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2012-04-04 第180回国会 参議院 予算委員会 18号 公式Web版

  1. 平成二十四年四月四日(水曜日)    午前九時開会     ─────────────    委員の異動  四月三日     辞任         補欠選任      金子 恵美君     大久保 勉君     はた ともこ君     蓮   舫君      赤石 清美君     石井みどり君     三原じゅん子君     宮沢 洋一君      西田 実仁君     竹谷とし子君      柴田  巧君     中西 健治君      井上 哲士君     大門実紀史君      吉田 忠智君     又市 征治君  四月四日     辞任         補欠選任      大久保 勉君     江崎  孝君      広田  一君     風間 直樹君      山本 博司君     谷合 正明君      荒井 広幸君     舛添 要一君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         石井  一君     理 事                 植松恵美子君                 川上 義博君                 武内 則男君                 徳永 久志君                 有村 治子君                 礒崎 陽輔君                 山本 一太君                 浜田 昌良君                 小野 次郎君     委 員                 石橋 通宏君                 江崎  孝君                 大久保 勉君                 大塚 耕平君                 風間 直樹君                 金子 洋一君                 小西 洋之君                 櫻井  充君                 谷  亮子君                 谷岡 郁子君                 外山  斎君                 友近 聡朗君                 林 久美子君                 姫井由美子君                 広田  一君                 牧山ひろえ君                 蓮   舫君                 石井みどり君                 猪口 邦子君                 片山さつき君                 片山虎之助君                 川口 順子君                 佐藤ゆかり君                 末松 信介君                 西田 昌司君                 宮沢 洋一君                 山崎  力君                 山田 俊男君                 山谷えり子君                 草川 昭三君                 竹谷とし子君                 谷合 正明君                 中西 健治君                 大門実紀史君                 又市 征治君                 舛添 要一君    国務大臣        内閣総理大臣   野田 佳彦君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(行政刷        新))      岡田 克也君        法務大臣     小川 敏夫君        外務大臣     玄葉光一郎君        財務大臣     安住  淳君        文部科学大臣   平野 博文君        厚生労働大臣   小宮山洋子君        農林水産大臣   鹿野 道彦君        経済産業大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(原子力        損害賠償支援機        構))      枝野 幸男君        環境大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(原子力        行政))     細野 豪志君        防衛大臣     田中 直紀君        国務大臣        (内閣官房長官) 藤村  修君        国務大臣        (復興大臣)   平野 達男君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(金融)        )        自見庄三郎君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(経済財        政政策、科学技        術政策))    古川 元久君    副大臣        内閣府副大臣        復興副大臣    中塚 一宏君        財務副大臣    藤田 幸久君        文部科学副大臣  奥村 展三君        農林水産副大臣  筒井 信隆君        防衛副大臣    渡辺  周君    大臣政務官        財務大臣政務官  三谷 光男君    事務局側        常任委員会専門        員        藤川 哲史君    政府参考人        警察庁警備局長  西村 泰彦君        金融庁監督局長  細溝 清史君        財務省主税局長  古谷 一之君        国税庁次長    岡本 榮一君        中小企業庁長官  鈴木 正徳君        国土交通省海事        局長       森  雅人君    参考人        東京電力株式会        社取締役社長   西澤 俊夫君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成二十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議  院送付) ○平成二十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議  院送付) ○平成二十四年度政府関係機関予算(内閣提出、  衆議院送付)     ─────────────
  2. 石井一

    ○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を開会いたします。  この際、枝野経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。枝野経済産業大臣
  3. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 四月二日の予算委員会集中審議において、自民党の岩城光英委員の質問の最中に、私が大臣席から、帰ってもいいのかと発言し、委員長から注意を受け、退席を命ぜられたことについては、予算委員会の審議の品位を傷つけるものであり、深く反省し、今後こうしたことがないようにするとともに、おわびを申し上げます。     ─────────────
  4. 石井一

    ○委員長(石井一君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  平成二十四年度総予算三案審査のため、本日の委員会に東京電力株式会社取締役社長西澤俊夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 石井一

    ○委員長(石井一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  6. 石井一

    ○委員長(石井一君) 平成二十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。  本日は、野田内閣の基本姿勢に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は四百十三分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会百四分、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会百五十分、公明党七十分、みんなの党三十五分、日本共産党十八分、社会民主党・護憲連合十八分、新党改革十八分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。     ─────────────
  7. 石井一

    ○委員長(石井一君) 平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、野田内閣の基本姿勢に関する集中審議を行います。  これより質疑を行います。櫻井充君。
  8. 櫻井充

    ○櫻井充君 おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井充です。  今日は、社保と税の一体改革を中心に質問させていただきたいと思います。  まず、総理がこの改革に本当に並々ならぬ決意を持って取り組んでいらっしゃることはよく承知しておりますが、一方で、国民の皆さんから見て、この必要性って一体どこにあるんだろうかということがなかなか十分伝わっていないんではないかと思いますので、改めてこの点について御説明いただきたいと思います。
  9. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) おはようございます。  社会保障と税の一体改革の意義ということでございますけれども、私の目指している社会というのは、今日よりあしたは良くなるというような確信と実感の持てる社会をつくっていくことであります。残念ながら、バブル崩壊後、こうした意識がだんだんとなくなってきている状況でありますので、それを変えていくために、今日よりあしたは良くなるという中の究極の行き着く先に大きな不安があってはいけないと思います。  国民の皆様が一番不安に思っている将来に対する不安は、社会保障の持続可能性だというふうに思います。これは、人口構成の大きな変化等もございますけれども、例えばお正月になると、おじいちゃん、おばあちゃんがお孫さんにいわゆるお年玉をあげる。大変美しい、ほほ笑ましい光景ですが、実はそのおじいちゃん、おばあちゃんの年金は、基本的には、御自身のお金ではもちろんあるんですが、よって立つところが将来世代の今はポケットから手を突っ込んで財源を確保しているという状況があります。  実は、将来世代の所得からお金を先取りしているということでございますので、そういうことに皆様にお気付きをいただきながら、社会保障の持続可能性というのは、原則としてですよ、原則としてこれは負担なくして給付なしだと思うんです。負担は今現役世代中心、現役世代どころか将来世代の負担になっている。そして、給付については今高齢者中心。そういう社会保障を変えていかなければ持続可能性は担保できないというふうに思っておりますので、給付においても負担においても改革が必要だと思います。  給付の改革というのは、人生前半の社会保障、支える側も恩恵を感じられるように、子ども・子育て等にもっと光を当てていかなければいけない。負担の面においては、これは景気の動向に左右されない安定財源として、やはり全ての世代が分かち合う消費税がふさわしいのではないか。そういう思いの下でこの改革をお訴えをさせていただいておりますし、櫻井さんとは一緒に財務大臣、副大臣として予算編成、税制改正等を行いましたけれども、特に社会保障の自然増、毎年一兆円というのも、これもなかなか重たい現実で、そのやりくりに苦労をしてまいりました。基礎年金の国庫負担についても同様でございます。  社会保障のまさに安定性とそれから充実を図るために避けて通れない改革であるということをしっかりと国民の皆様にお訴えをしていきたいと考えております。
  10. 櫻井充

    ○櫻井充君 今のお話で、負担の面についてはある程度お願いしなきゃいけないことはよく分かるんですが、それで、今の説明で本当に将来の不安というのが払拭されるんでしょうか、大変申し訳ないんですが。  ちょっとパネルを見ていただきたいんですが、(資料提示)国民の皆さんはお金を持っていないわけではありませんで、金融資産、これは二〇〇九年度末ですが、一千四百五十兆円ぐらいの金融資産をお持ちです。年齢構成で見てみるとどうなっているのかというと、実に七十五歳以上の方で二百兆円お持ちなんですよ。  これ、使い切れるのかどうかという心配もあるんですが、これが、亡くなった場合にどの世代に相続されるのかというと、大体六十歳から六十四歳ぐらいの世代に相続されると言われております。そうすると、五十五歳以上で約一千兆円あって、ここの一千兆円のお金がぐるぐる回っていることになりますね。このことが実は国債の安定化にはつながっていますが、一方で申し上げれば、このお金が経済に回ってこないからデフレはいつまでたっても解決しないことになるわけですね。  そうすると、なぜこの人たちがこういう形で貯蓄をしているのかと、金融資産を持っているのかというと、理由はたった二つなんですね。病気や不時の災害への備えと、それから老後の生活資金なんですよ。  そうすると、今の説明よりももう少し踏み込んでいただいて、医療はこういう制度だから大丈夫なんですと、介護はこういう形でやっていきます、年金についてはこうやって持続可能性を持たせるためにやるんですという説明がないとなかなか理解していただけないし、それから、今の改革のお話は、まさしくここにある約一千兆円の、高齢者がこれから持つであろう、このお金をいかに経済の方に回してくるかということになるのだと思っていて、もう少し社会保障関連についての踏み込んだ説明というのはできないものでしょうか。
  11. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今若干、子ども・子育ての話は一つの充実の柱として申し上げましたけれども、医療、年金、介護、それぞれやらなければいけない改革があって、その持続可能性についての御説明をしっかり対話集会等でやっていきたいというふうに思います。  今御提示いただいたその資料にあるように、個人の金融資産、大変先輩世代たちがたくさん持っていることは間違いないんです。例えば、九十歳の方が亡くなって七十歳ぐらいの方が相続をされても、それが消費に回らないということあると思います。したがって、今回の税制改正の中でも相続税を若干強化する方向ですが、贈与税についてはいわゆる孫の世代の方にも回るように、孫の世代だったら消費をする傾向が強いわけですから、そういう工夫などもさせていただいておりますので、そういう一体の改革には社会保障と税の部分もありますけれども、様々な経済再生に向けた取組も一体でやっていかなければいけないというふうに思います。
  12. 櫻井充

    ○櫻井充君 私、別に相続税とか贈与税の話ではありません、社会保障の中身としてこういうことがあるから安心してくださいという説明なんだと思っているんです。  私の方から申し上げますが、医療制度というのは恐らく世界でナンバーワンなんだと私は思っています。これは自分が医者だからということを申し上げているわけじゃありません。  例えば、所得が五十三万円以下の方ですと、どんなに医療費が掛かってもせいぜい月十万円で終わるわけですね。高額療養費制度がございます。がんの手術で例えば三百万円掛かったとか、それから抗がん剤治療で相当掛かったとしても、所得が五十三万円以下の方であれば、本当は八万円から十万円ぐらいで終わるんだと思っています。所得が五十三万円以上の方々だと、せいぜい二十万円程度で終わってしまうわけです。一月間ですがね。  もう一つ特徴があるんです、日本の国民皆保険制度にはですね。それは何かというと、所得補填までしているということです。これは、会社を休まなければいけません。ところが、会社で給料を出していただければそれで全く問題ありませんが、もし出なかった場合でも実は所得の三分の二が保障されるというのがこの国の国民皆保険制度なんですよ。だから、これだけのことを準備されていれば、実は病気になっても余り心配ないんですね。  ところが、私が地方をずっと回ってみると、皆さん病気になると幾らぐらい準備しなきゃいけないですかとお伺いすると、もう百万円から二百万円ぐらいの方々が一番多いわけですが、そんなに貯蓄しておく必要性ないんですね。いろいろな保険や何かに本当にあんなに加入しなきゃいけないんだろうかと思うと、私はそんな必要性全くないと思っているんです。そのぐらいこの国民皆保険制度はすばらしい制度であって、こういった制度を持続可能性を持たせてやらなきゃいけないから必要なんですという説明をするべきだと思っているんですよ。  それからもう一つは、ちょっと今日は話題に出しませんが、TPPについてなぜ皆さんが不安に感じているのかというと、アメリカは民間の保険会社が主体でやっていますね。無保険者が四千六百万人もいるんですよ。この人たちというのは病気になっても医療を受けられないんですね。国民皆保険制度のおかげで国民の皆さんは本当に日本のすばらしい医療を受けることが可能になっているから、だから、この制度が壊れることに対しての不安感を感じているので、TPPに加入することが大丈夫なんだろうかと。  もう一度申し上げておきますが、これだけすばらしい制度があるんですよ。これを、すばらしい制度を国民の皆さんにまず知っていただくことこそが私は大事なことなんではないのかなと思いますので、この点について是非御配慮いただきたいと、そう思います。  それからもう一つ、党の中でも今回このことについて相当熱心な議論がございました。最後の一点、この点に折り合っていただければ党の中は私はまとまったんじゃないかと思うことがあるんです。消費税の増税に関しては、いずれの時期かにおいては我が党の議員の人たちはみんな必要だということは認識しております。ただし、一点、景気の減速局面やデフレが続いているときに果たして増税できるのかどうか、この点が一番問題になったわけですよ。この点について総理はどうお考えですか。
  13. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) まさに、デフレ脱却というのは、これは大きな至上命題だというふうに思っています。したがって、新成長戦略を加速させるとか、この年央にまとめる日本再生戦略等々、やるべきことはしっかりやらなければいけないと思いますし、日銀とのしっかりとした連携も必要だというふうに思います。  その上で、そうした党の御議論も踏まえまして、附則に、向こう十年間、いわゆる名目成長率三%、実質で二%、これ向こう十年間の平均、これを達成をするということを政策目標として掲げ、その政策目標に近づくために全力を尽くしていきたいというふうに思います。  そうした中で、もろもろの、今の物価の話もそうでありますけれども、成長率等々様々な指標を勘案をしながら総合的に判断をする、引上げの際には判断をする、あるいは、非常に厳しい状況に陥ったときにはそれも停止をするということも含めた条項も入れておりますので、経済の再生をしっかりやり抜くことが必要だというふうに思います。
  14. 櫻井充

    ○櫻井充君 改めて、じゃ、もう一度お伺いしておきたいと思いますが、これは、前原政調会長もあの会議の中で、デフレのときには増税できないんだという、こういう御発言もございました、そういう趣旨の御発言がございました。総理もそういう認識なんでしょうか。  要するに、今、ある程度の一定の条件の中では停止という話がありました。つまり、デフレをなかなか脱却できないとか、それから景気が大幅に減速するような局面についてはこの見直しもあり得るということをお考えなんですか。
  15. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 経済の好転ということがその消費税を引き上げるときの基本的な環境だというふうに思っております。そのためにデフレ脱却と経済の活性化にしっかりと取り組んでいくということをやり抜いていきたいというふうに思います。
  16. 櫻井充

    ○櫻井充君 まあ正面から答えていただけていないんですが、与党としてやるべきことは、今お話のあったとおりなんですよ。その環境を整えるために我々は努力したいと思います。  その上で、ちょっと数字を見ていただきたいんですが、消費税を三%から五%に引き上げたのが平成九年ですね。平成八年の公債の発行額というのは幾らかというと、二十一・七兆円なんですよ。この平成九年に消費税を三%から五%に引き上げただけではなくて、特別減税を打ち切り、それからサラリーマンの皆さんの医療費の窓口負担を一割から二割に引き上げた、公共事業も削減いたしましたから、国として九兆円のプラスになっています。平成九年は、国債の発行額十八・五兆円で、九兆円プラスになったにもかかわらず、三兆円しか減っていないと。  もっと大変なことは、平成十年になって国債の発行額というのは三十四兆円に大幅に増えているわけですよ。消費税を三%から五%に引き上げたにもかかわらず三十四兆円になり、その次の年は三十七・五兆円になっているんですね。このことについて今までの政府の説明は、東アジアの通貨危機があったからこういうことになったんだという説明でした。しかし、東アジアの通貨危機というのは何年続いたんでしょうか。その後ずうっと、平成十三年に小泉内閣で三十兆円枠を定めて国債の発行額三十兆円になっていますが、このときは埋蔵金を相当大量に使って三十兆に見せかけ上抑制しただけの話であって、この後ずうっと三十兆円以上続いているんですね。  このことを見てくると、財政再建というか、その増税をやる時期を間違うとむしろ国家の財政というのは悪くなるんではないのかと、そういうことを懸念しておりますが、この点についていかがでしょうか。
  17. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 櫻井さんの示している数字はそのとおりでございまして、ただ、この平成十年は十八・四兆も国債を発行して、実は補正予算の編成をしているんですね。そういう点じゃ、ジャンプの仕方が大きいんですね。やっぱりそれぐらい、やはりアジア通貨危機もそうですけれども、金融システムの不安もあって、そうしたことがあって大きな額になったということでございます。その後、やはり三十兆円台で推移をしているんではないかと。  今御指摘のとおり、法人減税それから所得減税もやりましたし、地方への税源移譲等もありましたから、一概には消費税を上げたことだけをもっては言えないと思いますけれども、税収がやっぱり増えていき、やっぱり景気が良くなることによってそれは上がっていくんだと、そういうことを総合的に勘案をしないといけないということだと思います。
  18. 櫻井充

    ○櫻井充君 きついなと思いながらお伺いしていましたが、じゃ、済みませんけれども、確かに景気対策で二回補正予算組んだのは分かっているんですよ、ただし、それは単年度であって、その後は違うんじゃないでしょうか。  これ、税収の推移ですけれども、平成九年は五十三・九兆円なんですよ。その前、もうちょっと見ましょうか、平成八年は五十二・一兆円なんですね。平成九年にちょっと増えました。その後、確かに所得税減税、法人税減税もありましたが、税収はその後、この五十三・九兆円を超えるということはないんですよ。ですから、ここの総括をしていただかないと、私は安易に消費税をいろんな場面で上げていいのかどうかというのは難しいと思っているんです。  それから、ちょっと次のをお願いします。  今財務大臣から所得税減税を行ったんだという話がありました。確かに、このグラフを見ていただければお分かりのとおり、消費税は平成九年を境に上がっていますが、所得税は平成十一年のところで大幅に減ってきております。  問題は、そうなってくると、先ほど、前にお示ししたスライドで分かるとおり、税収はある程度落ちたまま一定水準になっているんですね。そうすると、消費税は上げたんだけれども、今大臣は所得税を減税したこともあるからなんだと。そうすると、平成九年の税制改正って一体何なのかというと、直間比率を見直したにすぎないことですよね。  そうすると、所得税の減税というのは誰に恩典があるのかといえば、当然ですが、高額所得者の人たちに恩典があるわけですよ。これは納税していない方々は何の恩典もありません。一方で、消費税は誰にきついのかというと、これ、逆進性がめちゃくちゃきつい税制ですから、その点で申し上げれば、これ、低所得者に厳しい改正なんですよ。  そうすると、この消費税の引上げとそれから所得税の減税とをセットにして、さも相殺されているような感じがいたしますが、実際はそうではなくて、これは高額所得者には非常に優しくて低所得者には厳しい改正だったんです。  これは、党内でもう一つ議論があったんですよ。デフレからの脱却だけではなくて、逆進性が強いから低所得者対策をちゃんとしないといけませんねということだったわけです。ここの手当てができないから、皆さんは十分これでやれるのかという心配をしていたわけですね。  これは総理、慎重派の人たちは単純に増税をやめたいからやっていたわけじゃなくて、今のような理由があったから、これは相当な議論になりました。私もこれ随分出させていただきましたが、このことについては是非、党内でこういうことだったんだということは御理解いただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
  19. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大変長時間にわたって、今、櫻井さん御指摘のような、本質をついたいい御議論がたくさんあったというふうに私も承知をしております。  それを踏まえて、今、特に低所得者の対策、後段に触れられましたけれども、給付付き税額控除の設計であるとか、あるいはその前の簡素な給付措置の問題も含めましてしっかりと対応させていただきたいというふうに思います。(発言する者あり)
  20. 櫻井充

    ○櫻井充君 これは、今自民党の議員の方々からも多分応援の、励ましの言葉じゃなかったのかと思いますが、これから国会で審議になってまいります。国会での今度は成立を図っていくためには、これもう本当に今の参議院の状況では野党の皆さん、先生方にも御理解をいただかなきゃいけないということでして、今の点について批判の私は不規則発言ではなかったと思っていますので、改めてこの点についてきちんと対応していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。  その上で、社会保障の関係について、今まで余り論点にならなかったことについて今日は幾つか質問させていただきたいと思いますが、よく医療の無駄、医療の無駄と言って、今までのやり方は何かというと医療提供者側に対して随分いろんなことを言われてきたわけです。  ところが、ちょっとこれ見ていただきたいんですが、その前に、総理、総理は薬を処方されたことおありかと思いますが、これ全て飲んでいらっしゃいますか。薬を今までかつて捨てたことというのは、飲み残して捨てたりしたことはありますか。
  21. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) よく余ることが多いです。一番直近は、前、目をぶつけて、あれ塗り薬とかいろんな薬、服用する薬いただきましたけど、余りました。
  22. 櫻井充

    ○櫻井充君 ありがとうございます。  これ、今、日本の医療費の中で薬というのは約八兆円です。これ、国民の皆さん五%飲み残すと幾らの損失かというと、四千億なんですよ。ですから、今回診療報酬点数引上げになりましたが、私は財務省の中で話をしたのは、こういったところを何とか解決しましょうと。  それで、ちょっとこのパネル見ていただきたいんですが、驚くべきことに、まず、傾向として薬の種類が多くなればなるほど飲み残しがあるわけです。よくあるという人たちがもう一〇%以上いるんですね。これ、ほとんどもし飲まれなかったとすると、私が申し上げた五%じゃなくて一〇%だと、これ八千億ですよ。そして、たまにあるというところも全部入れると、下手すると一兆円を超えているんじゃないだろうかと。これは国民の、今日テレビ入りなのであえてこういうものを持ってまいりましたが、国民の皆さん御負担を、もし負担を私たちは軽減したいということであれば、御自身で努力ができることもあるんですね。  是非こういうことをやっていただきたいと思いますが、厚労省としてどういう取組をなされているでしょうか。
  23. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員御指摘の問題意識は持っておりまして、このため、平成二十四年度の診療報酬改定で、薬局での薬の、薬歴ですね、その管理ですとか服用指導などを評価する薬剤服用歴管理指導料の要件として、薬剤師がその薬の、どういう薬を使ってきたかということや、患者又はその家族などからの情報によって飲み残しの有無の確認を行うことを求めることにしているというのが一つです。それから、これによりまして多くの飲み残しが確認された場合には、薬剤師が医師に処方の確認を行い、薬剤師が患者に対して服薬指導を行うことにいたしまして、飲み残しの改善が図られるというふうに考えています。  さらにまた、薬と健康の週間などを通じて正しい飲み方の普及啓発にも努めていきたいと思っておりまして、今御指摘の問題点は認識をしておりますので、またお知恵もいただいてしっかり取り組みたいと思っています。
  24. 櫻井充

    ○櫻井充君 その中で、まず一つ申し上げておきたいのは、薬剤師さんは四年制から六年制になりました。職域を拡大していくということは大事なことだと思っていますし、その中で、実は薬剤師さんは病名を知らないで服薬指導を行っています。これは大事なポイントなんです。ここは、実際まだ知らない中でやっています。薬の種類だけ見て行ってきていると。ここのところをまず抜本的に変えていただきたいと思いますので、これも併せて要望しておきたいと思います。  次に、今度は生活保護と年金の、ちょっとパネルを出していただけますか。例えば、その生活扶助の基準を見ていただくと、東京都内、ごめんなさい、これは生活保護の方々ですが、このぐらい給付を受けているわけです。そうすると、年金に加入していたらどうなるかというと、満額で今六万六千円を切ったんだと思いますけれども、東京都区内でいうと、もう圧倒的に年金に加入しているより生活保護を受けた方が得なんですよね。しかも、これは給付だけではなくて、そこにありますとおり、例えば医療費なども無料になったりとか様々な特典があるわけです。そうすると、こうやって国民年金の給付を受けるよりも生活保護の方が恵まれていれば、保険料を払わなくなると思うんですよ。これはもう保険料払わないで好き放題やって全財産使い果たして、最後は生活保護というのが、これは一番安易な道なんですね。  これを防ぐためにはどうしなきゃいけないかというと、やはり年金保険料を支払った人たちの方が恵まれるようにならない限りはこれは変わらないと思いますよ。この点についていかがですか。
  25. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それも御指摘のとおりだと思います。もう櫻井委員はいろんなことを御承知の上でおっしゃっていると思いますが、元々はその仕組みの目的が違います。だから、そこは単純に比較できないということでずっと来ているわけですけれども、これから特に最低保障年金を導入しようとかいろいろなことを考えている中で、その仕組みが横断的に、皆さんが公平だと思われるような調整をしていかないと問題が起きるという認識は持っておりますので、そうした点も検討を是非していきたいというふうに思います。
  26. 櫻井充

    ○櫻井充君 これは本当に長年の課題だと思っているんですよ。これは別に、済みませんが言い訳するわけでもなくて、今、民主党政権になったからこの制度ができたわけでもなくて、ずっと自公政権から続いてきていて、これはもう自公政権から問題をみんなで指摘してきていたんですが、今大臣から御答弁あったように、元々の物の考え方が違うからということでずっと来たわけです。ところが、ここに来てやはり皆さん本当に生活が苦しくなってきたと。そこで、なかなかその負担をすることも難しくなってきているから、みんなで身を切る覚悟をしようとか、いろんなことを言ってきているわけであって。  それから、我が党の年金の政策というのは、最低保障年金というのは、ここの問題点を解決するためにもこういったことを導入するべきではないのかという話だったと思うんですね。ですから、年金の今度の制度が新しく出てくるときには、実はこの生活保護の問題もセットにしてこないと我が党がずっと指摘してきたことを解決できないんだと思っているんですよ。  ですから、その年金制度を出すということだけではなくて、あわせて、その……(発言する者あり)ちょっと静かにしていただけないですか。それ、自民党の時代にやってきていないんでしょう。うるさいんですよ、人が質問しているときにやめてくださいよ、言っているときに。  そういうことについて、もう一度御決意をいただけますか。
  27. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、厚生労働省だけでできる部分でないところもございますので、政府を挙げてそうした総合的な検討ができるように、これは最低保障年金と生活保護と、またもう一つ言えば最低賃金ということもあると思いますので、生活保護の方が少しでも早く自立できるように促す戦略もつくろうと思っていますけど、そこを組織横断的に、仕組み横断的にやらないといけないという認識は持っておりますので、しっかり取り組みたいと思います。
  28. 櫻井充

    ○櫻井充君 生活保護のことでもう一つ問題点があると思っているんですが、それは何かというと、本当に医療費が、自己負担がないものですから、本当に、好き放題とは申し上げませんが、果たして本当に必要な医療だけなんだろうかと。それから、我々の方は普通の、普通の保険にというのは変な話ですが、ジェネリックを使えと、そして医療費を削減しろと言われているんですが、実際は生活保護の方々はそういうことも相当恵まれているといいますか、努力が足りていないんじゃないかと思っているんですけど。  大体、平均すると、一人当たり医療費はどのぐらい違うんでしょうか。
  29. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今、平成二十一年度のデータで一人当たりの医療費の年額を比較をいたしますと、生活保護の方が八十一・五万円、国民健康保険等は四十五万円というので、おっしゃるように非常に大きな開きがございます。  ですから、生活保護の今受給者が増え、費用がかさんでいる中で、半分が大体医療扶助ですので、そこに切り込まなければいけないということは認識をしておりまして、そういう意味では、今おっしゃったジェネリック、後発医薬品を処方できるような形でなるべく誘導していくことですとか、電子レセプトで適正な形にしていくとか、幾つかのことをやりたいと思っていますけれども、これはもっと全力を挙げて取り組まなければいけないというふうに考えています。
  30. 櫻井充

    ○櫻井充君 例えば、大阪では生活保護の人しか診ていない病院が三十幾つもあるんですよ。しかも、これはあと調査していただきたいんですが、新薬を処方してもらった上でこれをネットで販売するとか、そういう言わば貧困ビジネスと呼んでいいのかどうか分かりませんが、ここのところにメスを入れていかないと相当な不公平感あると思うんですね。  私は、生活保護の本体の方についてどうしろということは申し上げませんが、今は。医療費のことについて見れば、我々現場でやっていた際も本当にこういうことでいいんだろうかと感じていることが多々ありましたので、この点についてもきちんと手当てしていただきたいと、そう思います。  それから次に、前にもこの委員会で指摘をさせていただきましたが、医療費の負担のことです。  今総理は医療保険何に入っているか御存じですか、御自身で。済みません、分からなければ分からないで結構ですが、保険料率幾らぐらいか御存じでしょうか。
  31. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 内閣府の共済だと思います。
  32. 櫻井充

    ○櫻井充君 内閣府の共済の保険料って幾らか御存じでしょうか。
  33. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 率で六%台ぐらいじゃないですかね。
  34. 櫻井充

    ○櫻井充君 七%行かないんですね。協会けんぽの、要するに中小企業で働いている皆さんの保険料率は幾らかというと一〇%ぐらいなんですよ。総理の、総理というか、我々国会議員含めてですけれども、こうやって所得の高い人の方が保険料率が低いというのは不公平ではありませんか。総理はどう思われますか。
  35. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 私は政府ですから共済ですが、国会議員の皆さんは国保に入っていらっしゃるというふうに思いますので、国民の皆様と一緒だと思います。  ただ、私とか大臣とかは今言ったようなパーセンテージですので、いわゆる中小企業の協会けんぽと比べれば、保険料率で見れば恵まれているように見えると思いますし、だんだん思い出してきましたけれども、前、NHKの話をされておりました。そういう意味での不公平感というのがあるのかもしれませんが。  これ、共済でも何でも、要は保険者の自主的な努力によって効率化を図る部分があることによってのことがあると思うんですが、よりどういう形で制度間の公平性をつくっていくかというのが多分櫻井さんの強い問題意識だと思いますので、その強い問題意識に基づいて、一体改革の大綱でも検討することになっておりますので、しっかり検討させていただきたいというふうに思います。
  36. 櫻井充

    ○櫻井充君 これ、年金の制度の一元化というのは随分議論になっているんですね。我が党のインデックスの中ですが、医療保険も一元化するというのは、これ、なっているんですよ。ここは物の考え方ですが、額を一定にするのか、それとも所得に応じての保険料率を一定にするのかということを議論していかなきゃいけないと思うんですね。  これちょっと、前もこのパネル出しましたが、これを見ていただくとお分かりのとおり、本人たちの努力というよりも、単純に所得にほとんど比例してくるんですよ。これはなぜかというと、ある程度一定額の拠出になっているからです。一定額の拠出になれば、要するに一人当たりの医療費というのはほとんど変わらないんですよ、どの保険に入っている人たちでもですね。そうすると、所得が高ければ高いだけ、一定額の拠出になりますから、保険料率は低くて済むんですね。  そうすると、ここで申し上げておきたいのは、例えば組合健保の皆さんが協会けんぽ並みになれば一兆円以上の保険料の増収になるんですよ。そうすると、今回、低所得者に対してどうするのかと、消費税のところで。一方で、こういう高額所得者に対しての優遇策は残ったままなんですよ。  それから、国民健康保険も、一千五百万円までは定率負担ですが、一千五百万を超えると定額負担に変わりますね。これも引き上げていただければ三千億から四千億ぐらいの予算が確保できるんではないのかというふうに言われていて、この点についても私は改正が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  37. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 御指摘の点も非常に課題としてある点だという認識は共有をしているというふうに思っています。  それで、医療保険の一元化の方についてですけれども、これはまだその一元化の道筋が付いていないわけですけれども、今回、市町村国保につきまして、今回の法改正をすることによって、都道府県単位の財政運営を推進をして保険料の平準化を図ること、また被用者保険については高齢者医療の支援金を負担能力に応じて支え合う総報酬制にすることなどを考えています。  それで、今御指摘のその保険の制度によって、被用者保険によって差があるという点ですけれども、これにつきましては、総報酬制を今三分の一入れていますが、この社会保障・税一体改革の大綱でも高齢者医療の支援金を各被用者保険者の総報酬に応じた負担とする措置について検討するということになっていますので、今保険者がそれぞれ自主運営をしていますけれども、こういう視点を持って検討をなるべく早く進めていきたいと考えています。
  38. 櫻井充

    ○櫻井充君 結局は、租税負担でも社会保障負担でも国民の皆さんの負担は一緒なんですよ。全体的に見れば、我が国はアメリカよりは負担は多いですよね。アメリカは三六%ぐらいかと思う、所得に対してですね。日本は今四〇%前後だと思いますが。ヨーロッパは、イギリスが五〇%ぐらい、ドイツが五三%ぐらいだったかと思います。フランスは六〇%を超えています。そうすると、我が国としてどのぐらいの御負担をいただくような国になっていくのか、どういう給付をしていくのかという全体像を描いて、その上で税と社会保障でどういう負担なんだということを抜本的に考えていかなきゃいけない時期に来ているのじゃないのかなと、そう思っています。  それからもう一点、身体障害者のことについて、これも医療の進歩によって、本当にこの方々が身体障害者の一級でいいんだろうかと。例えば、例を申し上げれば、ペースメーカーを植えてしまえばもう心臓止まりませんから、もうゴルフも平気でやられているわけですね。そうすると、本当に一級でいいんだろうかと。それから、私は呼吸器も専門に診ておりましたが、実際、身障者の二級というのがありませんで、もう前々から二級をつくってもらいたいと、ここの見直しも基本的にやっていかなきゃいけないと思っているんですが、この点についてはどうでしょう。
  39. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員御指摘のとおり、ペースメーカーを装着している人ですとかそれから人工関節に置き換える人でも、現在のところ、一律に身体障害者手帳の障害程度等級認定をしていますが、こうした方たちの中にも、医療技術が進歩してきて社会生活に大きな支障がない程度に日常生活能力が改善している人も多くあると思っています。  したがいまして、このような方たちについての障害認定について、関係者や専門家の御意見を伺いながら見直しを進めたいというふうに思います。
  40. 櫻井充

    ○櫻井充君 よろしくお願いいたします。  それではもう一つ、社保と税の一体改革の中で党の中で議論があったのは、行政改革でございました。  政府で考えている行政改革とは一体何でしょうか。
  41. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 行政改革は非常に幅広い概念でございます。その中で、総人件費の抑制というのは、これはマニフェストでも公務員の人件費二割削減ということを言われておりまして、非常に大きななすべきことだというふうに考えております。
  42. 櫻井充

    ○櫻井充君 行政改革というと、表に出てくるのは人件費の削減、それから、人件費の削減の中でいうと、給与を減らすか数を減らすかという話にしかなってまいりません。  今の行政組織を見てみると、上の方はたまってきて、給料の高い人はそのまま残っていて、今度新規採用の人たちを抑制してくるということになってくると、本当に今のお話があったとおり行政コストの削減につながっていくんだろうかと、私はそこを本当に危惧しております。まるで今の行政組織の構図を見ると日本社会と同じでして、高齢者が増えてきていて現役世代が減ってくるということになっていってしまうんじゃないだろうか。  もうこのままいけば先細りになってくるのであって、やるべきことは、働かない人たちを辞めさせることの方がよほど大事なことであって、例えば部屋に呼んでいろんな話をした際にいきなりデメリットがあるでしょうとか、それから何かのこのことについてって聞いてみると、本当に悪い点だけ挙げてくる人たちがやおらいっぱいいるわけですよ。全体像を見てこうですねという判断ではなくて、自分たちがやりたくないことがあるとすぐできないということだけ言う人たちがいるわけですよ。こういう人たちを辞めさせていく。  要するに、国民の皆さんの目線に立って、公僕として働く人たちは残すけれども、そうでない人たちを辞めさすようなシステムをつくってきた方が大事なんじゃないですか。
  43. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 私は、総人件費の抑制のためにやるべきことは全てやると、そういう決意で挑んでいるところでございます。この新規採用抑制の話は、これ、試験がこれから行われますので順番として早い段階で参りましたが、国会の場でも何度も申し上げておりますように、それにとどめるつもりはもちろんございません。あらゆることをやっていく。  第一弾として既に実施したことは、共済の支給が六十五歳に将来的に延びますから、人事院の方からは定年の延長ということで来ておりましたが、それを再任用という形で、六十歳で一旦辞めていただいて退職金も払い、その後は一年ごとの再任用契約ということでやっていくということを決めさせていただいたところでございます。  そして、今考えておりますのは、やはりおっしゃるような四十代、五十代の比較的層の厚いところについて、希望退職も含めて第二の人生設計を自らしていただいて、退職していただく方には退職していただくということも今具体論を検討しているところでございます。あらゆることをやっていきます。  しかし、採用の抑制も、やはり公務員については憲法上の制約もありますから民間とは違います。リストラとかそういった形でどんどんできるということではありません。そういう中で、やはり採用の数もある程度限定していかないと、それは数は全体は増えてしまいますから、そういうことは是非御理解いただきたいと思っております。
  44. 櫻井充

    ○櫻井充君 財政上の制約で今のようなことをやられることは、それは一方で理解はいたしますが、しかし国家戦略上どうなのかという議論も私は必要だと思います。  例えば、国際機関に行っている日本人の数というのは非常に少ないわけですよね。IMFで通貨管理やっていますけれども、ここの通貨管理の委員会には日本人おりませんで、結果的にはそういうベーシックなところでの議論がなかなかできないわけですよ。  そうすると、例えば国家公務員を、そういう人たち、そういう人たちを育成していくとか、もうちょっと、これから国際社会の中でどうやって働かせていくのかとか、その辺の視点をもうちょっと考えていただいた上で僕はもう一度御検討いただきたいと思っているんです。  済みませんけれども、もう一点申し上げれば、例えば感染症対策、今度インフルエンザ対策で出てまいりましたけど、しかし国立感染症研究所の人数なんていうのは世界で見たら本当に少ないですよ。これで本当にインフルエンザ対策なんかできるんだろうかと。PMDAだって、認可が遅い、認可が遅いと言われていますが、これだって人がめちゃくちゃ少ないわけですよ。  こうやって抑制だけしていくことが社会にとって本当にいいんでしょうか。こういったことを全部解決していった方がはるかに実は社会全体として見れば私はプラスになると思いますよ。ですから、国家としてどういう戦略があって国家公務員の数を減らしてくるんなら分かりますが、財政的要因だけを前面に出してやられるのは私はおかしいと思いますよ。
  45. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 櫻井委員も党の政調会長代理、党の方からは総人件費二割削減ということは強く御示唆をいただいております。そのために私も全力を尽くしているということでございます。もちろん、いろんな行政のやり方を変えなきゃいけないということも同時に申し上げているわけでございます。  今申し上げているのは、例えば決裁の数、決裁権者が多過ぎる、二十も三十も判こをついたような決裁文書、これをもっとフラット化して、そしてその間の手間を省く、そのことによって仕事量を減らすということが重要ではないかということを申し上げているところでございます。  その他、それは今おっしゃったことは、是非各省庁でもいろいろな人材の育成は真剣に考えていただきたいというふうに思いますが、そのことと、一方で人件費をなるべく削減していくということ、これを両立していかなければいけないことだというふうに思っております。
  46. 櫻井充

    ○櫻井充君 ですから、人件費を抑制するに当たって、一律に新規の採用を減らすということではなくて、繰り返しになりますけれども、やはりこの方が本当に公僕としてふさわしい働き方をしているのかどうかとか、そういったことをもう少しきちんとチェックされた方が私はいいんじゃないのかなと、そう思っているところです。(発言する者あり)後ろから、こういうのは党でやれとか与党の体を成していないと言われていますが、議論のできる場があるものとないものがあって、ここのことについて、正直に申しますと……(発言する者あり)黙ってくださいよ。
  47. 石井一

