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2013-03-26 第183回国会 参議院 総務委員会 4号 公式Web版

  1. 平成二十五年三月二十六日(火曜日)    午前十時開会     ─────────────    委員の異動  三月二十六日     辞任         補欠選任      斎藤 嘉隆君     水岡 俊一君      森 まさこ君     岩井 茂樹君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         松 あきら君     理 事                 加賀谷 健君                 藤末 健三君                 藤川 政人君                 山本 順三君                 木庭健太郎君     委 員                 江崎  孝君                 小川 敏夫君                 樽井 良和君                 難波 奨二君                 水岡 俊一君                 山根 隆治君                 岩井 茂樹君                 衛藤 晟一君                 片山さつき君                 金子原二郎君                 中西 祐介君                 二之湯 智君                 寺田 典城君                 主濱  了君                 山下 芳生君                 亀井亜紀子君                 又市 征治君                 片山虎之助君                 森田  高君    国務大臣        総務大臣     新藤 義孝君    副大臣        内閣府副大臣   西村 康稔君        総務副大臣    坂本 哲志君        財務副大臣    山口 俊一君    大臣政務官        復興大臣政務官  長島 忠美君        総務大臣政務官  北村 茂男君    事務局側        常任委員会専門        員        塩見 政幸君    政府参考人        総務省人事・恩        給局長      笹島 誉行君        総務省自治行政        局公務員部長   三輪 和夫君        総務省自治財政        局長       佐藤 文俊君        総務省自治税務        局長       株丹 達也君        厚生労働大臣官        房審議官     高島  泉君        厚生労働省職業        安定局長     岡崎 淳一君        農林水産大臣官        房審議官     佐々木康雄君        国土交通大臣官        房審議官     毛利 信二君        国土交通省鉄道        局次長      田端  浩君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○地方税法の一部を改正する法律案内閣提出、  衆議院送付) ○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部  を改正する法律案内閣提出、衆議院送付)(  閣法第一三号) ○行政制度公務員制度地方行財政、選挙、消  防、情報通信及び郵政事業等に関する調査  (自立的かつ持続可能な財政運営を可能とする  地方税財政制度の構築及び東日本大震災への対  応に関する決議の件)     ─────────────
  2. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) ただいまから総務委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告をいたします。  本日、斎藤嘉隆君が委員を辞任され、その補欠として水岡俊一君が選任されました。     ─────────────
  3. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。  地方税法の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省人事・恩給局長笹島誉行君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。  両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  6. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 おはようございます。民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。  総務委員会、八年ぶりの質問でございまして、今日は大変楽しみにして参りました。  遅ればせながら、新藤大臣、また政務三役の皆さん、御就任大変おめでとうございます。全ての国民のため、全ての日本に暮らす方々のために御活躍をいただきたい、心からお願いを申し上げる次第であります。  本題に入る前に、少し大臣にお伺いをしたいというふうに思います。大臣は川口市役所の職員であられたと、こういうふうに聞いております。大臣はたしか同年齢、五十代半ばだと、こういうふうに思いますが、そういう意味では、大臣のお仲間の方々が川口の市役所で中心となって今御活躍だと、こういうふうに思っております。大臣は、地方公務員二百七十九万人、また国家公務員六十四万人、合わせますと三百四十三万人のトップリーダーとして今御活躍をいただいているわけでありますが、そういう意味では、かつてのお仲間、川口市役所の皆さんは大変大臣を誇りに思っていらっしゃるんだろうと、こういうふうに思っております。  そういった皆さんが、大臣を誇りに思いつつ、どのように新藤大臣を評価をされているのか、大臣の側から見た大臣の評価のされ方、それについて大臣の所感があればお伺いをしたいと、こういうふうに思います。
  7. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、エールを送っていただきましてありがとうございました。  そして、御質問いただきましたように、私は市の職員として十一年間働かさせていただきました。自分が元々役所を志望していたわけではありませんが、しかし、いろいろな巡り合わせと、また、最終的には自分で決めたわけでありますけれども、役所に奉職しました。学生時代に思っていた、外から見ていた公務員と中に入ってみての公務員のその認識の差、これはもう天と地ほどのものがございました。  そして、地方公務員でありますが、これは国家公務員と何ら変わりなく、使命感と責任感を有して、そして高い志の下で働いております。私はそういう先輩方からいろんな仕事を教えていただいて、今日私がいろんな仕事ができるようになったのは、あの役所時代の十一年間で、起債の起こし方、それから決裁を取って、資料を作って、いろんなもろもろの法律の解釈をするも含めて、自分の基礎はあのときに養われたと、このように思っております。  ですから、公務員に対して、これは全体の奉仕者としての誇りを持とうではないかと、こういう思いは私も皆様方と同じように持っておりますし、また、自分自身が、市の職員から自民党の市会議員になって、そして自民党の衆議院議員になったのは、私が聞く限りでは日本でファーストであります。そしてオンリーなんです。いろんなキャリアでもって国会においでになられますけれども、私と同じ道をたどって国会でこのようになったのは初めてでありますし、ましてや地方行政を所管する大臣としてのこの役職をいただきました。ですから、私がしっかりしないと、これは、地方公務員だらしがないじゃないかと言われては、これはこけんにかかわりますし、私もそういうプレッシャーは大変感じております。  私の仕事ぶりを公務員の皆さんがどう感じているかは私には分かりませんが、しかし、国家公務員も同じでありますが、みんな公のために尽くすんだと、こういう高い使命感を持って、誇りを持って仕事をしていることは、私はそれを十分に敬意を表しておりますし、そうした力をきちんと引き出せるように、皆さんが思い切って仕事ができるような、そういう環境はつくれるように心掛けてまいりたいと、このように考えております。
  8. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 どのように思われているか分からないがプレッシャーは感じていると、こういうようなお話だったように思います。  今も少し触れられましたが、新藤大臣から見て、かつてのお仲間、公務員で頑張っておられる方々、そして全国の地方公務員の皆さん方に対して、今、大臣はどういうふうに思っておられるのか、もう少しお聞きをしたいと思います。  昨今は、公務員バッシングという言葉で非常に公務員の方々は厳しい環境に置かれているわけでありますが、そういったことも含めて大臣の所感をお伺いしたいと思います。
  9. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それぞれの組織にはそれぞれの問題があるわけであります。そして、公務員の働き方や公務員の置かれている境遇、環境について厳しい御意見があることは承知をしておりますし、私たちはそういった批判は、これは甘んじて受けなければならないと、このように思います。ですから、この国民からの、我々は全体の奉仕者であり、そして国民の血税によって自分たちの報酬を得ているわけでありますから、そういう、これはきちんとした対応が必要だと、このように思っております。  一方で、公務員が悪いから国が悪くなるんだと、したがってそこを直せば国が良くなるんだとか、何かの一つの問題を直せば全てが良くなるかのような、その私は幻想は捨て去るべきだと、このようにも思っています。  そして、公務員が行う仕事は行政であります。行政というのは政を行うものでありまして、決められたことを行うのが行政の役目であります。そして、誰が決めるかといえば、それは政治の役割でありまして、政を治めるのは我々政治の仕事であります。ですから、政治が上手に行政を指示を出せずに使いこなすことができなければ、全体としての機能は低下するに決まっている。  ですから、どちらが主導するとか、誰かに使われているなどというのは誠に残念なことでありまして、これは行政と政治が相まみえて、連携取りながら役割を果たしつつ国の機能を上げていく。こういうことをしなきゃいけないわけでありますから、その意味において、行き過ぎた公務員バッシングもいかがなものかと思いますし、行き過ぎた政治主導という名の下のこの乱暴な仕事の進め方、これは私は慎むべきであると、自分にいつも戒めております。
  10. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 日本の公務員は、世界の中で見てみますと、大変少ない人数で頑張っているということが言えるというふうに私は思っております。OECD諸国の中においても、人口千人当たり日本は何と三十一人の公務員というふうに言われております。アメリカやイギリス、フランスは七十人、八十人という世界の中でのことでありますので、私は、日本の公務員の方々は非常に少ない人数で地域あるいは国のために頑張っておられる、こういうふうに思っております。  今も被災地復興のために全力を尽くして、全身全霊を懸けて頑張っておられる多くの公務員の方々がいらっしゃいます。私は兵庫県出身でございまして、阪神・淡路大震災の折には神戸におりました。あのときに本当に命を懸けて住民の方々の命を救い、そして復興のために昼夜を分かたず頑張っておられた公務員の方々、そして全国から応援に来ていただいた公務員の方々、また公務員に限らず多くの方々がボランティアで来ていただいた。そういった光景は私は一生忘れることができません。そういった意味では、公務員が本当に地域のため、地域住民のため、国民のために頑張っているということを是非とも総務大臣には胸を張って、その先頭に立って国民の皆さんに訴えていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
  11. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私も全く同感でございます。そして、被災地において必死で働き、自分のことをおき、自分の家族もさておいて、避難、支援、そして救援に当たった、こういったことも私もよく聞いております。そして、それは日本人自体が、この間の大震災において、けがをしていても、自分よりももっと重い人がいるからあちらを行ってくれ。そして、あれだけの大災害が起きると、諸外国であれば窃盗やいろんな問題が出てまいります。しかし、届けられた金庫が、たしか三十億円ぐらい、金庫が何百個も落ちていましたといって届けられる。こういうことが日本人の民族性の高さとそしてすばらしい倫理観、これは世界から称賛されたところだと思います。その先頭に立って国民の奉仕者として頑張るのが公務員であります。  ですので、これは是非、全国の皆さんに、それぞれの町の公務員が頑張ってくれているということを、私もメッセージを折々に触れて、今の場もそうでありますけれども、公務員の皆さんとのいろいろな応対の場がございますから、そういうときにもはっきりと申し上げておりますし、機会あるごとにそういったことは言っていこうというふうに思っています。  そして、まずみんなで頑張らなきゃいけないと、これは日本中がみんなで頑張るんですから、その先頭に立って公務員がその職責を果たしていきたいと、このように思っています。
  12. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 公務員の方々が少なくとも国民から公正に評価をされるように、是非とも大臣には先頭に立っていただきたい、このように思うところです。「予ハ常ニ諸子ノ先頭ニ在リ」という非常に尊い言葉がございますが、是非大臣にはその先頭に立っていただきたい、このように思うところであります。  さて、次に、その地方公務員の給与についてでありますが、大臣は地方公務員の給与は高いと思っていらっしゃいますか。
  13. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは少し数字も含めて御説明させていただきたいと思います。  地方公務員の給与水準は、これは各地方公共団体が適正化のための取組をやっております。平成十六年から二十三年まで八年連続で国家公務員を下回る水準で推移をしてきているわけであります。それから、二十四年四月一日現在のラスパイレスは、全国平均で一〇七であります。これは九年ぶりに一〇〇を超えることになりましたが、これも国家公務員が給与の削減措置を臨時異例の措置として行った、そういう結果でありまして、相対的な影響だと、このように考えております。  ですから、国家公務員の給与減額措置がなかったとするならば、これは参考値でありますが、これは地方公務員の給与は九八・九ポイントになるわけでありまして、地方公務員の給与が相対として高いというふうには考えておりませんし、今回の給与削減の措置というのは、給与水準が高いか低いかではなくて、まず一回リセットして、国、地方合わせて公務員が頑張ろうではないかと、こういうことをやらせていただいてはいかがでしょうかというお願いをさせていただいているわけでございます。
  14. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 今の大臣のお考えは、非常に客観的に見られていて、ラスパイレス指数のその変化についてもきちっととらえておられると、こういうふうに思っております。しかしながら、世論は、ラスパイレス指数を使って、地方公務員が非常に高いと、地方公務員の給与が高いというふうな誤解を植え付けるような報道もございます。ある意味で、ラスパイレス指数というもののとらえ方、きちっとこれからもやっていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。  今、国家公務員の給与を七・八%下げたことによって二十四年度については一〇〇を超えたんだと、こういうようなお話がございました。そういう中にあっても、それでは実際に平均給与月額という考え方で見ると一体どういうふうな状況にあるのかということも一つ大きな問題だというふうに思っております。  どなたでも結構です。事務方でも結構ですが、もし地方公務員と国家公務員の平均給与月額を調査した数字をお持ちであればおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがですか。
  15. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) お答え申し上げます。  平成二十四年の地方公務員給与実態調査の中にある資料で御説明を申し上げます。平均給与月額につきましては、これは全職種で見ますと、全地方公共団体、平均年齢四十二・七歳で三十八万八百二十六円、国家公務員が四十二・八歳で三十八万二千八百円。一般行政職で見ますと、地方が平均年齢四十三・一歳で三十七万三千九百二十三円、国家公務員が四十二・八歳で三十七万二千九百六円という数字でございます。
  16. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 今のお答えで委員の皆さんもよく御理解をいただけると思うんですが、平均給与月額で見ますと、ラスパイレスが逆転をしていても国家公務員の給与の方がまだ月額としては高いというような状況があるということであります。ですから、地方公務員の給与という問題を論じるときに、ラスパイレス指数だけでは正確な値は出ないんだと、こういうふうに私は思っております。  今後の給与の在り方について、あるいは調査、報告の中において、ラスパイレス指数、もう少し算定の考え方を変える必要があるのではないかというふうに思いますが、大臣はいかがお考えですか。
  17. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ラスパイレス指数は、基本給において、この限定した部分で比較をできるようになっています。ですから、手当ですとか、それから国においても指定職においては手当がなかったりとか、いろんな差があります。ですから、最も原理的な基本のところで定めるという意味において、現状においては公平な制度だと、このように我々は認識しております。  ただ、いろいろな不断の見直しというものは、これは必要だと思いますから、必要があることについては検討していきますが、現状においては今のラスパイのやり方が一番フェアだと、このように考えているわけでございます。
  18. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 大臣、よく分かっていらっしゃっておっしゃっているんだというふうに思います。  平均給与月額がなぜ国家公務員が高く出るのかというと、やはり手当が入っているからでありますね。公務員の方々が実際に手にされるお金をきちっと算定をしていくとそういった数字が出るという、そういう一面があるわけですから、ラスパイレス指数が手当を含まないもの、基本給を原則として考えているんだというところについては今後見直しの可能性もあるというふうに御発言をいただきましたので、よろしくお願いをしたいと、こういうふうに思っております。  さて、その地方公務員の給与については、人事委員会勧告という制度がございます。二〇一二年度、昨年の人事委員会勧告、全国様々な数字が出ているとは思いますけれども、全般的にその人事委員会勧告についてどのように御認識をされているのか、大臣、お願いします。
  19. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 地方公務員の給与につきましては、これは人事委員会の勧告等も踏まえて各地方公共団体で決定されるということであります。そして、この平成二十四年度の人事委員会の勧告を見ると、国の人事院勧告が改定なしと、このようにしているのに対して、この人事院勧告との横並びではなくて、地域の民間給与反映、そういった観点から二十三団体においては平均給与改定率の引下げ勧告を行っていると、こういうことも見られます。  また、独自の給与削減を実施している地方公共団体の人事委員会の多くは、これは勧告において減額措置の前と減額措置後の双方、そしてその民間給与との較差に言及しているということでありまして、これは適切な運営がなされているのではないかと、このように考えています。
  20. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 大臣がもう先取りをしてお答えをいただきましたが、各県の人事委員会勧告は様々でございますが、押しなべて言えば、かなり民間との均衡が取られているというふうな結果はこれは事実だというふうに思いますが、その中で、例えば兵庫県においては、官民較差という意味では四百八十六円民間の方が低いというような結果が出ている中で、実は給与抑制措置というのが独自でとられていて、その給与抑制措置を計算に入れると実は一万九千九百八十八円民間の方が高く、公務員の方々が低い、五・一一%も低いんだというような数値が示されています。また、愛知県においても、言葉は違いますが、特例条例による減額後の額ということで、約一万、一万五百六十四円、二・七二%公務員の方々が民間より低いんだというような数値も参考としてきちっと出されているというような状態があるわけですね。  これから何が読み取れるかというと、地方自治体はそれぞれ大変厳しい財政事情の中で既に御自分たちで自律的に給与削減措置を議会で承認をされて、そういった措置をとられている。既にもう民間の給与を下回っている県が数多くあると、こういうことが言えるんではないかというふうに思いますが、その点についてもう少し詳しく大臣お答えをいただきたいと思います。
  21. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは御案内のように、各自治体において本当に熱心な努力が行われている。そして、自分たちの身を削ることでありますから、これは誰も喜びません。しかし、自分たちの地域の、自分たちの団体の健全性を保つためにこれは絶え間ない努力が行われていると、そのように思っておりますし、この昨今の景気が低迷している、こういう状態で、厳しい日本経済の状況の中でその行革努力は更に厳しいものになっていると、このように考えております。
  22. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 大臣にそういう御認識をいただいているということで理解をしたいと、こういうふうに思っております。  そこで、地方公務員の給与を減額するようにというようなことを今論議をしているわけでありますけれども、仮にこれが実施をされる、各都道府県において七・八%の地方公務員の給与が減額されるようなことになったとしたら、これは法律の趣旨によりまして七月一日からということになりますよね。そういった点でいえば、今年の人事委員会勧告は非常に難しくなりますね。  つまり、どの日を基準にその調査をするのかということになります。普通は四月一日が一つの基準日でありますけれども、今年はこれ七月一日に給与を下げるということになった場合、人事委員会が地域の民間の給与、そして公務員の給与をきちっと比較ができるというふうにはなかなか思えませんが、その点について大臣はお考えはございますか。
  23. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 御指摘の人事委員会の官民、公民の給与比較の在り方、これにつきましては、第三者機関でありますそれぞれの人事委員会が、国の人事院とも連携、調整をしながらそれぞれ適切にお考えをいただき実施されるべきであることであると、このように考えております。
  24. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 御答弁ですが、それで今の私の問いに対してお答えをいただいたんでしょうか。もう一度お願いします。
  25. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 適切な給与の比較ができるのかという、こういう趣旨の御質問というふうに理解をいたしました。  私どもとして、どのような給与比較をすることが適切であるかと、このことにつきましては、第三者機関である人事委員会、それからまた国の人事院等が適切に御判断をいただくべき問題であろうかと、このように考えておると、こういう趣旨で御答弁申し上げた次第でございます。
  26. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 つまりは、私の知ったこっちゃないと、こういうことですか。(発言する者あり)ね、そういうことですよね、今のは。  大臣、私は非常にこれ難しいんじゃないかというふうに申し上げているわけです。つまり、物理的に、日にち的にそういう調査をする期間が要ります。そして、その調査をして分析をして勧告を出すために、やはり一定の期間が要るはずですね。そういった意味からすると、今年の人事委員会勧告、非常に難しいんではないかと。これは、大臣ですから、そのことについて直接の責任を持たない大臣ではありますけれども、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
  27. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、我々が知る由ではないということではなくて、私たちが介入をして決めることではないと、こういう意味でとらえていただきたいと思います。  そして、御指摘のように、これは非常に難しいことだと思います。しかもそれは、臨時異例の措置として、今回国がこの給与の削減措置を行って、それに伴って国に準じてのお願いをしているというイレギュラーな状態でありますから、当然のそういったいろいろな問題が出てくると思いますが、それも含めて、これは人事委員会そして人事院それぞれが適切にこの判断をしていただきたいと、このように期待をしております。
  28. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 少し横道にそれますが、地方公務員の給与がもし下がるとすれば、地方公務員の福利厚生を担っている団体が各県にございます。この福利厚生団体は、職員の給与に一定の掛け率をもって掛金を徴収するという仕組みになっているのがほとんどだろうと、こういうふうに思っております。  もしも七・八%もの給与削減が行われたとすると、地方公務員の福利厚生を担っている団体はたちまちその運営が立ち行かなくなると、こういうおそれがありますが、この件については、総務大臣として、私の知るところじゃないというふうにはおっしゃらないでいただきたいと思うんですが、いかがですか。
  29. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、福利厚生事業、それぞれ地方公共団体が事業主の立場でおやりになっているということでありますし、その内容は先生も御承知のことだと思います。  もし、そういう状況、それは事業主がそれぞれ皆さんでお考えになることでありますが、仮にそうした給与の引下げに対して、掛金の率を一定にすれば、それは互助会の収入が減少することになります。そうすると、例えばそのときにどんな対応が取られるかと、想定でありますけれども、まずは福利厚生の事業の内容の見直しというのが、これが可能だと思います。それから互助会が保有する積立金の取崩し、これ、やるかやらないかは別ですが、これも選択肢の一つとしてはあると思います。それから掛金率の引上げ、こういったものも様々対応ができるんではないかというふうに思います。  いずれにしても、それぞれの影響が出るとするならばそれを工夫していただくわけなんでありますが、今回の要請に対応した給与の引下げによってこの互助会の運営が直ちに立ち行かなくなると、このようには考えて今はおりません。
  30. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 大臣、それはちょっと、お言葉ですが、承服しかねるお話ですね。  つまりは、国が半ば強制的に地方公務員の給与を下げるように誘導しながら、それによって例えば福利厚生団体の運営が立ち行かなくなる。その方法は、掛け率を変えればいいんだ、あるいは事業の見直しをすればいいんだ、あるいは積立金を崩したらどうだなんということをお考えになるのは私は承服しかねますね。  だからこそ、だからこそ、地方公務員の給与は、地方自治体がそれぞれいろんなことをおもんぱかって考えて、そして労使交渉しながら議会の承認を得て決めていくという、そういうルールじゃないですか。
  31. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この福利厚生事業については、これは公務員法によって規定されておりますが、内容、それから運営方法、こういったものはそれぞれがお考えになることであります。ですから、私の方は、これをやりなさいと言っているわけではありません。やるべきだとも、そんなふうに言っているんではないんです。  ただ、せっかくの御質問でございますから、これをどのように想定するのかということに関して、方法はいろいろなやり方があると思いますし、それはその互助会単位でもってお考えになられることだと。全ての互助会がそれぞれ独自の事業内容を持っているわけでありますから、その運営内容に応じて適切な対応が図られるものではないかと、このように考えているわけであります。
  32. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 今のお話も承るのはちょっと難しいと、こういうふうに思っております。  それでは、そもそも、その給与削減の問題についてもう少し質問をしたいというふうに思っております。  この給与削減というのは、もう再三再四、大臣はこの年初から、要請だと、強制ではない、お願いだと、こういうふうに言い続けておられるわけですね。実際には、給与の削減をしなければ防災や減災事業、地域の元気づくり事業はできないというふうに言っているのと同じだと、こういうふうに思っております。地方自治体については、それでは事業ができないので困るから、結局地方公務員の給与を下げなければいけない、そういうことになると、実際には総務省がおっしゃっているのは地方公務員の給与引下げを強制しているということにほかならないと思いますが、いかがですか。
  33. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これはもう私は懇切丁寧に誠意を持って説明をしていくしかないと、このように考えております。これは要請をし続けるということであります。  先ほど委員がおっしゃったように、地方自治体の運営については、住民の代表である議員によって議会が開かれて、その中の審議によって条例として定められていくというわけであります。ですから、我々とすれば標準的な給与の算定をさせていただきました、交付税の算定上。それは政府の方針としての閣議決定によって決めたものであります。それに基づいて各自治体が議会の中で条例を定めていただき措置をしていただくと、こういうことになるわけでありまして、私どもはこれは強制ではありません、要請をさせていただくと、こういうことでございます。
  34. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 交付金、地方交付税交付金ですね、地方交付税というものを減額をするということになれば、これはやはりその交付税で賄っているその予算をどうにかしなきゃいけないわけですから、結果的にはそれは誘導していることになりませんか、実際にね。  地方交付税交付金、これは地方の財源だと、あの小泉元総理であってもおっしゃってきた、そういうもう揺るがせない地方の財源じゃないですか。それを今大臣は、丁寧に誠意を持って説明してきた、何度も何度も説明をした、お手紙も出した。でも、そうだから理解できる話では私はないんだと思います。根本が違うんだと思うんですね。  大臣はこれまで、野党であった時代にも、道州制の問題についてもいろいろ御意見を述べられていて、地方分権についても一定の御理解があったと、こういうふうに思うわけです。地方のことは地方で決めるんだと、自分たちの自治の中で自分たちの環境を見ながらいろんなことをおもんぱかって決めていく、それが地方分権であるというふうに本心は思っていらっしゃると思うんですが、今の政府の状態の中で、総務大臣として、言いたくないけど言っているというふうに私は見えてならないんですね。  そういう中にあって、お願いをしている、丁寧に説明をしているだけでこの問題を片付けるのは非常に大きな私は罪だというふうに思います。世界的にも地方分権の流れに逆行する、全く恥ずかしい歴史をつくることになりませんか、大臣。
  35. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私はそうは思っておりません。それから、今回のものは一律に全ての自治体において同じ数字で削減してくださいと、このようになっているわけではありません。国とすれば、ナショナルミニマムというのがあります。そして、それぞれの地域によってそれぞれの自主的な運営が図られるわけでありますが、いずれにしてもそれは国民が負担しているところであります。したがって、ある程度の標準的なものという、基準というのは必要だと、このように思うわけであります。  そして、今回の給与の削減は、削減努力が国を上回るものについては、これは要請をしましたけれども、国以上に削減している部分については削減のしようがありません。いまだに国を超えて、上回っている部分についての、それも自治体に応じて全部別々なんです。  それから、全てを国と同じに一〇〇にしてくださいでもありません。例えば、今現実に地方自治体で一一〇を超えている、そういう団体がございます。それは、一〇以上削れと言っているわけではなくて、今回の国の給与削減措置に応じた、これは七・八でございますが、平均であります、そういうものに準じて標準の算定をさせていただいたわけでありまして、これは一律に全ての団体を落とすわけではありません。  したがって、頑張っているところには、それはこれまでの努力ももちろん含めて、そういった中で、まずは一度、この日本を再生するためには公務員が先頭に立って隗より始めよで行おうと。国会議員もやっています、国家公務員もやりました、地方公務員は是非自分たちの地域に責任を持つという立場においてその地域のために頑張っていただけないでしょうかと。そして共に景気を良くしていきましょう、地域を活性化させていきましょうと、こういうお願いをさせていただいているわけでありまして、我々は国として、標準的な中でもってお互いの努力をしていきませんかと、こういう要請をさせていただいているわけでございます。
  36. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 一律でないからこれは強制とは言えないんだというような論理は、私は通用しないというふうに思います。ほぼ、ほぼこれは一律的になりますよ。  それから、国の給与の水準より上回っているところは何とかしてほしい、下回っているところはそれはしようがないとおっしゃった。じゃ、その上回っているか下回っているかということを算定する基礎は何ですか。先ほど、ラスパイレスが今のところ最も適当な数字だとおっしゃった。そのラスパイレスを使って今おっしゃっているわけでしょう。  私は、これまでの質問の中で、ラスパイレスが必ずしも正確な数字ではないですよと、実態を反映している数字ではないと、平均給与月額を見てごらんなさいと、こういうお話をしてきたじゃないですか。だから、政府がおっしゃるように、総務大臣がおっしゃるように、ラスパイレスでもって裕福な自治体の給与減額を行えというのは、私は論理が破綻していると思いますが、いかがですか。
  37. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それは、主観の相違が最大の原因だと思いますね。そして、今までラスパイレスを基準にしてずっとやってきました。それを、私は、ですから先ほど、必要なものについては検討をしてもいいと思っていますし、いろいろな御意見をちょうだいして、その中で、いつだって、固定化するものではありませんから、必要なものがあればそれを考えるその余地は持ちながら研究していきたいと、このように考えております。  しかし、現状において、これは今までラスパイレスが最適なものとして設定をしてきました。今回もそれを基準にしているわけでありまして、その基準を変えてしまうならば今までのことも全ておかしくなってしまうということになるわけであります。委員の問題意識は私も先ほど受け止めさせていただきましたが、しかしこれは、今現実の目の前にある事務処理を行う上では、これは客観的に公平なものを私は使わせていただいていると、こういうことであります。
  38. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 自民党の皆さんは、これまで民主党政権に対して、いろいろな政策はそれなりに意味はあるかもしれぬけれども、財源の裏打ちがないからあんな政策はでたらめだと、うそつきだと、詐欺行為だと、こういうふうにこき下ろしてこられたのが自民党だったと私は思うんですね。  今、この方策はどうですか。防災・減災事業、元気づくりの事業、国のお金も入りますよ。しかしながら、地方公務員の給料を下げた、その部分を使ってもよろしいと、こういう話になると、人の懐に手を突っ込んでそのお金で事業をやれと言っているに等しいんじゃないですか。我々を攻撃してきた、財源の裏打ちがないのにとんでもないことを言うなと、いい格好するなというのと今のお話とはどうつながるんですか。
  39. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 全然つながらないと思います。そもそも、民主党政権に対して何を言っていたかというのは、私はそのような言い方をしておりませんし、それから、こういう問題において自民党と民主党がどうだったなんということを出すこと自体が私はおかしいと、このように思っております。  ですから、これは民主党から自民党に替わったからこのようにしているわけではありません。我々は我々の責任の、政権を担っている範囲において、この国を立て直すために必要な政策として内閣として閣議決定をして意思確認をいたしました。それに沿ってやらせていただいているわけでありまして、政局の、自民と民主のこの争い、これはそれぞれがあっていいと思いますし、これはまた別のところでの御議論をいただければいいと思いますが、私は、総務省の今大臣を仰せ付かっている者として、そういったことを念頭に置いての今回の措置ではないということを申し上げているのであります。
  40. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 私は何も民主党と自民党の闘いをここでやろうと言っているわけじゃないんですよ。あなた方がこれまで政策についての評価の仕方の中に財源の問題をことごとくおっしゃってきた、そういう考え方は今も引き継いでいるわけでしょう。財源をちゃんと持たないと政策というのは絵空事だというふうに思っておられるわけでしょう。その点については別に自民党だろうが民主党だろうが関係ありませんし、今の政府だろうがさきの政府だろうが一緒なわけです。  今、新藤総務大臣は、その点において、財源の裏打ちを地方公務員の給与に求めるというのは、今まで大臣が考えてこられた政治の考え方と私は相入れないんじゃないかと思うんですが、いかがですかと聞いているんです。
  41. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、今回の防災事業と元気づくりにつきましては、これは交付税の減額、給与を削減したものをそのまま移しているのではありません。あくまで見合いとして、そういった協力していただいた額の見合い額として、それをまた財源の工夫をしながらこの防災・減災とそして地域づくりという形でやってくださいと、こうしたらいかがですかと、こういうふうに言っているのでありまして、これを直接のバーターにしているわけではないと私は考えているのでございます。
  42. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 見合いというのはやっぱりそういう意味じゃないですか。結果的にはその部分を利用しているわけじゃないですか。額としてきちっと合うわけだからね。それは単なる言い回しの問題であって、求めるところは財源なんでしょう。それはおかしいですよ。  今の、大臣ね、私が思うのは、私はこの質問の中で、公務員バッシングをどう思いますかと、こういうふうにお尋ねをいたしました。公務員が給料が高過ぎる、公務員は怠け者だ、公務員の給料を下げろ、公務員にもっともっと働かせろというような間違った論理だと思いますが、そういう機運が強いことを今利用していませんか。そして、財務省は何とかお金を節約したいという思いがある。  しかし、最初に申し上げたとおり、自分の身を削りながら市民、県民、国民のために頑張っている公務員が、そのモラール、そのモチベーションを高めながら頑張っていくんだという公務員サイドに立つ立ち方、公務員バッシングのように世論を利用する立場、財務省のように何とかお金を節約したいという立場、大臣はどこに立つんですか。
  43. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は、これまでも別の機会にも申し上げておりましたが、財務省は財政の論理があります。政権内でそうした問題について議論がございました。  そもそも、どこの省がということではなくて、政権内であった議論というのは、そもそも国が二か年やるのだから、地方公務員も二か年完全実施をすべきだと、こういう御意見もあったんです。私は、総務大臣の立場で、それは私は絶対できないということで戻させていただきました。承服しませんでした。  それから、一年間の完全実施を求める声もございました。これも、これは現実的ではないということで、私たちの意見でこの時期を六月議会後にということにさせていただきました。  それから、交付税を切ったものがそのまま別のものに使われるのではなくて、地方債を起こしていただいて、その地域で使われる後年度まで、後の世代まで使っていただくようなものについては地方債として世代間の負担をお願いすると、こういうような仕組みもいたしました。  そして、この地域の元気づくり事業というのは今回の異例な措置に伴う地域の活性化のための工夫だということでありまして、私とすれば、今おっしゃったようなこと、いろんな意見がありました。冒頭申し上げましたように、公務員が給料が高いからとか、公務員のそんな世論をおもんぱかってやっているわけではないんだということであります。  これは、まず日本を元気にさせるためのという私がずっと申し上げているそこの原理原則にのっとって、全体の奉仕者として自分の役割を果たしていきませんかと、こういうことをお願いをさせていただいているということでございます。
  44. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 大臣は、国家公務員の給与を七・八%、二年間にわたって下げたことによって地方の公務員の給与との差が出たと、こういうことをちゃんと認識をされているわけでしょう。  この七・八%を下げるときに、私は、三党合意があって、地方公務員の給与には反映させないという、まあそういう言葉ではなかったけれども、地方にお任せをするということの趣旨がちゃんと盛り込まれて七・八%の国家公務員給与の削減が私は成立したんだと、こういうふうに理解をしています。ですから、そういう国家公務員の給与削減を一つのネタにして、地方公務員の給与もそれに見合うように下げてもらえませんか、一緒に努力しませんかと言うのは後出しじゃないですか。  そもそも、そもそも地方公務員の給与は、地方交付税のおかげをもちながら、きちっと地方でその算定をしていくという、それを営々とこれまでの自民党も守ってきたじゃないですか。そういうような理屈でその原理原則を崩すのは大きな罪だというふうに私は申し上げてきた。  来年、どうするんですか。私は、だから今スタンスを聞いたんです。公務員をバッシングするような世論を利用する立場なのか、あるいはお金を節約したいという立場なのか、あるいは身を削りながら必死に市民、県民、国民のために頑張っている公務員の立場に立つのか、大臣の立場はどこなんですかと私は聞いたんです。お答えください。
  45. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、公務員バッシングの世論を利用して何かをするという気持ちはございません。それから、我々は地方自治体を支援する、またパートナーとして自分たちの役割を果たしていかなければならないと、このように思っております。  その上で、この給与の特別措置の法案については、委員も御承知だと思いますが、いろんな議論がございました。今ここに収まるまでの間にはいろんな意見があったことは御承知だと思います。そして今、我々が政権を取った中で、政権の運営方針としてこういうことを行っていこうということをこれは閣議で決定をして、我々の方針として定めたわけであります。前政権は前政権で自分たちの方針を定めて、それにのっとって実行されました。私たちは私たちの考えでこのようなことをお願いをしているということであります。  来年度の措置につきましては、これはこの臨時緊急の異例の措置は今年度でまず法律が終わります。来年度については更にもう一度考え直さなければいけない。来年度の状況、景気の動向、さらには我々のこの政権としての考え方、そして地方の声もきちんと伺いながら、いろいろなものを含めて総合的な検討をしなくてはならないと、このように考えているところでございます。
  46. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 お答えをいただけないようですね。  こういうことが許されるならば、もう地方の全ての予算について国がコントロールすることができるわけじゃないですか。新藤大臣の目指されるのは中央集権国家ですか、お聞きをしたいと思います。
  47. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 中央集権国家、ゼロ、一〇〇のことを求めてお尋ねになられているんでしょうか。  私たちは今、この国の望ましい形をつくるためにいろんな検討をしています。地方の分権を進めていこう、地域の活性化を行っていこう、国の形の全体をもう一度考え直そう、そしてこの権限や財源、そういったものもどのように移行していけば私たちの国の国民が安心をして、そして自分のふるさとで住み続けることができるか、こういうことを考えなければいけないわけでありまして、それが画一的な、右か左か、ゼロか一〇〇かで中央集権か、それとも中央集権でないんならば何なんですか。国としての全体の統治があって、その中で地域があって自治を確立する、そういう枠の中でやっているわけでありまして、これはどっちの向きでもありません。最適な仕組みをつくらなければならない。  それが、この時代、人間の構成が変わってきました。少子高齢化、人口減少、そして地域とそして都市との働き方や暮らし方が変わってきました。だから雇用を変えなきゃいけないわけでありまして、そういう画一的な……(発言する者あり)
  48. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 御静粛に願います。
  49. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) どっちにするんだというようなことは、私はもとよりも地方分権担当大臣でありますから、中央集権を更に強化してなどということは考えておりません。
  50. 水岡俊一

