、じゃ、エネルギー起源CO2を中心に対象としているとなると、森林吸収源対策なんかには使えますか。
  68. 齋藤健

    ○大臣政務官(齋藤健君) 現行法上は困難であろうと思います。
  69. 水野賢一

    水野賢一君 そうなんですよね。だから、まさに特定財源だから使えないわけですよ。  要は、これ、何で特定財源である必要があるのかということで、これは当然議論として、環境税なんだから環境に使うのは、特にエネルギー起源CO2に使うのは当たり前だという議論もあり得るんですけど、これは要は、まさに道路特定財源の議論なんかと同じなわけですよね。せっかくの税収を何でこれにしか使えないんだという話であって、せっかく税収を取って。  ちょっと大臣、これはむしろ政治家としての議論をさせていただければと思いますけれども、私は、環境税というのは、環境のための税収を確保するための税金じゃなくて、財源を確保するための税金じゃなくて、環境に負荷を与えるものに対しては課税することによってその使用を抑制するという、価格効果といえば価格効果にこそ環境税の命があるんであって、このことにしか使えないというのは、つまり財源確保になっちゃいますからね。だから、結局そんなことよりも、課税をしてそのことを、使わない方が経済的に得だという社会をつくることによって、だから、税収は結果としてどこに使おうと構わぬと。逆に言えば、増税した分、ほかに減税したって構わぬという税収中立的な発想の方が本来の環境税じゃないかと私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
  70. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) これは議論の出ているところですけれども、新しい形で今負荷を与えているものに課税をするという考えで新税を導入するとするならば、今の理論は私は正しい理論だと思うんです。  しかし、この税の生い立ちは、なかなか新税というのは国民の皆さん方の理解を得ることが難しいもので、石石税の上に乗っけるという形で導入されたという経緯からして、齋藤政務官が答弁をさせていただいたんですけれども、エネルギー起源CO2の排出抑制対策の抜本的強化という目的を立ててこの課税をしているというのが現状なんだと理解をしております。
  71. 水野賢一

    水野賢一君 経緯を言えばおっしゃるとおりで、確かに石油石炭税の上乗せ課税をしているわけですから、だから、そのやり方が、結局、石油石炭税というのはエネルギー特会のエネルギー需給勘定に入りますから、直入じゃないですけれどもね、直入じゃないけれどもそこに入りますから、それ以外のものに使えない。となると、環境税といいながら、事実上、それはそれを所管している、共管している環境省経済産業省の一部の部門のそこの予算は増えますよ、だから、そういうものになってしまっているのはちょっといかがなものかという問題意識を持っているということでありますが。  ちょっと伺いたいのは、これは政務官でも結構なんですが、じゃ、そのエネルギー需給勘定に入るんですが、この剰余金というのは、この特別会計のですね、エネルギー需給勘定の剰余金、二年ぐらい前に議論したとき、これ七百五十五億円と言っていたんですが、今はどのぐらいありますか。
  72. 齋藤健

    大臣政務官齋藤健君) エネルギー需給勘定の剰余金は、平成二十五年度予算では千七百十七億円ということになっております。
  73. 水野賢一

    水野賢一君 つまり、この特別会計の議論というのは、もうこれ大臣に釈迦に説法ですけど、かねてから、母屋でおかゆでしたね、母屋でおかゆのときに離れですき焼きを食べているという議論というのがかねてからあったわけですよ。  そのときに、それが元々七百億円ぐらい剰余金があったものに、今千何百億円まで増えているわけですよね。だから、これ結局、新税が入ってきて、どんどんどんどん特会の方のその部分が膨れ上がっているというのが実態であって、結局使い切れもしない、特定財源だから。こういうような仕組みというのは本来あるべきじゃないんじゃないですかということを改めてちょっと、どなたでも結構ですので、お伺いしたいと思います。
  74. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) やっぱり剰余金が毎年立って、内部留保じゃありませんけど、どんどんどんどん膨らんでいって使い道もないなんというのは、一番私もそれはナンセンスだと思いますが、環境省予算は、環境部会長を経験された水野委員お分かりのとおり、大変実はちっちゃな予算ですよね。そんな中で、省エネルギーも普及していかなけりゃいけない、あるいは、もう当委員会でさんざん議論が出ておりますけれども、再生可能エネルギーも自立分散型のものとしてもっともっと応援していかなければならない。そういうものにこの財源は十分使えますので、そちらの分野で十分に環境のために役立つ政策をどんどん立案していくということが肝要なんじゃないかと思っております。
  75. 水野賢一

    水野賢一君 要は、特別会計、特定財源の議論というのは、結局、収入があるから使い切るまで使う、使い切らないと剰余金になっちゃうのかもしれないけれども、剰余金にならないようにするには、収入があるから使い切るまで使うというのは、まさにこれは無駄遣いの温床になるわけですから、だから、これは環境予算を確保することは僕は大切だと思いますけど、それは必要なものは一般財源で、その中でしっかりやっていくべきだという基本的な考え方を申し上げたいと思いますが。  最後の質問にしますけれども、環境税の議論というのは、これ、化石燃料に課税するわけですから、その意味では、発電のときの話ですが、発電のときには石油とか石炭とか天然ガスには課税されるという形になるので、相対的には化石燃料発電コストが高くなるわけですよね。そうすると、どのぐらい影響があるかは別として、相対的に原発が有利になるという、価格競争力上ですね、ということも議論としてはあり得ると思うんですね。どのぐらい影響があるかは、それはいろいろ議論はあるかもしれませんけど。  そうすると、一方で環境税を、炭素課税を導入した以上、それを相殺する意味でもウラン燃料に対しても課税をしないといけないんじゃないかという議論も、つまり原発を相対的に有利にしないためというかですね、そういう議論というのはあり得ると思いますけど、これは、大臣、いかがでしょうか。これをもって最後の質問とします。
  76. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 化石燃料に課税をして化石燃料使用を抑制するという観点から、ウラン燃料に課税をしてその抑制を努めるという論理的な構成は私もあると思うんですけれども、これはあくまで原子力の利用に関することなので、環境省の外に安全基準をつかさどる規制庁を持った環境省大臣としては、それについての良しあし、やるべき、やるべきではないというコメントだけは差し控えさせていただきたいと思っております。
  77. 水野賢一

