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2012-03-16 第180回国会 参議院 予算委員会 10号 公式Web版

  1. 平成二十四年三月十六日(金曜日)    午前九時開会     ─────────────    委員の異動  三月十五日     辞任         補欠選任      櫻井  充君     川合 孝典君      林 久美子君    はた ともこ君      岩井 茂樹君     林  芳正君      上野 通子君     赤石 清美君      草川 昭三君     秋野 公造君      川田 龍平君     中西 健治君      紙  智子君     田村 智子君      山内 徳信君     福島みずほ君  三月十六日     辞任         補欠選任      大久保 勉君     田城  郁君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         石井  一君     理 事                 植松恵美子君                 川上 義博君                 武内 則男君                 徳永 久志君                 有村 治子君                 礒崎 陽輔君                 山本 一太君                 浜田 昌良君                 小野 次郎君     委 員                 石橋 通宏君                 大久保 勉君                 大塚 耕平君                 金子 洋一君                 川合 孝典君                 小西 洋之君                 田城  郁君                 谷  亮子君                 谷岡 郁子君                 外山  斎君                 友近 聡朗君                はた ともこ君                 姫井由美子君                 広田  一君                 牧山ひろえ君                 蓮   舫君                 赤石 清美君                 猪口 邦子君                 片山さつき君                 片山虎之助君                 川口 順子君                 佐藤ゆかり君                 末松 信介君                 西田 昌司君                 林  芳正君                 丸山 和也君                 山崎  力君                 山田 俊男君                 山谷えり子君                 秋野 公造君                 竹谷とし子君                 山本 博司君                 中西 健治君                 田村 智子君                 福島みずほ君                 荒井 広幸君    国務大臣        内閣総理大臣   野田 佳彦君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(行政刷        新))      岡田 克也君        総務大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(沖縄及        び北方対策、地        域主権推進))  川端 達夫君        外務大臣     玄葉光一郎君        財務大臣     安住  淳君        文部科学大臣   平野 博文君        厚生労働大臣   小宮山洋子君        農林水産大臣   鹿野 道彦君        経済産業大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(原子力        損害賠償支援機        構))      枝野 幸男君        国土交通大臣        国務大臣     前田 武志君        環境大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(原子力        行政))     細野 豪志君        国務大臣        (復興大臣)   平野 達男君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(金融)        )        自見庄三郎君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(経済財        政政策、科学技        術政策))    古川 元久君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(「新し        い公共」、防災        、少子化対策、        男女共同参画)        )        中川 正春君    副大臣        総務副大臣    黄川田 徹君        財務副大臣    藤田 幸久君        文部科学副大臣  森 ゆうこ君        経済産業副大臣  牧野 聖修君    事務局側        常任委員会専門        員        藤川 哲史君    政府参考人        公正取引委員会        事務総局経済取        引局取引部長   野口 文雄君        厚生労働省医政        局長       大谷 泰夫君        厚生労働省健康        局長       外山 千也君        厚生労働省年金        局長       榮畑  潤君    参考人        日本銀行総裁   白川 方明君        年金積立金管理        運用独立行政法        人理事長     三谷 隆博君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成二十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議  院送付) ○平成二十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議  院送付) ○平成二十四年度政府関係機関予算(内閣提出、  衆議院送付)     ─────────────
  2. 石井一

    ○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を開会いたします。  参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  平成二十四年度総予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁白川方明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 石井一

    ○委員長(石井一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  また、本日の委員会に年金積立金管理運用独立行政法人理事長三谷隆博君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 石井一

    ○委員長(石井一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 石井一

    ○委員長(石井一君) 平成二十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。  本日は、社会保障及び税等に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は四百十三分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会百四分、自由民主党・たちあがれ日本無所属の会百五十分、公明党七十分、みんなの党三十五分、日本共産党十八分、社会民主党・護憲連合十八分、新党改革十八分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。     ─────────────
  6. 石井一