    ○委員長(石井一君) 静粛に願います。
  48. 櫻井充

    ○櫻井充君 いずれもう一度、ここは党の中でそういう意見もあるということなので是非御検討いただきたいと思っています。  それから、最後に被災地のことに関連して質問させていただきたいと思いますが、平野大臣にお願いは、やはり現場の問題は何かというと、将来が見えてこないんですね。これは相当な議論なされているはずなんですよ。私は、昨年財務省にいたときに、もう四月の段階で大体こういう方向で行こうということを議論しておりました。  そうしてくると、ある程度の方向性が決まっているものについては、例えば漁業の関係者にはこうやって最後は再生しますから大丈夫ですと、それから住宅についてはこうなるから皆さん心配しなくていいですよと、こういったもう道筋をもう少し明確に示す必要性があると思っていますが、この点についていかがでしょうか。
  49. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 委員のおっしゃるように、まず仕事がどうなるか、それから住宅がどうなるか、それから町の全体の将来像がどうなるか、こういったものをきっちり示すというのは、まず復興をこれから進めていく上での大前提だというふうに思います。  私どももこれまで、まず働く場を確保するためにはどういう政策が重要かと、どちらかというと政策を中心に議論してきましたけれども、これからは、それをどうやって産業を再生させていくか、それから地域を活性させていくか、住宅につきましてもある程度の、かなりの道具立てはそろいました、それを活用してどういう住宅を再建をしていくか、そしてその延長線上で地域の再生をどのように図っていくか、そういった議論をこれまで以上に被災市町村とそれから県と国と議論して、その将来像を示すということに心掛けたいというふうに思っております。
  50. 櫻井充

    ○櫻井充君 そこの中で、政府としてなかなか言い難いというのは、細かいところが詰まらないとそこまで説明できないとかいう話が出てくるわけですよ。そうじゃなくて、粗い本当にスケッチでいいと思うんですよ。ラフなスケッチでいいと思うので、方向性としてはこういうふうになりますから御心配なくとか、例えば一番最初にメッセージを送るべきことだったと私が思うのは、国でちゃんと面倒見るから心配しないでくださいと。ところが、それは交付税措置だ、いろんなことをやって、その後、最後はちゃんと国で全部見ましたが、やはりちゃんとこういうことでやりますから大丈夫ですよと、こうなっていくんですよという、完全にきちきちきちきち詰めなくていいので、方向性だけ示していただきたい。  それから、福島の方々は、戻れるのか戻れないのか、それから自分たちがどういう形で生活するのか、本当に早くに決めていただかないと、もう生活の再建のしようもないわけですよ。ですから、改めてこの点についてきちんと対応していただきたいと思います。
  51. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) まず、被災地域の中で、被災した方々、職を失った方々につきまして、必ずこの地域で復活したいという意欲のある方については、これはどんな形でもとにかくその意欲を持っている方々の支援をしなければならないという、そういう姿勢で臨んでいます。  それから、住宅につきましても、被災された方々の住宅はこれは絶対確保しなくてはならないということで、今地域の方々と計画作りをやると同時に、その実施に向けての様々な調整を進めているということであります。  ですから、そういった方向性につきましては、現場の中でのいろんな話をしながら、先ほど申し上げましたように、意欲のある方々、これは絶対支えますよということについてのメッセージは発しているつもりであります。こういったことについてはもっと、届いていないという多分そういう御指摘だと思いますから、その指摘を踏まえまして、今まで以上にしっかり取り組んでいきたいというふうに思います。
  52. 櫻井充

    ○櫻井充君 よろしくお願いします。  それからもう一つ、前向きにと今我々考えているんですが、地元で統合医療センターをつくりたいと思っておりました。それはどうしてなのかというと、今、西洋医学というのの限界があって、東洋医学が見直されていて、それと一緒にしてくるような医療を提供できるような場をつくる必要性があるんじゃないのかと思っているんです。  これを実現すると、例えば医療というのは食が基本ですから、統合医療センターで無農薬野菜とか有機米を使って食事の提供をするとなれば、統合医療センターで作っている野菜であるとかお米であるということになるとブランド化してまいります。そうすると、今被災地で本当に苦労しているわけですが、こういうブランド化されてくるとか、それから温泉療法も含めてある程度の患者さんにターゲットを絞ってくると、まあ観光客とは申し上げませんけれども、そういった人たちが増えてくると。  つまり、ただ単純に医療を提供できるということではなくて、地域再生の核として我々今考えているんですが、まず平野大臣にお伺いしておきたいのは、こういう、何というんでしょうか、復興のシンボルみたいなものについても是非応援をいただきたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。
  53. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) まず、就労の場ということを考える場合には……(発言する者あり)短くやります。まず、被災したものを復活させるということを基本に考えておりますが、それだけでは地域の活性化に結び付かないという観点で、例えば統合医療センターというのもあるのじゃないかというのが一つの御提案かと思います。  統合医療センターというのはどういうものかというのは、私は所管外でありますから、そこについてのコメントは差し控えさせていただきますけれども、そういった点があった場合には、その実現可能性、コスト負担、それからあと効果等々につきまして関係省庁ともじっくり協議しまして、また被災自治体とも協議して、可能なものについてはできる限り支援をしていきたいというふうに考えております。
  54. 櫻井充

    ○櫻井充君 よろしくお願いします。  そこで、大事なのは、国として今後、統合医療についてどう考えるかだと思っておりまして、小宮山大臣、御答弁いただきたいと思います。
  55. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 統合医療については、私も野党の議員のときにずっと議連でいろいろ勉強もしてまいりました。  それで、これは近代的な西洋医学と、それから漢方医学などの伝統医療ですとか音楽療法ですとか多種多様なものがあると。ですから、これにつきまして、私は遅かったと思ってますけど、今年の三月から検討会を設けて統合医療の在り方の検討をしているということなんですね。  ただ、今御提案の被災地での統合医療の試みをするということについても、これは官僚の皆さんが書いた答弁でいくとこれはできませんということになるんですが、私はできませんとは言いたくありませんので、今、平野大臣も言われたように、何が可能かということで、現実に合わせて相談をさせていただきたいというふうに思っています。
  56. 櫻井充

    ○櫻井充君 ありがとうございます。  もう世界は統合医療センターというのを国で持っていまして、いろんな研究をしています。それは、例えばアメリカの場合には医療費を削減する目的もありますが、やはりいい医療を提供していくという中でいうと、西洋医学一辺倒も限界がありますから、是非前向きに御検討いただきたいと思いますし、力強い御答弁、本当にありがとうございました。  最後に、ちょっと通告はありませんが、総理、これは何回か質問されていることなので。  参議院として、本来であれば歳入と歳出と一体で送ってきていただきたかった。これは、野党の皆さんにも随分御協力をいただいて、一体で送ってきてほしいという声がございました。本来であればそうすべきだったと思いますが、今後の戦略も含めてちょっと御答弁いただけますか。
  57. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 昨年に続きまして、残念ながら、特例公債法案、歳入にかかわる部分を歳出と一体で、いわゆる参議院に御審議を同時にできなかったということは極めて残念に思っています。  その理由は、御案内のとおり、現段階においては御賛同いただける状況でなかったということでございましたので、その環境整備にこれから努めていきたいというふうに思います。
  58. 櫻井充

    ○櫻井充君 これは我々参議院も含めてですけれども、国対の皆さんを始めとして相当御苦労をいただいて、野党の皆さんにも御協力いただけるような私は体制があったんではないのかと、そう思っております。今後、様々な法案について与野党一体で取り組んでいかなければ何も進んでいかないわけです。そういう点でいうと、野党の皆さんからもそういうお話があったんですから、それはそれできちんと受けて、できれば歳入歳出一体でお送りいただきたかったなと思っています。  いずれにしろ、今日、るる質問させていただきました。野党のようだという話もありますが、これは皆さんが不安を抱えていることを代弁したと私は思っておりまして、政府として、与党・政府一体ということであれば、こういったことについても御考慮をいただいて政策を進めていただきたいと思います。  今日はどうもありがとうございました。
  59. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で櫻井充君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  60. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、植松恵美子さんの質疑を行います。植松さん。
  61. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 おはようございます。民主党の植松恵美子でございます。  本日は……(発言する者あり)ありがとうございます。野田内閣の基本姿勢についての集中審議でございますので、率直に申し上げさせていただきたいと思います。  毎週末、私は地元香川県に戻って国民の皆様方の声を伺っております。非常に厳しいです。個々の政策がどうだとか、約束を守らない、党内がまとまっていない、いろんな言葉を掛けられておりますけれども、その国民の皆様方の、この言葉の下の根底に流れている国民の皆様の気持ちというのは共通していると私は思っているんです。それは、やはり皆さんは、政権交代に、そして民主党に期待をしたんだとよく言われるんです。だけれども、私たち国民の生活は何も変わらない、期待外れだったと私は言われるんですよ。それで、政治全体の信頼が失墜していると私は思っております。  そこで、野田総理に伺います。これまで続いた自民党の政治、そして政権交代後の民主党の政治、自民党と民主党、一体何が違うんでしょうか。
  62. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政権交代後、大きく変わった分野、幾つかあると思うんですが、その代表的なものは私は社会保障だというふうに思っております。それまで二千二百億、毎年削る方向だったものを、それを立て直して、医療崩壊とか介護難民とか言われておりました、そこに歯止めを掛けてきているのは私ども民主党政権になってからで、むしろ社会保障は増やすようになってまいりました。その社会保障をより安定化させ充実させるために今その安定財源の話をしているということで、国民の生活が第一という理念はその意味では変わらないと思います。  それからもう一つは、やっぱり三位一体改革で地方が相当痛みました。その痛んだものを取り戻すために地方交付税はずっと増やし続けております。一般財源総額も、これ増やし続けております。ということは、これ間違いなく政権交代があったからだということは、是非国民の皆様に御理解いただきたいと思います。
  63. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 今後、高齢化が進んで社会保障費が膨らんでいくことで、だから消費税が増税しなければいけないということは国民の皆様方は分かってくださっていると思っております。ですから、国民の皆さんがおっしゃるのは、だったら消費税を払えるようにこの日本の景気を良くしてほしいと、そういうふうに言われているわけでございます。経済成長についての議論が余り見えておりませんし、具体的な施策が全く見えてこない。  そこで、私は総理に伺いたいんですけれども、今後、日本は一体何で食べていけばいいんでしょうか。何で稼ぎ何で雇用していくつもりなのか、総理のお考えをお聞かせください。
  64. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 失われた二十年、その閉塞感を打開をするために経済の再生をしていかなければならない、このために、一昨年の六月に国家戦略として新成長戦略をまとめさせていただいております。この新成長戦略を着実に実施をして経済再生を図るということは、野田内閣にとっては復興と原発事故との戦いと同様に、三つの柱としてずっと言い続けております。  この新成長戦略は、もう御案内のとおりでございますけれども、例えばライフイノベーション、医療、介護の分野、あるいはグリーンイノベーションエネルギー・環境、こういうところを戦略的に位置付けて、まさに国内においては内需をよりつくっていく、創造をしていく。それからもう一つは、元気な、アジアを中心としてその活力を、需要を取り込んでいくという意味での高いレベルの経済連携を含めたそういう国家戦略、新成長戦略を加速をしていかなければいけないと思いますし、東日本大震災発災後、少し手直しをしなければいけない部分が出てまいりましたので、それを踏まえた日本再生戦略をこの夏まで、年央までにまとめて、新成長戦略にプラスして、経済対策についてはあらゆる政策、総動員をしていきたいというふうに思います。
  65. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 成長戦略でこの国を伸ばしていくということでございますけれども、それではライフイノベーションについて伺ってまいりたいと思います。  私は、日本の品質や技術といったものは世界で一番であるという評価を受けるに値すると思っております。ところが、それが、どうも医薬品だとか医療機器といった医療の分野では、どうもその日本人の力が発揮されておりません。実際、日本の医療分野では一兆七千億円の貿易赤字でございます。  そこで、一つ例を挙げさせていただきますが、例えば、高脂血症や心臓疾患を治す薬にスタチンという薬品がございます。一般的にこの薬はアメリカで開発されたものだと思われているんですけれども、実は、この原型を発見して応用して、そして臨床治験まで持っていったのは日本人でございます。遠藤章博士でございます。この方が初期の段階では日本で治験を進めておりましたけれども、途中で誤った判断を下されて研究を中止されてしまいます。しかし、どうしても続けたいということで、アメリカの方に研究開発を引き継いでもらいまして、そこでアメリカで製薬になって発売されております。  この薬、今、世界中で一日四千万人の患者に投与されておりますし、一年間の売上げは三兆円でございます。これは、歴史上、史上最大の経済効果をもたらした薬だと言われております。その上、アメリカでこのスタチンの開発を引き継いだ二人の研究者、ブラウン博士とゴールドスタイン博士は、その研究によってノーベル賞を受賞しております。  この話を聞いて、日本のリーダーとして総理はどのようにお感じになりますか。
  66. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) もったいないと思いますね、本当に。そんなにすばらしい研究をされて、そしてそんなに世界に役に立つものを何で日本で守り育てていけなかったのか。まさに今の数字なんかをお聞きしますと、痛恨の極みじゃないでしょうか。
  67. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 私も総理と同感でございます。もったいないと同時に、遠藤博士に申し訳ないと思っております。政治がどうしてこういった立派な研究者を後押しできなかったのか。だからこそ、今後、ライフイノベーションの推進には力を注いでいってほしいんですけれども、でも、こういったことはほんの一例にすぎないんです。  日本の製薬開発の現場にいる方々のお話を伺いますと、新薬を開発するために治験を先に進めようとしますと、必ず途中で前例が不足しているといって中止をされることが、却下されることが多いというんです。でも、前例がないから新薬ですし、新製品だと思います。安全担保は大事ですけれども、結局、外国で進められているのに日本で途中で中止されるということは、これは大きな問題があると思うんですけれども、成長戦略としてのイノベーション、日本で本当に今後可能なんでしょうか。古川大臣、どうでしょうか。
  68. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) 先ほど総理が申し上げましたように、新成長戦略の中の一つの大きな柱、ライフイノベーションを通じて、今、日本は世界に先駆けて高齢社会に突入しているわけでありますけれども、世界一の健康長寿国家をつくって、その新しい姿を世界に発信をしていく、まさにそのためには、委員御指摘のように、日本にある日本の医療の水準も世界最先端のものにやっぱり進めていかなきゃいけない、そのことによって、それをまた経済成長にもつなげていかなければいけないというふうに考えております。  そういった意味で、昨年の一月に医療イノベーション推進室というものを内閣官房につくりまして、また医療イノベーション会議というものも置いて、そこには事務局の方にも、また会議の方にも産学官それぞれの皆さんに集まっていただいて、一体となって、今御指摘であったような日本の様々なこれまでの医療の製薬やあるいは医療機器をめぐる、なかなか承認ができないとか、開発が進まない、やっぱりそういう状況を改善していこうということで、今体制を組んで取組を始めているところでございます。
  69. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 先ほど古川大臣がおっしゃいました医療イノベーション推進室でございますけれども、菅政権の下で二年前に発足されました。その室長に、たしか中村祐輔博士、ゲノム解析やがん治療法の研究で国際的に知られている有名な学者でございます。その方は今年一月、辞任をしております。米政府の支援によって米国シカゴ大学研究の拠点を移しているんですね。  その辞任をしたインタビュー、現実は何も変わらなかった。予算を含めて権限が与えられていなくて、ヘドロがたまったような官僚組織を相手に無力感だけが残った。自分の年齢を考えると、医療開発に対して前向きな海外を選択するのがベストだと思ったと答えております。苦渋の選択だったともおっしゃっております。  また、もう一方、この室長代理に岡野光夫博士がいらっしゃると思いますが、この博士は細胞シートを開発して再生医療権威でいらっしゃいます。この分野は世界中が今注目しておりますし、二〇一五年から二〇二〇年ごろにはこれ産業として、十兆円の産業として成長するだろうと期待されている方でございますが、この方も、初期の治験は日本でされていた、研究をされていたんですけれども、恐らく今年ですけれども、欧米政府の支援によってフランスで治験をすることになっております。  このように、世界で名立たる研究者が、この医療イノベーション推進室の室長とか室長代理をされていた方が、目前で次々と海外に流出している。これ、日本の頭脳が流出しているんですけれども、古川大臣、これ大丈夫ですか。本当にこれ成果を上げていると言えますか。
  70. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) まず、事実関係から申し上げますと、岡野先生は今もやっていただいております。  中村先生は、確かにこの一月からアメリカの方に行かれるということになりました。ただ、これは、ちょっと昨日の質問のときにもお答えをさせていただいたんですけれども、私も中村先生は最初のとき、ちょうど医療イノベーション推進室を立ち上げるときに私は官房副長官でありました。そのときからいろいろお話も伺って、確かに先生は非常に思いが強くて、いろんなことをやりたいと。それを我々もやっていこうということでサポートをしていたわけなんですけれども、その先生のスピード感に政府の方が付いていけなかったということは事実であります。  ただし、先生から御指摘があった、このイノベーション推進室長として御提案のいただいた部分は、例えば今回の被災地の復興の中で東北メディカル・メガバンク構想、こうした推進などはまさに先生がまとめていただいた中の一つの項目として入っていたものでありまして、そうしたものの一つ一つ進んできているところも事実であります。そうした先生からお話があって、もうちょっと各省に対しての強い力を発揮できないかという御相談もありました。  そういうこともありまして、野田政権になりましてから、この医療イノベーション推進室を、それまでは官房長官の下でありましたけれども、国家戦略担当大臣の私の下に国家戦略室と一体となって、まさに国家戦略としてこの医療イノベーションを推進をしていこうという形にして、今、新たに取組を始めております。  ですから、中村先生とも、私がそういった意味では体制を強化しますので、是非今後とも御尽力をいただきたいというふうにお願いを申し上げたんですけれども、もう既にアメリカに行かれるということを決めておられまして、残念ではありますけれども、そういう形で中村先生は離れられたと。しかし、中村先生が残していただいたものは、岡野先生始め、引き続き、従来からいるメンバーでこれはしっかり進めていきたいというふうに考えております。
  71. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 室長代理の岡野先生、確かにいらっしゃると思いますけれども、先生の研究は、治験は海外で進められているはずです。よく調べてください。海外で発売されますと日本にこの利益はもたらされませんし、日本人に最新の医療を受けさせることも遅れてしまいます。もっと危機感を持っていただきたいんです。  先ほど中村祐輔先生が非常にスピード感を持っていた、これは当然だと思います。イノベーションの世界は日進月歩でございません。秒進分歩の世界なんです。一日の遅れが大きな損失なんです。もたもたしていると日本の研究者があっという間に浦島太郎になるんですよ。  ですから、私は、本当にいろんな計画とか会議とか、そういうものを持つのもよろしいですけれども、これ政治主導で、政治判断で行っていかなければ、次の世代を食べさせていくことができないんです。と申しますのは、日本は世界で最初に高齢化社会を迎えます。前例のないことに挑まなければならない時代に突入したんですよ。にもかかわらず、官僚主導のままで、前例のないことを挑戦するのが苦手なのが官僚じゃありませんか。私、何度も前例がありませんからと却下され続けてきました。ここは政治主導が必要なんです。  そこで総理、国のリーダーが何に主眼を置くかということはとても大切なことだと私は思っています。と言いますのは、実際にアメリカのオバマ大統領は、上院議員のときゲノムとオーダーメード医療法案を自ら作って提出をしていらっしゃいます。ですから、この法案は成立はしておりませんが、今、オバマさんが大統領に就任して、米国ではこの分野の研究が物すごい勢いで進んでいるんです。やはり上院議員のときから、医療は国民の健康のため、そして産業の一つとして大切だと位置付けていらっしゃったと思うんです。  申し上げにくいんですけれども、野田総理、主眼を消費税増税に置いていては日本の発展はないと私は考えております。是非政治主導で、この国の次の産業、この国の発展になる、引っ張っていくものをきちっと国民の皆さんにお示しになって、そして政治主導で判断をして、この国を豊かにしていただきたいと思うんですが、総理の御所感、御所見をお聞かせくださいませ。
  72. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 別に消費税増税だけを考えているわけではありません。経済の再生は最重要課題ということを、位置付けであります。  今の医療のイノベーションの分野は、まさにちょっと今反省しなきゃいけないところは相当あると思いますね。イノベーションですから、前例はないはずです。そこの意識を変えていかないといけないと思います。私も、中村先生は総理に就任した直後に、三十分ほどでありますけどいろいろお話をお伺いしました。非常にパッションのある方でございました。そのパッションを受け止め切れなかったということは、これは本当に猛省しなければいけないというふうに思います。  なお、今オバマのお話がありました。じゃ、私自身がどういう分野、もちろん医療も大事だと思います。かつて宇宙基本法を起草をしたように、様々なフロンティアの開発には私自身も強い関心を持っておりますので、もっと主導性を高めていきたいというふうに思います。
  73. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 是非総理、そういったフロンティアの部分を前面にこの民主党政権において発揮をしていただきたいと思います。  今後、日本の後には、必ず数十年先にアジア諸国が高齢化社会を迎えます。日本を追っかけてきているわけでございます。そのときに、メード・イン・ジャパンの医薬品だとか医療機器をそろえていく。それを輸出していくことによって次の世代は食べていけると私は思っております。次の世代に食べる種を植えておくのが政治家として大きな責務だと思っておりますので、社会保障制度も大事ですけれども、こういった次の世代の食べる種を是非植えていっていただきたいと思っております。  続きまして、これ私の地元の取組でございますけれども、子供の健康診断についてお話を進めさせていただきたいと思います。  私の地元香川県にある、これ地元中の地元ですが、三木中学校で、一九八七年、今から二十五年前のことですけれども、血液検査による健康診断を始めております。もっとも、元々は、これ予算が付いておりませんでしたので、この学校の校医さんでいらっしゃいます松原奎一医師が自費で始めたことでございます。それが少しずつ広がっていって、県内の小中学生三万五千八百名のデータが今蓄積されておりますが、このデータを見て驚いたことに、生徒の一九・五%が高脂血症です。そして、六・七%が肝機能異常であることが分かりました。これ、ただ子供のうちですから、この血液結果の悪い結果をお母さん方、お父さん方に見せますと、ほとんどの保護者の方は子供の健康を守ろうと一生懸命、食育、食習慣を直してくれるように努めて、約三か月をすれば六割の子供がこの基準値に改善されると言われております。  このままほっておきますと、大人になったら脳卒中だとか心筋梗塞になるおそれもある生活習慣病予備軍でございますが、また肝機能に異常を持っていると、疲れやすくて集中できない、だから勉強だとか運動とかに一生懸命頑張れないし、いらいらをして切れやすくなるということも分かってまいりました。  そこで、今年度から地元香川県においては、一千二百万円の予算を付けて全県下の小学校で血液検査による健康診断を実施されることになったんですけれども、私はこれは香川県だけで置いておくのはもったいないと思っております。是非、全国の学校で広めていただきたいと思うんですけれども、まずは文科大臣、いかがでしょうか。    〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
  74. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 議員の御指摘のように、学校において子供さんの血液検査をいたしまして健康的な予防をしていこうということで、県全体でやられていると、こういうことについての部分については承知をいたしております。  今、学校における健康診断と、こういうことは、特に生活習慣病云々ということよりも、本当に学習をしていく上において必要な状態がきっちり維持されているかということでやっておられます。しかし、今議員がおっしゃったように、そういうことも本当にこれから必要なのかどうか、このことについては検討していかなきゃならないことでございますが、ただ、全体の医療体系の考え方の中にあって、それとの学校の健康診断との整合性も取っていかなきゃならないと、かように思っています。  そう言いますと、先例のないことをやらないから駄目じゃないかとお叱りを受けるかも分かりませんが、御指摘は御指摘として受け止めて、検討はしていかなきゃならないと思っております。
  75. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 大臣、今の健康診断は学校保健安全法に基づいて行われておりますけれども、それは昭和三十三年に作られた法律で、今からもう半世紀以上も前の法律なんですよ。これに従っていても、今、子供の食生活とか、それから環境、習慣というのは全て変わってきておりますし、医療も進歩してきております。血液検査は非常に日本が進んでいるわけでございます。子供のうちにこういった食習慣を直させたり、あるいは生活習慣病ですか、そういった成人病になる予備軍を治しておくことは、将来、大人になったときの医療費の削減にもなりますし、本人にとっても非常に幸せな生活を送るという、これ、二つのいい意味があるんですから、これ、前例がないことだからこそ文科大臣が主導して頑張っていただきたいんですけれども、どうか文科大臣、もう一度お願いいたします。
  76. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 御指摘はごもっともだと思っておりますし、県でやられていることについては、私はそういう意味では、県民の健康を守っていく、将来の予防をしている、このことについては評価はしておきたいと思いますし、そういう視点で、どの世代からそういう血液検査を含めてやっていかなきゃならないかということについては、厚生労働省を含めて関係省庁と十分に御相談をしながら、そういう中で学校としてどうあるべきかということは検討していきたいと思います。
  77. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 財務大臣、これ最初の予防、血液検査の予算の額と、将来これ大人になって病気になって医療費の額というのは多分桁違いだと思います。こういった初期の段階での予算、是非付けていただきたいと思うんですし、もちろん、実施は厚労大臣だとか文科大臣御相談の上、前向きに行っていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか、どうかお答えいただけますでしょうか。
  78. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員御指摘の、その香川県での取組というのは、やはり生活習慣病予防、そしてその発症時期を遅らせるために非常に注目すべきことだというふうに思っています。  厚生労働科学研究としても、平成十八年から二十年度に、千葉、鹿児島、富山でおよそ千三百人の高校生のボランティアを対象に血液検査ですとか身体測定などを行いましたところ、生活習慣病とみなされた人の割合が男性で四四%、女性の四七%もあったということがございます。これは、医療費削減という意味からも、特に子供たちが健康なまま大人になるという意味からも非常にこれは有効な取組だと思っていますので、全国の小中高校生に対して血液検査を行うことについて、例えば香川県の取組がどのように活用できるかということも含め、今御指摘の予算がございますので、財務大臣、それからまた文科大臣、文科省とも連携を取りながら前向きに取り組んでいきたいと思います。
  79. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 是非、大臣よろしくお願いいたします。ありがとうございました。  それでは、今度は中小企業政策について伺ってまいりたいと思います。  言うまでもなく、日本の経済活動の主体は中小企業でございます。企業の九九・七%が中小企業であり、雇用の七〇%を占めております。この日本の強みである中小企業が今、大変不況の真っただ中でございまして、施行されました金融円滑化法によって、一時的なこれ延命措置だと私は思っているんですけれども、延命することはできましたけれども、根本的ないわゆる経営改善には至っていないと思っております。  と申しますのは、金融機関は、結局自分の抱えている不良債権を細々とでも返金させて少なくしておきたい、しかし経営者は、この延命されている時間の間に、新商品を開発したり、次の突破口を開いて次のステージに上がりたいと、とにかく売上げを伸ばしたいと思っているわけでございます。  そういった意味においては、この突破口を開くための中小企業に対する施策、十分に準備されているでしょうか。
  80. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘のとおり、これまでの産業政策、特に中小企業政策が、何とか今息継ぎをしようと、今何とか耐えていればいずれ良くなるんではないかと、残念ながらこういう姿勢が多かったのではないかと思っておりまして、私、就任以来、これでは駄目だと、攻めの姿勢でいかないと、じっとしていれば良くなるという状況ではないと。  特に中小企業は、大きな世界的な産業構造の転換の中で、新しいビジネスあるいは新しい技術を生み出していくことなしに日本の産業が今後成り立っていくことはない。そうすると、もちろん大きな企業が社内で努力をして新しい技術や新しいビジネスを展開することも大事ですが、今は小さな企業が新しいことにチャレンジをして、新しい製品やビジネスを生み出していくということこそが日本の将来にとっては大変大きいということで、中小企業政策の攻めの転換を今指示をして進めているところでございます。  そうした中で、一つには経営の支援体制、つまり、お金をつなぐということだけではなくて、いろいろ御相談に乗って、どういう展開をしていけば攻めに転じられるのかというこの経営支援体制の強化という観点で、経営支援の担い手の多様化と活性化を図るための中小企業経営力強化支援法案をこの国会に提出をしているところでございます。  また、経営状況が悪化した中小企業に対する中小企業再生支援協議会を通じた事業再生支援、これで再生計画、つまり、耐えるだけじゃなくて、再生のための計画を御相談に乗った上で支援策を取るということについても、これまで平成十五年発足以来、二万三千社からの相談に応じて、三千件を上回る再生計画の策定を支援をしております。  更に前向きな話としては、高い成長力が見込まれる新事業に取り組む中小企業のために、日本政策金融公庫の新事業育成資金として、平成二十二年度の統計ですが、一年間で二百四十六億円の低利融資を行っております。  そのほか、海外展開支援などの攻めの姿勢に向かうための施策、これまでも進めてきているところでございますが、これ、更に抜本強化をしたいし、更に使い勝手を良くしなきゃいけないということで、実際の現場の皆さん、中小・小規模企業の現場の皆さんの生の声を今吸い上げるべく、ちいさな企業未来会議を全国で開催をしております。既にたくさんの前向きな御提起いただいておりますので、これを六月ぐらいまでに整理をして、そして更に充実強化、そして使い勝手の良さということを提起をしていきたいと思っております。
  81. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 そうなんですよね。もうこの中小企業支援策というのはいっぱいあります。  これが中小企業支援策の総覧、これ、電話帳みたいになっておりまして、(資料提示)この表紙のところに、中小企業に関する施策は全てこの中に入っておりますと。当たり前ですよね、こんなに分厚い電話帳みたいなものなんですけれども。  私もこれ読ませていただきました。そして、先ほど相談窓口を設けていらっしゃるとおっしゃっていたんですけれども、これ、一口に相談窓口といっても、国、県、市、町、いろいろな機関がこれ混在していて、施策も重複しております。なかなかこれ、お互いの情報が共有されていないということもあると思うんです。  と申しますのは、例えば、先日、ここの予算委員会で、商標登録が必要だと、海外に進出する企業に対して、商標登録は経産省として、国として助成金を出していますよということを御答弁されました。そこで、私の地元の企業が中国に進出したいということで、ある機関に相談に行きました。確かに、知的財産権を守るために商標登録しておきなさいよと、そういうアドバイスはいただいたんですけれども、国の助成金として、この商標登録するのに国が助成金を出してくれるよといった情報は一切教えてくれなかったそうなんですね。  つまり、こういったところで企業者が自分で調べて自分でアクセスしなければならない状況になっておりますが、私も中小企業の経営者ですが、非常に忙しいんです。しかも、なかなか読み切れません。  そこで、私は、もっと使い勝手の良い、そして情報をちゃんと共有した組織として運営していくべきでないかと思うんですけれども、経産大臣、いかがでしょうか。
  82. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 全く同感でございます。  歴史的なことを言えば、やはりそれぞれ一個一個の施策が、それぞれの目的があって、それぞれの趣旨があって、できるだけ、裁量な行政で余り現場の判断で恣意的になっちゃいけないということで様々な基準を作ってやってきたと。そのことには歴史的には一理はあるわけですけれども、これだけ多様になってしまいますと、中小企業の皆さんはもとより、中小企業の皆さんに経営相談をしていただく皆さんすら、あえて言えば、中小企業庁の人間でも全体像を把握し切れているのかといえば、率直に言ってそれだけの厚さのものはなかなか困難でございます。  今申し上げた、何でも自由裁量でいいのかということを考えると、全部一本化するようなことはなかなか難しいという側面ありますが、今現場のちいさな企業未来会議などからも、支援策がいろいろあるんだけどよく分からぬという声もいただいております。  これについては、まさに前例にとらわれず、抜本的に整理をして、もう一つは、そうはいっても現場の中小企業の皆さんに自分で探せということは無理だと思いますので、これを少なくとも全体像を把握している、支援をするチームといいますか、という皆さんを、従来の商工会議所、商工会に加えて地方の金融機関やあるいは税理士さんなどにもそういった役割を担っていただこうということで合意いただいて法案を出しておりますので、そうした皆さんの担当者には全体が分かっていただけるようなものに変えていきたいと思っております。
  83. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 もう是非、そういったことを早急に手掛けていただきたいと思います。  と申しますのは、この補助金を使う企業と知らない企業で格差ができております。補助金ゲッターと言われる企業も出てきているぐらいでございますので、是非、経産大臣、いろんな企業が今こういった助けを求めております、支援を求めておりますので、是非ともそういった体制づくり、早急にやってください。  そこで、今、中小企業者の中で、新商品を生み出したり新規事業に進出していく場合に大変な活躍をされていると注目されておりますのが、いわゆるカリスマコーディネーターと言われますか、プロジェクトマネージャーといった職業。これは余り聞き慣れませんけれども、企業と企業の技術を結んだり企業と人材を結ぶことによって新たな商品、製品を生み出していくきっかけをつくったり、経営上のアイデア等をアドバイスしたりするプロジェクトマネージャーでございますが、こういった方の私は活躍というのが企業には求められていると思っております。今企業が求めているのは、資金的な支援とアイデアだと、アドバイスだと思います。  と申しますのは、私自身も、十年前に会社を起こして経営者になったときでございますけれども、やはりこういったプロジェクトマネージャー、カリスマコーディネーターがセミナーとか開くんですが、こぞって行きます。そして、講演を聞いた後、経営者たちはその講演者の周りを取り囲んで一生懸命いろんな質問をさせていただいている状況を見ますと、やはり、アイデアとか新しいそういった何かインスピレーション、そういったものを求めているんです。とにかく前進したい、そう思っています。  で、こういったプロジェクトマネージャーの方の支援事業が廃止をされておりますけれども、これ是非、いい、質の高いコーディネーター、プロジェクトマネージャーをつくって全県、全域に配置をすることが企業者にとって助けになると思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
  84. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) まさに、この御指摘のコーディネーター、大変重要だというふうに思っております。  御指摘をいただいた、廃止をされたというのは中小企業応援センター事業のことだというふうに思いますが、これ、まさに私がかつてやっておりました行政刷新会議の仕分の対象になりました。  これは、この下の役割が重要でないという仕分をしたのではなくて、そもそもこうした事業は商工会や商工会議所の本来業務ではないかと、それから、従来のやり方だとどうしてもごく一部の中小企業にしかメリットが行かないのではないか、それから、商工会議所や商工会の対応力の強化ということを通じて、そうした役割、機能を強化することが本質ではないかなどの指摘がありまして、この事業そのものは廃止をいたしておりますが、まさに中小企業の皆さんの相談に対応していくための、何というんでしょう、施策というのはむしろ強化をしているというふうに思っております。  部分的に地域の中核的な支援拠点を整備するのではなくて、全国各地にある三千以上の支援機関をネットワーク化しまして、その支援能力の向上化を図りつつ、地域の中小企業への相談事業を実施しているところでございます。現在、カリスマと言われる方がそこまでいるかどうかは別として、中小企業支援の豊富な実績、知識を有するアドバイザー約七百名をネットワーク化いたしまして、全国の中小企業支援機関を巡回をいたしているところでございます。また、支援機関とアドバイザー等が一緒に協力することで、商工会や商工会議所等の支援機関の支援能力の向上にも努めているところでございます。  御指摘も踏まえて、さらには先ほど来申しているちいさな企業未来会議での御指摘も踏まえて、より強力に、そして全国津々浦々でこうしたコーディネーターの皆さんの力を活用できるように更に強化をしてまいりたいと思っております。
  85. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 今本当に閉塞感が中小企業者の間で漂っておりますので、是非、何か役人的に待ちの姿勢じゃなくて、出かけていって困ったことありませんかと、そういうふうに訪問していくぐらいの活動的な支援をしていただきたいと思います。こういった中小企業が伸びることによって、雇用の受皿が少しずつではあるけれども私は広がっていくんだと思っております。  次に、求職者支援制度について伺います。  雇用保険に未加入だったり失業手当が切れた人に、一定要件を満たせば月十万円の生活費を受け取りながら職業訓練を受けることができるこの求職者支援制度について、どのように評価をされているでしょうか。
  86. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) この求職者支援制度は、とにかく仕事がなくなっていきなり生活保護になるのではなくて、第二のセーフティーネットとして、そこで技術を身に付けて、また新たに自立をして働けるようにということで、今御紹介いただいたような内容でスタートをしています。  これは前にもやっていた事業を引き継いでいるんですけれども、この求職者支援制度の中では必要な訓練を受けていただいてとにかく職に結び付かなければいけないので、これまで、職業訓練をしている職業能力開発局とハローワークで仕事に結び付ける職業安定局、これが局縦割りになっていましたので、そうではなくて、そこを結び付けるように両局がこれは共に協力をしてやるような体制を取っていますので、十月にスタートをしたところではございますけれども、是非これがいい形で働いて、一人でも多くの方を職に結び付けられるような制度に育てていきたいというふうに思っています。
  87. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 私も、この求職者支援制度を受けている方ということ、何人かお会いしたことはございます。これ、三か月、六か月、そして最長一年まで職業訓練が受けられることになりますけれども、約三か月の職業訓練が終わった後の再就職率は何%でございましょうか。
  88. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 失礼いたしました。  その前に行っていた前の基金事業の方は大体七割就職をしているんですが、求職者支援制度はまだ就職に結び付ける率が出るところまでまだ行っておりません。
  89. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 失礼しました。今月で恐らく就職率が出ると思うんですが、前の制度でも結構ですが、今厚労大臣七割とお答えになりましたが、それ官僚の方にだまされております。この支援策が始まって、四十四万人の方が申し込んでおります。そして、回答したのが三十六万人。三か月の訓練を終了してちゃんと再就職できたのは二十一万人でありますから、恐らく五割を切っていると思っていいと思います。    〔理事川上義博君退席、委員長着席〕  私は、この求職者支援制度は頭から否定はしておりませんが、これは本気で再就職する気がある制度なのかと申し上げたいんです。これ、十万円の生活費をもらいながら職業訓練を受けるわけですが、十万円といえば、時間給八百円で仕事をして、一日六時間、二十日間働いてもらえるのが十万円の生活費です。これ、アルバイトとかパートさんの場合ですけれども。これをもらいながら訓練を受けていくにもかかわらず、私も訓練内容を見せていただきましたが、全てが全てとは申しませんが、専門学校にこのコースを用意させているということもあって、まるでカルチャースクールのようなものも入っております。また、この三か月の訓練期間が終わって、最後、資格が取れるのかと思っていましたら、これ、資格取るか取らないかは任意なんです。本人の意思なんです。しかも、取れたとしても民間の資格でございます。  こんなことで企業が本当に欲する人材をつくれているのか。もう申し訳ございませんが、これは十万円の生活費をもらうための目的化している、モラルハザードを起こす可能性も高いと最初懸念をされておりましたが、それも考えるべきなんじゃないかと私は思っているんです。  と申しますのは、これ納税者あるいは保険料の納付者が納得するか、理解できるかということだと思うんですけれども、厚労大臣、これは制度をきちっと、私いい制度だと思うんですよ、ですから改革、改正をしていくべきだと思うんですけれども、お考えをお聞かせください。
  90. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今委員が七割というのがごまかされている数字だとおっしゃったのは、恐らくこの就職の実績というのは、訓練修了者から訓練修了三か月経過した時点での就職状況を報告をしていただくことになっている、ただこれは任意の報告になっていますので、回答がない方ですとか引き続き訓練を希望する方は入っていないということを御指摘いただいたのだと思います。  御指摘の点は、本当にこれがしっかり働かなければいけないので御指摘をしっかりと受け止めたいと思いますが、とにかく、今世の中で必要とされているITスキルですとか、それから介護とか福祉、これも先ほど新成長戦略の中でライフイノベーション、グリーンイノベーションとありましたけれども、福祉の分野というのもこれから成長させていかなければいけない雇用の分野だというふうに思っていますので、こうした今必要とされているものをなるべくこの求職者支援制度の中のメニューにも盛り込んで、先ほど申し上げたように局縦割りではなくて、訓練と就職支援が別ということではなくて、連携を取って必ずそこが結び付いていくような、そういう仕組みに、先ほども育てていきたいと申し上げたんですが、御指摘もしっかり受け止めながらきちんとした制度に組み立てていきたいと思っています。
  91. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 非常に就職が厳しい折でございますから、やはりしっかりとした資格を私は取れるような訓練をさせてあげることがいいことだと思っているんです。先ほど言いました介護施設だとか、本当に非常に人が、人材が不足しておりますので、ヘルパーさんの資格を持っている方というのは非常に重宝がられます。ですから、こういった需要のある資格をきちっと見極めて、そして訓練をして、いい人材を輩出していただきたいと思っております。  最後に、奨学資金制度について伺ってまいります。  今、親の収入が減ってきておりまして、大学生の奨学金の利用率が五割を超えました。二人に一人が奨学資金を利用して大学に通っております。しかし、大学をせっかく卒業したとしても、正社員で就職できるとも限らず、低収入で、この奨学資金、借りたものを返したくても返せない状況の方がたくさんいらっしゃいます。  日本学生支援機構では、二〇一〇年度末で約百二十三万人に総額一兆百十八億円を貸し出して、三か月以上の滞納額が二千六百六十億になっております。これ、三か月滞納しておりますといわゆるブラックリストに名前が載せられてしまいまして、その件数は一万件を超えました。将来、こういった若者がクレジットカードとか住宅ローンを組もうとするときの制限を受ける可能性も出てきております。  こういった若い人たちがこれから出発しようというときにマイナスのものを課せられているというのは、私、非常にこれは若い人たちにとってはハンディだと思って、これはどうか改正をするべきだと、何か制度をちょっと変えて猶予期間等をつくるべきだと思っているんですけれども、文科大臣、御検討なされているでしょうか。
  92. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 今返済をしている方々について、大変厳しい環境にあったときにそういう部分についてはどういう対応をするのかと、こういうことでございます。  私どもとしては、何とかその部分を猶予でき得る方法がないかということを検討するとともに、一方、やっぱり返済をしてもらわなきゃならないと。悪質な行為とかそういうところは別にいたしまして、本当に経済が、あるいは生計が困窮していると、こういう場合については私は前向きに検討していきたいと思っています。  そういう流れの中で、特に今議員御指摘の、やっぱり私は、この奨学金制度というのは、本当に意欲があって学びたいと、こういう方については我々としては一層のやっぱり支援をしていくと、こういうことで奨学金制度が実はございます。特に、私どもとしては、平成二十四年度におきましては、無利子の奨学金の今まで以上の大幅な拡充、こういう考え方と、もう一つは、先生今御指摘の、やっぱり所得連動型の、返済を猶予すると、こういう新しいタイプの奨学金制度を創設をし、先生の御指摘の部分も含めて、その部分をしっかりと救済でき得る仕組みに考えているところでございます。
  93. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 大学院になるまで奨学資金を受けると六百万円とかの借金ができていて、これ七十歳ぐらいまでに返さなきゃいけない。その間、結婚もしたいし住宅も建てたいというようなときに足かせになってはいけません。でも一方で、返せるような収入があるのにもかかわらず返さないようなモラルハザードが起こってはいけませんので、しっかりとこういった制度を構築していってまいりたいと思います。  総理、私は大変厳しい御意見も述べさせていただきましたが、国民、地元はこの言葉よりもっと厳しいです、本当に。ですから、私は、この政治に信頼を失うということが最もいけないことだと思っておりますので、是非この政治主導で、今日申しましたのは、前例がないことに挑戦をしていかなければならないのがこの時代であると思っておりますので、総理がしっかりとこの国家戦略を持ってこの国を引っ張っていっていただき、各閣僚の皆様方も前例のないことに挑戦をしていただきたいと思います。  最後にもう一度、野田総理、御決意をおっしゃっていただきたいと思います。
  94. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 国民の生活を守るために、そして経済を活性化させるために、前例にとらわれることなく政治主導で意思決定をしていくように、特に今日御指摘いただいた分野は大変参考になりましたので、そういうことを踏まえて対応していきたいというふうに思います。  ありがとうございました。
  95. 植松恵美子