    水岡俊一君 最後におっしゃったことを言ってくれればいいんじゃないですか。何も私はゼロ、一〇〇の話をしているわけじゃないですよ。ただ、今までずっと続いてきた地方自治、そして中央の政府、その間にはどういう関係があったか。それは、原則があって、交付税については手を付けないという原則をずっと守ってきたけれども、ここでそれをやっちゃうと、これから何でもできるんじゃないですか。ということは、中央集権に傾いていくということを言っているんじゃないですか。私はゼロ、一〇〇だなんて言っていませんよ。  その中心になる、境界線であるこの交付税に手を付けるか付けないかということについて、大臣中央集権に向いていくのか、あるいは地方分権を大事にしたいという本来の大臣の使命であるその点に立つのか、そこのところを聞いているんですよ。
  51. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これは、地方の分権、そして何よりも地方自治を維持していくということが重要だと思っています。  そして、今回の地方交付税の措置とそれから給与の削減措置、これはあくまで地方自治体が条例によって議会で定めていただくわけでありまして、自主的に最終的な判断をお願いするということになるわけでありまして、我々は技術指導助言はさせていただきます。標準的な算定も、これは望ましいものとしての標準は示させていただきます。しかし、それを最終的にどのようにやるかは、これは議会に、地方自治に委ねられていると、こういうことでございます。
  52. 水岡俊一

    水岡俊一君 私は、大臣は、もう少し誠意のある答えをいただけるものだと思っていました。というのは、もしこれをどうしても、百歩譲って、千歩譲って、どうしても今年の七・八%、地方公務員給与削減が必要だというふうにしたとしても、したとしても、今年限りとか、国家公務員と同じように二年間だけだとか、そういうような限定を付けなかったら、これからずっと何でもありじゃないですかと、こう言っているわけですよ。そこのところの見解はなぜいただけないんですか。
  53. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) 先ほどから私申し上げているつもりなんでありますが、今回のは、二年間のそもそも国家公務員給与の削減措置自体が臨時異例であるということであります。それは前政権において行われたものであります。この臨時異例な措置なんですから、これが、この終了時期と併せて今回地方公務員の方にも、異例ではありますが、このような要請をさせていただいているわけでありまして、この措置については二十五年度限りというふうに私は何度も申し上げております。二十六年度については、総合的な検討が必要であって、どのようになるかはこれからの検討だということであります。
  54. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 やはり最後の言葉は私は逃げだと思いますね。今後のことはまた総合的な判断が要ると、それではやはり納得はできないんですよ。  まあ、これをずっとやり取りしていても時間がたつばかりですから、次のことに行きたいというふうに思います。大臣から誠意のある答弁がいただけなかったこと、非常に残念に思います。  ちょっとこれ確認ですが、元気づくり事業については、給与削減のほかに職員数の削減等を要素として考えるというふうなことが懸念をされておりました。それについては、この数日の質疑の中で大臣から、それはこれまでの職員数の削減であると、こういうような答弁をいただいたんですが、いま一度確認をさせていただきたいと、こういうふうに思っております。  地方公務員の三一%が教育公務員、そして警察官は約一〇%になるわけでありますね。そういった方々というのは法令でもってその定数が決まっているわけでありますから、地方にとっても削減ができない、こういった危機感の中で今各自治体は非常に困っているわけでありますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
  55. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 地域元気づくり推進費の算定が、これが職員数の削減を求めているかどうかと、こういう観点でよろしゅうございますか。だとすれば、それは、私たちはそのようなことは考えておりません。  そして、これまでの人員の削減努力を反映したものに、これまでの行革努力を反映したものとして、標準的にまず均等でもって配分するものに加えての、その上乗せといいますか、めり張りの部分、そこを行革努力によって反映させるようにしたと、こういうことでありまして、これをして職員数の削減を求めているものではございません。
  56. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 時間も少なくなってまいりましたので最後のテーマにしたいと思いますが、地方公務員給与削減というのは、私は地域経済のマイナスになるというふうに思っております。  公務員の給与が下がると、当然ながら彼らの可処分所得が減ってまいります。その影響をどういうふうに見るか。これは、やはり正確な、正確といいますか、きちっとした計算をして、その影響がどの程度に収まるのかという分析がなかったら、安易に給与の削減を強制するということには私はつなげるべきじゃないと思いますが、いかがですかね。
  57. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、地域経済の、それが悪影響をもたらすものとは考えておりません。そしてそれは、給与の削減額に見合った額が、その地域によって仕事をしていただくことになるわけでありますので、それが個別に具体的にどの程度の計算になるかというのは、これはなかなか難しいことでありましてできておりませんが、それは地域経済のマイナスにはならないと、その地域において消費されるものであると、このように考えています。
  58. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 この委員会ではもう時間がありませんから、是非総務省に、地域経済がマイナスにならないというならば、その根拠を示していただきたい。その計算結果を当委員会に是非提出をしていただきたいと思いますが、委員長、どうでしょうか。
  59. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 後日、理事会において協議をいたしたいと思います。
  60. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 この間、大臣からは、地域経済のマイナスにはつながらないんだと、自分はそう考えるとおっしゃってきた。しかし、日本のGDPがピークを超えて下がってきてから日本の労働者の賃金は下がり続けていますよね。そういった中にあってデフレが続いているわけですよ。つまり、デフレと賃金の低下というのは非常に強い相関がある、そのことはもう経済を勉強している人は誰もが分かっているわけですよ。だからこそ、今、安倍内閣も賃金を上げるように働きかけているんでしょう。しかしながら、総務大臣は地方公務員の給与を下げろと言う。一体どういうことなんだろうかと。これ何回もいろんな方々が質問されています。最後に、その点についてしっかり踏み込んだ答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。
  61. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、国を挙げて経済を上向かせていこうと、それについては、企業が内部留保を、これを投資に回すようにしなければならない、そして人件費に回れるような、将来の安定、将来の希望、こういったものが見えていくようにしなくてはいけないということで我々は様々な政策を打っているわけであります。  そして、我々は経済を浮揚させるとともに財政再建を成し遂げていかなくてはならないと、この両方を並立させていかなくてはならないわけであります。ですから、まず今回、公務員の給与、それは国家公務員も、そして我々議員もここの部分は削減をして、また地方公務員にも今回同じように協力を求めています。  そういうことをやりながら、国全体として経済力を上げていく、世の中の景気が上がっていく、そういう中には必ずそれなりのまたいろいろな形ができてくるんではないかというふうに思うわけでありまして、まずここは一度、今までの混乱に終止符を打ってリセットをする、そのための出発点としてこれは一丸となってみんなで頑張っていきましょうと、こういうお願いをさせていただいているということでございます。
  62. 水岡俊一

    ○水岡俊一君 最後に。  混乱が、新たな混乱が私は始まるという、そういう危険性を非常に感じています。日本は都会ばかりじゃないんですよ。大手の企業が賃上げをするということによって、多少のそれは賃上げムードがあるかもしれません。しかし、日本の多くはそういった都会がない地域があるわけですね。そういった地域を支えているという意味では、公務員の賃金というのは非常に大きな要素です。それを下げるということがまたデフレにつながっていく、地域経済に必ずしもプラスにならない、大きなマイナスになっていくんではないかと、こういうことが懸念されるから、私はこの件については断固として反対をしてまいりたいと、このように思っております。  質問を終わります。ありがとうございました。
  63. 江崎孝

    ○江崎孝君 大臣に質問に立たせていただくのは二度目でございます。  私も福岡県の三橋町という町役場に勤めておりまして、十七年間仕事をしておりました。その中でいつも思っていたのは、やはり自治体というのは非常に難しいな、やはり国や県を見ないで基礎自治体、市町村の場合はもっと自主的に仕事ができないのかなと、これずっと思っておりまして、こういう職業になってもそのことは追求していかなければならないと思っています。  せんだって、内閣委員会でも、新藤大臣、非常に遅く例の道州制の議論に参加をしていただきまして、そのときも、道州制というのはやるときは一遍にやらなきゃいけないんだ、議論を重ねて。私もそれは賛成しますけれども、あの発言を聞いて、やはり地方分権というのはそれなりにしっかりと思って、あるいは総務大臣の立場でも進めていっていただけるものだというふうに思っております。  ただ、やはりこの間の議論、今の水岡先輩の議論も含めてそうなんですけれども、今度の地方財政計画と地方交付税法のこの法案の一部改正については、やっぱりどう考えても法律あるいはその根拠も含めて不明瞭で、これからにすごい間違った事例を残すと思わざるを得ないんですね。そういう立場で幾つか質問をさせていただきます。  まずは、単位費用の問題なんです。  これ、御存じのとおり、単位費用は、地方交付税法第二条の六で、「標準的条件を備えた地方団体が合理的、かつ、妥当な水準において地方行政を行う場合又は標準的な施設を維持する場合に要する経費を基準とし、」とあります。本来ならば、この単位費用を決めるときの問題なんですけれども、今回は、御存じのとおり、一月の十五日に麻生財務大臣が国と地方の協議の場で、麻生現財務大臣ですね、国家公務員給与の平均七・八%削減に対応して地方公務員の給与を引き下げるよう地方六団体に正式に要請をされているんですね。  つまり、このときから地方交付税を削減する意向を伝えているということなので、地方交付税を削減するときのいわゆる賃金、人件費に見合う分の単位費用がここで決まっちゃっているわけですよ。つまり、地方財政計画を策定をする前に政府としてはこの単位費用を決めちゃっているわけですね。過去にこんな例あったんですか、お聞きしたいと思います。
  64. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 過去の例をすべからく私が承知しているわけではありませんが、その国と地方の協議の場においては私も同席しておりました。そして、財務大臣が申し上げたのは方針を示したわけでありまして、そのときに、どのように具体的に何をやるかはそういった方針を受けて作業をした結果、このようになりました。  まず、その時点では財務省側とすれば一年間の実施を想定していたのかもしれません。しかし、そういったものは、あとは実態の内容については総務大臣の方に委ねられて、我々は総務省の職員とともにいろんな考えを、また地方の皆さんとも御相談をした上でこのようなことにしたということでございます。
  65. 江崎孝

    ○江崎孝君 おかしいですね。単位費用を決めるのはどこが決めるんですか。  これは閣議決定したのはいつですかね、公務員給与の引下げを。一月二十四日ですね。一月二十四日なんですよ。ここの中でも、国家公務員の七・八に準じて地方公務員の給与削減をするという方針を決定されているわけです、政府は。地方財政計画決まっていないでしょう。ここで地方財政計画の大枠を決めるわけですよ。大枠を決めて、今回初めて地方交付税法の単位費用を決めるという非常に変なやり方をしているわけですよ。  なぜこういうやり方をしなきゃいけなかったんですか、お聞きします。大臣、大臣、お願いします。
  66. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 今回の給与の扱いにつきましては、一月二十四日に閣議決定をして、国に準じた措置を講じていただくよう地方団体に要請するということを政府として決めたということでございます。それに基づいて地方財政対策折衝を総務、財務両大臣で行った上で地方財政計画を作り、それに基づいて交付税の単位費用を算定し、国会の御審議を現在いただいているということであって、これは普通のやり方ではないかと思っております。
  67. 江崎孝

    ○江崎孝君 これまで、単位費用を決める前に地方財政計画を決定をするという手順はやっていないはずですよ。まあいいです、次の質問に入ります。  それで、非常にこれは問題があるわけですね。何でそんな問題が出てくるかというと、まず七・八の問題を指摘します。国家公務員給与のこの特例法の七・八の削減の目的が何か、それと七・八の基準は何か、大臣、御説明いただきたいと思います。
  68. 笹島誉行

    ○政府参考人(笹島誉行君) お答え申し上げます。  国家公務員の給与の減額措置でございますが、これは国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律に基づいておりまして、その趣旨は、同法第一条におきまして、我が国の厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要性に鑑み、一層の歳出の削減が不可欠であることから、国家公務員の人件費を削減するため、一般職給与法の特例を定めるものと規定されているところでございます。具体的には、御案内のように、平成二十六年三月までの二年間、国家公務員の給与について平均七・八%の特例減額措置を講じるものでございます。  また、どのように七・八%を設定したかということでございますけれども、この削減率の設定に当たりましては、職員の生活にも配慮しつつ、職責に応じた最大限の協力をお願いするということから、役職段階に応じて、本省課室長相当職以上で約一〇%、本省課長補佐、係長相当職員で約八%、係員で約五%の減額率としたところでございます。
  69. 江崎孝

    ○江崎孝君 その率、何を基準に決めたかということを聞いています。
  70. 笹島誉行

    ○政府参考人(笹島誉行君) 基準につきましては、一つは、生計費の観点からどの程度の範囲が妥当かということもございます。あわせて、地方公共団体におきまして、いろいろな特例減額措置を講じているところでございます。その中で、この一〇%の上限というものはそういったものを参考にしながら決めたところでございます。
  71. 江崎孝

    ○江崎孝君 七・八決めるときの考え方というのは、今言われたとおり、地方自治体が既にやっている、特例でやっている減額措置をベースに決めているわけですよ、七・八というのは。もう一つは、東日本大震災という、そこに対する財源を捻出するという、極めて国家公務員の政策目標なんですね、これは、ある面では。  もっと言えば、これは職員団体とも議論されているはずですよね。ですから、関連四法案が通る、あるいはそういう公務員制度改革の問題も含めて、それを分かった上で極めてこういう異例な措置を当時の職員団体というのはのんだ。ただ、ただ、別な職員団体はこれは提訴していますよね。つまり、七・八というのは、今説明をされているような状況であっても、ある一方の職員団体は裁判に訴えるような内容なんですよ、これ、七・八というのは。  もう一回言いますよ。単位費用というのは、もう読みませんね、地方交付税法第二条六、これ、大臣はお分かりになっていると思います。ここの単位費用の考え方で、それをこの七・八にするということが、今のような意見も含めて流れがある中に妥当だと思われますか。これ、法的根拠がどこかであるんだったら御説明いただきたいと思います。大臣、どうぞ。
  72. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、妥当であるかというのは、そういったことで交渉し折衝した結果、様々な要素を取り込んだ、その中で法律になって、そして成立しているということであります。
  73. 江崎孝

    ○江崎孝君 単位費用に切り替える……
  74. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) ちょっと、江崎孝君、挙手をしてから御発言ください。
  75. 江崎孝

    ○江崎孝君 申し訳ございませんでした。  単位費用を決めるときに……(発言する者あり)
  76. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 速記中止してください。    〔速記中止〕
  77. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 再開してください。
  78. 江崎孝

    ○江崎孝君 大臣、もう一度質問繰り返します。  先ほどは七・八を決めた中身を言われたんです。私が言っているのは、七・八という今のような問題がある中で、なぜ単位費用に決めたんですかということを聞いたんです。地方交付税法の第二条六号の中に単位費用ってあるんですけれども、その中身からしたら、この七・八というのは単位費用に決める基準には値しないんですよ。
  79. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 今御指摘のように、地方交付税の算定というのは標準的な行政水準に基づいて行うということになっておりまして、単位費用の設定というのもそういう考え方でやっております。  今回、政府としては、地方公共団体に対して国家公務員の給与減額支給措置に準じた措置を講ずるよう要請する旨の閣議決定を行いましたので、これに基づいて、これが標準的な水準というふうに考えまして地方財政計画の歳出を組み、これに基づいて交付税上の単位費用を設定したということでございます。
  80. 江崎孝

    ○江崎孝君 最初の説明はそうなんです。地方交付税法の二条の六の単位費用というのはそれでオーケーなんです。だけれども、今話しましたその七・八の基準というのが、震災の財源、プラス、七・八そのものは、これまで自治体が独自削減をしたやつもベースにして決めている極めて国の政策なんですね。標準的基準には合わないじゃないですか。普通、標準的基準と今言っているとおり、「標準的条件を備えた地方団体が合理的、かつ、妥当な水準において地方行政を行う場合又は標準的な施設を維持する場合に要する経費」、これを国が国家公務員に対して七・八、先に決めましたと。今の決め方の問題も含めて、こういう極めて恣意的な数字を使うことが単位費用にとって妥当ですかということを聞いている。大臣、どうですか。
  81. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ですから、それは先ほどから申し上げておりますとおり、それが一つの指針となって、それに準じた協力を要請するという形で政府の方針として閣議決定をしたわけであります。ですから、その時点においてそれを、この数値を根拠にさせて算定をさせていただいていると、こういうことでございます。
  82. 江崎孝

    ○江崎孝君 繰り返しますけれども、地方財政計画の決め方の問題なんです、これは。よろしいですか。  地方財政計画では、自治体固有の財源ですからそう簡単に恣意的に決められないようになっているんです、これは。だから、強いて言えば、これは人事院勧告若しくは人事委員会勧告、こういう不文律がありました。だけれども、先ほど申しましたとおり、七・八という削減の、国家公務員の給与の削減を決めた内容というのは極めて国の政策的な問題ですね、これ。自治体は関係ないですよ、自治体は。そういう七・八なのに、これを地方交付税の算定である、財政計画の算定である単位費用に決めていいんですかということをもう一度聞かせてください。  大臣、大臣、これは政治的な判断なんだから。政治的な判断をされたわけなんですよ。どういうふうにして政治的判断をしたのか聞いているんですよ。
  83. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これはもう何度もお話をしておりますけれども、そのようなことで、まずこれ議員立法で出されて、いろんな協議を経て決められた数字であります。そして、そのときには国と地方の給与の取扱いについても様々な議論があったことは委員も御承知だと思います。結果としてこのように決まりました。  そして、その七・八%という全体の平均でありますが、この基準をして、それと準じた形で地方公務員にもそういった協力を求めようではないかということを閣議決定で定めたわけであります。それを基に我々とすればこの標準的な算定をしたということになるわけでありまして、これは大本のところで政治的な判断がございました。しかし、それが国の指針となった以上、それに対して政権としては、併せて地方に対しても同様の要請をしようという方針に基づいて我々は算定をしていると、こういうことでございます。
  84. 江崎孝

    ○江崎孝君 取り違えていらっしゃいますよ。  それは国が決めたら何でもそれが指針になるという、そういう考え方ですよ。そうじゃないんですよ、地方交付税法が求めているのは。単位費用というのはそういう問題じゃないんです。極めて国が恣意的に決めた七・八、これいろいろ問題があって決まったんですけれども、七・八という政策的な賃金削減の目標をなぜ地方交付税計画の中に、地方交付税という中に持ち込んだか。これは大問題なんですよ。そのことを僕は言っているんです。  ちょっと質問を変えます。  先ほど水岡委員の方から人事院勧告の話をされました。そのときに、適切な運用をされているということを、人事委員会勧告に対して一つの評価を大臣されました。  じゃ、国としてですが、人事院勧告、人事院勧告制度、これについてどうお考えですか。例えば、政府は今、我々がというか、前政権が凍結にしておいた国家公務員の五十五歳以上の昇給の問題、これは法律案ですけれども、これを、政権が替わって、昨年の人事院勧告の内容、これを踏襲して法案を出されました、閣議決定されました。ということは、人事院勧告というのは尊重する立場にいらっしゃるということですか。お聞きします。
  85. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 人事院勧告は尊重するという立場、これが基本であります。
  86. 江崎孝

    ○江崎孝君 その人事院勧告と人事委員会勧告は、もうこれは一体のものであるということで、先ほど適切に運用されているというふうにお答えされたと思うんですが、この単位費用ですね、先ほどから何回も言っている、これは、平成二十三年度から人事委員会勧告の内容に合致しているわけですよ。だから問題が起きてこなかったんです、人事委員会勧告に。しかし、今回、七・八というのは全く真逆なんです。もう一度この考え方を聞いて、今のお考え、先ほどの答弁はやっぱり変わられませんか。お聞きします。
  87. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それは変わらないというか、人事院勧告も今回出て、たしかこの法律の立て付けは、人事院勧告は人事院勧告で受け止めて、その上に更に臨時異例の措置として上乗せしたと、このようになっていると思いますよ。ですから、この人事委員会の方も、これはそういったものは尊重いたします。  先ほどから委員がおっしゃっているように、何でもかんでも、いつでもそういったふうにできるとは私たちも思っておりません。あくまでこれは今回、臨時異例の措置として要請をしているということ、これは基本でありまして、それが全てにおいて政府が勝手にいろんなことを決められると、このようには思っておりません。
  88. 江崎孝

    ○江崎孝君 質問を変えます。  そうしたら、今、七・八の要請をされるということで、技術的助言という感じでやられていますけれども、あわせて、人事委員会勧告もまた出るわけですよ、自治体は。じゃ、どっちを尊重しろ、どっちを優先させたらいいんですか。混乱しますよね。どっちを優先すればいいんですか。
  89. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それは、それぞれの地方議会において御審議をいただいた上で、これは自治体において自主的に判断をされるものと、このように考えます。
  90. 江崎孝

    ○江崎孝君 それはオーケーなんですけれども、そうしたらもう一回戻るんですよ。なぜ単位費用に七・八というのを選んだのか。つまり、これ一〇〇というラスパイレス指数があって、全自治体七・八下げた分を召し上げるというシステムですよ、交付税は。そういうシステムなんですよ。まず、全自治体から七・八下げた分を、全部それはあげないということですから、おかしくなりませんか、何か矛盾を感じませんか、自分の言葉に。人事委員会勧告と七・八、どっち決めてもいいよ、ただし七・八分は全部先に取っちゃうよということをやっているわけですよ。そういうことをするからおかしくなっていますよと言っているんです。分かっていただけましたか。どうぞお答えください。
  91. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 委員が御自身の理論を正当化するためにお話しされているのは、これは非常によく分かる。だけれども、これは、それはそれでお考えだと思いますよ。  しかし、私たちは何度も申し上げているように、これは国の方針として、政府の方針として閣議決定をして、その上で地方の自主性を尊重しつつ要請をさせていただいている。これは標準のこの算定としての数字は国のものを準じるようにお願いするということでやっているわけでありまして、私たちはこれは技術的な指導、助言の範囲をもって、また、国の全体の適切な運営のために要請をさせていただいていると、このように理解をしているわけであります。
  92. 江崎孝

    ○江崎孝君 よく御理解いただいていないような気がします。  先ほど人事委員会勧告と七・八どっち尊重しますかと言ったら、それは各自治体のやつだと。だけど、じゃ、人事委員会勧告を尊重しますという自治体が現れます、これはこれで当たり前なんですけれども、そういう自治体も地方財政計画では七・八%分もうカットされる交付税しか来ないわけですよ。お分かりになりますか。おかしくないですか。もう一回聞きますよ、おかしいでしょう。  人事委員会勧告も七・八も、それは地方自治体が尊重していいと、これはオーケーです。それは当たり前です。人事委員会勧告を尊重する自治体がいっぱい出てきてほしいと思う、こういうやり方するのであれば。ただし、七・八は全ての自治体から召し上げますよということをやっているわけですよね。そういうことをしますよと言っているわけですよね。おかしくないですか。じゃ、いいです。もう次の質問します。  じゃ、どうぞ。お願いします。
  93. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 平行線をたどって申し訳ないんですが、私は、それはそれ、こちらの方はそういうことで要請をして、標準的な算定基準に基づいてのお願いをさせていただいているということでございます。
  94. 江崎孝

    ○江崎孝君 確認しますよ。今度の地方財政計画のやり方というのは、ラスパイレス指数一〇〇を基準として、今まではそれで単位費用だった、これが単位費用でした。それを七・八に下げたところを単位費用にしました。これは全自治体に適用するわけですよ、交付税。そうですよね、そうですよね。それを分かっていらっしゃいますか、大臣。そうしたらそういう発言出てこないでしょう。どうですか。
  95. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) どなたかお手を挙げてください。(発言する者あり)佐藤自治財政局長、そしてその後大臣でどうですか。  じゃ、新藤大臣。
  96. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今確認したのは、私が何かおかしいことを言っているかということなんであります。我々の要請はどのようにしているかということを説明しているのであって、それが私たちとすれば、地方財政計画を組むときの基準を閣議決定によって我々は政権の方針を出して、それに沿って私たちはその算定をしているということでありまして、ここに何かそごがあるとは考えていないということを説明しているわけであります。
  97. 江崎孝

    江崎孝君 閣議決定すれば、もう何回も言っている、閣議決定すれば単位費用でも何でも決められるという、そういう話じゃないでしょう、プロの皆さん方いらっしゃるわけだから。そんなことはあり得ないんですよ。地方財政計画というのは、地方交付税というものはそういうものなんですよ、単位費用というものはそういうものなんですよということをもう一回聞きたい。何でそれが七・八という国家公務員が決めたその率において単純に引っかけて、地方交付税の中に、地方交付税を削減をするというそういう考え方が何で出てきたのか。これは絶対おかしいですよ。今からでもやめた方がいいです、絶対に。  まあ、いいです。次を聞きます。  そうしたら、それではもっとおかしな話をしますけれども、これ大体、単位費用で賄える人件費分というのはいわゆる一般財源なんですよね。交付税はそうなんですけれども、その中の、八千五百億円が出ました、七・八分、全部の自治体から引き揚げた分を、そのうちの四千五百億円、これ防災減災事業に行くということですよね。それも地方債、地方への借金の置き換えであって、あとの交付税措置も七割から八割しか来ません。これ特定財源化しているということなんですよ。つまり、一般財源を特定財源化しているということなんですね。  むちゃくちゃなことなんです、これ。本来だったら八千五百億円、自治体に一般財源として来る予定であった地方交付税を、先ほど言ったように、ちょっと大臣御理解いただけなかったんですけれども、七・八%分を一律に引き揚げたその財源、一般財源化する予定だった。それを今度は、八千六百億円、若干上乗せするんだけれども、四千五百億円は特定財源でやるよということで、これ全く大臣が思い描いている地方分権の趣旨からしたら真逆なことなんです。世界の地方分権は特定財源を一般財源化するというのがこれ地方分権の流れなんですよ。どう思います。
  98. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これは、何度も申しますが、この現政権の方針である閣議決定に沿って実施します。地方公務員の給与削減は、これは確かに一般財源の減少になるということでございます。しかし、防災・減災事業をこれは地域の必要性に応じてやろうということにいたしました。しかし、この防災・減災事業は、これは公共施設の耐震化、それから避難施設の整備などの建設事業を内容とするということでありまして、これは現世代の住民と、それから便益を受ける後世代の住民との間の負担の公平を設定しようと、こういうことであります。ですから、そこは地方債を財源としたところであります。  したがって、地方公務員の給与削減と防災・減災事業、これは政権の方針に沿った対応を行ったものであり、結果として一般財源の減少と地方債の増加というのは過ぎました。しかし、それが地方分権の逆行に当たるとは、これは考えておりません。
  99. 江崎孝

    ○江崎孝君 もう一度聞きます、もう一度聞きます。  つまり、八千五百億円の一般財源化を、八千五百億円を召し抱えて、残りの四千五百億円、これを特定財源にしちゃったわけですね。これは地方分権とは逆じゃないですかということを聞いているんです。どう考えても、自治体の一般財源になるはずの予定だったのを引っこ抜いてきて、それを特定財源で配り直しますよ、それは自治体の要望ですよと、こんなむちゃくちゃな議論ないんですよ。もう一度お聞かせください。
  100. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、地方が行う事業に対して必要なものを適切な財源措置をしたと、こういうことでありまして、それが我々の標準的な地方財政の運営の算定基準だと、このようにお考えいただきたいと思います。
  101. 江崎孝

    ○江崎孝君 そうしたら、これからもこういうことをやるということですか。一般財源をじゃんじゃんじゃんじゃん召し抱えて特定財源でばらまくということが自民党の政権なんですか、皆さんの政権なんですか。そういうことになりますよ、今の話だったら。何でもやるということでしょう、そうしたら。
  102. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ですから、ゼロ、一〇〇の議論をしていただきたくないんです。それぞれの必要性に応じてやっているわけで、これから何でもやるなどとは申しておりませんし、あくまでこれが、そもそも国家公務員の給与の削減が臨時異例のものであって、それは前政権においてもそういった臨時異例のことをやらざるを得なかった。みんなで、それは自公民でやろうということで決めたわけでありますから、そのケースに沿ってやっていることでありまして、何でもかんでもこのようなことが、やるかどうかは、それはそのときの状況でなければ我々は判断できないということでございます。
  103. 江崎孝

    ○江崎孝君 問題をすり替えちゃ駄目です、大臣。私は、七・八、これ決められたことは何も言っていません。これは、国家公務員の世界ではそれは決まったということで、それは、これはその事例として一つあるでしょう。しかし、これを地方交付税の算定費用である単位費用にやったことが間違いだと言っているわけですよ。そこは是非理解をしてくださいよ。  そして、その後に言っているのは、単位費用、これは七・八、単位費用じゃなくて、これまでどおり人事委員会勧告であれば、八千五百億円、自治体の一般財源になる予定だった交付税が特定財源化されているわけですよ、そのほとんどが、半分以上。これは地方分権の趣旨と違うでしょう。大臣は地方分権を進められているわけだから、本来だったら、こういうことじゃなくて、特定財源を一般財源化する。一括交付金の問題もそうなんです、そういうのが流れなんですよ。流れなんです。  今回これをやっちゃうと、自治体は国を信用しなくなりますよ。閣議決定をすれば、これまでの固有の財源であった地方交付税の一般財源からも特定財源として持っていかれるということ、先鞭を着けることになるんですよ。これはお分かりいただけますか。
  104. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、ですから、臨時異例の特例の措置であるということがまず一つです。それから、一般財源総額は確保し、僅かでありますが微増いたしました。そして、地方分権の推進というのは、これはこれでできるだけ自由度を上げて分権が進むように、これはこれで我々は取り組んでまいりたいと、このように考えております。
  105. 江崎孝

    ○江崎孝君 どう考えてもその部分が、恐らくお分かりになっているのかもしれませんけれども、基本的な議論にならないんですね。  質問変えます。(発言する者あり)
  106. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 御静粛に。江崎孝君、続けてください。
  107. 江崎孝

    ○江崎孝君 地域の元気づくり事業に……(発言する者あり)
  108. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 続けてください。
  109. 江崎孝

    ○江崎孝君 地域の元気づくり事業についてのお話をさせていただきます。  先ほどから話があっているとおり、三千億円のうちの一千億円を、ラスパイレス指数低い方がいい、人員削減も多くした方に回すという、こういう状況になっているんですけれども、御存じのとおり、自治体はもう既に随分前から独自削減をしています。独自削減をしていて、平成二十四年度には独自削減を、これは自治体の財政が好転をしたので復元をした自治体も結構あるわけですね。あるわけです。  それで、お聞きしたいんですけれども、平成二十三年度までに給与の独自削減が終了した地方団体数はどれだけありますか。これは総務省、調べていらっしゃいますか。
  110. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 地方公共団体の給与削減の実施状況につきましては、例年、各年度の四月一日現在の状況を調査をいたしておりまして、このうち平成二十三年四月一日現在で給与削減を実施していた都道府県、指定市は、それぞれ三十九団体、十二団体であります。この中で、平成二十四年四月一日現在で給与削減を実施していなかった団体は、都道府県で一団体、指定都市で三団体でございます。
  111. 江崎孝