    ○委員長(石井一君) 平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、社会保障及び税等に関する集中審議を行います。  これより質疑を行います。川合孝典君。
  7. 川合孝典

    ○川合孝典君 おはようございます。民主党・新緑風会の川合孝典でございます。  本日は、社会保障と税等に関する集中審議ということで、私の方から特に社会保障の問題を中心にして御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  まず最初に、東日本大震災の被災地域における雇用、こういう観点から集中して御質問をさせていただきたいと思います。パネルをまずお願いします。(資料提示)  こちらのパネルでございますけれども、これは岩手、宮城、福島における震災後の就職状況について示したものでございますが、まず小宮山厚生労働大臣にお伺いしたいのは、現在の被災地における雇用情勢についてどのように御認識されているのかということについてお尋ね申し上げます。よろしくお願いします。
  8. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 岩手県、宮城県、福島県雇用状況を見ますと、一月の有効求人数がおよそ十一万人と、昨年の四月以降、これは一貫して求人数は増えてきています。一方、有効求職者数はおよそ十四万人と、一時よりは減少していますけれども依然として高く、そういう意味では被災地の雇用状況は厳しいと認識をしています。  これまで日本全体で支えようということで、「日本はひとつ」しごとプロジェクトという形で政府を挙げて産業と雇用復興を取り組んできているんですが、昨年四月から今年一月までの間に三県でおよそ十二万人をハローワークを通じて就職につなげています。また、雇用創出基金事業によりおよそ三万人の雇用を生み出してきました。これからも一層、一人一人に何とかつくり出した仕事を含めて結び付けられるように力を尽くしていきたいと思っています。
  9. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  続きまして、もう一枚のパネルを見ていただきたいんですが、今御答弁がございましたとおり、厚生労働省そして関係自治体の皆様も必死で御尽力をされているということはよく理解しておるんですけれども、一方で、なかなか雇用が広がらない、進まないということについては被災地域においては今も強く言われていることでありまして、その内容について精査をする必要があると思いまして、今日このパネルを作らせていただきました。  このパネルは、岩手、宮城、福島の職業別の有効求人数と求職者数の棒グラフでありまして、委員の皆様のところには、それぞれ被災三県におけるハローワーク別の有効求人と求職のデータという細かい資料もお付けをさせていただいております。これ見てみますとはっきり見えてくることがございまして、求人のニーズと求職のニーズというものにミスマッチが生じているという、こういう点でございます。  例えば、復旧復興関連の事業や専門的な職種、福祉関係、こういうところについては求人数よりも求職者数の方が下回っているわけでございまして、その一方で、事務や販売、サービス、それから、生産工程ですから工場の従業員さん、こういった仕事につきましては圧倒的に求人数を求職者数が上回っているわけですね。このミスマッチを、この実態というものをきちんと把握した上で、この被災地域のニーズにいかにマッチした雇用政策というものを打つのかということが求められているわけでありますけれども、このことについてどのように認識して、どういう対応をしておられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
  10. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) おっしゃるとおりです。生活を再建するためにはどうしても安定した雇用を皆さんお求めになるのに、まだまだ短期の雇用が多いということ。ですから、短期の雇用でつなぎながらどうやって長期的なものに結び付けるか、そういうことを、皆さんが安心なされるような、工程表とまではいかなくても、その道のりも含めてお示しをすることが必要だと思っています。特に今、建設業などの求人が多いんですけれども、女性の方たちは水産加工とかされていた方が多いので、特に女性で雇用のミスマッチが多いというふうに認識をしています。  このため、三次補正で予算を付けていただいた「日本はひとつ」しごとプロジェクトのフェーズ3で、その地元の今まであるような産業とか、これからそこで、東北で新しい仕組みをつくっていこうということで、福祉ですとか新エネルギーとか、そうした産業と一体になった雇用を生み出すこと、また、特に女性や御高齢な方、障害をお持ちの方など職に結び付きにくい方のモデル事業という形で県に基金を積んで、そのモデル事業の方は市町村が使い勝手よく企業やNPOと共同でできるような仕組みもしています。そうしたことを使いながら少しでも長期的な雇用に結び付くように、それが無理な場合は短期的なものをつないだ上で長期的なものに結び付けるように努力をしているところです。
  11. 川合孝典