    水野賢一君 終わります。
  78. 市田忠義

    市田忠義君 共産党の市田です。  今日は、まず、水俣病問題についてお聞きします。  私は、昨年の水俣特措法による七月末の申請打切り、これを前にして、当環境委員会で三月、四月、七月、三回にわたって質問をしました。その中で、被害の全容解明のための健康調査もしないで申請を打ち切れば、多くの潜在被害者を残したまま幕引きすることになると、申請打切りの撤回を強く求めました。特に、水俣湾の魚の行商人から買って食べた熊本県北町黒岩や天草市新和町の対象地域外の住民の切実な生の声を取り上げて、地域外でも受診者の九割を超える住民に水俣病特有の症状が確認されているという事実も示して、地域や出生年によって被害者を選別、差別すると、こういう線引きはやめるべきではないかと主張しました。当時は細野環境大臣でしたが、新たな対応を検討していくという答弁をして、結局、昨年七月末で申請の打切りを強行しました。  申請者数が熊本鹿児島新潟の三県の合計で六万五千人を上回ったという下で、幾ら言葉であたう限りの救済だとか水俣病は終わってはいないと言いながら、全容解明のための健康調査もしないで申請を打ち切ったと、このことについて大臣はどう認識されているか、大臣の認識をお聞きしたいと思います。
  79. 石原伸晃

    ○国務大臣(石原伸晃君) この特措法は、私どもが政権を失う末期の麻生政権の中で議論があったと記憶をしております。その特措法の中に、やはり公健法に基づく認定、補償とは別に早期に幅広い救済を行うということでありまして、救済措置の開始後三年以内を目途に救済措置の対象者を確定し、速やかに支給を行うように努めなければならないと七条で規定をしておりますので、その規定にのっとって行政が判断をした結果が今日に至っているというふうに認識をしているところでございます。
  80. 市田忠義

    ○市田忠義君 不知火海沿岸に居住歴のある人というのは、熊本県の調査によりますと四十七万人であります。有機水銀の汚染を受けた者は二十万人以上いるだろうと推定する専門家もいます。申請者数が六万五千人を上回ったということは、まだまだ多くの被害者が潜在しているということを示しているわけで、私は、申請の打切りによって被害者を切り捨てたということは、これはもう明白だというふうに思います。  水俣病は患者からの申請主義を取っています。要するに、申請がなければ行政は何らの対応もしないと。その結果、水俣病に対する依然として差別や偏見もあります。結婚ができない、就職に差し障ると、そういうことから申請をちゅうちょして、患者が潜在化したままになっているという状況が現にあります。水俣病特措法においても、閣議決定された救済措置の方針に基づいて、患者から申請するということで法による救済を受けることができるというシステムになっています。  だからこそ、そういう申請主義取るんだったら、水俣病については不知火海沿岸住民の公的な健康調査、これは私は不可欠だと思うんですが、この点については、何度も当委員会でこの問題、私指摘しましたが、大臣の基本的な認識、公的な健康調査をやることが不可欠ではないかと、いかがでしょうか。
  81. 佐藤敏信

    ○政府参考人(佐藤敏信君) お答えをいたします。  特措法におきましては、政府は、メチル水銀が人の健康に与える影響等に関する調査研究を積極的かつ速やかに行うと、こういうふうに定められております。その調査研究のため、まずはそのための手法の開発を図ると定められております。現在、それらの規定に基づき手法の開発を進めておりまして、引き続き着実に進めてまいりたいと考えております。
  82. 市田忠義

    ○市田忠義君 全然答えになっていないですよ。  例えば、食品衛生法という法律がありますが、この食品衛生法上は、食中毒患者が発生した場合、保健所が患者からの申請を待たずに患者を把握してしかるべき措置を講ずるということが求められています。被害の全容解明のための調査なくして私は水俣病の幕引きは決して許されないということを強く指摘しておきたいと思います。  水俣特措法の申請では、民間の医療機関や医師団が患者の掘り起こしに大変尽力をされました。さきに挙げた対象地域外の芦北町の黒岩や天草市の新和町も、水俣病不知火患者会と公害なくする熊本県民会議医師団などの活動によって申請に名のりを上げることができました。  その後もこの活動を続けられていますが、昨年四月に鹿児島県伊佐市の旧山野線布計地区の居住者十八人の検診を行って、その結果を今年四月に公表しました。それによりますと、布計・山野地区は、旧国鉄山野線が開通した後、水俣市から鉄道を中心とした多数の行商人によって不知火海産の魚介類を搬入をされて、住民は魚を多食していたと。居住者十八人中十六人に水俣病の特有の症状が確認をされて、そのうち十四人が対象地域に居住歴がない人でした。  これ大臣の認識を聞きたいんですが、今日、大臣の認識を聞きたいということをずっと昨日の通告で言っておいたので、ほかの人結構です。これだけ対象地域外での被害者が確認されたという状況の下で、やっぱり画一的な被害地域の線引きを見直して実態に即した救済をすべきだと思いますが、大臣の認識、いかがですか。
  83. 石原伸晃

