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2013-05-09 第183回国会 参議院 総務委員会 7号 公式Web版

  1. 平成二十五年五月九日(木曜日)    午前十一時十二分開会     ─────────────    委員の異動  四月二十五日     辞任         補欠選任      難波 奨二君     小林 正夫君      亀井亜紀子君     舟山 康江君  四月二十六日     辞任         補欠選任      小林 正夫君     難波 奨二君      中西 祐介君     有村 治子君      舟山 康江君     亀井亜紀子君  五月九日     辞任         補欠選任      吉川 沙織君     神本美恵子君      小坂 憲次君     中西 祐介君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         松 あきら君     理 事                 加賀谷 健君                 藤末 健三君                 藤川 政人君                 山本 順三君                 木庭健太郎君     委 員                 江崎  孝君                 神本美恵子君                 樽井 良和君                 難波 奨二君                 水岡 俊一君                 山根 隆治君                 有村 治子君                 衛藤 晟一君                 片山さつき君                 金子原二郎君                 小坂 憲次君                 中西 祐介君                 二之湯 智君                 寺田 典城君                 主濱  了君                 山下 芳生君                 亀井亜紀子君                 又市 征治君                 片山虎之助君                 森田  高君    国務大臣        総務大臣     新藤 義孝君    副大臣        総務副大臣    坂本 哲志君        厚生労働副大臣  秋葉 賢也君    大臣政務官        総務大臣政務官  橘 慶一郎君        総務大臣政務官  北村 茂男君    政府特別補佐人        人事院総裁    原  恒雄君    事務局側        常任委員会専門        員        塩見 政幸君    政府参考人        内閣官房内閣審        議官       由木 文彦君        国家公務員制度        改革推進本部事        務局審議官    岡田 則之君        人事院事務総局        人材審議官   千葉 恭裕君        人事院事務総局        給与局長     古屋 浩明君        総務大臣官房地        域力創造審議官  関  博之君        総務省人事・恩        給局長      笹島 誉行君        総務省自治行政        局公務員部長   三輪 和夫君        総務省自治財政        局長       佐藤 文俊君        総務省情報流通        行政局郵政行政        部長       鈴木 茂樹君        消防庁次長    市橋 保彦君        文部科学大臣官        房審議官     関  靖直君        文部科学省高等        教育局私学部長  小松親次郎君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○平成二十五年度一般会計予算内閣提出、衆議  院送付)、平成二十五年度特別会計予算内閣  提出、衆議院送付)、平成二十五年度政府関係  機関予算内閣提出、衆議院送付)について  (内閣所管(人事院)及び総務省所管(公害等  調整委員会を除く))     ─────────────
  2. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) ただいまから総務委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告をいたします。  去る四月二十六日、中西祐介君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さんが選任されました。     ─────────────
  3. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 去る七日、予算委員会から、本日一日間、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。     ─────────────
  4. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。  委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官由木文彦君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  6. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題といたします。  審査を委嘱されました予算につきましては既に説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  7. 山根隆治

    ○山根隆治君 おはようございます。  私の方では、事前に質疑要旨というのを政府側の方に出させていただいていますが、ちょっと順番を少し変えさせていただきたいと思います。公務員分野を最初にやらせていただきまして、次に情報通信、郵政分野、そして最後に自治、消防分野という順でお尋ねをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  まず、国家公務員の給与の在り方についてでございます。  既に特例措置ということで七・八%の減額措置が二十四年から始まって、二か年その措置がとられると、こういうことでございます。本委員会の中でも、果たしてそれでは平成二十六年以降はどうなのかということで、度々議論がここでも行われてきているところでございます。  大臣の答弁も聞かせていただいておりますけれども、そのときにまたもう一回検討する、考える、こういった趣旨の御発言であるようにも思えまして、どうもやはり公務員の皆さんにとっての心配も当事者としておありのようでございますし、二十六年度以降についてはこうした減額措置はもうないんだというようなことが明確に発言がされていないということでの様々な憶測を呼ぶということが起きておりますので、この点についてもう一度明確に、二十六年以降についてはどうされるのかということについてお尋ねをいたしておきたいと思います。
  8. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 現在の国家公務員につきましては、この国の厳しい状況、こういったことを、また東日本大震災に対する対処と、こういったものを勘案いたしまして、臨時異例の措置として、平成二十六年三月までの二年間を平均七・八%の給与減額措置を実施しているというところでございます。  そして、お尋ねの二十六年度以降の給与の在り方につきましては、まず人事院勧告制度を尊重する、これが基本姿勢でございます。それに立って、総人件費の抑制、デフレ脱却等の経済再生、そしてまた、経済動向からくる税収、その動向等、こういったもの、財政健全化の状況など、国政全般の観点に立って、そして総合的に検討を行う必要があると、私はそのように考えております。
  9. 山根隆治

    ○山根隆治君 今大臣からお話ございましたように、当然人事院勧告を待ってと、こういうことでございます。  今年の八月にもその勧告が行われると、こういうことになろうかと思うんですけれども、では、この人事院の、今日お呼びいたしておりますけれども、考え方についてお尋ねをしたいと思うんでありますけれども、当然、もう既に今月から来月にかけて民間の給与状況等について調査をされているというふうに承知をいたしているところでありますけれども、そのときの民間との比較の中で措置をされる、勧告を出されると、こういうことでございますけれども、それは減額前の給与ということでの民間との比較ということになるのか、あるいは減額後の比較ということで民間との比較というものを見ていくのか、その辺の考え方についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
  10. 原恒雄

    ○政府特別補佐人(原恒雄君) 人事院といたしましては、本年も、労働基本権制約の代償機関として、国家公務員法に基づきまして必要な報告並びに勧告を行ってまいりたいと考えてございます。  昨年の勧告におきましては、給与改定臨時特例法に基づき、給与減額支給措置が実施されているという異例の状況の下で、給与法に定められた給与月額を基礎とした減額前の較差を算出し、あわせて、職員が実際に受け取る給与月額を基礎とした減額後の較差を算出いたしました。その上で、この給与減額支給措置が東日本大震災という未曽有の国難に対処するためのものであり、二年間の臨時特例であることを踏まえ、減額により職員の給与が民間給与水準を下回っていることを認識しつつ、勧告の前提となる官民比較につきましては、給与法に定められた給与月額を基礎として行うことが適当と考えて勧告をさせていただいたところでございます。  本年の勧告に当たりましても、引き続き臨時特例の給与減額が実施されている状況は変わっておりません。そういった中、現在、国家公務員の給与及び民間給与の実態を調査中でございますが、正確に把握した上で適切に対応してまいりたいと考えている次第でございます。
  11. 山根隆治

    ○山根隆治君 その適切の意味についてちょっと伺いたいんですけれども、そうしますと、調査をされていて、国家公務員の減額前の給料よりも民間が上回っていると、こういった場合にはどういうふうにされるのか。つまり、国家公務員の俸給表を、これをプラス改定した上で措置をされるのか、それともこの減額の期間においてはそうしたプラス改定というものなく行うのか、この辺についてはいかがでしょうか。
  12. 原恒雄

    ○政府特別補佐人(原恒雄君) 御指摘もございましたように、ただいま調査中でございまして、数字が確定するまでにまだしばらく時間が掛かります。そういった、昨年の場合は調査をさせていただいた上で、較差が極めてどちらにしても大きくないという実情がございました中で御承知のような勧告をいたしたわけでございます。本年につきましても、数字を把握した上で、どういった形で取扱いをするかにつきまして私どもとしての考え方をまとめさせていただきたいと思っております。現在のところではまだ方針としては決めてございません。
  13. 山根隆治

    ○山根隆治君 方針はそうですけれども、基本的な考え方、基本的なところを私は伺ったわけですね。つまり、プラス改定を、民間の方が上回っているという場合にはプラス改定をした上で考えるのかどうかと、それともそういうプラス改定というのは一切しないで行うのかと、ここは大事なところですから、基本的な考えについてお聞かせください。
  14. 原恒雄

    ○政府特別補佐人(原恒雄君) 民間準拠が原則でございますので、数字的には、調査をして一定の数字がプラスであれマイナスであれ出てくる形になると思います。それに基づいて勧告をするというのが基本的な考え方になるはずでございます。  ただ、そういう中におきましても、昨年のベースで申しますと、勧告の数字と減額の数字というのは極めて大きな差がございます。そういった実情がございます中で、どのような取扱いをするかということについては一定の判断が必要かと思います。そういった上で、今後数字が出た上で一定の整理をしたいと考えているところでございます。
  15. 山根隆治

    ○山根隆治君 一定の判断について聞いているんですけれども、なかなかはっきりおっしゃっていただけないというのは残念ですね。  やはり政府の方でも、安倍総理が経済団体に対して賃金を引き上げるようにしてほしいと、こういう要請を出されたわけですね。しかし、実際には、日経新聞等の報道によれば、春闘の結果、昨年より賃金が引き上がったということの数字は出てこないと、こういうことに一応なっておりますけれども、しかし、政府の姿勢としては賃金を引き上げるということで民間に対して要請をしている。  しかし、公務員については、これずっと今御答弁のような曖昧な形、人事院というのはちょっと政府の計算と違うんですけれども、曖昧な今答弁に終始されているんですけれども、この辺について、民間に対してへの発信と、公務員に対してそこは曖昧にしていると、公務員も同じ生活者ですから、そこのところはやはりかなり消費生活、日本経済全体に及ぼす影響も非常に多いわけですから、新藤大臣の方で何か御所見あればお聞かせいただけますか。
  16. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは度々御指摘いただいておりますが、安倍内閣としては、これ、デフレを脱却する、そして物価を上昇させていくと、こういう中で、賃金上昇、これは非常に重要なポイントだということがあります。そして一方で、公務員については、国家を立て直すための国、地方の併せての給与の減額措置をお願いしているということであります。私どもとすれば、ですから、いろんなことを踏まえて総合的な判断をしていかなくてはいけないと。  先ほども申しましたように、まずは人勧の基本的な尊重を行う、その上で、経済動向を見ながら、そして国政の総合的な状況を勘案をして判断をしていかなくてはならないと、これに尽きると思っております。
  17. 山根隆治

    ○山根隆治君 私は、やはりアベノミクスについての評価等はこれからということになりましょうけれども、私は、給料が大きく引き上がっていってというようなことになるのかどうか、疑問もなかなかありますけれども、しかし、公務員の方の士気というものをやはり喪失させるようなことがあってはいけませんし、また人材も、若い人がこれから入ってくるのに、公務員いつどうなるか分かったものじゃないと、こういうことでの有能な人材がなかなか集まってこないということになってもいけないので、この点については十分御留意いただいて措置いただけるように要望を一つしておきたいと思います。  それからもう一つ、国家公務員制度の改革についてお尋ねをしておきたいと思います。  稲田大臣は担当の委員会でないのでおいでではございませんけれども、この国家公務員の制度改革につきましては、我が民主党政権でもいろいろな努力をしてやってきたという経過がございますけれども、稲田大臣の方では、今、有識者会議なるものを立ち上げて、これは私的なものでしょうか、いろいろと研究していると、こういうことでございますけれども、しかし、参議院選挙後でないと法案の提出には至れないと、こういうようなお話も伝わってきておりますけれども、しかし、実際、この基本法については、やはりもういろいろな必要な措置は五年を目途にとっていくんだ、そしてまた法的な手続については三年の中でこれもやっていくんだと、こういうようなことになっておるんですけれども、しかし一向にこれが見えてこないという状況がございます。  この改革案についての基本的なお考え方、大臣、ございましたらひとつお聞かせください。
  18. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは稲田大臣の方が担当していただいております。そして、この国家公務員の制度改革、これを進めていくという意味においては、これは各党の、方法の違いがあっても、その思いは同じものがあるんではないかというふうに思っております。  私としても、この国家公務員制度改革はきちんと議論をした上で実行する、そういう段階に来ているんではないかということで、それが進むことを期待をしております。
  19. 山根隆治

    山根隆治君 私は、やはり参議院選挙前に国民政府としての基本的な考え方を示す必要があるというふうに思っておりますけれども、内閣の一員として、この点についていかがでしょうか。
  20. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これは、時期というものは区切ってやるものではなくて、元々から、もう何年も前から言われているものであります。ですから、それを実行する段階にあると先ほども私は申し上げました。議論が煮詰まり次第にきちんとした手続を踏んでいくべきだということだと思っております。
  21. 山根隆治

    ○山根隆治君 これは議論が煮詰まり次第というよりも、やはり目標設定をして、そこまでの段階でやるというものがないと議論がなかなか沸騰していかないということもありますので、内閣の一員として是非御努力をお願いいたしておきたいと思います。  それからもう一つ、公務員の制度改革ということについては、実は公務員の給料は、地方も含めてということにどうもなりそうでございますけれども、給与の減額をされてきているということがあります。  そしてもう一つ、国家公務員の皆さんの自律的な労使関係制度、この法案が日の目を見ないということで、公務員の皆さんについては非常に、給与は減額をされる措置はあったけれども、肝心なところのもう一つの措置というものは、これはとられてなかったと。これは国会のいろんな状況もございますけれども、というようなことでの非常にアンバランスな状態についての危惧というものがあるわけでありますけれども、これらについては、やはり私は、自律的な労使関係制度の法案というものについても急いでこれは措置する必要があると思うんですけれども、この点について御見解をお聞かせください。
  22. 岡田則之