    ○植松恵美子君 ありがとうございました。終わります。
  96. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で櫻井充君、植松恵美子さん、民主党・新緑風会の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  97. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、宮沢洋一君の質疑を行います。宮沢君。
  98. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 自民党の宮沢洋一でございます。  参議院の予算委員会、最初、三月十二日に引き続いて、総理以下に質疑をさせていただきます。  今日は、社会保障と税の一体改革について質問をし、そしてその後、AIJ問題について質問させていただきますが、その前に、官房長官お越しでありますけれども、実は私、いつも役所の人を余り遅くまで残しちゃいけないという思いで、昨日も午後の三時には質問のレクをいたしました。そして、副大臣にも質問をしたいと、特に社会保障を担当する厚労省の牧副大臣、また、子ども・子育て新システム担当、文科省の副大臣である森副大臣を指名させていただきました。  そうしたところが、随分夜遅くなりまして、何かもう今日お辞めになるから予算委員会に出席ができないと、こういう話が参りました。質疑通告をして質問をしようと思った副大臣がお辞めになってしまう。  まず長官に伺いますけれども、お辞めになったんですか。
  99. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 少し経緯を申し上げたいと思います。  今、お二方の副大臣の名前が挙がりました。それ以外に、一人の副大臣、一人の政務官、四人の方が先週金曜日、三十日の夕方に、それぞれの役職を辞任したいということでの申出がございました。黄川田総務副大臣、森文科副大臣、牧厚生労働副大臣、主濱総務大臣政務官でありました。それはその時点では預かりということになって、今週月曜日に私の方にそれが回ってまいりまして、それぞれの事情というのは一身上の都合と、こういう辞表でありました。  それで、私の方としては、少なくとも事情をそれぞれお伺いし、そしてある意味では半年やもう七か月になりますが、それぞれの役目を十分に果たしていただいているということは各大臣からも聞いておりますので、何とか引き続きお願いできないのかという思いも持ってそれぞれの事情をお伺いしたところでありました。ただ、御本人たちの意思は固いということと、それから早くに辞表を受理をしてほしいと、こんな声もございました。  一方で、しかし人事のことですから拙速になってはいけないという思いで、月曜日一日掛かりで、本来なら火曜日の閣議ということもあったんでしょうが、火曜日もう一日掛けて、昨日の午後にやっと最後の方ともきちっと面談をして、その上で決意は四人の方はそれぞれ固いということで、昨日の夕方の時点でそういう決断をしたということでございました。  今お問合せの件は、本日の持ち回り閣議でそれぞれの辞意を、辞任を受理したと、こういうことではございました。
  100. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 副大臣の辞任、私もどういうことで手続が行われるか分からないんですが、持ち回り閣議で了承すれば辞任できるんですか。
  101. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 手続のことを申します。いわゆる認証官である副大臣の方々は、閣議で辞任を認めた上で、今は国事行為臨時代行、皇太子殿下に先ほど裁可をいただいたということで、これで正式に決定したということではございました。
  102. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 陛下の臨時代行に、突然といいますか、仕事をお願いをされたわけですが、宮内庁、陛下の方にはいつそれをお願いされました。
  103. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 昨晩、事務レベルでお願いをし、そして、多分六時、七時の辺りかと存じます、内閣総務官の方から御連絡をし、そして先ほど、午前十時二十分ごろですか、に国事行為臨時代行からいわゆる裁可をいただいたと、こういうことでございました。
  104. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 先週の金曜日に辞表を出されて、そして、ともかく質問通告があったからといってばたばた慌てて夜六時、七時、普通であれば陛下の方に御連絡する時間ではないと思いますけれども、そういう時間に慌ててやられたわけですね。何で昨日やらなきゃいけなかったんですか。
  105. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 先週金曜日にいただいて、提出者からは直ちに受理をというお声も様々ございました。ただ、人事のことですから拙速であってはいけないということで、月曜日、私の方でそれぞれ連絡をし、その日のうちに決めろというお声も大分強かったんですが、これはもう一日やはりきちっと事情を聞いていかねばならないということで、月、火と二日掛かりであったということでございました。
  106. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 月、火と申しますが、間に土日も入っていたわけであります。慰留をされたとおっしゃいますが、副大臣が辞めるという辞表を持ってくるのは大変重い決意だと思います。どういう理由で具体的に辞めてもらっては困ると思われたんですか。
  107. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 今のお問合せは、どういう理由で慰留したかと……(発言する者あり)慰留したかと。はい。  それぞれに辞任の意向は様々でございました。もちろん報道もされているとおり、社会保障・税一体改革に対してのお考えもありましたが、それ以外にもちょっと幾つかはございました。これ、人事のことなので余り詳しくは申し上げられません。  私としては、各府省、各役所のそれぞれの大臣からは、七か月一緒にやってきて、非常にそれぞれ役割分担もしていただいておって、ある意味でチームができて仕事が回り出していると、相当うまくいっているというところも多く、そのそれぞれの大臣からは是非慰留はすべきだと、こういうことがございましたので、そういうことを踏まえて、私の方からも事情を聴きながら、何とか続けられないのかという慰留はいたしました。
  108. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 ともかく、野田内閣のある意味じゃ本質だろうと思うんです。要するに、大変重要な時期ですね、今。そういう中で、大事な役職を果たしている副大臣の辞表を先週の金曜日から何日あるんですか、五日間放置して、突然夜になって、国会の質問で答えなきゃいけないということが分かった途端に辞めさせるという決断をする。  総理、国のリーダーとして、何で慰留をし、何で辞めさせたんですか。やるなら、すっぱりと辞めてもらえばいいし、慰留をして、大事な人であれば辞めさせないでずっとやらせればいいじゃないですか。どうなんですか。
  109. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) たしか金曜日の夜に四名の方からいわゆる一身上の都合によるという辞職の願いが出されました。そのとき受け止めたのが私の政務秘書官でございました。その政務秘書官から官房長官に預ける形となりまして、もちろん土日ありましたけれども、直接お会いをしてそしてその真意を聴くと、事情を聴くということがあって、それは月曜日たしか三人やられたと思うんですが、お一人の方は多分火曜の午前中にまたがった方がいらっしゃったと思います。したがって、火曜の午前中踏まえて、どうしても御本人たちの意思が固いと、翻意を促してとどまるようにと官房長官がお話をされたんですが、その意思が固かったので、したがって火曜の午後以降にそれを踏まえての対応をしたということでございます。  いずれにしても、行政に支障が出ないように万全を尽くしていきたいというふうに思います。
  110. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 政治に土日はないんです。内閣に土日はないんです。じゃ土日、官房長官は何をやられていました。
  111. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 私は、全て土日は危機管理対応ということで常に待機状態で東京におります。今日までの七か月間で地元には、大相撲の内閣総理大臣杯を渡すとき一度だけでございました。
  112. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 どこにいたかと伺ったんじゃないんです。土日に何で副大臣と会わなかったのかという質問です。そんなに忙しかったんですか。
  113. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) それぞれ土日、情報収集、担当大臣らとやり取りをしながら、いわゆるどういうことで、どういうこと、辞表が出たのかなどは情報収集をしておりました。  それから、それぞれ提出された方は地元に帰られた方が多かったと思います。
  114. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 ちゃんとした危機管理があれば、土日に長官は時間があったわけだから、そういう辞表を出した副大臣を呼んで意見を聞く、ちゃんと調整する、そして、しっかりそのまま留任していただいて政治を続けていくのか、辞めていただくのか、判断するのが当たり前じゃないですか。そのような官房長官がいる内閣、とても危ないと思いますけれども、任命責任があるんじゃないですか、官房長官の、総理。
  115. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 官房長官も含めて閣僚についての任命についての責任は私にはございます。
  116. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 更に申し上げますが、昨日の夜、そういう連絡を受けたものですから、当然内閣の要である官房長官にこの委員会、急遽でありますけれども出席していただきたいと申し上げました。結果的には来ていただきましたけれども、その前には記者会見の時間と重なるから出れないというような話もあったように聞いております。  官房長官、記者会見と国会の審議、どちらが大事なんですか。
  117. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 私、どちらがと聞かれたら、もちろん国会の審議、一番大事だと思っております。ただ、内閣記者会による、これはもう長い歴史のある定例記者会見というので、これは全閣僚が出席する予算委員会においても私の退席時刻がきちっと決められて、ずっと長年認められてきたということもあって、先ほどお呼出しあったんで、何とか時間調整をするべく内閣記者会とは調整したところでございました。
  118. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 ともかく、前の日の夜遅くに副大臣を辞めさせるという決断をするというような異常な事態でありますから、国会に出るのは当たり前と思って、与党の理事に迷惑を掛けることがないようにしていただきたいと思っております。  それでは、少し本格的な質問に入らせていただきますけれども、税制の抜本改革、何とか閣議決定までこぎ着けられたことは、私としてはよかったんだろうと評価をしております。しかし、今の副大臣の騒ぎではありませんけれども、正直言って、政府・与党として本当に何が決まっているのかということが分からないのが民主党政権であります。  順を追って伺いますけれども、昨年の六月に、いわゆる成案、社会保障と税の一体改革成案というのをまとめられました。これは、閣議決定ではなくて閣議報告でありましたが、与党として了承した、国民新党ではなくて民主党として了承されたということでよろしいわけですね。総理。
  119. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 御指摘のとおりであります。
  120. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 次に、この一月に素案というものがまとめられました。これは閣議決定をされている、また民主党、また国民新党を含めて了承を得たということでよろしいんですか。今度は総理に伺います。
  121. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政府・与党として素案を決定をいたしました。そして、その素案を踏まえて大綱として閣議決定をいたしました。それは、それぞれ党内手続を経た上での決定でございます。
  122. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 それでは、成案のときにあったものと、素案、大綱で少し変わったところがございます。  例えば、今問題になっております年金の一元化につきましては、中長期的な課題と位置付けられた成案段階から、素案になりますと来年提出というふうに変わってきた。また、いろいろな、例えば年金の支給開始年齢の引上げといったような、ある意味では苦い薬の部分はカットをされたわけです。  六月に与党として了承している、民主党として了承しているものが、何で一月の段階で変わってしまったんですか。両方とも与党で了承したものでしょう。何で変わったんですか。総理。
  123. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 成案の段階から、素案、大綱、そして法案と具体化する中で、より議論を重ねた結果、党の中の御意見もあり、今おっしゃった年金のところの、まあ抜本改革についての記述は成案にもありましたが、委員御指摘のように、来年法案提出というのは新たに加わったところでございます。そういったことは、党の中で議論をした結果そうなったということでございます。
  124. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 民主党という党は、一回決まったことを半年たてば覆せると思っている党で、思ってよろしいですね。代表としての総理に聞きます。
  125. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) いや、これは、ですから議論を重ねていく中で、矛盾したことを言っているわけではないんですね。抜本改革はやるということは成案の中にも書いてあった。あとはいつ法案を出すかということについて、具体的にその後議論した結果を反映したということであります。
  126. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 岡田副総理は党の方の役職はないはずでございますので、党首としての総理に伺います。
  127. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 全く、前に決めた意思決定と大きくそれたこと、逆のことをやっているということではございません。  さっき副総理から御説明あったとおり、成案については抜本改革をやらなければいけないということを書いてあるわけです。素案というのはそれを具体化をしていく話です。具体化については、具体化するためにこの国会に法案を出すものもあるし来年以降出すものもあるというスケジュールを出していくという工程表も出しています。その具体化の一環でございますので、特にそのそごがあるということではないというふうに思います。
  128. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そうしますと、その支給開始年齢の引上げ、年金について、六月の段階では、いつとは書いてありませんけれども、やると書いてありますが、今回やらなくしたのはどうしてなんですか。総理。
  129. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 結局、成案に書いたことの中で、全てを一気にやり切るということではなくて、もう一度きちんと党の中でも精査をしていただいた中で、直ちにやるものともう少し議論しなければいけないこと、そこにある意味では割り振りが行われたということでございます。  支給開始年齢を今の六十五を更にということについては、党の中でもいろいろ議論ございました。私も個人的には、雇用というものが付いてくるという保証がない中で引き上げるということについては、それは当然いろんな議論があってしかるべきだし、今回それを先送りしたというか結論を出さなかったことは、私は必ずしもおかしなことではない、むしろ私もそういう意見の一人であります。
  130. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そうすると、昨年六月の成案段階では、よく議論もしない、よく勉強もしないまま支給開始年齢を上げると決めてしまったということでよろしいんですか、総理。
  131. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 成案の中で支給開始年齢引き上げるとは書いていないと思うんです。検討をするという形だったというふうに思います。その検討した結果が素案になったということであります。
  132. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 検討するということの右側のスケジュールの、たしか工程表の方には、工程表の中にたしか入っていたと思います。もう一度よく読んでいただいたらいいと思います。  それで、今のように、ともかく民主党という党がどういうことを了承したかということが我々野党から見ますとよく分からないんです。少なくとも政府として税制の抜本改革というのを決められたということは分かりました。しかし、後でよく、先ほどの岡田副総理が支給開始年齢について自分としても云々とおっしゃったように、後で反すう動物みたいに物がもう一回口の中に胃から戻ってきてまた検討が行われる、この繰り返しなわけですね。  この税制改革については、私どもとしては基本的な方向というのはそんなに違っていないと思っております。後で幾つか違っているところは申し上げますけれども、違っていないと思っています。しかし、本当に政府・与党として決まったのか、決まっていないのか。野田総理は谷垣総裁との党首討論で、五十一対四十九の党内世論でも、手続を踏んで決めたらみんなで頑張っていくことで是非皆さんの前にお示ししていきたいというふうに思っております、こう言っているわけですね。五十一対四十九で決まったのかどうか、その辺までは伺いませんけれども、手続を踏んで決まったものですか。
  133. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 決して多数決を採ったわけではございませんけれども、成案、素案、大綱、これ着実に手続を取ってきて、今回の法案提出に至る、この間に来る党の事前の審査も五十時間近く長時間にわたって御議論をいただきました。  いわゆる私どもの意思決定の手続というのは、それぞれの部会があって、あるいはその先に政調の幹部会、役員会があります。そういうプロセスを経て、政府・民主の三役会議、そして最後は役員会、このプロセスについてはずっとたどってきておりますので、党議として、党として決めたものと承知をしております。
  134. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そうしたら、当然のことながら、政調会長はそうおっしゃっているようですけれども、党議拘束が掛かっているという判断でよろしいわけですね、総理。
  135. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 党議として決定をしたというふうに思いますので、その国会の中で党議掛けるかどうかという判断はありますが、基本的にはこれは党議が掛かるものだというふうに思います。
  136. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 だとしたら、ともかく税制の抜本改革を決めるのが反対だと言った副大臣、金曜日に辞表を出したときに何ですぐ辞めさせなかったんですか、党議拘束掛かっているのに。
  137. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 一応、辞職願には一身上の都合というふうに書いてございましたので、改めてその真意をよく政府としても聞かなければいけないということが必要だったというふうに思います。
  138. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 国民はみんな知っているんです、消費税引上げに反対だから辞められたということを。総理はそれ知らなかったんですか。
  139. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 理解できないとかという御発言があったことは承知しています、記者の皆さんの前で。だけど、一身上の都合という形の願いでありますので、一言外に発したから、はい、そうですかではなくて、これまで七か月にわたり大変重たい職責を果たしてきていただいた方たちでございますので、よくお話を聞いた上で判断をするという段取りを経なければいけないと思いました。
  140. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 党議拘束が掛かっている話で、いろいろ発言されていることは我々の耳にも入ってきているわけです。当然、官房長官なり総理がそういう発言をする副大臣を呼び付けて、二度とそういう発言をするなということを言うのが内閣ですよ。それをやられましたか。
  141. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 注意ではなくて、書面で出たわけですから、その御意思の確認をしたということでございます。
  142. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いやいや、事後に意思の確認じゃなくて、いろいろやられているのはテレビ見てりゃ分かるんだからね。もう不退転の決意でやる法律なんでしょう。だったら、当然閣内の、大臣は何も発言されていなかったと思いますけれども、副大臣を呼び付けて、ともかくそんなことをやるなと、やるんだったら辞めさせると言うのが内閣としての姿勢じゃないですか。官房長官、どうですか。
  143. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) それ以前のプロセスとしては、政府税調でそれぞれ副大臣も出席されて、それできちっと今日までの議は経てきたわけであります。  それから、今マスコミ報道ということでの御認識でお話しいただいていると思いますが、お一人お一人聞きますと、様々にやっぱり事情は違うと思いました。一つだけ例を申します、一つだけ例を申します。余り人事のことで中の話できませんが、こういう例がありました。自分はまだ消費税のこの法案について最終的にすとんと落ちていないと、それで、自分がやっぱり様々な人に聞かれたり、あるいは地元の人を説得するという意味では自信がないと、こんな言い方もございました。  そういう意味では、それぞれ悩んで、まさに一身上の都合で辞表を出されたと、こういうことだったと思います。
  144. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 金曜日の時点で閣議決定をされて党議拘束が掛かっている。話がすとんとこない副大臣は首ですよ。それができない内閣が不退転の決意で税制改革に臨むと言われても、我々、本当にこの人たちと相談していいのか、協議していいのかと思うのは当たり前ですよ。  今日は、いろいろ報道されながら辞表を出されなかった副大臣にも来ていただいております。同じく、子ども・子育て新システム等々を担当する文科省の副大臣、奥村副大臣に伺いますけれども、奥村副大臣は、税制改革の今回提出された法案、消費税の引上げ、恐らくマニフェストには書いていない、また、奥村副大臣も総選挙の前のアンケートで、この四年間の任期中に引上げを決めることには反対と恐らく書かれているんじゃないかと思いますけれども、そういうお立場にもかかわらず、今回こういうことが決まりました。消費税の引上げ、賛成ですか、反対ですか。
  145. 奥村展三

    ○副大臣(奥村展三君) お答えいたします。  内閣の一員でございますから、それに従っていきたいと思っております。
  146. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いつ消費税の引上げが必要だと思われましたか。
  147. 奥村展三

    ○副大臣(奥村展三君) 党内議論をいろいろ踏まえましてお聞きをし、そしてまた、今後の後世にいろいろとツケを回すということに相ならないということも考えまして、そういう段階において決断をいたしました。
  148. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そうすると、党内議論というのは最近の話だったので、最近決断された。しかも、党内議論というのはかなり反対の声が多かった中で、しっかり筋を通さなきゃいけない、こういう決意を固められたということでよろしいですね。
  149. 奥村展三

    ○副大臣(奥村展三君) お答えいたします。  そのとおりでございます。
  150. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 内閣府の中塚副大臣も来られていると思いますけれども、今の奥村副大臣と同じに、消費税の引上げは賛成でいらっしゃいますね。
  151. 中塚一宏

    ○副大臣(中塚一宏君) 政府の一員として、当然にそのようでございます。
  152. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 ですから、ますますおかしくなるのは、政府の一員として当然なんですよ。それを何で先週の金曜日からほったらかしにしていたのか。これはある意味で、副大臣、それぞれの役割、重い副大臣であります。この間の国政の停滞、内閣の業務の停滞というのは大きいと思います。総理の責任、大変大きいと思いますが、どうですか。
  153. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) ほったらかしにしていたわけではありませんので、大変それぞれが重たい御決断をされた中でその真意を確認をするということをさせていただいて、これまでの七か月、それぞれの皆さんが大変それぞれの分野で重たい職責を果たしてきてこられました。できればそれを続けてほしいし、ちょうど予算の成立の前でもございますので、かかわった予算もございます。そういうことも含めて、慎重な対応をしてきたということでございます。
  154. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 慎重と言いますけれども、とにかく土日をほったらかしにしておいたわけです。我々の政権であれば当然、金曜日中なり土曜日中に片は付いています。大変残念な政権だと思っております。  少し中身について質問させていただきますが、総理に伺います。  三月十二日の質問で、いわゆる五年を目途に法的措置を講ずるといったところ、消費税とは書いてありませんけれども、今回の引上げでは止まらない、その次の段階といったものの改革が必要であるといったことについて質問させていただきました。  まず、私どもの立場を御説明させていただきますと、自民党は参議院選挙のときに、当面五%消費税を引き上げて一〇%にするというふうに政権公約に書いてあります。そして、当然、その当面五%というのは、五%ではとどまらない、とても今の社会保障の費用を賄うのには足りないだろう、したがって、まず五%という意識で当面五%と書いたわけであります。  そういった意味では、この五年を目途に法的な措置を講ずるというのは大変大事な条項だと思って質問をいたしまして、そして総理も、大綱に記載しておりますので、その大綱を踏まえてしっかり法案としてまとめていきたいという決意をここで述べられたわけですが、開けてみると何にも書いていない。あの決意はどこに行ってしまったんですか。
  155. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大綱においては、宮沢委員御指摘のとおり、次の改革を実施することとし、今後五年を目途に、そのための所要の法制上の措置を講ずることを今回の改革法案の附則に明記すると書いてございました。  というこの大綱を踏まえての議論を党内でしていただいたんですけれども、それはその中で、今回で、例えば二〇一四年、二〇一五年、それぞれ消費税率を上げますが、そこまでの一体改革まで全力を尽くすと、その後については、その後の国内における経済や財政の状況、国際社会の経済社会状況等々を踏まえてその後検討、議論をするということに多くの御意見が集約をされたということでございますので、それを踏まえて政府として対応するということになりました。
  156. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 大綱を踏まえて法律作るとおっしゃっているんですよ。大綱に書いてあることがもうきれいに何にもない。代表として、総理として、どう思われているんですか、責任感じませんか。
  157. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 例えば、所要の措置ってどういうことが考えられるかなんですが、一つは行革あるいは経済成長、歳入改革もあるかもしれない、やるべきことについては、これは問題意識、皆さん共通していると思うんです。  二〇一五年までに財政運営戦略が完結するわけではありません。二〇二〇年までのゴールがあります。その後やるべき改革というのは、所要の措置って、ある程度皆さん共有をしていますが、あえて書かなくても二〇一五年までに全力尽くそう、そういうことでございます。
  158. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 要するに、大綱に書いてあること、しかも、総理としてはそれを踏まえしっかりと法案としてまとめていきますとこの場で答弁されたことができなかったことの責任は何だと申し上げているんです。
  159. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) だから、中身は、認識は皆さん一緒だと思うんです。やらなければいけない措置はあると、だけど、それを法案化するかどうかは党内で議論がありました。それを、党内議論を踏まえて政府として対応したということでございますので、別に精神が飛んだ話ではございませんので、何かの責任ということは生じないと思います。
  160. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 ちゃんと答えるようにしてください。質問に全く答えていません。(発言する者あり)
  161. 石井一

    ○委員長(石井一君) 宮沢洋一君、もう一度質問をお願いします。
  162. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 三回目ですけれども、この質問。  要するに、その大綱に書いてあることを、記載しておりますので、しっかり法案としてまとめていきたいと、ここで決意を語られた。大綱に書いてあるわけです。決意も語られた。しかし、大綱、法律の大綱のはずですよ。今度、法律見てみたら、その部分がすっかりと抜けていることについての責任をどう感じられているかという質問ですから。
  163. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大綱を踏まえて法案を作るんです。その大綱に沿った御議論をいただいたんです。その中で、大綱に沿った御議論の中で、この一定の項目は入れなくてもいいという認識が党内でできたわけですから、別に法律の精神が大きく変わったわけではございませんので、別に責任が生じるということではないと思います。
  164. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 あなたにとっては、その法律の大綱、閣議決定までしたものというのはそのぐらいの意味しかないんですか。
  165. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) いや、閣議決定をしたんです、大綱を。その大綱に沿った御議論を丁寧に逐条でやってもらったんです、逐条で。逐条でやっていただいた議論を踏まえた法案ですので、それを我々が踏まえるのは当然ではないでしょうか。
  166. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 ともかく、あなたはおっしゃったことはできなかった。しかも、閣議決定までした大綱に書いてあること、大綱の方が大ざっぱですから、法案の方が詳しくなる、これは当たり前な話ですけれども、大綱に書いてあることがすっぽり抜けているなんてことは考えられないことですよ。その法律の作り方って、大体、総理自身御存じないんだと思うんですね。もうこれ以上言っても、その責任感じないとおっしゃって、大変無責任な総理だと思いますけれども。  私どもは、そういった意味では、例えば二十一年度の税制改正においては、皆さんもお使いになっている附則百四条という、しっかりと年限が書いてあるものをまとめたんです、まとめたんです。それこそ私は責任政党であると思います。恐らく民主党の手では責任ある政治はできません。早くお辞めになった方がいい。  次の点、景気条項。これも大変議論になったようでございますけれども、名目三%、実質二%の経済成長率云々という一項と、また二項の方で、停止を含め所要の措置を講ずる云々と、こういうことがあるわけですけれども、まず一項に書いてあるその三%、二%、これは、引上げを停止しなければいけない、要するにこれが実現していなければ引上げができないという条件にはなっていませんね。(発言する者あり)  いや、これは違うよ、税法を出しているのは財務大臣だから。
  167. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 消費税上げの前提条件としての数値目標を規定しているものではございません。
  168. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 前提にはなっていない。したがって、経済状況全般を総合的に判断するというこれまでの流れと大きく離れたものではないという認識でよろしいですか。
  169. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) そのとおりでございます。
  170. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 安住大臣は、二月二十二日の衆議院の予算委員会、我が党の田村委員が、仮に現在の経済状況下と同じような状況でも消費税引上げを実施するというふうに理解していいんですかという質問に対して、仮定の話でございますけれども、今の経済状況であれば私は引上げは可能であると思いますと、こう答弁をされております。間違いないですね。
  171. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) はい、そう答弁いたしました。
  172. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 今の財務大臣の答弁聞かれて、総理、どう思われますか。
  173. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) その後、法案を提出をしたわけですから、その法案に沿って今後は判断すべきだろうと思います。向こう十年間の名目・実質成長率、それぞれ数字を挙げました。これ政策目標でありますが、まさにデフレ脱却し、経済活性化全力で取り組むという、そのための目標でございます。そういう努力をした上で経済、様々な情勢を、物価も含めて、それで総合的に判断をするというのが今回の法律のまさにいわゆる論理立てになっています。それに沿って今後は判断すべきものと、こういうふうに思います。
  174. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 大事なところですから、しっかり。財務大臣の答弁をどう思いますかという質問ですよ、今。  財務大臣はどうおっしゃったかというと、三%、二%なるものは二項の引上げを停止する等々の条件ではないと、それが実現していることが、ということに同意をされて、そして、今の経済状況、仮に今の経済状況であれば引上げは可能であるという衆議院の答弁をそのとおりだとおっしゃった、これについてどう思うかということを聞いているんです。
  175. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) ですから、今回は正式に閣議決定して法案を国会に提出をしているわけです。その法案に沿って今の状況をどうするかという判断をその後はすべきであるし、当然、将来消費税引き上げるときは、まさにこの法律に沿っての判断をすべきだと思います。(発言する者あり)
  176. 石井一

    ○委員長(石井一君) 速記を止めて。    〔速記中止〕
  177. 石井一

    ○委員長(石井一君) それじゃ、速記を起こしてください。  まず、野田内閣総理大臣。
  178. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 安住大臣が、当時の発言というのは、経済の好転の考え方を説明されたと思うんです。少なくとも景気が悪化した中で……(発言する者あり)
  179. 石井一

    ○委員長(石井一君) 静粛に願います。
  180. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) それが持ち直しの中にあるという判断をするならば、それは可能だという判断を示したわけです。それは一つの判断だというふうに思います。  だけど、こうやって法律が固まりましたので、法案、その法律に基づいて今後は対応するということでございます。
  181. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 それでは伺いますが、大綱に書いてあった景気条項と今回の法案はどこが違うんですか。違わないんですか、違うんですか。もちろん文章が違うのは分かっているんで、中身、本質的なところで。総理。
  182. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大綱のところに比べて、数字が入ったというのが大きな違いです。基本的な考え方は変わりません。  ただし、その数字が入ったことは、これは政府にとっては重たく受けなければいけない目標でございますので、デフレ脱却と経済活性化、全力を尽くしていく。その暁に、その措置をとった後で様々なことを勘案をしながら判断をするというのが今回の法律のいわゆる筋立てでございますので、それに沿って今後判断をするということでございます。
  183. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 総理の答弁、何かだんだん長くなって意味がなくなってきたような気がしてしようがないんです。  要するに、大綱のときの景気条項の書き方と今回の法律は、中身においては数字がちょっと入ったけれども基本的な部分は変わらないという答弁を恐らくされたと思います。大綱段階で、少なくとも安住大臣は、今のような経済状況で将来あったとしたらば引上げが可能だと、こう発言をされた。本質的には違っていない。ですから、恐らくその答弁は今も生きているんだろうと私は思っています。  この安住大臣の答弁をけしからぬとおっしゃるのか、そのとおりと言うのか、そっち聞いているんです。イエスなんですか、ノーなんですか。
  184. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) いや、けしからぬでも何でもなくて、そのときの経済が好転をするという判断をするときの一つの判断はそれはあり得るということでございますけれども、さっき申し上げたように、法案はもう提出をしています。その法律に基づいてこれからは的確に対応するということであります。(発言する者あり)
  185. 石井一

    ○委員長(石井一君) 委員の皆さん、非常に重要な議論をやっておりますので。そして、質問者と答弁者は上品で声が小さい、それに比べて場内はもうライオンのように大きな声を出している。静粛にしてください。
  186. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 要するに、私は、野田総理の答弁は聞いていてよく分からないんです、何をおっしゃっているか。安住大臣の答弁は非常によく分かるんです。したがって、テレビ聞かれている方も恐らくそうなんです。  したがって、安住大臣の答弁を是とするか否とするか、それだけ聞きたいんです。
  187. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 我が内閣の閣僚の答弁ですから、否ということはありません。そのときの政治判断を、一定の御本人の判断を言いました。だけど、今度改めて法律が作られます。そして、それを是非御議論いただくわけですから、その法律に基づいてこれから対応すると……
  188. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 聞いていないんです。
  189. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) いや、だから、是か否かと言われれば、それは、大臣の発言を私は否と言うわけはないです、それは。
  190. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 じゃ、是とおっしゃったということで質問を続けさせていただきます。  時間の方が大変気になってきたので、少しAIJの問題に入らせていただきます。  自見大臣、来られています。AIJについて、ケイマンの方のファンドで運用をしていたわけでありますが、そこが大穴空いていたということですけれども、このAIMグローバルファンド、ケイマンの監査はかなりしっかりしたところがやったという答弁をかつてされておりましたけれども、もう短く、どういう会社が監査したんですか。監査法人はどういうところですか。
  191. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) ケイマン諸島の監査事務所でございまして、先般も申し上げましたけれども、世界で六番目の規模の監査法人でございまして、得た情報からいうと、きちっとそこは……
  192. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 何というところですか。
  193. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) これは固有名詞を言うのはいかがかと思いますけれども、宮沢先生のあれですから。グランド・ソーントンといいまして、グランド・ソートンという世界で六番目の規模の監査法人でございまして、ここがきちっと内容を把握していたということでございます。
  194. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そのきちっとした監査法人が恐らくきちっとした監査をしたんだと思いますけれども、これは何か法律に基づいて行われた監査ですか。
  195. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) ケイマン諸島といえば先生御存じのように租税回避地域でございますから、なかなか規制が緩いということもございます。これは法律に基づく、ケイマン諸島の法律に基づいてやったということではないというふうに聞いております。
  196. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いや、私はケイマン法に基づいてやったと聞いておりますんですが、違いますか。
  197. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 済みません、私、ちょっと考え違いしておりました。日本の法律じゃございませんけれども、ケイマン諸島の法律に基づいて、グランド・ソートンという世界で六番目の監査法人がきちっと監査をしていたということでございます。
  198. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そうなんです。ケイマンという国でも、いいかげんな国のように答弁されましたが、一応法律があって、ケイマン法という法律で監査が義務付けられている、それでしっかりした監査が行われている。  この監査を日本で受け取ったのは、アイティーエム証券というところに、そこにしっかりとした監査が来ていますよね。
  199. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) これは、アイティーエム証券には監査報告を送られてきております。
  200. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 日本国内にきっちりとした監査報告が来ているんです。そして、実はそこから先に基本的に行っていない、信託銀行にも行っていない、年金基金にも当然行っていない。  たしか年金基金が、一つぐらいその監査報告を求めたところがあると聞いておりますけれども、事実ですか。
  201. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 一つだけ、AIJに投資一任業をお願いしていた年金基金が一つだけ、それをはっきりさせてくれと聞いたというのは、そういう情報は仄聞いたしております。
  202. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 それで、たしかそれは偽りの、要するに偽物の監査報告書をどこかで作って見せたというふうに聞いております。  もうこれ以上聞いてもなかなかすぐ答弁出てこないと思いますので続けさせていただきますが、要するに、ケイマンというような国においてもしっかりとした法律に基づいて監査が行われている、そしてそれが日本に、国内に来るところまであるわけですから、本来この問題、一番大事な金融庁的な側面というのは、この信託銀行なり年金基金の運用担当者がそういう本物の監査報告書を見るシステムをどうつくるかということが私は一番の本質だと思っておりますが、大臣、どう思われますか。
  203. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 先生の御意見も、今そういう強い意見も聞いておりますが、御存じのように、このAIJ投資顧問会社とファンド管理会社でございます英国のバージン島にあるAIAが、これ全く支配者が一緒の人でございまして、虚偽の基準評価を作成して、そういうことは普通めったにないんですけれども、そこで全く虚偽の作成を、作って、今さっき言いましたように、正確なきちっと監査法人が、来たその報告も、このアイティーエム証券というのはたしか八〇%ぐらいあの社長さんが支配していましたから、そこでもう握り潰すといいますか、そういうことが起きたわけですから、先生が言われたことはまさに一つの卓見だと、信託銀行はきちっと責任を持っていただくということも一つの卓見だというふうに私は認識いたしております。
  204. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 監査報告書なんです、問題は。そのAIJなるものがどういう説明を年金基金にしたかということじゃなくて、監査報告書をしっかり、本物を投資家が得られるようなシステムをつくるということを自見大臣にはやっていただきたいんですけど、どうも今の答弁を聞いていますと、なかなか心もとないなという思いが大変いたします。  時間も限られてまいりましたので、小宮山大臣に来ていただいておりますので、厚労省側のこのAIJ問題について質問させていただきます。  今回、年金基金の話、いろいろ私自身も勉強していますが、非常に問題、制度として大きい。今回は総合型という組合中心のものが中心になっていますから連鎖倒産等々という問題が出ていますけれども、一番単純な形、単独の年金基金、一社で持っている年金基金が積立不足のまま親会社が倒産した場合には年金はどういうふうになりますか。
  205. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、倒産をしてしまったら不能ということになりますので、そうならないようにいろいろな手だてを講じているところです。
  206. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 倒産してしまったら不能ということは、具体的にはどうなるんですか。
  207. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは不能決算ということでございますので、支払ができなくなります。
  208. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 年金がもらえない。しかし、積立不足といえども、あるお金はどこに行くんですか。
  209. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは代行部分はもらえることになりますので、それは厚年本体で支出をするということになります。
  210. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 積立不足のその資金が厚年本体、厚生年金に引き取られると、こういうことでいいんですか。そうじゃないんじゃないですか。
  211. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 積立不足にならないように掛金を引き上げるとか、そういう措置をとりながらやっているということです。
  212. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 だから、想定外のことは想定していませんという答弁じゃ困るんです。今の法律でどうなるかという質問なんです。どこに行くんですか、そのお金は。
  213. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、倒産をしてしまえば、先ほど申し上げましたように厚年本体が支払うということになります、代行部分につきましては。
  214. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 大臣、何にも分かっておられないんですよ。支払は厚年本体だけど、その残った金がどこに行くかって法律的に何も決まっていないんです。そして、恐らく年金の問題はここが本質ですから、これまでずっと一か月、二か月携わってきたのなら、もう少しこの辺を勉強していただかないとできないということで、質問を終わらせていただきます。
  215. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で宮沢洋一君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  216. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、石井みどりさんの質疑を行います。石井さん。
  217. 石井みどり