    ○国務大臣(石原伸晃君) 特措法でその対象とした地域というのも、かなり議論があってこの地域が線引きをされているわけであります。私はやはり線引き、期限というものはある程度決めていかなければならないというふうな立場に取らされておりますので、委員との見解はそこは大きく離れているんだと思います。  そして、今委員が御指摘された事実、そういう調査があったということは私も承知しておりますけれども、これはあくまで民間の医師団の調査でございますので、誰々がどうであったかという医師の判断について、それがどうであるというふうなコメントは差し控えさせていただきたいと考えております。
  84. 市田忠義

    ○市田忠義君 いや、現に対象地域外からいっぱい被害者が生まれているんですよ。公的な健康調査もしないで、民間の医療機関の検診だから信頼できないかのような発言を私は許されないと。やっぱり行商ルート上の住民の公的な健康調査を実施して、本当に線引きを是正することこそが国の責任だと。  例えば、以前の委員会で私は、芦北町の黒岩の集落の方々、これは標高五百メートルで九州のマチュピチュと言われるところで、そんなところで魚を食べるはずがないと。ところが、行商人がてんびん棒を担いで魚を毎日のようにその黒岩集落で売っていたという証拠があったと。ところが、当時魚を多食したという領収書がなかったら駄目なんだと。そんな五十年前の魚買った領収書を持っている人がどこにいるかという追及を私したことがありますが、やっぱりこれは重大だというふうに思います。  民間の医療機関の検診結果を裏付ける資料が最近見付かりました。水俣病不知火患者会布計地区の住民が当時日常的に水俣市の行商人から魚介類を購入し、水銀に汚染された魚を食べていたということを示す資料を入手しました。この資料は、鹿児島県内の七十代の女性が茨城県の専門学校在籍中の一九七三年に書いた鹿児島県北地方の食生活について、これについて書いた論文と、水俣病公式確認前後の一九五五年から五六年当時、布計近くに住んでいた女性の母親が、行商人から魚を買ったり米と交換したりした日付入りの詳細な記録、これメモにして残していました。  論文は、五六年から五七年ごろは、行商が水俣湾で捕れた新鮮な魚と米との交換で一日二回は往復したと、そう書かれています。これは、対象地域外でも魚を日常的に食べていたことを裏付ける貴重な私、資料だと。これは新聞の報道でも明らかにされていますが、私はこの資料を直ちに検討して行商ルートによる被害実態について究明すべきだと思いますが、せめてこの明らかになった行商ルートによる被害実態ぐらいは究明すべきじゃありませんか。大臣、いかがですか。
  85. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) その点につきましては、救済措置の先ほど対象地域のお話をさせていただきましたけれども、そこに相当間居住していなかった方でも、今委員が御指摘のとおり、水俣湾やその周辺海域で捕れた魚介類を多食したと認められる方においては水銀への暴露があった可能性があるとみなすというふうにもう既になっているんだと承知をしております。
  86. 市田忠義

    市田忠義君 多食したという資料が見付かったわけですから、改めて被害実態について、私は、本来、不知火海沿岸に居住した居住歴がある四十七万人全部健康調査すべきだと思いますが、少なくともこういう資料が明らかになったという下では、この行商ルートによる被害実態について究明する責任が、元々水俣病というのは国とチッソに責任があって被害者には何の責任もないわけですから、それぐらいやるべきじゃないかと。いかがですか。
  87. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) もう既に御答弁させていただきましたように、水銀への暴露があった可能性があると、こうみなしておりますので、その様々な資料、文献にのっとって、魚介類をたくさん食べたと認められるかどうかについて今、各県において資料を用いて判断をしていただいているというふうに認識をさせていただいております。
  88. 市田忠義

    市田忠義君 極めて後ろ向きな答弁で、残念だと。  こればっかりやっておれませんので次に進みますが、国の直轄除染事業での手抜き除染について次に聞きます。  私、飯舘村に行って直接除染状況を聞いてまいりました。飯舘では、わらや木の葉、枝などをほろもないトラックで運搬していた。無断で除染した草が搬入されて、使っていた機械は川で洗っていた。自主的に住民の見守り隊、これが二十四時間体制で監視していますが、やっぱり国などが支援して住民自らが監視する体制をつくるべきだという意見を聞いてきました。飯舘は今年で除染が終わる予定ですが、八割の人は除染は信用できない、信じていないという状況であります。現地では除染事業に対して大変な不安、不信が強いと。住民自らが監視体制をつくる必要があると主張しておられます。  私、飯舘だけではありませんが、大臣も御存じのように、いろんなところで手抜きの除染問題があったと、これ問題になりましたが、こういうことは住民の期待を裏切るものであって、やっぱり環境省は発注責任者であるわけですから、発注責任者としての責任をきちんと果たすべきで、こういう手抜きの除染問題が起こらないような対応をするべきだと思いますが、まず基本的な認識をお聞きしたいと思います。
  89. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) それでは、基本的な認識を申し述べさせていただきまして、今個々のケースにお話が言及されておりましたので、個々のケースにつきましては局長の方から答弁をさせていただきたいと思います。  今委員が御指摘になりましたように、発注側は環境省でありますので、法令が遵守されているかどうかということを適切に事業者に指導する責任は当然あると思います。また、賃金等々についても、労基局になりますので、厚生労働省と連携を密にしている。また、そういう指示をさせていただき、様々な見直しを行わせていただいた結果、現在に至るまで、新政権になりまして、いわゆる不適切と言われるようなものが認定されたことはほぼないというふうに認識をさせていただいております。
  90. 市田忠義