    ○政府参考人(岡田則之君) お答えいたします。  今先生御指摘の点は、国家公務員制度改革基本法十二条において定められております。この条文においては、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置する」とされております。この規定に従いまして、自律的労使関係制度の措置を盛り込みました国家公務員制度改革関連四法案というのを平成二十三年六月に国会に提出したところですけれども、昨年十一月の衆議院の解散によりまして廃案となっております。  この法案につきましては各方面から様々な御意見、御批判ございましたし、過去、国家公務員制度改革基本法に基づきまして、政府は三度、この法案を含めて三度法律を出しておりますけれども、様々な議論があっていずれも廃案となっているというのが実態でございます。  現在、国家公務員制度改革につきましては、国家公務員制度改革基本法の中に、今先生から御指摘の自律的労使関係以外に、幹部人事の一元管理であるとか内閣人事局の設置といったかなり広範な改革事項が盛り込まれておりまして、これらの改革事項は相互に関連する部分もございます。  したがいまして、過去の三つの法案のときの様々な議論も含めて、総合的に総括、検証を行った上で改革を進めていく必要があるということで、今先生から御指摘の今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会を開催して、専門家の意見等も聴取しながら検討しているところでございまして、その中において自律的労使関係制度についても検討していきたいというふうに考えております。
  23. 山根隆治

    ○山根隆治君 それでは、少し先を急がせていただきまして、二つ目の情報通信、郵政分野についてお尋ねをいたします。  まず、ここも少し順番を変えさせていただきまして、郵政金融二社の新規業務等についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。  民営化後も、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の金融二社のいろいろな苦労というものも承知いたしておるわけでありますけれども、その資産の七割から八割が国債であるということで、アベノミクスの影響等によってこれからこの国債がどうなるのかということについては、実はいろいろと識者の間でも評価、予測があります。これが、金利が引き上がってきたり、いろんな事態というものも予測されて、リスクの多い商品だというふうなこともある種言える財産だというふうなことも言えるかと思うんですけれども。  そこで、例えば、ゆうちょ銀行が今住宅ローン等について申請がなされている。そしてまた、かんぽ生命については、もう既に申請をされている学資保険ですね、この改定がいまだに認可されていないと、こういう状況があるわけでありますけれども、今後、認可される見通しがあるやなしや、見通しが立つのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。  やはり、非常にこの二社共に将来不安というのを抱えているわけでありますから、新規業務の果たして進出というものは、これはサポートしなくてはいけない分野だろうというふうに思っておりますので、そういう視点から御答弁いただけますか。
  24. 鈴木茂樹

    ○政府参考人(鈴木茂樹君) 金融二社によります新規業務の実施につきましては、郵政民営化の成果を利便の向上という形で国民に実感をしていただく、あるいは日本郵政グループが市場で評価を高めていただくという意味で大変重要なことだと考えてございます。  御指摘のとおり、昨年の九月三日に日本郵政グループの金融二社それぞれから認可申請がなされまして、これについて総務省の方でも郵政民営化法に基づいて審査を行っているところでございます。  個別に申しますと、まず、かんぽ生命から認可申請のありました学資保険の改定につきましては、昨年十一月二十二日に郵政民営化委員会においてその実施において問題はないとの意見を取りまとめいただきましたので、現在、この意見を踏まえて、郵政民営化法にのっとり、他の金融機関との適切な競争関係及び役務の適切な提供を阻害するおそれがないかについて審査を行ったという上で、昨年の十一月三十日に、条件を付してですが、認可をしたところでございます。  この認可の条件は、そのサービスの開始前に、保険金の支払管理態勢の充実化策及び合理的な商品区分経理の計画などにつきまして総務大臣及び金融庁長官から承認を得ることを求めております。現在、かんぽ生命におきまして、これらについての取組が進められておりまして、求められる要件が満たされればこの承認を行ってまいりたいと考えてございます。  次に、ゆうちょ銀行から申請のありました住宅ローン等の実施につきまして、これも昨年十二月十八日に郵政民営化委員会において限定条件を付してこれを容認する意見が取りまとめられたところでございます。  現在、この意見を踏まえまして申請内容について審査を行っているところでございまして、総務省としては、郵政民営化法に則しまして、他の金融機関との適正な競争関係及び役務の適切な提供を阻害するおそれがないかどうか審査の上、サービス開始の是非について判断をしてまいりたいと考えてございます。
  25. 山根隆治

    ○山根隆治君 これから、いろいろな条件付されていて、それをクリアできるかどうかということ、その上での判断ということでありますけれども、いろいろと判断基準というのは現場では生々しいものがあろうかと思いますけれども、是非ひとつ前向きにとらえて、一日も早くほかの企業等との競争を適正にできるように、公平にできるように御尽力をいただきたいというふうに思っております。  それでは、続きまして、自治、消防分野について、時間の関係もございますので、急がせて質問をさせていただきたいというふうに思っております。  まずお伺いをさせていただきたいのは、道州制の問題でございます。  これも自民党の方でも非常に今加速されて、地方の意見を聞くというようなことでございまして、様々な問題点、逆に問題点を提起をされて、我が埼玉県の上田知事等も本質的なところで問題を提起して、道州制急ぐことへの疑問というものも提案を提示されているというふうに承知をいたしておりますけれども、この道州制についての今後の展望はいかがでございましょうか。
  26. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は道州制を担当する大臣としての拝命も受けております。そして、この日本の国の人口動態、それから社会のいろんなものが変化していく中で、これからいかにこの国に住む人々が自分の住む地域において便利で満足のいく納得のできる生活を送れるかどうか、そういったそれぞれの地域の住民サービスを向上させていかなくてはいけないと、こういうことは我々の課題だと思っています。そして、あわせて、国の統治機能を最終的には地方と国併せた形で国が、統治機能が強化されると、こういったことも重要だと思っております。そういった二つの意味から、この道州制というものが非常に意義あるものではないかと私も考えております。それを推進していきたいと考えているわけであります。  しかし、これは、この国の在り方、地方の在り方をこれはもう根本から見直して大きな変革を伴うものでございます。したがいまして、一度やってみて後で修正しましょうというわけにはいきません。その上におきましても、やはり国民的議論をしっかりやっていかなくてはいけないと、こういうことだと思いますし、推進をされたいという方もいらっしゃれば、それに慎重な意見の方もいらっしゃいます。もろもろ踏まえて、しっかりとした国民的議論をまず必要ではないか、また、そういったことに対する各党各会派においての御議論が必要であると。今、与党において熱心な議論が展開されておりますが、そういったことを踏まえて、私は推進する方向でありますが、しかししっかりと意見を聞きながら着実な進行が必要だと、このように考えております。
  27. 山根隆治

    ○山根隆治君 この道州制の推進に当たりましては、非常に疑念ということについては、省庁再編や解体、そして出先機関の原則廃止が基本法にはない、中央省庁の巨大な出先機関がつくられることになりかねないといったような懸念もございます。そしてまた、基本法の中では、都道府県を廃止する文言が記されながらも、具体的な出先機関の廃止や権限移譲が明確になっていないというのが全国知事会の方からも指摘を、地方関係六団体からも出されているわけでありまして、十分そういったことを踏まえて措置をしていただけるようにお願いをいたしておきたいと思います。  次に、実はこれ大臣と同じ埼玉県の久喜で、一月の六日でしたですかね、七十五歳のお年寄りが具合が悪いということで一一九番をいたしましたけれども、とうとう、二十五の病院でしたかね、全部ノーということで、最後は茨城県の病院で二時間を超えたところで亡くなる、こういう痛ましいことが起きたわけでございますけれども、これを解決するには、基本的にやはり医師の数等、特に埼玉県の場合には人口比で非常に医師の数が少ないといった問題もありますけれども、緊急に今何ができるかということでは、国というレベルの中では緊急性の高い人を優先的に搬送する仕組み、トリアージということが検討をされているということでございますけれども、このトリアージの全国的な判定基準作りというのがなかなか進んでいない、完成に至っていないということでございますけれども、この完成に至らない理由と今後の見通しについてお尋ねをしておきたいと思います。
  28. 市橋保彦

    ○政府参考人(市橋保彦君) お答えいたします。  平成二十四年中の全国の救急車出動件数は約五百八十万件と、十年前と比べまして約百二十五万件増加しまして、過去最高の件数となっておりまして、今後も、高齢化の進展等によりまして、平成三十五年には約六百二十万件に達するというふうに推計しているところでございます。  こうした状況の中、傷病者の病院到着までの時間が年々遅れてきているというふうなことで、私どもといたしましては、救える命を確実に救うべく、通報時に緊急性の高い人を見付け出し、優先的に搬送するための仕組みづくりに取り組んでいるところでございます。例えば、通報時の聴取内容によりまして心肺停止など緊急性が高いと判定された傷病者に対しまして、救急車だけではなく最寄りの署所のポンプ車を先行又は同時出動させ、救急活動を支援させるPA連携を行うなど、搬送資源を優先的に投入することで救命率の向上を図ることを考えているところでございます。  この仕組みづくりの根底となります緊急度判定基準につきましては、昨年度、第一弾目の基準を策定いたしまして、その有効性を全国三地域で実証検証を行ったところでございます。これらの結果も踏まえまして、引き続き、当該基準による判定の精度をより一層高めるために更なる医学的な分析、検証を行いまして、より良い基準の作成に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
  29. 山根隆治

    ○山根隆治君 トリアージと併せましてもう一つ、ICTの活用、昔、ひところはITと言っていましたけれども、その活用ですね。ICTシステム、これについては現在四十七都道府県中十八団体で進められているという、こういうことでございますが、逆に言うとまだ二十九の団体で進められていないと、こういうことになっているわけであります。これやはり国の積極的な指導の中でこのシステムというものが導入されるように私は措置されるべきだというふうに思っておりますけれども、この点について御決意のほどお聞かせをいただきまして、私の最後の質問にいたします。
  30. 市橋保彦

    ○政府参考人(市橋保彦君) 救急業務におきますICTの活用につきましては、例えば佐賀県では、救急隊員がタブレット端末に医療機関の受入情報を入力し、その情報を県内の消防機関や医療機関がリアルタイムで共有いたしますさがネットを構築いたしまして、傷病者の搬送と受入れの円滑化を図っているところでございまして、このような地方公共団体が徐々にではありますが増えてきているというふうに承知しております。  このような取組に対しましては、私どもといたしましても、これらの取組の効果や導入に当たってのノウハウなどにつきまして調査、分析をし、都道府県や市町村、医療関係機関に周知することで消防機関と医療機関の連携の推進を積極的に図ってまいりたいと考えております。
  31. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 失礼いたします。民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。  新藤大臣始め政府参考人の皆さんには是非とも誠意のある、そして端的な御答弁をお願いを申し上げる次第であります。  質問の本題に入る前に、まず新藤大臣にお伺いをしたいと思います。  前回の当総務委員会で私も質問に立ちました。そのときに大臣にお尋ねをいたしました。大臣は国家公務員、地方公務員の労働をどういうふうにお考えか、また、大臣としての使命をどういうふうにお考えかと、こういうふうにお尋ねをしたわけであります。そういう中で、大臣はこういうふうにお答えをいただきました。「私の仕事ぶりを公務員の皆さんがどう感じているかは私には分かりませんが、しかし、国家公務員も同じでありますが、みんな公のために尽くすんだと、こういう高い使命感を持って、誇りを持って仕事をしていることは、私はそれを十分に敬意を表しておりますし、そうした力をきちんと引き出せるように、皆さんが思い切って仕事ができるような、そういう環境はつくれるように心掛けてまいりたいと、このように考えております。」と、こういうふうに、大臣、お答えをいただきました。  そこで、私はいま一度お伺いをしたいと思うのは、国家公務員、地方公務員の皆さんが思い切って仕事ができるような、そのような環境をつくれるように心掛けていきたいとおっしゃった大臣の思いをもう少し詳しく、どういう意味なのか、どういうことをおっしゃっているのか、そこの部分をお聞かせをいただきたい。よろしくお願いします。
  32. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 一言で申し上げるならば、それは自らの仕事に喜びと誇りを持てるかどうか、見出せるかどうかだと思います。  我々公務員は、利益を追求して、そして、それを受けて自分の報酬をアップするということにはなりません。そうではなくて、人々の喜び、それが我々の報酬であると、このように思っています。そして、そういった仕事を成し遂げるためには、やはりリーダーシップが発揮されなければいけないと思います。何のために頑張るのか、そしてこういう方向で進めていこうという、そういう方針を共有した上で、それの達成のためにそれぞれの職種、つかさつかさにおいてその目標達成に向けての努力を行う、その結果が住民、国民、市民、地域の住民から評価となって戻ってくる、それが最大の喜びにしていくべきだと、またそうなっていると思います。  もちろん、私どもは、公務員といえども生活していかなくてはなりませんから、それに対する自分たちの対価というものも必要であります。生活の対価というものも必要となるわけでありまして、この報酬体系というのはこれはきちんと守っていかなくてはならないと、このように思うわけでありますが、何より大切なことは、目的を公務員が共有をし、そして自分が、そこのどこに役立てるのかということを意義を見出して、それを達成する喜びを感じられるような組織、また、一生懸命やった人が報われる、そういった評価が得られる、こういった形も組織の中ではつくっていかなくてはならないのではないか。これが適正な人事制度ということに、人事評価だとか制度になると思いますが、そういったことで、まずは、自分たちの生きがいをみんなの喜びに見出すというところが重要ではないかと思います。
  33. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 今のお答えの中で、私は、国民の皆さんの喜びが公務員の報酬であると、その考え方はまさにそのとおりだと私も思います。  そういう中にあって、リーダーシップが大切だとおっしゃった。どういうふうに公務員の意識を高めていくか、具体的な例として今大臣は人事評価のことをお話しになった。それも一つの方法かもしれませんが、私はやっぱり、新藤大臣におかれては、評価だとかそういうことではなくて、本当に地方公務員の皆さん、厳しい給与状態の中にある地方公務員も含めて、本当にモチベーションが高まるような、そういう環境をつくってもらうためにもっともっとほかの面も努力をしていただきたいと、こういうふうに思います。人事評価もそれは一つの考え方です。しかし、それだけではありません。そういったことを是非今後の大臣の職務の中でその力を発揮していただきたい、心から強く願ってお願いをしておきたい、このように思います。
  34. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まさに私が心掛けているのはそこであります。そして、今、総務省として、我々は地方の行政、また自治体のパートナーとしてこの役所があります。今、日本にとって必要なのは、この国を立て直して、そして日本を元気にすることだと。しかし、国の元気は一遍に、一括してつくり上げられるものではないと。したがって、地域の元気をつくっていこうと。一つ一つの地域に自立した、独自性のある、そういった自治を達成をしていただいて、その上でそれぞれの地域を元気にしていくお手伝いをしようではないかと。その地方の元気の塊が、これが日本の元気にしなくてはいけないんだと。  したがって、私たちがあれをしてください、これをしてくださいではありません。地方の皆さんが自ら考えて、自分たちがやりやすい形で自分たちのできることを考えていただく。それに対して、我々総務省としては最大限の協力と支援をさせていただこう。そして、そのためにはどういう元気のなり方があるのか、パターンというか例示をつくってみようではないかということで、今、地域の元気創造本部というものをつくって幾つかの地域振興のパターンを我々で研究をさせていただいております。  どんなふうにやるかは別にしても、その仕組みをつくることによって地方のアイデアをきちんとつくれれば、それを地域がそれに沿って元気になれるような、そういう仕組みもつくって応援をしたいと、このように考えておるところでございます。
  35. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 まさに地方の元気という言葉を使われました。地方の元気をつくり出していき、それが固まって国の元気となるような、そういう施策に是非ともお力を注いでいただきたいと、このように思います。  その地方の元気のことについて、早速質問に入りたいと思います。  地方交付税算定上の地方公務員の給与について少々質問をお願いをしたいと思います。  地方交付税の算定、これは標準的な行政経費をどのように見るのかということから私は始まると思いますが、これはどのように計算をしているのかというお尋ねをしたいというふうに思っております。私は、市場の実勢というような客観的なそういった単価を積み上げることからそういったものができ上がっていくんだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
  36. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 地方交付税の算定は、御承知のとおり、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引くということで行っております。この基準財政需要額ですが、これは、それぞれの団体の自然的社会的条件に対応した合理的かつ妥当な水準の財政需要として算定するものでございます。  具体的に申し上げますと、各算定項目ごとに測定単位というのを定めております。これは、その行政分野と関連性の強い指標を使うということになっております。これに自然的社会的諸条件の違いを反映させるために必要な補正を加えた上で、それぞれの算定項目ごとに定められた単位費用を乗じて計算するということにしております。  この単位費用ですが、これは標準的条件を備えた地方団体が合理的かつ妥当な水準において地方行政を行う場合に要する経費を基準として設定すると、このように法律上なっておりまして、これを更に具体的に申し上げますと、市町村については、例えば人口十万、面積百六十平方キロというような標準的な団体を想定し、この算定項目ごとにどのような行政経費があるのかということを積み上げて計算するということにしております。  こうして算定するものですから、この単位費用といいますものは毎年度変わります。国の制度の変更ですとか補助事業などの地方負担額、それから物価の動向と、こういったものによって変わりますので、これを反映して毎年度見直しを行い、法律改正という形で国会の御審議をいただくと、このようになっております。
  37. 水岡俊一