    ○江崎孝君 今お分かりのとおり、平成二十四年度でラス一〇〇未満というこの技術的な手法も非常に問題があるんですよね。不公平感が相当増幅しています。  これ、どこまできちっと調べた上で、この地域の元気づくり交付金というか、事業ですが、されるのかというのが非常に問題なんで、配る側も問題があるわけですよ、今度は。取る方も問題があったし、配る側も非常にこれ矛盾を抱えた事業をやっているということになります。あわせて、人員削減もそうなんですけれども、ここ、相当人員削減をやっています。  この二つを見ると、私はどう考えても、ラスパイレス指数を削減をした方がいい、人員を削減をした方がいい、そういう自治体には厚く配分しますという強烈なメッセージにしか聞こえないんですけれども、私は、この事業そのものが、こういうやり方をすれば、国の政策目標、元気づくりの問題じゃなくて、ラスを下げなさい、人員を下げなさい、削減をしなさいという国の政策目標、誘導につながりかねないと思うんですけれども、どうですか。
  112. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、地方の方からいつもおっしゃっていただけるのは、我々は努力をしているんだと、だからその努力に見合ったそういった結果が欲しいと、こういうことはいつも我々はお伺いしております。また、それにこたえる意味で、そういった、まず均等にきちんとそれぞれにこれはお出しするわけであります。しかし、それに加えて、めり張りを付けて行革努力をやったところについて、これは給料と定員と双方において、それぞれの御努力に応じて、少しずつですがこういった配分をめり張りを付けようじゃないかと。これは、地方からの長年の御要望でもありましたので、そういったことをやらせていただいたと、こういうことであります。
  113. 江崎孝

    ○江崎孝君 それ、僕、違うと思うんですね。  地方六団体がおっしゃっていたのは、長年努力やっていると、やっているからこそ、先ほど言っているように、交付税の単位費用に七・八とかということはやめてくれと、交付税を削減をするようなことはやめてくれと。それは、前政権の約束だったからなんですね、これ七・八決めるときの。七・八は国家公務員の国の政策だから、これは地方には波及させないようにするということがお約束だったんですよ。そこが理屈なんです。  まあ、でも、それを言ってもしようがないんで、ちょっと質問の仕方を変えますけれども、それで、間違いなく、人員削減の方向性を出されているのは、これは間違いないですね、間違いないですよね。間違いなく、それで多く配分するんだから、人員削減をした方が。(発言する者あり)いや、そうでしょう。いや、もういいですよ。そういうことですよ、これは。そういうことですよ。(発言する者あり)うん、だから、今まで人員削減をやったところは……
  114. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) それぞれやり取りしないでください。ちゃんと。もう委員長要りませんから。
  115. 江崎孝

    ○江崎孝君 済みません、申し訳ございません。
  116. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) どうぞどうぞ、いいです、続けてください。
  117. 江崎孝

    ○江崎孝君 人員削減の大きな流れをつくっていく、それは過去やったところに対して評価をするということですから、そうだと思うんですね。  それで、ちょっと問題の中身を変えますけれども、総務省が、これまでの中身で、補正予算も含めて公共事業契約の執行を毎月調査するというふうに通知しているんですよ。補正予算、そして今回の予算も含めて進捗状況を毎月調査をしますと。各自治体に、各都道府県、政令市、中核市、県庁所在市に要請をしているんですね。そして、自治財政局は、事務負担が増えるが協力をお願いをしたいと言っているわけですね。本当にこんなことやっちゃ駄目なんですよ。人員削減をした方がいいというようなインセンティブを与えるような地方財政計画を作っておいて、そして、人手が不足している中でこういう進捗状況の新たな事務を増やしていく。  僕は、大臣、前回、被災自治体のことを御質問させていただきました。そして、一月の四日の日に宝塚市から大槌町に派遣をされている方が自ら命を落とすという非常に大変な状況が起きたことを事例にしてお話をしました。あるいは南相馬市は、平成二十四年度の補正予算を大幅に削減しなきゃならなかった、できなかったから。これ、人手不足が大きな原因だったんですよ。  今やられているのは、今度の地方財政計画でも、これからの問題ではないよと言いながらも、これまでの人員削減を多くしたところに国税を厚く配分する。そして一方で、総務省は、こういったふうに新たな事務量を、増えるだろう、事務負担が増えるかもしれないけど協力をお願いをしたいということでやろうとしているわけですよ。  これ全く関係ないというか、大きな問題なので再度大臣にお願いをしたいのは、今もしこれをやられて、被災自治体も全部が同じ削減をされます、非常に厳しいです。それで、なおかつ人手不足です。大変な状況になっていますから、ここは大臣の決意で、被災自治体が今置かれている現状をまず回復させるためには、派遣ではもう難しい、非正規でも難しいんです。やっぱり正規職員で採用を増やさないと、これ止めどもなく問題が大きくなっていきます。  あえて、問題がある、こういう配り方の問題もあるんだけれども、それはおいておいても、とにかく被災自治体に対して何か正規職員で採用を増やすようなインセンティブを与える御努力いただけませんか、何か方策を考えていただけませんか。そうしないとずっと必ずこの問題は起きてきます。お願いします。
  118. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは私も何とかしたいというふうに考えています。マンパワーの確保をどのように実効性を上げるかということが重要だと、このように思うんです。  ですから、今の委員の御提案も含めて、いろんなことを考えないと、今までのやり方で、今までは大変な御努力とそれから御協力いただいております。ですから、派遣をしてくれる、出してくれた自治体にも感謝を申し上げたいと思いますし、また、派遣して現場に行っている職員の皆さんにもこれはもう本当に敬意を表したい、感謝を申し上げたいという気持ちであります。  しかし、今の現状では、とてもではないけれどもこの仕事量がまだこなせないと、こういう状況がございます。ですから、私も、どうしたらいいのか、これはまず自治体の方から、もう少し私も直接、更に何かいい方策がないか、そういったお話を聞かせていただく場をつくろうと、また機会を持とうと、このようなことも考えております。  それから、総務省だけではなくて、これは政府全体として取り組まなければなりませんから、我々が現地で得た情報はこれは復興庁の方にも申し上げて、閣内として、何とかこの実効性が上がるように、しかも、これは今年、来年の話ではなくて、これからまだしばらくの期間続くわけでありますから、そういう中で何かいい方策を考えていきたいと、これは私も取り組んでまいりたいと、このように思います。
  119. 江崎孝

    ○江崎孝君 もう一度繰り返します。是非、正規職員で採用するということ、これは何で止まっているかというと、やっぱり集中改革プランとか、今回調査されたように、過去の人員削減という要請が国から来ているわけですよ。だからここで止まっているんです。これ一回取ってやらないと、正規職員で雇用するという、そこに踏み込めないでいるんです。是非それは強いメッセージを大臣出していただきたい。それぐらいは歳出してもいいじゃないですか。是非お願いします。  話戻します。済みません。  それで、今政策誘導の話をさせていただきました。地方交付税法の三条の二項に「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」というふうにされているんです。この考え方、基本的には地方自治体自らの判断で使途を決定できるということなので、この考え方でよろしいですね、間違いございませんね。
  120. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それは、まさに三条二項において「地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」ということであります。国庫補助金と根本的に異なった使途を特定されない一般財源であり、これは、地方交付税の具体の使途については地方公共団体の創意と工夫、これに委ねられると考えます。
  121. 江崎孝

    ○江崎孝君 これはもう言わずもがなの話なんですけれども、これだけ確認させてください。三千億円の地域の元気づくりのための事業、これは普通交付税で措置をされますので、使途については地方の自主的判断でよいということでよろしいですね。
  122. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これはまさに御指摘のとおりでございまして、この使途は制限されません。ですから、ハードでもソフトでも御自由にお使いいただける、そういう事業でございます。
  123. 江崎孝

    ○江崎孝君 それでは、給与の独自削減の話になりますけれども、ちょっとさっき人事委員会勧告の話をさせていただきました。  まず、人事委員会勧告は適切に運用されているということなので、要するに、地方が独自削減を続けてきていると、人事委員会勧告制度そのものが空洞化しているんじゃないかと、こういう指摘がありました。こういう指摘がありました。しかし、それは、先ほど大臣、適切に運用されているということですから、人事委員会勧告は空洞化はしていないということで、この質問を省きます。  そうすると、自治体は、人事委員会勧告ということに対して、まだ制度がある以上は、先ほどから話しているとおり、人事委員会勧告制度ということを守らなきゃならない。守らなきゃならないんだけれども、自治体は財源の問題があって削減をしていくという、非常に断腸の思いで職員団体と話をしながらこれ決めていったことなんですけれども、自治体が独自の削減をするということは、これは人事委員会勧告制度があるんだけれども、これは地方の各自治体の自主的な判断で実施されてきたということでよろしいですか。
  124. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それは各自治体が自主的な判断によって行われてきたものと考えております。
  125. 江崎孝

    ○江崎孝君 そうしたら、もうこれ、幾つもの質問に答えていらっしゃいますからもう確認だけなんですけれども、地方の自主的判断ということは、先ほど技術的助言という話がありましたが、七・八の部分をどうするか、要するに、自治体の職員の賃金を決めるということはまさしく自治体の判断だと、自主的判断だと、この部分はよろしいですか。
  126. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それは自治体の判断、議会において条例で定められていくと、こういうことでございます。
  127. 江崎孝

    ○江崎孝君 ありがとうございます。それはもう是非揺るがないことであります。  そうすると、ちょっと僕、不可解な行動を総務省が起こしているなと思うんですが、資料をお配りしていると思いますが、総務省の取組・進捗状況調査というのを出しているんですね。これ、三月二十五日付けで、要するに、国の指導、技術的助言に対してどういう取組をやっているかということを三月の二十五日までに出せと、こう言っているわけですよ。  自主的判断であるならば、こういう調査は即刻中止していただきたいのですが、どうですか。
  128. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この調査は、地方公務員給与に関する今回の要請について、各地方公共団体で行われている取組の状況、取組方針の検討、それから、もろもろの状況を把握するために行っているわけであります。  あくまで今回のことは要請でありますが、各団体の判断で取り組んでいただくものとなってございますけれども、しかし、政府としては、要請している以上、その状況が、適宜把握をして、そしてそれを国民に対して説明していくということは、これは私は重要だと、このようにも考えております。
  129. 江崎孝

    ○江崎孝君 またここで難しくなってくるんですよ。  公表するということ、一方で自主的判断というふうに言われていまして、自主的判断であれば別にどうしようといいわけですね、国が要請をしただけの話ですから。だけ、だけと言ったら何か誤解がありますけれども、国が要請をされたということでありますから。それにどういうふうに従っているか従っていないかということを調査をして公表するということ自体が、これは自主的判断だよと言っている裏で、これなかなか自治体にとっては厳しいですよ。これ絶対そうだと思います。今からでもよろしいのでこの調査を中止をしていただきたいなと思うんです、自主的判断でこれがオーケーであるならば。どうですか。
  130. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 自治体のそれぞれの行政改革への取組、これはそれぞれが公表されていると思いますし、給与水準等もそれぞれがおやりになっているし、我々も把握をしております。その一環として、国が行っている、政府が要請をさせていただいたそのものがどのように進捗しているかということを把握するためのものでありまして、それは私たちがこれを知ることは何ら問題がないと、このように思っております。
  131. 江崎孝

    ○江崎孝君 いや、それを一々国に報告をさせるということの取組が、これ仕事も増えるわけですよ、先ほどから言っているように。  これ、それでもやるというふうにおっしゃるでしょうから、やるというふうにおっしゃるでしょうから、三月二十五日だけでやめていただけますか。三月二十五日だけでやめてほしい。もうそこで切ったらいいわけですから。  お願いします、大臣。やめてください。
  132. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 我々とすれば、これは、こういうことで状況を把握をして、きちんと自分たちの責任を果たすという一環でやらせていただいていることでありますので、これは適切な形で進めさせていただくと、こういうことでございます。
  133. 江崎孝

    ○江崎孝君 やっぱりやり方が問題なんですね、これ。自主的財源といいながらも、こうやって調査をやって、それも公表するということなんですね。それも、何回も調査をするというふうに言っているふうに聞きますが、それでいいのかなと思うんですね。  多分、これを言っても、やっぱりやらせてほしいと言われますから、じゃ、分かりましたと。もうそれは独自でやるということでしょうけれども、これに答えてこなかった自治体があったからといって、これも元々いろいろあるだろうと思いますけれども、これで本当にそれを強行する、あるいは強制的にこういう調査をするということはやはり慎んでいただきたいと思いますが、どうですか。
  134. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、我々が強制的に何かをやるのではなくて、あくまで要請をして、お願いをして、出してくださいと、状況報告をお願いしますと言っているわけですから、そのまま適切に進めさせていただきたいと、このように考えます。
  135. 江崎孝

    ○江崎孝君 それでは、仮にこの調査に報告しなかった自治体があっても、これはよしということで、そう受け止めさせていただきます。  そうすると、もう一つ、これも端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、ここまでやって、自主的判断だというふうな言い方をしながらここまでやっているわけですから、仮に要請どおり減額措置をやらなくてもペナルティーは科さない、これはもう何回も言われていますけれども、もう一度だけ確認させてください。自治体に対して、特交とか何やかんやの削減を含めて、ペナルティーは一切科さないということを断言をしていただきたいと思います。
  136. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは我々も、要請をして懇切丁寧にお願いしていると、そして、現状まだいまだに、これはまだこれからも要請をし続けなきゃならないと、こういう状態であります。  現時点において、そういった何かその他の財政面での何らかの対応ということ、これは考えておりません。(発言する者あり)
  137. 江崎孝

    ○江崎孝君 今その話をしようと思ったんですけれども、前回、三月十九日の衆議院の中では、私どもの小川委員が質問をしたときにこういうふうにはっきり言っていらっしゃるんです。当然、ペナルティーというものはございません、はっきり言われているんです。もうこの一行だけなんです。  これでお変わりになりませんね。変わっていらっしゃいませんね。
  138. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ですから、何度も言いますように、今、現状お願いしている状態であります。現時点においてそういった作業は一切やっておりません。
  139. 江崎孝

    ○江崎孝君 済みません、ちょっと言葉が増えているんです、現時点という言葉が今増えているので。前回は違うんですよ。何らペナルティーもないということでいいですかと。当然、ペナルティーというものはございませんと。現時点という言葉は入っていないんです。どうですか。
  140. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 何か含みを持たせているわけではありませんが、また、そのときのことは前後のことをきちんと全部見なければいけないと思いますが、今私は、委員からの質問に対してこのように私がお答えしているということでございます。
  141. 江崎孝

    ○江崎孝君 全然、大臣としては、考え方、態度は変わっていらっしゃらないものだというふうに判断をさせていただきます。ありがとうございました。  それでは、最後になりますけれども、臨時、非常勤の皆さんたちへの対応なんですが、御承知のとおり、国家公務員の場合は、平成二十四年三月九日付けの人事・恩給局長名の通知で、常勤職員の特別給に相当する給与が常勤職員の特別給の支給基準未満である非常勤職員の場合は、給与減額支給措置を講じないことを基本とするというふうに決められているんですね。  私が今恐れるのは、今自治体で非正規の方が相当働いていらっしゃいます。そして、今これ、常勤職員の特別給に相当する給与、つまりこれは期末手当が支給されていないということなんですけれども、自治体の場合は、これは矛盾があるんですけれども、自治法上、手当は支給できないということになっているんです。  これは非常に問題なので、是非総務委員会でも取り組んでいただきたいと思いますし、本来ならば、この期末手当を支給できるような自治法改正をしていただきたいんですけれども、今日の段階では、自治体は、今の状況であると臨時、非常勤の皆さんに地方自治法上手当は支給できないということになっていますから、期末手当も含めて全ての手当が支給されていないという状況になっています。つまり、ここで言う、常勤職員の特別給に相当する給与が常勤職員の特別給の支給水準未満である非常勤職員の場合に該当するわけなんですよ。そうすると、給与減額支給措置を講じないことを基本とするということですから、七・八%を準じていないんですね、国家公務員の場合は。  僕、ここで、矛盾するんですけれども、これは自治体にもこれで適用でいいですかということをすると、何か要請を出すような話になってしまいますけれども、基本的な考え方としては同じ取扱いということで自治体は判断してよろしいんでしょうか。
  142. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) お答え申し上げます。  国家公務員の給与の減額支給措置におきましては、期間業務職員等の非常勤職員については、常勤職員より相当程度給与水準が低い場合には減額を行わないことを基本とする運用を行うと、このような方針が閣議決定されているところでございます。  今回の地方公務員の給与に関する要請におきましても、常勤職員とは異なる勤務形態となっております地方の臨時・非常勤職員につきましては、国のこういった非常勤職員の取扱いを参考として、各団体における勤務形態あるいは報酬等の水準も踏まえて各団体において適切に判断をいただきたいと、このように考えております。
  143. 江崎孝

    ○江崎孝君 今度は大臣に質問させてもらいます。今の質問ですけれども、今の話では、自主的なことなんで、国はこういう対応をしているということであります。つまり、国の非常勤職員には、期末手当が支給されていない人たちには七・八の減額措置を適用していない。このことを前提として、自治体の場合は多い、期末手当を支給していない人たちがほとんどなんですね。ここを、大臣のお考えとして、今の三輪さんの話に付加して、大臣としてはどうお考えになりますか。やはり国と同じように準じた方がいいんじゃないかというふうにお考えですか。
  144. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これはまさに各団体において適切に判断していただくと、こういうことでございます。
  145. 江崎孝

    江崎孝君 それでは、国の非常勤職員に準じて各自治体も対応していただけるように、是非大臣の方からも要請をしていただけませんか。──じゃ、済みません、結構です。  私の質問を終わります。これで終わります。
  146. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。    午前十一時五十八分休憩      ─────・─────    午後一時開会
  147. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) ただいまから総務委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  148. 二之湯智

    ○二之湯智君 自民党の二之湯智でございます。  地方分権時代が叫ばれて大変久しいわけでございます。私も、京都市会議員、議長、全国市議会議長会の会長として、地方分権、地方分権と言ってまいりました。そして、多くの方々の御努力のおかげで地方分権推進一括法が施行されて、そして、これで国と地方は対等、平等の関係になるのだと、地方が自主性を発揮してユニークな町づくりあるいは施策を展開できると、このようなことを言われたわけでございます。  それにふさわしい、地方が自主的にできるような自主財源の比率になっているかどうかということにつきますと、いささか疑問があるんでございますけれども、分権時代にふさわしい自主財源の比率をもっともっと高めるべきではないかと私は思うんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
  149. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まさに御指摘のとおりだと、このように思います。やはり地方自治の確立というのは、これは地方の自立、そして自主性、そういったものが伴わなければこれは成り立たないわけでありまして、そういう意味において、地方の自主財源、これを充実させるということが極めて重要だと、このように思います。私どもとすれば、権限や財源、こういったものを移譲しながら、地方分権を進めていきながら地方自治の確立に向けて努力をしてまいりたいと、このように思います。  また一方で、地方の財源については地域による偏在性が存在するわけであります。こういったものを、やはり行政サービスを、ナショナルミニマムを維持するためには、やはりそういったものに対する調整というようなものは必要だと、またそれを今国が行っているわけでありまして、我々も自分たちの役目を自覚しながら地方自治の進展に向けて努力をしてまいりたいと、このように思います。
  150. 二之湯智

    ○二之湯智君 国と地方の業務量は地方が三とすれば国は二、しかし税源の配分はその逆だと、このように言われております。三分の一自治と言われて久しいわけでございますけれども、いまだに国と地方の税源の構造は変わっていないわけでございます。  私は、やはり業務量に見合った税源はともかく、もう少し財源の比率を業務量に合った形にしていくべきではないかと、このように思うわけでございますけれども、この点についてどのようなお考えを持っておられますか。
  151. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 御指摘のように、既に平成二十一年の十一月、この地方分権改革推進委員会の第四次勧告においても、国と地方の税源配分は五対五とすることを今後の改革の当初目標とすることが適当であると、このような勧告もいただいております。それに向けて我々も努力をしてまいりたいと、このように思います。  そして、自らの発想で自らが地域を運営できるような、そういう、何といいましても、もう何度も御指摘いただいておりますが、権限と財源、そうしたものの移譲というものが進めていかなくてはならないんだと、このように思いますし、その基となります地方税の充実、これを図られるように努力してまいりたいと、このように存じます。
  152. 二之湯智

    ○二之湯智君 地方の活力なくして日本の経済の再生はないと、これは安倍内閣の大きな方針の一つですね。したがって、今回、全国各地の地方を元気付けるんだと、こういう一つの地方の元気が大きなうねりとなって国全体は活力をもたらすと、これは大変結構なことでございます。  しかし、今回の地方税一部改正が、あるいは地方交付税の措置が本当に地方の活力をもたらすような、そういう内容になっているかと、このようなことをお伺いしたいと思います。
  153. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、今話題になっております元気事業もそうでありますが、何といいましても、地域を活性化させるためのいろんな計画を更に実効性を上げていかなくてはならないという意味において、地域循環型のそういった事業を打ち立てるものに対する予算措置もいたしました。  地域の元気づくり推進本部をつくって、言わばビジネスモデルといいますけれども、その町においてどんな仕事が実際できるのか、それは例えばエネルギーを、その地域の地域エネルギーを軸とした町づくりができないだろうか、それからICTを活用した複合的なサービスによって過疎地に今までとは違うサービスを提供しつつ、そのサービスを提供することを仕事とできる、なりわいとできるような、そういう仕組みができないだろうかとか、それから、今その地域で持っている資源と資金をうまく重ね合わせて、そして民間の活力といいますか、民間の知恵も入れた中で地域の自立性を高めるような仕事ができないだろうかと、考えられるあらゆる施策を投入して既に今までもやってきたじゃないかと言われております。そのとおりなんであります。必死に今までも頑張ってきたわけでありますが、少しでも前進できるように取り組んでまいりたいと、このように思います。
  154. 二之湯智

    ○二之湯智君 しっかりやっていただきますようにお願いいたします。  次に、消費税が二〇一四年の四月に現行の五%から八%、そして一五年の十月には一〇%になる。その時点で地方税の自動車取得税が廃止になるというような、二段階方式で廃止になる方向に与党の税制大綱でうたわれておるわけであります。  この税は、地方が発案したといいますか、昭和三十五年に私の地元の京都府議会で法定外普通税として可決され、それが法定税として全国あまねく地方税として取られたと、こういうことになっているわけですが、今回そういう廃止になりますと、今約二千億円の大きな地方にとっては財源が失われるわけでございますけれども、なかなか今日二千億というお金の代替財源を見付けるというのは大変だと思うんですが、このことについて大臣の所感を聞かせていただきたいと思います。
  155. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、先生方のそういった地方からのいろんな発案があって、御努力の末で昭和四十三年に法定化されたと、このように承知をしております。  そして、今回の税制抜本改革、税制大綱において打ち出しましたが、その税制抜本改革法の第七条において、この取得税については、簡素化、負担の軽減、そしてグリーン化の観点から見直しを行うと、このようなことが出されているわけであります。  そして、今回二段階で自動車取得税は引き下げて、消費税一〇%の時点で廃止すると、このようになっておりますが、この消費税の一〇%段階で自動車税において環境性能等に応じた課税を実施するなど、ほかに確保した安定的な財源と合わせて地方財政への影響は及ぼさないと、こういう方向が示されているわけであります。  そして、地方の六団体からは、具体的な代替財源を明示しないまま自動車取得税廃止の方針だけが決定されたのは遺憾と、こういうような御意見もちょうだいしておりまして、それは私もとても重く受け止めているところであります。  この大綱においては、安定的な財源を確保し、地方財政への影響に対する適切な補填措置を講じること、これが抜本的改革の前提であります。そして、その具体的見直しは二十六年度の税制改正で結論を得るということになっているわけであります。  我々といたしましては、この与党における検討条項も踏まえながら、そして地方の自主性、自立性の強化、これと地方の税財源の確保、これが図られるように努力してまいりたいと、またそのように検討してまいります。
  156. 二之湯智

    ○二之湯智君 午前中から地方公務員のいわゆる給与削減要請についていろいろと議論が交わされました。日本の再生のために消費税を導入する。導入するに当たっては、やはり増税するわけでございますから、国民の理解を得られなきゃいかぬ。全体の奉仕者たる国家公務員そして地方公務員が隗より始めの精神でまず範を垂れようじゃないかと、こういうことで七・八%の地方への公務員の減額要請となったと、このように私は理解をしておるわけでございます。  しかし、私も新聞報道等で見る限り、これはちょっと国の方が強く要請するというか、若干強圧的ではないかというような印象を持つわけでございますし、また、地方六団体も最初からかなり抵抗の姿勢を示しておりましたけれども、ようやく国の方の思いを理解して今度はそれを承諾したと、こういうことになるんですが、正直なところ、今日、分権時代で、やはり地方の自主性をちょっと損なっているんじゃないかとか、あるいは地方自治の根幹にかかわる問題についてやや国が干渉し過ぎではないかと、こういうような印象が多くの国民が持たれたと、このように思うんですが、これで大臣としてもかなり厳しい決断だったと思いますけれども、これについて大臣はどのような考え方を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
  157. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、私としても、これが当然であって、何というか、平然とお願いしているわけではありません。ですから、これは地方の、誰だって削減をするということになれば喜ぶ人はいないわけであります。そして、一生懸命仕事をしている、またこれまでの大変な努力をしていることは私も承知をしているわけであります。ましてや、総務省は地方のパートナーとして、我々はそういったことで地方のお手伝いをさせていただかなくてはならないと、こういう立場からしていろいろな思いはございます。  ですから、今までに余り例のなかった、異例ではありましたが、単なる事務通達ではなくて、この思いを是非共有していただきたいと。そして、臨時異例の今回措置の中で、日本がここまで弱ってしまった、今、安倍内閣によって何か明るい兆しが見えておりますが、だけど、これはまだ、補正予算は通ったばっかりですし、この安倍内閣の施策というのはこれから効果が出てくるわけであります。したがって、厳しさは今までの、ちょっと前の何か月か、数か月前にはこのまま日本はどうなるんだろうかと、こういう状況の中の、この中から一度混乱に終止符を打って、言わばリセットした上でもう一度みんなで頑張ってまいりましょうと。そして、この国を良くするということは、公務員も含めてみんなも良くなっていこうと、こういう思いの中で今回は要請をさせていただいたということであります。  ですから、これは是非地方に御理解いただいて、しかし、それはあくまで要請であって、最終的には地方の自主的な判断に委ねられるわけでありますし、そこの必要性を、また今回こうやってみんなが頑張るという目的意識は私は共有していただけるんではないかと期待をしておりますが、これはもう粘り強く誠意を持って対応していきたいと思いますし、いまだ、まだこれは作業中、また検討をさせていただいているというところだと思いますから、まだまだこれからお願いを続けていかなくてはならないと、このように考えております。
  158. 二之湯智

    ○二之湯智君 国も地方も非常に財政が厳しいと、こういうことで、リーマン・ショック以降、地方の歳出削減というのはもう大変な努力を積み重ねてこられたと思いますね。私、大変、地元の例ばかり取って恐縮でございますけれども、例えば京都府なんかは、昭和五十三年度は一般会計に占める人件費率は五三%が、今や三一%にまで下がってしまっている。それで、京都市の職員も、昭和五十五年度は職員数二万人が、今はもう一万四千人と、かなりもうスリムな体制になってきているわけですね。それだけ地方自治体は行財政努力に取り組んできたわけですね。  政府は、ちょっと人件費が、僅か瞬間的にラスパイレスが国家公務員よりも地方公務員の方がちょっと突出しているんじゃないかという、そういう一点だけ見て、地方の歳出が、まだまだ足らないんではないかと、努力が足らないということは、ちょっと私は行き過ぎではないかと、こう思うんですね。一点だけを見て、人件費だけを見て、協力してくれ、協力してくれと、こういうことは、やや、何といいますか、国としてはやり過ぎではないかと、こう思うんですね。全体の大きなこの何十年という地方自治体の努力もやはり私は評価していかなければならないんではないかと、このように思うんですが、この辺について大臣はどのようなお考えを持っておられますか。
  159. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ですから、これを単なる財政削減、財政の論理だけで終わらせてはいけないと、私はそのように強く思っております。単純に切って、それを国の方に財政削減という形で反映させる、それだけでは私は駄目だと、このように思っているんです。  そして、したがいまして、この公務員、地方公務員の皆さんが協力してくれたものは、自分たちの町の住民の人たちに理解していただける、喜んでいただけるような、そういう形でまた公務員が使命を果たしていただけないだろうかと、こういう枠組みを組みました。何よりも今私たちの国で見直すべきは、命を守る国土になっているかどうか、そして次なる災害に備えて万全の対策となっているのかどうか、こういったことを更に見直して、この防災対策は拍車を掛けなければいけないと。ですから、そういう中での事業費を少し捻出をさせていただきました。  あわせて、これまでの行革努力も反映した中で、町の元気づくり、これはハード、ソフト、自由に使っていただける、今年度限りの今措置でありますけれども、こういったものも含めて、地域経済の刺激剤といいますか、活性化策になればと、こういう思いでこのような事業も組まさせていただいたわけでありまして、もとより、先ほども申しましたが、国並みにやるとなれば二年間だと、そしてフルでもって、最初は財源の論理がございました。  ですから、私は、そうではなくて、これは公務員として日本再生のための今回がきっかけなんだと、このような形で、しかも現実に地域経済に刺激ができるような形のものを、このような工夫をさせていただいたわけでありまして、そこを御理解を賜りたいと、このように思っているわけでございます。
  160. 二之湯智

    ○二之湯智君 国家公務員は平成二十六年まで二年間七・八%の減額ということですね。そして、地方公務員は、大臣のお話にあるように、二十五年度限り、今年度限りということなんですね。  果たしてそれで財政再建のめどが付くのかということについて、若干それは疑心暗鬼のそんな気持ちが地方団体にあるんではないかと。再び国と地方の協議の場に話題として持ち出されて、また再び大臣が、いや、一年と申しておりましたけれどもなかなかめどが付きませんと、更に延長をお願いしたいということになるのではないかというような、そういう地方団体の不安の声もあるわけでございまして、この辺はどう乗り切ってこられるのか、大臣のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
  161. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、国家公務員の給与は二四、二五の二か年でございます。そして、二四年度は地方は行われませんでした。それを我々は二五のこの七月からのお願いをさせていただいているわけであります。そして、この臨時特例措置は、これは二十五年度で今終わるわけでありますから、それに合わせて地方の要請も今回限りと、二十五年度限りと、こういう私はお願いをさせていただいているわけであります。  二十六年度にどういう予算を組むのかは、これは景気の動向、経済動向がまず大きく左右すると思います。それから、我々の政府がどういう予算を組むか、その中から必要な財源というものも編み出されてまいります。いろいろもろもろの要素を踏まえて総合的に判断をしなくてはならないわけであります。  ただ、一つ言えることは、これは財政削減をしつつ、そして地域を活性化しつつ経済を持ち上げていくと、極めて難しい状態でありますが、これをやっていかなければならないと。これは、我々はそういう言わば使命を担っているわけでありまして、その中から最適な枠組みをつくっていくということであります。そして、そのときには地方の皆さんの意見も更に今まで以上に取り入れた、また聞かせていただく場も設けながら、そういうことでこの二十六年度については今後いつかの時点でそういった話合いが進められていくと。現時点においてはどうなるかは、まず今年度を頑張っていくと、そういうことだと思います。
  162. 二之湯智

    ○二之湯智君 安倍内閣は、やっぱり給与所得者の所得を上げて、そしてそれを消費に回してもらって、それで経済を活性化していこうと、こういうことですね。  もちろん、公務員も消費者の一人でありますし、給与所得者でもあるわけでございますね。地方においては、公務員といったら比較的安定した収入があって、そしてかなりの消費をしてもらえる、いい意味では安定した消費者であるわけですが、こういう減額になりまして、やはり財布のひもが固くなって地方の活気に悪い影響を及ぼすかもしれないという心配の声もあるわけでございますけれども、この辺について大臣の所感をお聞かせをいただきたいと思います。
  163. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 民間の給与水準は、それはもう御案内のとおりでありますが、企業の業績、景気の動向、そういったもので変動してまいります。  一方で公務員の方は、これは利潤が上がったから給与が上がるわけではありませんから、これは安定的に、様々な検討を加えられて人事院勧告など等によってこれまでもやってまいりました。この公務員の給与の体系というのは、これは変わらないと思いますね。ですから、その意味では大幅な変更というのはこれは大変な御苦労が伴うんだと、これは私も承知を、誰よりも分かっているつもりであります。  ですから、その上で、物価が上がっていく、そして経済が伸びる、税収も増えていく、そういう中で来年度、二十六年度の予算、こういうものを考えていかなければいけないということであります。そして、今回の一時的な給与削減ができるだけ地域経済に影響を及ぼさないようにしなくてはいけないということであります。  先ほども御質問いただきましたけれども、その今回の給与削減額のみで地域経済がどのように影響が出るかというのは、これは極めて計算が難しい状態です。もっと全体的な経済の動向からのものというのは当然出されていくわけでありますが、それはなかなか細かな計算というのは難しいということでございます。そして、その上で、この給与の削減の協力、これに見合った額であります。ストレートで行って来いではありません。その見合った額については地域経済に使っていただけるような、そういう工夫をさせていただいておりまして、その中から地域の活性化がもたらされると期待をしております。
  164. 二之湯智