    市田忠義君 しかし、実際に作業に使ったくま手、この道具は、検査をしないでそのまま八人乗りのワンボックスカーにむき出しで載せて毎日行き来していたと、そういう話も聞きました。宅地で高圧洗浄を掛けたものを側溝に流して土のうでせき止めて吸い上げていると。どう見ても一割ぐらいしか回収できていないという実態も聞いてきたということは指摘しておきたいと思います。  高圧洗浄による汚染水の回収問題では、楢葉町の域内での住宅汚染におけるベランダ高圧洗浄の排水処理、飯舘村域内の郵便局高圧洗浄における排水処理についての不適正処理、これは事業者も認めている事実であります。しかし、宅地で高圧洗浄を掛けたものを側溝に流して土のうでせき止めて吸い上げているが、どう見ても一割ぐらいしか回収できていないという実態があると。  環境省は、先月、たしか除染関係ガイドラインの改訂を行って、除染水の放流、回収処理方法を示すということで、排水の処理では、排水の濁りが多い場合や回収型の高圧洗浄の排水は処理するなどとしています。しかし、現行のガイドラインにある、排水はできる限り回収しますというところはそのままで、しかも回収方法が不明確。これは放射能汚染を食い止めるための真剣な対応とは言えないと思うんですが、いかがですか。
  91. 小林正明

    政府参考人小林正明君) 適正化に向けまして様々な対策をしておりますが、御指摘ございましたように、排水処理を徹底するということ、一つの課題だというふうに認識をしております。  御指摘ございましたように、五月の二日にガイドラインを改訂をいたしまして、元々できるだけ回収ということになっておりましたが、具体的な方法が従来示されておりませんでした。そこで、側溝等に設置した土のう等でしっかりせき止めをして、沈殿させた上で上澄みを放流しますですとか、あるいはポリタンクや水槽への排水の回収など、具体的な方法も示して、今この徹底を図っていこうと思っているところでございます。
  92. 市田忠義

    市田忠義君 改訂ガイドラインでは、必要に応じて排水の処理を行います。必要に応じて。そして、沈殿物を回収し、上澄みの水を放流しますというだけにすぎません。これは現行のできる限り回収しますという回収処理方法を明確にして放射能汚染を食い止める必要があるということを指摘しておきたいと思います。  こういう手抜き除染が行われる大本に何があるかということですが、大手ゼネコンの除染作業員に対する健康安全での手抜きがあります。国直轄などでの除染事業をやる場合に、労働安全衛生法では除染業務をする作業員に安全衛生特別教育を行うということを事業者に義務付けています。さらに、同法に基づいて制定された除染電離則などでは、学科及び実技による特別の教育を行うということを定めています。  これは厚労省にお聞きしたいんですが、その特別教育では、学科実技の時間と中身、特別教育を怠った場合の罰則についてどう定めているか、簡潔に述べてください。
  93. 宮野甚一

    政府参考人(宮野甚一君) お答えをいたします。  除染電離則では、学科教育として、電離放射線の生体に与える影響及び被曝線量の管理の方法に関する知識を一時間以上、除染等作業の方法に関する知識を一時間以上、除染等業務に使用する機械等の構造及び取扱いの方法に関する知識を一時間以上、関係法令を一時間以上、合計四時間以上行うことを義務付けております。さらに、実技教育として、除染等作業の方法及び使用する機械等の取扱いを一時間三十分行うことを義務付けております。  これらの特別教育を実施しない場合の罰則は、六か月以下の懲役又は五十万円以下の罰金と定められております。
  94. 市田忠義

    市田忠義君 特別教育修了すると、受講したことを証明するという除染等業務に係る特別な教育修了証が作業員に渡されます。  一月十八日に除染等業務を実施している事業者に対する監督指導の状況等についてというのを発表されていますが、そこでは労働安全衛生法違反百二十三件中十四件が特別教育の実施違反になっています。  国直轄事業を受注したゼネコンは、これまでに何人の除染作業員にこの修了証を交付しているか、厚労省つかんでいますか。
  95. 宮野甚一

    政府参考人(宮野甚一君) お答え申し上げます。  まず、法令上は、特別教育を実施した場合は、それぞれの作業員を雇用しております事業者に、その教育の受講者、科目等の記録を作成し三年間保存することを義務付けております。他方、受講者に対して教育を実施した旨を証する書面を交付するということについては、これは法令義務付けられておりませんので、委員御指摘のいわゆる修了証については、そうした修了証を一部の事業者が発行しているということは把握をしておりますけれども、その交付状況を網羅的には把握はしておりません。
  96. 市田忠義