    ○石井みどり君 自由民主党の石井みどりでございます。  今日ちょっと声がかすれていまして、お聞きにくいかと思います。おわび申し上げます。  総理は、まさに不退転の決意ということで、政治生命まで懸けるとおっしゃって消費税増税の法案を国会へ提出されました。  私どもから見ると、四年前の民主党のマニフェストには、四年間の衆議院の任期中は消費税は上げないと、こうおっしゃっていたわけですから、まさに国民との契約違反、約束違反だと私どもは思います。  消費税増税に関して、総理の内閣が発足した昨年の九月の時点では、これは日経の世論調査ですが、賛成が五〇%、反対が四一%だったんです。ところが、今年の三月には、賛成は三八%になって、反対は五三%になった。  様々な理由があると思います。国民的には税金が高いのはやはり嫌だという思いがあるからだと思いますが、ただ、私どもも、消費税、これは日本は世界に類例のない急速に少子化、高齢化が進展してしまって人口減少社会に入った、この社会保障制度を持続するためには、やはり世代間、そして世代内の公平感を保つためにも、やはり間接税である、赤ちゃんからお年寄りまで支払わなきゃいけない消費税がこれは妥当だというふうに思っています。  しかし、このことを、この世論調査を見ても、国民の多くが反対している。よほど納得してもらうためには相当な、まさに総理がおっしゃった正心誠意を尽くしても、果たして御理解がいただけるかどうかだと思います。  まず、この世論調査をお聞きになっていかが思われますか。
  218. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 委員御指摘のとおり、いわゆる一般論として、頭の中では、社会保障を持続可能なものにしていくために何らかの安定財源が必要である、それについては消費税であるということについての御理解は根底にはあると思うんです。じゃ、そのための社会保障どうなっていくんだというところをしっかりやっぱり説明していかなければいけないというふうに思います。  先ほど冒頭に我が党の櫻井委員ともやり取りさせていただきましたけれども、例えば、年金、医療、我が国、冠たる国民皆保険、皆年金、いい制度なんですが、さっきもおっしゃったとおり、人口構成が大きく変わる中で受益と負担のところもそれはやっぱり公平という観点から見直しをしていかなければいけないし、その穴埋め、例えば基礎年金の国庫負担も今回つなぎ国債等でいろいろと御議論ありますが、それもやらなければいけない、自然増もあるということのまず安定化と、その先に、やっぱり人口構成変わった中で、支える側のところにももっと手当てをするという、子育てにも力を入れていくというようなことのイメージをちゃんとお伝えをしていかなければいけないと思いますので、私も今週末にはそういう対話集会に直接出向いて御説明しようと思います。政府を挙げて懸命に説明をしていきたいというふうに思います。
  219. 石井みどり

    ○石井みどり君 それでは、まず、この社会保障と税の一体改革の大綱の中で様々な施策が述べられています。  政府として、政策の立案に当たっては、精度の高い定量的なデータを基礎に財源、人材等、政策資源を見積もるのが常識だと思います。それが国民に対する政治の責任であると考えています。今回打ち出された地域包括ケアについても、きちんとしたデータの裏付けに基づいた政策であるということをまず確認をしたいと思います。  そして、社会保障と税の一体改革大綱において、地域包括ケアシステムの構築が掲げられています。また、二十四年度予算の目玉の一つにもなっています。これは、どのような事業でも、民間の企業は必ずマーケティングリサーチをして、どれぐらいの資金を投入するのか、そしてそれに伴ってどういう人材配置が要るのかとか、そういう手法を必ず取るわけでありますが、二〇二五年を目途としているこの地域包括ケアシステムでありますが、この二〇二五年時点において国民全体のニーズをどのように見積もって、それに対してどれぐらいの人材、マンパワーとコストの総額が必要かという、見積もっておられるのか、そしてその根拠をお示しいただきたいと思います。
  220. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今回、社会保障の一体改革の中でお示しをしている中で、その地域包括ケアシステム、これが必要だということは委員も認識を共有していただけると思いますが、これは、都市部を中心に非常に高齢化が進展をしていることですとか高齢者の単独世帯が増えていることなどから、身近な地域の中で医療も介護も、そして予防も住まいも生活支援サービスも包括的に提供されるような仕組みということで、大体人口一万人、中学校区を単位にこういう形を取っていきたいと思っています。  各市町村でのニーズ調査に基づきまして、二十四年度を初年度とする介護保険事業計画の策定が進められてきていますが、この一体改革の将来推計でも、現状の給付データと将来の人口推計を基本にして、医療から介護への移行が一層促進をされるということ、それから在宅サービスの拡充によってサービス利用が一層促進される、こういった前提も盛り込んで試算をしています。  具体的には、介護の給付費が、平成二十四年、二〇一二年度の八・四兆円が二〇二五年度には十九・八兆円に、そして介護職員の数は、同じく百四十九万人から、二百三十七万から二百四十九万人に増加をすると見込んでいます。それからサービス量につきましては、例えば認知症のグループホームは十七万人分から三十七万人分に、そして小規模多機能居宅介護、これは五万人分から四十万人分に増加すると見込んでいます。  今回の地域包括ケアの構築に向けた改革案、これはいろいろなデータを使いまして、それを基にしてお示しをしているということです。
  221. 石井みどり

    ○石井みどり君 今おっしゃった医療から介護へと、そして地域での地域移行、在宅生活を担保できるとおっしゃったんですが、データが出てないんですね。現実問題、様々なデータが出ておりませんので、少なくとも国民に消費増税を課す以上、大綱に盛り込まれた社会保障の各種施策について、これは幾ら大臣が耳当たりのいい大変美しい言葉で語られるよりも、本当に地域包括ケアシステムを構築するために何がどうでという、ちゃんとデータをオープンにされるべきだと思いますが、そして同時に説明責任を果たすべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
  222. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) いろいろなデータにつきましては公開をしております。例えば、子ども・子育てについてどういう形ですとか、それから今申し上げたような介護ですとか医師数とか、そうしたことは、数値で見たサービスの拡充ということで今回のその改革の案の中にも載せてございますので、御覧いただけるようになっていると思います。
  223. 石井みどり

    ○石井みどり君 データ出しているとおっしゃるんですが、例えば、じゃ、先ほど認知症のこともちょっとおっしゃったんですけれども、認知症の基礎データとなる有病率、これに関しまして私どもが知る限りでは、これは平成十五年の高齢者介護研究会報告書、この推計が基礎になっているんではないかと思うんですけれども、このデータが出ていません。きちんとこのデータを詳細を教えていただきたい。なぜかというと、介護保険から出しているデータですから、認知症の有病率のデータとしてはとても正確性を欠く精度の低いものだと思いますので、このデータの詳細をきちんとお示しをいただきたいと思います。  そしてまた、このデータを使われているということに関して私は信頼性を疑いますが、いかがでしょうか。
  224. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 認知症につきましては、例えば六十五歳未満のいわゆる若年性認知症の患者の数については、平成二十年の厚生労働省の研究班によっておよそ三万八千人と推計をしています。そして、認知症高齢者の数自体については、今委員が御指摘のとおり、平成十五年の高齢者介護研究会報告書で、要介護認定者のうち認知症高齢者の日常生活自立度Ⅱ以上の高齢者の数を推計をしたものを使っております。そういう意味では十五年のを使っているということで、そのデータは分かりやすくお示しをしたいと思っています。  そして一方、現在、平成二十四年度までの予定で、認知症高齢者の数につきまして厚生労働省の補助金によりまして専門家の研究班が調査、推計を行っておりますので、この結果がまとまり次第、更にその認知症への施策に反映をしていきたいと考えています。
  225. 石井みどり

    ○石井みどり君 私が今申し上げたのは、介護保険から取ったデータというのはこれは身体機能中心なんですね。ですから、従来から介護保険では認知症の評価が正しく出ないという指摘があるぐらいなんですね。ですから、信頼性ということも今伺ったんです。これを基にしたんでは本当の推計にはならないんではないか。ですから、きちんとしたデータを出してくださいと。これ出ていないんですね。ですから、きちんとデータをお示しをいただきたいと思うんですけど。
  226. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員が御指摘のとおり、今、先ほど申し上げたように認知症高齢者の数について専門家の研究班が調査を行っていますが、確かに、計画を作る前に直近のデータがあって作るべきだという御指摘だと思いますので、御指摘はそのとおりだと私も思います。なるべくこの調査と推計の取りまとめを急がせまして、きちんとしたデータをお示しをしていきたいと思います。
  227. 石井みどり

    ○石井みどり君 今まさに厚生労働大臣も御自分で認められたように、逆なんですね。本来、基礎的なきちんと正確な定量データがあって、そこから施策を立案するのが本来やるべきことなんじゃないんでしょうか。  ところが、さっきおっしゃった、今研究班にやらせているというのは、多分、この新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム、昨年ここで出てきた七月二十六日の資料、これは筑波大学の研究だと思うんですけれども、その研究では、全国七地区でおやりになった研究ですけれども、一二・四%から一九・六%、平均取って一五・七%だという認知症の有病率を出されているんですね。今、でも、おっしゃった、さっきの高齢者介護研究会の報告、平成十五年のですと、これですと七・二%なんですね。まさに倍ほど違うんです、データが。余りにも数字が乖離しているんですね。これはまさにこういう数字を根拠に施策を立てられた。  私は、なぜ冒頭総理に消費税のことを伺ったかというと、国民から見ても、きちんとこれから先、我が国で、日本に住んでいて安心して老いていけるのか、年を取っていけるのか、自分の親の老後も見ていけるのか、そういう思いがあるからこそ、消費税増税に対する一定の理解をしようというところがあるんだと思うんですね。ところが、こんないいかげんなというか、古くて全く認知症に対するきちんとしたデータにならないものを使った数値を根拠に施策を立案される。これは本末転倒じゃないんでしょうか。  これはちょっと総理にお伺いします。このやり取りを聞いていて、私は、政策立案と統計調査の順番、逆じゃないかと思うんですが、総理、こんなことで政策を総理の内閣はお立てになっているんですよ、いかがですか。
  228. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 率直に言いまして、今日、朝、いろいろと事前の勉強会をやった中で、今の問題意識、私は共有をさせていただいたんです。データを踏まえてきちっと政策を打ち出していく、これ順番だと思います。  そのデータどうなっているか。今の認知症の話なんですが、平成十五年というのを聞いて、それはちょっと古いなと、古いと同時に、今、実態についてはいろいろ問題があるという御指摘がございました。  これは全く委員の御指摘のとおりだと思いますので、さっき厚労大臣もお話がありましたとおり、今、そのデータを集めているところでございますので、それをしっかりと公表をしながらいい議論をしていかなければいけないと思いますが、一方で、限界のあるデータでございますが、社会保障全般をやっていく中で政策の方向性はやっぱり出していかなければいけないものもあります。その方向性については議論をしていただきながら、さらに最新のデータ、裏付けを踏まえながらいい議論ができるように工夫をしていきたいというふうに思います。
  229. 石井みどり

    ○石井みどり君 ただ、ところが既に都道府県では、私は広島県に住んでおりますが、広島県でも認知症対策を行うに当たってこのデータを使って今計画を作っているんですね。  また、今回、精神疾患が地域医療の枠組みの中で扱われるということで、今後五疾病五事業になるということで、都道府県が医療計画を立案をしていくということになっていますが、これだけデータが乖離している中で都道府県が医療計画も立てていかなきゃいけない、これを私はやはり見過ごせない大きな問題だと思っています。そこのところを、もうこれ、五十四分に終わらなきゃいけないので……(発言する者あり)まだいいですか。非常に問題があると思っています。  私はアメリカが全ていいとは言いません。我が国の医療保険制度の方がはるかにいいと思っておりますが、アメリカは物すごく疫学調査が徹底しているんです。大規模な臨床データベースというのが政府の中の部局にあって、非常に多く運営されています。  例えば、アメリカの全国健康・栄養調査というのは、アメリカの保健省の部局が詳細に面接調査と包括調査をやってアメリカ国民の栄養状態をモニタリングするんですけれども、その調査の段階で、生後二か月以上の施設に入所していない在宅で暮らしているアメリカ人の三万四千人を対象にしていたりするんですが、片や日本は、収集されたデータが公表もされていない、そしてまた、厚生労働省にとって都合のいい一部を取り出したり、まさに恣意的な政策への利用が見られるんです。ですから、各団体、各種業種の団体、あるいは病院団体も非常にこのデータ作成に懐疑的になって、その協力に対して警戒的になるんですね。  恣意的でなく科学的に統一されたデザインの下に大規模データを作成して、そして検証可能な形で行われた解析に基づいて政策立案を行うことが真に国民、患者、障害者のための役に立つと思いますが、質問は午後に……(発言する者あり)じゃ、お答えください。
  230. 石井一

    ○委員長(石井一君) それじゃ最後に、小宮山厚生労働大臣。
  231. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員がおっしゃるとおりだと思います。  これまでそういう形になっていないことは十分反省をし、先ほど申し上げた遅ればせながら今やっております調査をなるべく早く取りまとめて、各都道府県の医療計画に盛り込めるように、取りまとめ次第それを通知をしていきたいと思います。
  232. 石井一

    ○委員長(石井一君) 午後に質問がございます。  残余の質疑は午後に譲ることといたします。  午後一時に再開することとし、休憩いたします。    午前十一時五十四分休憩      ─────・─────    午後一時開会
  233. 石井一

    ○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を再開いたします。  平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、野田内閣の基本姿勢に関する集中審議を行います。  休憩前に引き続き、質疑を行います。石井みどりさん。
  234. 石井みどり

    ○石井みどり君 午前中、地域包括ケアシステムを中心に、特に認知症を切り口として御質問してまいりました。  と申しますのも、あと数年で団塊の世代が全て前期高齢者になります。そして、この団塊の世代の親がもう今はみんな介護を必要とする世代に入っています。認知症の最大のリスクファクターはエージング、高齢化ということでありますので、国民的に大変大きな関心とこれは問題であるというふうに思っています。  それで、先ほど来の質疑の応答を聞いて、私はやはり、先ほど申し上げたように、定量的なデータに基づいて、机上の空論でなく、やはり各種施策を立案するときにはきちんとした大規模データの下に立案すべきだというふうに思っております。  総理の御見解をお伺いしたいと思います。
  235. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 基本的には石井委員のおっしゃるとおりで、ちゃんとデータを押さえて政策の方向性について丁寧に議論をしていくということがあるべき姿だというふうに思いますし、さっき認知症のところはちょっと反省も込めての発言をさせていただきましたけれども、その他の分野で今回一体改革で盛り込んだ項目、背景とするデータについてはホームページなどでも公表していますので、そういう形で、できるだけ最新のデータを公表していくという姿勢は取っていきたいというふうに思います。
  236. 石井みどり

    ○石井みどり君 今政府の方で検討を進めておられます新しい障害者施策に関してですが、その中で三障害一元化ということが打ち出されています。  私は、かねてから精神障害というのは他の知的障害、身体障害とは本質的に大きく違うというふうに思っています。精神疾患の特性というのは、症状と障害が混然一体となって不可分です。そして、もう様々なちょっとした条件によって大きく変化をしてしまう、症状がたやすく変化をしてしまうということがあります。他の知的障害、身体障害にはそれが見られないわけであります。  今後出てくるであろう障害者新法では三障害一元化が盛り込まれていますが、これは福祉を目的とした法体系の中に精神障害を位置付けているわけでありますので、私は福祉と医療の連続性が失われる懸念があるというふうに思っています。  精神障害の場合、特に、精神障害の中でも先ほど来申し上げている認知症、これは単なる老衰ではない、単なる老いからくるもの、老いだけの症状というわけではありません。これは明らかに認知機能が低下した総称でありますので、脳の器質障害、脳の病気なんであります。そして、しかもそれは不可逆的、改善することはないという疾患であるという認識が、介護の現場で働く方やあるいは国民の中にもその理解がまだ広がっていないというふうに思っています。ですから、常に医療が寄り添う必要があるというふうに思っています。  そこで、医療と介護の切れ目のないサービス、言葉としては大変美しいんですが、この具体策についてお伺いをしたいと思っています。お願いします。
  237. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 障害者自立支援法の中では、三障害一元化としたことで精神障害の人が受ける様々なサービスのメニューが拡大をしたというふうには思っています。ただ、委員が御指摘のように、精神障害は身体障害や知的障害に比べて総合的な医療面の支援が必要であるという特徴があるということは認識をしていますので、その医療サービスと福祉サービス、これがより密接に連携していくことが大変重要だと考えています。  このため、精神障害のある人の地域生活を支えるために、障害福祉サービスの充実とともに医療面の支援といたしまして、外来医療やデイケアの充実のほか訪問医療の拡充も必要なことから、平成二十三年度から精神障害者アウトリーチ推進事業、これを行っています。  また、認知症につきましては、医療と介護の連携が特に重要であることから、先ほどからのお話に出ている地域包括支援センターなどの介護事業者と認知症疾患医療センターとの連携会議ですとか、認知症の地域連携推進のためのモデル事業、こうしたことを推進していくことにしています。
  238. 石井みどり

    ○石井みどり君 ここは予算委員会ですので、また厚生労働委員会で細かしいところは御指摘をしていきたいというふうに思っていますが、地域移行でアウトリーチを推し進めながらと、残念ながら地域に本当にその人材が少ないんです。先ほど来、大変、言葉で言うと、言うはやすく、本当に地域に行くと介護の実態、医療から介護へつながるという、その連携の仕組みもありません。その辺りは今後、また厚生労働委員会の方で追ってやらせていただきたいと思っています。  私は先ほど来、三障害一元化のことを申し上げたのは、障害特性を無視して三障害一元化というのは、私はやはり障害者の方々にとって大きな弊害になるんではないかというふうに思っています。例えば、グループホームとかケアホームにおいても、身体障害の方の場合はバリアフリーということが、相当必要度が他の障害者より高いわけですね。それを一つの施設で全てを対応する、ニーズに対応するというのは、これは困難だというふうに思っています。ですから、私自身は、何度も申し上げますが、三障害一元化ということには反対であります。  そして、認知症対策で重要なのは、先ほど厚生労働大臣もおっしゃった認知症疾患の医療センター、ここが大きな役割を果たしておりますが、これで、認知症って大変重要なのは早期の鑑別診断、そして早期の治療であります。そうすれば治療可能な認知症を、これをとらまえることができる、逃がさないで適切な加療をすることができるわけであります。しかし、実際のところは、認知症が進んで、精神症状、BPSD辺りが悪化してから医療機関を初めて受診される方が多いんですね。そして、この認知症疾患医療センターでよく見られることですが、認知症として処遇されてこられた方が、鑑別診断の結果、脳腫瘍であったり脳内出血であったりということはよく見られるわけですね。  そこで、私は、これは一昨年も昨年も厚生労働委員会で御質問していますが、認知症の鑑別診断、治療の中心というのは認知症疾患医療センターが担うこととなると思っておりますが、この整備状況を確認をしたいと思います。
  239. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今委員がおっしゃったように、やはり認知症を早期に鑑別診断をして早期治療する、これが非常に必要だというふうに思います。  認知症疾患医療センターでは、そういう認知症かどうかの正確な診断などの専門医療機関としての機能、また、地域包括支援センター等介護サービスとの連携を担います中核的機関としての機能、そして、住民への普及啓発、医療関係者への研修などを担います情報発信の機能、こうしたことを持つところがセンターだと考えています。  この認知症疾患医療センター、平成二十年度から予算を計上いたしまして、都道府県、指定都市を実施主体として、現在、四十一都道府県、十の指定都市に基幹型が六か所、地域型百五十一か所の合計百五十七か所が設置をされています。平成二十四年度は、基幹型、地域型、合計百七十五か所を目標に今整備を進めているところです。
  240. 石井みどり

    ○石井みどり君 東京都の健康長寿医療センター研究所、これの報告書、ちょっと古いんですけれども、古いというか何年か前ですが、これによると、二〇一〇年までに必要な、この認知症疾患医療センターの必要なのは三百十五か所だというデータを出しています。そしてまた、日本精神科病院協会が出しているビジョンによりますと、理想的なセンターの数としては、人口三十万に一か所ということで、合計、全国で四百か所必要だというデータもあるぐらいですね。ですから、現状では、大変これは、地域で、身近なところで地域住民がこのセンターを利用するというのは利便性には欠けるというふうに思っています。  しかも、先ほど申し上げた、私、広島県に住んでおりますんで、広島県の場合は東部と西部に認知症疾患医療センターがあるんですが、これの陣容が、専任の医師が一名、専任の臨床心理技術者が一名、そして精神保健福祉士が、常勤専従が二名若しくは専任保健師二名というような陣容で医療を行っているんですが、これに対して国の補助というのは年間六百万程度なんですね。ですから、このセンターを設置している病院は大変な赤字ではあるんですが、地域に対する貢献というところでこのセンターを開設をされているわけです。  ですから、今後、さっき申し上げた全国四百か所というようなところに拡大をするんであれば、この実態についてどのようにお考えになるでしょうか。
  241. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 認知症疾患医療センターにつきましては、先ほども申し上げたように、平成二十年度の予算から認知症疾患医療センター運営事業を計上いたしまして必要な国庫補助を行ってまいりました。これに加えまして、認知症疾患医療センターなどの認知症の専門機関で認知症に関する診断を行った場合に、診療報酬で評価を行っているところです。  こうした中、御指摘いただきました日本精神科病院協会の将来ビジョンなどで、診断を行ったり、かかりつけ医などに対して適切にアドバイスを行ったりすることができる機関がより多く必要だというふうに御指摘をいただいていると思います。こうした機能を地域で確保する方策について、これは全体の今の社会保障の改革の中でもまだまだ一歩踏み出すところまでしか計画ができていないと思いますので、おっしゃいますように、そこに入れ物をつくっても人がいなければそこが機能いたしませんので、そこのところは人材の育成なども含めまして、先のビジョンを持ちながら順次進めていきたいというふうに思います。
  242. 石井みどり

    ○石井みどり君 先ほど、要介護認定では認知症の場合は正確な評価にならない、認定にならないということを申し上げたんですが、それは、どこかで聞いたことのあるお名前だと思います、堤修三さんの本を見ますと、介護保険における要介護認定というのは基準に従って行われるわけですけれども、心身の状況が重いとか軽いとかいった項目ではなくて、時間による基準であると。どれくらいの量の介護サービスが行われているかという、そういう時間により測定したものであると。ですから、心身状態の重篤度と要介護度は必ずしも重ならない。  例えば、胃瘻を造設している人と食事を介助する場合では、食事を介助する方が時間が掛かるわけですね。ですから、その方の介護度と現実が合わないということがあるわけですね。特に、認知症の場合はこのことが大きな誤差になっています。ですから、そこのところを今後やはり見直していく必要もあるというふうに私は思っています。  若年性の認知症のことをちょっとお伺いしたいと思います。  今は高齢者を前提とした認知症対策がほとんどで、この高齢者を中心とした認知症対策ではやはり若年性の認知症の方の場合は非常に無理があるんですね。このままさっきおっしゃったようなアウトリーチを進めると、若年性認知症患者の方の場合、社会に居場所がないまま放置されるということになりかねません。非常に家族の支援というのが決定的に重要なわけですから、この辺りを、例えばイギリスの地域ケア法のような、そういうような法律を作って対応されるとか、そういうおつもりはありますでしょうか。
  243. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 若年性認知症は六十五歳未満の若年期に発症するという特徴があることから、これおっしゃるように高齢者の認知症とは違うニーズがあるというふうに思っています。こうしたニーズを把握するために、厚生労働省では、平成二十一年から、若年性認知症の本人と家族をお招きをして、若年性認知症施策を推進するための意見交換会というものを毎年開催をしています。  その結果も基にいたしまして、一つは、若年性認知症コールセンターを設置をして当事者や家族同士の交流会への補助をすること、また都道府県での当事者と行政との意見交換会など本人、家族の支援、そして二つ目として、若年性認知症自立支援ネットワークの構築などの就労支援対策、またもう一つは、若年性認知症に関する国民への広報啓発、こうしたことを実施をしています。  これは、総合的にやはり若年性認知症の特性に合った対応が必要だと思っておりますので、また御意見も伺いながらしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
  244. 石井みどり

    ○石井みどり君 四十歳未満の若年性認知症の場合、特に医療保険から外れると、もう介護保険のサービス使えないわけなんですね。だから、非常に、さっき申し上げた障害者施策の体系の中に入ってしまう。そうすると、認知症に対するサービスというのは非常に不十分で、若年性の、さっきおっしゃったようなことを今後されるにしても大きな問題をはらんでいますので、このことはまた厚生労働委員会を中心に伺っていこうと思います。  もう時間が限られてきましたので、実は、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム、これが報告書を出されていますね、第二ラウンドということで。その中に、私としては見過ごせない記述がございました。何かと申しますと、「入院を前提と考えるのではなく、地域での生活を支えるための精神科医療とする」云々の記述であります。  これは全く精神科医療の実態を踏まえていません。もちろん、入院医療というのは、言うまでもなく地域生活をサポートするためにあるわけです。ですから、そして、地域ケアのみでは、精神疾患、精神障害というのは、非常に治療困難な急性増悪とか、あるいは在宅生活を非常に難しくする重度の精神症状が出たりとか問題行動があったり、やはり早期の入院があって初めて早期の退院が成り立つわけです。それがあって初めて地域ケアが成り立つわけです。しかし、この記述だと、「入院を前提と考えるのではなく、」というのは全くその実態を私は考慮されていない、むしろ無視しているというか、間違っているというふうに思っています。  また、認知症の場合、特にBPSDが悪化した場合とか重篤化した場合は、早期に入院すれば症状を一か月から三か月で抑えることができるんですね。この点を踏まえずに、「入院を前提と考えるのではなく、」という記述というのはこれは大きく間違っていると思います。  私は、認知症の方にしても精神障害の方にしても、適切な加療があればやはり在宅生活可能なんですね。しかし、早期入院ができないために、もう家族が疲労こんぱいして、疲弊して、お手上げ状況になっての入院なんです。そうすると、もう家族が受け入れない、忌避感情が強くなってしまっていて、それで在宅へ、地域への移行というのが困難な症例というのはたくさんあるんですね。  ですから、そういうところを、私はやはりこの認知症の患者さんあるいは精神障害の方を地域に置き去りにしないために早期入院というのは必ず必要だと思っていますが、厚生労働大臣はいかがお考えでしょうか。
  245. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 厚生労働省が三年ごとに実施しています患者調査によりますと、認知症のために精神科病院に入院している患者の数というのが、平成八年の二万八千人から平成二十年には五万二千人に増加をしています。  この新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム第二ラウンドのとりまとめ、これについては、おっしゃるように、必要な人が入院をできなくするというよりも、退院ができるのにできない方に対してどうするかというところにウエートが置かれているかと思うんですけれども、入院患者の退院の可能性については、状態の改善が見込まれずに住居先、支援を整えましても退院の可能性がないとされる方が四割、それに対して住居先とか支援が整えば退院可能とされる人が六割という調査結果がありまして、そういう意味で可能な方が地域で過ごしていただきたいというところにウエートがあるかと考えています。  一方で、家族がぎりぎりまで介護した結果の入院で、退院後、自宅に戻ることが容易でない場合が多いということ、また地域で退院患者を受け入れる介護資源が限られていること、精神科医療と介護の間の連携がまだ十分でないということ、それからアウトリーチや外来の機能など地域を支える機能が十分でないことから、退院をして地域生活を継続するためには多くの課題が残されていると思っています。  こういう中で、こうした地域で退院が可能な方への受入れの機能を充実をさせ、入院が必要な場合には速やかに入院をしていただいて、症状が軽減をしたら短期間で地域で生活できる方は戻っていただく、そういうことを重視をしたこういう取りまとめになっていると思いますが、御懸念の点などがないように、そこのところも注意を払いながら、このことについては私のところにも本当に多くの方から多くの御意見をいただいていますので、きめ細かに気を配りながら今申し上げたような趣旨で進めていきたいと考えています。
  246. 石井みどり

    ○石井みどり君 今ありました新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チームのとりまとめでは、退院の数値目標が示されているんですね。これはどのような根拠に基づく数値目標なんでしょうか。
  247. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) この検討チーム第二ラウンドのとりまとめでは、精神科病院に入院する認知症の人ができる限り短期間での退院を目指せるよう、認知症で入院した患者のうち五〇%が退院できるまでの期間を現状の六か月から二か月に短縮をするという目標値が示されています。これは、認知症の行動・心理症状の悪化で入院をした患者が、多くの場合、およそ一か月程度で症状が改善をするということ、それから、認知症の行動・心理症状が改善した後も薬物療法の調整にある程度の期間を要するという、そういう御意見、また、入院が三か月以上になると再び自宅や地域での受入れが困難になる、こういうような御意見に基づいてこういう形で決めさせていただいていると承知をしています。
  248. 石井みどり

    ○石井みどり君 その数値目標の根拠というのは非常に危ういというふうに思っています。このことは、また厚生労働委員会で今後追跡をしてまいります。  もう時間が限られてまいりましたので、私、最後の質問にさせていただこうと思います。これは、私は歯科医師でもありますので、一問だけ歯科医療の世界から御提言をさせていただきたいと思っております。(資料提示)  お手元に資料も配らせていただいておりますが、昨年の七月に衆参両院で全会派一致して御賛同いただいた歯科口腔保健の推進に関する法律、これの成立を記念して、本年二月十一日に記念シンポジウムが開かれました。その際に、ある保険者の健康保険組合から出されたデータであります。  ここにお示しをしておりますのは、歯周疾患があるなしで年間の医療費の差がある、もちろん歯科の医療費にも差があるんですが、それよりも大きく医科の医療費に差が出ている。当然、歯周疾患がない方が医科の医療費が一万五千八百円少ない、そして全医療費では二万二千七十二円少ないというデータであります。これは平成二十年のデータであります。  そして、これが六十歳以上になりますと、医科の医療費が何と三万円も差が出てきてしまいます。歯周疾患、あるのとないのでは差が出てきてしまう。これは、先ほどの上の方にあるグラフの全世代平均の倍、二倍の差になっています。これぐらい歯周疾患と、特に糖尿病との関連を指摘されるようなデータが近年出ておりますので、こういう医療費の差になっているんだろう。あるいは、保険者の方がこれは十五年にわたって詳細に全被保険者の健診データを追跡して検証されたデータでありますので、私どもは大変信頼をしております。  そして、もう一枚見ていただければ、十五年追跡をしている、歯科健診をずっと実施をしてきた健保組合と、そして任意にした、歯科健診を実施しなかった健保組合で差が出てしまいました。これは、歯科健診を実施した事業所では当然、歯科の医療費も少なくなったんでありますが、年間の医科の医療費も減少しております。歯科健診を実施していない事業所では医療費が大幅に増加をしています。  これは、保険者としての大変な努力で様々な保健事業を実施されているその一環で、歯科健診も長期にわたって実施をされているわけであります。大変、効果としては、定期的な歯科健診の実施は被保険者の健康維持に大変貢献をし、QOLの向上にも寄与しているというデータであります。  特に、この健保組合が調べられたデータによりますと、今出したグラフはそれだけでありますが、特に被保険者の診療科別の費用の構成を見ると、歯科の歯周疾患の治療費は一六%で、がんや循環器系よりも多くて第一位であったと。ですから、これも健診を実施することによって減少させることができた。そして、歯周疾患と糖尿病併発の関連性が五十歳代以降になると大変高くなっているというデータも出ています。結論としては、歯科健診を継続的に実施することによって健康維持と医科の医療費の削減につながる、歯と口腔の健康維持は被保険者のQOLの維持向上と医療費全体の適正化に大きく貢献するということであります。  糖尿病に関しましては、もうここ数年来、毎年一兆一千億を、が経過しています。そして、医療費に関しては、平成十七年から平成二十二年まで、平成二十二年が三十六兆六千億でありますので、一兆ずつ増えているという状況であります。先ほど申し上げた歯科口腔保健の推進に関する法の中では、国民の方に定期的に歯科健診を受診することを勧奨しています。  こういうデータを御覧いただいて、医療経済的に大変効果があるというだけでなく、今や日本人は人生九十年あるいは百年時代を迎えたわけでありますので、単なる老後ではない、第二、第三の人生をやはりQOL高く、価値ある人生を送っていただくために、私は歯科健診をやはり国民の方々に受診していただくことを広めていくのは大変効果があると思っています。それに対して法律もできたわけでありますので、こういうところで、まあ理念法でありましたので、具体的な施策につなげるためにどのようにお考えか、これは、大変申し訳ないんですが、総理にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
  249. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大変貴重なデータをお示しをいただきまして、ありがとうございました。  口腔の健康、口の中の健康は国民が健康で質の高い生活を営む上で基礎的かつ重要な役割を果たしていると認識をしております。歯科健診の受診率の向上も歯科口腔保健の推進に当たっての重要な課題だというふうに思います。このため、現在、歯科健診受診のための勧奨も含む基本的事項について、厚生労働省において歯科保健の専門家の意見も聞きながら検討しており、今年六月を目途に策定予定であるというふうに承知をしています。  今後は、策定される基本的事項も踏まえまして、より一層歯科口腔保健の推進に努めてまいりたいというふうに思います。
  250. 石井みどり

    ○石井みどり君 今申し上げた、理念法でありますので、決してこの中で具体的な事業メニューが示されているわけでもございません。しかし、基本的事項の中で出されるものを具体的な施策に是非つなげていただきたい、そのことを総理大臣、そして厚生労働大臣にお願いをさせていただいて、質問を終わります。  ありがとうございました。
  251. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で石井みどりさんの質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  252. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、西田昌司君の質疑を行います。西田昌司君。
  253. 西田昌司

    ○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます。  それでは、早速質問に入らせていただきます。  まず、私、小川法務大臣の問題なんです。この問題は随分この参議院の予算委員会でも衆議院でも質問されていますが、問題は、いわゆる自分の依頼者から常識外れの巨額の着手金報酬、弁護士報酬を請求して、しかも、請求するだけじゃなくて、その依頼者の方に差押えの強制執行の手続をすると、常識では考えられないことをされているんですね。ですから、これが、いわゆるその目的が競売等の強制執行妨害ではないか、また弁護士の倫理違反ではないかということが言われてまいりました。今日はそのことについてもう少し突っ込んで質問します。  まず、事実関係をお伺いしますが、いわゆる小川大臣、あなたの関与先、その依頼を受けたF社との間では、いつ受任をされたのか、そして、それは一審と控訴審、そのときにそれぞれ着手金をもらったということですけれども、幾らだったのか、お答えください。
  254. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) まず、強制執行妨害とか倫理違反とか、そういうことは全くないことを、言葉だけそういうような指摘されて、あたかもそういうことがあるように国民の皆さんに誤解されるような発言をされるということについては、私は抗議申し上げます。  それから、御指摘いただきました件は、既に述べてあるところですが、平成二十年の春ごろに一審を受任して、平成二十二年の春に一審が終わって控訴審の受任だったというふうに思っております。(発言する者あり)  一審の金額は、一審の受任時は弁護士報酬規定によるということを約束しまして、金額は確定しておりません。これは仕事の量がまだ決まっていないからでございます。これが確定しましたのは私の仕事の量が確定した段階ですから、平成二十二年というふうに思います。控訴審はその段階で四千万円と、これは弁護士報酬規定に当てはめてその金額が出ますので、そのようにいたしました。
  255. 西田昌司

    ○西田昌司君 小川大臣、要するにもうちょっと簡潔に言っていただきたいんですがね。この前からの答弁によると、一審では四千八百万円請求されているんですよね。ただ、一審のとき金額決まっていなかったとおっしゃったけれども、そもそも弁護士の成功報酬じゃなくて着手金ですから、着手金の金額が決まらないということ自体あり得ないんです。しかし、まあそのことは指摘にとどめておきましょう。  いずれにいたしましても、要するに、小川大臣がその計八千八百万円請求されているんですけれども、一千五百万だけもらって、あと七千三百万円についてはもらっていないと。そのことで、負の債権があるということをその相手のF社に、未払金七千三百万円がある、それを平成二十二年の三月二十三日限りで一括支払うようにということを、そしてまた、未払が支払われなければ強制執行すると、そういうことを記した公正証書を、これも平成二十二年の三月十八日、つまり五日後にもう強制執行しますよというような、こういう公正証書を出されたんですけれども、間違いないですね。
  256. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) まず、その金額が高い、高いと。確かに高い金額でありますが、これは、事件そのものは大変に大型の案件でございます。例えば、この賃貸借契約の一か月の賃料、管理費が二千三百万円でございます。そうした大型案件であれば、当然それに比例して報酬の金額も高くなるわけでございます。  それから、公正証書のことを聞かれましたが、これは前の世耕委員からも御指摘がありましたけれども、それに先行する差押えがありました。一般債権の差押えでございます。私の債権も一般債権でございますから、先行する差押えに対抗するためには私も差押えする必要があるということでございます。
  257. 西田昌司

    ○西田昌司君 事実、認められたんです。要するに、七千三百万が少なくとも二十二年度に未収で、金額が確定して債権としてあるということを、今大臣認められたんです。  そうすると、当然のことながら、この時点で所得税の収入金額としてこれ申告をしなければならないんですが、七千三百万円の申告、されていますか。
  258. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) この税の申告は年単位でございます。その平成二十二年の秋には、このF社が破産申立てをされて破産が決定になりました。その段階で破産決定になりました、破産決定。破産しました、要するに。(発言する者あり)いやいや、手続じゃなくて破産になりました。破産決定が出たんです。
  259. 石井一

    ○委員長(石井一君) ちょっと、私語はやめてください。
  260. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) 失礼しました。  破産決定が出ました。ですから、二十二年中にそれが未回収で確定したということでございます。
  261. 西田昌司

    ○西田昌司君 ちょっと今、破産の手続中じゃないですか。今、破産の手続中で、まだ最後決まってないんじゃないですか。
  262. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) 一般的には、破産決定がされれば、そこで回収不能というふうに扱われます。
  263. 西田昌司

    ○西田昌司君 そんなことにはなっていませんよ。  じゃ、事務方に聞きますが、要するに破産の開始決定は、この債権が放棄になったというのは確定じゃないんです。普通は、破産の開始手続になったときには、それは五〇%だけ、五〇%だけを貸倒引当金として損金に、必要経費に算入することができるんですよ。このことをまず事務方に端的に聞きたい。事業の遂行上生じた売掛金について、その債務者について破産手続の開始申立てがされている場合、所得税法上、債権者が売掛金に対して引当金を繰り入れる金額は幾らかと。それから、手続がどうなっているか。簡潔に答えてください。
  264. 岡本榮一

    政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。  お尋ねの件につきまして一般論として申し上げれば、事業の遂行上生じた売掛金の債務者について破産手続開始の申立てがされた場合、債権者においては、一定の要件に該当する部分の金額を除くその売掛金の額の五〇%に達するまでの金額を、その年分の事業所得等の金額の計算上、貸倒引当金繰入額として必要経費に算入することができます。また、手続についてでございますが、確定申告書に貸倒引当金勘定に繰り入れた金額の必要経費への算入に関する明細の記載をすることとなります。  いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令に照らし適正に取り扱うこととなります。
  265. 西田昌司

    ○西田昌司君 今聞いていただいたとおり、要するに破産開始手続では五〇%しか貸倒引当金に入れられないんです。そしてさらに、その手続をするためには、自ら申告書に貸倒引当金これだけ入れましたという形で申告要件なんですよ。  ところが、小川大臣、あなたはこの委員会、衆議院委員会でも報告がありましたけれども、自分勝手に全額回収不能だと言って、全部収入金額に入れてないんですよ。そんな手続は税法上認められてないんですよ。あなたのやったことは完全に脱税行為じゃないですか。どうなんですか。
  266. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) 貸倒引当金の議論ではなくて、その年の収入所得に計上するかどうかでございますが、これはその事業の内容の慣習や特約、その他もろもろの条件を踏まえて判断する問題でございますので、委員の一方的な議論で指摘されては困ります。
  267. 西田昌司