    水岡俊一君 御丁寧に答えていただくのは結構ですが、端的にもう少し短くお願いを申し上げたいと思います。  要するに、標準的な行政経費を算定するには合理的で妥当な単位費用をその根拠としていると、こういう考え方だというふうに思っております。  それでは、その中の、地方自治体の中の経費の中で非常に大きな位置を占める地方公務員給与というものについては、合理的な妥当な単位費用を計算するにおいてどういうものを基に計算をされているんでしょうか、現在。
  38. 佐藤文俊

    政府参考人(佐藤文俊君) 地方交付税におきます職員の給与単価ですが、これは都道府県、市町村の別ごとに、また職種別ごとに単価を設定して計算をしております。この単価は、五年に一度、給与実態調査という指定統計がございますので、この結果に基づく単価を採用しております。統計が五年に一度ですので、その間の適正な単価を見積もるという観点から、この調査結果が出ました年度で設定された単価について、毎年度、人事委員会勧告に基づく給与改定率を乗じて毎年度の算定単価を算出すると、このようにしております。
  39. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 五年に一度の統計とその補正を人事委員会の調査による数値を使って補正をしていくと、こういう客観的な計算、数値だろうと、こういうふうに思っております。  そこで、次の質問ですが、この度、地方公務員給与費の単価を閣議決定で決めていったという経緯がございますね、大臣。そうですよね。この閣議決定によって政府が地方公務員の給与の基準を決めていったというのは、どういう根拠からそれを決めていったんでしょうか。
  40. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、今回、日本の再生のために国家公務員が七・八%の給与減額をして、そしてそれを被災地の復興に充てるんだと。そして、私たちの政権としては、日本の再生のために国と地方が一丸となってこの再生に当たると。そして、国家公務員は、被災地の復興のためにその給与を活用しようではないかということにいたしました。そして、地方についても地域の、地方の再生のためにこれを使わせていただきたいと、こういうことで、一丸となった姿勢を示す意味において地方も国に準じた形での給与減額措置をお願いしたいと、こういうことを閣議決定したわけであります。それに基づいて先ほどの局長の説明のように標準的な単価が設定されていったと、こういうことでございます。
  41. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 大臣、それは要するに、今大臣がこういう目的だとおっしゃった、その考え方は現政権における政治的判断と言えますね。政治的判断で地方公務員の給与を算定するという考え方はいつから始まったんですか。これまでは、今御説明があったように、客観的、妥当な、そういう数値を集めてそれを積み上げてやっていくんだと、地方公務員の給与は、五年に一度の統計を取って、そしてその補正を人事委員会の調査によってしていくんだと、非常に客観的な話ですよね。大臣の言われたのは非常に政治的な話ですよね。  こういうふうに政治的に地方公務員の給与を変えていくということ、これ全国の自治体の代表者である知事の皆さん納得していますか、こういう考え方。大臣、どうですか。
  42. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは御指摘のように、臨時異例の措置であることはこれ違いないと思います。そして、しかし、臨時異例の措置でありますが、国としては法律を定めて国家公務員の給与の形をつくりました。それに準じた形でこれは国、地方が同じ歩調を取っていただけないかと、こういう要請をしようということ、それは確かに政権の意思だと、このように考えているわけであります。ですから、私とすれば、これを丁寧に、そして皆様方に御納得いただくように説明し続けていくということが重要だと思っておりますし、きめ細やかにそれは今までやらせていただいたつもりであります。  各地方自治体の知事さんや首長さん方からはいろんな御意見をいただき、先日もまた、地方六団体の代表の方から面談の要請があり、私、お受けをいたしました。そういった意味では、非常に地方が自ら行革努力をし、これまでも国に先んじて人件費の給与を削減してきた、こういった実績もございます。そういった御意見は私は何度もちょうだいをしております。ですから、それも踏まえた上で、ここは日本の厳しい状況の中で、力を合わせて、国、地方、公務員は全体の奉仕者であると、こういう観点に立って是非御協力をいただけないかということを私は要請をし、お願いをさせていただいているわけであります。  おおむねの自治体においてこれは検討いただいているという現状でありますし、各知事さんにおきましても少しずつ、今度の六月議会においてこの給与の減額措置を行うという表明をしていただいている方もいらっしゃいます。そういった中で少しずつ御理解を得られているのではないかと、このように考えております。
  43. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 地方の自治体の皆さんは納得をしたわけじゃないと思うんですね。つまり、兵糧を少なくされたから、致し方なくそうせざるを得なかったわけですよ。そういった中で、それが理解を得られたというふうにお考えになるのは、それは私は間違いだというふうに思っております。  今大臣は臨時異例的な措置だと、こういうふうにおっしゃいました。地方交付税の算定は客観的で妥当な単位を積み上げるということにあるわけですから、それを今回は臨時的異例な措置で政治判断を持ち込んだ、このことについては大変大きな問題だというふうに思います。  臨時的異例な措置であるから、閣議決定で地方公務員給与の単価を決めていくというようなことは今年限りだと、こういうふうに考えてよろしいですね、大臣。
  44. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私、何度も申し上げておりますが、今回と同様の措置は、これは今回限りでございます。  今後につきましては、これは税収動向、経済成長の動向、そして国の財政再建の在り方、さらには総合的な政府全体の判断、こういったものを踏まえて、その上で、特に地方につきましては、地方の皆さんの御意見もこれまで以上にお伺いしながら総合的な判断をしていくと、このように申し上げております。
  45. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 私は、大臣が地方公務員を経験されて、そういう方が、唯一、オンリーだとおっしゃった、そういう方が総務大臣になられたその重みというのは非常に大きいと思うんですよ。  ですから、今前段のお答えで、今年限りですよと、こういうふうにおっしゃった。しかしながら、後段に、総合的に判断してまいりたいと。それは大臣としてどうしても言わなきゃいけないかも分かりませんが、そういった答弁の中に新藤大臣らしさを是非出していただかないと、新藤さんが大臣になられた意味がないじゃないですか。私はそういうふうに思っておりますし、期待をしたい。全国の数百万人の公務員の代表ですから、是非お願いをしたいと思います。  少し質問を変えます。国家公務員、地方公務員の期間業務職員における特例減額措置ということについて若干質問をしたいと思います。  国家公務員の場合、期間業務職員は特例減額措置、実施されていないという、こういう理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。
  46. 笹島誉行

    ○政府参考人(笹島誉行君) お答え申し上げます。  国家公務員における期間業務職員等の非常勤職員の給与につきましては、常勤職員より相当程度給与水準が低い場合には減額を行わないことを基本とする運用を行うとの閣議決定を踏まえまして、具体的には、常勤職員と同水準のボーナスが支給されないなどの場合は減額を行わないということを基本とする旨の通知を各府省に発出しているところでございます。各府省におきましては、この通知に沿った運用が行われているということで承知しております。
  47. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 ですから、国家公務員の場合は、そういった特例減額措置については期間業務職員は実施されていないと、こういう理解でいいですね。
  48. 笹島誉行

    ○政府参考人(笹島誉行君) 先ほどの基準に照らして、ボーナスの支給実態等からいえば、期間業務職員につきましては減額の対象となっていないということは基本であろうかと存じております。
  49. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 分かりました。  それでは、地方公務員の場合はどうでしょう。地方公務員の期間業務職員の特例減額措置については、私は国家公務員と同様だというふうに考えていいんだろうと思いますが、いかがでしょう。
  50. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) お答え申し上げます。  国家公務員の給与減額支給措置におきまして、今もお話ございましたけれども、期間業務職員等の非常勤職員につきましては、常勤職員より相当程度給与水準が低い場合には減額を行わないことを基本とすると、そのような運用を行うという方針が閣議決定をされているところでございます。  今回の地方公務員の給与に関する要請におきましても、地方の非常勤職員につきましては、国の非常勤職員の取扱いを参考として、各団体における勤務形態や報酬等の水準を踏まえて各団体において適切に判断いただきたいと、このように考えております。
  51. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 要するに、同様だというふうに考えていい、こういう御答弁だったというふうに思います。  それでは、もう一度ちょっと話を戻してまいりたいと思います。  時間切れになっても困りますので今のお尋ねをしたところでありますが、地方公務員の給与削減について、いろいろ前回から議論をしてまいりました。その中で大臣が、防災・減災事業、それから地域の元気づくりの事業が併せて行われるので、経済に対する影響というのはプラマイでほぼ影響がないんだと、マイナスの経済効果はないんだと、こういうふうな御答弁があったように思います。国としては、私は、マクロとしてそのお考えというのは一定の理解が得られるところであります。  私は、前回の委員会のときに、総務省が地方経済に影響がないというんであれば、その算定根拠を、そういった考えに至った根拠を示してほしい、そういうふうに申し上げました。いや、ないんですとおっしゃった。ないはずがないでしょうと。日本の政府たるものが何かの事業をするときに、それが地域経済にどのように影響するのかしないのか、その試算を算定をしないままするなんということはあり得ないと私は申し上げた。そして、委員長にお願いをして、そういった資料について総務省から提出を願いたい、こういうふうに申し上げて、委員長も理事会で諮るという御答弁をいただいた。  総務省からアプローチがありました。そのアプローチを読ませていただくと、一言で言ってこういうことです。地方公務員の給与削減と、防災・減災事業、地域の元気づくり事業を新たに計上することの直接の影響は同程度と考えられると、こういう御答弁でございました。(発言する者あり)いや、結局は同じこと。マクロでこれだけ減っているのとこれだけ増えているのとでプラマイゼロだというお考えはひとつ一定の理解が得られたとしても、それが地域経済に影響するのかしないのか、それを答えてくれと言っているのに、この答弁では私は全然納得できないですね。  だから、都道府県ごとに計算をしているのかどうか、その点についてお考えを示していただきたいと思います。
  52. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今、私どもの方からお示ししたことであります。  それから、水岡委員には資料を出させていただいたと思います。私どもも、そういったことも御指摘も踏まえて、内閣府に対して、そういった計算ができないかと、こういった問合せもさせていただいております。その資料を御覧いただきましたか。
  53. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) どの資料でございますか。どういうことですか。
  54. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 水岡委員に個別にそういったことで私どもお答えをさせていただいたと思うんですけれども。
  55. 水岡俊一