    ○二之湯智君 大臣は、三月十九日の衆議院の総務委員会で委員の質問に答えて、これは私は地元の京都新聞の記事しか分からないんですが、地方議員のいわゆる報酬削減について、「「そのまちの運営に責任を持つ議会が、自らのまちの状況を考え対応するものと思っている」と事実上、自主的な引き下げを求めた。」と、このようなことを、これはまあ記事の主観でございますから、記者の、これは大臣の本意ではないと、こう思います。  この新聞だけでは大臣の真意は分かりませんけれども、御承知のとおり、もう地方議会の議員は多くが専業のような形になっております。だから、なかなかこれ、生活給まで保障せいとは申しませんけれども、ある程度議員の活動に必要な報酬は私は必要ではないかと。額面だけ見たら、一般の公務員よりも、あるいは一般公務員、あるいはそれよりもちょっと高いかも分かりませんけれども、国民の多くの皆さん方は、議員がいかに多くの費用を支出するかということを分からないで高い高いと、このようにおっしゃるわけですね。  それで、今も、地方議会も町村合併とかいろんな形でもう本当に定員を削減して、もうほとんどの自治体が減数条例を施行して、もうぎりぎりの議会運営をしているんですね。もう二つの委員会を持つということもできないような自治体が非常に多いわけですね。  だから私は、大臣が恐らくそんなことはおっしゃっておられないと思いますけれども、一応新聞記事に出ましたから、大臣の真意をお伺いしたいと、このように思います。
  165. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 新聞記事の私のコメントの引用はそのとおりでございますが、最後に今先生がおっしゃった、何でしたか、自主的に何か……
  166. 二之湯智

    ○二之湯智君 「自らのまちの状況を考え対応するものと思っている」。
  167. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) そこまでは結構なんですが、その最後に何か記者さんがコメントを出しているところは私の本意ではありません。  そして、地方議会の議員報酬は、これまた条例で定められるところであります。また、この国家公務員の給与との関連でいえば、国会議員の報酬の削減は、これは立法府の自主判断として我々がやったわけであります。したがって、地方議会においても、それは各議会でそれぞれが適切に御判断いただけるということを私は申し上げているのでありまして、そのことがどうなるかは私はコメントもしておりませんし、そういったことをにおわせて言ったつもりもございません。
  168. 二之湯智

    ○二之湯智君 申し訳ございません。委員長、申し訳ございません。  「「と思っている」と事実上、自主的な引き下げを求めた。」と、これはそういうことですね。
  169. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) その「事実上、自主的な引き下げを求めた。」ということは、何も私コメントしておりませんし、そこが地方議会の自主的判断でございますということを申し上げているのであります。
  170. 二之湯智

    ○二之湯智君 この記事を書いた記者に強く私が抗議しておきます。  次に、神奈川県が法定外普通税として企業に課税しておりました臨時特例企業税が地方税法に違反しているかどうかと争っておった裁判で、最高裁は三月二十一日に、企業税は違反、無効として、いすゞ自動車に十九億円余りの金額返還を命ずる判決を下しました。県は、対象となる企業千六百九十六社に対して総額約六百三十五億円を返還すると約束をいたしました。  県は、これ、税を導入する場合、地方分権一括法以来、これは認可から、あるいは同意という形になっておるんですが、恐らく総務省といろいろな話合いをしてこの法定外普通税を施行したと、このように思うわけでございますけれども、総務大臣は今回の判決についてどのような見解をお持ちか、その点をお伺いしたいと思います。
  171. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今回の示されました司法の最終判断、これは重く受け止めさせていただきたいと思います。  しかし、その判決は地方自治体の課税自主権の重要さを否定するものではないと、このように私考えております。そして、一般論で申し上げれば、地方公共団体が住民の意向を踏まえて自らの判断と責任において課税自主権を活用する、そしてそれによる財源確保を図ること、これは、地方分権の観点から考えてもこれは望ましいと思っておりますし、その方針は今後もそれで続けていくべきだと思います。  また、今回の訴訟で、総務大臣の判断ということでございますが、この訴訟は総務大臣の同意そのものが争われたものではないと、このように承知をしておりますし、また法定外税について、これは、総務大臣が同意するものは、不同意要件に該当するものを除いて同意することが義務付けられているのであります。したがって、この場合には不同意要件には該当していなかったという判断で我々は同意をしたということでございます。
  172. 二之湯智

    ○二之湯智君 最後に、この地方公務員給与費の臨時特例に対応して、今回、緊急に防災・減災事業に取り組むため、緊急防災・減災事業費四千五百五十億円を計上されております。対象事業の中で、災害に迅速に対応するための情報網の構築があるわけですが、その内容は、一つは防災行政無線のデジタル化、もう一つが消防救急無線のデジタル化、そして三つ目に広域化に伴う高機能消防指令センターの整備となっておるんですね。  現在、この補助制度の中で消防庁舎の建設に対しては補助制度がないんですね。これだけ防災あるいは減災だと、あるいは緊急にそういう対応をしなきゃならぬという時代に、ちょっと地方自治体には消防庁舎の建設というのは荷が重い、何とかこの補助制度を新しくつくってほしいという要望が多いわけでございますけれども、この建て替えに対する財政措置についてどう考えているか、お伺いしたいと思うわけです。
  173. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、消防署の建て替えに対しては、御指摘いただきましたように、現在は、市町村の消防の広域化に伴う消防署の整備事業、それから大規模地震等災害時に防災拠点となる公共施設等の耐震化事業、これは地方財政措置があるということであります。そして、消防署の建て替えそのものについては、これは公用施設の整備でありまして、これは町役場等と同様に市町村がその財源で整備することが原則だということでございます。この消防防災施設整備費補助金の対象とするのはなかなか困難だというふうには考えております。ただ、一方で、じゃ、何か財政措置はないのかということ、これは検討してみたいと、このようにも思っております。  ちなみに、平成二十五年度は、消防署所の耐震化について、耐震改修に加えて、耐震性が十分でなく早急に耐震化を行う必要があり全部改築がやむを得ないと、こういう認められるものにつきましては、これは新たに緊急防災・減災事業の対象とできないか、こういった検討は今させていただいております。引き続き検討させていただきたいと、このように思います。
  174. 二之湯智

    ○二之湯智君 終わります。
  175. 中西祐介

    ○中西祐介君 自由民主党の中西祐介でございます。  新藤大臣におかれましては、もう連日、昨日、今日、あしたと、長時間の質疑、本当にお疲れさまでございます。また、様々、財政面そしていろんな環境の厳しい側面がある中で、本当に、新内閣発足後、機動的に対応、御活動いただいていると思います。感謝を申し上げたいと思います。  まず、新藤大臣にお伺いをしたいと思いますが、総務省では、新藤大臣の下、五つの大きなミッションを策定していただきまして、本年二月には早々に地域の元気創造本部を設置をいただきました。地域活性化の観点から戦略的に検討を進めていただいているととらえさせていただいております。  また、大臣のこれはポリシーかなとも思っておりますが、本当に現場の視点を大事にしていただきまして、第一回の車座ふるさとトークを開催をいただきました。これは我が徳島県の神山町というところで開催をいただいたわけでございますが、まず、今回大臣になって初めての取組だと思いますが、本ふるさと対話集会の意義と、そしてまた、第一回に、この人口六千人余り、そしてまた高齢化率が四五%を超えるような神山町を選んでいただいたその位置付けについて、大臣の御感想を伺いたいと思います。
  176. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、私たちは、この日本の再生を図っていかなくてはならないという意味において、新しい経済政策、それから新しいイノベーションによる暮らしの転換、さらには国の統治機構と地方分権、こういった国の枠組みを見直していかなくてはならないと、そういう思いでこの内閣ができているんだと思います。  いろんなことを考えてまいりますが、やはりそれは現地の声、しかも行ってみないと分からないことがありますので、地方を応援する、またお付き合いさせていただいている総務省として、私もできる限りの時間を取って、今のところ、国会のこのような委員会審議がありますので平日が出られませんから週末しか行けないんでございますが、できる限り時間を取って、被災地にも行ってまいりましたし、先生の地元でありまして、このふるさとトークには、車座トークには中西先生もおいでをいただきました。そういう現地に出かけていって、まず生の声を聞きながら、答えは現場にあると、こういう精神でいろいろと自分たちのやろうとしていることに更に実効性を高める工夫を入れていきたいと、このように思っておるわけであります。  それは、この車座ふるさとトークというのは、これは総務省の行事ではなくて、これは安倍内閣としての行事であります。木村首相補佐官が中心となって、これから全ての閣僚、副大臣、政務官、そういう人たちが全国を回って皆さんからの声を聞いてこようじゃないかと、こういう試みであります。その記念すべき第一回、これはやはり地方を所管する総務省に出てきてもらおうと、こういうことで御指名いただいて行ったわけであります。  なぜ徳島の神山を選んだといえば、この神山町の町づくり、これはかつて林業で栄えました。しかし、人口が激減して高齢化が進んでおります。しかし、そのときに、逆にそういう状態を、その状態をチャンスとして、実は神山には高速ブロードバンドのネットワークが入ったんです。それを基にいたしまして企業のサテライトオフィスを入れられないかと。それはもう日本全国はおろか世界ともつながるオフィスが神山の中にできると。そして、神山の町づくりのコンセプトは、日本の田舎をすてきに変える、こういうコンセプトで進められているということが分かりました。そして、結果的に何年かの事業の後に神山町は社会増になったんですね。いまだに人口は減少しておりますが、しかし社会動態からいうと社会増になりました。それは町づくりの新たなこの取組の成果であると。  ですから、そういう町を元気にしてくれている、そういう皆さんとの話を聞こうと。またそれには、新しく入ってきた方と元々住んでいらっしゃる方と必ずいろんな、コミュニケーションが良いときもあれば厳しいときもございます。そういったものも含めて、地域がどのように元気づくりをしていこうとしているのか、それを自分の目で確かめるためにお邪魔をして、神山以外、隣の上勝も行ってまいりましたけれども、限られた時間の中でいろんなところを回ってきたと。特に中西委員が参加していただいて、とても我々としては応援団が来てくれてうれしかったわけでありますが、そういうことでこれからも進めていきたいと、このように考えております。
  177. 中西祐介

    ○中西祐介君 大変御丁寧に答弁をいただきましてありがとうございます。  地元の方々も、この田舎に注目をしてくれたということを物すごく喜んでおりまして、また誇りを持ちながら町づくりに取り組んでいきたいということでございました。  この会が終了するときに、最後、会をほぼ取り仕切っていたNPOの大南さんが、大臣に一つ質問というか、要望していただいたことがあります。覚えていらっしゃいますか。──はい。最後、会が終わるときに、是非、移住支援のことを手厚くしていただきたいという要望がありました。それは神山の現状をまさに把握をいただくと、これはもう全国の過疎地が抱える課題も多く共通してあるわけであります。その中で、過疎地の中での移住に関して更なるバックアップをいただきたいという住民の皆さんの要望は非常に根強いものがございます。  現状としては、移住や定住促進事業として過疎地域等自立活性化推進交付金というものがございますが、神山では、移住交流支援センターの担い手を、自治体のみならず、地域の生活に密着した民間のNPOの方々も含めて、地域を挙げて取り組む体制を構築できるようにということで御要望がございます。  現状、さきの過疎地域等自立活性化推進交付金というものは、予算額一・二億円に対して、実施状況、三十七戸、六千三百万円という水準でございますが、そうしたことを考えますと、更なる地域の元気のためにも大きな方策を御要望お願いしたいと思いますが、まず、担い手をしっかり考えていただける、幅広くとらえられるようにしていただきたいというこの御要望に対して、御答弁をよろしくお願いします。
  178. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは大事な御指摘だと思いますし、何よりも私は、何か予算を組んで事業をやるときに、それがどういう反応をもたらしたかということをよくチェックしようじゃないかと役所の中では言っています。予算要求をして想定したものを上回る御要望があったということは、それは要は、端的に言えば人気のある仕事というのはそれなりのニーズが高いところであります。  ですから、そういうものについては更に拡充をすべきだと思っておりますし、過疎地の空き家対策、これは極めて重要です。移転を、移住しようとする人たちに対する支援措置が必要です。それから、空き家のまま放置されているものは、これは次なる災害の原因にもなります。ですから、こういうものを撤去したいという御要望もあります。しかし、そうすると、そこに固定資産税の特例措置が受けられなくなってという問題があります。これも研究しなきゃならないと。使われなくなった大規模な公共施設の、これの撤去、これも実は重要な課題であるということは、この間徳島に行って目の当たりにしてまいりました。  ですから、もろもろのそういった過疎地の対策、これは単にそこに財政的支援するだけじゃなくて、その町が抱えている問題解決につながるような、そういったことも踏まえてこの拡充を考えていきたいと、このように思います。
  179. 中西祐介

    ○中西祐介君 現地のNPOからこの要望がある背景には、高齢化が四五%にも迫っていて、そこに新しい人を受け入れたいんだけれども、例えば自治体が中心になってしまうと採りたい人を採る選択ができにくくなると。抽せんであるとか先着順で採ってしまう。そうなると、町になじまない方々がたまたま入ってきてしまうとコミュニティーそのものが崩壊してしまうから、その担い手をNPOがしっかり担えるような制度に変えていただきたいという要望でございました。是非御検討いただきますよう、要望を申し上げたいと思います。  そして、今大臣がおっしゃっていただきましたが、空き家と農地の転売についてでございます。  これも全国でも要望が多くございますが、中山間地の現状を見ると、空き家と農地をセットで権利転売したいというニーズが非常に高くございます。ただ、農地の権利取得については、これはもう農地法の関係で、原則五十ヘクタール以上の農地で、農業者としての農業委員会の許可をもらう必要がありまして、売りたいニーズに対して安易に移住者を受け入れないという状況がございます。  ただ、農地法に定める別段の面積の設定によって、小さな面積での設定も個々の筆単位であれば可能になりますが、例えば過疎地の面積や、年々増える離農者とか、また非常に手続も複雑、煩雑で、高齢化の進む町村の農業委員会ではなかなか対応がし切れていないという現状がございます。  その結果、受け入れたいんだけれども、どんどん耕作放棄地が増えてしまう。そこで、例えば、移住や定住の促進策として、過疎法の指定する地域だけでも、市町村が空き家と農地のセットでも権利取得に対して柔軟に対応できるような体制を構築できないか。これによって、例えばリタイアしてから家庭菜園をしながらとか、新しい地域、ふるさとに移り住みたいというニーズに対しても満たされるんじゃないか、こうした思いもございますが、御答弁をよろしくお願いします。
  180. 佐々木康雄

    ○政府参考人(佐々木康雄君) 私の方から、事実関係等についてお答えさせていただきます。  農地法におきましては、農地の権利を受ける方がきちんとした農業経営を行える方であるかどうかということを確認するために、農地の権利を取得する方の農業経営面積の下限を原則として都府県では五十アール、北海道では二ヘクタールということにいたしております。  この下限面積につきましては、平成二十一年の農地法改正によりまして緩和がされておりまして、新規就農者の確保が必要な場合には農業委員会の判断で下限面積を設定できるということに相なっております。  実際に、今先生御指摘ありましたような、空き家とそれから小規模農地とをセットで新規就農者の方に販売する場合に、その区域を区切って一アールの下限面積を設定している例もあるところでございます。  この下限面積につきましては、農業委員会の総会で決定できるということで、手続も決して煩雑なものではございませんので、地域活性化の観点から平成二十一年度農地法改正により整備されたこの新しい下限面積の特例要件を是非とも活用していただきたいというふうに考えております。  以上でございます。
  181. 中西祐介

    ○中西祐介君 ありがとうございます。  こうした事例をとにかく全国に展開できるように推進をしていただきたいと思います。  そして、あわせて、大臣からも御指摘をいただきましたけれども、まさに空き家、これは例えば三年たつと家なんかはもう朽ちてしまいますので、例えば空き家の管理であるとか、空き家バンクという取組もたしか出雲市かどこかであったと思いますが、そうした取組を拡充できるように、総務省からのバックアップを是非お願いをしたいというふうに思っております。  次に、地方自治のことを伺いたいと思いますが、副大臣の御日程もございますので、順番を変えて質問をさせていただきたいと思います。  今、先ほど取り上げさせていただいた徳島県の神山町というエリアも含めてでございますが、南海トラフの大きなこの前は被害想定が出ました。三月十八日に、南海トラフの巨大地震の想定被害、公表されたところで、そこでは、マグニチュード九・一ということで巨大地震が発生した場合、被害額が二百二十・三兆円に上るという試算が出ました。これはもう全国紙各紙に出たところでございます。我が徳島県でも七兆円の被害が、受けるとされております。  報告書は、こうした被害想定を示す目的について、防災・減災の対策の必要性を国民の皆さんに周知をして、対策を講ずることによって具体的な被害軽減効果を示すことで、防災・減災対策を推進するための国民の理解を深めることが目的とされております。  しかしながら、住民の皆さんにとっては、報告書が示すような危機的な状況に即対応ができるわけではございませんし、同時に恐怖感だけあおられるような状況にございます。したがって、住民の皆さんが安心して生活できるように、今後早急に自治体と連携した対策を急いでいただきたい、これはもう切に要望を申し上げたいと思います。  その上で、平成二十五年度の地財計画では、緊急防災・減災事業に四千五百五十億円、全国防災事業に二千三十一億円が計上されておりますが、南海トラフ巨大地震の被害想定を考えますと予算規模として少ないんではないかと、あるいは、大規模な震災が想定される状況に向けた来年度以降の予算編成における防災・減災事業に関する政府の方針を伺っておきたいと思います。  また同時に、あわせて、防災・減災に向けたインフラ整備を進めるための財政措置や税負担の軽減措置について積極的に検討を進めるべきと考えますが、総務省と、そして内閣府でしょうか、見解を伺いたいと思います。
  182. 西村康稔

    ○副大臣(西村康稔君) 内閣府の立場からお答え申し上げたいと思います。  今後発生が想定される大規模な震災等に備える防災・減災対策、これは委員御指摘のとおり極めて重要なことでありまして、平成二十五年度におきましても、その重点分野の一つとして、復興・防災対策を掲げて重点化をしているところでございます。  今まさに御指摘ありました、先般公表いたしました南海トラフ巨大地震の被害想定、相当な規模で、もう想像を絶する規模で、委員の御地元の徳島、私の地元の淡路島も隣同士でありますので、大変な被害が出ることが予想されているわけでありますけれども、その報告の中においても、建物の耐震化や火災対策の対策を講じれば、資産等の被害は約五割減、生産・サービス低下による影響は約三割減とすることができるという試算もしております。  こうしたことも踏まえながら、今後、こうした事前防災・減災対策に向けまして、強くかつしなやかな国づくりのためのレジリエンス、強靱化でありますけれども、これに関する施策の在り方、懇談会等を開いておりまして、政府内として検討を進めているところでございます。平成二十六年度の予算等にも反映すべく、夏ごろまでには大きな方針を取りまとめたいと考えているところでございます。  さらに、まさに委員御指摘の南海トラフ巨大地震対策についても、今後、南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループにおきまして速やかに最終報告をまとめていただいて、政府としても、中長期的な視点も踏まえながら、南海トラフ巨大地震対策大綱、それから減災目標等を設定する地震防災戦略、これを二十五年度には策定をいたしまして、今委員御指摘ありましたことを踏まえながら対策に万全を期してまいりたいというふうに考えております。  なお、今回の被害想定は、想定外をなくすという観点から、千年に一度あるいはそれよりも発生頻度が少ないかもしれない、しかしいざ起こったらこれだけの規模があるということをできるだけ理解をしていただいて、正しく恐れていただくというふうな言い方もしておりますけれども、そうした観点から取りまとめたものでございますので、これをもって災害リスクが高まるものでもありませんし、二十五年度だけで全て対応できるというものでもございませんけれども、いずれにしましても、やれることは速やかにやりたいと思いますし、中長期的な視点も踏まえながら万全を期していきたいというふうに考えております。
  183. 坂本哲志

    ○副大臣(坂本哲志君) 委員がおっしゃられました平成二十五年度の地方財政計画に計上しております緊急防災・減災事業、そして全国防災事業は元々平成二十三年度に開始いたしました東日本大震災の教訓を踏まえ全国的に緊急に実施する防災・減災事業の流れを受けて計上しているものでございます。  したがいまして、今後発生が予想される大規模な震災等に備える防災・減災事業に関しましては、改めて国土の強靱化に関する施策の在り方等について政府全体において検討を進める必要があるというふうに考えております。  なお、平成二十五年度の緊急防災・減災事業費は、地方団体から事業実施の見込額を聴取し、それに基づいて計上しておりますので、各地方団体の実際の事業ニーズには今のところこたえられているというふうに認識しております。
  184. 中西祐介

    ○中西祐介君 ありがとうございます。  予算も限られている中で、やはり国としてどこまで面倒を見るか、先ほどの質疑でもありましたが、例えば防災無線はどこまで進めるのか、デジタル化はどこまで進めるのか、もうそれは全体の中の一部分だと思いますが、そうした要はまず国と自治体同士でしっかりシェアリングをしていただくことが何よりも重要だと思いますので、是非大きなお力添えをいただきたいと思います。  副大臣におかれましては、どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。
  185. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 退席して結構でございます。
  186. 中西祐介

    ○中西祐介君 引き続いて、地方の財政計画について伺いたいと思います。  まず、臨時財政対策債についてでございますが、地方交付税法第六条の三の第二項は、毎年発生している巨額な財政赤字に対して、地方行財政の制度改正又は法定率の変更を行うことを規定をしております。本来は地方税の拡充や法定率の引上げによって地方の財源不足を補填すべきところではございますが、国の財政状況が厳しいということもございまして、法定率の変更ではなくて制度改正として、いわゆる国と地方の折半ルールに基づく財政対策が行われてきておりました。具体的には、国は折半対象の財源不足額の半額を一般会計から加算することで地方交付税を増額し、残り半分については地方が臨時財政対策債を発行することと、これは御案内のとおりでございます。  まず、臨時財政対策債については、その元利償還金相当分を後年度の基準財政需要額に算入することになっていることは承知をしておりますが、国、地方を通じて大変厳しい財政状況が続く中で、臨時財政対策債の残高は年々増加をしておるところでございます。今後も臨財債の元利償還金が全額交付税措置されることについて、大臣に改めて確約をお願いをしたいというふうに思います。  そしてもう一つは、臨財債に依存したこの国と地方の財政構造について、これからの大臣の大きなビジョンについて見解を伺いたいというふうに思います。
  187. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、この臨財債の交付税措置、これはどのような状況にあっても、これは国がきちんと全額を基準財政需要額に算入していくということでありまして、これはもう約束でありますから、これは確実に対応してまいりたいと、このように思います。  それから、この臨財債に頼らない地方財政運営、これはもう極めて重要であります。ひとえに、それは地方財政の健全化と、何よりも国家全体の経済が上向いていくことによって地方税も税収が確保できるということであります。不断の歳出削減と、それから地域経済、国家経済の活性化によってこの財源を確保することによって、このようなことがなくなるということであります。  たしか、平成十九年と二十年は、これは臨対債、この元利償還分の借換えを除くと臨財債は発行せずに済んでいる年度も近々でもあったんであります。それは結局、税収が伸びた、一方で歳出削減がうまく利いた、そのバランスによってそのような年度もあったわけであります。ですから、我々とすれば二つです。歳出削減と、そしてそれを超える経済を浮揚させる、これが重要であって、地方財政の健全化のために努力してまいりたいと、このように思います。
  188. 中西祐介

    ○中西祐介君 是非、長期的な視点を持って対応いただきたいというふうに思っております。  財政の観点で続いて質問をさせていただきたいと思います。  平成二十五年度地方財政対策では、最終的に平成二十四年度と同水準の地方一般財源総額が確保されました。しかしながら、今回は特別会計の剰余金や前年度からの繰越金が少なくて財源確保が困難だったために、平成二十四年度の地方財政対策で三年間で一兆円を活用することとしていた公庫債権金利変動準備金について、残り六千五百億円を全額活用することとなったわけでございます。  現在、公庫債権金利変動準備金の残高はどのぐらいあって、また来年以降、財源として活用できる可能性はあるのか。また、来年度以降も既往の臨時財政対策債の元利償還分、交付税特別会計借入金の償還や多額の精算減額等が控えておりまして、一般財源総額確保に向けてより一層厳しい状況が予想されておりますが、どのような見通しをこれからの財政運営でお考えを持っておられるか、お聞かせください。
  189. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、二十三年度末でございますが、公庫債権金利変動準備金の残高は三・一兆円ということであります。一定の金利変動リスクの下でも地方公共団体金融機構の財政基盤が安定的に確保される、それとともに、将来にわたる大幅な資金収支不足が生じない、こういったことを前提に試算を行った結果が、二十四年度から三年間で一兆円の活用が可能だと、この判断がございました。そして、二十四年度に三千五百億、二十五年度に六千五百億円、約一兆円の活用をすることを計画したわけでありまして、現時点において二十六年度に更なる活用を行うことは、これは考えておりません。  二十六年度以降に財源不足が生じた場合の補填の方法については、これは改めて検討をすることになるわけでありますが、いずれにいたしましても、これは地方財源の安定的な確保に対して適切な対応をしてまいりたいと、このように考えます。
  190. 中西祐介

    ○中西祐介君 厳しい地方の財政状況、さらには被災地の自治体の財政状況を鑑みたときに、財政状況の厳しいそうした一定の要件に該当した地方団体に対して、平成十九年から二十一年度、また平成二十二年から二十四年度の間に、特別的な措置として公的資金補償金免除繰上償還措置が行われてまいりました。現行の仕組みでは平成二十四年度末に期限を迎えて、地方団体は継続を要望しておったわけでございますが、平成二十五年度は被災地向けを限定をして行われることとなったわけでございます。  当初、総務省におきましては、財政状況が急速に悪化する懸念のある被災団体に加えて、例えば夕張市など、特に財政状況の厳しい団体についても対象とした新たな公的資金補償金免除繰上償還措置を求めておりましたけれども、最終的には、東日本大震災の特定被災地方公共団体を対象に、平成二十五年度限りの措置として、千八百三十億円の年利四%以上の旧公営企業金融公庫資金について補償金免除繰上償還が認められたわけでございます。  まず、一つ伺いたいと思いますのは、平成十九年度あるいは平成二十二年度に公的資金補償金免除繰上償還措置が行われることになった理由とこれまでの実績について伺いたいと思います。
  191. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 平成十九年度から始めました補償金免除の繰上償還は、低金利の状況が長く続く中で、公債費の負担が重い地方団体の財政の健全化を図る必要がある、あるいは市町村合併の推進や地方行革の徹底を進める必要があるという観点から、地方団体からの強い要望を踏まえて実施されたものでございます。  それから、二十二年度から始めました二度目の繰上償還は、これらの理由のほかに、リーマン・ショック後の大幅な税収減への対応が求められたというような事情もございました。  具体的には、平成十九年度からの三年間で五兆円規模、それから二十二年度からの三年間で一・一兆円規模で、五%以上の公的資金を対象に補償金免除繰上償還を行ったものでございます。この結果、八割以上の団体がこの制度を活用しまして、五%以上の公的資金の残高は、平成十八年度末に約十二兆円でありましたけれども、二十四年度末には約一・三兆円と、十分の一程度にまで減少をいたしております。
  192. 中西祐介

    中西祐介君 昨年末の財政投融資分科会の中の資料では特定被災地方公共団体の金利四%以上の公的資金の残高が約七千億円になっていたところを、今回対象になったのは旧公営企業金融公庫資金千八百三十億円のみであるということでございます。  被災団体復興の途上にございまして、あらゆる手段を尽くして復興を加速していく段階であるというふうに考えております。被災団体財政状況について政府はどのように認識しているのか、また、今回、なぜこのような額となって平成二十五年度限りの措置となったのか、改めて伺いたいと思います。
  193. 佐藤文俊

    政府参考人(佐藤文俊君) 東日本大震災の被災団体は、元々財政規模が小さい、かつ財政状況が厳しい団体が多いということがございます。  それから、今後の復旧復興事業を円滑に実施するために、国庫補助率の引上げですとか震災復興特別交付税の創設など、非常に手厚い措置が講じられておりますが、なお将来の財政負担に対する不安が大変大きいものがあるというふうに思います。したがって、こうしたものについては更に何か地方債の面でできないかということを考えたわけでございます。  しかし、旧資金運用部の資金でありますとか旧簡保生命保険の資金につきましては、これは検討いたしましたのですが、財投特会の積立金が既に枯渇しているということと、それから、今後見込まれる剰余金については、これは復興財源として活用することが予定されているという事情がございました。それから、民間企業であるかんぽ生命保険に対しては、更なる収益の減を強いるということはなかなか困難でありました。  そうしたことから、今回は、地方公共団体金融機構の理解を得て、この旧公営企業金融公庫資金の千八百三十億円について措置をするということにしたものでございます。
  194. 中西祐介

    中西祐介君 様々制約がある中で資金繰りをされていると思いますが、是非、これから希望の持てるような体制の構築を、総務大臣を筆頭にしながらお願いを申し上げたいというふうに思います。  最後ですが、東日本大震災からの復興について伺いたいと思います。  政権が交代してから、実は東日本大震災復興特別委員会がまだ開かれていないという状況があります。これは、我々、国会といいますか、与野党側もしっかり努力をしながら、二年という区切りの立った今、改めて何をすべきかということを洗い出さなければならない、そのような認識をしております。我々自民党の青年局でも、毎月十一日には被災地にお伺いをさせていただいて、自治体の状況や住民の皆様の状況を酌んでまいっておりますが、やはり仮設の中でいまだに生活をされているお姿を見ると、これは、国を挙げてといいますか、やはり日本を挙げてしっかりバックアップをしなければいけない、痛切に感じるところでございます。  まず、大震災からの復興について、改めて政権を取った今、安倍内閣としての現状認識、課題認識について大臣から伺いたいというふうに思っております。
  195. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これは、二年を経過したにもかかわらず、いまだ三十一万人以上の方々が避難生活を余儀なくされているということであります。我々は、日本人が全員が共有の思いとしてこの被災地の復興をお手伝いをし、また復興を加速するということ、これが我々の最重要課題であります。したがって、安倍総理の方からも、全員が復興担当大臣だと、こういう思いでそれぞれの役目において復興を考えてもらいたいと、こういう指示が出ております。  私は、被災地の皆さんと、それほどの頻繁ではありませんが、触れ合いがある中で私なりに考えているところ、また皆さんからのお話も聞いた中で考えると、総体的に、総括でいえば、被災地の皆さんが最大求めているのは将来への見通しだと思います。半年、一年で簡単には全てが終わりません。ましてや区画整理などというのは、これは十年では終わらないものでございます。通常であれば十五年、二十年掛かっていくもの、それを今度は今までの住み慣れた土地を離れた別の場所でやらなければいけない。町全体が壊れていく。  こういう中で我々は本当に腰を据えてこれを取り組まなければいけないんですが、それにしても、将来の見通しが立たないことが一番困ることであって、早く都市計画や新しい町の再生というものを決めてあげなければいけないし、そのときに、今までのものをただ復旧するのではなくて、この際に、二度とそういった災害に遭わない、またそれを機に町が活性化できるような、そういう新しい町づくりをそこに加味していかなければいけないんだろうというふうに思います。それは、あらゆる人たちがみんなでこぞってアイデアを出し合ってお手伝いをしていくということでございます。総務省の所管とすれば、これは財源確保とマンパワーであります。  財源についてはできる限りの支援をさせていただいておりますし、これまでも、今まで見れなかったものについても新たにいろいろな工夫をしながら御支援させていただけるような、そういう措置も今回盛り込んでおります。  マンパワーについては、これはいろいろな自治体にお願いをし、民間企業へのお願いもしておりますが、それでもなかなか埋まらない現状があります。むしろ、これからの方がますます確保は難しくなるに違いないと、こういう思いもあります。今日は、午前中、他の委員の方からも御提案をいただきましたが、これは何としても実効性が上がるような策を考えなければいけないと、私が軽々に思い付くほど簡単なことではないと思いますが、私も一生懸命考えて、また皆さんからの御意見ちょうだいしながら対策を考えていきたいと、このように考えております。
  196. 中西祐介

    中西祐介君 今大臣がおっしゃっていただいた課題認識は、私も本当に共有するものでございます。大きく言いますと、この復興支援体制の中でやはり人手不足が一つの側面でありますし、同時に、この復興庁自体の人員も被災地にとっては十分なのかなということを各被災団体の担当職員の方々とお話しすると非常に痛感をするものであります。そして何よりも、やはり国のイニシアチブをしっかり持った上で復興体制をつくる必要があるなと。  といいますのは、やはり被災自治体に過度にいろんな負担が今掛かっているような気がいたしております。例えば集団移転をする場合でも、新たな都市計画を作るといったときに、各土地土地の収用を担当する職員さんは自治体の方々であるし、同時に、復興二年たって二十兆円以上の予算が付いたという状況を考えると、いつか土地が上がるかもしれないということで、あえて土地を手放さない方々が既に出てきてしまっていると。そういう中で、個々に交渉しながらまた都市計画を作り直してというふうな、いろんな負担を今自治体が抱えているなというふうな思いがしております。そういう中で、大臣が今おっしゃっていただいたとおり、先の見通しをしっかり示すことが何よりも大事だというふうに思います。  残りの時間で二つのことを是非私からも申し上げたいと思います。  まず一つは、一元化の課題でございます。  被災地における復興の町づくりについては、市庁舎ということはまず念頭に置いていただいてバックアップをいただいておりますが、さらには、例えば市民総合運動体育館であるとか運動公園であるとか、あるいは道の駅とか保健センターとか文化会館とか、新たな、今まで個別に存在していた施設を集約をして、コンパクト化して、そこにワンストップで町づくりをしたいという新たな都市計画を作っているパターンがありますが、こうした新しい計画を作る場合に、やはり復興計画のところではね返されるパターンが非常に多いということがありました。  実際、陸前高田の市長さんからもこうした御提案がありますが、私が行ったのが一月の十一日の日でありました。そこから多くの閣僚の皆さんが来ていただいて、一元化についても言及をいただいたというふうに認識をしておりますが、安倍内閣になってから変わった対策といいますか、こう変えたよというものがございましたら、是非御答弁をお願いしたいと思います。
  197. 長島忠美