    ○市田忠義君 最後の部分だけ言ってもらったらよかったんですよ。修了証を交付しているのをつかんでいるかというのは、つかんでいないと、法令上つかむ義務はないのでつかんでいないというのは事実ですね。  この修了証を鹿島JVの事務所長から交付された五十歳代の男性はこう言っているんです。実技なんてやっていない、学科の方も除染作業の具体的な方法など教えられなかった、学科といっても三時間ほど、マスクの着け方や放射線測定の仕方の講習もなく、何も分からないまま現場に出たと、こう証言しています。さらに、工期が遅れているため作業のリーダーから葉っぱを川に捨てろと指示され、自分もいいのかなと疑問に思ったが従ってしまった、手抜きと言われるが、元々必要なことを教わっていなかった、知識があれば指示されても教わったことと違うんじゃないかと言えたはずだとも証言していると。  私は、こういう大手ゼネコンの手抜きが、除染作業員の健康や安全を守る上で問題だというだけにとどまらないで、やっぱり不適正除染にかかわる重大な問題だと思うんです。  こういう実態の調査と改善を行うべきだと私は考えますが、放射線防護の立場から厚労省はどう考えるか、発注責任者の立場から環境大臣はどう考えるか、お聞きしたいと思います。
  97. 宮野甚一

    ○政府参考人(宮野甚一君) まず、この特別教育につきましては、安全な除染作業、作業員の健康管理のために極めて重要であるというふうに認識しております。  したがいまして、厚生労働省といたしましては、先ほど委員から御紹介をいただきましたように、除染等の作業現場に対しまして定期的に監督指導を実施をし、下請を含め、除染電離則の履行状況等について確認をしております。御指摘のように、特別教育が定められた時間どおり実施されていないということを把握した場合については、労働基準監督署におきまして厳しく是正指導してまいりたいというふうに考えております。
  98. 小林正明

    ○政府参考人(小林正明君) 作業員の教育をしっかりして適正な除染を進めるということは重要な課題でございまして、事業者にも徹底をしておりますし、立ち入って監督をして意識を促すと、こういうことも進めているところでございます。
  99. 市田忠義

    ○市田忠義君 環境省は、今回の手抜き除染問題で元請三社の鹿島、大成建設、前田建設工業に文書注意処分を出しましたが、私はそれで終わりにしてはならないというふうに思うんです。  このゼネコン任せという構図は、この本格事業を前に内閣府が実施した除染モデル実証事業で日本原子力研究開発機構に委託をして原発プラント建設会社の鹿島、大林組、大成建設に割り振ったことから始まっていると。今回の本格事業も、これらのゼネコンがモデル事業で割り振った自治体の除染事業を落札をして、環境省の除染関係ガイドラインに基づいて実施されていると。こういう一種のなれ合い構造で除染事業を進めているところに、私は手抜き除染や手当ピンはね問題が起きる根本原因があると。  私は、こういう問題を横行させないために、下請の多重請負を放任しているゼネコン任せにしないで、地元企業発注、雇用を拡大すること、住民、自治体の監視体制の確立をすること、これが不可欠だと思うんですが、これは大臣、事務方じゃなくて、認識をお聞かせください。
  100. 石原伸晃

    ○国務大臣(石原伸晃君) 一言で申しますと、信頼性の高い除染の体制を整備すると、そしてまた、受注側であります環境省も十分な対応を行う。しかし、公共事業でありますので、やはり事業を請け負った方々のモラル、こういうものを高めていくことを関係省庁と協力して取り組んでいかなければならないと考えております。
  101. 市田忠義

    市田忠義君 私は、地元企業発注、雇用を拡大すること、住民、自治体の監視体制の確立が必要ではないかということを言ったんです。  時間が来ましたから終わりますが、例えば協同組合をつくって除染を進めている二本松市は、事業を小分けにして発注をして地元企業も参入できるようにしています。私は、やっぱり今回の国直轄除染事業に伴う手抜き除染手当ピンはね問題というのは、何よりも、除染も含めて復興が遅々として進んでいない下で、安全除染で安心して一日も早く戻りたいと、そういう住民、自治体への裏切り行為とも言えると思うんです。やっぱりこういう問題放置しないで、ゼネコン任せにしないで、しっかり発注者責任を果たしていくということを強く求めて、質問を終わります。
  102. 平山誠

    ○平山誠君 みどりの風、平山誠です。  今日は、瓦れき広域処理に関して支給されました交付金について少しお伺いいたします。  昨今、交付されましたことで、瓦れき広域処理を表明すれば、ただ単に手を挙げれば支給され、もし瓦れき処理されなくても返す必要がないよというような文書が出されたと聞いております。そして、このことに対して環境省の方のコメントを新聞なんかで見ますと、交付金の支給については今後厳密に対応して調べていくけれども、支給されたものに関しては返還は求めないものとするというコメントが各新聞には出ておりました。  これちょっと少しおかしいかなと思って今日はお聞きしたいんですけれども、普通は、交付金というのは、欲しいよということで要求が、要望書が出され、それを国が厳密に調査して、公明正大に要望された事業に対しては交付しようと決めていくものだと思います。ましてや、復興復旧に関しては、所得税の二・一%二十五年間上乗せ、そして来年から住民税十年間千円上乗せという、国民が一丸となって東北の町、東北の人々を支援しようという、本当に血税であります。その血税の使い方がちょっと間違っているんじゃないかなと思っています。  そのことにつきまして、環境省の瓦れき処理とか除染作業、どのぐらいの予算だったんでしょうか。
  103. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 環境省におきます復興予算でございますけれども、二十三年度の一次補正、二十三年度の三次補正、それと二十四年度の当初予算額、二十五年度の当初予算額合わせて、復興予算関係は二兆七千六百三十六億円になってございます。そのうち、先ほど来の災害廃棄物の件でございますけれども、災害廃棄物に関します予算につきましては、同じように二十三年度の一次補正から二十五年度の当初予算額合わせまして一兆七百九十一億円を計上しているところでございます。
  104. 平山誠