    水岡俊一君 いや、承知していないです。
  56. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 勝手にしゃべらないでください。ちょっとお待ちください。
  57. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ペーパー渡しましたと申しておりますけれども。  いずれにいたしましても、これ、こういったこのマクロの計量モデル、こういうもので示すことが難しいということなんであります。私もざくっと言っているわけではなくて、これは細かく、大体、そもそもは、給与削減されたからそれによって消費支出が減るのかどうなのか、これもその人それぞれだと思います。それから、地域によってどのぐらいの影響があるのかも、それも地域千差万別だと思います。公務員の給料だけが地域経済を動かしているわけではありませんから。  ですから、いろんな総合的なところから、私とすれば、これは給与削減をする、その額に見合ったものを、これを防災・減災とそれから地域の元気づくりにおいて見合う額を、これを地域に対しては使っていただけるようになっていると、したがってトータルとしての大きな影響は出ないのではないのかと、こういうことを申し上げているわけであります。  そして、県単位におけるそういった計算というものは行っておりません。
  58. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 今大臣から、資料をお渡しをしたと、こういうふうにおっしゃられました。私、私が失念しているのかも分かりませんが、手元にはありませんので、また総務省の方にはお願いをしたいと、こういうふうに思っております。  もう時間がありませんから端的に申し上げますが、総理も予算委員会の中で、デフレを加速させることにはならないと思うとかいうような御答弁もあって、政府としてそういうふうな見解に至った、その根拠が私は非常に曖昧だというふうに思っております。それは、マクロとしては分かったとしても、じゃ都道府県についてはどうなのか。例えば、東京の近郊である神奈川県ではどうなのか、そして北海道ではどうなのか、沖縄ではどうなのかということを考えていかない限りは、地方自治体の皆さんの理解は私は得られないと思うんですね。  大臣、私、インターネット上で出てくる資料ですので、あえて私はここにはお示しをしなかったんですが、各県で自治研究センター等がその県ごとの数値をいろいろ出しているんですね、試算を。例えば、山形県で、県全体の年間給与削減額は百四十六億円になると。これは、県内経済へのマイナス影響は、消費支出、税収、貯蓄の減少などで総額百七十一億円に上るとしていると、こういうふうな試算をしているんです。  こういう機関がどういう客観性を持っているのかとおっしゃるかも分かりませんが、それならば、政府が政府の機関でもって、給与削減に伴う消費支出の減少が幾らで、そして税金とか社会保険料の減収額がどれくらいで、貯蓄がどういうふうに減ってきて、企業の経済活動が縮小するのか増大するのか、そういうものを計算をして、その計算結果によってこれぐらいの程度になるんじゃないですかと、こういうふうに示すのが当たり前じゃないですか。そうでなかったら、兵糧だけ狭めておいて、各自治体の首長に労使交渉は勝手にやりなさいと。労使交渉をするときに、精神だとか気持ちだとか、被災地のためだとか、みんな我慢しているんだとか、全体の奉仕者だとか、そういうような言葉だけでは労使交渉できませんよ。  きちっとしたことを丁寧に説明すると言った大臣、私は、地域の自治体に対して、今私が申し上げたような計算の根拠をちゃんと示して、だから影響が少ないので御理解を願いたいと、こういうふうに言うべきだと思いますが、いかがですか。
  59. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は、一番最初に申しましたが、公務員として理念、目標の共有が重要だと、それが生きがいや仕事のやりがいにつながっていくと申し上げました。まさに今、日本を再生するために、これは厳しい財政状況の中で、また、景気が今上向いているとはいえ、実体経済ではまだまだ苦しい状態が続いております。その中で、やはり国の議員や公務員がまず隗より始めよで、そういった経済に協力をしようではないか、財政再建に協力しようではないかと、この理念を共有していただくこと、これを私、第一にお願いをしているわけであります。  その上において、今の委員の議論は、国家公務員の給与の削減も同じことが言えます。国家公務員といえども、それは全国にそれぞれいらっしゃるわけでありますから、ですから、公務員の給与が、それがこの国の経済を動かしているのではありません。そういう経済体制を我々は組んでいるわけではありません。そして、公務員の給与を削減する、それは個人にとって影響が出ると思います、その削減された方にとっては。しかし、一方で、それに見合う額が地方への仕事としてあるということがあります。  もう一つは、国全体として景気対策を打っているわけであります。それから、民間投資を喚起をする、そういった形の成長戦略を組んでいくわけであります。そういったもろもろが含まれて、総合的な中でこの経済の影響というのが出てくるわけでありまして、私としては、その一点に絞って、これを県別に出せとか、これが影響があるかないかということに余り固執することはいかがなものかと、私はそのように思っております。
  60. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 今の議論は、何か振出しに戻っちゃいましたね。  やっぱりきちっと公務員が、地方自治体が頑張れるような、そういうものをリーダーシップを発揮して提示をして、国全体として地方自治体の皆さんの力も入れてこの国を再生していくんだと、そういうふうに結び付けていくためにはまだまだ私は不十分だと思いますので、努力を願いたいということを強く要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
  61. 寺田典城

    ○寺田典城君 みんなの党の寺田でございます。  私の質問時間は十分間しかありませんから、ひとつ短く合理的にはっきりと答弁していただきたいと思います。  私は、五月の連休、過疎地帯だとか離島だとか半島だとか、いわゆる条件不利地域というんですか、それをずっと見て回ってきました。  思い出したのは、よく新藤大臣は自立という、国会答弁の中で自立という言葉をお使いになるんですよ。大臣はその自立というのはどういう意味でお使いになっているのか、どうすれば自立できるのか、その辺をひとつ具体的にお聞きしたいと思います。
  62. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この自立した地方、地域、それは、それぞれの地域において固有の資源や文化を生かし、そしてそこに住む人たちがその人たちの判断でその人たちがやりたいことをできるような形をつくる、そういうことに尽きるのではないかと私は思います。多様な自立の在り方があると思いますが、自らで自らの地域の判断をし、そして仕事をしていくことができる、こういう形を取れる、これが自立ではないかと思います。
  63. 寺田典城

    ○寺田典城君 そうすると、具体的には大臣はどのような行動をしますか。
  64. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今、自分たちの町の税収で自分たちの町の運営のできない、そういう地域が増えているわけでありますね。ましてや、過疎と言われるようなそういう地域については厳しい状況があると思います。ですから、それはまず我々とすれば財政の支援措置を行う、財政の保障と調整を行うという意味において現行の交付税制度がございます。  でも、私はそれに加えて、今の現状でその地域の実情に合わせて更に自分たちの自立性を高めるような工夫ができないんだろうかと、そのための研究をしようということを大臣になって役所で始めさせていただいております。それが地域の元気創造本部という、一つの表れであります。そこにおいては新しい考え方と取組を入れるべきだと思います。自分たちの町をどのように活性化させていくか、これはもう皆さんが必死で考えられておりますし、現実に今各地でいろんな工夫の中で元気が出てきているわけであります。  我々とすれば、それに加えて、新しい、コンピューター、ICTを使ってイノベーションを起こしながらその地域に合った活性化ができないんでしょうかと。それは、一つには地域の資源と地域の資金を活用するやり方もあれば、地域のエネルギーを、その地産地消のエネルギーを活用して町の経営に役立てることができないかですとか、いろんなモデルをつくってこの元気づくりのためにお使いいただけるような、そういったものを今つくっているというところでございます。
  65. 寺田典城

    ○寺田典城君 過疎法なんかは一九七〇年から始まっています。延々と続いています。私は、一九九二、三年ごろだったと思いますが、第五全総のとき、全国総合開発計画のとき、参考人として審議会に呼ばれまして意見陳述をしたことがあるんですよ。その節、現在のような過疎法のやり方、ということは、何というんですか、道路を造ってあげるからとか、それから公民館を造ってあげるからとか、何とかここに残ってくださいとかと、そういうことはもう時代遅れだ、全く別の考え方をしていかなきゃ駄目だと、そういう話をしたことがあるんです。だから、今のような過疎法はやめた方がいいと。そうしたら、当時の国土庁の局長、地方振興局長ですか、自治省出身なんですが、それでは政治ってやっていけるのなんという話ぐらい、そういう話を聞いてびっくりしたことがあるんですが、物造りすればいいというような。  今、ソフト事業なんか出てきているんですが、今のソフト事業も読ませていただいています。だからその内容を聞く必要ありません。ただ、それでイノベーションだとかそういうものはいかないと思うんですよ。離島とか半島とか過疎地域だとかというのは、五年間でそれこそ八%、一〇%も人口減少していくんですよ。それをどうするかと。もう少し考え方を、地域創造力、関さん、どう考えていらっしゃるか、少しお聞きしたいと思います。
  66. 関博之

    ○政府参考人(関博之君) お答えいたします。  やはり過疎地域もそれぞれ考え方が変わってきているように私どもも受け止めております。実は、補正予算で十五億円の集落の自立再生の事業を我々、交付金を予算措置させていただきましたが、全国から百三十億の要望がございまして、こういう集落ごとのいろいろなソフトが入った取組について相当な熱意があることを伺っております。  ですから、そういうことも我々見通しながら、先ほど、今ハード中心というお話もございましたが、過疎債のソフト分もございます。やはり、少し事業の中身が過疎地域変わってきていますので、我々はそれを見据えて支援してまいる必要があると考えております。
  67. 寺田典城

    ○寺田典城君 補正で十五億、それから本年度予算で五・五億ですか、それ付けなさったというのも分かっています、これはだから質問もしているんですがね。要するに、過疎地域をどうするかというと、どうやって人が住めるかということ。だったら、私は今から十年ぐらい前から一国二制度という話をしておったんですよ。一国二制度というのは、例えば法人税を減免するとか軽減するとか、そして人材をそこに持っていくとか。でなければ、そういうことを、もっと根本的なことを変えていかなければ、要するに、離島でも半島でもそういう過疎地域でも、そのまま維持するというのは私は無理だと思うんです。  だから、おたくで書いているような、地域力創造で新たな公共投資も考えるなんということも入れているようなんだけれども、もう少しやっぱり根本的なことを踏み込んでいかない限りは私は無理だと思うんですよ。その辺、大臣、やる気あるかないかを聞きたいと思います。
  68. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 基本的な方針においては、うれしいことに寺田委員とは同じでございます。やる気もあるし、これは更に踏み込んでいかなくてはならないということだと思います。  それから、今の過疎の対策も、これ時代によってどんどん状況が変わってきているわけであります。ですから、今、目の前で、時代の変化においてその制度が追い付いていない分は、これは適宜見直していきたいと、このようにも考えております。
  69. 寺田典城

    ○寺田典城君 過疎地域は大変なんですよ。ということは、今まで四十年以上も、離島、半島もそうなんでしょうけれども、長い時間を掛けて優遇策を取ってきた、そして町村合併した、そうしたら同じような施設がたくさんできていると。自分の財政力以上に物を持ち過ぎて、それで要するに維持費が掛かっちゃってどうするかというようなことなんですよ。こういうこともあるんです。  ですから、例えば物を少なくするためのレス・イズ・モアというんですか、持ってないことがより豊かであるとか、そのようなことに対しての支援策なんかも考えていかなきゃ、ますます同じようなことを繰り返していくだけなんですよ。だから、百三十の要望があったんだとか、それは何も自慢にならないんですよ。根本から変えていかなきゃならぬということをひとつ考えていただきたいと思うんですよ。その辺、どういう意気込みがあるか、大臣に聞きたいですよ。
  70. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私もこれ取り組みたいと思っているんですが、例えば老朽化した、またもう使っていない公共施設ございます。これ、新たにリニューアルするんだとなればいろんな助成措置あるんですね。でも、その老朽化施設を除去するんだと、危険だからと、それに対する支援制度がないんですね。除去して空地にして、例えばそこを防災機能を付加したらどうなんだと。  私は、そういった形で、今持て余してしまっているようなそういった施設についてのクリアランス、これについても新たな支援措置をつくりたいと研究を始めています。今、目の前でできることはそういったことでやっていこうと思っていますし、肝心なことは、そこに住む人たちがその場にとどまって暮らしていける、そして、将来が見えなければ、その人は頑張ったってそこに住んでいる人の子供や孫たちは出ていってしまう、それでは地域の発展はないわけであります。  これから我々が考えるべきは、人が少なくなっている地域であれば、そしてそういった地域だったらこういう暮らし方ができると、最低限ここから出ていかなくても頑張っていられる、ここで希望を見出せる、そういう町づくりの仕組みというのを考えなければいけないと思います。これは、委員は、そんなのはまだ無理だとか、できもしないっておっしゃるかもしれないけれども、今までのやり方の延長では、それは今までの進み方しかできませんから、新しいことをやるのは我々のイノベーションなんです。そういったものを使って、今、こういう町だからこそ逆に人が住みたくなると、そういう工夫を私は是非していきたいと、この研究を今しているというところでございます。
  71. 寺田典城