    ○川合孝典君 いみじくも今大臣おっしゃいましたが、女性の雇用という点についても非常に重要な課題でございます。  よくよく地域における雇用情勢を確認してみますと、やはり女性の再就職、就業というものが進んでいないという実態がございます。これ、震災によって失業されただけでなくて、女性の場合には家族的な責任を負われて、お子様の子育てや介護、こういったことも責任をお持ちになられている方が多いわけでございますので、したがって生活地域から通勤できる圏内にどうしても仕事を探さなければいけないという、こういう事情もあるわけでありまして、こうした方々が就職、求職活動をしたくてもできないという、こういう状況があるわけでございますので、この点に対して、いわゆる女性向けの雇用促進策というものをもっと強力に打ち出していく必要があるというふうに思っておるんですけれども、この辺りのところについて、具体的な施策というものがどういうことをお考えになられているのか、こういうことについて御説明をお願いします。
  12. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) おっしゃったとおり、女性の場合はお子さんの面倒を見たりあるいは御高齢な方の介護をしながら職探しということで、私も、今年に入って行きました釜石のハローワークでも、そうした方々から本当に切々とどうしたらいいかということを訴えられました。  そういうことに対しまして、今申し上げたその市町村でのNPOなども活用した、女性にも向いているような仕事をつくり出して結び付けると同時に、やはりその職探しのときにもお子さんどうするかということがあるので、例えばマザーズハローワーク、こういうものをつくっていまして、ここなどで子供連れでも来所しやすいような環境をつくる、また子育て中の方に予約制とか担当者制をつくって、きめ細かな職業相談に応じることなどをしているところです。  被災地で本格的な雇用創出を図る中で女性の雇用にもしっかり結び付けていきたいと思っています。
  13. 川合孝典