    ○平山誠君 今までの環境省さんが、先ほど各委員からの質問もありましたが、環境省さんが持っていた予算から比べ、この三・一一以降、非常に大きな予算環境省に担当されました。  お手元の資料を配付していますけど、私はメディアの情報が一〇〇%とは思いませんけれども、ここに書いてあるのは、「広域処理未実施で交付金 がれき以外に九割支出」、交付金百二十億円に対し、約一〇%の十億円が広域処理した自治体へ、そして約九〇%の百十億円が広域処理しなかった十自治体団体へと書いてあります。  また、もう一つのお出ししてあります新聞には、交付予算、瓦れき検討だけで二百四十四億円、このうち七十億円以上は、通常なら自治体が負担になるものを全補填した上乗せ交付金として記せられています。また、この表を見ますと、北海道で二十八・三億円、秋田で一・七億円それと三・四億円、群馬では十一・三億円と三・八億円、埼玉では三十六・四億円、東京都では五十一・三億円と十八・九億円、京都は二・九億円、大阪府は何と八十六億円と書いてあります。  大臣、これ事実なんでしょうか。大臣はこのこと、大臣に聞いています。大臣はこのことを事実と思っているんでしょうか。大臣は御存じなんでしょうか。大臣はどう思いますか。大臣はどう思いますか。
  105. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) まず、梶原部長から答弁してください。
  106. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 今の御指摘でございますけれども、復旧復興予算を活用した循環型の交付金の予算額については、二十三年度の三次補正と二十四年度の当初予算額で合計三百十七億円になっております。そのうち、今、広域処理に活用されたものについては……
  107. 平山誠

    ○平山誠君 知っているか知らないかだけですから。
  108. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 十五団体のうち、合計百二十億円でありまして、広域処理を受入れをしたところについては十二億円、広域処理を受入れをしていない団体、十団体について百八億円、合計百二十億円を使っているということでございます。
  109. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 今部長の方から御答弁させていただいた数字は承知しております。
  110. 平山誠

    ○平山誠君 このほとんどがごみの焼却施設建設費。ここにもう一枚皆さんのところに、お手元にありますけれども、これは環境省が各都道府県に瓦れきを受け入れてくださいよと、瓦れきを受け入れ表明していただいたときに、もしも瓦れきを受け入れなかった場合は諸条件に応じて返す必要ありませんという書類がここに皆さん、出してあるんですよ。これはちゃんと環境省課長さん名で出した書類です。これね、本当にさっき言った、国民が二十五年間必死になって納めていくお金ですよ。こんなんでいいんですかね。それをただ知っていますというだけでいいんでしょうかと私は思います。  ただ、これちょっと堺市、この最後に見ました八十六億円ということで大きいので、私を支援していらっしゃる方々がちょっと調べていただきました。堺市は、当初、清掃工場建設・改修事業の交付金を循環型社会形成推進交付金の通常枠で環境省大阪府を通じて要望を入れたと。それに対し、環境省は、大阪府を通じて堺市に通常枠から復興復旧枠、つまり復興予算に移行するようにと。平成二十四年一月から二月、三回にわたって文書堺市に要請しているんですよ。大臣、このことは御存じですか。
  111. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 承知しております。
  112. 平山誠

    ○平山誠君 これ、問題じゃないですか。手を挙げて、下さいと言っているんじゃないんですよ。ほかのことで要請、循環型の方で通常にごみ焼却場の枠をいただきたいと言っていたら、国の環境省の方から復興費使ってくださいよ。おかしくないですか。  それで、堺市からいただいた環境省とのやり取りの書面があります。これは堺市の課長さんの御担当者様から、環境省の課長さんが出したり、質問したり、質問返ってきたり。この中でいろんな、そうなると、ほかのいろんな書類を出し、災害廃棄物の受入れ表明の書類とか必要じゃないんですかと出すと、環境省から答えが、今回は要りませんと。そして、もし受け入れなかった場合、国への何かの報告は必要なんじゃないんですかというと、ここに、現在は求めていません。これ、実際に環境省と堺市が大阪府を通じてファクスで答えをし合っている文書です。  これ、おかしくないですか。これ、問題じゃないですか。手を挙げたところ、表明したところには、まあ、この最初の通達文書で返さなくてもいいよということが書いてありますから、それは法令として認めましょう。しかし、法令でも認めていない、表明もしていないものに、予算が余っちゃったのかどうか知りませんけれども、使ってくださいよというのはおかしくありませんか。大阪府環境省が何かぐるになって、お金が環境省に、先ほども言ったとおり、今までよりたくさん集まり過ぎたのでどうにかしなきゃならないと。これ、言葉悪いですけれども、俗に言う振り込め詐欺というんじゃなくて、これ振り込む詐欺という何か新しい言葉になっていくような事態なんじゃないですか。これ犯罪じゃないんですか、大臣。
  113. 石原伸晃

    ○国務大臣(石原伸晃君) 詳細な当時の環境省と大阪府のやり取りについては部長の方から答弁をさせますが、前政権をかばうわけではございませんけれども、前政権下で、多分、広域処理、なかなかやってくれと言ってもやってくれないと、どうしたもんだということで、当時判断して、実施しなくても返さなくていいよみたいなことを言ったのではないかと推察をするわけであります。私どもは、こういうことが仮に今後起こったら、こういうことのないようにいたします。
  114. 平山誠