    ○大臣政務官(長島忠美君) 中西委員の質問に復興庁の方からお答えをさせていただきたいと思います。  委員御指摘のとおり、災害復旧事業は、本来、原形復旧が原則であります。そんな中でありますけれども、今回の東北の被災地を見ると、機能そのものだけではなくて、町の原形そのものが失われているような状況の中で、市町村からは今委員から御指摘のあったような事業について多種多様なニーズが出されている、また要望が出されていることは私ども実は承知をしております。  そこで、我々は、単なる災害復旧事業にとどまらず、そのことと組み合わせていただけるように、津波復興対策事業等について組み合わせて使えるような形で今るる相談に乗っているところであります。そこの部分で相談体制を一元化して、ワンストップサービスで、我々の方から総務省や国交省、あるいは文科省と調整ができるようにしてまいりたいと、引き続き検討してまいりたいと思っておるところでございます。
  198. 中西祐介

    ○中西祐介君 是非お力添えをよろしくお願いします。  例えば、質問前のレクなんかでも、やはり各省に問い合わせると、それは復興庁だと言いながら、復興庁からまた差し戻されるようなパターンがやはり若干ありますので、これは大変難しい組織の体制のことでございますので、新政権としての新しい目線で是非体制整備をお願いをしたいというふうに思います。  そして、もう一つ是非お願いしたいのは、これは大船渡からの要望でもございましたけれども、例えば、津波防災地域づくりに関する法律というものがございまして、それに基づいて津波復興拠点整備事業というのがございます。これは被災地のニーズも非常に多くございまして、先ほど申し上げた高台移転とか集団での町の再整備なんかで活用できる事業でございます。  ただ、この交付対象事業の要件が、原則として一市町村当たり二地区以下という要件があり、あるいは国支援の面積上限が一地区当たり二十ヘクタールまでという要件がございます。これは、当該地域においては、リアス式海岸でもありますし、津波に被害を受けるエリアというのは海辺で、津波被災の集落が点在をしているような地勢にございます。本件の事業対象は限定的であるということを鑑みて、津波復興拠点整備事業の要件を緩和をしていただく、見直していただく必要があると考えておりますが、御所見を伺いたいというふうに思います。
  199. 長島忠美

    ○大臣政務官(長島忠美君) 復興庁の方からお答えをさせていただきたいと思います。  委員御指摘のとおり、津波復興拠点整備事業については一応枠がございまして、一市町村二地区まで、そして一団地二十ヘクタール以下ということで枠があるわけですが、ただし、津波防災拠点市街化地域形成施設の都市計画決定そのものには面積制限や地区数の制限は実は掛けてございません。それぞれ市町村によっては、面積も違ったり、そして人口も違ったりするものですから、この法律の枠内で考えることを考えながら、やはり市町村の要望をきめ細やかに受け止めながら、対策を国交省とも相談をしながら検討して、できるだけ前に向かってまいりたいと思っているところでございます。
  200. 中西祐介

    ○中西祐介君 総務大臣の大臣所信の中でもございましたが、閣僚全員が復興大臣のつもりで頑張りたいというお話もございました。是非、地方を守る総務大臣として先頭に立っていただきながら、これからの復興のためにも御尽力いただきたいというふうに思います。  これで質問を終わります。ありがとうございました。
  201. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 二十五年度の地方財政政策の中で最大の焦点になっておるのは、やはり午前中からも質疑があっております地方公務員の給与の削減問題だと、このように認識せざるを得ないと思います。  私ども、この問題が安倍内閣から提議が、提案があったとき、よく地方団体とも協議を重ねた上で慎重に対応すべき大事な問題だという認識で、総務大臣も同じ思いで様々な取組もしていただいたと思いますが、最終的には地方公務員の給与削減を要請をしていくと。その一方で、地方公共団体からの様々な要請を受けた形で事業費を歳出に計上されて、平成二十四年度と同水準の一般財源総額が確保するという形を取ったと。  それとともに、当初は、この問題出たときは、今年の四月から二年間丸々やるんだという強硬な意見があったことも事実でありまして、これは余りに地方に対する配慮もないし、そういった形がおかしいということもありまして、ここは総務大臣自身もお取り組みになられて、ここも最終的には、条例の問題、地方議会の問題、地方の組合との交渉の問題等を考えれば当然四月というのは不可能な話であって、その点も様々勘案した形で七月から二十五年度限りのものであるという整理をされたということについては、私はそれなりに一定の評価をしておるところでもございます。  ただ、そうであっても、いまだに地方団体から、十分な協議を経ないまま地方公務員給与費に係る地方交付税を一方的に削減されたというような声はいまだに地方を回ればありますし、さらに、共同通信や時事通信が二月に都道府県と政令市を対象に調査を行っておりますが、大半が国による押し付けというような反発をしておりまして、八割を超える自治体が政府のこの給与削減要請について対応を検討中というふうに態度を保留しておったのも事実でございます。  ただ、ここまでいろいろやりながらやったことについて、今日も大臣からは、地方に対しても更に要請する必要があるというお話がありましたが、やはり私は、より具体的に強制でなく要請をきちんとやっていただけるように、そのことはあらゆる場を通じながら大臣として是非努力をしていただくことが大事だと思いますが、大臣としてこの辺をどういうお取り組みをこれから七月に向けてやるつもりでいらっしゃるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
  202. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、私どもの取組に一定の御理解をいただいたことは大変感謝を申し上げたいと、このように思います。また、私も、人の気持ちの通っている中でこういったお願い、要請をすることについて、これは自分の中の思いもありますが、しかし、ここはみんなで頑張ろうと、こういう思いのことで、これは丁寧に誠意を持って御説明をしていきたいと、このように思っています。  まずは、要請をするに当たりましては、この一月におきましても半月間の間でこれは計四回この場を持ち、また、いただいた場の中でというよりも、私が接触する機会には全てこの問題をお話しさせていただきました。それから、実務の局長級や課長級や全国の担当者がお集まりをなられる場においては、これまた総務省の担当方から丁寧な説明をさせていただいております。なお、さらには、個別の問合せがありますから、そういったものについても懇切丁寧に対応させていただきますし、私もいろんな機会に知事さんや市長さん、町村長さん方とお会いする機会がございます。そういう中では、これも必ずこの問題についても私の思い、現状こういう状態だということをお話しさせていただいております。また、地方議会の議員の皆様ともお会いする場合があります。ですから、そういう場においても、御関心事項でありますから、聞かれてもまた聞かれなくても私の方からお話をさせていただくこともあります。これはうやむやにすることはできませんので、これはもうしっかりと対応していくしかないということであります。  ただ、今、年度末を迎えておりますから、実際のところ自治体は大変な作業を今やっているわけでありますから、これは時期を見ながら必ずや適切な自主的な判断の下に対応されると、このように期待をしておりますけれども、今後も引き続きまして、こういったことについては必要ある限りの、できる限りの対応をしてまいりたいと、このように考えております。
  203. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 今回その事業費として組まれたものは、これも午前中から議論があっておりましたが、全国防災事業費、緊急防災・減災事業費、地域の元気づくり事業費、計八千五百二十三億円、これが歳出に特別枠として設定されて計上されたと。このうち、全国防災事業費と緊急防災・減災事業費は地方債でございます。地域の元気づくり事業費は交付税によって措置されるとしております。これに対して全国知事会辺りから、給与を切られた上に借金までさせられるとか、また別の意見では、借金ではなく削減した給与を充てるべきなど、様々な見解が寄せられております。  このような指摘を踏まえて、なぜ今回このような措置にされたのか、大臣として御説明をいただいておきたいと思います。
  204. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、これは給与の削減額、それがそのままバーターといいますか、そういうものではないということであります。その皆さんが協力いただいたものに対する見合った額として事業を、優先度の高いもの、今町づくりにおいて必要だと思われる、そういう事業を歳出として組ませていただいたということであります。  そして、この町づくりの地域の元気づくり事業については、自由に使えるお金として交付税の中でもってハード、ソフト、自由にお使いいただけるようなものとして算出いたしました。  それから、防災・減災事業において、これはまさに今、日本の最優先の課題でありますから、そういったことに関しては、公共施設の耐震化ですとかさらには避難施設の整備、こういう建設事業が内容とするものになります。したがって、これは現世代と後世代にも負担をいただいて、そういう中から公平性を担保しようと。それに、そういう状態でこれは地方債によるものが望ましいのではないかと、こういうことで財源とさせていただいたわけでございます。
  205. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 私も、やっぱり今緊急の課題はこういう防災・減災、昨日もお話ししましたが、やっぱり本当に命を守れるふるさと、国土なのかというのは本当に喫緊の課題だと思っております。その意味では、こういった形できちんとやっていただいたことについては、これはこれで一つの評価をしておりますし、是非、きちんと使ってもらえるという形で仕上げてもらいたいと思っております。  どうぞ、御意見があれば、一言伺っておきます。
  206. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 短い時間でございましたが、これらについては自治体間でやり取りをしております。そして、見込みの付いているもの、御要望のあるものについてくみ上げたものでありますので、これはしっかりと実施していただけるものと、このように思っております。
  207. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 交付税特別会計借入金の償還計画について、ちょっとこれお尋ねしておきます。  地方財源の不足の補填に当たって、平成十三年度以降、昨日もちょっと議論ありましたが、いわゆる国と地方の折半ルールに基づいて対応されておられますが、それ以前は交付税特別会計からの借入れによって財源不足を補填する方式が取られておりました。当該借入金については過去の自民党政権の時代から償還に取り組んできているんですが、国、地方の厳しい財政状況が続く中で、地方の一般財源確保の方が優先されて、償還を進めるのは困難な状況にあったという現状でした。しかしながら、地方財政の健全化を進めるためにはこの計画的な償還は進めていく必要があるのは、これは当然のことだということになります。  これは、民主党政権下の平成二十三年度の地方財政計画におきましては、平成六十二年度を最終償還年度とする償還計画がこれ新たに策定されておりまして、平成二十三年度から償還が開始されて、同計画に基づいて平成二十五年度も一千億円の償還がされますが、これ、平成二十六年度以降は年々この償還額がどんどん増加していって、平成三十三年度以降の、これが三十年間になるんですが、各年度一兆円を償還することになっていると。  これ、現在交付税の特会の借入金の残高はどれぐらいあるのかということをお尋ねするとともに、この現在の償還計画について、今度は安倍内閣に替わったわけですが、この安倍内閣としてはどのように評価をしているのか、見直しの可能性等があるのかどうか、政府の見解を伺っておきたいと思います。
  208. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 交付税特別会計借入金の残高は、平成二十四年度末で三十三・四兆円となっております。  ただいま御指摘もありましたが、特別会計借入金については、平成二十三年度において新しい償還計画を法律に定め、これを、償還を開始するということにいたしました。この法律に定められた計画に沿って、二十三、二十四年度各一千億円ずつを償還し、さらに平成二十五年度においても一千億円償還すべく現在お諮りを申し上げているところでございます。  これが二十六年度以降は、二十六年度は二千億円、それで各年度一千億円ずつ増えていくという償還計画になっておりまして、これは容易ではありませんけれども、今後とも地方財政の不断の見直しや税収の充実などに取り組むことによってこの償還に向けた努力を継続してまいりたいと考えております。
  209. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 ということは、この計画のまま進んでいくということで認識しておいてよろしいですか、変更はないと。
  210. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 法律で定まっておることでございますので、我々政府としては、その法律に沿って実現、償還するように最大限の努力をしてまいりたいと思います。
  211. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 それでは、今日はちょっと難病のことをお尋ねしたいと思います。  いわゆる特定疾患の治療研究事業、難病の医療費助成なんですが、これ、国と自治体で実は折半することになっておりまして、ただ、財政状況が非常に厳しいですから、いつも国が十分な予算を確保できずに自治体側がずっと持ち出しが続いていて、もうこれ、知事会から毎年、超過負担の解消ということが強く求められていると。もうある意味では、この難病対策というのはこういう折半ルールの中でなかなか厳しい現状がある。  平成二十四年度ですが、この平成二十四年度は年少扶養控除等の廃止に伴う地方増収分の一部を暫定的対応としてこの難病の医療費助成の超過負担の財源として活用するということとしております。また、平成二十五年度も、これ、三大臣の合意によって、当該事業の平成二十四年度の国費不足を下回るよう所要額を計上して、また、平成二十六年度予算における超過負担の解消へ向けて法制化その他の必要な調整を進めるとされているわけです。  まず、ちょっと事実確認をしておきたいんですが、平成二十四年度は、事業費千二百七十四億円のうち国費が三百四十六億円、超過負担は二百九十一億円になったんですが、この年少扶養控除等の廃止に伴う地方増収分二百六十九億円を充てた結果、差額はこれは二十二億円となりました。しかし、平成二十五年度を見ると、総事業費千三百三十八億円のうち国費は四百三十六億円、確かに超過負担は二百三十三億円と昨年より減少する形にはなっているんですが、この地方増収分は超過負担の財源として活用されておりません。  これは、平成二十五年度のこの地方増収分を超過負担の財源として活用しないという理由をちょっと局長から伺っておきたいと思います。
  212. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 住民税の年少扶養控除の廃止による地方の増収分の取扱いですが、この増収分は平成二十五年度において平年度化するということになっておりまして、平成二十五年度の地方財政対策でその使途を最終的に確定する必要がありました。したがって、元々、二十五年度以降も暫定的な対応を続けるということは予定していなかったものでございます。  こうしたことから、二十四年度に追加増収分の一部を暫定的に特定疾患治療研究事業の超過負担の財源として活用するということを決めました際にも、二十五年度以降はこの部分はこういった措置はやめて、子育て分野の現物サービス等の恒久的な地方歳出に活用しようということで関係省庁の合意ができていたところでございます。こうした経緯がありましたものですから、二十五年度分の増収分の処理を検討いたします際に、この特定疾患治療研究事業の超過負担の財源には活用せず、子宮頸がん等のワクチンに係る国庫補助金の一般財源化などに活用することといたしました。  一方で、この特定疾患治療研究事業の超過負担をほうっておくということはできません。したがって、これも早期の解消を図るということが必要でありました。そこで、追加増収分の対応と並行してこの点についての検討を行いましたところ、平成二十六年度予算において超過負担の解消を実現するように法制化その他必要な措置について調整を進めるということで合意ができましたので、今御指摘のあったような対応になったものでございます。
  213. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 調整を進めるのは結構なんですが、調整が本当に進められるのかどうかというような問題も含めて、とてもこの問題心配をしております。財源確保できないものですから抜本的な対策も打てないままずっと推移しているような経過も、この問題、難病の問題というのはあるわけであって、厚生労働省にも、また局長にも改めて伺っておきますが、地方財政全体としては財政を確保しながらも、超過負担の早期解消を求められるといつもこれやられているわけですね。この辺について、どんなふうに認識してどう受け止めているのか、それぞれお答えをまずいただきたいと思います。
  214. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 特定疾患治療研究事業の超過負担の問題は長年の懸案でございました。この事業は国と地方の双方に関係する事業であるということから、国が所要額の二分の一を国庫補助金という形で負担するということにされていたものでありますが、それが十分でなく超過負担が生じていたという実態がありました。こういう状況は、国と地方の財政秩序を維持するという観点から見ますと望ましくない状態と考えておりました。  したがって、事業に必要な財源が地方財政全体として確保されているとしても、この事業に関する国と地方のあるべき経費負担に基づいてこの超過負担は早期に解消すべきであるというのが我々の考えでございました。地方団体も同様の認識を持っておりまして、いろいろな機会に強くこのことを主張されていたところでございまして、我々も関係省庁にその早期解消を強く求めてきたところでございます。
  215. 高島泉

    ○政府参考人(高島泉君) 厚生労働省でございます。  この特定疾患治療研究事業につきましては、その実施要綱におきまして、原則として、国は、予算の範囲内におきまして、都道府県がこの治療研究事業のために支出した費用に対しましてその二分の一を補助するということにされております。しかしながら、総事業費が増加しているという中で国の予算が十分に確保できないということから、御指摘のとおり、都道府県の超過負担が続いてきているという状況でございます。今も話がございましたが、事業に必要な財源が確保されているということでございますが、これはあくまでも暫定的な措置を講じた上で何とかなっているということでございます。  厚生労働省としては、本来、実施要綱に定めるとおり、国は都道府県が支出した費用に対しまして二分の一の補助をすべきであると、こういうふうに考えているところでございます。
  216. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 少し話をさせていただいたんですが、結局、こういった現状が、この特定疾患の治療研究事業、もう何百もの難病がありながらなかなかその問題が解決していかない、医療費助成の問題も進まない。結局、最近では平成二十一年度に、私どもの党も要求をした結果、このとき久しぶりに十一疾患が追加されて以来、それ以降は一切この疾病数も増えておりませんし、何ら新たな対応もできていないというような現状です。  その背景には、地方団体に物すごい負担を掛けている、これではやっぱりなかなか次へ進めないというような問題があったことも事実だと思います。ただ、最近になって、三大臣合意もありますが、私どもの党としても、是非もうこの問題は事業として扱うんでなくて、きちんとした法制化のことをやった上でやるべき問題だと、このように認識して、私どもも、難病対策の基本法若しくは特別措置法、民主党政権の時代にもこういった問題に取り組むべきだという問題で芽出しはしていただいておったと思います。まさにこのことをやることで初めて抜本的な拡充強化とか疾病、疾患の拡大の問題、そういう言わば悩んでいらっしゃる方の負担解消へつながっていくと、このように思っております。  政府自身も、平成二十六年度から難病対策の抜本的な見直しを行い特定疾患治療研究事業の対象疾患を拡大するとともに、平成二十六年度予算においては超過負担の解消に向けて法制化を進めるという取組だったはずでございます。  ただ、これをやるときに注意していただきたいのは、法制化する、お金が余りないということで、治療費の負担そのものを患者さんに対して経済的負担を増やすような方向へなってみたり、これが過重になるようなことがあったら困るわけです。さらに、もう一つ大事なことは、もう一番このネックになっているのは自治体への過重負担の問題ですから、この問題を解消するということを念頭に置きながら是非取組を進めるべきだと考えますが、今の現状について報告をいただいておきたいと思います。
  217. 高島泉

    ○政府参考人(高島泉君) 難病対策に対する改革の話でございます。  今委員からもお話がありましたように、現在の難病対策、その対象疾患がまず限られているということと、それから、その負担の在り方についてもやや不公平があるということで指摘されているところでございます。  こうしたことを受けまして、厚生労働審議会の難病対策委員会においては、その改革に向けてずっと検討してまいりました。本年一月にその提言が取りまとめられたところでございます。  この提言の中で、一つは効果的な治療方法の開発と医療の質の向上、二つ目に公平、安定的な医療費助成の仕組みの構築、三つ目に国民の理解の促進と社会参加のための施策の充実、この三つを三本の柱として今後難病対策の改革を行うということが提言として示されました。  この中の医療費助成につきましては、対象疾患の拡大、これを含めました見直しを行っていくということと、それと併せまして適切な患者負担の在り方も検討するということによりまして、制度の安定性、持続可能性を確保していくべきだと、こういう御指摘を受けております。  今後でございますけれども、本年一月に総務大臣、財務大臣、厚生労働大臣の三大臣で合意をされましたとおり、平成二十六年度予算において超過負担の解消を実現すべく、法制化その他必要な措置について調整を進めていくということにされております。厚生労働省として、この方針に基づいてしっかり対応してまいりたいというふうに考えております。
  218. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 是非大臣も、この問題、三大臣合意で進んでいる問題ですので、関心を持ちながら取組を見守っていただきたいし、時には応援をしていただきたいと、このように要望をしておきます。  地方税法関係について、二つほど最後にお尋ねしておきたいと思います。  一つは、個人住民税における住宅ローン控除の延長、拡充の問題です。  今回の改正案で個人住民税における住宅ローン控除の控除限度額の引上げが盛り込まれたということは、国民の負担軽減に資するもので、評価もできます。しかし、地方団体からは、地域社会の会費という個人住民税の性格を踏まえるならば、こういう政策的な税額控除には反対の声が上がっているわけです。  こうした懸念に対して、平成二十七年度以降の個人住民税の減収額は全額国費で補填することを平成二十五年度税制改正の大綱にも盛り込んでおるわけですが、改めて、地方財政に影響を与えないよう、この点を確認をしたいと思いますし、さらに、与党税制改正大綱を見ますと、所得税に加えて個人住民税による住宅ローン減税の拡充措置を講じてもなお効果が限定的な所得層に対して、住宅取得に関する消費税負担増を緩和する、これは給付措置ということも言っております。  ただ、この具体的内容、私たち与党もきちんと詰めていきますが、総務省としても検討もしていただいた上で、ともかくその給付措置をやるということになると、またこれは地方の事務負担という問題が起きますし、こういった問題にも配慮する必要があると考えますが、この辺について大臣の見解を伺っておきたいと思います。
  219. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この個人住民税における住宅ローン控除の延長、拡充ですね、この改正につきましては、これは税源移譲の範囲を超えて税額控除が行われるということになるわけであります。したがって、減収額については、地方団体からの御要望も踏まえて、控除限度額の拡充による減収も含めて全額国費で補填すると、御指摘のとおりであります。これは、地方財政に影響を与えないように適切な措置を講じてまいります。  それからもう一つ、消費税率引上げに伴う住宅取得対策としての適切な給付措置、これも、具体的な内容は遅くとも今年の夏までにはこの中身を出したいと、このように思っております。しかも、そこに地方の事務負担が過大とならないようにと、こういう御指摘いただきました。そのとおりでありまして、我々としても、そういったことを配慮しながら適切な制度になるように取り組んでまいります。
  220. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 もう一点最後にお伺いしますが、今回の改正案に、サービス付き高齢者向け賃貸住宅に係る固定資産税及び不動産取得税の税負担軽減措置の二年延長が盛り込まれております。  これまでの措置による整備促進効果はどの程度あったのか。高齢化が今後一層進んでいく中で、こうした特に高齢者の単身世帯や要介護者の大幅な増加が確実に見込まれる中で、この高齢者向けの住宅の整備というのは急務です。そういった意味では、今回の措置を二年延長した場合、必要とされる住宅に対しどのくらいの当該住宅の供給をできるか、どう見込んでいらっしゃるのか、まず国交省から伺っておきたいと思います。
  221. 毛利信二

    ○政府参考人(毛利信二君) サービス付き高齢者住宅についてのお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、高齢化が急速に進展しておりまして、高齢者の安心した居住の実現に向けまして、介護や医療サービスと連携しましたサービス付き高齢者向け住宅の制度を高齢者住まい法の改正で創設いたしまして、御指摘の税制措置、そして予算補助等により整備促進を図っております。これらの措置によりまして、今年度には約三万戸の新たな住宅の整備が見込まれておりまして、これまでのものも含めまして、この住宅の登録数が十万戸超になる見込みでございます。  御指摘の固定資産税と不動産取得税の軽減措置につきましては、特に共用部分が充実した良質なサービス付き高齢者向け住宅の供給を促進する効果があると期待しておりまして、平成二十三年度でございますけれども、新たに供給された同住宅の五分の一強がこれに当たっているというふうに推測をいたしております。  今後、御指摘のとおり、更に高齢化が一層進んでまいりますので、政府としては、二〇二〇年、平成三十二年を目途に、高齢者人口に対する高齢者向けの住まいの割合を欧米並みの三から五%に引き上げたいと目標を掲げておりますけれども、今回の二年間の税制の延長期間におきまして、この税制の適用によりまして各年度四千五百戸以上の良質な住宅の供給が見込まれますほか、先ほど申しました所要の予算の確保を併せ行うことによりまして、先ほど申しました目標の達成に向けて必要な年間約三万戸の供給を目指してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。
  222. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 是非大臣、こういった問題を進めようとしていますし、住宅、十分にできないような場合に、更なる軽減措置みたいな問題も少し、例えば透析患者向けとか、もうちょっと角度を絞り込んだようなものも考える必要もあると思うんですよ。その辺を含めて、大臣から最後に一言伺って、質問を終わりたいと思います。
  223. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今国交省の方から御説明がありましたように、まずはその目標達成に向けて取り組んでいただきたいと、国交省に対してですね、大いに期待をしております。  その上で、今後の特例措置は、期限が切れる時点におきまして、この二十七年度税制改正、こういう段階において、国交省からの御要望もあります、そして今先生から貴重な御提案もいただきました、そういったことも踏まえて、与党の税調の御議論を踏まえた上で我々もしっかりと対応してまいりたいと、このように考えております。
  224. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 終わります。
  225. 寺田典城

    ○寺田典城君 寺田でございます。よろしくお願いします。  通告はしておりませんが、昨日の委員会の中で山下議員が、非婚の母を合理的な理由もなく差別するものであり、憲法十四条等に違反するというようなことで日本弁護士連合会から大臣の方に要望書が行っているわけで、その件でございます。  今朝になってもなかなか理解できませんでした、私は。ということは、大臣がどう答弁なさったかというと、実情を知ればお気の毒と思いはあると、まず自治体や各省が支援制度を設けたり対応できるように期待しているということなんですね、昨日のお答えは。これは我々も速記録を拾ってみたあれなんですが。  このようなことで、大臣の存在というのは何をするかとか何ができるかという存在だと思うんですよ。こういう問題についてもう少し踏み込んだ考えってないですか、大臣。
  226. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず私は、つかさつかさで御検討をいただきながら、私どももそれは問題意識としては、御要望をいただいているわけでありますから、これは我々なりにも検討はしていきたいと、このように考えてはおります。
  227. 寺田典城

    ○寺田典城君 気の毒な思いはあると言うだけで行動もなく、例えば一九八九年の国際連合では、子ども権利条約で、御存じだと思いますが、婚外子に対する差別の禁止というのもうたっているんですよ。これは貧困の連鎖もあるという話も出て、議論しておりました。大きな課題だと思うんですよ。どうお思いになりますか。
  228. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、貧困の連鎖、こういったものも問題だということは、これは認識をしたいと思います。  ですから、そういうものからの脱却をするためには、まずはそういう状態にある人たちが自分たちで努力できるような、それを支援をする、それから制度として社会がそれを支援をする、様々な検討が必要だと、このような趣旨で私はお答えをさせていただいたつもりでございます。
  229. 寺田典城

    ○寺田典城君 総務省で今このことを変える気になればできる話じゃないですか、努力すれば。大臣ですよ、大臣ですよ。
  230. 株丹達也

    ○政府参考人(株丹達也君) 税の関係でございますと、所得税と同様に地方税につきましても税法の中で寡婦控除等の制度が定まってございます。その際の定義等について、もしこれを変えるとなりますと、関係方面で十分な御議論いただかなければいけないということをまず御承知おきいただきたいと思います。  あわせて、日弁連さんの方からのお話の内容は、みなし適用というような言い方でお話がございました。ただ、これは直接、税そのものではなくて、公営住宅等の制度にかかわるものでございますので、いただいた情報等を関連のところに私どもの方からもお伝えをいたしたいと思いますが、税そのものということでもし日弁連さんの方がおっしゃっておられるのならば、私どもももう一度日弁連さんの方にもよく趣旨を御説明をし、また御意見もいただきたいというふうに思います。
  231. 寺田典城

    ○寺田典城君 そういう行動を起こすか起こさないか、それを聞いているんですよ、大臣に。
  232. 株丹達也

    ○政府参考人(株丹達也君) 私どもの方で日弁連さんの方にお話をさせていただきたいと思います。
  233. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今、事務方からの実務的なことについてのお話をさせていただきました。  私の方は、この制度の趣旨、目的、運用、そういったものを、実態を踏まえながら、関係省庁とも連携しながら、私たちなりの問題意識と、これはいただいているわけでありますから、それは踏まえた上で検討は進めてまいりたいと、このように考えております。
  234. 寺田典城

    ○寺田典城君 いや、こういう、今、公序良俗的な規定ですよ、これは。やるべきだと思いますよ。株丹さんも、中でこれから各調整しなきゃならない、調整しますでいいんじゃないですか。そういうことで私は皆さんの行動を期待します。  次に、通告したものから移りますが、歴代の、そうですね、公共投資等によってメタボリックな自治体があります。それは、要するに財政力以上の資産を抱えて、市町村財政運営にきゅうきゅういっているというところがあるわけですが、そういう点について何か総務大臣は認識しておりますか。
  235. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、地方公共団体における公共施設の整備、それが計画年次とは違って、また、施設を整備したがその町の状況が変わった、こういうことにおいて今のような課題が出てきていると、こういうことも起こり得ると、このように思っております。それは、本来というよりも人口の減少、それから財政面の制約、こういったものを踏まえて地方公共団体が自らの判断で公共施設を常に適正な水準に置いていただきたいと、これが重要だと私は認識をしております。  そうした際に、まずはとにかく適切な把握、それから施設の利用状況、管理コストなどの費用対効果の分析、さらには施設の統廃合や転用、今後の方針をまとめて実行する、住民に分かりやすい情報提供を行って理解を得ると、こういったことが必要ではないかと、このように思います。
  236. 寺田典城

    ○寺田典城君 私は本会議場で、三月二十五日、昨日ですか、何というんですか、少ないこと、レス・イズ・モア予算というか、要するにメタボリックな市町村、それが特にそういう自治体は、例えば顕著な例なんというのは夕張市ですよ、そういう例ですよ。あれは物を持ち過ぎてあのような状況になったということは事実なんでしょうし、いや、別に夕張市を悪く言うつもりございません、そういう町村はたくさんあるんです。  それから、町村合併によってみんな、三千二百ある町村が今千八百ぐらいになっているんです、各自治体が自己完結型の公民館を持つとか、要するに全てのものを持ってしまっていると。それが全部、合併することによって、非常にそれが、何というんですか、それを償却しない、除却損もしなきゃならぬという、維持するために、そういうのがあるんです。  ですから、そういうことを、財政力の強くするための予算というんですか、そういうのをもう処分するためには起債を認めるとか、何かをやっぱり今行動しなければ、日本の財政というのは私はもたないと思うんですよ。その辺はどうお考えになりますか。
  237. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 私は、ちょうど金曜、土曜と使いまして夕張に行ってきたところでございます。まさに夕張は今、都市を再生するための、分散されている住宅を集約化しようだとか、そういう努力をしているわけであります。  それから、今委員が指摘をされました老朽化した公共施設、壊すに壊せないでいると、こういう問題がございます。これは、例えば今までですと解体費用って出ないんですね。解体して直すための、新しく造るものには費用が出るんですが、ですが、この施設を解体することによって、そこが防災上有効であるならば、そういったものについての財政支援措置できないのかと、こういった私も問題意識を持っております。現状の公共施設の効率的適正管理、こういった観点からいろいろな検討はしなくてはいけないと、これはもう研究を始めさせていただいております。
  238. 寺田典城

    ○寺田典城君 インセンティブあるようなひとつ政策を打ち出してもらいたいと思うんです。  それと、今問題、皆さん、要するに公務員給与の話、全部の方々出ています、問題として。  例えばラス指数なんかは、現在分かりませんが、夕張市なんかは七〇とか八〇ですよ。これはお金がないからです、財政的に。例えば北海道、平成十七年だったですかな、高橋はるみ知事さんが一〇%賃金カットしました。それから、橋下さんは十九年だったかな、だと思います、八%だか賃金カットしまして、ラス指数がみんな九〇ぐらいになった。なぜそういうことをしたと思います、賃金カットしたか。大臣、どう思いますか。
  239. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) それはその地方団体財政が厳しくなったからだと、こういうことだと思います。
  240. 寺田典城

    寺田典城君 経常収支比率が一〇〇近くなっちゃって財政運営できないからという。だから、今回、要するに、私も二十年だかに、小泉改革で非常に厳しいものですから、財政的にはまだまだ経常収支比率は九二、三で良かったですけれども、三%削りました。だけれども、そうして準備していかなきゃならぬと。それを、たとえ要請であろうとも、賃金をカットしなさいというのは、これは国のやり方としては常識を超えていると思いますよ、私は。地方地方に任せたらいいんですよ。  それで、大臣にお聞きします。国による給与削減の要請にこたえなかった地方に対して、国から不利益的な、不利益な措置等があるのかないのか。あるかないかで答えてください。
  241. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) そうしたものは、今要請をしている最中であります。そして、その要請がどのようになるかは自主的な判断を期待をしているということであります。そして、ペナルティーにおきましては、現時点においてそういったことは何ら作業をしておりません。
  242. 寺田典城

    ○寺田典城君 そうすると、ないと理解してよろしいですか。
  243. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ただいま答弁したとおりでございます。
  244. 寺田典城

    ○寺田典城君 まあ、レールの平行線走っておったってしようがないので、あと時間もなくなってきたから次に聞きますけれども、今、地方公務員の給与水準、従来の国公準拠の考え方が刷新されていますね。そして、地域民間給与を反映するようになりました。  それで、地域における給与水準の官民較差はどうなっているか、また総務省としてはどのように評価しているのか、公務員部長からお聞きします。
  245. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 地方公務員の給与につきましては、制度、水準の両方について国公準拠としてきた考え方を刷新をいたしまして、給与水準について地域の民間給与をより反映させるような、そういう必要な取組を推進をしてきたところであります。具体的には、比較対象企業、比較対象従業員など公民比較の在り方の改善、公民比較の具体的方法の公表など人事委員会の説明責任の徹底等々の取組を進めてきたところであります。また、総務省におきましても、人事委員会機能の向上に向けた職員の研修等も行ってきたところであります。  この結果、各人事委員会においては、それ以前と比べて、国の人事院勧告との横並びではなく、それぞれの地域の民間給与をより反映した勧告がなされてきておりまして、具体の給与改定に反映されてきていると、このように理解をしております。  例えば、四十七都道府県におきまして、平成十七年度の勧告では十団体が国と異なる給与改定率でありましたけれども、平成二十三年度の勧告ではこれが四十二団体となっているという状況でございまして、引き続き、地域民間給与が適切に反映されるよう、必要な助言等を行ってまいりたいと考えております。
  246. 寺田典城