    ○寺田典城君 大臣が長々答弁するんで時間がなくなっちゃったんですけれども、基本的には、やはり今までの過疎法の在り方、離島、半島の振興法の在り方含めて、要するに、公共資産の今減損処理するというあれもあるけれども、それから空き家対策もあるわけですよ。それは所有権と公共の福祉の問題もあるんですよ。だから、いろんな問題を、根本的なその底辺をきちっとしたことを書いていかなければ過疎対策には恐らくならないと思うんですよ。  ですから、私は、やはりそれはどうなのかというと、やっぱり法人税だとかそういういろいろな面での減免、そうなると企業も来る可能性があるでしょうし、そしてそのプラスアルファとして人材を派遣すると。これ、ある程度、中には出ている予算もあるようなんですが、そういう地域もあります、それも見てきました。だけれども、見てきたんだけど、どこそこの町だとかこうだと言うわけにいかないのでここでは控えますけれども、おたくの方でやっぱりもっとその辺を具体的に心して見ていただきたいと思います。  以上です。
  72. 主濱了

    ○主濱了君 生活の党の主濱了であります。早速質問に入らしていただきます。  三月二十五日のこの総務委員会で一括交付金について質問をさせていただきました。今日はこの問題についてもう一回質問をさせていただきたいと、このように思っております。地方公共団体にとって極めて大事な制度であると、こういうふうに思っておりますので、改めて質問をいたします。  まず、廃止の理由として、今年度廃止したわけですけれども、この廃止の理由として大臣は大体三つのこと、加えて四つぐらいの理由を述べているところであります。  まず一つは、使い勝手が悪い。なぜ使い勝手が悪いかというと、これは内閣府に一旦申請をし、なおかつ関係省庁にも申請をするという、この二重手間の問題。それから二つ目、補助金は目的を設定して国から支出をするのだと、こういうことであるようでございます。目的がないまま出すのはまずいんだと、こういうふうな言い方。三つ目は、ナショナルミニマムを維持しながら自主性を維持しなければならない。ナショナルミニマムというところが多分ポイントだろうというふうに思っております。あと、ちょっと関係ないんですが、地域の活性化にはそもそも自主財源比率を高めていかなくてはいけないんだ、こういったような御発言があったというふうに思っております。  今、三つプラス一つ述べたわけですが、これらを一つ一つ見ていきますと、廃止する理由までには至らないんではないか、改善すれば済むんじゃないか。この間、法律を改正すればいいのではないかと、こういうふうに申し上げましたら、予算措置だということでありました。であればもっと簡単に改善できるわけですから、そういうことを改善を重ねることでもっと使いやすく、そして廃止することはなくやっていけたのではないか、こういうふうに思いますが、この点について改めてお伺いしたいと思います。
  73. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これ、私は何度も申し上げておりますが、この制度を発展的に改善をするんだと、こういうことでずっと申し上げてきております。ですから、今委員がおっしゃったようにまさに改善なんです。  そして、この地域自主戦略交付金を、これは予算の費目として名前はやめました。やめましたが、この自主戦略交付金に該当する部分は予算を増やしているんだということ、そして、それぞれの各省の交付金になりますが、仕事とすれば今までよりも使いやすい形にしたんだということでございまして、そこを是非御理解いただきたいと思うんです。  そして、この自主戦略交付金は県と政令市しか対象としない、そういう事業でありました。しかし、この今までの自主戦略交付金の対象事業を更に使い勝手の良いように大くくり化いたしました。その上で市町村にも使えるような形にした、というふうにしたんです。  それから、ちょっと誤解がありますので、この補助金目的設定するというのは、これは何か、例えば委員の方からもひも付き補助金に戻したと、こういう御指摘をする方がいらっしゃるものですから、目的のない補助金というのはないんだと。自主戦略交付金においてもやっぱり目的設定があって、枠があって、それはどこの省庁で使うかということを、ひも付いているんですよ。それを言葉でもって、今までの自由なものがひも付きになったというのは、これは誤解があるのではないかという意味において私は申し上げたのでございます。
  74. 主濱了

    ○主濱了君 一番最後のところからまず反論したいわけですけれども、現状とすれば、やっぱりひも付き補助金なんですよ。各省庁縦割りのひも付き補助金に戻したと、こう言わざるを得ないと、こういうふうに思います。それ以外の何物でもないというふうに思うんですが、この点にもし反論があれば。  まだあります。  それから、この一括交付金を、各首長さん、これは県と政令指定都市ですね、政令都市の首長さんの三分の二が評価をしているわけですよ。三分の二の首長さんが評価をしている、その点をどう考えるのか。  それから、市町村にも今回は広げたと言いますけれども、前の格好のままで市町村に広げるという改善はできたのではないか。  ちょっと三つ重ねてしまいましたけれども、どうぞ。
  75. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ひも付き補助金に戻したというのではなくて、そもそも、自主戦略交付金よりも更にひもを太くして、間口を広げて、大くくり化をして交付金としたんですよ。ですから、今までよりももっと自由度は上がっているというふうに御理解をいただきたいと思います。  それから、農水省の制度などは同じようなものが四つもあって、そのうちの一つだけが自主戦略交付金だったんです。これ全部一つにして、四つを束ねて交付金としたんですよ。自由度が上がったというふうに御理解いただけないのが私、不思議で仕方がありません。  それから、次に、首長の皆さんが、三分の二の方が賛成していたと。これは、そのアンケート調査は、予算編成を前提にした、前政権によって、これから予算を作りますがいかがですかというときに行われたアンケートであります。これはもちろん、皆さんが是非この制度は続けてくれと言いつつも、改善点があるとすれば何なのかというと、これは結局のところ使い勝手が悪い、一度内閣府に申請するが、その後から結局各省に振り分けられて、そこでまたやり取りしなきゃならないと。二度手間になり添付書類が多い。こういった問題があるから、そういうお答えいただいたものを踏まえて添付書類を削減しました。それから、二度手間を防ぐために直接、元々やる省庁に間口を広げて仕事を増やしたということであります。  それからあと、最後、市町村の何でしたっけ。
  76. 主濱了

    ○主濱了君 市町村に広げたらいいんじゃないかと。
  77. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 市町村の皆さんに対しても同じような大くくり化をして、その中で使えるようになったと。自主戦略交付金は結局、民主党政権においては、市町村へのこの対応はできないという、御要望があったけれどもできなかったんですね。それを我々は、そこの部分も完全にとは申しませんが改善したということでありまして、その予算の費目がなくなったから、これ廃止してけしからぬと怒られるんですけれども、私は、ですからずっと言っているんです。発展的改善で、同じ趣旨でもっと使いよくして、予算も増やしてみんなが使えるようにして、そして地域のために使えるようになったんだと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
  78. 主濱了

    ○主濱了君 ありがとうございます。  まず、一点だけもう一回反論させていただきたいんですが、やはり各省庁に戻したということは、いかに使いやすくしても各省庁の枠を出れないわけですよ。各省庁の縦割りの中ででしか使えないと、こういうことであります。  じゃ、ちょっと話を変えまして、沖縄一括交付金というものがあります。それからもう一つ、復興交付金というのがあります、復興交付金。これは、いずれも内閣府あるいは復興庁が独自に予算措置をして、そして現地に、沖縄なら沖縄、これは沖縄の要望に応じて一〇〇%そのとおり付けると、こういう沖縄一括交付金というのがあるわけですよ。これ、ハードの方は予算の付け替え措置があると、こういうことなんですけれども、沖縄の意向が一〇〇%実現される制度であるというふうなものがあります。これは今もやっております。私は、こういうふうな制度を全国展開すべきだ、こういうふうな観点で申し上げているのであります。  それから、復興交付金というのがあります。この復興交付金は、復興庁が予算措置をし、そして現地から上がってきたもの、これは現地からの申請は復興庁が全て受けます。それは、各例えば岩手、宮城、福島、その現地の復興局で受けまして、そこで全て処理をされます。そして、それを付け替えて、実際は各被災県でやるわけですけれども、これも思いどおりやれることができる制度だと。こういうふうな制度を全国展開するべきではないだろうか、それが今までの一括交付金であったのではないか。  こういう意味で、私は、地方の自立を担当している総務大臣として、むしろこういう制度を進めていく立場にあるのではないか、そうやっていただきたい、こういう観点からいろいろ質問をさせていただいているのでありまして、是非ともそういう観点から御答弁をいただきたいと思います。
  79. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 短めにお願いいたします。
  80. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 思いは同じであります。いかに地方にとって、それぞれの地域にとって自由度の高い、そして自らが判断で使える、そういうお金を増やしていくかということ、私はそういうふうに制度を直していきたいというふうに思っています。その結果が、民主党によってつくられたこの自主戦略交付金は使い勝手が悪いと、こういう御要望にこたえて我々は直したということであります。  縦割りに戻したと言いますが、元々、地域の自主戦略交付金のときには、最初にまず各省庁と話をして、そしてその上で、その話ができ上がると内閣府に持っていって、内閣府は一括で受けるけれども、結局またそれを振り分けて各省に持っていって、何度も何度もやり取りをしているんですよ。こういうことは、要するに見せかけでは間口が広く、一括しているように見えるけれども、実際はそれぞれ一個ずつやっているわけですよ。  ですから、そのくくりをもっと大くくりにして、そして自由度を上げながら、そもそもが所管するところとダイレクトに話をして仕事ができるようにするというふうに改善をしたのであって、これはまさに発展的改善をしたのであって、そもそもの制度の未熟さは前政権がよく御存じのはずです、自分たちが思っていたことができなかったんですから。ですから、そこは私ははっきり申し上げたいと思います。  その上で、いずれにしても、沖縄総合事務局、これは沖縄には沖縄のいろんな課題があって、そしてもう昭和四十七年以来のそういう取組があって、国策としてそういった体制を取りました。復興庁についても同じことであります。  ですから、そういうことを……
  81. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 時間が来ておりますので、よろしくお願いいたします。
  82. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) はい。  そういうことを踏まえて進めてきているんだということであります。
  83. 主濱了

    ○主濱了君 終わります。
  84. 山下芳生

    ○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。  今日は、地方衛生研究所の地方独立行政法人化について質問したいと思います。  二〇〇九年、新型インフルエンザが大阪でも流行したときに、大阪府立公衆衛生研究所が新型インフルの陽性を確認いたしました。これは、公衛研がふだんから高い検査技術を維持し、国や保健所、行政機関との連携を取って業務を行っていたからこそできたことだと思います。  さらに、二〇〇〇年に発生した雪印低脂肪乳食中毒事件。食中毒の有症者数、実に一万四千七百八十名に達したわけですが、原因が特定できず、被害が拡大する中、国、大阪府、大阪市、保健所が一体となって調査を進めました。その中で、公衆衛生研究所は低脂肪乳に含まれていたごく微量の細菌毒素の検出方法を開発し、早期の原因究明に大きく貢献したわけであります。  総務大臣に伺いますが、こうした公衛研の果たしている役割についてどう認識されているでしょうか。
  85. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 都道府県及び指定都市において地域保健対策の推進、それから公衆衛生の向上、増進を図るために、調査研究、試験検査、研修指導及び情報収集、解析、こういった事務を行う機関としての地方衛生研究所が設けられているわけでありまして、今委員のおっしゃったようないろんな効用があったというふうに思います。  地方の衛生研究所は、本庁部局や保健所との連携の下で、地域住民の方々の健康維持や生活の安全確保に関する役割を担っていると、このように認識をしております。
  86. 山下芳生

    ○山下芳生君 非常に重要な役割を担っております。  資料に大阪府立公衆衛生研究所の業務の内容を配っておりますけれども、非常に多岐にわたる業務をこなしておられます。  ところが、大阪府と大阪市は、この大阪府立公衆衛生研究所と大阪市立環境科学研究所を統合した上で地方独立行政法人にすることを進めております。独法化ということになりますと効率化がやはり求められ、不採算であっても実施しなければならない検査や研究業務が除外されるのではないか、あるいは感染症の発生、食中毒の拡大などの健康危機管理に対応できなくなるのではないかなどを心配する声が関係者から非常に上がっております。  ところで、厚生労働省、今日は副大臣来ていただいておりますけれども、厚生労働省が所管する国立感染症研究所は独法化されず国立で運営されておりますが、それはどういう理由からでしょうか。
  87. 秋葉賢也

    ○副大臣(秋葉賢也君) 感染研の場合は、やはり国民の生命や健康を守るために、また今回も新型インフルエンザの問題等もございます。重篤な感染症が発生した場合の診断、あるいは治療や検査の方法などの開発、疫学調査を行うなど、国の重大な危機管理に直結する業務を行っておりますことから独法化をしておりません。  そもそも、平成九年の行財政改革の中で出された答申の中にも、やはり災害の問題、あるいはこういった国民の生命にかかわる分野については例外規定のような報告書が出ているところでございまして、そういった取組をしているところでございます。
  88. 山下芳生

    ○山下芳生君 そういう理由からなんですね。  新藤総務大臣、現在、全国四十七都道府県とそれから指定都市などを合わせて七十九の地方衛生研究所が設置されております。この中で地方独立行政法人にした研究所はありますか。
  89. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これまでのところございません。
  90. 山下芳生

    ○山下芳生君 ないんですね。  厚生労働省は、昨年七月、地方衛生研究所の機能強化について健康局長通知を出しております。その中で、地方衛生研究所を設置する自治体に対してどのような役割を求めているでしょうか。
  91. 秋葉賢也

    副大臣秋葉賢也君) 昨年七月の地域保健対策の推進に関する基本的な指針の改正におきまして、地方衛生研究所は、強毒性の新型インフルエンザ等の発生、広域化する食中毒の発生などの健康危機管理事案に対しまして迅速な検査体制の確立や検査精度の向上などが求められているということを踏まえまして、地域における科学的かつ技術的中核機関としてより一層充実強化を図るべきだということを盛り込ませていただいているところでございます。
  92. 山下芳生