    ○西田昌司君 全然これ、でたらめですよ。要するに、じゃ、もう一度聞きますが、大臣は債権回収を目的として、破産の、要するに向こうが強制執行してくるから、強制執行の手続したんでしょう。だから、債権回収を目的とするためで、そして、しかも今この債権を放棄もされてませんよね。そうじゃないんですか。
  268. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) 強制執行を行ったのは三月でございます。破産になったのは九月でございます。
  269. 西田昌司

    ○西田昌司君 だから、今事務方からあったように、破産の開始申立て手続中では損金算入は五〇%しかできないんですよ。何を言っているんですか、あなたは。今、だから、破産が確定したんですか、どうなんですか、手続中でしょう。もう一度答えてください。
  270. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) 委員は、破産手続における引当金ですか、そのことについて、一般論についておっしゃられているわけですけれども、私はもっとそれ以前の、そもそもこの実収入ではない売り掛け部分について、これをその年分の収入所得で計上するかどうか、これについては慣習や特約等によって判定するものだということで述べているわけで、議論がかみ合っておりません。
  271. 西田昌司

    ○西田昌司君 そんな規定はありませんよ。事務方に聞きましょう。そんな大臣が言ったような規定はあるんですか。慣習や特約でそんなの決めるような規定ないよ。何言ってんだ。
  272. 岡本榮一

    政府参考人(岡本榮一君) お答えを申し上げます。  一般論として申し上げれば、人的役務の提供による収入金額については、その人的役務の提供を完了した日に事業所得の総収入金額に算入することとなります。弁護士報酬につきましては、着手金等の支払が慣習として定着しておりますが、これらの着手金等につきましては、事件等の結果や実際の入金にかかわらず、特約又は慣習により、その収入すべき事由が生じた日の属する年分の事業所得の計算上総収入金額に算入することとなります。  いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令に照らし適正に取り扱うこととしております。
  273. 西田昌司

    ○西田昌司君 今言ったように、あなたが言っているような、そんな規定はどこにもないんですよ。税法上おかしいんですよ。  だから、私が言いたいのは、完全なこれは脱税行為なんです。そして、もし脱税行為じゃないと言うんなら、そもそもこの債権、大臣の言っているお話によりますと、自分が差押えして、そして未収金だと言って、平成二十二年の三月十八日にわざわざ公正証書を巻いて、その後、その年の収入が初めから見込めないんだと。こんなでたらめありますか。じゃ、大臣の話でいったら、そもそもその債権自体が架空債権を計上したと、そのための公正証書を巻いたという、まさに弁護士法違反じゃないですか。あなたのやっていることは、どちらにしましても脱法行為なんですよ。こういうとんでもない、事務方に言っても、今言ったようなとおりのことですよ。  こんな大臣を任命した、総理、あなたの責任なんです。この問題について、少なくとも内閣として調査するということを約束してください。(発言する者あり)
  274. 石井一

    ○委員長(石井一君) もう一度、小川敏夫君の弁明を聞きます。どうぞ。  簡潔にお願いします。
  275. 小川敏夫

    ○国務大臣(小川敏夫君) ですから、事務方の説明でも、特約ということ、特約及び慣習ということがございました。そうした個々の契約の内容によって変わってくるわけでございます。
  276. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 小川大臣は、法務行政をしっかりと職務遂行に当たっていただいていると思います。小川大臣個人の問題については、御質疑を通じて御本人がきちっと説明をされていくものと思います。
  277. 西田昌司

    ○西田昌司君 これだけ言っても分かってないんです、あなたは。とんでもないあなたのその姿勢が、とんでもない大臣を生んでくるんですよ。  ついでにもう一つ言っておきますが、この前からずっと聞いてましたら、小川大臣は、しかも白色申告なんですよ。普通は、私も聞いて驚きましたけれども、弁護士三十年近くされて白色申告されている方って、私は聞いたことないんですよ。  別に白色申告しても違反じゃないですよ。しかし、普通は確定申告、きちっと適正手続をしようと思ったら青色申告するんですよ。安住大臣、そうでしょう。そういうふうに財務省も国税庁、お願いしているんですよ。それもやっていない。  そして、自分の判断で勝手に、貸倒引当金にできるのは五割しかできないのに、勝手に全額、申告もせずに全部収入から除外しているんですよ。そんな手続は税法上どこにも書いてない。そのことだけあなたに言っておきます。次の議論に入りますから。そして……(発言する者あり)そして調査を総理、要求しておきます。  それで、私は、この問題は小川大臣は罷免すべきだと思いますが、今、全然問題意識を持っておられないんだけれども、小川大臣だけじゃないんですよ、あなたの内閣の問題は。  これは、前回十九日にやりましたけれども、中国農産物等輸出促進協議会の問題について鹿野大臣に聞きます。  これは、かいつまんで言いますと、平成二十二年の十二月に筒井副大臣が中農集団という中国の企業との間で結んだ覚書が基になって、日本の農産品を中国に輸出するためにこの財団法人をつくられたんです。それを七月につくられたと。そこまではいいんですが、問題はその経緯なんですよ。  そもそもこのプランを持ち込んだのは誰かというのを、質疑の中で明らかになったのは、この代表をやっておられる田中公男さんだと。そして、この田中公男さんが今構えておられるその財団の事務所というのが鹿野大臣が代表選に立候補したときの事務所と同じ事務所で、しかもこの事務所を紹介したのも田中さんであるということが副大臣の筒井さんから、筒井副大臣からの発言で明らかになっております。  そして、この田中さんという方はどういう方かというと、いわゆるあの薬ヒグチのヒグチ産業の社長をしておられて、今民主党の衆議院議員ですが、樋口俊一衆議院議員の元公設秘書です。この方がこのプランを提案した後、それじゃ、いい話だということで、公設秘書の身分のまま、そのまま農水省顧問ということで鹿野大臣が任命されたんです。そして、その後、顧問として日中間を行き来して、この協議会をつくって、その後、自分もこの顧問を辞められて、退任して、今その輸出ビジネスに奔走されていると。  ここまで間違いないですね。
  278. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) はい、そのとおりです。
  279. 西田昌司

    ○西田昌司君 それでですね、問題はここから先なんですが、私はこの協議会自身が、初めそういう目的でつくられたんですが、実際には全く機能していないんじゃないかということを訴えてきたんですね。そして、その実態を、どうなっているのかということで筒井副大臣に聞いたんですね。要するに、私がそのとき調べたところでは、電話を掛けても誰も出てこられないし、そして、まともに、そんなところに田中さんという方はいないと。だから、どうなっているんだと言ったら、そんなはずないと、ちゃんと事務所を持ってちゃんとやっていますよというふうに筒井副大臣言って、調査すると言われました。  どうなりました。
  280. 筒井信隆

    ○副大臣(筒井信隆君) 調査をいたしました。  質問者が、先生が掛けた電話は当初の電話で、当初はほかの、ビルの中の電話の独自のものが用意できなかったんで、ほかの電話と兼用の電話を使っていた。しかし、その後、新しく独自の電話を入れた。独自の電話入れた後もその古い電話に掛けられたようでございます。だから、新しい電話、独自の電話の方に掛けられれば、当然促進協議会の職員が出たことになったと思います。
  281. 石井一

    ○委員長(石井一君) 筒井さん、どうぞあちらへお掛けください、閣僚席へ。
  282. 西田昌司

    ○西田昌司君 またでたらめを言っていたら駄目なんです。資料を渡しましたから、見てください。(資料提示)  これは先日、四月二日午前中に私の秘書が、もう一度この協議会、ここに電話しました。そして、男性の方が出られて、農林水産物輸出協議会の田中代表いらっしゃいますかと言ったら、そのような方はおられませんと。おられるんですよ。そこは促進協議会じゃないんですか。いいえ、違いますよということだったんです。そこで、私はびっくりしまして、じゃ、その協議会にもう一遍行ってきなさいと。  午後から私の秘書がまたその協議会に行った、事務所に行ったんですよ。事務所に行ってどうなったかと。インターホンを押して待たされまして、それから二分ぐらいしてようやく出てこられたと。そこで、こちらの名前を言って、おられますか、田中さんがと言ったら、田中さんはこちらにはおりませんと。打合せのときには来ることがありますが。どこにいらっしゃるんですかと聞けば、樋口事務所におりますと言うんです。えっ、樋口事務所、それは衆議院の第二会館の樋口事務所ですかと言えば、そうです、いつもはそちらにおられますと言っているんですよ。  どうなっているんですか。これ、まさに樋口事務所で仕事をしているんですよ。協議会なんて全くでたらめじゃないですか。
  283. 筒井信隆

    ○副大臣(筒井信隆君) 紀尾井町ビルの七階を今、重粒子がん治療推進協議会というところと、それとこの中国輸出促進協議会とが部屋別々にして使っているようでございます。ただし、会議室は共有でございますが。その先ほどの言った当初の電話も、がん治療推進協議会の電話と最初兼ねていたのにまた掛けられたんだと思います。それと……(発言する者あり)いや、今、電話のことをまず言ったんです。  それから、行った際に、それも確認してもらったんですが、そのがん治療推進協議会の職員が、事情をよく知らない職員が出て対応されたようでございます。  だから……(発言する者あり)全然おかしくないですよ。
  284. 石井一

    ○委員長(石井一君) 御静粛に願います。
  285. 西田昌司

    ○西田昌司君 これだけ厚顔無恥というのもなかなかいませんね。  要するに、勘違いされたもくそも、現場に行って、そこに一緒に事務所をやっていると副大臣おっしゃったんですよ。だから、現場に行ったら、そんな田中さんはおられませんと、元々、ふだんは樋口事務所ですと、こっちには会合のとき以外来ませんと言っているんですよ。何が勘違いですか、そのものずばり言っていてね。  そして、もっと言っておきましょう。はっきり言いまして、今も田中さんは樋口衆議院議員の私設秘書登録されているんですよ。そして、実際にその記章を付けて会館に出入りして、というよりも、樋口事務所にいるのは田中さんだけじゃないですか。はっきり言って、樋口衆議院議員はほとんど見たことないと言っていますよ、みんな。じゃ、どこに行っているのか。分かりません。ただ、田中さんがずっとそこにいてるんですよ。そして、はっきり言いまして、記者会見するのをどこでやっていると思います。全部、樋口事務所ですよ。記者連中みんな知っているんですよ。実態はこれはまさに樋口事務所でやっている。  もっと言えば、あなた方、鹿野大臣、そして筒井副大臣、あなた方が田中さんとつるんで私的なビジネスをやっていたということじゃないですか。何を言っているんですか。
  286. 筒井信隆

    ○副大臣(筒井信隆君) そういう根拠のないことを言わないでください。(発言する者あり)  今、実際に、この前、少量ですが、中国展示館用の品物を北京に送った。そして、今、第二陣、もっと大量になりますが、それを送る準備をしている。その準備をしているのは促進協議会、促進協議会においてやっている。促進協議会の職員は、今、常時ほぼいるのは二人だそうでございます。そして……(発言する者あり)ちゃんとそこへ行ってないんですよ。そして、更に二人、事務局次長というのがいますが、その人たちはほとんど品物集めに飛び回っていて、半分ぐらいは促進協議会の事務所にいるというふうに聞いております。  それからもう一つ、田中さんが、田中という人が促進協議会の代表理事でございますが、同時にまた薬品の方の仕事もやっているそうでございまして、その関係で、樋口事務所、樋口さんの方から、衆議院議員から、是非私設秘書としての立場はそのまま続けてほしいということを依頼されて、それも無報酬で私設秘書を続けておられるようでございます。だから、結局、促進協議会の仕事と、それとそういう薬品関係の仕事、樋口事務所から頼まれる仕事を両方とやっている。これは、民間において何の問題もないことだと思います。
  287. 西田昌司

    ○西田昌司君 いや、あなた方ね、何言っているんですか。要するに、盗人たけだけしいってこのことなんですよ。そもそも、前に私が質問したときに言った答弁と全然違うんですよ。そして、田中さんはこのビジネスをやっているからこっちの臨時職員もやっていますと、そして、退任されて今はこの代表でやっているとおっしゃった。ところが、現実には樋口衆議院議員の秘書、今、副大臣も認められましたよ。そして、どこでその職務をやっているかといえば樋口事務所ですよ。これ、何人ものこの証人がいてるし。  こんな状況で、今、筒井副大臣そんな開き直りされているから、鹿野大臣、これ、とんでもない話じゃないですか。あなたもこれ関与しているんですから。鹿野大臣に聞いているんです。
  288. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 今、筒井副大臣からお話ししましたとおりに、いわゆる事務所はほかの団体とフロアを二つにしてやっていると、そこに、今、副大臣のお話のとおりに常時人もおりますよと、そしてまた、今後促進する上においていろいろと田中氏が飛び回っていると、こういうふうなことであるということも承知しておりますので、何もおかしいというふうに私どもは認識を持っておるわけではございません。
  289. 西田昌司

    ○西田昌司君 いや、本当に、どう考えてもでたらめやっているんですが。  じゃ、もう一つ聞きますが、この前送ったとおっしゃっているけれども、送られても、問題は、何のために送るかって、向こうで展示販売でしょう。送って、展示販売されているんですか。
  290. 筒井信隆

    ○副大臣(筒井信隆君) 展示館は五千平米の広さでございまして、そして、その第一陣として送ったんです。第二陣が送られた後にその展示館は開設する、こういう予定です。
  291. 西田昌司

    ○西田昌司君 だから、今言ったように、やってないんですよ。やってないどころじゃなくて、これ実は大きな問題引き起こしているんです。  これ何かというと、こういったことで筒井副大臣は、事業が全然まともに上がっていないんだけれども、三月一日の記者会見で、米の薫蒸なしで輸出が可能になったと。粉ミルクは口蹄疫以来、これは輸入禁止に中国はなっていたんですけれども、これも可能になったと、こういうことを記者会見で言われたんですよ。  このことを受けて、実は、こんなことは聞いていないよと中国側が、つまり、そんな薫蒸なしで輸入なんということは向こうは認めていないんです。ところが、こういう発表したから、とんでもないと言って、実は中国の日本の大使館を通じて抗議来たと。それを受けて、外務省に公電が来ているんですよ。  外務大臣、その公電が来ているでしょう。
  292. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 議員御指摘のものと思われる公電を在中国大使館から受領しております。
  293. 西田昌司

    ○西田昌司君 それで、これは私自身もその公電持っています、ここに。ところが、そのことを事前に外務省に確認しまして、この公電は本物ですね、そうですと、内容を見てもらいました。全部そうなんです。  だから、その内容を、じゃ、ちゃんと資料としてくれと言ったわけですね。そうすると、公電の形式というものがありますから、そのものを渡すと、これはいわゆるいろんなセキュリティーの問題がありますからできない、これはいいんですよ。しかし、内容はそのまま答弁しますとあなたおっしゃったという話なんですね。じゃ、中身は、中身は別の形にあって、資料請求したんです。ところが、何ぼ待っても、今日の、先ほどようやく私のところに来まして、できないと。理由はと、言わないんです。  何で出さないんですか。まさにこの資料をここに出しておけば、皆さん方にすぐ分かるんですよ。あなた、審議妨害しているじゃないか。何で出さないんですか。
  294. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 委員が今おっしゃいましたように、公電そのものは出せないので、その概要について、おっしゃったとおり、持っておられるわけですから、御紹介をしたいというふうに思います。  一つは、三月十三日、国家質検総局より在中国大使館に対し、日本産米の中国への輸出に関し、米を薫蒸なしで輸出できるようになったとの農水副大臣の会見に関し事実関係の照会があったと、これが最初ですね。  二つ目、三月十四日、国家質検総局より在中国大使館に対し、米、粉ミルク、日本酒が輸出されたとの報道があるが、質検総局は何ら知らせも受けていないので事実関係を説明してほしい旨照会があった。  もう一つ、三月十五日、国家質検総局より在中国大使館に対し、同様に、農水副大臣が日本産米の薫蒸が必要ないと発言した理由及び事実関係について照会があったと、こういう概要でございます。
  295. 西田昌司

    ○西田昌司君 だから、今言ったようなことをペーパーにして、その内容を我々委員会の方に提出してください。これを委員長に要求します。
  296. 石井一

    ○委員長(石井一君) はい、それは要求いたしましょう。
  297. 西田昌司

    ○西田昌司君 それで、今外務大臣からお話しになったように、まさに中国政府側から、混乱してこういう電報が来ているんですよ。あなた方がやったことが全くでたらめだということじゃないですか。  大臣、大臣、どうなっているんですか、これは。
  298. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 今外務大臣からもお話がありましたとおりに、いわゆる中国の輸出促進協議会が第一便として中国に輸出した米等に関する筒井副大臣等の会見等について、中国の質検総局から問合せがあったと。  これに対しまして、政府内部で、この部内で回答を作成しました。そして、三月の二十六日に、外務省から北京在京日本大使館に対して、今回の通関は、在京大使館より、北京税関及び北京検疫と協議をし了解を得た旨の書簡を得ている等の事実関係を伝えたところでございます。それを在京日本大使館にて中国語に訳し、三月三十日に質検総局に郵送するとともに、ファクスで送付したと、こういうことでございます。
  299. 西田昌司

    ○西田昌司君 この勝手な例外規定を勝手にやって混乱させておいて、取りあえず言い訳を送ったんですよ。しかし、向こうが、質検総局、つまり中国側の当局ですよ。それ、了解しているんですか。大臣に聞いているんです。
  300. 筒井信隆

    ○副大臣(筒井信隆君) 当然のことながら、北京で検疫を受けているわけです。北京検疫当局それから関税当局、そこで了解をして搬入をしたわけです。だから、こちらの方としては、物を運んだ場合には北京検疫当局の検査を受けるわけです。それはきちんと受けているということです。
  301. 西田昌司

    ○西田昌司君 あなたね、聞かれてもいない質問にとんちんかんなことを答えて、何言っているんですか。要するに、私が言っているのは、質検総局から抗議が来たんですよ、外務省に。そして、質検総局にあなた方は取りあえずファクスで送ったと言っているけれども、了解しているんですか。言っているのは、在北京で、薫蒸をやったと、税関の話をしているだけなんですよ。そんな話じゃないんです。  これは要するに、国と国との間ではきちんとそういう取決めになっているんですよ。それをあなた方が曲げてやっているから今混乱しているんですよ。だから、質検総局から返事が来て了解したということになっているんですか、大臣。
  302. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 質検総局の方からそういう問合せがあったということでございますので、私どもとしては、たしか、今御報告申し上げましたとおりに、北京検疫等々においてきちっと通関したものであるというようなことで御返事をさせていただいているところでございます。
  303. 西田昌司

    ○西田昌司君 今言われたように、質検総局から返事ない。つまり、外交でも正規のルートでなくて勝手に民間と手前勝手なことをやってでたらめやっているんですよ。じゃ、こんなことで、だから公電が来て抗議が大使館に来たんです。  この仕組み、全てあなた方がつくった、混乱しているんですが。じゃ、言いますけれども、これは要するに、元々できもしない、中国に対して薫蒸をせずともできますよとか有利な条件でビジネスができるということをさんざん皆さん方が言って、そしてそのビジネスを立ち上げようとしたと。ところが、地震が起きたので、中国側が、要するにもう日本製品はちょっと輸入するのを待ってくれという話なんですね。だから、そうなのに、そこでもう一度とどまるべきだったのに、とにかく人様からお金を集めてやったものだから止められない。それで、無理やりとにかくサンプル品だけ送ったと。しかし、当局の質検総局はそんなこと聞いていないよという大混乱になっているんですよ。これがこの実態じゃないですか。  そして、もっと言えば、この問題は、鹿野大臣、あなたも非常に深くかかわっていますね。平成二十三年の二月四日、中農集団の劉身利董事長あてにあなたは声明文出しておられますよね。その内容を教えてください。
  304. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 一昨年でございますけれども、筒井副大臣と中農集団の間におきまして覚書が交わされました。これから輸出の促進についてやっていこうと、こういうことでございます。  それに対して中農集団の方から、私自身の考え方というものも確認をしたいと、こういうふうなことから、私自身、改めてこの問題に取り組んでいきたいと、いわゆる農林水産省の所掌の範囲内で支援をしてまいりますよと、こういうような考え方を示させていただいたということでございます。
  305. 西田昌司

    ○西田昌司君 まああっさり認めていただいて。  私、その現物持っています、それも。そこにどう書いてあるかというと、こう書いてあるわけですよ。そこには、日本の農水省の役割を書いていまして、どう書いてあるかというと、日本農水省は、所掌及び利用可能な予算の範囲で日本における農業団体、地方公共団体、民間企業から成るこの中国輸出促進協議会、仮称を設立、活動を支援すると書いてあるんですね。  つまり、これだと、要するに相手側との間でどういうことになるかというと、これは、日本政府がバックアップしまして、地方公共団体や農業団体、そういうオールジャパンでやっていきますよと、このことを担保する、そういう声明なんですよ。  ところが、実際にこの中に、この仕組みの中に地方公共団体が入っていますか。農業団体とかいう、こういう公的な、こういう形になっていますか。違うじゃないですか。今なっているのは、結局は私ビジネス、私的なビジネスだけになっている。それを農水省がまさに利益供与している。そういう、まさに利権構造そのものじゃないですか。
  306. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 私が考え方を示したとおり、実は震災が三月十一日でございました、昨年の。三月の十九日から、いわゆる都道府県の、三つの県の知事さんも含めて、それから関係団体も含めて百名以上でございますけれども、中国に参りまして、そして輸出の促進をしていくということについて、そういうデリゲーションを予定しておったということでございまして、決して私どもが一部のところだけ取り上げて取り組んでいるということではございません。そして、そのことは大震災によって頓挫をしたと、こういうふうな事実もあったということで御理解していただけるものと思っております。
  307. 西田昌司

    ○西田昌司君 ですから、今おっしゃったように、元々はオールジャパンでやっていこうと思っていた。そういう形ならまだ私も分かるんですよ。ところが、今大臣自らおっしゃったように、大震災で頓挫したんです。じゃ、そこで、この計画は元に戻してやめればいいのに、走り出してしまうからおかしなことになるんですよ。無理やりやっちゃって、実際に輸出して展示してできる、その状況、めどもまだできていません。しかも、勝手にそういうことをやっちゃったから、中国政府側から、当局側からそういう、どうなっているんだという事実上の抗議が来ているんですよ。  そして、あなたが今やっていることというのは、結局、そういう言葉を信用して、多くの民間の方も実は、特に製薬業界中心みたいですね、どうもそこからお金がたくさん集まっています。お金が集まる、しかし実際には有利な輸出ができるわけでもない。結局、詐欺をしているんですよ。だますつもりはなかったか知らないけれども、結局は事実は当初と全然違うことをやっているんですよ。  そして、その一番の証拠が、このプロジェクトを持ち込んできた田中公男さんという方が、元々、田中さんがヒグチ産業の社長さんの公設秘書で、そして今もその方の議員会館で私設秘書として働いて、そちらを本拠地にして活動していると。これ、誰の目にも明らかじゃないですか。これ、とんでもない話じゃないですか。  じゃ、ここまで言って、あなた方、これをそういう問題なしなんてあり得ない。総理、総理、総理。
  308. 石井一

    ○委員長(石井一君) いや、一言、農水大臣、弁明を。
  309. 西田昌司

    ○西田昌司君 いや、総理にまず私言いたいんですよ。(発言する者あり)私が質問中ですよ。ちょっと待ってください。  だから私は、総理、あなたが、あなた自身も実はこのビジネスに片棒を担がされているんですよ。  昨年末、筒井副大臣の要請で北京に行って、そしてその催事場に行って、そこで顔を見せて、このプロジェクトが国家プロジェクトであると、そういう印象を向こうに与えることになって、そのことによって、筒井副大臣も鹿野大臣も認めているけれども、要するに輸出ができたと言っているんですよ。  まさに、あなたも片棒を担がされているんですよ。どのように考えているんですか。
  310. 石井一

    ○委員長(石井一君) 総理の前に、まず農水大臣、簡潔に今のに答弁してください。
  311. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) いろいろ先生申されましたけれども、いわゆる今回のこの第一陣の輸出品目についての云々の話につきましては、在東京の中国大使館から、いわゆる中国農発食品有限公司、これは中農集団の子会社です、高端農産品展示会、いわゆる展示会の件ですけれども、に出品される米及び粉ミルクの受入れについては、中国農発食品有限公司が北京海関、北京検疫と協議をし、了解を得て責任を持って受け入れますのでお送りくださいとの確認が文書で示されたということでございまして、この大使館というのは中国政府そのものでございます。中国政府も支援しているということの御理解をいただきたいと思います。
  312. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 日本産の農林水産物、食品の輸出促進をするということは私は重要な課題だというふうに思っています。  その一環として、去年訪中した折に、筒井副大臣から展示館があるのでちょっと見てほしいという御要請がございましたので、首脳会談の前に十分ほど途中で立ち寄りましたけれども、先ほど申し上げた趣旨の中での一貫した私は立場で見たつもりでございます。  今、詐欺であるとかなんとかという、利権だとかというお話がございましたが、個別の案件については明確に大臣も副大臣も否定をされております。私はその言葉を信じたいというふうに思います。
  313. 西田昌司

    ○西田昌司君 本当に皆さん、国民の皆さん、これ恐ろしいですよ。これだけとんでもない、少なくとも疑いと言っておきましょう。それが出てきていて、そして今、大臣おっしゃったけれども、現に外務省に向こうの大使館から打電されているわけですよ、どうなっているんだという。それ事実で、それを受けて、あなたも慌てて対応しているんじゃないですか。しかも、向こうの関税当局の質検総局は了解まだ何もしていないんですよ。  こんなでたらめやっておいて、総理、これは調査する気ないんですか、内閣として。このまま放置するんですか。
  314. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) こういう形で国会でも御質疑を通じて御説明をしております。政府として、調査じゃなく、必要があればそれぞれ担当大臣や副大臣が説明をすればいいというふうに思います。
  315. 西田昌司

    ○西田昌司君 結局、それじゃもう一つ言いましょう。樋口事務所の田中さん。あなた、民主党の代表なんですから、樋口衆議院議員に、田中さん呼んで、あなたの権限でもう一度聞くべきじゃないですか。
  316. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 政府として聞く調査ということではないと思います。それぞれ担当する人たちが国会の質疑等を通じてちゃんと丁寧に説明すれば済むというふうに思います。
  317. 西田昌司

    ○西田昌司君 もう本当に吐きそうになりますね、私。何ですか、一体。でたらめなことをこれだけやっておいて、何も調査もしない。民主党の皆さん方もおかしいと思うでしょう。これはここまでね……(発言する者あり)おかしいと思わないとおっしゃっているので、映してあげてください、こういう方々です。  それで、私は、もう一つ言いましょう。(発言する者あり)
  318. 石井一

    ○委員長(石井一君) 静粛に願います。
  319. 西田昌司

    ○西田昌司君 それじゃ、中国の問題でもう一つ言いますと、民主党は非常に面白いことをしているんですね。  平成十六年の民主党の活動費を見ていましたら、まあRさんと言っておきましょう、中国人の方です。そして、中国共産党の方であります。その方に留学生時代に毎月十三万九千九百円、定額をほぼ毎月やって、要は年間百二十万円を超えるお金を留学生支援として出しているんです。  何なんですか、これは。代表として答えてください。
  320. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 平成十六年当時ということでございますと、当時、鳩山代表のころでございますので細かいことは承知しておりませんが、通告がございましたので調べさせていただきました。  民主党と中国共産党とは、結党以来良好な隣国関係の構築を目指して党間交流を実施をしております。その一環として交換留学を実施すべく合意をし、民主党国際局が中国共産党対外連絡部の職員林明星氏を日本の大学で経済等を学ぶ一年間留学生として日本に招請し、民主党としてその滞在費用等を支出したとの報告を受けております。  一方、民主党からは適当な職員がおらず留学という形は取りませんでしたけれども、近年、地方議員等を含め、短期研修の形で中国共産党の招きに応じて訪中をしています。  林氏は、中国で四年間日本語を学んでの日本留学であり、一年間の留学を終え職務に復帰し、現在も対外連絡部において日本の要人等が訪中する際に通訳等の役割を果たしていると聞いております。  日中の友好促進にとって、お互いの理解を深めるためには、国対国、民間対民間あるいは政党政党、様々なチャンネルを通じた交流は必要だと思いますし、これ、中国共産党だけではなくて、イギリス労働党であるとか統一ロシアであるとかアメリカであるとか、様々な政党間交流をやっているということは事実でございます。
  321. 西田昌司

    ○西田昌司君 中国共産党というのは、普通の国と違って党と政府一体で、そして中身もよく分からないんですよ、実は。だから、先ほど言ったように、片っ方で、当局どうした、了解しているんだと鹿野大臣言うけれども、片っ方で、外交ルートからおかしいとなってきたり、大変付き合うときに気を付けなきゃならない。  ところが、中連部というんですね、この対外連絡部、ここは中連部というんですが、その職員、共産党の職員ですよ、そこに公党の民主党がお金を、その元は税金ですよ。それを突っ込んで渡していると。そして、私はその中連部のそのホームページ開けたんです。何が書いてあるかと。今日は持ってきませんでしたけれども、皆さん見てください、対外工作が仕事と書いてあるんですよ。まさにそういうところにあなた方はお金を渡している。そして、そのとんでもない外交があるということをこれは指摘しておきましょう。  そして、私はもう一つ言いたいのは、次は消費税の話行きますよ。  そこで、ここで消費税の話する前に、ちょっと大臣に、野田大臣に聞きたいんです。実は先日、大阪地検特捜部のあの例の村木さん事件ですね、判決出て有罪になりました、二人の検事がですね。この特捜部の事件の、要するに捏造ということになったわけですよね。この事件の根本にあるのは何だと思います。端的にお答えください。
  322. 石井一

    ○委員長(石井一君) 総理ですか。
  323. 西田昌司

    ○西田昌司君 はい。
  324. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) この間、あの捏造がはっきりしたので、まさにこの検察当局としては猛省しなければいけないと思いますが、その根本に何があるかというのはちょっと分かりません。
  325. 西田昌司

    ○西田昌司君 じゃ、もう少し考えていただきたいんですが、要するに、これ組織の論理、組織の論理なんです。これはちゃんと判決に書いてあるんです。組織の病弊という当時の特捜部の体質、これが生み出したと。これは我々も肝に銘じなきゃならない。つまり、自分たちの、党なら党ですね、皆さん方もそう、内閣内閣ね、それぞれの組織、組織の論理を追求した結果、特捜部は事件を挙げていくということでやったんですが、全体を見なかったんですよ。全体を見ずに自分たちだけこう見てしまって、それを正当化させてやった事件がこの事件なんですよ。だから、これが問題なんですね。  今、そこで、なぜこのことを言ったかというと、実は今やっている、野田内閣が命懸けでやろうとしている消費税増税も同じなんですよ。消費税増税何でするかと。要するに、これは社会保障費が増えてくる、そういうことを含め、財源を今の我々の世代で負担していかないと駄目じゃないかと、こういう話ですよね。だから、それを何遍も言っておられます。しかし、私は、何遍も言っているのは、そのこと自体は賛成なんです、我々自民党も。  ところが、問題は、そもそもそういうことをあなた方は言ってこなかったどころか、これは逆のことを言っていたんですよ。経常財源なしに、マニフェストの中で、いわゆる子ども手当や高速道路の無料化というとんでもない支出をあなた方は経常財源なしにやってきた。まさに負担の在り方というものを考えずにやってきたんです。その結果、こういうことになったから、これが駄目だと言っているんですよ。  だから、今私たちが言ってるのは、まずその前にデフレの状況を止めなきゃならないということなんです。デフレの下で消費税を上げるなんてことはあり得ないんですよね。ところが、そのことをあなたは血道を上げてやっているんですよね。デフレになるとどういうことになるかといいますと、要するに所得が減るんです。デフレというのは物価が減るだけじゃないですよ。物価と同時に名目の所得も全部減ってくるんですよ。だから駄目だと言っているんです。  そこで、事務方に、これ単純にもう要らない話なしで、税と一体改革とかそんなこと関係なしに、要は一般論として、国民の所得が減ったら税収は増えるのか、減るのか。このことを端的に答えてください。
  326. 古谷一之

    政府参考人(古谷一之君) お答えいたします。  国民の所得が何らかの原因により減少した場合、課税ベースが所得と連動する税の税収につきましては、税率等、制度が変わらなければ税収が減少するということになると考えております。
  327. 西田昌司

    ○西田昌司君 今、端的に言っていただきましたけれども、それ当然なんですよ。所得が減れば全部減るんです、税収は減るんです。そして、今この所得自体、つまり国民の所得の合計というのはいわゆるGDPのことなんですね、これ、どんどん減っているんですよ。このGDPが減っているときに増税なんということはあり得ないんです。  そこですべきことは何かといえば、まずGDPを増やす話なんですよ。そのためには何をやるか。これは、政府も日銀も、金融も財政も含めて、私はデフレを止めて所得増やすことやらなきゃならないと、この話を安住大臣と随分やりましたね。  ですから、今日、テレビ映っていなかったんですが、あのとき、二十七日、二十九日、財政金融委員会でやりまして、随分安住大臣も納得していただきましたので、是非ユーチューブとかニコ動で見てください。牛馬問答見てください。これは何かというと、総理、こういうことなんですよ。  要するに、日銀が今お金をどんどん出しましたと、お金を出して、どうぞ借りてくださいといっても、実は貸出しは全然増えていないんです。このことを例えて金融界でこういう格言があると言ったんです。要するに、馬を水辺に連れていくことはできても馬に水を飲ますことはできない。その意味は何かといえば、馬は、つまり借り手側は、自分の意思ですから、幾ら目の前にお金が積んであっても、水があっても、飲みたくなければ飲まない。何で飲みたくないのかといえば、飲んでおなか壊す、つまり前のバブルのあの苦い経験あるんですよ。だから投資の意欲が非常に衰えているんです。  だから、ここでしなければならないのは何かと、馬が飲まないならどうすべきかということを、安住大臣、言いましたね。その答えは何かといいますと、牛を連れてきて飲ますんですよ。どういう意味か。牛というのは政府公共部門なんですよ。つまり、民間がお金を使わないんだから、そのお金を牛である公共部門が使って飲んでいくと。そうすると、隣の馬も、ああそうか、飲んでいいんだといって飲み出して、経済、お金が回り出してくる。これが、これ大事な話。もしこれをしないとどうなるかというと、お金はどんどんあふれて、要はお金があふれて海外に出てまたバブルをつくっちゃうと、こういうことなんですよ。そして、ほうっておくと、水を飲まない馬と牛はそのまま倒れてハゲタカが飛んできてついばむと、こういうことですね。だから、このことをまず野田総理に分かっていただかなきゃならないんです。  そこで、もうこれ終わって、一つ聞きたい。最後に、この問題とは別に、AIJ事件。  AIJ事件で、この方は、貸すのは、だますつもりなかったと言っておられますが、もし、総理、あなたが今、彼がもう一度出てきてああいう投資信託やったら、あの人にお金預けますか。
  328. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 預けません。
  329. 西田昌司

    ○西田昌司君 当然ですよ。これ、つまり民主党と同じことなんですよ。マニフェストも同じことなんですよ。だますつもりはなかったと、財源が出てこなかっただけだと安住大臣もおっしゃった。あの浅川さんと同じことを言っているんですよ。国民はもう一度民主党にやってください、言いますか、言いませんよ。今それが実はこの問題の本質なんですよ。AIJ事件、それからさっきの言いました要するに特捜部の事件も、特捜部の事件も要するに、自らの組織、つまり財務省のしり馬に乗って、マクロの話見えない、あなた方のとんでもないことなんです。  民主党野田政権にはこれ以上政権担当能力ない。直ちに解散を要求して、私の質問を終わります。
  330. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) AIJと民主党は全く別のものでございます。勝手に今、断罪されましたけれども、全く別であるということを明確にしておきます。
  331. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で西田劇場、西田昌司君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  332. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、草川昭三君の質疑を行います。草川君。
  333. 草川昭三

    ○草川昭三君 公明党の草川であります。  連立与党の国民新党の亀井代表が連立離脱を表明されました。しかし、自見大臣は依然として閣内に残っておみえであります。連立政権は崩れてはいないというようなことも総理は言っておみえになるわけですが、我々はやはり、正直な見方として連立政権と言っていいのか、それをまず最初にお伺いをしたいと思うんです。
  334. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 草川委員御指摘のとおり、国民新党の代表の亀井代表からは連立離脱というお申出をいただきまして、私はそうではないという平行線のままになりました。その中で、今般、税と社会保障の一体改革に関する法案提出に際しまして、閣議決定の際には自見大臣が連立与党の一員として、閣僚として署名をされるということを言明をされて書いていただきました。その国民新党での意思決定については、連立与党とはいいながらも、公党のお話でございますので、私がその解釈を云々するということではないというふうに思いますが、閣僚の一員として署名をしていただいた、そして、自見大臣がその後、その変更の表明がない以上は、私どもは基本的には有り難く受け止めているということでございます。
  335. 草川昭三

    ○草川昭三君 連立政権というのは、基本的に党と党がお話しになって、そして約束をして運営をされるものだ、また、国民もそういうものとして我々は今の連立政権を見ているわけですが、崩れたわけでしょう、どっちにしても。崩れたわけですから、崩れたなら崩れたなりの再出発があったって私はしかるべきだと思うんですが、その点はどうですか。
  336. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 崩れたということを言えるかどうかというのはちょっと難しいんです。難しいんです。それは、まさにその党の規約もあるでしょうし、その範囲でどういう御判断をするかでございますが……(発言する者あり)
  337. 石井一

    ○委員長(石井一君) 御静粛に願います。
  338. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 代表のおっしゃることと多くの議員の皆さんが解釈していることの今違いがあるようでございます。私がどっちかということを解釈すること自体が僣越だと思うんですが、ただ、引き続き、これはまだ協議中だというふうに認識をしておりますので、その動きを注視をしていきたいというふうに思います。
  339. 草川昭三

    ○草川昭三君 午前中の質疑を聞いておりまして、特に宮沢さんの方からいろいろと副大臣の問題が取り上げられました。少なくとも三人の副大臣が辞められ、一名の政務官が辞められた。これは、私は野党ではございますが、内閣としては重大な危機だと思うんですよ。そういう危機感というのが一向に民主党の皆様方にはないということを私は非常に恐れるわけであります。  そういう点について、また私は、総理から、党の中でも役職を持った方がかなりたくさん辞めたいとおっしゃっておみえになるようですから、これはまかり間違えば、大げさに言えば、党内の対立とかということではなくて、いわゆる政権に対するクーデターですよ、これは。それは少し言い方が乱暴かも分かりませんが、そのように私は受け止めたいと思うんです。  そういう危機感というものが皆さん持ってみえないのではないかと思うんですが、その点についての見解をお伺いします。
  340. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 本当に一緒に汗を流してきた多くの同志の皆さんでございますので、そういう皆さんの中から、今回の政務三役の中から辞任が出てきたということ、受理をせざるを得なかったということ、また党の役職者の中でも、御指摘のように、辞表を提出をされたという方がいらっしゃいます。今、それは慰留中、調整中でございますが、そのことに危機感がないということはございません。非常に危機感を持ちながら対応しているというところでございます。
  341. 草川昭三