    ○平山誠君 これ、前政権と言っていますけれども、二十五年になってからも、環境省のやり取りでも同様のことがあります。二十五年一月十七日、二十五年二月四日、環境省から堺市へもう満額支給されるよという内示が出ています。これは現政権下なんですよ。前政権から、これ役所ですから、前も後ろもないですよね、与党が自由民主党だったからこうなったとかというので環境省のやり方が変わっては大きな間違いだと思います。今年度になってもそういうことで内示された。要するに、別に前政権が良かったから悪かったから、今政権が良かったから悪かったからだとは思わないんですが、大臣、いかがでしょうか。
  115. 石原伸晃

    ○国務大臣(石原伸晃君) 先ほども申しましたとおり、当時はやはり広域処理を誰もやってくれないと。そういう中で窮余の一策としてこういう政策を取られたんだと私は思うわけです。  二十五年のお話をされましたが、それはもう既に二十四年度の話をリメークしただけでございまして、前政権が約束をしてしまっていいよと言ったものを、今度政権交代になってこれを返済しろと言ったら、私は行政訴訟も起こるんじゃないかと思います。
  116. 平山誠

    ○平山誠君 大臣、違うんですよ。よく考えてください。これは、表明をしてください、表明したら、もしかしたら瓦れき処理しなかったら返さなくていいですよ。  堺市の場合は、表明もしていない、申し込んでもいないと言っているんですよ。関係者が何回も、私たちはお断りしたい、通常枠でお願いしたい、何回も言っているんですよ。それが、通常で持ってくると満額出ないかもしれない、もうちょっと時間が掛かるかもしれない。すぐ出ますよと。これは、大臣、考えてください、どこの誰が政権を取っていても、環境省の中でやっていることなんですよ。じゃ、自由民主党さん、民主党さん、環境省という部署がなくなるんですか、この課がなくなるんですか。通常にありますよね。  だとしたら、大臣、今大臣なんだから、過去のことも調べなきゃいけないし、これ、さっきも言うとおり、手も挙げていない、表明もしていない。堺市の肩を持つわけじゃありませんけれども、私どもはできません、ほかの通常枠でやらせてください。環境省が駄目だと。内示する。本当に振り込む詐欺ですよ、大臣。もう一度お聞きします。
  117. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 何度も御答弁させていただいておりますが、受入れの見通しをしっかり立てた上で交付するというのがこれ当たり前なんですね。こういうことはもうこれからは当たり前にやるようにという指示をしておりますが、当時の震災が起こったすぐ後のこの混乱状態の中で、誰もやらない中で様々なことがあったうちの一つの事例でありますし、このケースは市の中でその問題をめぐって賛成派、反対派が様々な政治闘争を繰り広げているということも私は報道で拝見をさせていただいたこともございます。
  118. 平山誠

    ○平山誠君 ほかにも質問ありますから、長くはなりますが、もう一度言っておきます。  大臣、このことは大臣報道で知るべきことではありません。ちゃんと下から報告を受け、担当者から受け、ちゃんと調べるべきものだと思います。そして、この新聞にも書いてあります。当時、瓦れきが、最初例えば百あったものがよく調べてみたら十ぐらいしかなかった、もう広域の瓦れきも出すことができない。だから、それはいいと言っているんですよ。出しているんですから、二十四年五月ですかね、指示を出して、瓦れきを受け入れていただける自治体に対しては支払いますよ、若しくは瓦れきはなくても返さなくていいですよ。  堺市は手も挙げていない。大阪市は手を挙げていたらしいんですけれども、堺市は手を挙げていない。なのにそこにお金が入るって、これ本当に、ほかの委員の皆さん、おかしくないですか、私だけがおかしいと思っているんですか。申込みをしていないところに支給するんですよ。  普通はこういう交付金は、先ほども言いましたけれども、数々の書類やアセスのいろんな地域の書類を添えて、こういうごみ処理場を造りたいんですけどお願いしますという要望を出して、それを調べて、ここに出しましょうというのは、環境省内部で通常に循環型社会形成推進交付金というのを出すんじゃないですか。でも、それでは出さないで、こっちの復興で出しますよというのはおかしいです。手を挙げてないのに出す、書類が、申請が来ていないのに申請を書き直して出すというのはおかしいですよ。  大臣大臣にお伺いします。
  119. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) 梶原部長、簡潔に答弁ください。
  120. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 事実関係なのでちょっと御答弁させていただきたいと思いますが、本交付金につきましては、当時、震災半年後にもそういう広域処理が全然進まないということもございまして、また、二十三年八月の災害廃棄物処理特別措置法におきましても、こういった広域処理についての要請等をしっかりするようにと言われております。  それで、当時、各自治体広域処理協力がお願いできるだろうかという調査をして、堺市からもそういう検討をするということの回答をいただいております。
  121. 平山誠