    ○山下芳生君 今ありましたように、現在、国民は、鳥インフルエンザウイルス感染症、マダニ媒介感染症、それから風疹の大流行など、新旧入り交じった感染症の脅威にさらされております。こうした下で、健康危機管理ネットワークの一翼を担っている大阪府立公衆衛生研究所を独法化して、効率化が追求され地道な研究が切り捨てられるようなことになれば、これは住民の健康、安全を守り公衆衛生を確保するという地方自治体の責任が果たせるのかという問題があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
  93. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この地方の独立行政法人は、地域において確実に実施される必要のある事務事業であって、地方自治体が直接実施する必要はないものの、民間の主体に委ねては確実な実施を確保できないもの、これらを効率的かつ効果的に行うために設ける法人であって、この独法に丸投げするものではないということでございます。  そして、地方自治体が行う地域保健行政は、この地方衛生研究所は本庁部局や保健所との連携の下で調査研究等の業務を行うと承知をしております。したがって、この地方独立行政法人制度の趣旨にのっとってこれらの業務を地方独立行政法人に行わせるとする場合においても、これまでどおりに保健所等の関係機関との緊密な連携、そして地域保健行政における役割、こういったものを果たしていくことが重要であると、このように考えております。
  94. 山下芳生

    ○山下芳生君 これまでも独法化というのは検討されてきているんですね。私手元に、これは平成十八年度厚生省の委託研究で、「地方衛生研究所のあり方および機能強化に関する研究」というのが出ております。大阪府立衛生研究所の所長さん、東京都の所長さん、国立感染症研究所のセンター長、あるいは各県の所長さん、副所長さん、これらの方々、専門家の方々が検討して、こうあります。「地研は将来の健康危機管理に備えた予見的な研究も実施している。日頃の地道な調査研究が、突発的な健康危機発生時において、医療や原因究明に大きな役割を果たしている。」と。  これ、雪印の食中毒事件のときも、初めてのことなんです、原因が分からなかった。しかし、それを解明していく上で、大阪府立公衆衛生研究所の日ごろの不断の研究と蓄積がやっぱり役に立って、一万四千人出ましたけれども、それ以上発生しなくなったんですね。これは民間でできるのか、あるいは、独法になって効率化を優先させるようになって、日ごろの日常的な研究というものにしっかりとこれまでどおり取り組めるのかというのは物すごく大事なことです。だから今、地方の公衛研は全部公立でやっているんですね。独法化やったところないんですよ。  御存じのとおり、地方独立行政法人の認可権限は総務大臣にあります。これ、もしここで大阪で独法化が進んじゃうと、こういう非常に大事な公衆衛生の危機管理のネットワークが綻びていくことにもつながりかねない、非常に重要な問題がありますから。私は、大阪府市統合本部が議論、見ましたけれども、会議録、専門家の方々が懇切丁寧に専門家の意見を出しているのに対して、もうとにかく結論は選択と集中だと、あるいは大阪では生レバーを食べれるようにするために仕事したらええんやとか、非常に僕は乱暴だと率直に言って感じましたよ。  だから、本当にこれは最後の歯止めを掛ける上で、私はこんな公衛研の独法化はやめるべきだと思いますが、これしっかりと本当に機能が果たせるのかどうか。私は慌てるべきじゃない、ストップ掛けるべきだと思いますが、いかがですか。
  95. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 地方の衛生研究所を独立行政法人化する、それに対しては今いろんな御意見がありました。御心配があるとするならば、そういう心配に十分に配慮したものとならなければいけないと、これは当然のことであると思います。その上で、住民の不安や行政の目的達成、こういったものを前提としつつ、この独法の、地方の独立行政法人、これの法律の規定に基づいて我々とすれば対応してまいりたいというふうに思います。
  96. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 時間が来ておりますけれども。
  97. 山下芳生

    ○山下芳生君 一言。  これは非常に全国的な問題でありますから、地方が決めることだからということでは済まない。許認可の権限は総務大臣ですが、関係の法令と照らし合わせて認可することになっていますから。これはもう、公衆衛生がちゃんと維持されるかどうか、これが一番の物差しでなければならない、そのことを申し上げて、質問を終わります。
  98. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。    午後零時四十八分休憩      ─────・─────    午後二時開会
  99. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) ただいまから総務委員会を再開いたします。  委員の異動について御報告をいたします。  本日、小坂憲次君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君が選任されました。     ─────────────
  100. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 休憩前に引き続き、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  101. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 みどりの風の亀井亜紀子でございます。  早速質問に入らせていただきます。  まず初めに、地方の活性化という観点から質問をいたします。  アベノミクスが成功するかどうかというのは、第三の矢、成長戦略がうまくいくかということが一番大事だと思うのですが、今報道で聞こえてくるものというのは、大都市を中心にした発想、例えば三大都市圏で戦略特区をつくって法人税を下げてというような構想が聞こえてくるわけですけれども、一向に、地方にそれがどのように影響するか、地方交付税が減るのではないかと私は心配をしてしまうのですけれども、地方を活性化する計画が見えてまいりません。私はそういう視点で今回この予算の項目を見させていただきました。  注目をしたのが、一の「元気をつくる」の「活力ある地域づくりを通じた新しい成長の実現」のところの(2)ですね、「地域の経済循環の創造と自立的な地域経営の推進」、ここの予算が倍近くに増えております。この中の「地方公共団体を核とした地域経済循環の創造と先行モデルの事業化支援」というものに興味を持ちまして、一つ宮古市の事例を挙げながら質問させていただきます。  先日、報道で知りましたが、宮古市で木質バイオマスを使った復興事業がスタートいたしました。これは、宮古市と大手企業が合同でブルーチャレンジプロジェクト協議会というのをつくり、間伐材を利用した木質バイオマスの発電を行います。  この技術なんですけれども、木質バイオマスの、間伐材のチップを燃料として、これからガスが発生します。このガスの使い道ですが、二通りあります。一つは、ガスを精製して水素ガスにして、それを燃料電池自動車などに使っていくという方法、もう一つは、タービンを回して発電をして売電をしたり、あるいはその発生した熱でハウス、温室栽培の暖房に使うと、そのような計画であると聞いています。  私は、これを私の地元でもできるのではないかと思っておりまして、たまたまこの技術を持っている会社の実証機が地元にあるので見に行きました。  それで、お伺いしたいのですが、例えば私の地元、総務省から総合特区にしていただいた地域があります。森里海連環高津川流域ふるさと構想という特区があるんですけれども、ここで新しい地方のあるべき姿、持続可能な地域社会をつくるということを考えているんですが、間伐材を利用して同じような計画を作りましょうと考えた場合に、この支援というのは今の対象となるのかどうか、どのようなイメージでこの項目を立てられたのか、お伺いしたいと思います。
  102. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は、総務大臣としては、とにかく第一にやらなければいけないのが地域の元気、地方の元気をつくる、そしてその塊を日本の元気にするんだと、こういうことが最大の使命だと、このように思っております。  今まだなかなか話が聞こえていないというのは誠に申し訳ないと思いますが、私どもでやっているのは、まさに今委員が御指摘いただいたようなこの木材のチップを使ったバイオマス発電であるとか、それから、それは風力でもいいですし、地熱でもいいですし、また石炭ガスというのもございます。いろんなガスやエネルギーを、地域に存在する地産のエネルギーがあるんですね、そういうものを活用して、そして発電事業やその他のエネルギーを使っていく、そういうことができないかというのを今研究しています。  大事なのは、こういうことができるんですが、これをいかに効率良く使いたいところに使いたいタイミングでその電気を出す、余ったものは売る、そして、もし災害が起きたならば、自分たちで独立させてエネルギー、電気を供給できる、こういう仕組みをコンピューターを使って、これもまさにICTなんですけど、コンピューター技術を使って町ぐるみでそういう事業ができないだろうかということを今研究会でずっと勉強しているんですね。こういう仕組みにすれば、調達するエネルギー源は様々なものありますが、いずれにしても、こういう基盤をつくれば町が自分たちの財政力も上がりますと、こういうモデルをつくって、どうぞ全国の自治体でできると思ったところ、やりたいと思うことは、こういう形でやりませんかというのを出そうと思っています。  それから、エネルギーだけでなくて、地域には資金があって、地方金融機関の預貸率って半分なんですね。ですから、地域の資金を活用し、そして自治体が絡んで、企業が絡んで、町ぐるみで新しい事業を起こそうじゃないかと、こういうようなことも始めております。  ですから、まさに午前中の御質問にもありましたが、自分たちで工夫をして、そしてそれは国の支援は最初の立ち上げのときに必要なんであって、お金が途切れたら仕事が止まってしまうんでは意味がありませんので、自立を促すためのきっかけとなる、そういう支援をしつつ地域の自立を促していく。こういう事業を我々は、というか私はこれ第一番にやりたいと、このように思っていますし、これにつきましても、これは申請がございません、自分たちでできるからです。委員のお地元のその事業も中身によって我々が支援できるものはするし、大体うまくいっちゃうものは支援なくてもできると、こういうことでございます。
  103. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 まだ計画が立ち上がっているわけではなくて、宮古でこういうものが始まったというようなことを知ったので、地方公共団体、この高津川の特区であれば益田市と津和野町と吉賀町と三自治体が参加していますから、そこが協力して、地元の企業も協力して、同じようなことを計画したときにこのような総務省の事業が一つ考えられるのではないかしらと思って伺いました。これからの話だと思います。  では、郵政についてまとめてお伺いいたします。  郵政の新事業については、TPPの事前交渉の中で、新規分野に進出するなというような交渉が行われたと聞こえてくるわけなんですが、先日、みずほ銀行が五月一日から保険販売を横浜にコールセンターを設立して始めたという報道がありました。メットライフアリコの生命保険など三医療保険でスタートすると。民間の会社の場合には全く許可は要らないわけですから、コールセンターをつくって支店がない分をカバーして、外資系の保険をどんどん売り出すということが可能なわけですけれども、それに比較しますと、郵政事業の方は随分と足かせが多いと思います。  片や、いろいろTPPであり、制限が掛かる中で、民間がこのように自由に外資系の保険を売り出すということ、そのアンバランスが大変気になるのですけれども、この問題と、あと郵政の事業者間の消費税の問題も、来年引き上げられますと五%が八%、また一〇%になるわけで、こういう問題も抱えております。大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
  104. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この郵政グループの新規事業の認可、特にこの保険の分野につきましては、これはTPP交渉と並行して協議するということで合意されているんであります。TPP交渉の、それと並行して保険分野についての交渉が行われるということについての合意はいたしました。ですから、中身はまだ詰まっていないということであります。  そして、私は、これは郵政民営化法にのっとって、日本の国内の法律に則してこれはきちんとした形で審査をしていくということであります。それは、他の保険会社との適正な競争関係及び役務の適切な提供をそぐような形で実施されるかどうか、この観点に絞ってチェックをして、それがきちんと整えられていればこれは手続が進まっていくと、こういうことでやっていくということでありまして、それは米国側にも私は説明をしていきたいと、このように考えております。  それから、郵政の係る消費税の負担の問題であります。これは、既に委員会の附帯決議もいただいておりますし、我々とすれば毎年要望をしてきております。今年も要望したいと思っています。二十五年度の税制改正要綱においては、引き続き所要の検討を行うということでテーブルにのっていますから、これを更に我々としては要求してまいりたいと、このように考えております。
  105. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 消費税の件については、毎年要望をして毎年検討と。検討するというのはほとんど行わないという意味ですし、いよいよ上がってしまうので、消費税が、真剣に取り組んでいただきたいと要望をいたしまして、質問を終わりたいと思います。  ありがとうございました。     ─────────────
  106. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) この際、委員の異動について御報告をいたします。  本日、吉川沙織さんが委員を辞任され、その補欠として神本美恵子さんが選任されました。     ─────────────
  107. 又市征治

    ○又市征治君 社民党の又市です。  現在、安倍政権が進められている政策は、国民の消費を拡大する可処分所得の拡大策のないところで人為的に日銀主導のインフレを起こし、輸出大企業のために円安を誘導し、株価や不動産価格をつり上げる一方で、国民には食料品や石油、原材料などの輸入品価格の上昇と公共料金の値上げ、そして消費税の増税と、暮らしを苦しくさせるばかりではないかと、こう懸念があります。  その上に、二〇一三年度予算は、世界で一番企業が活動しやすい環境をつくるための規制緩和や助成金、あるいは税制優遇などを盛り込んで、他方では生活保護を切り下げるなど、一層格差を拡大するもの、こうとらえざるを得ませんから、我が党としてはこれは反対をいたします。  その中で、総務省関連の問題としましては、先ほど水岡委員も指摘をされましたけれども、地方公務員の給与削減を強要する地方交付税の削減問題がありますけれども、これはまさに地方公務員法や地方交付税法に抵触をするばかりか、デフレ脱却にやっぱり逆行するものだ、そういうことで今日も指摘をしてまいりました。早くその誤りを改めるように改めて求めておきたいと、こう思います。これは答弁要りません。  そこで、今日は、本来は第三次分権一括法と一緒に審議をする予定でありましたので、その関連を先取りで幾つかお聞きをしておきたいと思います。  まず、二年前の法改正からの反省点を伺いたいと思うんですが、この国等に対する地方自治体からの寄附については地方財政健全化法によって一応禁止をされ、そして寄附する場合は個別の承認を必要とされていたものでありますが、ところが、一昨年の分権一括法による地方自治法改正でこの禁止がなくなりました。政府機関やJRが新幹線などの公共施設に使うんだからと自治体に土地や金銭を要求して、自治体が寄附をせざるを得ない、そういう現実の力関係があると思うんです。  だから、これを許してはならないということで、参議院としては二〇一一年八月のこの附帯決議を上げたわけですが、その三項で特に警告を発したわけですけれども、私は、この改正に伴って自治体は異議があるときはどうするんだと、こうお聞きをしましたら、総務省に申し立ててくださいというお話でありました。これでは中立公正ではなくて政府の一部にすがる仕組みであって、甚だ頼りにならない、問題だということを申し上げたんですが、その後、実際はどうなっているのか。法改正前の五年間の同意の件数と金額、そして、その後、改正後はどうなっているのか、この点、まずお伺いします。
  108. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この法改正前の五年間については、国が十三件、九十二億円、国立大学法人、国立大学病院を除くでございますが、これが八十八件、六十五億円、そして病院が百十五件、五十三億円、その他、独法が十六件、二十三億円、そして、これは民営化後は法の対象から外れておりますが、JRについてもこれまでの形と準拠して、JRも九十六件、四十七億円ございます。ですから、合計で三百二十八件、二百七十九億円がこの届出がございました。  一方で、法改正後につきましては総務大臣の同意を要しないということでありまして、私どもとしては具体的な件数及び金額については把握をしておりません。
  109. 又市征治