    ○草川昭三君 今、危機感を持ってみえるという御答弁ですが、ちょっと私は、今回のきっかけになりました消費増税法案というものの歴史を、石井委員長もおみえになりますから、当時は詳しいわけでございますが、振り返ってみたいと思うんです。元々、五%の増税というのは消費税導入時に匹敵する大増税ですよ、どっちにしても。大きい話なんです。  今から二十四年前、竹下内閣によって消費税法案は成立をしました。六十三年の十二月ですね。それで、そもそもこの消費税の導入は、昭和五十三年の大平内閣で提案をされ、しかし猛反対がありまして、翌年の総選挙を経て導入断念ということになりました。その以後、鈴木内閣、中曽根内閣等々を経まして竹下さん、四つの内閣で十年にわたる与党内の論争と与野党の激しい対立の末に成立をしたという歴史があるわけです。これはもう私が今更言うまでもございません。この間、鈴木内閣は増税なき財政再建を掲げ、土光臨調がありました。中曽根内閣では国鉄、電電、専売の三公社の民営化、さらに所得税、法人税、住民税等は引き下げる。こういう経緯がありまして、竹下さんは消費税六つの懸念を表明をいたしまして、いわゆる消費税の論点整理を行ったわけです。随分丁寧な世論に対する呼びかけもされたわけです。  そういうことを振り返りますと、今回の消費税増税に対する政府・与党の姿勢にはそれ相応の覚悟がなければいけないんですが、それが一向に見られません。確かに党内ではいろいろとやられたのでしょう、党内では。しかし、我々国民から見ますと、その点は丁寧な説明というのが欠けているのではないだろうかと思うんです。しかも、竹下さんのときには、竹下さんと言って大変恐縮ですが、竹下内閣のときには、当時は副大臣がおみえにならずに政務次官と言っておりましたが、政務次官が誰か一人でも二人でも辞められたかというと、その当時は誰もそういうことはなかったんですね、それはいろんな議論はありましたけれども。  なかなか今から考えれば、十分、あのときの総理大臣を私がどうのこうのと言う立場にありませんが、お話はよく聞くと、草川君よ、権力の座にある者は常に耐え忍んで、そして粘り強くお話をしなければ駄目ですよというようなことをよく日韓議員連盟なんかの会合では言っておみえになったんです。その当時のことは石井さんなんかが一番詳しいと思うんですよね。  そういうことから比べますと、私は、先ほど言いましたように、幾ら四十八時間の党内論議を行われたか分かりませんけれども、いわゆる重要法案ですからこれから特別委員会もつくらなきゃいかぬかも分かりません。あるいは関連する委員会もつくらなきゃいかぬかも分かりません。ばらけた各委員会で連合審査をという手もあるかも分かりませんが、そういう将来方向については、これは国会の問題ですけれども、総理の一定の展望がないとなかなかこの議論というのは進んでいかないと思うんですが、その点、総理の見解をお伺いしたいと思います。
  342. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今、草川先生から御指摘いただいた消費税の導入、引上げ、これまでの経緯を踏まえますと、歴代の総理始め政府の関係者が相当丁寧に議論をしながら、そして覚悟を持って対応されてきたことは、これは大いに教訓としなければいけないと思います。  当時以上に、例えば竹下内閣のときも村山内閣のときも、まだ人口構成は支える側がたくさんいるころなんですね。そのころに比べて社会保障の改革がより待ったなしになっていることと、財政状況はるかに厳しくなっていることで財政も待ったなしになっていること。今までの歴代の内閣のとき以上に待ったなしの状況だと私は思います。  それについては、党内では、昨年の成案を六月に得るまでに、スタートしたのは一昨年の暮れからでございますので、相当程度時間を掛けてまいりました。素案、大綱でも時間を掛けました。法案提出に向けての事前審査についても四十数時間掛けました。丁寧な時間を掛けた議論はやってきたつもりです。ただ、それはまだ党内に限られているんじゃないかというお話でございましたが、まず、政府・与党でしっかりとまとめた上で、もちろん途中の過程は公開をしておりますので、いろんな会見も通じて、あるいは国会での説明もしてまいりました。これからいよいよ本格的な国会の論議に当たっては、やっぱりきっちりと与野党が向き合って丁寧な議論を通じて成案を得ていきたいと思います。  その委員会の運び方は、これはさすがにちょっと国会の運びについては、これは与野党でしっかり御議論いただきたいと思いますが、法案はまとめさせていただいた以上、有効な議論をしたいと思いますので、その提案を今後国対とも詰めながら、いわゆる申出をさせていただきながら議論をさせていただきたいというふうに思います。
  343. 草川昭三

    ○草川昭三君 私が申し上げたいのは、まだ少し足りないんですが、今総理が答弁をされたような展望は少なくとも昨年持ってなきゃ駄目なんですよ。昨年いろいろと、社会情勢というのは非常に緊迫化してきましたね、高齢化社会になりましたね、財政も赤字が増えておりますね、国際的にも大変難しい時代になりましたね。だから、何とかこの消費税という増税案を国民の皆さんに説得をしようと思えば少なくとも、通常国会に頭からこれを出してくるというセンスが私疑うんです。  今まで、過去の橋本さんが消費税アップをやりましたね、いや、その後、村山さんですか、村山さんが決めて橋本さんがやられた。あのときも臨時国会なんですよ。通常国会というのは、御存じのとおり、まず予算をつくる、予算を皆さんに審議していただく、だからこれが最大の条件ですよ。だから、百五十日間という憲法できちっと保障された通常国会というのがあるわけですよ。  それで、様々な問題がありますね。例えば今度だって、大災害があったわけですから、早急に規制庁もつくらなければいけない、あるいはエネルギー問題についてもどうしなきゃいけない、あるいは四月一日からもスタートをするという様々な問題を我々は抱えているわけですから、そういうことは通常国会でさっとやらなきゃいかぬわけですよ。  そして、こういう税を変更するという問題は、過去の歴史から考えたってやっぱり臨時国会ですよ。それで、臨時国会に集中して議論をするというようなことがどうして今の内閣の頭に浮かばなかったかということに、私は、天下を牛耳られる、これから運営をされる民主党内閣としては大変根本的に私は欠けているのではないだろうか。単純なスケジュールの問題じゃないと思うんです。歴史を見れば分かるはずです。その点についてどうお考えか、お答え願いたいと思います。
  344. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 過去のその消費税の議論というのは臨時国会でやられたということはそのとおりだと思います。しかし、今回、いつまでに結論を出すのか、いつまでに法案を提出するかという今回のめどは、平成二十一年の税制改正法の附則百四条に基づいているんです。それは御党も作った法律です、自公両党がです。その百四条には、この法案、消費税を含む税制の抜本改革は平成二十三年度末までに提出するということになっていました。そのスケジュール感の中で議論を集約をしてきたということは、これは是非御理解をいただきたいというふうに思います。
  345. 草川昭三

    ○草川昭三君 だから、確かに百四条というのは我々が作った提案ですから、だからそれにこだわって三月中にああいう決定を民主党はされたんじゃないですか。百四というのは、三月中にそれを、結論を付けましょうということで、大変、正直な言い方をすれば、御無理な、御無理ないろんな会合を開かれたやに私は思うわけです。  その点は違いますか。
  346. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) いわゆる法律に基づいた対応を誠実にやるために、議論は尽きないんですけれども、時間を掛けながら丁寧にやった中で、おしりを決めるとするとこの年度内に法案を提出するということを皆さんも念頭に描いていただいていたというふうに思います。  その中で、その集大成として今回法案を提出したということでございますので、やっぱり何らかのおしりを区切るという意味では、平成二十一年の法律の附則を念頭に置きながら判断したということは事実でございます。
  347. 草川昭三

    ○草川昭三君 じゃ、村山内閣の話もちょっと出ましたし、橋本内閣の当時の附則の問題もあるわけですが、そのときに法律の附則に、引上げの半年前までに行政改革の進捗状況や経済情勢を見極めて見直す規定を盛り込んでいました。  ところが、今回は、附則で施行の停止を含め所要の措置を講ずるということになっているだけで、期限を区切った明確な規定がないわけです。民意を踏まえて、それから過去の歴史も学びながらやっていくとおっしゃるならば、なぜ、期限を明記し、より具体的な内容にして提案をされなかったのか、お伺いしたいと思います。
  348. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 経済情勢については、弾力条項につきましては十八条第二項で明記はしております。ただ、これについては、経済財政状況の激変に柔軟に対応するという観点から、必要とされるような場合には措置を講ずると。つまり、先生、これはやっぱり、所要の措置を講ずるということは、あらかじめ期限を設けた場合、仮に昨年の四月の一日にもし施行するというときに三月十一日の大震災だった場合、これはやっぱり、私はそういう場合は止めなければならないと思うんですね。  そういう点では、あらかじめ期限を設定をしない方が柔軟な対応ができるという判断に基づいてこうした対応になっております。
  349. 草川昭三

    ○草川昭三君 じゃ、今、安住大臣の答弁は、施行の停止を含め所要の措置を講ずるというのは、そういう大きな事件があったとき等も予想してこうなっていますよと、こういう御答弁ですね。
  350. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 法律の立て付けでは、先生、法律を新たに設けて、停止の法律を作らなければなりません。そういう点では、時の政権が議会にそれを提案をして、そして成立をさせるという手続を踏みますので、そういう点では、時期を設けるというよりは政治判断をしっかりやって、そして議会のコンセンサスを得て停止をするということになります。
  351. 草川昭三

    ○草川昭三君 この問題については、今後、これから相当な国会での議論というのが始まるわけですから、今のようなことも十分検討をしながら是非運営を、あるいは議会運営、直接は内閣ですから関係はありませんけれども、これは対応を立てていただきたいというように思います。  そこで、お伺いをしたいわけですが、この値上げというのはまだ先ですね、提案されているのは。ところが、我々の任期というのは、来年の八月には衆議院が任期満了でございますし、参議院も同じような時期に新しい選挙ということになるわけです。だから、極端な言い方をするならば、先の話を今の我々議員がそういうことを決めるということの是非という問題も一つありますね。そこら辺はどうお考えになるんですか。
  352. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 御指摘のように、一四年の、予定でいけばスタートですから、この任期には、我々衆議院とそれから参議院の半分は任期を超えるということになります。ということは、逆に言えば、国民の審判を受ける、施行前に、そういうことは来ます。  今回の提案は、制度設計の具体的な提案だと思うんです。その背景は、冒頭総理が申し上げましたように、やはり待ったなしの状況に来ているということは再三ここでも答弁をしておりますが、そうした認識の上に制度設計の具体的な提案をさせていただいているというふうに私どもは認識しております。
  353. 草川昭三

    ○草川昭三君 制度設計のためにそういうことを考えているということを今財務大臣おっしゃったんですが、なかなかちょっと理解が難しいんですが、もう一度答弁してください。
  354. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 二〇一四年の四月、そしてまた続いて一五年に消費税を引き上げると、この法案を出しているわけですね。それは、言ってみれば、今、法律が成立をして、先生御指摘のように、任期が切れた後のつまり施行になるんじゃないかということですから、現時点で申し上げれば、その制度設計を御提案申し上げているということになると思います。
  355. 草川昭三

    ○草川昭三君 なかなかそこが理解がいかないんですけれども、先の話、しかも、先の、次の選ばれた方々が決められる問題、それを今若干何か幅があるような御答弁をされておみえになりますが、その場では修正があるんですか、この提案の中には、内容について、そういうことを含んでいるんですか、どうですか。
  356. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 法案がいずれにしても成立をすれば、それで法案は固まりますから、一四年の四月からの消費税の八%の施行ということに入ります。で、準備に入っていくわけです。その中で修正というのはないわけですけれども、政治的な意味で申し上げれば、その間に任期が来て選挙で国民の審判を受けるということを私は申し上げております。
  357. 草川昭三

    ○草川昭三君 そこは少し本当に議論をしないと誤解を招くことになりますし、また政治情勢がどういうように変わっていくか分かりませんけれども、十分また今後議論しなければいけないと、こういうように思って、次に移りたいと思います。  イランの核開発問題でございますが、イランの核開発問題に関連して、今年の一月二十三日にEU、欧州連合ですが、の理事会は、イランの核開発の促進を助長する可能性がある取引を制限する制裁措置を決定しています。  これによってEU加盟国の保険会社と取引のある我が国の保険会社は業務の制約を受けることになります。EU管轄下の保険会社はタンカー輸送に係る保険の最終的な引受先になっているケースが多いわけでして、この措置によって我が国の石油元売会社は原油取引で保険の提供が受けられなくなってくるわけです。莫大な量の原油という可燃物を運搬するタンカー船が無保険で航行するということはあり得ず、我が国の総輸入原油の一割近くを占めるイラン産石油の輸入に重大な支障が生ずることは言うまでもありません。  そこでお伺いをしたいと思うんです。私の調査では、四月一日以降、我が国の保険会社は、全ての外航船舶保険の新規契約、更新契約に当たっては、イランからの原油、石油製品などの購入、輸送を目的とする船舶に生じた損害に対して保険金を支払わないというイラン特別条項を設けています。ここにその通知の写しがあるんですが、その通知の写しは何と書いてあるかといいますと、イラン原油等輸送禁止特別条項の御案内ということで、イラン原油等輸送禁止特別条項、平成二十四年四月一日制定、当会社は、被保険船舶がイランから石油、石油製品若しくは石油化学製品を輸送する目的で使用されたときは、そのとき以降に生じた損害を填補する責めに任じないという特別条項の案内を船会社にもう配付しているわけです、御存じだと思うんですが。その点は間違いないかどうか、お伺いしたいと思います。
  358. 細溝清史

    ○政府参考人(細溝清史君) EUによる対イラン制裁によりまして、イラン原油の輸入にかかわる再保険の一部が禁止されているというのは御指摘のとおりでございます。  これを具体的に申し上げますと、原油輸入につきましては保険種目三種目ございまして、一つが積荷である石油にかかわる貨物保険、二つ目が船体にかかわる船舶保険、この二つを称して海上保険といっております。それから、油濁事故等にかかわる損害賠償責任保険、この三つがございます。  このうち前者二つ、海上保険、貨物保険と船舶保険については再保険の引受けが禁止されております。ただ、三番目の賠償責任保険につきましては七月一日まで禁止の例外となっております。ただ、海上保険におきましては、再保険なしでは従来どおりの保険金額での契約が難しいというのも事実でございまして、現時点では、日本の損害保険会社は、各社がリスクを引き受けられる範囲内の保険金額で石油会社や船会社に海上保険を提供しているということでございます。
  359. 草川昭三

    ○草川昭三君 今金融庁の方から現状についての報告がありましたが、一応、このイラン原油等輸送禁止特別条項というものがあるということはお認めになったわけで、そして、ただいまの契約の範囲の中でいろいろと知恵を絞っておるというようなお話であります。  しかし、いずれにしましても、船舶に対して保険金を事故があった場合に支払わないという特別条項というのがあるということを私は改めて聞いて、これはなかなか難しいことだなと、改めて何か寒けがするような感じを私は覚えたわけでありますが。  また、二番目に、こういう資料があるんですが、船舶には、普通保険では補償されない、戦争、ストライキ、テロリストなどによって生じた損害に対する特約保険として船舶戦争保険というのがあります。この船舶戦争保険については、三月現在契約している全ての保険に対して四月一日午前零時以降、もう今入っておるわけですが、イラン特別条項を適用する旨の通知が出されています。先ほどのこの特別条項をもう四月一日からは実施をしますよと、こういうことでございますが、これは事実でございますかどうか、お伺いします。
  360. 細溝清史

    ○政府参考人(細溝清史君) EUの制裁によりまして、日本の保険会社が従来どおりのスキームでの引受けを行うことは困難でございます。ただ、現在、各社が自らでリスクを引き受けられる範囲内の保険金額で戦争リスクを含む海上保険を提供していると承知しております。
  361. 草川昭三

    ○草川昭三君 もう一回、私はこの二番目の船舶戦争保険の解除及び存続についてちょっと読み上げますが、EU管轄下にある再保険会社の利用ができなくなったことに伴い再保険手配の問題が生じることから、イラン原油等輸送禁止特別条項を新設、適用することにいたしましたという船会社に対する保険会社の通知が行っておるわけです。  要するに、保険というのは、私どもが言うまでもありませんけれども、膨大な金額ですから、再保険を掛けざるを得ません。大体その再保険の相手はロイズだと思うんですけれども、そこで再保険によってそれが補償されるから荷主は荷物を運ぶことができる、船会社はまた安心して契約を実行できると、こういう流れになるわけです。  そういったことから、ちょっと事実を読み上げますと、また、船舶普通保険では補償されない戦争、テロリスト、ストライキなどによって生じた特約保険というのが、今私が申し上げたことでございますけれども、三月現在で契約している全ての保険に対して、四月一日以降、イラン特別条項を適用するということの通知は、これはもう既に船会社に全部渡っておるんですか。これは金融庁でなくて、お伺いします。
  362. 細溝清史

    ○政府参考人(細溝清史君) 先ほど来申し上げていますとおり、従来のスキームであるところの再保険スキームが使えなくなったということで、そういった通知は出しております。  ただ、現時点では、それぞれの保険会社と石油会社、船会社がいろいろ協議、調整しながら、海上保険金額につきましては損保会社が自ら負えるリスクについて保険をするという方針で調整しておるというところでございます。
  363. 草川昭三

    ○草川昭三君 運輸省っていうんですか、海運局はお見えになっていますか。お見えになっていますね。    〔委員長退席、理事川上義博君着席〕  イラン向けのタンカーは原則として船舶戦争保険に加入していると思うんですが、現状はどうなっているか。あるいは、この保険がなければ運航することが許されるのかどうか、船舶の運航は。お答え願いたいと思います。
  364. 森雅人

    ○政府参考人(森雅人君) 四月以降のイラン原油の輸送につきましては、先ほど金融庁の監督局長から御答弁がございましたように、我が国の損保会社が提供します海上保険の補償範囲内で、石油の元請会社と調整をした配船計画に従って海運会社はタンカーを運航することになります。したがって、海上保険の問題で運航に支障が生じることはないというふうに承知をしております。
  365. 草川昭三

    ○草川昭三君 じゃ、もう一回、今度は保険の話に戻りますけれども、取りあえずイラン原油等の禁止の特別条項はあるんだけれども、現状の再保険の内容については話合いをしておるので、その再保険の内容については、例えば五割だとか何割だとかというような設計というんですか、話合いが行われているのかどうか、再度お伺いしたいと思います。
  366. 細溝清史

    ○政府参考人(細溝清史君) 再保険は、EUの加盟国の保険会社が受けているのが大宗でございまして、それはもう禁止されておるわけでございます。  そういったことを前提にして、民間の保険会社がそれぞれ自社の財務基盤やリスクを考慮した上でどの程度引き受けられるかというのを判断しつつ、石油会社や船会社と調整をしておるということでございます。
  367. 草川昭三

    ○草川昭三君 もう一回、今度は船舶局長というんですか、海運局の方にお伺いをしますが、一月二十三日以前の普通保険の契約分が、例えば今の答弁で、まあ全面的に有効だということは言えないにしても、一部有効だとしても、船舶戦争保険が停止をされている以上、そのタンカーは実際に運航できないということになるんじゃないでしょうか。それは認められるんですか、お伺いします。
  368. 森雅人

    ○政府参考人(森雅人君) 当方が承知している限りでは、現時点でイラン原油を我が国に輸送中の船舶が六隻ございますけれども、いずれも海上保険の問題で運航に支障が生じるような事態はないというふうに聞いております。
  369. 草川昭三

    ○草川昭三君 今六隻で日本と現地の往復をやっておるというお話ですが、それはずっと補償されるんですかね、将来とも。それは、どこかでこの保険の設計が関係者の間で納得ができないような状況になるとその保険が切れる、車でいえば当然のことながら運転できないということになるんですが、そういう点は誰が補償をするんですか。国が補償するんですか。
  370. 細溝清史

    ○政府参考人(細溝清史君) まず、事実関係について申し上げます。  個別の損害保険会社と石油会社や船会社、これが民間同士で話合いをして契約をして保険を付けるというのが原則でございます。したがいまして、現在は、自らの財務体力やリスクを考慮して幾らまで保険を取れるかといったところを保険会社が勘案しながらそうした石油会社や船会社と調整しておるというところでございます。
  371. 草川昭三

    ○草川昭三君 くどいようですが、私が言っているのは再保険のことを言っているんですよ、再保険のことを。だから、再保険が利くんですか、利かないんですか、利かないときには誰が補償をするんですかと。六隻の船はずっと今後も安心して航行ができるんですか、石油を運ぶことができるんですかということを私は盛んに聞いておるんです。
  372. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 主に原油の輸送のことですので私からお答えさせていただきますが、先生御指摘のとおり、確かに海上保険、つまり荷物や船そのものに対する保険の再保険であるとかそれに関連する戦争特約等についての再保険は止まっています。ただ、この部分については、日本の保険会社の自らの範囲の中でのリスクの分散とそれから荷主側の方との相談の中で、再保険なしでも今大丈夫で何とか回っているという状況です。  ただ、残っています責任保険、つまり油が漏れてしまって環境等に影響を与えて被害を与えた場合の保険については、これ規模が物すごく大きいものですから、これについてはなかなか再保険なしでは難しいと。これについては七月一日まで猶予されておりまして、その七月一日までの間にEUの御理解を得るべく、外務省とも役割分担して努力をこの間もしているところですが、更にしてまいりますし、万一に備えた様々な検討も進めております。
  373. 草川昭三

    ○草川昭三君 今大臣の答弁で、再保険については取りあえず話合いで何とかなるということでしょうという趣旨のことを今答弁されたと思うんです。だから、当分の間は心配しなくてもいいよと。  で、私の言うのは、それはずっと心配しなくていいんですかと。我々が聞いている話では、一〇〇のものではなくて五割程度になるんじゃないですかと。もし五割になったら今度は油は半分に減るわけですから、当然日本に入ってくる量は減りますよと、そういうことにはなりませんかという念を押しているわけですよ。その点、どうですか。
  374. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘のとおり、ある意味では、再保険が利かない分については、荷主である石油会社とか、それから船会社そして保険会社等、EU以外の、つまり日本関係のところでリスクを分け合っているわけでありますので、それを安定的に長期にわたってという状況が継続できるというのはなかなか困難であるのは御指摘のとおりでございます。  一方で、イランからの原油の輸入については、今回の制裁措置以前から順次、もう五年にわたって四〇%減らしてきていますし、また今年もそのトレンドの中で減らしていくと。なおかつこの年間の時期によって、いつの時期に入ってくるのか等という計画見通しも立っておりまして、少なくとも当面、つまり月単位で見る限りでは今のやり方で何とか回っていくということは確認をしているところでございますが、これが半年、一年ということになった場合には当然更なる検討が必要であるというふうに思っています。
  375. 草川昭三

    ○草川昭三君 今、現状を率直にお話しになっていただいて、それはありがとうございます。  私の趣旨は、その後の、将来の話、本当にいいですかねということを中心に、再保険が切れてしまってその後いいですかということを、くどいようですけれども質問をしているわけです。  それで、政府はこの際、EUに対して日本を例外として認めるような行動をしておるという趣旨の報道が一部なされておりますが、その辺りは、外務省なのか経済産業省なのか、どこか知りませんが、どの程度見通しを持って交渉しているのか、お答え願いたいと思います。
  376. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 草川先生、大事な御指摘をありがとうございます。  このイランの問題、いつも申し上げておりますが、国際協調して、かつどこかの段階で働きかけをするということが極めて大切。かつ、ちょっとある方が懇願外交ということをおっしゃった方がいらっしゃいましたけれども、かつ日本の経済に負の大きなインパクトを与えないようにバランスの取れた外交をどう取る、どうするかということだと思うんです。アメリカに協調しつつ、国防授権法例外適用を認めてもらうということになりました。EUもこれを行っていかなければならないということだと思うんです。  今、再保険の話をずっと自分はしているんだと、こういう草川先生の御指摘でございました。残念ながら再保険は認めてもらえていないという状況の中で、確かに運べる原油というのは減ってきている。これは、すなわち国際協調にもなる側面も一方であると。このことについては、基本的には今、枝野大臣が答弁されましたけれども、今後ともリスクが引き受けられる範囲で日本の損保会社でやっていけるというふうに基本的には見ています。  ただ、問題は責任保険。これ止められたら、とにかく日本は欧州の保険に頼っているわけです、日本のタンカーはですね。ですから、この間も、例えばEUのアシュトン上級代表とかドイツの外相とかに直接電話をしまして、とにかく待ってくれということで七月一日まで延ばしてもらったんですね。  この間に、我々としては更なる働きかけを行いつつも、やはり政府全体として、仮にこの責任保険の問題で、なかなかEUは対イランとの関係でどうしても更なる猶予は無理だというようなことだってあり得ない話じゃありませんから、こういったことに対しても万全の措置がとれるように政府全体で検討するようにということで私から担当者に指示をしているところでございます。
  377. 草川昭三

    ○草川昭三君 全くそれは同じことで、我々も共通の認識を持ちたいと思うんですが、この湾岸全体を見て、イランも、例えば対立するイラクも、あるいは大変攻撃を恐れるイスラエルも、それぞれ日本はアメリカと違って非常に共通、どこの国とも友好関係を持てるすばらしい地位があるわけですよ。  だから、かつての英・イ紛争のときだったですか、日章丸だったですかね、出光のあの大きなタンカー船が世界から大変攻撃をされたんだけれども、唯一油を運んで大変大きな成果を残したというようなことを我々は歴史的に学んでいるわけです。それと同じことがまた今起きつつあるんではないだろうか。  だから、今こそ私、湾岸外交というんですか、中東外交というんですか、これに対して日本は積極的に外交政策を展開すべきときが来ておると、こう思うんですが、その点はどうでしょう。
  378. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 草川先生、ありがとうございます。私もそこはもうそのとおりだと思っております。    〔理事川上義博君退席、委員長着席〕  それで、イスラエルに対する働きかけ、そしてイランに対する働きかけ、それぞれ必要だというふうに思います。そのときに大切なことは、最も有効な手段、そして最も適切なタイミングということではないかと私自身はずっとこの間考えておりますし、しかるべき対応をしております。今後とも、更なる働きかけを私の頭の中でもしっかり今考えているところでございます。  おっしゃったように、草川先生、歴史を御存じなので、確かに日本は出光の日章丸のことなんかがあって、やっぱりイランとは特別の関係があるというふうに言ってもいいと思います。そういうこともございます。片や、アメリカはもう国交がないとか、イギリスは大使館を封鎖しているとか、閉鎖しているとか、そういうことがありますので、日本の果たすべき役割というのは私もあるというふうに思っています。  ですから、ここは最も有効な手段をしかるべき最も適切なタイミングで行っていきたいというふうに考えております。
  379. 草川昭三

    ○草川昭三君 この延長線の話で、当然ペルシャ湾の安全問題ということに触れなければいけないと思うんです。  海上封鎖がもしイランによって行われるとしますと、あのペルシャ湾の入口というのは僅か三十三キロなんです。非常に短い区間、機雷を敷設するかも分かりませんし、あるいは向こうの海上行動をするかも分かりません。非常に喉元は狭いわけですから。そこへ、我が国の石油、原油というのは、八〇%以上が日本のタンカーがそこを通るわけでありますし、世界の取引の量からいいましても世界の二割はこの海峡を通過するというわけですから、遠いようですけれども、我々の明日の生活に結び付く地点として相当深い関心を持たなければいけませんし、昨日もこの委員会で我が党の西田委員が取り上げておりましたが、ガソリンも一リットル百五十円とか百六十円という時期になってきております。それで、このペルシャ湾の封鎖と、当然保険料は、そういう国際情勢に比例して保険料が上がってくると思うんです、現行の保険料というのは。  それで、また話が前に戻るわけでございますが、少なくとも新造船のVLCC、二十五万トンタンカーというものを一体幾らかと見ると、大体相場は百億前後、百億円前後。それで、保険料は二億から三億と一般の方は見られているわけでありますけれども、その保険料だけでもかつて湾岸戦争のときは五十倍も値上がりした、五十倍。五十倍の値上げをまた今回も、今度も、これはどうなるか分かりませんけれども、あり得る危機でございますから、相当な私は展望を持って日本の原油の積荷ということについてはそれこそ大きな関心を払うことが必要だと思っております。  その点について、時間がどんどん過ぎてきて申し訳ございませんが、保険料の高騰等が原油の輸入について我が国経済にどう影響するか、政府としてお答えを願いたいと思います。
  380. 枝野幸男

    ○国務大臣枝野幸男君) 御指摘のとおり、石油等の輸入に当たってのホルムズ海峡の重要性ということから、ここが閉鎖をされた場合の影響、大変大きいと思っておりますし、また実際に封鎖が完全にできなくても、御指摘のとおり、保険料の高騰というのは大変大きなリスクであるというふうに思っております。  もちろん、ないように外交努力を進めることが最優先でございますが、万が一閉鎖をされた場合ということに備えた様々な検討は進めているところでございまして、せっかくの御指摘で、また重要な御指摘だと思っておりますので、その船舶の保険料についても万が一に備えた検討をしっかりと準備しておきたいと思っております。
  381. 草川昭三

    ○草川昭三君 この石油危機の問題で、ホルムズ海峡の問題について、自衛隊との関係についてお伺いをしたいと思うんですが、日本の海上自衛隊の派遣が検討されているというようなことが一部の報道に出ておりますが、どのような検討をされているのか、お答え願いたいと思います。
  382. 田中直紀

    ○国務大臣(田中直紀君) 防衛省といたしましては、自衛隊の活動に関する一般的な法律上の論点や湾岸戦争を含む過去の事例についてはふだんから整理をしている一方、現段階では防衛省・自衛隊としては何らかの対応を行う必要がある状況にあるとは認識をしておりませんけれども、それぞれ政府全体の対応の中で防衛省・自衛隊としてもとるべき措置があれば適切に対処していきたいと思っております。
  383. 草川昭三

    ○草川昭三君 これ、もう少しやらなきゃいかぬところですが、重要なことでございますので総理からお伺いをしたいと思うんですが、総理は二月の十日の衆議院の予算委員会で、何が起きるか分からないけれども、何が起きてもいいように、その前にできること、その後にできることを含めて議論はやっていかなきゃいかぬとおっしゃったのが一か月半前なんですよ。  だから、当然、総理としてこのイラン危機、ホルムズ海峡問題等についてお考えが、もう一か月半もたてばまとまっていると思うんですが、お答え願いたいと思います。
  384. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 何よりもこれは平和的、外交的に解決をしていくことが基本中の基本だと思いますし、今まで会った首脳たちにはそういう議論をさせてもらいました。特に、間もなくEU3プラス3で協議があります。この動きなども注目をしていきたいというふうに思いますけれども、その万が一何かが起こったときの対応ですが、これはいろんなことは考えています。あらゆる想定の中で何ができるか等々はやっていますが、ただし、現段階で、先ほど防衛大臣もお話がありましたとおり、具体的に自衛隊を出すということを検討しているわけではございませんし、あらゆる想定の中で何ができるかということは当然いろいろ考えてはいます。
  385. 草川昭三

    ○草川昭三君 ちょっと私、時間を間違えて見ておりまして、原賠法の重要な話、わざわざ平野さんにお見えいただいたんですが、そこへ入れませんので申し訳ないですが、以上で私の質問を終わりたいと思います。  どうもありがとうございました。
  386. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で草川昭三君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  387. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、谷合正明君の質疑を行います。谷合君。
  388. 谷合正明

    谷合正明君 公明党谷合正明です。  私は、今日は雇用問題中心に総理また関係大臣質問をいたしたいと思います。  我が国の将来を見据えますと、今後、労働力人口が減少してまいります。当然、女性、高齢者、障害者の皆様の就労を促進していくということは大事でありますが、何といいましても若者の、若年層の雇用というものが極めて重要でございます。  ところが、先日、内閣府が発表して話題になりましたけれども、大学を卒業して二人に一人が、また高校を卒業して三人に二人が卒業後三年間の間で安定した職に就けていないという報告がございました。  一旦入口でつまずくとなかなかレールに戻れなくて、そして今、正規と非正規の間の格差というのがありまして、かつ、その格差というものが固定化されてしまうという、この不安とおそれというものに、今若者中心にこの不安とまたおそれがあるわけでございます。正社員や標準世帯という言わば典型的な生き方、働き方から外れてしまうととても生きづらいと、そういう社会とも言えるんだと思います。  そこで、私たち公明党青年委員会といたしまして、これまでの社会保障、雇用の在り方を、昭和の時代に築き上げてまいりました、しかしながら、この平成に入ってこの年になってみて、改めてこの昭和型の社会保障、雇用というものをもう一度見詰め直して、二十一世紀型に変えていかなきゃいけないんじゃないかと。そういうことで、特に今の現役世代が現役世代として働き続けている、例えばこの二〇三〇年の間ということで、私たちはユースビジョン二〇三〇というものを提言も先月させていただきました。恐らくこの辺の問題意識というものは共有させていただいているんだと思います。  そこで、これまで政権交代前から若者をターゲットにした総合的な政策というものがどういったものがあるかということでいいますと、最初に若者をターゲットにした政策というのは、これは平成十五年にできました若者自立・挑戦プランでございます。これを基にして、ジョブカフェあるいはサポートステーション、そうしたものが、政策が続けられて、今日、政権交代後も引き継がれております。  一方、政権交代して、確かに緊急的な厳しい雇用情勢に対応した施策というものは就職応援ハローワーク等出てきてはおりますが、長期的、総合的な方向性がまだ見えてこない。ですから、私は若者のこの自立、この挑戦、こうしたものをしっかりとプラン、ビジョンをまとめていくということが野田政権に求められていると思いますが、この点についての総理の見解を求めたいと思います。
  389. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 谷合議員御指摘のとおり、若者の雇用環境が依然として厳しい中、また中長期的に労働力人口が減少する中にありまして、若年者雇用問題に関する中長期的な課題に対する大きな方向性を示すことは大変重要であると認識をしています。  ユースビジョンは青年委員長の谷合先生がまとめられたと承知をしておりますが、そうした中で、私どもも、社会保障と税一体改革においても改革項目の一つに雇用を挙げて若年者対策も盛り込んでいます。さらに、私が座長を務める雇用戦略対話の各界代表に有識者を加えまして、これまでの若者雇用に関する既存施策やそれぞれの取組を総点検をし、実効性ある具体的な支援策を取りまとめ、中長期的な視点も視野に入れながら本年の六月までに若者雇用戦略を策定をしていく予定でございます。若者の雇用環境の改善に全力を尽くしてまいりたいというふうに思います。
  390. 谷合正明

    谷合正明君 改めて確認ですが、野田政権の基本姿勢として、この若者の問題については、若者だけでなくて社会全体でしっかりと集中的に取り組む最重要課題であると、そう認識をこの政権としてしているということでよろしいでしょうか。
  391. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 御高齢の方、女性、障害を持っていらっしゃる方、若い方、全ての方が働く意欲があるときにそういう働く場をつくるというのが基本でございますが、特にやっぱり若年者の雇用、委員御指摘のとおり、まだ就職の内定率も厳しい状況、大卒も、高卒も、出た後にすぐ離職した場合のケース等々御指摘ありましたが、そういう厳しい問題があるということを承知をしておりますので、何といっても、やっぱり若者が居場所があってやりがいを持って生きるということが、今日よりあしたは良くなるという社会のまさに中核になると思いますので、そういう思いの下で対応していきたいというふうに思います。
  392. 谷合正明

    ○谷合正明君 それで、言わば内閣の姿勢として、重要課題、これを、内閣の中にこの担当大臣というものを発令していくということは、時の政権、時の総理としてもあるわけでございます。  消費税の議論、今ありますけれども、過去の二回の消費税の議論と違いまして、今は、今回はやはり特にこの若者の取り巻く環境というのが劇的に変わっております。そこで、私は、社会的包摂を含む若年雇用をしっかりと、未来を見据えたときの今の政治の中心課題であると、そういう意味で野田政権として担当の大臣を置くべきではないかと思いますが、いかがでございますでしょうか。
  393. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 雇用は全体的にまさに厚生労働大臣を中心に、まさにその大きな、その職務の中の比重の大きい仕事だと思いますので、その中でやっていただきたいというふうに思います。
  394. 谷合正明

    ○谷合正明君 若年雇用戦略を取りまとめるのは、これは古川国家戦略担当大臣なんですね。それで、社会的包摂という分野についていいますと、これは青少年育成でございますので、これは実は中川少子化・男女共同参画の特命担当大臣のお仕事になられます。そして、今話に出ましたが、厚生労働大臣もいます。また、分野でいいますと、経済産業大臣とか文部科学大臣もかかわってまいりますので、私は、まず、いろいろな多岐にわたっている省庁をしっかりと一つにまとめていくということが必要であるというのが一点と。  そして、今の政権の中で、例えば青少年育成であるとか若者というものを看板にした担当大臣はないんですよ。かつて、青少年育成特命担当大臣というのがおりましたけれども、今看板としても掲げられていないんです。ですから、私は、内閣の最重要課題としてそれを掲げると。  また、指摘をさせていただきたいのは、国家戦略担当大臣あるいは少子化担当大臣というのは、三年弱の間で何人の大臣が替わったんでしょうかと。少子化担当大臣は八人です。国家戦略担当大臣は五人です。こういう状況の中で、本当に若者のために政権が力を入れているのかと、そのことを私は姿勢を問いたいわけでございます。総理、いかがですか。
  395. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 専ら雇用政策としてはやっぱり厚生労働大臣でございますし、いわゆる青少年育成という観点でいうと、これは中川内閣府特命担当大臣が共生社会政策の位置付けとしての青少年の健全な育成に関する事務を担当していただいております。まさに、雇用戦略という意味においては国家戦略担当大臣でございますが、そういういろんな、ちょっと縦に割れている部分はありますけれども、青少年を取り巻く諸課題については、子ども・若者育成支援推進法に基づきまして、総理を本部長、青少年の健全育成を所掌する特命担当大臣を副本部長とする子ども・若者育成支援推進本部の下で平成二十二年七月に取りまとめた子ども・若者ビジョンに基づく施策を各府省が連携をして推進をしているというところでございます。
  396. 谷合正明

    ○谷合正明君 別に大臣の数を増やせとか言っているわけじゃなくて、内閣法であるとか内閣府設置法によって、これ、総理の決断によって担当大臣の看板を掲げることはできるんですよ。かつて、だって節電担当大臣ってあったじゃないですか。私は、よっぽど雇用、若者雇用が大事だと思いますよ。  それで、ちょっと具体的な質問に入らないといけません。私は、特に雇用に関していうと、よくミスマッチと言われます。学生と中小企業のミスマッチ、もう一つは、学生と、学生というか、求職者と職業訓練制度のミスマッチ、更にもう一つ加えると、職業訓練制度と中小企業のミスマッチがあるんじゃないかと思っております。とりわけ、この中小企業のニーズに合わせて職業訓練制度を合わせていくとか、あるいは若者の職業教育をしていくということが大事だと思います。  そこで、質問ですが、若者と中小企業双方に試用期間を設けるトライアル雇用を充実してはどうかと。具体的には、時限措置として、今年の六月末で終了予定の卒業後三年以内の既卒者に対するトライアル雇用の奨励金、これを延長、恒久化したらどうかと。また、有期実習型訓練、これは、ジョブ・カード制度が事業仕分で一旦廃止判定となったおかげで、復活しておりますけれども、この有期実習型訓練の助成金は減ったままなんです。ですから、私は、トライアル雇用奨励金の延長、恒久化と、有期実習型訓練の拡充、これをセットに行うべきであると思いますが、大臣、いかがですか。
  397. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 先ほどから委員がおっしゃっている若者の雇用が非常に重要だということは、私もそこは強く認識をしております。  公明ユースビジョン二〇三〇も、これ全部読ませていただきましたが、非常にいい御提言もありますので、是非積極的に取り入れさせていただきたいと思います。  今回、社会保障の改革の中で、先ほど総理も申し上げましたけれども、就労を社会保障に入れて、その中でも若者と女性と、おっしゃった職業訓練、ここを柱にしています。ただ、それがまだまだ見えにくいというところはこれからしっかり御説明したいと思いますが、今御質問の、既卒者のトライアル雇用奨励金、これは二十二年三月卒の新卒者の就職状況、これが極めて厳しかったので、二十三年三月卒の新卒者の状況もまた極めて厳しいわけですけれども、こうした中で二十二年九月に創設をしたと、そういう厳しい状況の中で創設をいたしました。  それ以降、御指摘いただいたように、新卒応援ハローワークですとか、ジョブサポーターによるきめ細かな支援などを行った結果、新卒応援ハローワーク利用者のうち、五十万人余りが利用しているんですが、半数以上、二十七万人が既卒者が利用してくださっている。それから、ジョブサポーターの支援による就職者数が十三万九千人あるんですが、そのうち八万二千人が既卒者ということで、この厳しいときの雇用奨励金というのは役割を果たしてきていると思うんですね。そういう意味で、既卒者トライアル雇用奨励金は正規雇用の移行率が約八割あると。また、今回、元々ある若年者等のトライアル雇用制度を今後御利用いただきたいと申し上げているんですが、これは支給額が低くなりますけれども、正規雇用移行率は同じく八割ありますので、これも有効な制度だと思っています。  そういう意味で、おっしゃったようなミスマッチがないように、若者に必要な職業訓練ができるように、そこを結び付けることも今やっておりますけど、そこは丁寧に御説明をしながらやっていきたいと思っていますし、有期実習型訓練を実施する中小企業に対する助成については、これはキャリア形成促進助成金の特別助成制度の利用促進にこれは努めていきたいと思っています。  今いろいろ言っても、なかなかまだそれじゃ不十分だと恐らくおっしゃると思うんですが、是非、御提言も受けまして、若者の雇用のところは、今、臨時的にやっているものだけではなくて既存のものも含めましてそこは力を入れてやっていきたいと思いますので、また御意見をいただければと思っています。
  398. 谷合正明