    ○平山誠君 先ほどから瓦れきの処理が当時なかった、なかったと言いますが、私は昨年の環境委員会でも、もう瓦れきがないのに瓦れきの処理をするのはおかしいでしょうというのを向こう方の席の方から質問もさせていただきました。もうそのときから、一年たったら瓦れきなんかなかったというのは分かったんですよ。にもかかわらず、環境省はそれも改めもせず、国民から血税という二十五年間二・一%所得税上乗せ、そして、来年からの住民税千円十年間上乗せを、本当に一生懸命復興のために、東北の皆さんのために、被災者のためにやっているお金を、環境省は改めもせず、大きなお金を余ったから使ったと。  そして、もう一件ちょっとお伺いしたいことがあるんですが、これもちょっと変わった事例なんですけれども、富山県高岡市というところが四月の二十六日、瓦れきを受け入れて、高岡市の清掃工場で焼却しました。ところが、この復興に関する交付金が、高岡、氷見、小矢部、三市の高岡地区広域事業組合というところにお金が入ってきたんですよ。これおかしくないですか。高岡市が瓦れきを受け入れて高岡市に交付されるんだったら誰でも不思議じゃないですよね。高岡市で焼却して、高岡市が受け入れた。しかし、高岡、氷見市、小矢部市の三市が広域事業組合、そちらにお金が来たんですよ。全然違う自治体にお金が入ってくる。これっておかしくないですか、大臣
  122. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 今のケースでございますけれども、高岡市につきましては、今広域事務組合をつくりまして新たにごみ処理を始めようとしております。その観点で、高岡市のその処理事業はそのまま広域組合として続けられることになりますので、事実上一体なものでございます。
  123. 平山誠

    ○平山誠君 皆さん、皆さんの国へお帰りになって聞いてくださいよ、県にも市にも。市と広域の、三市とか二市とか町とかで広域の自治体は、別の自治体ですよ。一つ入っているから同じ自治体なんて考え方は、皆さん、聞いてくださいよ、地方自治法なんかにもありますよ、ちゃんと聞いてくださいよ。これ、時間がありませんから、おかしいと思いますが。  大臣、こういうふうに不思議なことがいっぱい出てくる。これを今浄化するという、今大臣は初めてお聞きになったのかもしれない、先ほど報道で見たというようなことかもしれない。大臣大臣として、この件、このような件が出てくること、おかしいとは思いませんか。
  124. 石原伸晃

    国務大臣石原伸晃君) 何度も御答弁させていただいておりますように、当時には当時の混乱した中での前政権の苦悩あるいは処理を迅速化しなければいけないというものがあったことは私は事実だと思います。そんな中でこういう事実があり、今後はこういう交付に当たってはちゃんと、絶対量がどれだけあって、どれだけの自治体がどう受けるのかということを見積もってしっかりやるというふうに私は指示をさせていただいておりますので、今後同じような災害がございましたら、環境省としてもこのようなことはないと思います。
  125. 平山誠

    ○平山誠君 私は大臣責任を取れなんて言っているんじゃなくて、これは前政権であっても今政権であっても環境省内で行われたことなんですよ。  堺市のことにしても、手も挙げていない、要望書も出していない、申請書も出していないところに交付金が来る。また、報道のように、東京や埼玉、本来、瓦れき燃やしていないところに来るのもおかしいじゃないですか。途中から改めればいいじゃないですか。それが支給前だったら、何ももう返せとかいう問題じゃなくて。これは通常枠、要するに、ごみ焼却炉を造りたいですって申し込む通常枠で皆さんのところが申し込んでいるわけですよ。だから、通常枠に戻せばいいんですよ。  それを、やっぱり、何度も言いますけれども、国民が一丸となって東北を、被災者の皆さんを助けようというときに、前政権がだとか、あの当時のことを考えてみればなんと言うことはおかしいですよ。復興被災者に使われていなければ、本当に被災者の皆さん、東北の地で涙ですよ。皆さん、そう思いませんか、ほかの委員の皆さん。お金が無駄遣いされているんですよ。  このことを環境省でちゃんと調査なされて、当環境委員会に報告されることを委員長にお願いします。
  126. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) 梶原部長、答弁ありますか、どうぞ。
  127. 梶原成元

    政府参考人(梶原成元君) 今の件でございますけれども、事実関係について御説明を申し上げたいと思います。  まず一点目でございますが、高岡と高岡広域の事務組合の件でございますけれども、実際に高岡市は今広域処理のごみを引き受けていただいておりまして、その上で、そこの自治体が今一部事務組合を組んで新たな炉を造っていくという作業をされているところでございます。  それと、見直しの件でございますが、先ほど委員御指摘のように、復興復旧予算を使った交付金事業につきましても、実際のその廃棄物の処理量につきましては、瓦れきの処理が進むに従いまして実際の瓦れきの量が分かってまいりますし、また、できるだけ地元での、発災地での処理も進めるということで進めておりまして、広域処理に回るごみの量も減ったことも事実でございます。  それに当たりましては、昨年の八月に実際のその補助金のケースを見直しまして、当時未着手であった事業、あるいは県としては受入れを検討したけれども市町村では検討自体がなかったということが判明したものとか、あるいは実際に整備対象となる施設広域処理の受入れとは違っていたようなところについては、復興予算から一般会計への振替も行っております。  以上、事実関係でございますので。
  128. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) よろしいですか。
  129. 平山誠

    ○平山誠君 委員長に、環境省で調査をなされて当環境委員会に報告されるようお願いしますと委員長に言いましたけど。
  130. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) はい。また理事会で協議します。
  131. 平山誠

    ○平山誠君 これは大臣環境省の皆さんも余り真剣に思っていないようなので、会計検査院の方にちゃんと調査していただいて報告をいただくよう、併せて今後お願いしてまいります。  ただ、大臣、本当にこれは事実でありますので、一回ちゃんと調査していただくようにお願いします。  これで質問を終わります。
  132. 北川イッセイ

    ○委員長(北川イッセイ君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。    午後零時二十六分散会