    ○寺田典城君 歴代の公務員部長さんというのは抜かりなく御答弁なさるので、さすが公務員部長さんだなと思って、前の公務員部長にも大変お世話になりましたけれども、たまには外れた答弁もいかがなものかなと。だけれども、今日はそれで理解させていただきたいと思います。  次、地方公務員の給与水準というのは国家公務員に準じて下げよと政府が要請する行為というのは、従来の国公準拠の考え方に回帰するものではないのかなと思うんですね。そして、自民党の政権公約にあります地域民間準拠を徹底するという主張と矛盾するものではないでしょうかね。大臣、どう思います。
  247. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この国公準拠の考え方、これは、地域の民間給与と比較して地方公務員給与が画一的に高止まる傾向、こういったものが背景にあって、こういった御指摘をいただいた上で、地域民間給与をより反映させるような取組にしてきたということであります。  一方で、今回のこの国家公務員の給与に準じて地方公務員の給与を協力してほしいという要請は、今回の臨時特例の措置であります。したがって、以前の国公準拠の考え方へ回帰するとか、それから地域民間準拠を徹底すると、これと路線を変えるわけではありません。あくまで今回は臨時特例の措置として、日本再生のために御要請をさせていただいていると、こういうことで御理解いただきたいと思います。
  248. 寺田典城

    ○寺田典城君 なかなか理解できないと思います、これは。片山虎之助先生も目をつぶっていらっしゃるんです。まあ恐らくそう思っていると、おかしいと思っていると思うんですよ。公務員課長をやった人ですから、部長まではやっていないそうなんですが。(発言する者あり)ああ、総務大臣はやりました。総務大臣が片山さんのときだったらこんなことないと思うんですがね。  あともう一つ質問させて、済みません、あと三分です、ごめんなさい。  租税特別措置について質問出しています。職業安定局長さんも自治税務局長さんも来ております。  それで、利用実績が全体的に低調であるということと、そういうことの中で制度が継続して残っていると。その辺で、調査するというか査定する、総務省ではきちっとチェックしておりますのかということと、それと、特に厚生省の方で、障害者を多数雇用する事業所に対しての特別措置ですか、こういう問題についてどのように対策考えていらっしゃるか、これをお聞きしたいと思います。よろしく。
  249. 株丹達也

    ○政府参考人(株丹達也君) 今回、初めて地方税法に基づきまして国会に地方税における税負担軽減措置等の適用状況等に関する報告書というのを提出をさせていただきました。その中に、今御指摘のありました税負担の軽減措置の適用額等をお出しをさせていただいております。  ただ、私ども、従来から、税制改正の作業をいたします際には、各省庁から要望の趣旨なり、それから今御指摘のありました適用実績、さらには今後の見込みなどをよくお聞き取りをさせていただいた上で判断をするということをさせていただいているつもりでございます。適用額が全くないようなもの、それが続いているようなもの、多くは廃止というふうに私どもさせていただいているつもりでございますが、個別の背景事情等を踏まえまして存続させていただいている措置もございます。  例えば、先ほど話題になりましたサービス付きの高齢者の方の賃貸住宅等につきましては、まだできて日が浅いというようなこともあって、これから見込めるんだけれども今の実績がない、こういうようなものを含めて引き続き適用させていただいているというようなものもございます。  それから、今御指摘がありました身体障害者の方につきましても、これは税目で三種類ほど適用の関係、特例がございますけれども、不動産取得税については、当該年度、二十三年度はゼロだけれども、その前後は少ないけれどもある、あるいは固定資産税ですとか事業所税につきましては、額は確かにそれほど多くないけれども実績はあると、このようなことも踏まえて、なおかつその制度の趣旨をよく考えまして、それなりの検討をさせていただいているというふうに考えてございます。
  250. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
  251. 岡崎淳一

    ○政府参考人(岡崎淳一君) 障害者雇用につきましては、着実に前進はしているものの、重度障害者につきましてはなかなかまだ難しいと。その中で、助成金で設立を促しつつ、税制も踏まえてやっていると。そもそもの助成金の活用から含めてもう少し事業者の方々に理解を得て進めていくと。そういう中で、障害者雇用を進める立場から、この税制措置も含めてしっかりと対応してまいりたいと、こういうふうに考えております。
  252. 寺田典城

    ○寺田典城君 終わります。どうもありがとうございました。
  253. 主濱了

    ○主濱了君 早速質問に入らせていただきます。  まず、地方税について質問を申し上げたいと思います。住宅ローン控除と住民税と、こういう関係で質問を申し上げます。  消費税増税が想定されております二十六年四月一日、来年の四月一日ですね、それ以降、個人住民税における住宅ローン控除の控除限度額を所得税の課税所得金額の五%から七%に引き上げる、最高額を九万七千五百円から十三万六千五百円に引き上げる、こういうふうな改正になっておりますけれども、まずこの根拠についてお知らせをいただきたいと思います。
  254. 坂本哲志

    ○副大臣(坂本哲志君) 今回の改正案は、消費税率の引上げ前後における住宅需要を平準化するという観点から所得税における住宅ローン控除制度が延長、拡充されることに伴いまして、所得税における住宅ローンの控除拡大の効果が限定的な中低所得者に対しまして、個人住民税における住宅ローンの控除制度も延長、拡充しようというものであります。  控除限度額を七%といたしましたのは、個人住民税の地域社会の会費という性格を踏まえますと、住宅ローン控除におきましても、なお一定の個人住民税を負担いただくのが適当であるものと考えております。  具体的には、現行の個人住民税におきます最低税率であります上場株式等の配当、譲渡益に対します税率が三%であります。平均的な住宅ローンの借入金であれば、住宅ローン控除適用者の半数以上を占める年収六百万円以上の者について、所得税と個人住民税を合わせて全額控除することができるようになるということなどを総合的に勘案したものであるということであります。  なお、この措置によりまして個人住民税の減収額は、控除限度額拡充による減収も含めて全額国費で補填するということにはなっております。
  255. 主濱了

    ○主濱了君 住宅ローン減税のその各年の控除限度額というのは、平成二十六年四月以降、消費税増税と同時に、一般の人であれば年二十万円から年四十万円に引き上げられるわけですけれども、所得税と個人住民税とのその合わせた額で、その改正後の控除限度額で住宅ローン減税全額をカバーできるのかどうか。この辺、先ほど六百万というのがありましたけれども、収入が六百万ですか、収入が六百万以下の人たちはカバーできないということになるんでしょうか。
  256. 坂本哲志

    ○副大臣(坂本哲志君) 先ほど申し上げましたように、控除限度額を七%に拡充することによりまして、平均的な住宅ローンの借入額であれば、住宅ローン控除適用者の半数以上を占める年収六百万以上の方々については所得税と個人住民税を合わせて全額控除することができるようになると考えております。  しかし、年収六百万未満の方々については、所得税における住宅ローンの控除可能額を個人住民税と合わせても全額控除することができない場合もあるというふうに考えております。
  257. 主濱了

    ○主濱了君 問題は、カバーできない金額をどうするかと、こういう問題であります。  所得税や個人住民税の納入額が少ない納税者、これは住宅ローン減税が、額が二倍になったとしても、減税の額は二倍になっても現実に控除される額というのはないわけですよ。だったら、それどうするんですか、形だけの問題じゃないでしょうかと、こういう私、疑問を持っております。  しかも、復興、私は岩手県出身ですから、今復興どんどんどんどん進めているところであります。被災地では、これからしばらくたってから住宅がどんどんどんどん建てられます。今は高台移転であるとか土地のかさ上げであるとか、そういうふうなところに今頑張っているわけでありまして、これからどんどんどんどん住宅が建ってくる。そして、被災地では、住宅ローン、一般の人が年四十万円控除されるのに対して、被災地では六十万円控除されることになっているんですよ。ところが、被災地の皆さんというのは、御存じのとおり、やはり所得税にしても地方住民税にしても税額が少ない、減税の額だけ大きくしたとしても実効性の伴わないものになってしまうと、こういう問題があるわけですよ。だったらば、そこのカバーできない分をどうするのか、こういう問題が生じてくるわけであります。  これについて、これは地方税だけの問題ではないというふうに理解はしておりますが、その辺何かお考えになっているのかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
  258. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは御指摘のとおりでありまして、これは何か対策を考えなきゃいけないと、こういうことであります。  そして、この二十五年度の与党の税制改正大綱におきましては、所得税に加えて個人住民税による住宅ローン減税、この拡充措置を講じてもなお効果が限定的な所得層、これが六百万以下の場合であります、そこに対しましては、適切な給付措置を講じ、これらの減税措置と併せ、住宅取得に係る消費税負担増をかなりの程度緩和すると、こういう方針を出しております。そして、その給付措置の具体的な内容については、できるだけ早期に、遅くとも今年の夏までの間にはその姿を示すこととされております。  政府といたしましても、この住宅ローン減税の効果がなお限定的な所得層に対しましては、このような方針に従って対応を考えていきたいと、このように考えております。
  259. 主濱了

    ○主濱了君 私は、最初に、最高限度額を十三万六千五百円に上げた理由と、こういうふうなことでお尋ねしたんですが、やはりそこの限度額を上げる段階では実はそこのところまで考えた上で進めていただきたかったと、こういうことなんですよ。結局、住宅ローン減税だけが大きくしたとしても実効性がないと、こういう制度であってはやっぱり困ると、的確に御対応をお願いをいたしたいと、こういうふうに思います。  二つ目の質問ですが、今度は地方交付税の関係でございます。  地方公務員給与費の臨時特例についてお伺いするわけですが、これは各委員の皆様からかなり同様の質問が出てきておりますので、私は確認だけにとどめていきたい、イエス・オア・ノーでできれば答えていただければいいなというふうに思っております。  このイエス・オア・ノーというのは、この法案の賛否に大きく私は影響すると思います。今までの委員の皆様方の発言を聞いても、これは大きな影響があるというふうに思いますので、イエス・オア・ノーであってもしっかりとお答えをいただきたいなというふうに、こう思っております。  まず、地方公務員給与費の臨時特例についての措置ですけれども、臨時特例の措置は今年度のみの措置である。いかがでしょうか。
  260. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) もとより私はそのように説明をさせていただいております。来年度以降につきましては、国、地方を併せた検討をしっかりと行ってまいりたいと思います。
  261. 主濱了

    ○主濱了君 じゃ、次の質問に。  公務員の給与は、地方公務員法二十四条第三項で、国等の事情を考慮して定めるということになっております。一方、同じ二十四条の第六項で、条例で定めることになっております。  この度、給与の削減と、給与費の削減、給与を引き下げてくださいという要請は行っておりますので、仮に、給与条例を改正しないで臨時特例を適用しない場合にはペナルティーはないと、これについて、いかがでしょうか。
  262. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これも、まずは要請をさせていただく、そして丁寧に説明をさせていただきます。その上で、この給与削減を取り組まないことを前提にした何らかの措置というものは現時点において考えておりません。
  263. 主濱了

    ○主濱了君 考えていないと、こういうふうに理解をさせていただきます。  あともう一つ、地方議会の議員についてはいかが考えるかと、こういうことなんですが、先ほどこれは二之湯委員の方からお話がありまして、自主的判断だと。これはそういうことで理解をいたします。  それから、確認のその次なんですが、地方公務員給与費削減額、八千五百億円ありますけれども、この行き先ですね、行き先がどうなってくるかという、こういう問題です。  給与費八千五百億円を削減をして、一つは、地方交付税の中で、地方の元気づくり事業費三千億円、これに回されるということ。それからもう一つ、残りの五千五百億円については結局地方交付税として活用される、地方交付税として活用される、こういうことでよろしいですか。給与費からは離れるんですが、地方交付税として活用されると、ここのところを確認をしたいと思います。(発言する者あり)いえ、要するに、八千五百億のうち三千億円については、これは地方の元気づくり事業費に回されます。これは同じ地方交付税の中で回されるわけですよね。あとの五千五百億円について、これについては地方交付税、結局は地方交付税として活用されると、こういうことで、こういう理解でよろしいですね。
  264. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 御指摘の全国防災事業費と緊急防災・減災事業費、合わせて五千五百億円相当ですが、これにつきましては、二十五年度の財源としては地方債を充当いたします。ただ、その地方債については後年度元利償還金が生じてまいりますので、全国防災事業費についてはその八割、緊急防災・減災事業費についてはその七割を交付税へ算入するということにしております。
  265. 主濱了

    ○主濱了君 では、今のところは保留しておきまして、次の質問に行きたいと思うんですが、これは全国防災事業費、地方負担分で一千億程度あります。それから、緊急防災・減災事業費、これは四千五百億程度あります。合わせて五千五百億と、こういうことになるんですが、この財源は、今局長さんがおっしゃったとおり、これはあくまで地方債なわけですよ。地方債であって、交付税である給与費が回るわけじゃないんでしょう。ここを確認したい。これが崩れますと、やっぱり賛否に大きな影響を及ぼすと思うんですよね。  ここのところをはっきりと……(発言する者あり)もうちょっとじゃ砕いて申し上げますと、もうちょっと砕いて申し上げますと、地方債を償還するときに、またそれを給与費から、例えば二十六年度、二十七年度、何年か続くか分かりませんが、その二十六年度、二十七年度に元利償還をするときに給与費からその分を持っていくんですか。でないとすれば、そのまま給与費を、この給与費を削減した分を回しているということにはならないんじゃないですかと、ここのところを確認したいわけです。言っている意味分かりますか。
  266. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 御質問を正確に把握できているかどうかちょっと自信ありませんが、二十五年度については、その歳出としては給与費に見合う金額として五千五百億円を計上しているということなんです。その分、交付税は結果的に少なくて済んで、二十五年度は足りているということになります。  後年度元利償還金が生じましたら、それは、地方財政計画の歳出に公債費として計上し、交付税の算定上、先ほど申しましたように八割、七割という率で基準財政需要額に算定するということにしております。そのときに、その財源を捻出するために何か別のものを削る、あるいは給与費を更に削るとか、そういうことは考えておりません。
  267. 主濱了

    ○主濱了君 もう一回確認をいたしますが、八千五百億を給与費として削減をすると、給与費としては削減をすると。そして、三千億は別途付け替えて地域の元気づくり事業費にすると。  あとの五千五百億をどうするかという問題なんですが、これを全国防災あるいは緊急防災・減災事業費の財源に持っていくと、こういうことではないですねと、こういうお話をさせていただいています。(発言する者あり)そうですよね。地方債を財源とするわけですから、要するに地方交付税を減らして、それを原資としてやるわけじゃないですねと。本当にこれは賛否に大きく影響する問題ですよ、しっかりとお答えいただきたい。
  268. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 委員の御心配は、それは、まずは二十五年度は地方債で財源措置するわけであります。しかし、結果、その後、交付税措置していく中で、その部分をまた次なる給与削減でやるつもりがあるかと、こういう御心配でございますね。それは考えていないということであります。
  269. 主濱了

    ○主濱了君 了解をいたしました。  いずれ、結果とすれば、そうすると今年度、それから今年度以降も、ずっと通して眺めますと、結局、この地方公務員の給与費の削減分が、この全国防災であるとか緊急防災あるいは減災事業費の事業費には充てられないと、こういうことでよろしいですね。最後の確認です。
  270. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ちょっと今日は午前中からいろいろ厳しくやられておりますので、重要な答弁をしなきゃならないとするならば、今、最初の質問は委員がかみ砕いて言っていただきましたので、私もそのような方針を出すことができました。  今の御質問は、恐縮ですが、もう一度言っていただけないでしょうか。
  271. 主濱了

    ○主濱了君 余り時間がなくなってきたんですが、この八千五百億円の削減のうち、これから全国防災とか緊急防災とか減災事業であるとか、そちらの方にいずれ、今年度、それから今年度以降も含めて回りませんよねと。回りませんよね。回らないんですよ、実際。起債で措置をされますし、そしてその起債の償還は、結局、給与費を減額して来年度以降起債の償還費に充てると、こういうことではないわけですから、そこを確認したいと、こういうことです。
  272. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) そのとおりでございます。
  273. 主濱了

    ○主濱了君 次の問題に移ります。  TPPにおける政府調達についてお伺いをいたします。  三月十五日、安倍総理はTPP交渉への参加を表明したわけであります。様々なお立場あるというふうに思いますが、現実にTPP参加ということになりますと、国民生活に甚大な影響が及ぶと私は考えております。  そこで一つ、TPPではない、WTOの政府調達協定で、都道府県、指定都市が、物品等については二千五百万円以上、あるいは建設工事については十九億四千万円以上の契約などについては内外無差別、外国の企業にも公告を出さなくちゃいけないと、こういうふうな無差別の原則が適用されますが、これは既に適用されているわけですから、この適用状況について若干伺いたいなと思います。
  274. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、TPPの協定交渉において、今、現時点では、政府調達部門は中央政府に集中しての議論がなされていると、このように承知をしております。そして、地方自治体の調達が議論の対象となる可能性、これはないわけではありませんが、仮にWTO政府調達協定の水準を上回る調達基準額の引下げ、対象機関の拡大、そういったことが求められる場合には、これは地方の意見も聞きながらでありますが、我々は慎重な検討が必要になると、このように考えております。
  275. 主濱了

    ○主濱了君 まだまだ続けたいところなんですが、時間が参りましたので、またこれについては後ほど議論をさせていただきたいと思います。  終わります。
  276. 山下芳生

    ○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。  今日は、地方自治体の臨時・非常勤職員の問題について質問します。  三月六日、参議院本会議で私は総理に、今や全労働者に占める非正規雇用の割合は三割を超え、日本社会にとって放置できない深刻な事態をもたらしています、こうした働かせ方が日本の将来を危うくさせているとの認識はありますかと伺いました。安倍総理は、非正規雇用は、雇用が不安定であり、賃金が低いなどの問題が指摘されており、また、厚生年金の適用対象とならない人も多く、被用者としての十分な保障を受けられないおそれがあることや、未婚率の増加の要因にもなっていますと答弁されました。  要するに、今現在不安定、低賃金なだけではなくて、老後も低年金あるいは無年金となるおそれがあり、若者にとっては結婚したくてもできない要因の一つになっているという、これは総理の認識であります。これは正しいと思います。  続けて総理は、このため、正規雇用を希望する非正規雇用労働者の正規雇用化を進めるなど、非正規雇用対策に全力で取り組んでまいりますと、こう答弁されました。  そこで、地方自治体の非正規雇用が今どうなっているか。まず総務省に伺いますけれども、臨時、非常勤の職員数の変化について数をお答えください。
  277. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 臨時、非常勤の職員数の推移でございますが、総務省の調査によりますと、それぞれ四月一日現在でありますが、平成十七年で約四十五万六千人、平成二十年で約四十九万八千人という状況でございます。
  278. 山下芳生

    ○山下芳生君 そもそも、これ、総務省が統計をほとんど取っていないというのが問題なんですが、しかし、それでも、地方自治体で働く非正規雇用の職員は、二〇〇五年から二〇〇八年、三年間で四万人余り増えて約五十万人に上っているということであります。  しかし、これは実際はもっと多いと思いますね。自治労の皆さんが二〇一二年六月現在で行った調査では、推定で七十万人となっております。二〇〇五年からの七年間でおよそ二十四万人増えているという計算になります。  それでは、もう一つ総務省に伺いますが、同じ年の正規職員数はどうなっているでしょうか。
  279. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 正規職員数でございますけれども、平成十七年の四月一日で約三百四万二千人、平成二十年の四月一日では約二百八十九万九千人という状況でございます。
  280. 山下芳生

    ○山下芳生君 二〇一二年は何人でしょうか。
  281. 三輪和夫

    ○政府参考人(三輪和夫君) 平成二十四年の四月一日現在で約二百七十六万八千人という状況でございます。
  282. 山下芳生

    ○山下芳生君 ですから、正規の職員数は、二〇〇五年、三百四万人から、二〇一二年、二百七十六万人、七年間で約二十七万人も減っているわけですね。要するに、正規職員が二十七万人減って非正規職員が二十四万人増えているというのがこの間の実態です。  総務大臣に伺いますけれども、この状況というのは、総理が全力で取り組むと述べられた非正規から正規への流れに逆行していると残念ながら言わざるを得ないと思います。なりたての総務大臣ですから、その責任が大臣にあるという、全部あるとは言いませんけれども、こういう状況に地方自治体で働く方々がなっているということについて、この事実をどう受け止め、どう対応するおつもりでしょうか。
  283. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、この総理への質問に対する総理答弁でありますが、これは、非正規雇用の問題は極めて重要な問題であります。  これは公務員にとどまらず、一般の民間の労働形態についてもそういった問題が指摘されておりまして、これは、キャリアパスをするとか、いろんな流れをつくろうじゃないかというのは国において検討しているわけでありまして、そういう努力の一環としての御説明も含まれているということは御理解いただきたいと思います。  その上で、この地方公共団体においての問題につきましては、これは、事務の種類や性質に応じて、各種の任期付職員、それから臨時・非常勤職員、そういった多様な任用・勤務形態が活用されているということはあると思います。そして、そのような、どのような業務をどのような形態で職員を充てるかについては、これは地方公共団体において判断をされていると承知しておりますし、組織において最適と考える人員構成、これを実現することによって最も効果的な行政サービスが行われているのではないかと、このように、またそのように行うことが重要だというふうに考えております。
  284. 山下芳生

    ○山下芳生君 何かもう組織において実態に見合った対応がされているという御答弁ですけれども、私、それは余りにも実態を見なさ過ぎだと思いますよ。  正規が減って非正規が増えてきたという中で何が起こっているかというと、これまで正規がやっていた仕事が非正規の方々によって担われていると、常勤的非常勤ということが増えているんですよね。  その一番の私、典型例は保育の職場だと思っております。今や保育士の半数以上が非正規という自治体も珍しくありません。そこでは、非正規の保育士もクラスの担任を持って、保育日誌を作成して、保護者からの相談に応じるなど、正規と区別のない仕事をしております。しかし、賃金は正規職員の三分の一以下の水準で、年収二百万円を切っているんですね。正規職員と同じ保育士の資格を持ち、同じ職場で同じ仕事をしている人たちが差別されているんです、これは。  私、何人もの方に聞きましたけど、非正規の保育士の方がどんな思いで保育をしているか聞きますと、子供がけがをしたら、先生はアルバイトやから知らぬとは言えない。当たり前ですね。賃金が低いならそれだけの働きをではなくて、将来を担うかわいい子供たちのために私たちができることは何でもしようと、みんなで非正規の方々が話し合って頑張っている。子供たちのことを一番に考える気持ち、保育に懸ける熱意、私は、雇用の形態は非常勤だけれども志はプロフェッショナルだと話を伺って思いました。  ところが、その志ある人が低賃金で、独り暮らしができません、貯金ができません、毎日の生活で精いっぱいで今後のことを考えられません、先生同士の親睦会にも行けません、コンビニでダブルワークしていますと、こういう状況があるんですね。これはやっぱり、自治体の職場でこういうことが広がっているというのは、これは適切に対応されているというふうには絶対に言えない、放置できない、そういう事態だと思いますが、大臣、いかがですか。
  285. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) そういう、例えば教育だけでなくて福祉の現場でもそういった大変低賃金による過酷な労働があると、こういうことが問題になっているのは私も承知をしております。    〔委員長退席、理事山本順三君着席〕  ですから、これでいいというふうには思っておりませんが、しかし、どういう雇用形態でどういう人を勤務させるか、それは各自治体においてそういった中で適切な判断をされている結果だと、このように思います。いい悪いではなくて、そういう判断の下でそういった今の状況があるんではないかと、このように考えております。
  286. 山下芳生

    山下芳生君 これ、自治体が判断したんじゃないんですよ、自治体が勝手にやったんじゃないんですよ。政府が交付税を削減して自治体リストラを押し付ける集中改革プラン、定数を削減することを押し付けてきた中でこういうことが起こっているんですからね。これは自治体が勝手にやったんじゃないですよ。  それで、私は、本来こういう方々はすぐにでも正規化すべきだと、安倍総理が言っているように。しかし、それはやっぱりいろいろ一足飛びにいかない問題はあるでしょう。そこで今日は、待遇改善ですぐできることが幾つかあるので、その問題について具体的に提案したいと思います。  自治体は、定数削減が進む中で、経験を持った臨時・非常勤職員を確保するために、一年ごとに再任用という行為をされております。しかし、そのときに空白期間なるものを設けている自治体があるんですね。つまり、任期切れになった後、その翌日から、じゃ再任用ということで続けてもらうというんではなくて、任期切れになった後一週間、あるいは一か月、長い場合は三か月、空白期間を置いてそれから再任用する。三月三十一日に任期が切れた場合、四月一日からじゃなくて五月一日からとか六月一日から、こういうことになっておるんですね。  しかし、これは毎月十数万円しか収入がない、場合によっては手取りが十万円切る月もある非正規の自治体職員の方にとって、一か月も二か月も仕事がなくなるというのは本当に大変なんです。私も聞きました。この期間、何とかしてくれと。人間らしい働き方、生活をする上で、この空白期間というのは大問題だと思いますが。  そこで伺いますが、再任用を行うに当たって、法制度上、空白期間を置く必要はあるのか、法的に空白を置く必要はないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
  287. 三輪和夫

    政府参考人(三輪和夫君) 臨時・非常勤職員の再度の任用につきまして、御指摘のような空白期間を設けなければならないという、そのような法的根拠はないというふうに考えております。
  288. 山下芳生

    山下芳生君 ないということなんですよね。  ところが、実態は大体三割ぐらいの方がそういう空白期間を置かれているという答えをされていますから、そういうことは法律上必要ないんだということを、これ大臣、是非自治体に周知徹底していただきたい。いかがですか。
  289. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これは、今のように根拠がないものについて、なぜそのようなことが起きているのか、これをまず実態把握をしなきゃいけないというふうに思いますし、必要なことは御連絡をさせていただきたいと、このように思います。
  290. 山下芳生

    山下芳生君 把握できていないんですか。
  291. 三輪和夫

    政府参考人(三輪和夫君) それぞれの自治体でどういった今御指摘のような空白期間が設けられているか、あるいはそれをどういう考え方で設けているかという御指摘についての大臣の答弁というふうに理解しておりますが、そういったことについては私どもでは把握はいたしておりません。
  292. 山下芳生

    山下芳生君 こんなことを把握も今していないというのはもう大問題ですよ。これ、勝手に自治体がやっているんじゃないんだから。国のそういう定数削減の下でやむを得ずそういう実態がつくられているんですよ。にもかかわらず、さらにまた空白期間ということで臨時、非常勤の方が大変苦しい目をされている。実態もつかまないでしらっとしているなんて、これはもう任務放棄だと私は言わざるを得ない。直ちに、大臣、つかんで改善すべきじゃないですか。
  293. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) この実態のまず把握がどうなっているのか、そういったことを把握しなくてはならないと、このように思いますね。  その上で、やはり適切と、必要と思われる措置については、これは私はやっていかなくちゃならないと、このように思います。
  294. 山下芳生

    山下芳生君 引き続きこれはウオッチしていきたいと思いますが、いつまでもこんなこと時間を掛けている場合じゃないです。私がこの質問をしたの五年前ですよ。もう全然変わっていない。    〔理事山本順三君退席、委員長着席〕  次に、専門性のある臨時非常勤職員の処遇について伺います。  昨年七月に消費者委員会地方消費者行政の持続的な展開とさらなる充実・強化に向けた支援策についての建議を行っております。資料にお配りしております。消費生活相談員というのは、御存じのとおり、全国の市町村にある消費生活相談センター相談窓口で消費者被害などの具体的な相談に応じる方々であります。事業者とのやり取りもあって、これは法律を始めとした専門知識あるいは経験の蓄積が求められる業務であります。  現在、全国で三千三百九十一人の方がおられます。そのうち定数内の方は百二十六人、三・七%です。定数外非常勤が二千五百五十七人、七五・四%。その他は法人や個人の委託であります。圧倒的に非常勤の方がこの任務を担っておられます。その任期の更新は平均が五・二回、やはり経験の蓄積が必要だからそうなっているんですね。  今回の建議の中で総務省に当てた部分がございますが、こう書いてあります。三行目からですけれども、「相談員の専門性が高まったところで雇止めとなれば、相談員や地方自治体地域住民のそれぞれにとって大きな損失となる。雇止めの抑止に向けて、」ということで三点、この消費者委員会は提案しておりますが、もう時間がないので、この三点についてどう対応しているか、総務省、お答えください。
  295. 三輪和夫

    政府参考人(三輪和夫君) 御指摘の消費者委員会からの建議に対する総務省の対応ということでございますが、三点ございます。  一点目の、消費生活相談員に一律の任用回数の制限を設けることは適切でないということについて自治体に対する周知を徹底すること、まずこの点でございますけれども、これにつきましては、実態として非常勤職員の行う業務の中にも恒常的な業務があるということ、また任期ごとに客観的な実証を行った結果として同じ者を再度任用するということは排除されないということ、こういったことにつきまして消費者庁と認識を共有して、総務省が開催をする会議におきまして臨時・非常勤職員に関する対応を説明する際に、消費者行政担当大臣名のメッセージに留意するように呼びかけをしているところでございます。  二点目、消費生活相談員が任期付短時間勤務職員制度の対象となり得ることを明確化することという点でございます。これにつきましては、総務省におきまして毎年任期付きの短時間勤務職員の採用事例を調査、公表をいたしておりますけれども、その中で消費生活相談員につきましても任期付きの短時間勤務職員としての採用事例を紹介をさせていただいているところでございます。  三点目が、より柔軟な専門職任用制度の在り方について検討を深めることという点でございますが、これにつきましては、地方公共団体の臨時・非常勤職員の実態調査の結果などを踏まえまして議論をしていくことといたしております。
  296. 山下芳生

    ○山下芳生君 大臣に聞きたいんですけど、この三点目なんですよ。「専門性を要する消費生活相談員の雇止めを抑止し、適切に処遇するためのより柔軟な専門職任用制度の在り方について、」と。具体的にこの下の方に例示されています。「例えば、「任期の定めのない短時間勤務職員制度」の導入等。」と、こうあるんですね。  要するに、任期付短時間勤務職員制度だと三年ないし五年たったらもう雇い止めになる可能性があるわけですね。ですから、それではもうせっかくの専門性や経験が生かされない。確かに臨時、非常勤と比べれば時給ではなくて月給などの待遇の改善の面はあるでしょうけれども、任期付きという点では、これはやっぱりそれでよしとはなかなかできない問題があります。そこで、これは消費者委員会が一つの提案として、任期の定めのない短時間勤務職員制度というものを提起されているわけです。  私たちは、恒常的な仕事は正規職員が担うべきだと、これが原則だと思いますけれども、いきなりそこに行けない中で、現状を改善する重要な提案だなというふうに私も受け止めました。これは今までも検討はされているんですが、もうこういう専門職の方がいっぱいいます。消費生活相談員だけではありません。たくさんたくさん臨時、非常勤でおりますので、ここはひとつ、せっかく公的な組織である消費者委員会から具体的に提案があるので、これは大臣、より踏み込んで、急いで検討すべきだと思いますが、いかがですか。
  297. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今御紹介をいただきましたこの三点目の指摘でありますが、それにおきましても、より柔軟な専門職任用制度の在り方について検討を深めると、こういう御意見いただいているわけであります。また、委員からの御指摘もありました。この検討を深めていくということは重要だと、このように思います。  そして、もう既に御認識でありますが、任期の定めのない短時間勤務職員、こういった制度につきましては、やはり長期的な人事管理、それから、例えば短時間勤務を定年まで続けると、こういう前提がなるとすれば、それは公務の中立性を含む公務員の本分、こういったものは全うできるのかと、こういう問題も出てくるわけでありまして、そういう検討が一方であると。  しかし一方で、様々な働き方があって、これを検討しなきゃならないと、こういう社会の要請があるということでありますから、もろもろのことを踏まえて、様々な観点から幅広く議論、検討を深めていきたいと、このように考えます。
  298. 山下芳生