    ○川合孝典君 こうした様々な取組をしておられるということですけれども、そうした取組を強力にバックアップする上でも、昨年成立しました求職者支援制度、この制度をいかに有効に活用していくのかということが問われていると思っております。  私、年明けから、一月、二月だけで実は被災地に十二度ほど入らせていただきまして、被災地のニーズをくまなく私なりに聞いてまいったつもりでございますが、その中で気が付きましたのは、この求職者支援制度自体の認知度がまだまだ進んでいないという、こういう事実でございます。  ハローワークに実際に行きまして求職の活動をしているときに、聞かれないとやはり教えてくれないという状況、皆さんお忙しいから仕方がないのかもしれませんが、そうしたこともありまして、この職業訓練ということに対して給付がきちんと受けられるという、このことが御存じない方が多いわけであります。  マッチング支援を行う上では、やはり求職者の方御本人の雇用創出力、エンプロイアビリティーを高めるということも非常に重要だという認識は皆共通して持っているわけでございますから、ここに対してもっとてこ入れをする、積極的に活用するということについて注力を政府としてもしていただく必要があると思うんですが、この点についての御認識をお伺いしたいと思います。
  14. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員の何回も被災地にお入りになってのその実感ということも受けまして、今までも努めているんですが、更にその周知に努める必要があると思っています。  この雇用保険を受給できない方に対しまして、職業訓練と訓練期間中の生活を支援する給付、これによって早期の就職を支援するというのが今御紹介いただいた昨年十月スタートした求職者支援制度です。それで、被災三県では、昨年十月スタートしてから今年の一月までに千百五十四人の方がこの制度で訓練を開始をしています。ただ、言われましたように、まだまだお一人お一人のところに情報が届いていないということもありますので、各自治体の協力も得ながら更にその周知に努めていきたいと思っています。  先ほどハローワークの窓口でも聞かないと答えられないということを御指摘がございましたので、これも私の方から、丁寧に説明をするように徹底を図りたいと思いますし、そういう中でしっかりと就職につながる職業訓練を受ける、この仕組みを有効に活用できるように更に努力をしていきたいというふうに考えます。
  15. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  あと、併せて申し上げますれば、訓練メニューですね、訓練のメニュー自体についてもやはりもっと工夫をする必要があると思います。お手元にお配りした資料にもございますとおり、地域ごとによってそれぞれ地域特性がはっきりあるわけでございますので、その地域に合ったメニューをいかに求職者の方々に御提示できるのかということが問われていると思っておりますので、この点についての取組をよろしくお願い申し上げたいと思います。  では、次の質問に参りますが、次は、先ほどの大臣の御答弁にもございましたとおり、当面の雇用という、このことについてでございます。  被災地域は様々なその被災地ごとの被災状況が違うわけでございまして、中には本当に町ぐるみ全ての機能が失われて大変御苦労されている地域もたくさんあるわけでございます。こういう地域において雇用を創出するといいましてもおのずと限界があるということもあるわけでございまして、これから町づくりのプランニングをして、それに基づいて例えば地盤を改良した上で町をつくる、工場を造るという取組をしていく、そのことには当然のことながらやはり数年単位での時間が掛かるわけでございますが、その間、求職者の方が求めておられる仕事がその土地で見付かるかというと、工場ができるまではどうしても仕事がないわけでございます。  しかしながら、そうした求職者の方々が悩んでおられるのが、短期の雇用、いわゆる有期の雇用であったり短期の雇用であったり、あるいは御自身が求めているものと違う職種しかないわけでございますので、そのことが求職者の方々の就職活動のちゅうちょさせることの一つの大きな原因になっているということも伺ってまいりました。  したがいまして、そうした非常に苦しんでおられる方々が安心して当面の雇用に就いていただけるようにするために何が必要なのかという、こういう議論を私はする必要があると思っております。  できることがあるとすれば、将来どういう形で町が再生していくのか、こういう絵をきちんと早く御提示し、そしてそのときには、その被災された方々が地元に帰ってきて、そこでまた地元の復興のために仕事ができるという枠組みを御提示するという、こういう取組が必要だと私は実は思っておりまして、大変難しい取組ではあるんですけれども、そのためには、従来ハローワークは、求職者、例えばハローワークに行った方は求職情報をそこで取るという作業だけをされるわけでありますが、取りに来ないと教えないという取組ではなくて、そういう求職者の方々の思いを受け止めて、そういう方々に対して継続的にハローワークの方から就職・求人情報をきちっと発信していくような、そういう枠組みについても積極的に情報を発信する、こういう投げかけも私は行うべきなのではないのかなと思っておるんですけれども、この点についてちょっと大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