    又市征治君 把握されていない格好になってしまっているわけで、むしろそういうものが増えているんではないかと思うので、これはまた後日質問してまいりたいと思います。  次に、この郵便法第三条四項で、自治体郵便局へも委任して、その停止についても告示義務があるわけですが、これを削除すると、こういうわけですね。今、自治体事務委託しているのは百六十五の市町村で六百二十七の郵便局だそうですけれども、一つの市町村当たり平均四か所の郵便局が委託を受けている、こういうことでしょう。それだけ住民の身近なところで郵便局が役立っているわけでありますけれども、ただ、既に廃止したところもあるわけですね。  私の出身の富山県の例でいいますと、富山市合併された大沢野町の大沢野局、大久保局、笹津局と細入村の細入局では、戸籍事務、納税事務、住民登録、付票、印鑑登録、この五つの証明交付事務全てが廃止に今なっているわけです。市町村合併が結果としてこういう格好で住民の暮らしを不便にした実例と言わざるを得ないんではないかと、こう思うんです。  今度の法改正でこうした場合の告示義務がなくなる。つまり市町村に自分の基本的な公的業務の委託窓口を何の告示義務もなく安易に廃止できることになると廃止がどんどん増えていくんではないのか、一体全体この改正というのは誰のためにあるのかなと、こう疑わざるを得ないわけで、この点、どのようにお考えですか。
  110. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) この地方公共団体の特定の事務の郵便局における取扱いに関する法律、これによって、委員が御指摘のように、地方自治体が住民票の写し等の交付事務を行う郵便局の指定又は取消し、これを行った場合はその旨を告示しなさいとなっておったわけでありますが、これは先取りしていただいてありますので、これから御審議いただく予定でございますこの第三次一括法案においては、この告示義務を周知の努力義務に改めると、このようにしたわけでございます。そして、その法改正によりまして、地方自治体においては、庁舎における掲示や広報の掲載といった告示に限らずに、インターネットですとか、それから市の広報紙、こういったものへの掲載など、適切かつ効果的な方法を選択できるようにしようとするための改正だということでございます。  もとよりこれは住民の利便に関する大切なことでありますから、地方自治体において、この改正の趣旨を踏まえた形で適切な執行がなされるようにこれは我々も徹底してまいりたいと、このように考えております。
  111. 又市征治

    ○又市征治君 これまでも歴代総務大臣は、今最後におっしゃったように、住民の利便のためにしっかりとそういう意味で郵便局などへのこういう委託など、また郵便局もそれを受けるようにという努力をされてきたわけで、是非ともその努力はやっていただきたい。市町村合併になったから今度はなくなってきましたなんてばかみたいな話、こんな話にはならないようにお願いしたいと思います。  もう一つ、文科省に一つ聞いておきます。  分権一括法では、府県私学審議会の委員の定数の枠付け廃止、あるいは教科書無償措置法の府県教科書選定審議会委員の定数枠付けの廃止、これが出されています。  しかし、今でも私学審議会の方は各県平均十二・六人、最少の県では九人、教科書選定審議会の方は各県平均十八・七人で、どちらも法定率よりも少ないわけですけれども、府県がこれを縮小して、この定数枠付け廃止をしますと、縮小して私学振興や教科書選定の審議はむしろゆがめられるおそれが出てくるんではないのか。むしろ本当に法の趣旨を踏まえて、その意味で実態が伴うような助言をしていくべきではないのかと、こう思うんですが、この点と、それからもう一つは、この人選の中身を見てみますと、今日は時間がありませんから一挙に言ってしまいますが、学校関係者がやっぱり六割方を占めているということで、本当の意味で審議会になっているのかどうか、この点がありますが、この点の見解を聞いておきます。
  112. 小松親次郎

    ○政府参考人(小松親次郎君) お答え申し上げます。  私立学校審議会でございますけれども、これまで十人以上二十人以内という範囲で、学校数や審議会の運営の便宜なども考慮をいたしまして、各都道府県で適宜その定数を定めるということになっていたわけでございます。  今般の改正では、地域の自主性、自立性を高めるという観点が中心でございますので、その観点から、この部分につきましては御指摘のとおりの変更をするということになるわけでございますけれども、ただ、私立学校審議会の権限あるいは役割、そういったものが変わるものではございませんので、これを踏まえて、公正な審議がきちんとできるように、その委員の適切な定数の定め方ということについても、各都道府県においてそこの部分に責任を持って適切に御判断をいただくべきものという考え方で私どもとしても臨みたいと思います。  なお、学校関係者の数等のお話ございましたけれども、私立学校審議会は、都道府県知事の私立学校に対する行政の適正を期するということのために都道府県に置かれる審議会という位置付けがございますので、その観点から、所轄庁が私立学校の設置廃止の認可や閉鎖命令等を行う場合にあらかじめ意見を聞くということでございまして、その点、考慮しながら定められているものと認識しております。
  113. 又市征治

    ○又市征治君 終わります。(発言する者あり)
  114. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) もう時間来ていますから簡単に。
  115. 関靖直

    ○政府参考人(関靖直君) 教科用図書選定審議会の委員についてでございますが、今、法律におきまして、委員の定数につきまして二十人以内において条例で定めることとしております。  地域の自主性及び自立性を高める観点から、今般、その委員の定数について枠付けを廃止するものでございますが、この改正の趣旨は、委員の定数の上限を廃止するというものでございまして、より多様な意見を反映させることを可能とするという観点から考えますと、今の定数の実態を踏まえても委員の御指摘のおそれは生じないものと考えられますが、この審議会の役割が十分果たされるように、委員の構成含めまして、引き続き各都道府県におきまして責任を持って適切に判断いただくべきものと考えております。
  116. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 今日は、大臣、時間の関係もあるんですが、大臣の憲法観を聞きたいと思いまして、大臣は四月二十日の昼に靖国神社に参拝されましたよね。大臣で靖国神社へ参るというのは勇気が要るんですよ、今の日本では。私も大臣三年近くやったけど、毎回行ったわけじゃないですよ。行ったら騒動なんですね。メディアが取り囲んで、公人で行ったんですか、私人で行ったんですか。どこが公人でどこが私人か私も分からないわ。しかし、そういうことを、もう中国や韓国以上に大騒ぎするんですね、私は悪い癖だと思うんだけれども。そういう、ある意味では大変な環境の中で、どういう立場で、どういう思いで靖国神社へお参りになりましたか。
  117. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は、戦没者の追悼、それから平和を願う、こういう思いで、個人の立場で私的参拝をいたしました。  この靖国神社には私の祖先もおります。それからおじもおります。そういったことで、日常的にも参拝しておりますし、これについては私の自分の信条に従ってお参りをしたと、こういうことでございます。
  118. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 御承知のように、大臣のおじい様は栗林中将ですからね、硫黄島の。私も硫黄島に行きまして、本当に御苦労分かりましたよ。ああいう皆さんが今靖国神社に祭られているんで、そういう皆さんを本当に尊崇の念を持って悼むということが、私、どこが悪いんだろうかと思うんですが、長い経緯の中で、靖国神社参拝というのは政治イシューになっているんですよ。  私は、困ったことだと思いますけれども、私は、メディアの皆さんおるのかもしらぬけれども、メディアが大騒ぎすると中国、韓国も大騒ぎしますよ。日本があれだけ大騒ぎしている、何でかと、こういうことになるので、私はそれは改めてもらわにゃいかぬと思いますけど、今日の本題じゃありませんので。  そこで、憲法改正について、戦後六十八年ですよ、今。今もう憲法改正した方がいいというのが、いろんな、これも新聞やテレビの調査によると六割になりましたよね。五割から六割以上になってきた。この憲法改正について大臣はどうお考えですか。
  119. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは国の根幹を成すものでありますが、私も国会議員に、国政に参画するときに、最大の目標はこの憲法の改正について考えることだと、このように思っておりました。  憲法が制定されてから六十七年でございます。その中で、金科玉条のように一文字一句も変わらずに我々はこの憲法を守ってきたわけであります。それはそれで一つの評価かもしれませんが、一方で、同じ時期で、アメリカにおいてこれ六回改正されていますね。それから、同じ立場であったドイツは五十八回です。それからイタリアも十五回だったと思います。さらには、中国九回、韓国九回。  それは、なぜ改正するかといえば、その時代に即して必要なものがあれば適宜見直していく、国家の基本であり、国家の将来を表す、目標を表す憲法について見直しをしていくことは私は当然だと思います。昭和二十一年の段階と今が全く同じ社会情勢で、人々の気持ち、暮らしが同じだとはとても思えません。  ですから、こういうことに対して国民が議論を深めて、じゃ、私たちの国はどのような国であるべきか、将来どのようにしていくべきか、このことを考えていく、それが、国会議員としてまずそれをやらなければいけないと思いましたし、私が所属しております自由民主党の立党の原点でもございます。  そういった意味で、まずは国民的議論を深めるということが極めて重要であるのではないかと、このように考えております。
  120. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 そうなんですよね。憲法改正は悪くするためにやるんじゃないんですよね。良くするためにやるので、いいところは全部残すんですよね。足りないところを補うんですよ。もし仮にちょっと今の時代に合わないところがあったら変えるんですよね。言われたとおりなんですよ。ドイツは五十七、八回変えているんだよね。ちょっと変え過ぎですけれどもね、それは。アメリカも六回かな。  そういうことで、日本の憲法は硬い憲法なんですね。かた焼きそばとは言わないけれども、もっとかた焼きなんですよ。私は、そういう意味では、憲法改正についてのアレルギーを国民の皆さんに持ってもらわないようにするというのがこれからの政治の大きな務めじゃないかと、こういうふうに思うんです。  そこで、もう時間ありませんけれども、その変えるについては、今は衆参の三分の二の発議なんですね。提案者が衆参で三分の二なきゃいかぬ。それを最終的には国民投票の過半数というか二分の一にかけるんだけれども、三分の二じゃ大変ですわね、今ねじれているし。そういう意味で、せめて提案は二分の一でしたらどうかというのが今の九十六条の改正運動ですよね。超党派の議連ができたり、私も入れてもらっておりますけれども、いろんなあれがある。この点については大臣はいかがお考えですか。
  121. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は、国会に憲法制度の調査会ができたときの初代幹事でございます。一番最初に質問したときのテーマは、この九十六条もありますが、改正を三分の二の発議によってできるとなっていますが、その手続法がなかったんですね。ということは、改正の項目があったって手続法がないということは改正する気がないんではないかと、これが私の最初の質問のテーマでございました。  それは国民投票法という形で今ここに進んできておりますが、これを更に議論を深めなければいけないということであります。それをどのようにしたらいいかは、これは各党各会派、国会の議論が何よりも重要だと思います。  そして、ちょっとだけ追加させていただくと、そもそも昭和二十一年にプライバシーなどという概念があったんでしょうか。それから環境権などというものがあったんでしょうか。犯罪被害者の権利などというものがあったんでしょうか。そういったものが丸ごと憲法から抜け落ちている状態で、それが国家の基本法になっているということが、私は、そういうことを皆さん、もっとみんなで知って議論すべきではないかと、このように考えているわけであります。
  122. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 今の憲法改正には、九十六条の問題と国民投票法ありますよね。ところが、国民投票法は通りましたよ、第一次安倍政権で。動かないわね、今のままじゃ。  問題は、どこまで投票する権利を与えるかなんで、満十八歳にしたいんだけれども、いろんな注文が付いて満二十歳ですよね。我々は、満十八歳にもう単純にしたらどうかと、こういう意見を持っているんですが、大臣、どうですか。これは民法やほかのいろんな選挙法やいろんな関係ありますよね。いかがですか。
  123. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 法律を所管する大臣として、公選法の中身について、これについて私はコメントをすることは差し控えたいと思います。これは国民として、国家的議論の中でやはり各党各会派の議論が先行すべきだと、このように思っております。  しかし、いずれにしても、せっかく法律が成立して決まったにもかかわらず進んでいない状態、ここをやっぱり直していかなければいけないというふうに思いますし、今、安倍総理はこの三分の二を二分の一で多数決によって決して、それをまた国民投票にかければよいではないかと、こういう方針を示されているわけでありまして、我々とすれば、そういった方針も踏まえてこれは検討が、まずとにかく議論を進めていただきたいと、このように私考えております。
  124. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 そこで、憲法の話をしたらすぐ九条になるんですよ、九十六条の次は九条。私は、そうじゃなくてね、第八章が地方自治なんですよ。九十二条、九十三条、九十四条、九十五条が地方自治で、これは私は日本憲法の中で大変お粗末な規定だと思っているんです、正直言って。もうお読みになったらそうでしょう。九十二条というのは地方自治の本旨は法律で決めると書いてあるだけなんですね、九十二条は。九十三条は、議会を置くと、あとは長や何かは選挙だと書いているだけなんですよ。九十四条は地方自治体の仕事を書いているだけ、抽象論として。九十五条は特別法の住民投票でしょう。私は、憲法は九条や何かいろんな議論がありますけれども、この第八章の地方自治も見直してもらわにゃいかぬと思う、これでは。将来の日本を本当に地方自治の国家にするためには、憲法でしっかり地方自治の理念やもっと具体的ないろいろなことを書かないと、ほかのところは書いているんだから。  大臣、この地方自治のところについてはどう思いますか。
  125. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私も委員と問題意識は共有したいと、このように思います。  しかし、そもそも明治の憲法においては法律の中にうたわれておりませんでした、憲法の中には。そして、それは地方制度は府県制、市制及町村制という別途の法律になっていたわけですね。それが今度の、今の日本国憲法において地方自治というものがうたわれたということになりました。  今度は、今委員が御指摘のように、この地方自治というのはどうあるべきか、もう少しきちんと書いた方がいいと思います。自民党の憲法草案には更に書き込まさせていただきました。こういったものをたたきにして是非御議論いただきたいと、問題意識は共有したいと、このように思います。
  126. 片山虎之助