    ○山下芳生君 もう時間が参りましたので質問はしませんが、もう一枚資料として配付しているのは、別の、全国家庭相談員連絡協議会、これも、臨時、非常勤として今担われている家庭児童相談員の方々の処遇が、やっぱり経験が蓄積されるのが必要なんだけれども、雇い止めになっていると、処遇改善してほしいというこれは要望なんですね、これは厚生労働省あてに出ておりますけれども。  やっぱり、こういう方々の一つの答えにも先ほどの三番目の提起というのはなるんですね。たくさんこういう方はありますので、余りこれはもう時間掛けておられないと思います。正規に変えていくということが当面なかなかいろいろ条件あるんだったら、せめてこういう新しい制度をつくって処遇の改善、身分の安定というものを図っていくようにするのが総務省の役割だということを申し上げて、終わります。
  299. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 まず、今日は初めに、地方分権についてお伺いいたします。  今回の国会で予防接種法の改正が行われます。地方自治体の負担分を国が負担するということで、九割負担までになるということ、この改正を歓迎いたします。このことで思い出したのが、実は片山元総務大臣です。消費税の……(発言する者あり)民主党政権時代の片山大臣なんですが、済みません。  消費税の増税の議論が政府で行われていたときに、その地方負担分について、当時の大臣がかなり頑張られて、いろいろな健診ですとか予防接種、地方自治体が実質国の業務を肩代わりしてやっているのだから、その負担はきちんとしてもらわないと困るということでかなり頑張られたということを私は思い出しました。  そこで、質問なんですけれども、かつて自公政権は三位一体改革を進めましたけれども、これはその財源が伴わなくて、かなり地方が疲弊して批判も強かったと思います。今回の改正を見ますと、地方分権を推進しながら財源は国が負担する方向に進んでいるとも見えるのですけれども、今後、地方分権というのは、その権限は移譲するが財政面は国が責任を持つというような方向もあり得るのでしょうか、お伺いいたします。
  300. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、まずこの地方分権を進めていく上で、移譲された事務権限を適正に執行するために必要な財源を確保できると、これは重要なことであります。そして、そのための効率性を配慮しつつ必要な措置を講じていくということが重要であります。なので、その際に、ケース・バイ・ケースになると思いますけれども、移譲される事務権限の規模や性質に応じての適切な措置を講じるということであります。ですから、地方の声も伺いながら、財源の確保に留意しつつ、適切な体制ができるように検討をしていきたいと、このように考えます。
  301. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 消費税の地方税化を訴えている自治体ですとか政党があります。この考え方というのは、私のように過疎地の議員、過疎地にとってはとてもとても受け入れ難い案であります。もし消費税を完全に地方の財源とするのであれば、その基礎自治体の規模、ある程度同等にしないと大変不公平なことになります。  そこで、道州制についてお伺いいたします。  今、平成の市町村合併が終わっていろいろな声が聞こえてまいりますが、肯定的な意見、また、その合併された中で格差が広がったという非常に否定的な意見もあります。  東日本大震災のときには、かつての合併前の町村が機能していたところがかなり避難もできたというか、助かったというような報告もありました。このことを踏まえて、より大きく統合していく道州制という形が正しいのか。  一方で、これは菅政権のころだったと思いますけれども、民主党として道州制は進めていなかった時期があります。つまり、どちらかといえば小さく再編をしていく、大体人口三十万人程度で全国三百ぐらいの自治体に分けるようなイメージで政策が上がっていたことがあるんですけれども、より小さく統合していくというのも一つの考え方だと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
  302. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) それぞれの地域の地政学的にも、また人口規模、こういったことからも、今のことが極めて重要で、それが千差万別だから国民的議論が必要だと、こういうことだと思うんです。  ある程度の同等にするといっても、人口でやりましたならば、それは過疎地においてはとてつもない、役所に行くのに電車に乗ってなんという、電車というか、遠くまで行かなきゃならないところも出てきますし、三十万で割るとなると、首都圏や関西圏のそういった大都市は今度は今よりも更に細分化されることになるわけであります。  ですから、そういったものは、もろもろの、どういう形態にしていくか、基礎自治体の在り方と、そしてそれを統治するような新たな形態というのは、これをやはり国民的議論を進めていかなくてはならないんだと。そして、何よりも大切なことは、これから新しくつくった枠組みの中で地方自治が確立されて自立性が高まるということが私は重要だと思っています。
  303. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 それでは、まだ議論を深めていくという段階で、道州制と決まっているわけでもないですし、これからつくっていくという認識でよろしいですか。
  304. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今までに幾つかの提案がなされておりましたが、まだ具体的な詳細設計まで至っていないというのが私の認識であります。  もちろん、今まで試案としての幾つかのものは出てきておりますから、そういったものも踏まえながら、しかし、実際にこれを実現させるためには、今既にもう地方からの御心配の声もいただいております、そういったものも踏まえて国民的な議論を進める、これが重要だと。そして、更に議論を深めていく必要があると、このように考えているわけであります。
  305. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 分かりました。ありがとうございます。  次の質問は、地方公務員の給与削減問題についてです。地方六団体からの共同声明を読んで感じていることを質問いたします。  地方六団体からの声明で、地方交付税を国の政策目的を達成するための手段として用いることは、地方の固有財源という性格を否定するものであるとあります。地方分権改革と地方の自主性を侵すことの整合性を、まず質問いたします。  また、同じくこの共同声明の指摘で、財政力の弱い団体や既に努力を重ねた団体ほどその影響を大きく受けるとありますけれども、一方で、政府の資料の方には、算定に当たり、各地方公共団体のこれまでの人件費削減努力を反映とありますが、これが具体的にどのように反映されるのか、私もまだよく理解しておりませんので、御説明お願いいたします。
  306. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、地方交付税は、全国に標準的な行政が施されるように、そういったことで、財源の調整と財源の保障をするという根幹的な制度であります。  地方公務員の給与については、これは、今回はこれが適正だというものを閣議決定として国に準じた扱いでもってやっていただこうと、こういうことを定めた上で算定をしているわけでありまして、算定はいたしましたが、それを実際にどのように実現させるかは、これは地方自治体の議会によって条例に定められて自主的に決めていただくと、こういうことで我々は要請をさせていただいているということであります。  それから、今までの行革努力に応じた、言わば頑張った自治体が報われる、一生懸命な行革努力が反映されたというのは、これは地域の元気づくり推進費において、まず均等で割り、均等で配分します。それから、その上で、給与、人件費の削減を比較をして、それの削減額の頑張ったところには手厚く配分がなされるようになりますし、今度は定員を大きく削ってきた、ピークのときの定数と、そして直近の定数がどのように比較したかということで、削減率の大きい自治体ほど地域づくりの事業費が手厚く配分されると。こういうことで、今までの行革努力を反映した制度にさせていただいた、考えたと、こういうことでございます。
  307. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 どうもすっきりしないのが、もう既にかなり努力をしていて、今回の閣議決定に対して更なる努力は行っていないところが損をしないだろうかという、今まで怠けていたところが得をするようなことになりはしないかと、それを私は非常に気にしております。  時間がないので次の質問に行きますが、まず、今回のやはり給与削減のやり方についてずっとやり取りを聞いてきましたけれども、大臣の御答弁が、やはりイレギュラーである、特例である、まず隗より始めよと。  何でしょう、役所というのは前例主義ですから、その前例をつくるときに、よほどの論理的な理由がないとやはり危ないと思っているんですね。非常に論理的に何かを説明しても、前例がないから駄目です、そして前例があれば通ってしまうというようなことが役所の悪いところだと思いますから、最初のその特例ができるときのその論理というのはしっかりしていないと後々非常に悪影響があると思って、私は今回のことは問題だと思っているんです。  仮に、じゃ、給与削減を認めたとして、今度は使い道の話ですが、私が自治体の職員だったとして、給与を削減されて、でも、それを皆さんのために使う、何に使われるかということは非常に気にします。八千五百億のカット分のうち三千億の地域の元気づくり、これはまだいいんですけれども、なぜこの五千五百億のところは防災・減災でなければいけないかというところがどうしても疑問です。人件費を削って、それがコンクリートに変わるということ、それ以外でもいいではないかというふうに私であれば感じるんですけれども、なぜこれがその防災・減災というひも付き予算でなければいけないのか、一括の自由に使える八千五百億円ではいけないのですかということがまず一つ。  それから、主濱先生の質問に関連しますけれども、これは実質自由に使えるお金であると。つまり、防災・減災のところは地方債で起債ができるので、起債で借金にしてしまって、実際には自由に使えるお金なのだと主濱先生はおっしゃっていたのですけれども、そうだとすると、今度は、国の借金を減らしましょうと言っている国が地方に対して地方債を起こして防災・減災をすることを奨励しているような、後で国が手当てするからやってくださいと言っているようにまた聞こえるんですけれども、大臣、どのように説明をされますか。
  308. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、先ほどのその前の質問で、頑張った人、ところが損するようなというのは、そうではないと御理解いただきたいと思うんです。なぜならば、今まで削減努力をしているならば、その水準は下がっているわけなんですから、ですから、今まで努力したところは、今回この削減は、仮にそれが国よりも上回ったとしても削減幅は小さくなっているはずなんです。ですから、頑張ったところは、それはそれなりに負担は少なくて済むと。しかし、今まで努力してきたがまだ水準が高いものは、これはもう少し頑張っていただかなきゃならないと、こういう状態になるというふうに御理解いただきたいと思います。  それから、今の、なぜこの元気づくりを、じゃ自由に何でも使えるお金で人件費分はやればいいじゃないかということでありますが、ちょっと誤解があると思いますが、自由に使えるお金は元気づくり事業費であります。これは、ハード、ソフト、自由であります。  そして、防災・減災事業は、これはハードに限ったものであります。私たちは今、日本の国にとってまず何よりも大切なことは、この防災・減災対策を進めなくてはいけないと。この防災・減災をやっていただくのは、これはずっと使ってもらうわけですから、後世代の方々にも負担をしていただく、そういう考えの下で地方債というものでやっていただこうじゃないかと。その金額は、こちらからもう枠を示してではなくて、自治体からの御要望、今どんな計画があるか、こういったものも踏まえた上で積み上げていったものの額がこの額になったということなんであります。  そして、地域の活性化という観点からこの三千億の地域の元気事業費というものをつくりました。これは、政策の優先度の高い防災・減災、地域活性化、こういう観点に是非、この地方公務員の皆さんが協力していただいた分はその地域の住民の人たちに喜んでいただけるような形で、しかも優先度の高い政策に活用されるようにと、こういうことで組立てを考えてみたと、こういうことでございます。
  309. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 それでは最後に、この緊急防災・減災事業の定義についてお伺いいたしますけれども、この防災・減災には原発からの防災・減災というのは含まれますでしょうか。  と申しますのは、私の地元の状態を申し上げますが、島根県というのは全国で唯一、県庁所在地に原発を持っております。原発から九キロのところに県庁があります。三十キロ圏内の避難計画といいますのは、県の東の端に原発がありまして、隣の鳥取県まで含めますと、避難対象者が四十六万二千人、この中の島根県側が三十九万六千人です。県の総人口が約七十一万二千人なので、県人口の半分以上が避難する計画を島根県は作らなきゃいけないんです。こういう状態にありますので、例えばオフサイトセンターの代替オフサイトセンターを建設したりですとか、様々な対応をしなければなりません。また、政府備蓄米の倉庫も原発から三十キロ圏内にあります。このような倉庫を例えば造ったり代替オフサイトセンター、こういった費用はこの中に含まれますか。
  310. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、原発の関係でございますが、オフサイトセンターの整備、それからSPEEDIの維持管理ですとか今のようなもろもろの原発関係、これはその全額が国の交付金対象となっております。そして、今回のこの防災・減災の事業、これは全国的に緊急に実施する必要が高いこの防災・減災、地方単独事業ですから、これはちょっと分けて考えていただきたいと思います。  原子力関連のものについては、これは別途国から全額交付されると。そして、今度の防災・減災事業については、地域の自主性を踏まえて、この防災・減災という観点からの実施をしていただくと、こういうことになるわけであります。
  311. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 ただ、緊急の防災・減災というのが原発からの防災・減災なんです、実際のところ。ですから、地方が自由に使っていいお金といいますか、これは防災・減災に限定されるわけですけれども、ここに原発が入ってこないと逆に何に使えるんでしょうかというふうに思うのですけれども、これは経産省予算でまた別ですよということですか。確認いたします。
  312. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ですから、国の交付金の方が有利ですから、原発に関しては。そういうもので対象となるものは原発の災害に対する交付金をお使いいただければいいと思います。それ以外については、これは原発というよりも全体的に地域の防災対策なんだということで位置付けられれば、それは今回のお仕事で、今回のお金を使っていただいて結構だと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
  313. 亀井亜紀子

    ○亀井亜紀子君 地元としては、お金に色はないのでとにかく早くしたいと、経産省の対応が遅ければほかに使えるものでやりたいということですから、そういう意味で質問をいたしております。  それでは、時間ですので、ここで終わります。ありがとうございました。
  314. 又市征治

    ○又市征治君 社民党の又市です。  議案となったうち、地方交付税法案には反対をいたします。地方税法案には賛成する立場から質問をいたしたいと思います。  まず、この二〇一三年度の地方財政計画ですが、八十一兆九千百五十四億円とされておりますけれども、地財計画が自治体財政の実態と懸け離れて政府の自治体コントロールの道具と化している点というのは、これまでも自治体やあるいは多くの識者からも、また私自身も批判をしてまいりました。  二〇一三年度も、地方交付税の需要算定のうちの給与分で八千五百四億円削るけれども、その代わりに全国防災やあるいは地域の元気で八千五百二十三億円付けてやるから給与削減をのめと、こう言わんばかりの話でありますけれども、これは、私もこれ、過去二回、この問題については指摘をしてきましたけれども、要請とかお願いとか称して、地財計画で政府が交付税法第三条に反してまで地方に強制するものでありますから、これは交付税の補助金化、こう言わざるを得ませんし、また地方自治の実現を後退させるものということで、私は改めて撤回を申し上げておきたいと、このように思います。この点は、答弁は分かっていますから、もう答弁要りません。  そこで、この地方財政計画上、政府予算編成時に自治体が一番気にするのは財源不足額ですね。あくまで、これ財源不足といっても括弧付きでありまして、別にこの額が財源不足を正しく反映しているわけではありませんで、国の当年度の地財対策のバロメーターとなりますから。この二〇一三年度には、財源不足額は十三兆二千八百八億円とされております。これピーク時、これは二〇一〇年度になりますけれども、その場合と比べる、その場合は十八・二兆円よりも下がったけれども、この二〇〇九年度以来ずっと十兆円を超えて、以降、高原状態になっているという状況です。  そこで、一般に政府が取りそうな態度、二つあるんだろうと思うんですが、一つは、この自治体財政の実情に合わせて地財計画を修正をする。少なくとも財源不足額を満額健全な財源で手当てをするという態度が一つ。もう一つは、時の政府の政策目的に合わせて地財計画全体を、あるいは財源不足額を縮減をさせたり、あるいは不足額を不健全な財源で埋めさせるというのが一つということなんですが、大臣、ここのところはどういう方策をお取りになる予定なんですか。
  315. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) もとより私も、また地方の自治体の関係者も含めて共通の願いは、この地方財政の健全化だと思います。  ですから、今お言葉の中にありましたような特例債に頼らないような、そういう体質をつくっていくことが重要であります。そして、そのための必要な措置をしていかなければいけないと。それは不断の歳出努力と地域の活性化、日本経済の底上げによる財源の確保と、こういうことになるんではないかと思います。
  316. 又市征治

    ○又市征治君 私は、この臨財債は将来の交付税の先食いで不健全財源だ、対策は地方交付税総額の増額、つまり法定交付率の引上げしかない、こういうことを主張し続けてまいりましたし、おおむね、ここの委員会のメンバーというのはずっと長い間やっておられる方々多いんで、同じことを主張なさっているだろうと思います。自治体や多くの識者も同じことを主張されている。  小泉政権と前の、七年前というか、六年前の安倍政権は、逆に交付税を大幅に削減をして自治体財政を窮地に陥れて、そこで各自治体からも猛反発を受けたわけでありますが、麻生政権はそれを受けて交付税を若干復元をし、その後の民主党政権では、復元に努めるとともに、初めて法定交付率の引上げを図られたわけですけれども、財務省に拒否されて残念ながらこれは実っていないというのが実態なんだろう、大まかに言えばそういうことだろうと思います。  そこで、総務省は、二〇一二年度予算編成時から法定交付率の引上げを、所得税の三二%を四〇%にという、こういうことで努力をしてきたんだろうと思うんですが、この二〇一三年度の編成時も同様ですけれども、大臣、この点、頑強な財務省を向こうに回して、本当に実現する意欲と、そしてまたその手法があるのかどうか、どういう御決意か、伺っておきたいと思います。
  317. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは御指摘のように、平成二十二年度から、民主党政権となったときから概算要求において事項要求をしてきているわけであります。これは事実です。  しかし、これも私もいろいろ確認しましたが、実務者間においては、これまでも自民党、公明党、その時代にもこの事項要求の内容については同じことをずっと言ってきたわけであります。総務省関係者の悲願でもあると、これは。また、ここにいらっしゃる総務委員会の関係の、地方行政に携わる方々の悲願はこの法定率の引上げによる安定財源の確保だと、こういうことだと思います。ですから、私も、これは地方財政を安定させるためのこれは悲願に向けて、これはもう努力を続けていきたいと思います。  そして、その実現をするために最大の、これは直接的ではありませんが、実は最大のこの誘因となるのは、これは日本経済の立て直しであって、そして地方財政の活性化、これによって私はこの健全財政が成り立っていくんだと、その目標に向かって頑張らなければいけないと、このように考えております。
  318. 又市征治

    ○又市征治君 ところで、大臣、やや次元が低くなりますが、交付税の別枠加算、一二年度の一兆五千億円と一三年度の九千九百億円は、これ、どういう性格のものなのか。法定交付率引上げの代わりとして、総務省VS財務省の妥協点なのか。今後数年の見通し、一体全体これをどうされるおつもりなのか、この点お伺いしましょう。
  319. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 十六年度からおおむね三か年で行われました三位一体の改革ですが、これによって歳出が相当程度抑制されまして、それによって交付税も抑制されたと。それが結果としてかなり急激でありましたために、特に財政力の弱い団体を中心として厳しい財政運営を余儀なくされることになったというふうに思います。  こうしたことから、平成二十一年度において、地方財政計画の歳出を増やすとともに、その財源として既定の加算とは別枠で地方交付税を一兆円増額したということを行ったところであります。これは、言ってみると、一般財源総額を充実、確保するという意味がございました。その後も、額の変動はありますが、毎年度この別枠加算というのを行ってきておりまして、これによって一般財源総額の確保が図られてきているという面がございます。これは税制抜本改革時まで継続するというふうに今なっております。  なお、地方交付税の法定率の引上げにつきましては、御指摘もありました平成二十二年度の概算要求以降、毎年度事項要求しているものでありまして、今申し上げました別枠加算は法定率の引上げが認められなかったことの代償的措置といいますか、代替措置といいますか、そういう措置というものではないと思っています。
  320. 又市征治

    ○又市征治君 そこで、大臣にお伺いしますが、地財計画における財源不足額の折半ルールは二〇一三年度で切れるわけですよね。このルールでは、地方分とされる自治体の臨時財政対策債発行が累積をし、将来、交付税で見るというわけですけれども、その分つまり返済が増えるばかりですね。法定率引上げしかもう手はなくなっているということなんでしょう。  地方財政審議会の今年の意見書でも、六条三の第二項が守られていない、臨時財政対策債も激増していると、法定率引上げを求めておりますね。地財審の会長に再任された神野元教授は、今年は国会の地方分権決議から二十年だが、分権は風前のともしびだ、こう警告をされています。  総務大臣として、分権自治二十年目のこの地財審の法定率引上げ意見書、これにどういうふうにお答えになりますか。
  321. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは極めて重く受け止めなければならないと、そして何よりも、地方財政の健全化が進まないどころか巨額な財政赤字、こういったものを抱えていくことになる、この状況を一刻も打開しなければならないと、これは私、もとより思っております。それを進めていく上においても、まずはこの法定率の引上げ、これは更に強く迫っていきたい、政権内で私の方は要求をしていきたいと、このようにも考えております。  しかし、それを含めても、極めて厳しい財政状況があります。ですから、そういった将来の先行きがきちんと展開を見通せる状態をつくらなければ、これは実現もなかなかできないということでありまして、更に地域の活性化、これを進めていきたいと、このように考えております。
  322. 又市征治

    ○又市征治君 時間が限られていますから、法定交付率の課題は取りあえず打ち切りますが、財務省が国税収入を握っていてどんなに頑強に抵抗しても、日本全体、津々浦々の行政を回しているのは地方自治体ですよね。政権が民主党主導であろうが自民党主導であろうが、それを回すために地方交付税の法定交付率を引き上げる、つまり、国税、所得税の四〇%等々、これを充てなければ社会は動いていかないということは誰の目にも明らかなんだと思うんですね。  この地方交付税、つまり国税五税の一定部分は、国税の形をしているけれどもこれは地方の共有税だということも、これはもうこの委員会の所属者はみんなお分かりのとおり。歴代総務大臣たる者は、やっぱり政党の所属いかんを問わず、この重大な使命を持っていることを肝に銘じて、今も決意の一端はお示しになりましたけれども、是非対処願いたいということを申し上げながら、次に交付税特会の問題について伺いますが、交付税特会からのオール自治体の借金の償還についてであります。  二〇一三年度地方財政計画でも一千億円返済するということですけれども、この借入金残高は三十三兆六千百七十三億円もあります。  この返済計画、どういうふうになっていますか。
  323. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 交付税特別会計借入金の残高は、平成二十四年度末で三十三・四兆円となっております。現在は、平成二十三年度に法定されました償還計画に基づいて償還を行っているところです。  この償還計画においては、二十三年度から平成二十五年度までの各年度については一千億円ずつ、以後、毎年一千億円ずつ償還額を増額し、平成三十四年度から平成六十二年度までの三十年間は各年度一兆円ずつ償還すると、こういう計画になっております。
  324. 又市征治

    ○又市征治君 しかし、今地方は乏しい地方財政の中からこれができるとは誰も思っていないわけでしょう。一年間に一兆円を削っていきますなんて、そんなものできるなんて思っていない。  ところで、このスキームになる前、二〇〇七年度に国も十九兆円借金していたわけですよね、ここに回す金として。これはどういうふうになったんですか。
  325. 佐藤文俊

    ○政府参考人(佐藤文俊君) 交付税特別会計借入金の残高ですが、これは平成十八年度末で五十二・三兆円ありました。このうち、国の負担とされていたものが十八・七兆円であり、地方の負担とされていたものが三十三・六兆円という額であったわけであります。  このうち、国負担分については、平成十九年度において、これは交付税特別会計の借入金、新たな借入金は停止するということになりましたので、この国負担分十八・七兆円については、国、地方の負担関係を明らかにするという観点から一般会計に承継をしたということになっております。
  326. 又市征治

    ○又市征治君 言葉はきれいなんですけどね、卑近な話をすれば、財務省は国負担分十九兆円を内輪の操作でチャラにしましたということですね。こうした財務省のずるさを横目に見ながら、地方はお人よしにも三十三兆円余りの返済をしていくのか。  さっき言われたように、本当に年一千億円、来年度からは二千億円、再来年度は三千億円、以降、最後は年額一兆円ずつも返済をして、果たして地方財政成り立つんですか、大臣、これ。財務省は自分の借金はチャラにした、こういう格好であって、逆に言えば、卑近な言い方をすれば、地方もチャラにする、少なくともあるとき払い、そういうふうに考えればいいはずであって、二〇一四年度に二千億円、以降はサラ金みたいにどんどん積み増しをしてこういう格好。もう成り立たない話を机上の空論で出している、こんなふうにしか思えないわけですが、大臣、本当にこれ、どういうふうに対処なさっていくんですか。  地方自治を守ります、地方財政を守ります、こうおっしゃるが、一体全体どういう格好で一兆円も出していけるのか、そんなことできるとお思いなのか含めて、この立場でどう財務省と交渉なさっていくのか、その決意のほどをお伺いします。
  327. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まず、この交付税特会の借入金は、借入れ時点において国と地方の負担を明確にして管理してきた、そして、現在の残高は平成十九年度に国負担分が一般会計に承継された後の残額であって、全額これは地方負担分でございます。したがって、交付税特会の借入金は地方の借金であり、地方の負担により償還していく必要があると、この基本がございます。  その上で、地方財政、毎年度巨額の財源不足が続いていると、こういう厳しい状況であります。そして、これは前政権において償還計画の見直しが図られて、それに沿って今私どももそれを受け継いで努力をしてまいりたいと、このように思っているわけであります。  御指摘のように、巨額なものがございます。これは並大抵のことではないと、このように思います。ですが、それに向けて我々は不断の努力をしていくしかありませんし、何よりも経済が膨らまない中でこの借金が膨らんでいることに問題があるわけですから、再三申し上げますけれども、ここはもう一度日本経済が更に拡大できるように、そういう努力とこの不断の歳出の削減、そして地方の活性化、こういったものを併せ持って対応をしていかなくてはならないんだと、このように思っているわけであります。
  328. 又市征治

    ○又市征治君 冒頭から申し上げた、やっぱり法定交付率の引上げをその前段にやっぱりしっかりとやるべきだろうと思いますよ。  そこで、もう一問だけ時間の関係でしておきたいと思いますが、この地方公共団体金融機構からの繰入れを歳入に計上しているわけですが、これも大変疑問であります。そもそも同機構は自治体の財政運営に資するための機構なのに、改組した早々から国が三千億円使うというのは逆のベクトルだと、地財審の中の検討会からも批判をされています。なのに、今年、また繰り返すばかりか増やしているということでありまして、これじゃ、地財審何のためにやっているのか。そういう意味では地財審軽視でありますが、その点について見解を承っておきましょう。
  329. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) この地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金、これにつきましては、平成二十四年度の地方財政計画の作成の際に、この二四から二六の三年間、二四年度から二十六年度の間で一兆円を地方の財源不足額の補填に活用するとしたところであります。これはもう先生も御承知おきだと思いますが、五%で借りたものを例えば一%に借換えをする、その利ざやによって生じた準備金であります。  この準備金につきましては、金融機構法の附則の第十四条で、国に帰属させると、こういう規定があるわけであります。しかし、地方団体からすれば、そもそも地方団体が支払った金利によって形成されていると、こういう経緯がございまして、地方六団体や機構からの御意見もございました。それは、単なる国庫納付とせずに、地方のために使ってほしいと、こういう御意見をちょうだいした。その中から、今回、地方交付税総額の増額により、これを地方財政全体に使わせていただいたということでありまして、これを地方の財源不足の補填に活用するということは、これは整合性の中にあると、このように考えております。
  330. 又市征治

    ○又市征治君 終わります。
  331. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 昨日に続きまして質問させていただきますけれども、本当に大臣、御苦労さんですね。  しかし、今日のずっと審議を聞いておりまして、地方公務員のやっぱり給与削減問題、評判が悪いわね。もう一生懸命説明されて、私はお気の毒になるんだけれども。しかし、そうなると、この地方財政計画、それに基づく地方交付税法に賛成、反対をどうするのか、主濱さんじゃないけど、大分考える。しかし、日切れ法案ですし、それから、特に自治体でも弱小の自治体は交付税が命綱ですから、やっぱり交付税をもらうということ、もらわせるということは必要なんですよ。しかも、給与でないにしても総額は来るんだから、あとは自由に使えばいいんですよ。あとは怒られないようにすりゃいい、怒らないと言っているんだから。だから、そういう意味では、私はかなり不本意な部分もあるんだけれども、地方交付税法には賛成いたします。  そこで、又市さんからも話ありましたが、私は今つらつら地方交付税の歴史を考えておったの。地方交付税ができたのは昭和二十九年なんですよ、御承知の方はあると思うけれども。それまでは地方財政平衡交付金制度だった。毎年度、年度の始まる前に、オール自治体の収入を全部積み上げて、支出を全部積み上げて、差額を地方財政平衡交付金で、もちろん政治折衝はありますよ、それでずっと決まってきたんです、戦後。まあ、くたぶれるわね、攻める方も守る方も。だから、程々でいこうというのが地方交付税で、最初は国税三税の一番大きい所得税と法人税と酒税の二〇%だったんです、ちょっと端数はありましたよ。それで、昭和二十九年度から発足して、考えてみると五十九年ですよ。還暦でしょう、この制度も。だから、もうくたぶれているわね、制度自身が。私は、もうそろそろ新しい制度に見直す必要があると思うんです。  今は、皆さん御承知のように、国税五税ですよ。法人税は三四のはずで、所得税と酒税が三二で、消費税が二九・五で、たばこ消費税が二五のはずですよ。それで計算して十兆八千億しか出ないんですよ。実際、地方の要る金は二十三兆二千億なんですよ。十兆八千億しかないんだから、もうあとは無理やり算段で継ぎ足してきているんで、私どもが作った折半ルールももう十年以上たっている。十二年になっているんですよ。  これももうむちゃくちゃですよ。全体が十三兆幾ら足りなくて、そのうちぎりぎりで七兆二千億足りないから、三兆六千億国が特別に、更にいろんな今、又市さんが言われた加算の上に折半加算をやって、地方は同じ三兆六千億を赤字地方債でやっている。これが四十五兆円になっていると思いますよ、臨財債の。その上に、今お話しの特会の借入れでしょう。  どうするんですか。大臣でも局長でも、局長来ているんだから、局長答えなさいよ。大臣、答えてください。
  332. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これはまさに片山先生が御指摘の、見直しをしなければいけないところにあるんだと、このように思います。しかし、それは、国全体を考えなければいけないと思いますね。なぜならば、税収も、我々はマックスで六十兆近くの税収がありました。しかし、GDPが微増といえどもこの二十年間で少しずつですが増えてきましたが、歳出が上がり税収が下がる、この国家経営は何だということになります。  ですから、地方交付税だけではございません。税収そのものが入ってこない構造になってしまっていて、そしてそれは、前自民党政権のときには、そのことが、我々は、税率は下げろと、そして税収をできるだけ皆さんに使っていただこうとしながら、その税を増やすことができずに歳出がどんどん膨らんでしまったと。この国家経営を見直さなければいけないときに来ているんだと思っております。  私は、その細かな技術的なこと、これは工夫の余地があります。しかし、何よりもここで私たちがやらなきゃいけないのは、これは党派を超えて国として国力を増強させることでございます。その中から、適正な負担とそして適切な予算をつくって、そこから国と地方の維持をしていくんだと。そのときには、恐らく今とこの割り振りを変えていく必要があると思いますし、そういう目安をきちんとつくった上でこの制度の改善というのは成し遂げられるんだと、このように思っております。
  333. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 法定率の引上げは、それは地方財政法地方交付税法には書いているんですよ、大穴が空いたら制度を直せと。ずっと大穴じゃないですか。大穴だらけなんで、今法定率を上げたって、国税の半分持ってこな駄目なんですよ。国税は四十四兆でしょう。足りないのは二十三兆なんだから、そんなことできるわけがない。だから、もう一遍やり方をひっくり返さぬとある意味駄目なんですよ。  私どもの主張の中に、消費税を思い切って地方税にしろと、地方共同税にしろと、こういう意見がありますよ。私は一つの発想だと思うけれども、いろんな困難な問題がある。そんな簡単にいきませんよ。いかぬけれども、そのくらいの発想を含めてもう一遍私は考え直さないとこれはどうしようもないと思いますよ。  それから、言われるとおりなんですよ。まず経済のパイを大きくすることなんです。それから、やっぱりサービスに比べて負担が少ないんだから、いいサービスをもらっているんなら、負担の高いのに、高福祉高負担をそれは考えないかぬ。高負担が嫌ならサービスの程度を下げなきゃ、低福祉低負担。私は中福祉中負担がいいと思っていますよ、どこが中かというのはこれからの議論だけれども。国民意識も変えてもらわないかぬ。大臣、どうですか。
  334. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) 極めて傾聴に値する御指摘だと、このように思っております。  そして、歳出の削減というのが重要になりますが、そこで私どもが今取り組んでいるのは、革新的な歳出削減をしようではないかと。それは、サービスの質は落とさずに経費を落とすということであります。それができるのはICTであって、電子化だと思います。  この間、経済財政諮問会議で今メーンイシューになりますのがここの分野であります。これを今までやろうとしながらも、断片的なことしかできておりませんでした。これを、我々の技術力と技術革新によってこれは思い切った削減ができる、この取組を総務省としてまず先導的にやってみようじゃないかと、こういう取組もやっております。  先生が今御指摘いただいた不断の努力は、根本的な改革を成し遂げなければいけないという意味においては大いに共感をしているところでございます。
  335. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 まあ、税のことも言わないけませんので、地方税法にも賛成しますけれども。  平成二十年度につくった地方法人特別税と譲与税というのがあるんですよ。それができた経緯を簡潔に話してください。簡潔よ、長々は駄目よ。
  336. 株丹達也

    政府参考人(株丹達也君) 地方税の大変大きな課題は税源の偏在でございます。この偏在にどうこたえるか。将来的には消費税税率、その際に地方消費税税率も含めて上がるということを念頭に置きつつも、それまでの間の暫定的な措置として、今御指摘がありました地方法人特別税、譲与税が設けられたと承知しております。
  337. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 法人事業税ってあるでしょう、あれが物すごい偏在するんですよ、景気によって。東京都にばっかりうわっと集まって、弱小の、弱小の県と言うと怒られるけど、そういう県にはあれなんだから調整しようというので消費税と入れ替えるかという議論があったけど、なかなか簡単にいきません、財務副大臣おられるけれども。そこで、一部を国税にしちゃって、法人事業税を、国税にして譲与税にしたんですよ。まあ手が込んでいる、いかにも日本のお役人は頭がいいという制度だけれども、こんな制度を残しちゃいけませんよ。私は解消すべきだと思いますよ。だから前の大臣は、来年の四月か何かまでにはきっちり見直すと、こう言われたと聞いておりますが、いかがですか。
  338. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) 前の大臣のお話もあったと思いますが、いずれにしても、今現在、この専門的な検討、これが地財審において検討会を設置して議論いただいております。これは、少なくとも二十六年四月の地方消費税率の最初の引上げ、この実施の前までには中身を明らかにしたいと、このようなことで今お願いをして議論していただいております。
  339. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 最初の引上げはもう来年の四月ですよ。間に合うんですね。明らかにするんですか、制度をつくるんですか、どっちなんですか。
  340. 新藤義孝

    国務大臣新藤義孝君) これは議論に、見守らなきゃなりませんが、少なくとも明らかにするということは、これはやらなきゃならないと思います。その後は、どのように具体的にできるかは更なる検討が必要だと思います。
  341. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 やめると地方は財源を損するんですよ。元に返すと偏在を認めることになるんですよ。いい知恵を出してくださいよ、消費税を絡めてね。是非それお願いします。  それで、それに絡んで、外形標準課税というのがあるんですよ。私は神奈川県の今度の法定外普通税のことを今から言いたいんで、今、外形標準課税の現況をちょっと説明してください。
  342. 株丹達也