    ○谷合正明君 ちょっと答弁が長かったので、ポイントがちょっと分からなくなりましたけれども、要はトライアル雇用の奨励金をこれ延長するのかどうか。どうなんですか、はっきりしてくださいよ。六月で切れるんですよ。
  399. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 済みません。いろいろ言いたいことがあったものですから、長くなって申し訳ありません。  要は、このトライアル雇用奨励金は非常に厳しい状況にある中でつくってきたもので、これが一定の効果を上げてまいりましたので、今回はこれは六月で終了をさせていただくと。ただ、この後、恒常的な制度であります若年者等トライアル雇用制度、これでも先ほど申し上げたトライアル雇用奨励金と同じ八割の正規雇用への移行という実績もありますので、こうしたものを活用していきたいと申し上げました。
  400. 谷合正明

    ○谷合正明君 ですから、効果があるのであればやればいいじゃないですか。雇用の状況が劇的に改善されているんだったらいいですけれども、先ほどから総理の答弁で、若者の雇用は厳しい、相変わらず厳しい状況だという、そういう認識なんでしょう、政府は。やっぱり具体的な政策になるとやはりちょっとちぐはぐですよ。そのことを指摘させていただきたいと思います。  それで、昨日閣議決定ございましたね、国家公務員の採用抑制計画です。これは、政権交代前に比べると五六%減となっております。私、行政組織のスリム化というのは必要だと思います。ところが、大幅な抑制、過剰な抑制というのは、これは若者へのしわ寄せになるだけであると、そのことを私は本会議で岡田副総理に質問させていただきました。その質問に対して副総理は、若者のために行ったと答弁をいたしました。政府の身を削る取組を見せるために一番切りやすいところから切ったんじゃないかと、順番が逆じゃないかという声はたくさんあるんですよ。  総理にあえて聞きますけれども、これ本当に若者のために行ったんですか。総理です。
  401. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 担当大臣をわざわざお呼びなので後でフォローしていただきたいというふうに思いますけれども、その趣旨、本意は御本人の口から語っていただきたいと思いますが、順番というお話がございました。たまたまこれ、国家公務員の試験が、これ四月の二日からですかね、申込みが、というのがあるので、その前に方針を早く示した方がいいということで、行革実行本部で三月の段階で方向性を出して、そして昨日閣議決定したという、これはむしろ、だから公務員試験の希望者の皆さんのためにもその予告は最初にしていかなければいけないというところの順番があったというふうに思います。  これ若者だけではなくて、公務員全体についてこれからやっていきますので、若者だけをターゲットにしたような、そういうことではないということは是非御理解いただきたいと思います。
  402. 谷合正明

    ○谷合正明君 今、総理、申込時期のことに触れられましたけれども、でもよく考えて、政権交代してこの三年間、申込時期の後に全て採用上限数を決める閣議決定決まっているんですよ。二十二年の五月二十一日、昨年はもうこれ、東日本大震災もありましたからしようがなかったかもしれませんが、これ六月十七日、今年は四月三日、四月二日に申込み始まっておりますよ。そのことはもうあらかじめ分かっている話じゃないですか。何で三月末の閣議決定を目指していたのが、これができなかったんですか。そのことの方が私、問題だと思いますよ。来年以降もこれ続けるんですか。
  403. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) まず、申込みは確かに四月二日から九日までということで、現在進行中でございます。なるべく早く厳しい抑制ということをお知らせするために、早い段階で、具体的な数字は確かに昨日決めたわけですが、大幅な削減ということは申し上げさせていただいたところでございます。そして、この申込みの期間の中で閣議決定をさせていただいたということでございます。  御質問にお答えするとすると、閣議決定の中でこの二年間の措置だと。もちろんその前にも、政権交代後、四割弱、三割弱と二年間やってまいりました。今回はそれに比べて大幅になりましたが、来年度まで、具体的な数字は現時点で決めておりませんが、この採用抑制というものを行うということを確認しているところでございます。
  404. 谷合正明

    ○谷合正明君 時間がございませんが、民間に新卒の採用枠を増やせと政府が要請している一方で、本当に何というか、おかしいなと私は思っているんです。順番が逆じゃないかなと。一体に、例えば退職金の見直しであるとか、あるいは早期退職優遇措置であるとか、これと一体的にやるべきですよ。その一体性が見えないから言っているんですよ。もう答弁はいいですけれども、答弁はいいです。  今、先ほど総理が言われました政府の雇用戦略対話、この樋口先生、委員、有識者メンバーに入っておりますけれども、樋口先生も今回の採用抑制は問題があるとコメントされております。人事院の総裁も問題があるとコメントをされております。私はそこは真摯に、政府として、今回のやり方はやはりベストでないと、反省があるということは素直に認めていただかなければならないと思いますが、改めて最後に見解を伺いたいと思います。
  405. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 以前から申し上げておりますが、これが若者にとっていいことではないというふうには思っております。ただ、全体で総人件費の抑制というものを、我々二割を目標にしているわけですが、それを成し遂げていく中であらゆることをやらなければいけないと。ですから、委員御指摘の希望退職を募るということも、今具体的に内容について詰めているところであります。先般は、定年延長について、人事院の方からは六十五歳に延長という意見をいただきましたが、あえて六十歳で退職金を払い、その後は一年ごとの契約で六十五歳まで将来延長していくということを決めたところでございます。  全体の人件費をなるべく削減し、行政改革をやっていく中で、国民の皆さんに消費税の増税という負担増について御理解をいただきたいというふうに考えております。
  406. 谷合正明

    ○谷合正明君 時間になりましたので、終わります。
  407. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で草川昭三君、谷合正明君、公明党の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  408. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、小野次郎君の質疑を行います。小野君。
  409. 小野次郎

    ○小野次郎君 みんなの党の小野次郎です。今日は最初から、極めて不本意、こんな理不尽なことがあっていいのかという思いでこの席に立っています。  委員長、御存じのとおり、私は昨日の夕方、質問通告を政府にしました。その問いの筆頭が、三副大臣、一政務官を呼んで消費増税に対する内閣の方針、この方針に対してそれぞれの政治家の認識を問いたい、問い一に掲げて提出したのが、うちの秘書が出したのが午後四時過ぎ。私自身は十八時三十分に質問通告をしました、レクチャーを。そうしたら、十九時〇七分に官邸から連絡があって、小野先生の質問の時間までにこの四人の方には退職してもらうからと。こんなばかげた回答ありますか。審議権の侵害じゃないですか。  どうしてこういうことになったのか、官房長官から経緯をよく御説明いただきたいと思います。
  410. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 経緯を申し上げます。  御指摘の黄川田総務副大臣、それから森文部科学副大臣、牧厚生労働副大臣、そして主濱総務大臣政務官から、先週金曜日の三十日、いわゆるそれぞれの役職を辞任したいという申出が、総理大臣秘書官の方に辞表が提出をされ、それをお預かりしている状況でありました。  そして、私の方にはこの月曜日の朝、それが引き継がれて、これ本人たちのやっぱり事情をきちんと聞く、辞任届には一身上の都合と、こういう書き方でありますので、これはそれぞれの政治生命が懸かるといいますか、重要な役職の辞任ということで、御本人たちの事情を十分に確認をする必要があるというところで、私としては月曜日、その一日でできるかと思いました。実際は月、火と二日掛かりになりました。  その結果、昨日の午後の時点では、それぞれ四人の方、お話等を伺った中では辞意が固いと、こういうことで、昨日の夕方には辞表を受理すると、こういう決断をいたしたところでございました。  そして、先生との質問のやり取り、ちょっとてれこになったというか、そういうことがあったのは是非これはおわびをしたいと思うんですが、昨日中に私の方では各方面に連絡をし、それぞれの担当大臣とも了解をいただいて手続に入って、実際は今日の朝八時台の持ち回り閣議においてこれが決定したと、こういうことになりました。
  411. 小野次郎

    ○小野次郎君 官房長官は、金曜日に辞表を提出した副大臣、政務官の引継ぎを受けたのは月曜の朝だって、認証官ですよ、副大臣は。政務官だって内閣の一員。それをどうして二日以上も後まで官房長官は掌握しないんですか。そんな仕組みになっているんですか、野田内閣は。
  412. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 今、手続のことをきちんと申し上げたんですが、もちろん、三十日の夕方に提出があったということを私もすぐに連絡を受け、その後、それぞれ電話などでもやり取りはございました。ただ、正式には私が月曜日の朝、辞表、辞任届を承って、そこからスタートをしたいと、こういうことでありました。
  413. 小野次郎

    ○小野次郎君 別に、副大臣は健康上の理由で辞意表明したんじゃないんだと思いますよ。家庭の事情で辞めたいと言ってきたんでもないと思いますよ。官邸の出口でぶら下がりしているわけですから。どういう理由で辞意の表明があり、それを内閣として受け入れたんですか。その辞任の理由は何だったんですか。
  414. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 金曜日の夜、四人そろって提出された後、会見も私、ニュースでは見ました。もちろん、その中には理由の一つというのか、その日に内閣では社会保障・税一体改革の法案を閣議決定したと。それについてのそれぞれのお考えがあったということは聞いておりまして、実はそのやり取り、電話などではしておりました。ただ、それぞれにまた思いは大分違ったというのは、やっぱりお会いしてお話をして聞いて受け止めたところでございました。  そういう意味では、理由が必ずしも共通に、共通している部分は確かに社会保障・税一体改革の法案についてということはございましたが、それ以外にそれぞれに御事情があったということは私承ったところであります。
  415. 小野次郎

    ○小野次郎君 へ理屈言わなくても結構ですよ。四人の、特に三副大臣、消費増税という内閣の方針に反対だったから辞意表明したんじゃないんですか。そこだけ答えてください、ちゃんと。
  416. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 聞いてみると、単純に反対ということではなかった。これは人事のことですから、その一人一人のやり取りをここではお答えできませんが、やはりきちんとお聞きして、それは人事のことですから対処すべきということではございました。
  417. 小野次郎

    ○小野次郎君 私が質問通告をしたときには副大臣は副大臣だったし、政務官は政務官であったんですからね。今、官房長官がここでいろいろあって説明できないと言うのだったら、私たちが聞きたかったんですよ、それを。なぜ、それを言わせないんですか。私たちは、同僚議員だったということもあるから携帯でも話のできる方がいますよ、この中にも。その方だったら絶対出てきますよ。確信があるから私は質問通告しているんですよ。それを口封じしたのはあなた方ですからね。  税金、お金は取りやすいところから取る、人を切るのは切りやすいところから切る、物を言いたい人には口封じをする、それが野田内閣の、もう繰り返し指摘しているけれども本質じゃないですか。昨日から今日にかけてまたそれをやっている。こうやってテレビに今日入っている、今日テレビが入っていない予算委員会だったら、それしなかったでしょう、あなたたちは。この前で四人がこもごも自分の思いを明確に国民にお伝えしたら不都合があったからじゃないんですか、首を切ったのは。
  418. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 今おっしゃったことは違います。それぞれ御連絡をした中では素早く受理をせよというお声が多かったわけです。ただ、やはりお一人お一人の事情などをきちんと聞いた上で、やっぱり引き続き任に当たっていただけないかと説得するのもやっぱり我々の役割だと思っておりましたので。今おっしゃったことは全く違うと思います。
  419. 小野次郎

    ○小野次郎君 時間的に見ても、閣議は昨日の朝あったんですよ。なぜこの解任することのためだけに持ち回り閣議開いたんですか。私の言っていることの方が説得力あると思いますよ。このためだけに持ち回り閣議開いているじゃないですか、今朝。
  420. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 先ほど申しましたように、月曜日にそれぞれと連絡を取り、お会いできる人はお会いできました。その日のうちに決まっておれば、おっしゃるとおり火曜日の定例閣議にかかるというところではございました。ただ、火曜日にずれ込んだ方もいたということで、実は昨日、火曜日の午後の時点である意味では確定したと、こういうことでありました。  それで、御本人たちの要請もあり、ある意味で決断をしたなら素早く閣議をかけると、こういうことではございました。
  421. 小野次郎

    ○小野次郎君 官房長官、語るに落ちるというか、あなたの言っていることは矛盾をはらんでいますよ。四人の言っていることが違う事情があったというんだったら、どうして今、話を聞いた、月曜日に聞いた方について火曜日に判断しなかったんですか。結局四人を一グループにして処理しているということ自体が、同じ理由で辞意表明があったし、それに対する野田内閣の判断も一つの理由で下したかった、そのことを示しているんじゃないですか。月曜日に終わった人になぜ月曜日に判断しなかったんですか。
  422. 藤村修

    ○国務大臣(藤村修君) 月曜日にお話をした方ありまして、これやっぱり四人はそうして一緒に提出されたということでは、連絡を取り合いながら、やっぱり一通りの方を聞いてもらうと、こういうことはあったと思うんで、火曜日までずれたというのは事実ではございました。
  423. 小野次郎

    ○小野次郎君 とても承服できないし、その野田内閣の対応というのは、何というのかな、例えて言えば、非常扉の前に段ボールが積んであるという情報で、消防が立入りに行きますよといって行ってみたら、慌ててその直前になって段ボールどけて、はい、荷物は置いてありませんと言っているのと同じですよ。私が質問通告したときには、この四人はその職にあったんですからね。あったから、窓の外から見えているから呼んでいるのに、それになってから慌てて荷物片付けているのと同じですよ。  官房長官は記者会見がおありだそうですから、今日は官房長官にはこれで終わりにしますけれども。
  424. 石井一

    ○委員長(石井一君) 一言、委員長から申し上げます。  私は質問者の意見に非常に共感を覚えます。私は、政府はまともに対決した方がよっぽどよかったと、そういう感じがいたしますが、まあ、これはひとつ、私の所見でありますのでお許しいただきたい。  自民党席の空席が多いですから、理事の方、注意してください。
  425. 小野次郎

    ○小野次郎君 委員長、ありがとうございます。
  426. 石井一

    ○委員長(石井一君) 藤村内閣官房長官の退席を認めます。
  427. 小野次郎

    ○小野次郎君 それでは、経産大臣おられますか。  次の質問をいたしますけれども、東電に関することなんですけれども、東京電力、電気料金の値上げは四月から一部始めている一方で、今度、政府には極めて大きな額の経済支援を求めている。この東電に対して、身を削る覚悟として、具体的に何と何を政府としては東京電力に求めますか。
  428. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 既に、原子力損害賠償支援機構法に基づく支援に当たって、二月までに認定あるいは認定変更した緊急特別事業計画においても、コストの削減、その中には人件費の削減や、不動産を始めとする資産等の売却、あるいは購買、物を購入する場合のやり方の改革などを通じて十年間で二・六兆円のコスト削減を行うということになっておりますが、さらに、需要家負担の最小化を図るため、経営合理化の上積み等を求めているところでございます。  また、具体的にも、これは東京都の副知事から御指摘をいただきまして、関連会社との随意契約を三年間で三割カットするという具体的な項目の目標も掲げて指示をしているところでございます。  いずれにしろ、総合特別事業計画の認定申請が行われた場合には、経営合理化が徹底されているか、厳しく査定をしたいと思っております。
  429. 小野次郎

    ○小野次郎君 総理、恐縮ですが、大変これは大きな問題でもありますので、いきなり総理にお聞きするのも、お答えしづらい面もあるかもしれませんが、総理の認識として、これだけ大きな原発事故があり、またその結果として東電も経営が苦しくなっているわけですが、一方で多くの国民の理解も得られないまま電気料金の値上げを図る、一方でもう待ったなしの状態で政府の支援もしなきゃいけない状態になっている、その東電に対して、身を削る覚悟として総理はどのようなことを求めたいと思いますか。
  430. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今、枝野大臣もお答えになりましたけれども、人件費の圧縮であるとか資産の売却であるとかあらゆることを含めて経営の合理化に努めるということ、ここまでやっているんだなということを国民の前にお示しをするということ、これが何よりも大事だというふうに思います。
  431. 小野次郎

    ○小野次郎君 枝野大臣、先日、我が党の同僚議員の質問の中でも、経営責任の明確化ということに大臣も大分踏み込んでお答えいただいていますけれども、経営陣を一新するんだというのはもう視野に入っているということですか。
  432. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) まあ具体的な、例えば東電や機構から提案があるわけでもございませんし、具体的にどなたをどうこうするということを決めているわけではありません。それから、経営陣といったときの範囲等についても今具体的に何か視野に置いているわけではありませんが、まさに今回の経営責任の明確化ということの中には人事のことも含まれているというふうに思っております。
  433. 小野次郎

    ○小野次郎君 せっかく答弁一度されているんだから、そのラインを後退することは避けていただきたいと思うんですが、東京電力経営者の居座りを許すようなことに、認可するつもりは全くありませんのでとも言っていますし、電力の役員については替わっていただくつもりですとまで言っていますよ。大臣、もう一度お答えください。
  434. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 全くそれについて後退させたつもりはありません。同じ趣旨でございます。
  435. 小野次郎

    ○小野次郎君 そこで、私は経産大臣に更にお願いしたいんですが、これだけ大きな結果を起こしてしまった企業に今から政府が財政的支援の手を伸ばすということは、つまり国民もこれに手を貸すということになるんです。そのときには是非この経営陣の一新だけじゃなくて、法律家、弁護士などの専門家に依頼して、この東京電力の内部で起きていたこと、行われたこと、話されたことについて全て民事、刑事の両面から法的責任がなかったかどうかについても、支援始める前に最初の段階できちっとそういう厳しい目で向かっていただきたいと思うんですけれども、その点についても御検討いただけますか。
  436. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) まず、昨年の五月から、東京電力に対しては東京電力に関する経営・財務調査委員会を設置をしまして、経営、財務などの調査を行いました。これが実は原子力損害賠償支援機構に引き継がれておりますが、こちらの委員長は下河辺さんという弁護士さんにお願いをして、厳しく財務、経営についてこの間、調査を進めてきているところでございます。  また、民事、刑事ということでおっしゃられましたが、民事や刑事の責任につながるかどうかということについては、むしろ、そのこと自体を目的としているわけではないと思っていますが、政府と国会に事故調査委員会がございます。事故に至った経緯、事故に対する対応についてはこちらにおいて事実解明を行ってきているところでございまして、東京電力においてはこれに真摯に協力をするようにということは繰り返し指示しているところでございます。
  437. 小野次郎

    ○小野次郎君 大臣のおっしゃるとおりなんですけれども、東京電力は真摯にこれに対応するようにと言うんですけれども、その対応すべき東京電力に国民が手を貸しちゃうわけですよ、これから。お金も突っ込むわけですよ。  そうなると、最初の段階できちっとけじめを付けて入らないと、被害者と加害者が替わりますよ。被害者が加害者になっちゃうんですよ。我々という一人称になっちゃうんですからね。だから大臣にもう一遍言っているんですよ。入るときには、きちんと法的責任がどこかに生じないかということを厳しい目で見ながら資料保全というか証拠保全をして入らないと、いつの間にか追及すべき側が守るべき立場になっちゃうということを僕は心配しているんです。もう一度大臣、お願いします。
  438. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘の趣旨は私も十分理解をしているつもりでございます。経営陣が今後どうなっていくのか、まさにこれからの話でございますが、新しい経営陣には、もちろん内部からの登用はゼロになるというふうには思っておりませんけれども、当然外部から入ってもいただくということ、特にそうした方には、東京電力の側から物を考えるのではなくて、株主になると思われる国民を代表して経営陣に入っていただくという観点でやっていただかなきゃならないというふうに思っております。  と同時に、今おっしゃられた関係資料等については、これは言わずもがなのつもりで具体的指示いたしておりませんでしたが、せっかくの御指摘でございますので、今回の事故あるいは事故後の対応、それは例えば計画停電であるとか料金のことも含まれると思いますが、こうしたことに関係する資料は破棄することなく、しっかりと保存をするように改めて指示をいたしたいと思います。
  439. 小野次郎

    ○小野次郎君 内閣全体としてその点については厳しい姿勢で対応していただきたいと思います。  それでは、西澤社長、今日もお越しいただきまして恐縮ですが、質問させていただきます。  東京電力の役員、一般社員の給与、退職金及び企業年金について、どのような縮減計画を今行う方針でございますか。
  440. 西澤俊夫

    ○参考人(西澤俊夫君) 先ほど枝野大臣からも御説明がありましたけれども、金額等については、緊急特別事業計画の方で二・六兆円という金額を出させていただいて、今、総合特別事業計画に向けて深掘りをさせていただいているところでございます。二・六兆円のうち約四割に当たるものが人件費という形で、給与、賞与で六千三百億円、人員削減等で二千九百億円等、示してございます。  先生の御質問の具体的なことでございますけれども、役員報酬につきましては、現在、代表取締役の位置にある者は会長、社長、副社長ですけれども、無報酬でさせていただいております。常務取締役は六割削減という形でございます。  今後どうなるかというのは、今、特別事業計画の中で役員制度等について、在り方についても検討しておりますので、その結果を踏まえて検討、実行していくという形になろうかと思っています。  それから、社員の給与につきましては、特管、特別管理職は二五%、一般の方で二〇%削減してございまして、これは当面も続けていくという形でございます。  それから最後の、年金の形でございますけれども、これは確定給付企業年金のいわゆる給付の利率でございますけれども、これは現役一・五%、OBを二・二五%に引き下げまして、終身年金も約三〇%削減するという形で、これは経営・財務の調査委員会の方で決定しましたので、これに従って今進めておるところでございます。
  441. 小野次郎

    ○小野次郎君 JAL、日本航空の場合には、ちょうど二年前になりますけれども、現役の社員については五〇%減、そして退職されている社員については三〇%減ということで、大変これ同意を取り付けるのに御苦労されたわけですけれども、今の話は計画上の話ですか、それとも現実的に企業年金についても関係者の同意が取れる見通しがあるということなんですか。
  442. 西澤俊夫

    ○参考人(西澤俊夫君) OBの年金につきましては、これは働いている方々が積立てした財産でございますので、これを我々の方で一方的に取り崩すということはできません。この制度の見直しをするためには三分の二の同意が必要でございまして、現在時点ですけれども、二百五十回以上御説明を申し上げて、三分の二以上の御同意を得るべく今やっている最中でございます。
  443. 小野次郎

    ○小野次郎君 御努力は大変だとは思いますけれども、JALの例を見ても、これを上回るぐらいの自らの努力というものを示していただかないと、とてもじゃないけど、国民から支援をしてくれなんてことはとても理解を得られるものではないと思いますので、更に一層の努力を、社長だけじゃないかもしれません、社員だった方も、あるいはOBの方にも御理解をいただく必要があるんじゃないかと指摘させていただきます。  次の質問に移りますが、経産大臣、四月から企業向けの電力料金、東電のが上がり始めたというか、同意した人から上がり始めているわけですが、次には、今度、一般家庭向け電力料金の値上げ、東京電力から、報道ですからどのレベルで正式に発表になったか知りませんけど、一〇%値上げという方針がもう出ているんですけれども、これについて政府の見通しというか基本認識、お伺いしたいと思います。
  444. 枝野幸男

    ○国務大臣枝野幸男君) 総合特別事業計画、今、東電と損害賠償支援機構との間で協議をしている段階でございますが、これから何年か先の経営計画を示していただくということもその一つの大きな要素でございます。  率直に申し上げて、その中で料金についても議論されているということは承知をしておりますが、最終的にどういった形で申請されてくるか、固まっている段階ではございませんので、それを査定する側の私が今の段階で予断を与えるようなことを申し上げるべきではないと思っております。  ただ、この申請が上がってまいりました場合には、まず総合特別事業計画の認可に当たって、これは法律で定められております原子力損害賠償支援機構に定めております合理化がしっかりと進められているのかということを、まずは第一段階としてきちっと査定をさせていただきます。その上で、さらにもう一つは、規制部門の電気料金についての値上げの申請については、電気料金制度・運用の見直しに関する有識者会議の議論を踏まえた厳しい査定、審査の徹底をするということを既に決めておりますので、もし規制料金についての値上げということになれば、二段階にわたって厳しく、合理化等の努力がしっかりとなされているのか、原価に含まれるべきでないものが含まれていないかということをチェックをしてまいります。
  445. 小野次郎

    ○小野次郎君 違うと私は思いますよ。この一般家庭向けの電力料金というのは、ある意味で税金みたいなものですよ。一人で暮らしている方も高齢の方も、世帯の大きさにかかわらず値上げが掛かってくるわけですから。そのときには、いつも大臣言っておられる、広く一般国民の理解が得られる前提ができるかどうかということだと私は思うんですよ。それは、そういった査定の問題もあるでしょうけど、原因がやっぱり原発事故からきているんですからね。それについて、国民が、東電がするべき努力というか、めどを立てたかどうかということが一番その大きな前提だと思うんです。そんなちまちました、金額がどうだとかという問題じゃないですよ。  私は、この値上げの前にやることがある、値上げの前にやることが幾つかあると思っています。例えば、原発抜きで電力が安定供給できるというめどが立っているんですか。それ立たないで、燃料代が上がったから上げてくださいというんだったら、いつまででも底なしで上がる可能性があるということですよ。この点はどう思いますか、大臣
  446. 枝野幸男

    ○国務大臣枝野幸男君) まさに、今後、中期的な経営の見通しを立てるに当たっては、今、東京電力の原子力発電所は、福島は当然でありますけれども、全て稼働を止めているところでございますが、これについてどういう見通しを立てるのか、それとの兼ね合いで料金、原価がどうなっていくのかということについては、いわゆる経営的な視点で御議論、御検討をされているというふうには承知をいたしております。  もちろん、先ほど申しました様々な合理化がしっかりとなされているのかどうかということは、まさに合理化ですので、経営、財務の観点から査定をいたしますが、まさに国民の視点から必要な合理化の努力がなされているのかどうかということは、当然その査定に当たって含まれてくることだと思っています。
  447. 小野次郎

    ○小野次郎君 大体御理解いただけていると思いますけど、これ、一番大事なことは、むしろ原発の事故の賠償金の支払というのは、どこまで範囲になるかも含めて、払えるめどが立ったのかということもあるだろうし、それから、もっと言えば、原因になっている問題の原子炉の、廃炉にして全く無害化できるというそのスケジュールが立っているのかという、この部分がなくして、まさに税金のように全ての関東地方にいる方に協力してくれというのは環境ができていないという理解に、理解というか、そういう空気が強いと思うんですよ。  ですから、是非、金額的に何か財務の努力をしたかという査定も大事だけど、しかし全ての人に負担してくれということである以上は、それは放射能汚染の不安なんかもまだ現に関東地方の人たちはみんな負っているわけですからね、そういう人たちに協力してくれというときに、この廃炉のスケジュールは立っているのか、あるいは直接に賠償金を支払ってもらいたいと思っている方々に対してちゃんと満足のいく回答は出たのか、そして、もっと言えば、原発抜きでも電力が供給できるという方向で東電が努力しているのかということが確認できなければ、協力してください協力してくださいって、お祭りに協力するわけじゃないんですからね。その点はちゃんと大臣、確認してほしいんですよ。どうですか、大臣
  448. 枝野幸男

    ○国務大臣枝野幸男君) 御指摘の趣旨は理解しないわけではございませんが、まず一つ、賠償については、今回東電が機構に申請している中でも賠償にかかわるお金とまさに資本にかかわるお金は別で、しかも処理も今後別にされていく、つまり、賠償に充てるために国から東電に出すお金は全く別、独立して行っていきます。  基本的に、今、総合特別事業計画の中で、これが将来にわたってどれぐらい掛かるのかとか、それに対してどうやって返していくのかということについてが大きな要素になるとは思っていません。廃炉についても、やはりこれ、相当長期にわたって費用も掛かっていく話でございまして、残念ながら、現時点でその総体を合理的に査定するのは困難という状況にありますので、これについても、具体的にどういうプロセスで、どうその支出が具体的なマネーとして出ていくのかということをなかなか確定できる状況ではありません。  そうしたことの中で、特に規制料金の原価でございますので、そうしたこと以外の、つまりきちっと発電をして電気をお届けをするという、電気のユーザーの皆さんが電力を使っていただくための必要な経費についてしっかりとした合理的な査定を行って、それにかかわる合理的な合理化を進めていただいてということの中で電気料金については決めさせていただくしかないだろうと。つまり、これ結局、もちろん東京電力には資産は多々ありますが、この資産は、先生も十分御承知のとおり、この会社は社債発行会社ですので、ほとんどの財産は社債権者が優先配当を受ける権限を押さえておりまして、これを例えば売却をしたからといって、社債権者の了解なしに他のところに使えないという、これは従来からそういう仕組みになっています。  そうした中にございますので、結局は、国が例えば出資をして東電に出したお金がどんどんどんどん目減りをしていく、つまり、何かに投資をして、それで効率化をして安く発電できるということになるんであればいいんですが、つまり、赤字だからそこの赤字の穴埋めに使っていくという状況では、例えば東京電力の今の規模からすると一兆円ぐらいのお金はすぐに枯渇をする、つまりそのことは、どうやっていずれ国に返してもらうのかということでは、原資がなくなって結局国民全体の負担、つまり税金の負担になるということになりかねないという状況にありますので、御指摘の気持ちと趣旨は私も同感でございますが、そういったことを踏まえて、原価としてきちっとした査定をさせていただいた中で判断させていただきたいと思っております。
  449. 小野次郎

    ○小野次郎君 私も、立場柄それは、国会議員の立場でいろいろ、そのお金はこの仕組みから出ていくんだ、これはこれに充てるんだって仕分があるということは分かりますよ、頭の中では。だけど、元々事故を起こしたのは東京電力なんだし、それに伴って様々なお金の不足が生じている。本来、体力がある企業であれば、全部それは東京電力が賄わなきゃいけないものなんですからね。それができないから仕分をしていろんな手当てをしていこうとしているわけで、それを全ての関東地方の方々に負担してもらうような一般家庭向けの電力値上げの際には、全体についての理解が得られるようになっていないとなかなか、これはこうですよって、枝野大臣がおっしゃるような、仕分が別なんだからこれだけはやらせてくれみたいな話は理解が得られないですよということを指摘だけしておきます、今日は。  次の指摘をさせていただきますが、三月二十七日、ちょうど一週間前に、新エネルギー基本計画、二〇三〇年にどれだけ原発に依存するかという議論が行われました。(資料提示)このパネルの一番右端が震災前に想定していた二〇三〇年には約五割を原発に頼るという案でございました。実績はどうだったかというと、一番左端の二〇一〇年の実績は、原発は二六%でした。間に五本グラフが立っているのが、これが各専門家の方たちが言った意見を報道を基本にしてまとめ直したものですけれども、私はこの想定の立て方自体が全然脱原発になっていないということを申し上げたいんです。  つまり、二六%、二〇一〇年にありました。しかし、御存じのとおり、四十年のその原発の一つの期限と考えると、もう一つのパネル見てほしいんですが、五十四基あった原発は、素直に考えていけば二〇三〇年には十八基、つまり今の三分の一しかないんですよ。だから、単純な計算すれば、二六%、三割あったとしても、普通にデフォルト値というか、何もしないでいたら、新規を造らないでいたら八%か九%しか十八年後にはないんです。そこから議論しなきゃいけないと私は思うんですよ。  ところが、好きなように専門家が三五%だなんて二〇一〇年よりも更に増やすようなことを言っておられるのも公平に並べておられる。この議論自体が私は非常に不本意でございまして、これは、総理が脱原発と脱原発依存は二項対立じゃない、いずれにしても社会全体で原発に依存しない社会にしていくんだとおっしゃっているけれども、専門家の方たちは、新規にどんどん、年に一個か二個ずつ増やしていかなければできないような想定も選択肢の中に入れながら、ある報道によれば、専門家は二五%ぐらいが相場じゃないかなんて言っているという記事もありましたけど、あり得ないですよ。今あるものを四十年で、期限で考えていて、減っていくものを減らさないで二〇一〇年と同じレベルまで維持しようとしたら、次々と新しい原発を完成させていかなきゃいけない。  総理も、ほとんどでき上がった建設中のものについてはケース・バイ・ケースで新規開設の可能性はあると言っていますけど、基本的には新規は難しいともおっしゃっておられるんですが、そういった総理の今までの発言と比べてみて、幾ら専門家だから自由に議論していいといっても、やはり税金使って審議会やっているんですから、この土俵として、この議論の仕方というのは国民の意識から見て非常に乖離していると思うんですが、経産大臣、できればその後、総理にも御認識を伺いたいと思います。
  450. 枝野幸男

    ○国務大臣枝野幸男君) 今回のエネルギー基本計画の議論については、とにかくできるだけ私なり経済産業省なりがその議論に介入しないで自由にやっていただこうと。もちろん、最終的には、そこでの議論はあくまで参考にするということですので、決めるのは経産大臣責任です。経産大臣としては、内閣全体の方針に従って、その御議論も参考にしながら最終的にエネルギー基本計画を決めます。  そうしたことの中で、その廃炉、四十年廃炉の方針というのは当然前提にしてまいりますが、とにかく今、専門家の皆さんの議論については全く制約を掛けずにやっています。ですから、例えば今後の経済成長の見通しについても、政府としては二つのシナリオを書いていますが、それよりも低いシナリオを書くべきだという御提案がありましたので、これ、別の側面からは国会からもお叱り受けそうなんですが、そういったこともどうぞ自由にやってくださいということでやらせていただいておりますので、あくまでもそういった観点でのものだと御理解ください。
  451. 野田佳彦

    内閣総理大臣(野田佳彦君) 極力、中長期的には原発に頼らない社会をつくっていくのが基本中の基本でございますので、議論はいろいろありますけれども、選択肢として示されたり、あるいは六月までに基本計画を作るときにはそういう方向で収れんをしていきたいというふうに思います。
  452. 小野次郎

    ○小野次郎君 私の質問を終わります。ありがとうございました。
  453. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で小野次郎君、みんなの党の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  454. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門君。
  455. 大門実紀史

    大門実紀史君 被災地の中小企業支援策について質問をいたします。  震災前の過去の借金をどうするか、また事業再開の新たな資金をどう借りるかといういわゆる二重ローン問題は、依然として被災地にとっては大きな問題になっております。現状がどうなっているのかということをパネルにいたしました。(資料提示)  返済を一時停止している、つまり借金の返済を一時ストップしてもらっている事業者が二千百三十一事業者、その債権額が七百五十一億円でございます。こういう方々は、主に店舗や工場が全壊、半壊又は原発事故の避難あるいは警戒区域に事業所があるというのが原因で営業不能になっている方々だというふうに思われます。  返済条件の変更というのは、毎月の返済額を減らしてもらって取りあえず返済を再開している方々でございます。一万六百四十事業者で、債権額が六千二百八十五億円でございまして、こういう方々の中には事業を少しずつ再開した方々も含まれておりますが、ただし、これらの方々も過去の借金が重くのしかかっているのは同じでございます。  二重ローンの解消のための具体的な支援策は既に用意されております。問題は、その支援規模の拡大とスピードだというふうに思います。  パネルの下段の方にありますが、一つは中小企業グループ補助金です。これは、中小企業事業者が被災地復興のためにグループを組んで申請すれば、店舗や工場の再建費用を四分の三国や県が補助する、直接補助する制度でございまして、その分新たな借金をしなくて済むということで、大事な二重ローン対策でもございます。  被災地では大変喜ばれておりまして、たくさんの事業者の再スタートを後押ししております。ただし、申請件数に比べて採択されたのは僅か件数で二割、金額で三割にとどまっております。金額でいえば、申請金額は六千三百八十六億円に対して採択されたのは二千二十二億円で、四千億円以上が不採択になっている状態でございます。これは、申請した内容に不備があると、そういうものも一部ありますけれども、全体としては予算が少ないということで、県の段階であれこれ理由を付けて制限したり却下したりしているのが今の実態でございます。  あと残るのは来年度予算に計上された五百億円ということでございますが、到底この五百億だけではもう圧倒的に足りないということで、資料の二枚目にございますけれども、宮城県議会が中小企業グループ補助の大幅な拡充を求める意見書というものを上げております。書いてあるとおり、要するに、採択されなかった案件が多いということは、震災後一年たった今でも、事業再開に向けて直接支援を求める中小企業が非常に多く残されているということが書かれております。だから予算を増やしてもらいたいという県議会の要望書でございます。  まず、平野復興担当大臣に伺いますけれども、そもそもこういう災害復旧のための支援制度が、予算のある分だけで、しかも早い者勝ちみたいな、こういう制度になっているのは私大変おかしいというふうに思います。申請された方々は、実際に被災して、実際にお店や工場が損壊を受けているわけですね。こういう方々がおられて、しかもこの要件に合致しているグループまで予算がないからといって行き渡らない、この支援が行き届かないというのはおかしいことだと私思いますが、担当大臣としていかがお考えですか。
  456. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 企業グループ化補助金は経産省の担当でございますけれども、復興全体は私の担当ですから、私がお答えさせていただきます。  公共施設等々が被災をしますと、それは基本的にはどういう形でも災害復旧をするというのは基本であります。今回の場合は、もう委員御案内のように、私企業ということで、これまで私企業というのは、被災したとしても、大体、融資事業とかそういった制度で支援するのが限度でした。今回は四分の三の補助率ということで、あくまでこれは補助金という名前が付いております。ですから、予算の範囲内でということで今運用されているのが実情であります。  一方で、私の立場からしますと、やっぱり被災地域の中ではやりたいという企業がたくさんおります。その企業をできるだけとにかく支援してやるというのが復興大臣の立場だというふうに思っておりまして、経産大臣と、これは安住大臣にもよく御相談申し上げなくちゃなりませんが、こういった予算についてはできるだけ確保すると同時に、地域においてもグループ化補助金の趣旨を理解して、計画をしっかり作っていただくということに心掛けていただくように働きかけていくこともやっていきたいというふうに思います。
  457. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 ありがとうございます。  それでは、安住大臣に伺いますけれども、このままではたくさんの事業者がこの支援を受けられないままになってしまいます。  昨年の第三次募集は予備費の支出で行われました。これはもう率直に申し上げて、安住大臣の決断もあって、私は英断だったと思っております。  まず、五百億のこの早期執行は当たり前なんですけれども、どう見ても、どう見ても足りないというふうに私は思いますし、さっき言った行き届かないというのは、これはちょっとおかしい話になりますので、今回、復興関係で予備費が四千億計上されております。推移を見ながらではございますけれども、その執行も含めて、やっぱり進捗状況を見ながら機敏に手を打つ必要があると思いますが、いかがですか。
  458. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) このグループ補助金は、スタートして最初のころはよく分からない制度だったんですね。規模も小さくて、まあ経産省も慎み深くやっていたと思うんですけど、案外とこれ、ちゃんとやったらいい制度だというのが分かって、大門先生始め皆さん御宣伝もいただいたし、そういう意味では、二次補正の予備費対応できましたから、そこでかなり採択ができて、更に弾みは付いたと思います。  そういう中で、それを見ながら更にこの申請を出してきた件数が非常に多くなってきたと。今になって更にニーズが出てきたと聞いておりますので、地域の再生のためにこれが切り札になるというのであれば、私としては、中小企業庁等とも、枝野大臣とも相談させていただいて、平野大臣と同様に、このことについての資金はやっぱりしっかり出していった方がいいと思っております。
  459. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 是非決断をしてほしいと思います。  もしもこのグループ補助金が受けられなかった、残った方々にとって、最後の支援策というのが借金の買取りでございます、減免でございます。それが今どうなっているかということについて伺いたいと思いますが、資料の三枚目に、今あります中小企業庁の産業復興相談センターの状況がございますけれども、この産業復興機構については、ファンドだから中堅以上は救わない、あるいは小零細事業者ははじかれるんではないかというふうな危惧の声が出されておりましたけれども、実際は、今までのところ、従業員数人のラーメン屋さんとかお菓子屋さんとか、私ども要望してきたとおり、小零細事業者が多く救済されております。これはいいことだと思います。  ただし、件数が少ないと。お手元にあるとおり、今まで八百件ぐらい、被災三県でいえば八百件ぐらい相談を受けて、具体的に支援作業に入ったのが三十六件ぐらいですかね。買取りは十一件で、リスケジュール、条件変更等で解決したのが十八件ということでございます。これはやはり件数としては少ないんではないかと。なぜこれだけ時間が掛かっているのか、ちょっと報告をしてください。
  460. 鈴木正徳