    片山虎之助君 明治憲法は、あれは中央集権ですからね、中央集権のメリットを明治憲法はあれしましたよね。ついでに言いますと、明治憲法は一遍も変えていないんですよ。日本というのは変えないのが好きな国なのかねと、こう思いますけれどもね。まあそれは余談ですけれど。  そこで、もう時間がありませんから言いませんけれども、道州制の議論があって、これは大変地方六団体の評判悪いわね。何でですか。その熱意がないからじゃない、皆さんに。道州制について最後に御感想だけ言ってください。
  127. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) もう時間が来ておりますんですけれど。
  128. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) じゃ、すぐやめます。  道州制についてはやはり議論を深めないと、具体の制度設計が見えない中で形だけが先行すればいろんな心配が出るということでございますから、議論を深めるに尽きると、こういうことだと思います。
  129. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 終わります。
  130. 森田高

    ○森田高君 最後であります。森田です。  NHKの予算の審議の際にも少し触れさせていただいたんですが、地上波デジタル放送の日本方式の海外展開から伺いたいと思います。  二月二十六日に、南部アフリカというか、アフリカ大陸で初めてボツワナ共和国において日本方式の採用が本決まりになりました。ここに至るまでの道のりは本当に長いものがありましたし、関係者の努力に敬意を表したいと思いますが、橘政務官は四月にボツワナ、アンゴラを歴訪されて、またその議論を深めたり、具体的な展望をお持ちになったと思いますので、幾つか伺いたいと思うんですが。  自分も政務官をやらせてもらったときには、南部アフリカではアンゴラに二回、ボツワナ、モザンビークなど行かせていただきました。片道三十時間掛かるんですよね、香港やヨハネスブルクで乗り継いで。肉体的にもハードですし、これは政務官だけがハードではなくて、NHKの方とか総務省の職員ももちろん、あとはデジタル放送関連の業者の方々も、サプライヤーの方たちも、本当に通関なり、荷物がなくなったり、法外なことを要求されたり、そういうことをしながら苦労されて、何年間も何年間も足しげく通ってようやく片目が開いたという状況なので、すばらしいことだと思っているんです。  そういう中で、橘政務官、今回行かれまして、手ごたえとか今後の展望とかあるいは課題、どんなふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
  131. 橘慶一郎

    ○大臣政務官(橘慶一郎君) ただいま森田議員から御質問があったわけですが、私の前任の森田政務官時代に、今お話しされましたように、アンゴラ、モザンビーク、ボツワナ、何度も通っていただいて、そして私も非常に今回思いを新たにしたのですが、総務省の職員の方、NHKの方々みんなが本当に熱心に、南米に続いてこのアフリカ、南部アフリカ地域でこういった地デジの日本方式、これの採用を働きかけてこられたと。これ本当に、大変そういう取組が積み重ねられているからこそ、今回、二月二十六日、ボツワナで初めてこれ採用ということに決まったものと、改めて私からもお礼を申し上げたいと、このように思うわけであります。是非これを契機にボツワナの周辺の国々に働きかけを強化いたしまして、日本方式関連の市場を拡大をしていくということが大事だろうと思っております。  そして、この日本方式の利点というのは、電力事情が悪い地域でも携帯の端末で放送受信が可能なワンセグ放送など、こういったことができると、あるいはデータ通信ができると、こういう日本方式の優れた点がございますので、こういったことを大いにアピールをしていきたいと思っております。  それと併せて、ボツワナでせっかく採択をいただきましたので、これが円滑に地デジ移行ということになっていきますように、技術協力あるいは人材育成等の支援に力を入れて、言わば周辺の国に対するショーケースという形になるように、日本方式採用のメリットを感じていただけるように努力をしていきたいと思っております。  あわせて、アンゴラ、モザンビークはポルトガル語圏でありますので、日伯方式ということでブラジルとも一緒に仲よく頑張ってまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
  132. 森田高

    ○森田高君 ありがとうございます。  自分が与党から下野するときに本当に一つだけうれしかったのは、同じ富山県の選出議員であられます橘先生が、もう自分の仕事を全くそのまま引き継いでいただいたということが本当に何物にも代え難い喜びがあったわけですが、今次のアフリカ遠征におかれましても、富山が生んだ漫画家の藤子不二雄さんのドラえもんのキャラクターを持っていかれて、ソフトコンテンツにもいち早くもう取り組まれているお姿なんかも拝見して心強く思っておりますので、是非お体に気を付けて頑張っていただきたいと思っております。  大臣、やっぱりこういったものというのは、主権であれ領土問題であれ、先ほど議論がありました憲法であれ経済問題であれ、国際社会の日本のプレゼンスということが言われて久しいわけですが、黙っていて国際世論が付いてくる時代ではもうないと。その中で、もちろんメディア戦略は大事ですが、我が国は、我が国の対抗勢力が逆立ちしても持てないような技術力を持っていて、放送方式というやはりメディアの根幹にタッチできる、そういう圧倒的な強みを持っているわけですね。  同時に、日本方式はまず南米に広がっていった。南米と日本連合になってアフリカに西から行く。そして同時に、アジア、島嶼国をまず日本が攻略していって、モルディブあるいはスリランカというものを通じてアフリカを東側からも包囲する。そうやって、まさに海洋国家の地政学的戦略において、これは放送だけではなくて、全くこれはもう教科書どおりというか、いい順序立てな展開だと私は思っております。  新藤大臣は、モルディブあるいはスリランカに非常に強い御人脈をお持ちですから、これからアジア、島嶼国をしっかり固めて、同時にアフリカを、まずボツワナが今攻略できたわけですから、続いてアンゴラ、そしてポルトガル語圏全体というふうに展望できるというような状況をつくっていただきたいと思っておりますが、大臣の御決意をいただければと思います。
  133. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、御質問にお答えする前に、先ほどの水岡議員の、地方公務員の給与削減及び防災・減災事業、地域の元気づくり事業が経済に与える影響、この御質問に対しまして、私の方から水岡議員に、この影響額を定量的に計算することが難しいという旨の説明とともに、資料をお渡ししたということを申し上げました。  私としては、同じ資料を持っている思いで申し上げたんでありますが、また別の資料があるというように誤解を与えられたのだとすれば、これは私の本意ではありませんので、是非そういったことで御理解を賜りたいと、このように思います。  それから、今の地デジの方式でありますが、これは私は日本のプレゼンスを高めるとともに、我々の産業をやはり海外展開していく上で非常に有効なツールだと、このように思っております。ですので、昨日も官邸において、今、安倍政権では経済協力とそれからインフラ輸出、それから日本の企業の進出、これをセットにして取り組もうではないか、戦略的な取組が必要だということで、その具体的な方策を議論したばかりであります。  委員がいろいろ開拓していただいたところ、そういったところも含めて、私たちとしては、この日本のプレゼンスを高める、また日本の優れた方式を世界に展開するための努力を戦略的に行っていきたいと、このように考えております。
  134. 森田高

    ○森田高君 新藤大臣が今総務大臣をされているということは、ある意味天命かもしれません。御自身の御人脈もしっかり生かして、アジア、島嶼国、そしてアフリカ、頑張っていただきたいと思います。  最後に、EHR、電子カルテのネットワーク化関連の質問をさせてもらいます。  三月二十五日の一般の質問でメガバンクの関係とか質問をさせてもらって、その際は新藤大臣からもオールジャパンでやるんだという強い決意をいただきました。大変有り難い次第です。  その際には、是非、今回自分からも申し上げたいんですが、昨今の日本版NIHとか競争力強化、あるいは創薬、医療機器というのは当然大事なことだし必要なことなんですが、ただ、少し聞いていて心配になるのは、上滑りしないかなというやっぱり怖さもあって、というのは、医療現場とかそのユーザー、患者さんの目から見て、そればっかり言っていてもちょっと現実離れしている部分もあるのかなというふうに思います。もう言うまでもなく、日本は医師不足だし、看護師も大変だし、いろんなやっぱり高齢化社会が進む中で、あるいは医療が高度化する中で、非常にやっぱり医療そのものの供給を続けるということが大変な時代になっている。そのことを是非頭に置いて、そういうことも含めたEHR、メガバンクというものを、メディカル・メガバンクというものをつくってもらいたいなと。  つまり、これからやっぱり高齢化社会が進めば進むほど、団塊の世代は二百何十万人生まれているわけですよね。今百二十万人、年間のみとりは。だけど、早晩、あと十年たつと年間みとりが二百万人行くかもしれない。そういう時代ですから、もちろん病院のベッドは増えない、在宅みとりも必要になってくる。その際のプレーヤーは誰かといったら、訪問看護から訪問リハから訪問介護から訪問調剤から訪問医療のお医者さんから、もうプレーヤーがいろんなのがもう出たり入ったり出たり入ったりしてやっている。  それこそがまず情報の一元化ということが必要になってくるんで、そこで使い勝手のいいメディカル・メガバンクをオールジャパンでつくってほしいというのが医療人としての自分も含めた思いだと思いますので、是非そういった観点も含めてやっていただきたいということで、橘政務官から、大臣からでもいいですか、よろしくお願いします。
  135. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 極めて重要な問題だと思います。大切なことは、グランドデザインを描くことだと思うんですね。この医療だけではなくて、これから国民情報をいかに基盤を共有化して、しかも大高速、大容量で、通常においては利便性、緊急時においては命を救う、こういった形をいかに構築していくかであると思います。  まずは基盤をつくり、それをどのように使っていくかというグランドデザインをしっかり議論しながら、そしてそれが全国展開できるように、それは我々総務省がその基盤をつくれるわけでありますので、庁内においてそういった研究も進めておりますが、御提言も踏まえながら進めてまいりたいと、このように考えます。
  136. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 橘政務官、よろしいですか。どうぞ、御発言してください。
  137. 橘慶一郎

    ○大臣政務官(橘慶一郎君) 新藤大臣が今おっしゃったとおりなんですけれども、森田議員の御質問に即してもう少しお話をするとすれば、私も地域の医療現場というのを市の立場で見てきた人間でもあります。やっぱりこの電子カルテ、そして、そういったものを生かして、医療現場あるいは介護現場と、こういったものが連携をしていく、あるいは、医師不足の地域においては遠隔医療というような形で画像診断なんかにも電子カルテは使えるということも実際現場も見せていただいて痛感するところであります。  森田委員の方でよく御存じの広島県尾道のような事例のように、病院、診療所、薬局、介護施設間で診療、調剤、介護に係る情報の共有を進めて患者の在宅ケアへの早期移行や重複検査の削減等の成果を見ているという事例もございますし、また、東日本大震災で非常に御苦労のあった宮城県地域を中心に、東北メディカル・メガバンク計画というような形でクラウド技術を活用して医療健康情報を広域医療圏で共有するための連携基盤構築も進めているところであります。  今、総務省として、新藤大臣の下のこのICT成長戦略を打ち立てるための八つの会議の一つ、ICT超高齢社会構想会議におきまして、せんだってスマートプラチナ社会と銘打った提言をしたわけですけれども、ここでこのEHR、医療情報連携基盤というものを全国的に展開していくんだと、全国的にそういったもので日本という国を覆っていくんだということを提言をいただいたところであります。  是非、厚生労働省さん、関係省庁とも共に地域実証による点の成果を面へ広げるという形で頑張ってまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
  138. 森田高

    ○森田高君 一言だけ。
  139. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) もう時間が。プラス一言、じゃ。
  140. 森田高

    ○森田高君 国の競争力を強めることをひとつ、国民の尊厳を持った形でみとる、そのためにもやはりICT大事ですということを含めてお願いします。  ありがとうございました。
  141. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 以上をもちまして、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。  なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  142. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後二時四十五分散会