    政府参考人(株丹達也君) 外形標準課税でございますけれども、これは法人事業税の中の課税の方法でございます。資本金が一億円を超える大法人を対象として、税収全体の四分の一相当額を念頭に置きまして税率を調整し、平成十六年度から導入されて現在に至ってございます。
  343. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 法人事業税というのは収益課税なんですよ。もうからにゃ払わぬでいいんですよ。ところが、幾ら何でも、地方からサービスを受けるのに、もうかるかもうからぬかで税金を払う払わないっておかしいじゃないかと、こういう意識変化あるんで、一部を外形標準にしたいというのが地方の願いなんだけど、これは反対があるわね。もうからぬのに、何で赤字なのに払わにゃいかぬ。そこで、今言ったような一億円を超える、資本金が、額、幾らですか、総額。
  344. 株丹達也

    ○政府参考人(株丹達也君) 内訳がございます。付加価値割というもので四千三百五十三億円、資本割で二千三百三十一億円、約七千億円弱でございます。
  345. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 何%、法人事業税の。
  346. 株丹達也

    ○政府参考人(株丹達也君) 法人事業税収全体で二兆二千億円ほどでございます。
  347. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 そこで、神奈川県が、皆さん御承知の臨時特例企業、名前は何というのかな、何かややこしい名前の法定外普通税をつくったんですよ。それが、平成十三年に申請してきましてね、私はたまたま総務大臣だった。それで、私は認めると言ったよ。そのときは承認じゃなくて同意になっていましたけど、同意したんですよ。それ、十三年の四月に出てきて、六月か何かに同意して、八月からやり出したのかな。  それは簡単に言うと、繰越欠損というのができるわけです。欠損が出ると繰り越せるんですよ。その年度もうかっても、前の欠損で消せるんですよね。消せるということは、税金を納めなくてもいいんですよね。だから、それを、黒字が出て欠損やるときは、その額に税金を掛けると、神奈川県は。それは、神奈川県のサービス受けているんだから見返りでくれというので、私はそれはそれで筋が通っていると思うんですよ。  一審では負けるんですよ、神奈川県が。二審では勝つんです。ところが、最高裁でこの前、これは違憲で無効だと言われた。そうすると金返さにゃいかぬのです。今までもらった自動車会社なんか三百億近いんじゃないでしょうかね。  私は、やっぱりこの判決は、私は、私はですよ、分権に逆行しているし、今の地方税法の精神からいって認められると思うんですよ。それはなるほど国の法律は繰越欠損を認めているんだから、ある程度の期間で担税力を考えて税金を取るということなんだけれども、しかし、サービスを与える方は、その限りでは外形標準課税なんで、外形標準課税認めているんだから、それは私は許されてもいいと思うんですが、大臣、いかがですか。まあ、最高裁に物を言いませんと恐らく言うでしょうけどね。
  348. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、今回の最終判断、司法の最終判断は重く受け止めなければならないと思います。一方で、今先生が御指摘の地方の課税自主権、これについて否定をされたわけではないと、このように思います。  また、当時の片山大臣が同意をされましたのは、この制度そのものが不同意要件に該当するものを除いては同意をするものとするということであって、適正な判断だと思いますし、その当時の総務大臣の同意そのものが争われたわけではございませんので、片山大臣の判断は判断として生きていると、このように思います。
  349. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 そのように立法が、今の立法がおかしいんで、どうしても読めないんで違憲にせざるを得ないという意見もあるんですよ。だから、立法でというのなら、まあなかなかこれは難しいんだけど、私は立法を直す余地があるのかなという気もするんですけど、検討の用意がありますか。
  350. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、一つ司法でこれだけの重たい判断が出たわけでありますから、更なる検討というのは必要ではないかと、このように思います。
  351. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それから、時間がなくなってきましたが、もう一つ税では自動車関係の税の話を。自動車取得税というのが今、都道府県税あるんですよ。しかし、その七割の税収は市町村に行くんですよ。この税を今度はやめると。まあ、取得のときに掛ける税金だから消費税と似ていますわね、二重課税じゃないかという業界のあれがあって大議論があったんだけれども、来年のそれは消費税を八パーにするときは下げて、一〇パーにするときはやめるということになっている。  それから、もう一つは自動車重量税。これは国税ですけれど、これも何千億か地方がもらっているんです、これも市町村中心で。両方で五千億を超えるんですよ。またこれを見直すと言っているんです。  それは、見直すのはいいですよ。しかし、市町村を中心にした地方の財源をきっちり補填してもらわないと、妙な見直しをされちゃ困るんですよね。財務副大臣、いかがですか、重量税は国税ですよ。
  352. 山口俊一

    ○副大臣(山口俊一君) 昨日に引き続きまして片山先生の御下命でございます。  御答弁させていただきますが、今お話がございましたように、自動車重量税等の車体課税、これはもう先生の御案内のとおりで、今般の与党税制改正大綱におきまして、まずは財源を確保してということなんですが、また一層のグリーン化等の観点から見直しを行うという方向性が示されております。同時に、もうこれも御案内だと思いますが、税制抜本改革法第七条、これにも明確に安定的な財源を確保した上で地方財政にも配慮しつつというふうなことが入っておりますので、御心配のことがないように私どもも対応していきたいと思っております。
  353. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 財務副大臣、よろしくお願いします。  取得税の方はどうしますか。
  354. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは、自動車取得税の見直しにつきましては、総務省としては、地方税財源の確保、これがまず第一です。それから、税制のグリーン化というもの、これもしっかり訴えたいと思います。  この取得税を廃止するとなると、例えば、ベンツのSなんというのは千三百二十万の車両価格でありますが、取得税を廃止することによって税の軽減が五十九万円であります。ですから、こういうふうに、逆にグリーン化を進めることが逆行することにもなるわけであります。こうした観点からの主張はしっかりと私どもは申し上げていきたいと、このように考えております。
  355. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 そこで、取得税やめるけれども、保有税である自動車税を増税するというのかな、幅を広げるとかという議論もあるようですけれども、同じことをやっちゃ、業界は反対、私はすると思う。しかし、税源は是非地方のためには確保してもらわないかぬのです。そこで、新しい何かの知恵を入れてもらわないとなかなか増税というのは難しいと思うんですが、大臣、いかがですか。
  356. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) まさにそれを与党税調の知恵を絞っていただくということになると思うんですが、少なくとも二十五年度の与党税制改正大綱におきましても、これは、自動車税において、環境性能等に応じた課税を実施する、そして、他に確保した安定的な財源と合わせて地方財政には影響を及ぼさないと、このことがうたわれているわけであります。  したがいまして、与党における検討状況をしっかりと見守っていきたいと思いますし、良い知恵を出していただきたいと、このことを期待をしておるわけでございます。
  357. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 もう少し時間があれば平成の大合併の総括について御意見を聞こうと思ったんですが、あれは大合併だったんです、それは。しかし、やっぱり都道府県で進度が違うし、規模もまた違いますし、これからどうやってあれを総括して次の市町村制度につないでいただくか、私は大きな課題だと思っているんです。合併を推進した者として、私も若干の反省があるんです。大臣、ひとつよろしくお願いします。  終わります。
  358. 森田高

    ○森田高君 森田でございます。  新藤大臣、どうもお疲れさまでした。今日も長丁場でしたが、これで最後ですから、どうぞ御安心ください。  冒頭、昨日、広島高裁の判決というのがありました。今日は岡山の支部でも違憲、無効という判決が出ているそうです。大阪でも違憲というのが出ていて、それは無効ではないのかもしれませんけど。かつては、衆議院だったら二・五倍、参議院だったら五倍まではセーフティーゾーンと言われたのどかな時代もありましたらしいんですけれども、今般の裁判の結果見ていますと、二・三から二・四と、これもうどんどん違憲、無効が出ていますね。これはもう大臣の見解は求めませんが、思うに、これは、外交とか安全保障とかあるいは憲法改正発議とかがホットイシューになってくればくるほど、このストライクゾーンはどんどん狭くなってくるように思います。  これは衆議院の方でしっかり議論がなされると思いますし、参議院は先般四増四減でまとめたばっかりなんですが、まとめた結果四・七四とかその程度の数字だったと思いますので、二・三の二倍は四・六ですから、今年改選ということをお考えの議員もたくさんいらっしゃると思うんですが、参議院でも選挙無効、変えた、四増四減やっても選挙無効まで行っちゃう、高裁レベルで判決が出る可能性はもうあると思うんです。しかも、参議院の場合は、分母、分子の鳥取県の人口が減り続けていますから、大変残念ながら四増四減では力不足だったと司法の方が喉元にやいばを付けてくる可能性が高まってきたなというふうに昨日今日の判決を聞いて感じておりますので、そういう問題意識を持っていただければというふうに思っておりますし、これは参議院の問題として非常に大事なことになるだろうと思います。  それで、本題に入りますが、地方公務員の給与、交付税のこと、もうかなり議論が午前から白熱して、出尽くしてきたように思うんです。  私は、日切れだということもありますし、基本賛成というふうに思っておりますが、もう一つ、やっぱりこれは新藤大臣だけ責めても駄目なことで、ゼロサムの議論をしても何も生まないし、感情的になっても駄目だし、新藤大臣は多分、多分ですよ、そんたくしますに、財務当局から相当のプレッシャーを掛けられた中で押し戻された役割を果たしていらっしゃるんだろうというふうに思います。ですから、九か月という適用期間も含めていくと役割は果たされているんじゃないかなというふうに思います。  ただ、これは今始まった話じゃないです。前の政権のときでも同じことを言った政治家というのはいたんですね。平成二十三年の十月、国家公務員の給与を大震災に合わせて減らそうという議論が大体固まってきたころに、当時の五十嵐財務副大臣は記者会見で次のように言ってられます。「私どもは、地方に対する仕送りに当たります交付税につきましては、これは当然、国との並びで考えるという考え方がございます。したがって、基準財政需要額に算定する際の人件費の見積もりについては、国並びのラスパイレス指数一〇〇ということを基準に考えるべきという考え方が一つにはあると思います。」と。  この発言は、当然、その後の衆参の総務委員会で批判を受けることになるんですね。引退された重野先生とか横の又市先生とかは冗談じゃないよというような発言をもう当時もなさっていたんで、今回突然出た考え方ではない。それだけ総務省に対する財務当局のカウンターパートのやっぱりプレッシャーというのはずっとあっていて、交付税率を上げるということは総務省の悲願と大臣はおっしゃいましたが、財務当局の悲願はむしろそれを骨抜きにするということももしかすればあるのかもしれない。  ですから、これは五十嵐副大臣の個人的見解でこんな記者会見を多分僕はされているわけじゃないと思うんです。これは、交付税とか地方財政に対する、これはただ額面どおり見れば思い上がりになりますわね。地方に対する仕送りって何ですかという話になりますから、そんな錯誤を、幾ら副大臣といえども、それは個人的見解で言うはずがない。それだけやっぱり言わすだけの勢力なりそういう人たちがおられたんだろうというふうに考えます。それが多分妥当だと思います。  ですから、この議論をするに当たって、いい悪いはありますが、ちゃんと総務省側として論点整理しないと、多分続きます、こういう話は。また来年は来年で別の特例という話がぞろ出てくる可能性もありますから、どういうふうに整理をされるかということは、地に足を着けて長丁場でお考えいただければいいと思うんです。  それともう一つは、午前中、水岡先生が経済効果は実はどうなんだというふうな発言をされていらっしゃいました。これは、もちろん、数百万人の給料を減らせば消費性向の減退がありますから、マクロ経済から見ればそれはマイナスの要素には違いありません。  一方で、見合いがあります。大変恐縮なんですが、五十嵐副大臣のときには、見合いというものが全く提示されないで給料だけ減らせというふうに言われていたんです。今次の話では見合いがありますから、それが減災・防災とか、あるいは元気づくりとかというもので乗数効果がプラスになるということがあるならば、オーバーオールで考えていけば経済はプラスという結論にマクロ経済モデルなんかで計算すれば出る可能性はゼロじゃないと思います。  それが道義的に、あるいは制度的にいいかどうかというのはまた別ですが、ただ、整理するに当たってファクトを積み上げていくということは議論をする前提ですから、やはり水岡先生言われたようにある程度の数字は持っておいていただきたいというふうに思います。  ただし、これはマクロ経済モデルもいろいろありますんで、何を使うかということは大切だと思うんです。例えば、内閣府のよく使われる経済モデルは、もうこれはずっと財務省が公共事業を減らすというやっぱり命題の中で使ってきたモデルですから、乗数効果が非常に出にくくなっています。それを見て与謝野大臣なんかが、幾らやっても公共事業はプラスにならないとかって言っていたんですが、ただ、健全な経済モデルというのは世の中いろいろあって、参議院にも経済モデルありますし、日経新聞とか東洋経済とか民間系の経済モデルの方が一般的な公共投資に対する見合いというか、乗数効果はポジティブに出るものが多いです。  ですから、どういうモデルを使ってどうやって総務省なりのやっぱり見解を持つかということは大切になってくると思うんです。それがないとやっぱり議論していけないし、それは道義的な問題がありますから手放しでいい話にならないんだけど、ただ、やっぱり議論をする前提というものはしっかりつくっていただきたいと思います。  大臣、いかがでしょうか。
  359. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) これは私どもも全く何もやっていないわけではありません。この〇・八五兆円、八千五百億円についての経済波及をこれを効果として出せないかと、こういう取組は試してみたんであります。各方面に問合せをいたしましたが、残念ながらこの額でこういう規模では明確な効果というものが計算式として出すのが難しいと、こういうお話があって今日の回答になっているわけであります。  少なくとも、議員が御指摘のように、何についても、政策をやれば、それに対するどういう効果が出たかということは検証していかなくてはなりません。ですから、今後、こういう事業実施の中で我々も把握に努めていきたいというふうに思いますし、更に良い指標が出せるかどうかはこれは研究を進めていきたいと、このように考えております。
  360. 森田高

    ○森田高君 よろしく是非お願いいたします。  それと、地方を元気にするということに対して、全くそこに対する疑義はないんですが、ただ、昨日の本会議で、参議院の本会議で野上議員が、地方はまだ滑走路の上を走っていますというような発言されていたように思うんですよ。  そのとおりです。滑走路から離陸するというのは、着陸するとき以上にやっぱり滑走路の長さを使います。それだけやっぱり力仕事が要ると思うんですね。医者が患者さんを、例えば病気を治そうと思っても、正しい薬を正しい量、正しい期間飲むということが必要で、どれが欠けても病気治りません。  ですから、こういった経済対策、特に地方は二十年デフレの中から離陸しないといけないという状況ですから、新藤大臣は昨日の御答弁なんかでも、初回は政府が後押しをして、あとは地方で回るようなビジネスモデルをつくるという話されていたんですけど、初回だけで離陸できるほど甘い話なのかなというような問題意識は私は必要なんだと思います。  それほどまでに政治というのは、政権基盤が今どこの政党もそんなに長く続きませんから、正しいことをやっても二年ぐらいで終わっちゃうということがやっぱり多いと思うんです。最近だと有名なのは、小渕政権のやっぱり経済政策は二年目で名目GDPプラスになりました。だけど、森さん、小泉さんでマイナスにまたどんと落ちちゃうんですね。残念な話なんです。ですから、それは政治のモデルが違いますが、やっぱり四年、五年の長期政策として刺激していかないと経済というのは自律的に回っていかないという、やっぱりそれはそういうものなんだろうというふうに思いますので、ただ、四年、五年給料を減らすという話になりませんから、じゃどうやってはしごを掛け続けていくかということが大変重要になると思うんです。  今次、八千五百億減らして、緊急防災で四千五百五十とか出ていますね。ただ、誰がどう負担するかどうか。地方単独事業全体だからというんで五千億、大変大事な財源なんですが、例えば一例出すと、首都高、これは首都高ですから地方単独事業じゃないんですが、あれ直すのだけで二十兆掛かるという話ですよね。ですから、日本全体の道路とかちゃんとやっていこう、あるいは橋、鉄道をやっていこうという話になってくると、もう五千億じゃ話にならないぐらい多分財源としては少ないんだろうと思います。  ですから、全体のポートフォリオをまずちゃんとお示しになられて、ポートフォリオの中で今回の四千五百五十億だったらそれがどういう位置付けになるか、そして、これからの期間どういうふうに何年掛かりでどういうやっぱりビジネス、まさにこれは政策モデルとしてはしごを掛け続けていくかというものを出していかないと、メッセージを出さないと、地方は怖くて新しい事業に手を出せないという話にもなるかもしれない。それこそ一年ぽっきりだと見極めてしまえば、箱物を造って終わりという話になりかねない、寂しい話になりますから、絶対はしごが外れませんよという、これはもう政治のメッセージ、自由民主党そして新藤大臣の、政権側の強いメッセージというのは私は地方に対して必要だと思います。どうかメッセージを出してください。
  361. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 大変な応援をいただいて、うれしく思います。  私は、まず日本経済を持続可能な状態に持っていかなくてはいけないと思っています。そのためには持続可能な政権を持つことが極めて重要だと、このように思います。そして、政策は半年、一年、二年で、それは効果も上がりますが、しかし、国を変えるほどの抜本的な大きな影響を与えることは、これはもう少しの期間が必要であります。ですから、この掛けたはしごを外すようなことは考えておりません。  ただ、一つ是非御理解いただきたいのは、私が初期投資と言ったのは一年という概念ではありません。初動のときにいかにお金を用意して、それが回るまでは手当てをすると、そういうことで申し上げたのであって、期間を限定しての年度単位のことで申し上げたのではないということであります。  それから、この元気づくり事業費というのは、あくまで臨時追加的な措置の中で地域経済を刺激するための措置としてつくりました。これ以外にも地域経済を循環させるための予算というのは別途つくっております。これよりもはるかに大きな額で持っております。そして、政府が連携をして地域経済を自立させる、活性化させる政策をとにかくつくっていきたいと、こういう思いでいろんな試行錯誤を重ねていきたいと、このように思うわけでありまして、これは地方に対するはしごを外すことはございません。
  362. 森田高

    ○森田高君 ありがとうございます。強いメッセージだと思います。  補正予算もありますし、気が早いですから、次の年の補正予算なんかも多分考えられることもあるだろうし、ただ、二十六年以降の臨財債の発行根拠なんかでまだ見えない部分もありますから、大臣の、やっぱりはしごは外れないと、給与削減は程々にしておいて、ちゃんとした事業計画を、筋のいいものをどんどん続けていただくということを期待したいというふうに思います。  次に、日本郵便が所有する一部固定資産に係る固定資産税の課税標準の特例措置、これの延長について質問します。  今次の改正では、今までは二分の一、五年間という状況だったんですが、五分の三の三年間ということでお決めいただいたということを聞いております。  これは、前の政権のときから、額面どおりなかなかいかぬだろうなという議論はしておりました。まさに総務省の中の郵政側と自治側で折衝をしたり、駄目だとかいいとかいう話をしてやっていた話ですから、五分の三の三年間というのはまずまず相場観としては出ているように思います。それは本音で言えば二分の一が一番良かったように思うんですが、五分の三だから駄目と言うつもりもないですし、JRの三島会社とかJRの貨物とか、そういった赤字ローカルユニバを宿命とされるほかの同業他社というか、ほかの会社と比べてもそれなりの相場観だというような認識ではおります。  だけど、これは昨日も新規事業のことを郵政で聞かせていただいたんですが、郵政事業が民営化されて、問答無用のユニバーサルサービスをこれは義務付けされている中で生きていかねばならないということを考えたときに、誰がどうやってコストを負担するのか、確保するのかということは、やはりこういうときにちゃんと、あるいはこういうときを契機として議論を続けていただきたいという気持ちがあります。  昨年の改正法のときにも、二万局体制というのが基本だというのは各党の先生方が皆さんそれなりに主張されました。二万局で赤字が多いから一万に減らせということを言った人は、僕の記憶では一人もいなかったように思います。圧倒的大多数の方々が、徒歩でアクセスできる生活圏の中での二万局体制、ネットワークというものは維持すべきだということを主張されたわけです。  ところが、二万局の中で残念ながら一万局は現行は赤字局です。一万局の赤字局を維持するのに大体一千億の金が掛かります。これはもう致し方ない、だから新規事業は一つ必要なことだということを言っているんですが、もう一つ、やっぱりそれだけでは足りないものにどう配慮していくか。  だから、税というのはやっぱり非常に大きな課題なんだと。これはもうずっと続くと思います。固定資産税にせよ、消費税も今度五パーから八パー、一〇パーになりますから、今でも部内取引の課税が五百億円超ということですが、これが一千億になって、どうやって見合いを取れますかという問題意識は絶対に必要で、ただ五百億円自腹で負担しなさいと自己犠牲を言ったところで、それは続かないと思うんですね。  ですから、やはり制度設計というものを考える際において、いろんなポートフォリオがあるでしょう。予算という、今度は、今まで百四十年間郵政は予算使ってこなかったんですが、防災とか見回りとかいろんな使命を与えることによって多少なりともプラスアルファの予算を持たせてあげるとか、それは一つの考え方だし、税において、固定資産税の減免措置は、やはりJRの三島会社並みのものは続けていくとか、そういう考え方も必要でしょう。そして、新規事業で食えるようにしてあげるということも、だからポートフォリオをちゃんと決めて、その中で固定資産税の減免措置特例というのがどういうふうな位置付けなのかということをちゃんと整理していかないといけないと思います。  ですから、こういうときにしっかりと、何というんですか、御検討を大臣が主導して、様々どういう役割がこれからあるのか。今の状況を放置すると、郵便のトレンドというのはもう部数が減っているわけですから、これだけで食えるはずがない。でも、高齢化が進んでいます、過疎化も進むでしょう。ですから、アクセスポイントとしての、そこに郵便局があるということは多分社会的に大事なんだと思います。  ですから、社会的に大事なんだということが前提にあるならば、どういうサポートの仕方があるのか。これは総合的に有識者なりで審議会つくらせてもいいし、そこに防災・減災を絡ませていったり、だって二万四千局の中の半分以上の人は防災士の資格を持っていますから、もう一番即戦力としては手っ取り早いと思うんですね。そういったものも含めた役割を新たに与えることで国家の礎を生かし続けるということが、新藤大臣のこれは大きなテーマになってくるんではないかなというふうに思います。  いろいろ長々と言いましたんですが、最後、御見解をいただければと思います。
  363. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) 今、このユニバーサルサービスを確保しつつ郵政が民営化の成果を出していく、そして企業体質を強化していく、このことをどう進めていくか。これは郵政の人たちが今必死に考えているところでありますし、私も郵政民営化の担当ということを拝命しております。ですから、精いっぱいのお手伝いをさせていただきたいと、このように考えているんです。  過日、被災地の福島に参りましたときも、相馬、南相馬においても郵便局が大変な活躍をしておりました。そして、まだ郵便の局が動かない中でも、ATMだけでもとにかく復活させようというような大変な努力をしてきたわけであります。  それから、ちょうど土曜日の日には、私は夕張へ参りまして、その後から旭川に行って、北海道の道北を全てカバーしている旭川の東郵便局、そこに関連の局長さん方、十名近くでございますが、おいでをいただいてお話を聞かせていただきました。この日本郵政のユニバーサルサービスをどのように充実させていくかということ、それは、そのユニバーサルサービスが単にサービスの延長でいいのかという素朴な疑問を私は投げかけたところであります。  公的な、そして社会奉仕でもありますが、それにサービスとして成り立つ事業性を持たせなければなかなか続かなくなってしまいます。なので、そこは是非研究をしたいと思いますし、郵政においてユニバーサルサービスの新しい仕事が確立されるならば、それは郵政のないところでは別の団体ができる仕事にもなるんではないかと、こういう思いがあります。  したがって、それは郵政の本体においてもいろんな検討をされているところでありますけれども、今御指摘のことを踏まえまして、とにかく収益構造の多角化、強化、経営の効率化、あわせて、郵政が持っているDNAをしっかり生かした中で仕事が進んでいくように私も支援をさせていただきたいと、このように考えております。
  364. 森田高

    ○森田高君 ありがとうございます。  昨日も申し上げましたとおり、二年前の大震災では六十名以上の方が亡くなりました。亡くなっても、自己犠牲の積み重ねでフロントラインは守った。ほとんど民間の物流が機能しなかったようなところでも薬を郵便が届けた、そういう事例もたくさん報告されています。  ですから、例えば有事が起きても、紛争に巻き込まれても郵便、信書の需要というのはなくならぬでしょう。民間企業と違って自己判断での撤退というのはあり得ません。過疎地からも、あるいは危ないところでも、災害が起きてもあり得ません。そういう会社だということを前提に、更にいろんな制度設計をお考えいただければと思います。  ありがとうございます。
  365. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。     ─────────────
  366. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) この際、委員の異動について御報告をいたします。  本日、森まさこさんが委員を辞任され、その補欠として岩井茂樹君が選任されました。     ─────────────
  367. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) これより両案について討論に入ります。  御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
  368. 山下芳生

    ○山下芳生君 私は、日本共産党を代表して、地方税法改正案及び地方交付税法等改正案に対する反対討論を行います。  まず、地方税法改正案についてです。  東日本大震災からの復興支援として、津波被災区域における固定資産税や都市計画税の課税免除等の一年間延長や延滞金の引下げなどは当然の措置であります。  金融税制の一体化として、現行の上場株式等の配当・譲渡所得に対する損益通算特例を債権、公社債等の利子益、譲渡所得にも拡大することは、多くの金融資産を保有する資産家ほど税制面の恩恵を受けることになるものです。これらは資産家、富裕層への優遇策を拡大するものであり、反対です。  法案は、国際バルク戦略港湾の荷さばき施設等に対する固定資産税等の軽減措置を行うこととしています。その対象となるのは大手の荷主や商社などであり、十分な担税力を持っています。こうした大企業に税制優遇策を拡大する必要は全くありません。  次に、地方交付税法等改正案についてです。  東日本大震災の被災地の復旧復興、被災者の生活となりわいの再建のために震災復興特別交付税の増額とその有効な活用は当然です。  来年度の地方財政計画の最大の問題は、社会保障費の自然増分の支出として約五千五百億円を見込むとしながら、地方への一般財源総額を前年度並みに抑え込んだことであります。  政府は、生活保護、地方公務員人件費などの適正化、見直しを重点化に挙げ、地方公務員給与や生活保護費などの社会保障関係費の大幅な削減を狙っています。国家公務員給与七・八%削減と同様の地方公務員給与削減を前提に地方交付税を削減し、職員給与の削減を地方自治体に押し付けていることは重大であります。  地方交付税は地方の固有の財源であり、国が責任を持って確保すべきものであります。地方公務員給与の削減を前提にあらかじめ一律の削減を掛けて引き下げるなどということは、前代未聞の乱暴なやり方であり、断じて認められません。地方の固有の財源を国の勝手な基準で削減し、地方公務員給与の削減を強要することは許されるものではありません。きっぱりとやめるべきであります。医療、介護、保育、教育など、あらゆる分野で住民生活を支え、被災自治体でも懸命に奮闘する地方公務員の生計費を乱暴なやり方で削るのは間違いであり、デフレ不況脱却にも逆行するものです。  以上の点を指摘し、反対討論を終わります。
  369. 又市征治

    ○又市征治君 私は、社会民主党・護憲連合を代表して、地方交付税法に反対、地方税法に賛成の立場から討論を行います。  地方交付税法は、二〇一三年度の地方財政規模を八十一兆九千百五十四億円で前年度とほぼ同額とし、歳入では、地方税と地方譲与税を三十六兆三千六百四十五億円に伸びると予測し、地方交付税を十七兆六百二十四億円と、前年度比マイナス三千九百二十一億円抑え込んでいます。  一方、臨時財政対策債が、前年度同様、六兆二千百三十二億円と地方債の過半を占め、財源の慢性的不安定ぶりを示しています。臨財債は、本来、財源不足額を国の一般会計から、いや、それ以前に、不足する地方交付税原資は法定交付率の大幅引上げによって安定した自主財源でカバーすべきところを、自治体の望まざる借金によって当座だけ補填させ将来の地方交付税を食い潰す、いわゆるタコ足食いであって、地方財政を不安定にするばかりであります。また、別枠加算といった臨時対策の継ぎはぎで糊塗するなど、法定率引上げなき対処方策はもはや限界であることは明らかです。  以上は例年どおりの地方交付税の構造的な欠陥ですが、二〇一三年度は、これに加えて地方交付税算定そのものの中に特に重大な誤りがあります。それは、政府が一方的に地方公務員の給与の九か月分削減を要請すると称して、需要額の経常経費から八千五百四億円を削減した算定を押し付けていることです。  給与は、地方公務員法を引くまでもなく、個々の自治体が条例によって決めるべきもので、国の職員の給与は四つほどの要素の一つにすぎず、政府が需要算定で強要することは許されません。しかも、削減した給与相当額を他の新規事業に充てて振り替えるなどは、使途の条件付けとして交付税法が明文で禁ずるところであります。また、経常経費たる給与費から臨時的経費である事業費への振替は、自治体に大きな混乱、地方財政全体に無秩序をもたらします。各自治体、地方六団体、有識者が反対し、与党の側からも批判が出ていることは当然であります。  また、経済政策としても、公務員賃金の削減は中小企業、福祉、教育、公益的分野、非正規労働者などの雇用、賃金に悪影響を及ぼし、地域経済を冷え込ませ、デフレ脱却のために民間に賃上げ要請をしたことと全く矛盾しています。  終わりに、地方税法改正案については、住宅借入金の減税の処理を地方税に委ねたり、年金からの天引きの変更に伴う納税者の不利益などもありますが、金融・証券税制の本則復帰などなどを是とし、賛成する旨を申し上げて、討論といたします。
  370. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。  これより採決に入ります。  まず、地方税法の一部を改正する法律案について採決を行います。  本案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  371. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 挙手多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。  本案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  372. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 挙手多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  373. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  374. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。  加賀谷健君から発言を求められておりますので、これを許します。加賀谷健君。
  375. 加賀谷健

    ○加賀谷健君 私は、民主党・新緑風会、自由民主党・無所属の会、公明党、みんなの党、生活の党、みどりの風、社会民主党・護憲連合及び日本維新の会の各派並びに各派に所属しない議員森田高君の共同提案による自立的かつ持続可能な財政運営を可能とする地方税財政制度の構築及び東日本大震災への対応に関する決議案を提出いたします。  案文を朗読いたします。     自立的かつ持続可能な財政運営を可能とする地方税財政制度の構築及び東日本大震災への対応に関する決議(案)   国・地方を通じた厳しい財政状況の下、特に財政力の弱い地方公共団体においては、厳しい財政運営を強いられている状況を踏まえ、政府は、個性豊かで活力に満ちた分権型社会にふさわしい自立的かつ持続的な地方税財政システムを確立するとともに、東日本大震災で被災した地方公共団体が、復旧・復興事業を円滑に実施できるよう、次の諸点について格段の努力をすべきである。  一、地方交付税については、本来の役割である財源調整機能と財源保障機能が十分発揮できるよう、引き続き、地方税等と併せ地方公共団体の安定的な財政運営に必要な総額の充実確保を図るとともに、法定率の引上げを含めた抜本的な見直しを検討し、特例措置に依存しない持続可能な制度の確立を目指すこと。  二、地方税については、地方財政の自主性・自立性を確立するとともに、税源の偏在度が小さく、安定的で充実した財源の確保を可能とする地方税制の構築を図ること。また、地方税収の減収が生ずる地方税制の見直しを行う場合には、適切な財源補填措置を講ずるとともに、税負担軽減措置等の創設や拡充に当たっては、真に地域経済や住民生活に寄与するものに限られるよう、慎重な対処を行うこと。  三、国の制度と地方単独事業によって社会保障全体が持続可能なものとなっていくことに鑑み、社会保障関係費の大幅な自然増が続く中、引き続き地方公共団体が社会保障分野において担っている役割を十分果たせるよう、必要な財源を確保すること。  四、巨額の借入金に係る元利償還が地方公共団体の財政運営を圧迫し、諸施策の実施を制約しかねない状況にあることに鑑み、計画的に地方財政の健全化を進めるとともに、臨時財政対策債をはじめ、累積する地方債の元利償還については、将来において地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう、万全の財源措置を講ずること。  五、地方財政計画において、本年七月から地方公務員の給与について国家公務員の臨時特例的な給与減額支給措置に準じた措置がとられることを前提とした歳出額の削減が行われていることに関しては、地方公務員の給与は各地方公共団体が地方公務員法の規定に基づき自ら決定するものであることを基本として対処すること。また、地方公務員の給与制度及びその運用については、地方の意見を十分反映させるよう努めること。  六、地方債制度及びその運用については、平成二十四年度から導入された民間資金に係る地方債届出制度の運用状況を踏まえ、財政基盤が脆弱な市町村に対しては、地方公共団体金融機構の機動的な活用を含め、公的資金の確保と適切な配分に最大限の配慮を行うなど、地方債の円滑な発行と流通、保有の安全性の確保を図ること。  七、地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金の今後の活用については、活用額が当初想定していた額に達していること及び金融政策の変更に伴う長期金利の変動も想定されることを踏まえ、十分慎重に判断するとともに、これを行う場合も、機構の財産が地方公共団体の寄与により形成されたという経緯を踏まえ、機構及び地方公共団体の意見を尊重して行うこと。  八、東日本大震災に係る復旧・復興対策については、被災団体の意向を十分に踏まえ、国、地方の連携の下、機動的・弾力的な対応が図られるよう、引き続き、万全を期すこと。特に、震災復興特別交付税については、復旧・復興事業の実施等に伴う財政需要の動向に応じ所要額の確実な確保を図るとともに、適時適切な交付に努めること。    右決議する。  以上でございます。  何とぞ各委員の御賛同をお願い申し上げます。
  376. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) ただいまの加賀谷健君提出の決議案の採決を行います。  本決議案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  377. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 挙手多数と認めます。よって、本決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、新藤総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。新藤総務大臣。
  378. 新藤義孝

    ○国務大臣(新藤義孝君) ただいま御決議をいただきました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
  379. 松あきら

    ○委員長(松あきら君) 本日はこれにて散会いたします。    午後五時十分散会