    ○政府参考人(鈴木正徳君) ただいま委員御指摘ございました相談センター、また復興機構による債権の買取り、これにつきましては、事業の再生、また新たにニューマネーが出るかどうかということについて確認をした上で、場合によりましては不動産鑑定、それから買取り交渉、これが一番時間が掛かっておりますけれども、各金融機関との交渉を行っておりまして、一定の時間が掛かるということは御理解いただきたいと思うんですが、それにしても、やはりこれは迅速に進めなければいけないということで、この事業計画の策定において外部の専門家を使ったり、できるだけ既存の人間だけではなくて外部の方々からのお力も得まして、できる限り迅速に進めるよう今指導しておりますが、引き続き指導してまいりたいと考えております。
  461. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 三月五日から、与野党一致の議員立法で作られました東日本大震災事業者再生支援機構が業務を開始いたしました。後ろにおられる片山先生、大変頑張られまして、私たちも意見を言わせてもらいましたけれども。  ただ、これは、そうはいっても、こちらの方なら一気にわあっと買取りが進むというものになるのかどうかは私ちょっと疑問なところはございますけれども、年度内に第一次買取りをやると言っておりましたけれどもまだゼロでございますし、今日聞いたら、まだ百一件しか相談を受けていないということでございます。  平野担当大臣に伺いますけど、こちらの再生支援機構ならば、これからでいいんですけれども、一気に買取りが進むというようなことはあるんでしょうか。
  462. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 今委員から御紹介がございましたように、支援機構、事業者再生支援機構は三月五日から業務を開始しております。  債権の買取りのみならず、これは出資や専門家の助言など多様な手法を用いて事業再生を支援するということにしておりまして、債権の買取り価格については最長十五年、普通は五年というふうに言われておりますけれども、十五年間の期間を設定しまして価格を算定しやすくするというようなことも、今措置も講ずることにしております。  支援に際しましては、債権を保有する金融機関を始め関係者間の調整が必要となりますけれども、支援機構としては、できる限り多くの事業者に再生の機会が与えられるよう、一件ずつ粘り強く取り組み、支援の実を上げてまいりたいと、このように考えております。  一点、今現場の中で言われているのは、債権の買取りは旧RCCのような感覚でとらえられているというふうなことがちょっと言われています。こういう支援機構であろうが産業復興機構であろうが、債権の買取りをやられた企業は駄目なんじゃないかというような、そういう風評が出るというようなことを懸念する向きもあるということも言われておりまして、今回はそういういわゆる経営難でもってどうのこうのという問題ではなくて、災害で起こったということであって、事業再生をするんだということは私らもこれから強く言っていかなくちゃなりませんが、こういったことは支援機構の方でも引き続きしっかりPRすることも大事だというふうに思っています。  いずれにせよ、一件ずつ粘り強く支援してまいりたいというふうに思っております。
  463. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 大事な答弁をいただきましたし、ただ、いずれにせよ、一気に進むというふうにはなかなか、要するに、本人と金融機関と機構で三者で協議する、それだけでも時間が掛かる問題でございまして、今、十五年と言われましたけれども、これはもろ刃の剣でございまして、十五年で事業者にとっては有り難いなとなるんですけれども、金融機関にとっては、十五年間見通し立たないところへなかなか追加融資しにくい、したがって機構に持ち込みにくいと、これ両面があるので、それだけですいすいといくとは限らない部分がございます。  私が申し上げたいのは、あちらの機構は駄目、こちらの機構は駄目とか言っていないで、両方の機構が連携してできるだけ早くたくさんの方々を支援すると、これが一番大事でございます。  その点で、少なくとも年内に相当動かなければならないと。金融機関もいつまでも待っておりません。次の九月決算あるいは次の本決算に向けて返済計画を求めてくるようになりますし、町の復興計画も見えてきますと事業者自身も立ち上がろうと思います。したがって、これから年内に一気にたくさん支援しなきゃいけないと、そういう状況だと思います。  その点で、これから何が必要か、二つのことを提案したいと思いますが、一つは金融機関の姿勢を改めることだと思います。今まだまだ、金融機関が機構に持ち込むと自分たちも損失を出さなきゃいけない、損をしなきゃいけないんでためらったりしております。これはけしからぬ話でございまして、特に、もう被災地の金融機関は、被災した中小企業が立ち上がらない限り自分たちも未来がないわけですよね。そういう点でいくと、自分たちも身を削ってこの支援のスキームに協力すべきだというふうに思います。特に、公的資金が入っている金融機関には強くそのことを要請していただきたいと思いますが、金融担当大臣、いかがでしょうか。
  464. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 先生御質問の、金融機能強化法の震災特例をこれは全党で本当に昨年手早く認めていただいたわけでございますけれども、これに基づいて資本参加を実施した金融機関が今十先ございますが、いずれも二重債務を抱える被災事業者の再生支援策の一つとして、今お話がございました東日本大震災事業者再生支援機構、また産業復興機構等を活用していく旨を、資本参加のために必要な書類を提出します、それ経営強化計画に全部記載をしておるところでございまして、今、先生お話がございましたが、金融庁といたしましても、まさにこの震災特例のこの公的な資本を金融機関に増強するというふうな法律を作らせていただいたわけでございますから、金融庁といたしましても、各金融機関が産業復興機構等の積極的な活用を含め被災事業者の再生支援等に継続的に貢献していくように、しっかり促してまいりたいというふうに思っております。
  465. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 ありがとうございました。  もう一つは、買取り方式を私はちょっと提案したいんですけど、思い切った改善、改革をしてほしいなと思うんです。  先ほど申し上げましたとおり、やっぱり一個一個時間が掛かり過ぎます。再生支援機構がやっても掛かり過ぎると思います、何だかんだ。私は、もうそういうことをやっている場合じゃない、思い切って一気に買い取るという方式に変えるべきだと。  実は、ここの委員会のときに、片山先生がそちらにおられたとき、二次ロスシェアリングという議論をしたことがあるんです、二次ロスシェアリングですね。まず機構が一定の価格で買い取って、もう今大体平均七割ぐらいで買い取っていますから、七割なら七割で買い取って、更に損失が出た場合、金融機関と機構でまた負担を分け合うというようなことで、早く機構に移して早く支援する、ニューマネーを出すというふうなことを考えないと、年内に千件、二千件のオーダーで支援することはもう難しくなってきていると、それはもう目に見えているというふうに思います。  これについては、再生支援機構が三月八日に出されました買取り価格の算定方法に関する指針の中で、機構が合理的と判断する必要な修正、改良を行うと、実施するということも書かれているわけですね。  ですから、これでもうこのままいけば何とかなると思い込まないで、このままいくと大変な事態になりますので、こういう買取りの方法、手法についても分析をしてもらって、改善をしてもらいたいと思いますが、ちょっと研究してもらいたいと思いますが、いかがですか。    〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
  466. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 委員の提案はしっかり受け止めて検討したいというふうに思います。
  467. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 最後に総理、一言お願いしたいと思います。
  468. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大変現場を踏まえた現実的な御提言をいただきまして、ありがとうございました。  最後の御提起は、しっかり受け止めて対応したいというふうに思います。
  469. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 終わります。ありがとうございました。
  470. 川上義博

    ○理事(川上義博君) 以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  471. 川上義博

    ○理事(川上義博君) 次に、又市征治君の質疑を行います。又市征治君。
  472. 又市征治

    ○又市征治君 社民党の又市です。  昨年三月、私はこの委員会で当時の菅総理に、二〇〇九年の三党連立政権の政策合意は向こう四年掛けて国民にその実現を公約したものだが、その実現に向けての決意はと、こう問いました。  菅さんは、御党との連立関係は残念ながら解かれておりますけれども、公党間の確認である三党政策合意については引き続き最大限尊重してまいりたいと述べ、また、三党合意の趣旨に基づき、雇用対策の推進、社会保障費の確保、子育て支援と教育の充実など、多くを二十二年度、二十三年度予算においても協力して盛り込んできた云々と答えられているわけです。  そこで、野田総理、この三党合意、最大限尊重し実現を図る、そういう姿勢はおありかどうか、まずその点からお聞きします。
  473. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 二〇〇九年の九月九日に、社会民主党、国民新党、民主党の三党党首間で調印をいたしました連立政権樹立に当たっての政策合意については、その後も、社民党、民主党、国民新党と、民主党との間でこれを尊重し引き継ぐことを確認をしてきております。三党政策合意については引き続き尊重していきたいというふうに考えております。
  474. 又市征治

    ○又市征治君 その三党合意の二項目めに、現行の消費税の五%は据え置くこととし、今回の選挙において負託された政権担当期間中において、歳出の見直し等の努力を最大限行い、税率引上げは行わない、こう明記したわけですね。これは読んで字のごとくですが、向こう四年間の任期中は、増税はもとよりだけれども、税率引上げの決定もしないということが普通の読み方なんです。  しかし、総理、あなた方は、この法整備までは縛られていないんだという歪曲をして税率引上げ法案を提出をされた。だから、三党のうち社民党と国民新党の二人の党首は、それは国民への約束違反だと、こう怒っている。亀井代表は、国民への約束を破って政治はやっていけないと言って、政権離脱まで言及をされた。  総理、これではやっぱり国民が野田内閣は信用できない、こうなるんではありませんか。
  475. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) これは、前回も福島委員との間でも議論になったところでございます。  今委員読み上げられた、現行の消費税五%は据え置くこととし、今回の選挙において負託された政権担当期間中において、歳出の見直し等の努力を最大限行い、税率引上げは行わない、このことは、税率引上げの決定を行わないということを意味するものではございません。そのことは前回も申し上げましたし、私は幹事長としてこの三党合意を結ぶに際して中心的な役割を果たしたものでございます。我々のマニフェストを引いてこの三党合意を作っておりますので、解釈は同じでございます。
  476. 又市征治

    ○又市征治君 岡田さん、今おっしゃったけれども、本当にひどいよね。おまけに、言うに事欠いて、社民党はもう既に連立を離れておられますので、連立合意についての解釈は我々与党にお任せいただきたい、冗談じゃありませんよ。三党が合意をした、そのうちの二党が違うじゃないかと、こう言っている。だけど、それは、こういう言い方だとすれば、つまりは、もう政策合意の解釈権は政府・民主党にあるので社民党も国民新党も文句言うな、こういうふうな意味ですか、岡田さん。もう一遍答えてください。
  477. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 三党合意を結んだときには、社民党、国民新党、民主党で結んだわけで、これは極めて重要でございます。ただ、福島委員がその解釈についていろいろ福島委員の解釈を述べられましたので、これは現に、この三党合意というのは今は国民新党と民主党の間の二党間の合意ということで、三党合意の考え方は引き継がれておりますが、今は、現には二党間の合意でございます。したがって、この当事者である我々にお任せをいただきたいというふうに申し上げたところでございます。
  478. 又市征治

    ○又市征治君 極めて、この政策合意、民主党の解釈次第と、こういう思い上がった物の言い方、公党間の信義を踏みにじる不遜な態度ですね。これ普通だったら、私なんかは質問時間ないから、普通だったらみんな止まるんだよね、ここで。こういう……(発言する者あり)今日、だけど質問の時間ないから。  私は、今日は紳士的にやりますよ。止めません。だけども、こういう姿勢は私、さっき野田さんの言ったことと違う。野田さんは、誠実にこのことは守っていかにゃいかぬと、こうおっしゃっている。だけど、あなた方は今離れているから関係ないとおっしゃる。全然違う。  こういう姿勢が、まさに今、野田内閣がどんどんどんどん支持率下げている、公約違反でも開き直り、だから民主党内でも役職離脱だとか、どんどん、さっきクーデターみたいな話が出た、そういう話まで起こっているんじゃないですか。そういう謙虚さが私はない、これはいかぬな。国民の皆さん、是非このことは、民主党というのはそういう政党なのかなと思われますよ。  一方的なこの解釈はやっぱり容認できませんよ。つまり、実際の増税は二〇一四年からだと、こうおっしゃるが、基礎年金の国庫負担二兆六千億円の交付国債の財源はこの増税の先食いじゃありませんか。事実上、今年度からの消費税増税、これは明らかに公約違反だ。このことはこの間からもこの場で出ている。この点はもう率直に申し上げておかなきゃならぬと思う。(発言する者あり)ここで答弁だそうです。
  479. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 先ほど申し上げましたように、三党合意を結んだときに、その三党合意は極めて重要であり、これは当然尊重されるべきであります。しかし、今やその三党合意から二党間の合意になっているわけで、しかも、その解釈については、私は当事者として委員の解釈とは異なる解釈、それを前提にこの合意を結んだつもりでございます。
  480. 又市征治

    ○又市征治君 全然答えていないじゃないですか。私は今、交付国債の問題を聞いたので。いいですよ、もう。  そこで、総理、朝日新聞の世論調査によりますと、鳩山内閣は発足直後七一%もの高い支持率だったが、総辞職直前は二一%、替わった菅内閣は六〇%に回復したけれども、一四%に低落して退陣した、現野田内閣は発足直後が五三%だったが、直近では二七%と、こういう数字、朝日新聞は報じていますね。そして、毎年総理が交代をされている。  この内閣支持率の乱高下と首班交代の原因、どのようにお考えでしょうか。
  481. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 一般的に総理就任時は、歴代もそうですけど、御祝儀もあって高い支持率になります。その後、必ずしも万人に受ける政策ばかりではございませんので、だんだん下がっていくこともあるかと思います。  ただし、数字自体はこれは一つの、世論調査は、これは国民世論の一つの表れだと思いますので真摯に受け止めなければいけないと思いますが、私個人は、その数字に一喜一憂をすることなく、やるべきことをしっかりやり抜いていきたいというふうに考えております。
  482. 又市征治

    ○又市征治君 発足のときに、何かか細いドジョウ内閣というふうにおっしゃったんだが、最近は何かナマズのような風格。    〔理事川上義博君退席、委員長着席〕  そこで、先日、連立三党で合意した労働者派遣法改正案が民自公三党で修正をされて、登録型派遣とかあるいは製造業派遣の原則禁止が外されて、みなし雇用制度の法施行も三年後に先送りされる。これ、私から見ると、全く骨抜きじゃないか、非正規労働者の願いが裏切られている、こう言わざるを得ませんよ。同様に郵政改革法案も遅れに遅れて、それこそこの問題をめぐって国民新党さんとも相当すったもんだがあった。おまけに、中身もどうも後退をしつつある、これからの審議です。  総理、こうした、今、御祝儀相場だ、いろいろとありましたが、こうしたもの、その他の様々な公約のやはり後退やあるいは違反、こういったことがやっぱり支持率低下の大きな原因じゃありませんか。どう思われますか。
  483. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今御指摘いただいた例えば労働法の規制緩和については、これ行き過ぎた規制緩和があったということで非正規雇用の拡大等につながった面がありますが、このための派遣労働者の保護と雇用の安定等を目指して今般成立した改正労働者派遣法、これをまず円滑に施行してまいりたいというふうに思います。  ちょっと評価は、この派遣法については社民党と残念ながら隔たりが出てしまいましたけれども、多くの政党の御賛同をいただくことができました。  それから、さらに雇用の関係でいうと、有期労働契約を期間の定めのない労働契約に転換するなどを内容とする労働契約法改正案を国会に提出をいたしましたので、これについても実現をさせていただきたいというふうに思います。  今後、経済再生に取り組む中にあっても、非正規労働者の雇用の安定、処遇の改善に全力で取り組んでいくことなど、これまでお約束をしたことと、郵政についても、これまたちょっと評価が違うようでございますが、ようやく与野党間において合意形成が出てまいりましたので、これも速やかに審議に入っていただいて成立を目指していきたいというふうに思います。これらのことは、これまで私どもがお約束をしていることと整合的であるというふうに考えております。
  484. 又市征治

    ○又市征治君 いま一つ、先般、政府は、憲法違反のそしりを免れない国家公務員の給与の大幅引下げを強行されました、西田さんも一生懸命頑張って反対されましたが。これに続いて、来年度の新規採用を二〇〇九年比で五六%削減すると決定をされた。  先般、私は総務委員会で、国家公務員の仕事は震災対策含めてどんどん増えているんじゃないのか、こういうことにマッチしているのか、あるいは今後の人材ピラミッドにもゆがみがあり得る、そういう意味ではまさに愚策だと、こう申し上げた。もっと言うならば、就職難に悩む若者いじめでないのか、こう言わざるを得ません。  人事行政として、人を減らすにしても、今これだけの、さっきも話が出ました、本当に大学を出ても二人に一人は非正規の仕事しかない、高卒は三人に二人が非正規の仕事しかない、こんな状況の中で、政府自らがこういう新採を削っていく、これは人事行政としては最悪だ。公務員の大幅賃下げで内需は冷え込ませるわ、また採用削減で雇用情勢を悪化させる、まさに私は経済政策的な誤りだと思いますよ。これでは、政府は一体民間企業に、いや、雇用拡大をしてくれよ、賃上げをやってくださいよなんて要請できますか。全くできないんじゃないですか。どうお答えになりますか。
  485. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 現在の雇用情勢は非常に厳しいわけであります。したがって、民間で経済的に余裕があるといいますか、そういったところには是非採用増というものをお願いしていかなければならないというふうに思っております。  国の今回の新規採用の削減につきましては、これは総人件費を、国家公務員の総人件費をいかに抑制していくかという脈絡の中の一つとしてとらえていただきたいというふうに考えております。そのほかにも、先ほども答弁したんですけれども、定年延長についても、六十五歳まで延長ということではなくて、六十歳で一旦退職していただき、そして再雇用と、一年ごとの契約で再雇用ということにいたしました。それから、やっぱり四十代、五十代ぐらいの比較的多い、層の厚いところについては希望退職ということも考えなければならないというふうに思っております。  考えられるあらゆることを総動員して、総人件費の抑制、行政改革と、そういう中で私は国民の皆さんにいろいろな御負担増、消費税を始めとする御負担増をお願いすることが初めて可能になると、そういう思いで今必死でやっているところでございます。(発言する者あり)
  486. 石井一

    ○委員長(石井一君) 国民が聞いておりますので、下品なやじは慎んでください。
  487. 又市征治

    ○又市征治君 やっぱり基本的に、無理やり何の根拠もない二割削減なんということをマニフェストに挙げるからこんなことになってくるわけですよ。減らすということがあったとしても、いずれにしても仕事は一方で増えている、本当に人材そのものがサービスだ、部門なんというのは現場はたくさんあるわけでしょう。そういうところにまで影響を及ぼしてくるわけですよ。  そこでもう一つ、総理、総理は分厚い中間層の復活を訴えておられる。そのためには、私は、最低限、学校を出れば正規で会社に社員として採用される、そしてその給料で生活ができるし、結婚もでき、子供も産み育てることができるということが最低の条件でしょう、これ。少なくともそういうことが必要不可欠だと思うんですが、それがまさに憲法の二十五条や二十七条に保障されている中身だと思うんですよ。現在、春闘のさなかですけれども、今の妥結の現状ではこういう分厚い中間層の復活なんというのは程遠いな、私はそんな感じがします。  この春闘の結果について、これは目の前に公務員の給与をどんと下げますなんということをやっているわけだからいい結果が出るわけないんですが、この春闘の結果、これまでのところの、内需拡大にどういう影響を、景気回復にどういう影響を及ぼすというふうに認識されているのかということが一つと、もう一つは、やっぱり私、もっと賃上げがなかったら、それは日本のそういう意味での生活改善やあるいは景気回復というのはないんじゃないかと思うんですが、これから中小春闘ですよ、この人々に、総理、激励するメッセージ出されますか。
  488. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 分厚い中間層の復活の、それを実現するための核としては、やっぱり意欲ある全ての人が働こうと思えば働ける、そういう環境をつくることであり、老いも若きも男性も女性も、そういう意欲があれば働けるという全員参加型の社会をつくること、その上で、ディーセントワーク、誇りを持って働けるようにすることが何よりも大事だと思います。  その上で、今直近の春闘の動きについてのお尋ねがございましたけれども、今回の春闘では、大企業を中心にこれまで妥結した範囲においては、賃金については大半が定期昇給を維持する内容、一時金については各産業、企業の業績を反映した内容となったと聞いております。また、これは経営状況、景気の動向などを踏まえながら労使間で真摯に話し合った結果でございまして、その結果がまとめられたと思いますが、これから御指摘のとおり中小企業の段階に入ってまいります。中小の相対でもこれは労使間でしっかりと協議が行われて、願わくば、やっぱり今可処分所得が減っているときでございますので、中小の皆さんにとって、働いている皆さんにとってプラスになる結果が出てくることを強く期待をしたいというふうに思います。
  489. 又市征治

    ○又市征治君 もう一問あったんですが、時間がないからまとめて申し上げますけれども、労働者全体に占める非正規の割合、さっきも申し上げましたが、九〇年の二〇・二%から、二〇一〇年、二十年たってみたら三四・四%、三人に一人、こんな格好になって、これと並行して民間労働者の給与も低下をしてきています。九〇年、年間平均給与が約四百二十五万、二〇一〇年、二十年たってみてまだ下がって四百十二万、こんな格好ですね。労働法制の規制緩和が労働者の状態を悪化をさせる、それが経済の足を引っ張っている、こういう格好になってきていると思うんです。だから先ほど申し上げていることが大事だと、こう申し上げてきた。  是非、総理、私は、今日、野田内閣の基本姿勢の論議でありましたが、〇九年の政権交代のときにうたい上げた連立政権は、家計に対する支援を最重点と位置付け、国民の可処分所得を増やし、消費の拡大につなげる。日本の経済を内需主導の経済へ転換を図り、安定した経済成長を実現し、国民生活の立て直しを図っていく。こういう原点から残念ながら大きく後退をしている、弱肉強食の新自由主義にバックし始めているんじゃないのか、このことを申し上げて、今日の質問を終わりたいと思います。
  490. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で又市征治君、社会民主党・護憲連合の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  491. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、舛添要一君の質疑を行います。舛添君。
  492. 舛添要一

    ○舛添要一君 今日は、野田内閣の基本姿勢というテーマでございますので、ここのところずっと民主党政権の在り方を見てきて私が感じるところを率直に申し上げたいと思っています。  民主党が掲げる政策、様々な理想が込められていますし、例えば控除から手当へと、こういう税制改正の方向については私は合っている、適切だと思っていますし、格差の是正をうたっていることについても今の時代の要請にかなっていると思っております。  じゃ、そういう政策がなぜ実現できないのか。皆さん方、これはねじれ国会だということをおっしゃいますけれども、しかし、私は安倍内閣、福田内閣、麻生内閣で大臣を務めましたけれども、そのときもねじれ国会でした。だから、ねじれ国会に全ての責任を押し付けるわけにはいかないと思います。私は、最大の問題は、総理、理想はいいんですが、現実の裏打ちがないとそれは政策として失敗すると、そのことに尽きると思います。  じゃ、そのためにどうすればいいか。一つは、徹底した情報公開なんです。そして、現場第一主義。実務者、現場、これが分からなくて、霞が関だけ、永田町だけで政策立案することはできません。今日、私が具体的にも格闘した、大臣として苦労した二つの問題を例に取りながら、そのことを申し上げて、また総理の御見解を賜りたいと思います。  一つは新型インフルエンザ対策。この度、新型インフルエンザ等対策特別措置法というのが衆議院で通りました。私はこれ、よく読んでみた。しかし、残念ながら、私が新型インフルエンザに大臣として対応したときの経験、それが十分に生かされていない。つまり、もっと言うと、危機管理というのは、この法律を作ることが危機管理じゃないんです。むしろ逆行する面があるということを、これは同僚の皆さん方にも申し上げて、内閣委員会で審議されますから、私は是非、参議院においては参議院らしい議論をして必要な修正を加える、そういうことを同僚の皆さんにも申し上げたいと思います。  総理、具体的に申し上げた方がいいんで、あのときは強毒性の、つまり、鳥インフルが来るということで全部厚生労働省の行動計画作っていた。最初、強毒かどうか分かりません。メキシコで七十人死んだというから、これは大変だと。しかし、やってみたら豚インフルで弱毒だったんです。作ったもの、何の役に立たないどころか、手かせ足かせになってしまう。  それで、もう一つ具体的に言いますと、発熱外来を病院につくって、新たに造るんですよ、建物を。造るって、プレハブでもいい。そこに患者を連れてきてそこでやれと。これ、現実にやって、現場、神戸ですよ。野戦病院のようになって、医師は足りない、大変だった。結果は、そんなところに連れてこないでタミフルを飲ませてうちにじっとさせておくのが最適だったというのは後で分かるんですね。だけど、このときに、厚生省の役人、医師免許を持っている医系技官が分かりますか、大臣が分かりますか、総理が分かりますか。分かっているのは現場の第一線で闘っているお医者さんなんですよ。患者の症状がどうだ、どれぐらい熱がある、子供にとってどうだ。だから、最終的に現場に任せると。私は大臣の責任、私、責任取るから全部現場でやれと、発熱外来やめて、それによって動くようになった。  それからもう一つは、これは大阪の橋下知事が、あの当時、何とか助けてくれと携帯電話へ掛けてきた、どうしようもない。それで学級閉鎖やるんですよ。ところが、大阪市と堺市は政令指定都市だから知事の権限が行かない。大阪府はやるんだけれども、大阪市と堺市で学級閉鎖やらなきゃ物すごい蔓延になる。さあ、それでやりました。もう翌日から大阪市、堺市も後、続いてきたんですけれども、今度は解除するのが難しいんです。つまり、早く解除しないと日常活動ができなくなる。今度、大阪府知事は、何とか解除してくれと。そのときになぜできたかというと、つまらぬ法律がなかったからできたんです、はっきり言うと。つまり、手かせ足かせがあったらできないんで。今、感染症法というのがあります、検疫の法律があります、予防接種法があります。それだけを十分に活用して、大臣がしっかりして、厚生労働省もしっかりして、総理大臣もしっかりしていたらできないことないんです。  ところが、この法律の中に私が今言った政令指定都市の問題があるから、これは知事の権限でやれるようになっている。そこはいいんですが、厚労大臣や知事がお医者さんにこうやれということを指示できることになっているんですよ。総理、分かりますか。総理は医者じゃないでしょう。私も医者じゃないですよ。インフルエンザが来たときに現場の医師に任せた方がいい。現場の医師がこう変えてくれって言ったら聞きますよと書いている条文ならいいけれども、おまえらのやることは適切じゃないから大臣や知事はつまり命令してこうさせるような文言があるんですよ。  例えば、こういうことをきちんと議論、民主党の中で、これ閣法で出していると思うので、おやりになったのかどうなのか。是非これは、同僚の皆さんに申し上げますけれども、よく議論しないと、これを作りゃ危機管理じゃないよということなんです。いかがでしょうか。
  493. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 新型インフルが発生をしたときのまさに当時の責任者のお話でございますから、重く受け止めなければいけないというふうに思います。大事なことは情報公開と現場主義という御指摘、冒頭ございました。基本的にはそのとおりだと思うんです。今回も、三年前の教訓を踏まえて、現場感覚を取り入れようという姿勢はもちろんあるんです。  したがって、先ほどの知事の権限等のお話等も入れさせていただいておりますけれども、しかもこれまでの三年前にかかわった人たち、あるいは専門家の知見等々も踏まえて、法律としてより有効に機能させるために今回法案を出しましたけれども、ただ、精神として現場が大事だということはまさにそのとおりだと思いますので、今御指摘いただいたところは、何がちょっと現場を阻害するのかよく私自身もチェックしたいと思いますが、現場の足手まといになるようなことの法律であってはならないと思いますので、そこは改めてよくチェックさせていただきたいと思いますが、また国会の中でもそういう御議論が幅広く行われることを強く期待をしたいと思います。
  494. 舛添要一

    ○舛添要一君 皆さんのために申し上げておきますけれども、第三十一条なんです。これ、よく読んでみてください。ですから、かえって邪魔になる可能性があるところは、我々は立法府としてこれはきちんと修正は加えるべきは加えるべきだということを申し上げて。  それから、余りに国民を愚民視しちゃいけないと思いますよ。日本国民、賢明です。昨日、台風並みの嵐来るといったら、私、夜、出かける用事があったんですけれども、みんな早く帰っている。それで、あのときゴールデンウイークでした、新型インフルエンザのときに。全部イベント、大臣がやめろと言ったわけじゃないですよ、みんなやめましたよ。今回の震災対応にしても、現場がみんな頑張っている。政権側が、申し上げにくいけれども、いろいろな問題があって追い付いていないということがあるので、どうか、今言ったような問題。  それから、総理大臣と厚労大臣と知事の権限分担をどうするのかだってはっきりしないんです。私のとき、一言申し上げますと、もう緊急を要するときに、一回一回官邸の総理がオーケー出さないと動かないということになっていたんですよ。これじゃ話になりません。だから、総理が厚労大臣に下ろす、厚労大臣が知事に下ろす、もう知事も医者じゃないから現場の医者に下ろすと、こういうことがきちんと担保される。  まあ、もし総理がこれでやれると思われるのならそれで構わないんですけれども、是非、これは附帯決議でも何でも構いません、我々は良識の府の参議院ですから、これは与野党を超えて、是非そういうことをやりたいということを皆さん方にも、同僚の皆さん方にも御提案申し上げて、政府にもお願いしておきます。  それからもう一つ、年金制度改革に関係ありますけれども、これは年金記録の問題で大変苦労しました。この問題が実は政権交代の引き金にもなりました。そこで、じゃ年金記録どうなったのということで、大変、私も努力しましたし、この民主党政権も努力を続けてくださっていると思っていますが。  そこで、実を言うと、記録の現場ということをしっかり押さえてなければ、いろんな民主党が提案している構想が駄目になるんですよ。一つ、歳入庁構想。マイナンバー、基礎番号ですね。それからパートへの適用拡大。それから被用者年金の一元化。  だから、現場の意見と実務者の意見を聞けと言ったのは、例えば共通番号、これは私もいいと思いますよ。ソーシャル・セキュリティー・ナンバーというのがアメリカでもあって、先進国みんな持って、これがいいんだけれども、じゃ、総理、人口の数と番号の数、一緒じゃないといけませんね、当たり前ですよね、一人一番付けるんですから。今、日本で人口の数と基礎番号でそご、多かったり少なかったりするのがどれだけあると思いますか、もしお分かりになれば。私から言ってもいいですけれども。
  495. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) これ、必ずしも一人一つの番号ではないということは承知をしていまして、私が把握している感じでは、日本年金機構が新たな調査を実施して、基礎年金番号を複数持っている人が約二十万人いると推計をしているというふうに聞いております。
  496. 舛添要一

    ○舛添要一君 それは、そういう数字を総理に与えちゃ駄目なんですよ、日本年金機構が。  だから、それは、私が今言ったのは、人口の数と番号が違うのが五百六十八万人なんです。サンプル調査で二十万って出ているけど、本当に二十万かどうか分からない。さんざん言われたじゃないですか、私が大臣のときに長妻さんが立って、サンプル調査、サンプル調査、サンプル調査。そのサンプル調査が二十万人なんですよ。五百六十八万人という数字を重く見て、分かりませんよ、中身は、だけれども、例えばそういうことをきちんとやった上でないと、じゃ何年掛けてどれだけのコスト、これも私が大臣のときに同じことを言われたから、工程表を作って、何年掛けて何億円掛かってやるんですか。それやらないと、総理、マイナンバーできません。  それから、歳入庁構想。これもいろんな問題があって、特に社会保険庁の問題があったからこれはいいんですが、まず収納するときに、税金の収納と保険料の収納は考え方が違う。それから、システムですよ、要するに記録。何で年金記録の問題があんなに出てきたかといったら、ばらばらでやっていたからなんです。じゃ、歳入庁に日本年金機構の持っている記録管理のシステム全部移すんですか。一体化してやるのか分離してやるのかというのが決まってなければ歳入庁構想できないし、もしそれ分離してやるんだったらまた年金記録問題起こりますよ。  だから、そのために、まず分離するか一体化するかを決められて、そうしたらそのために何年掛かってどういうコスト、何億掛かるかということを実務者を集めて聞いて、現場を、三鷹でも高井戸でも行って、総理が見られて決めて、その上でやるということなんですよ。そうじゃないと、何年以内に法律って書いたって、何年掛かるか分からない。  いかがですか、そういう問題。
  497. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大事な御指摘だと思うんです。  税と保険料のこれシステムが違います。保険料においても厚生年金と共済違います。というように、それぞれちょっと分立した形になっています。  それをどうするかということがこれ歳入庁を推し進めていく際の大きなテーマだと思いますが、今、岡田副総理の下で実務者の検討チームをつくりまして、そしてこの四月中に一定の中間報告が出てくることになっています。その際に、今御指摘のようなテーマについても一定の方向性が出てくることを期待をしています。
  498. 舛添要一

    ○舛添要一君 それから、パートの適用拡大。三百万人以上やると言われて結局四十万弱になっちゃったんですが、その議論はあるんですけれども、もっと大事なことを言いますと、実務です。  五百一人以上の法人について適用すると提案なさっていますね、今から議論しますけど。だから、何とか会社全体の従業員は五百一人以上なんですけれども、だから本当に大企業はすぐ分かります。しかし、保険とか年金はどういう単位でお金集めているか、見ているかといったら、事業所単位なんです。そうすると、ある会社の事業所は十個あって、そこ見たって三百人しかいません、三十人しかいません。全体の数分からなければ捕捉できないんです。  ですから、パート適用拡大、それはいいですよ、無年金の人を減らして年金の裾野を広げるというのは。妥協があったのも知っています。だけど、そのときに今言ったことがきちんと議論されているのかどうか。我々の同僚の中にも社労士の方おられますけれども、そうじゃない我々、普通分かりません、そういうことは。だけれども、まさに事業所単位か法人単位かというのを、この別があるんだということを、少なくとも総理含めてしっかりやらないとできませんということと、それから被用者年金の一元化、これは我々もずっと言ってきたことです。だから、早くやった方がいい。  だけど、私は実は国立大学の先生していましたから、文部省共済組合の時代もあります。それから厚生年金の時代もあります。国会議員でしたから国民年金の時代もあります。そうすると、旧社会保険庁、日本年金機構に私の年金どうなっているんですかと聞いたときに、大学の先生時代の分からないんですよ。文部省の共済に一回一回聞かないと分からないんです、本当のことは。  そうすると、そこまでシステムが違うわけですよ。そのシステムをどのようにして統合するか。そのときに、またコンピューターからコンピューターに移し替えるときに同じ年金記録問題が起こる可能性があるんで、私は、是非総理、これは我々の自戒も含めて申し上げます。私が大臣やって一番感じたのは、やっぱり現場の人の声を聞くべきだということを思いましたんで、今言ったようなことを現実の政策をやるときにきちっとおやりにならない限り、これは本当に絵にかいたもちに終わると思いますが、いかがですか。
  499. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大変実態を踏まえた貴重なアドバイスだと思うんです。  まず最初、前段御指摘いただいたパートの社会保険の適用拡大なんですが、企業単位と事業所単位、おっしゃるとおりで、保険は事業所単位ですよね。ただし、今回は、やっぱり企業の負担能力、赤字か黒字かというのが大きいじゃないですか。それを考えると、事業所単位のままではこれはちょっと適用が難しいのではないか。だから企業単位にしているんですね。しかも、同じ企業で事業所によってばらばらの対応というのもおかしな話でございますので、そういう意味で、いろいろ議論はしましたけれども企業の単位にしたということで、ただ、実務をやる上では今の御指摘なんかはよく踏まえなければいけないというふうに思います。  それから、被用者年金の一元化については、現段階で私どもが今用意をしようとしているのは平成十九年ベースのあの法案に基づいてでございますけれども、それについても今の委員からの実務を踏まえた御指摘は大変参考になりますので、有効に生かしていきたいというふうに思います。
  500. 舛添要一

    ○舛添要一君 年金制度の改正というのはそれだけじゃない、健康保険制度と裏表なんです。ですから、是非これは今言った議論をしっかりなさっていただきたい。  それから、先ほどのインフルエンザについて一つ最後申し上げますと、担当の役所に聞きましたけれども、これ、きちんと審議会で議論をしていないそうなんです。私は、この新型インフルのように、まさに命にかかわるのでみんな国民大関心ですよ。是非、これは万機公論に決すべしで、いろんな人の意見を聞く場をつくらないといけない。審議会が、そのものが悪いんじゃないんですよ。審議会のメンバーに役所の御用学者ばっかり入れるから悪いんですよ。だから、審議会、私は半分は御用学者でも半分は反厚労省の先生たちを入れましたよ。だから、そういうことをして工夫すれば出てくる。  それから、あのときのインフルのとき、官邸が集めたのは教授以上じゃないと駄目だと。大体、教授なんてもう上がった人ですから。(発言する者あり)いや、私、大学の先生していたから分かるから、助教授とかの優秀なのが現場でやっているので、例えばそんな権威主義もいけません。  ですから、是非、審議会をきちんと活用するというか、もう少し国民の意見を聞きながらやるということをやっていただければと思っておりますが、最後に一言お願いします。
  501. 石井一

    ○委員長(石井一君) 総理、総括してください。
  502. 野田佳彦

    ○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大変有り難いアドバイスとして、しかと受け止めさせていただきます。ありがとうございました。
  503. 舛添要一

    ○舛添要一君 終わります。
  504. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で舛添講義、舛添要一君、新党改革の質疑は終了いたしました。(拍手)  これにて野田内閣の基本姿勢に関する集中審議は終了いたしました。  次回は明五日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。    午後五時五分散会