  16. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員が前段でおっしゃいました、当面は短期の雇用でもつないでいく必要ということも、私どももそう考えていまして、震災後、どんな仕事でも雇用に結び付くように自治体などが雇い入れる基金事業を行いました。その復旧に向けて当面仕事をつくってきたことと、これからの本格的な復興へ向けてと、両方一緒に走らせなきゃいけないというふうに思っています。  そして、その情報をどういうふうに小まめにやるかということなんですが、今も担当者制をハローワークの方では取り、なるべく求人を上げていただいて、その情報を例えば何人もの方にお伝えをして、小まめにお伝えをしていくということと、出張をしてやっている部分もございます。  そういう中で、仮設とか借り上げにお住まいの方々にしっかりお届けするとともに、今地元を離れていらっしゃる方もあるので、ほかの他県などにいらっしゃる方々にも情報が届くように、そちらでの仕事を、つなぎの仕事を御紹介すると同時に、地元に帰りたいという思いの方が多いので、そういう方にも地元の就職の状況がお届けできるように、「日本はひとつ」しごとプロジェクトで全国でネットワークという形で協議会をつくってやっています。そういうような取組をしっかりとやっていきたいというふうに考えています。
  17. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  今大臣がおっしゃったことを是非とも、そのことを必要とされている方々に周知するということについても是非全力で取り組んでいただきたいと思います。  ちょっと質問を飛ばしてまいりたいと思いますが、次に医師不足の関係のことについて御質問させていただきたいと思います。  御承知のとおり、被災地域はそもそも医療過疎地、お医者さんの少ない地域だという元々のそういう事情もありますが、震災以降この傾向に拍車が掛かっているというふうにあちこちで声が上がっております。特に福島県におきましては放射線による影響等もありましてこの傾向が顕著であるというふうに思っております。  地域の再生、復興のためには医療インフラをきちんと立て直すということは非常に大事なベースになる活動でございますので、この点についての厚生労働省の取組についてお伺いをしたいと思います。
  18. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今委員御指摘のとおり、被災地は高齢化が進んでいまして、元々医師不足でございましたので、これから本当に安心してお暮らしいただけるためには医療従事者の確保が大変重要だと考えています。そのため、今、全国の医療関係団体で構成をする被災者健康支援連絡協議会、この協力を得まして、医療機関ごとのニーズに合わせた医師等の派遣調整を行っているというのが一つございます。  また、都道府県ごとに設置する地域医療再生基金、これに被災三県に対して交付額の上限の百二十億を交付をいたしまして、さらに三次補正で、その地域医療再生基金の積み増し七百二十億、これを三県の御要望に沿ってそれぞれ積み増しをしていますので、この基金を使っていただいて、被災地への医師の派遣に要する人件費、旅費などにも使えるようになっていますし、人材確保支援に活用いただければと思っています。  医師会とか看護師会とかいろいろな御協力もいただきながらやっているんですが、どうしてもつなぎつなぎになってしまうということもありますが、当面はつなぎにしても、とにかく確保していくということで努力をしていきたいと思っています。
  19. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  この件に関しては、取組を当然していただいていることについては理解しておりますけれども、将来に向けてということと同時に今すぐ必要な問題ということでもありまして、その点の対応をいただくのは当然のこととして、今後の話として地元からお声が上がっておりますのは、医療機関への直接的なやはり財政支援の問題ということについての指摘がありましたし、また、例えば専門医資格認定の基準に地域貢献というものを加えるですとか、そういうようなことをすることによってお医者さんを被災地域に誘導、医療関係者の方を誘導していくという取組も必要ではないのかという、こういう御指摘も受けております。  いずれにいたしましても、緊急時でありますので、平時のように市場の原理に任せてやるということでは対応ができないという、そういう問題意識を持ってお取り組みをいただきたいということを申し上げさせていただいて、この質問は終わらせていただきます。  次の質問に移りたいと思いますが、中小企業庁が実施しておられます中小企業グループ施設復旧整備事業、いわゆるグループ補助金、この問題についてお伺いをしたいと思います。  このグループ補助金事業については、おおむね被災地域における中小企業復興の取組を行う上で高評価をいただいているということを被災地に入って聞いてまいりましたが、この事業、平成二十四年度以降についても、事業の実施、復旧を速やかに進めるという、復旧復興を速やかに進める上で必要だから是非とも継続をしていただきたいという、こういうお声が大変大きゅうございます。  この点について、今必死で復旧復興に向けて取り組んでおられる方々に対するメッセージという意味でも、今後どういう形で対応していくのかということについてお伺いをしたいと思います。
  20. 牧野聖修

    副大臣牧野聖修君) お答えさせていただきます。  この制度は、被災地の中小企業者、零細企業者がどうしたら一日も早く立ち上がり元気を取り戻すことができるか、そのことを当事者とそれから関係者と現場の地方自治体の皆さんとも本当にじっくりと相談した結果、この制度をつくらせていただきました。そして、これまでに百七十二グループ、そして二千七百二十一社、国費と県費合わせて二千六十四億円の支援を今まで行ってまいりました。  その中でも、水産加工グループや物づくりグループ、そして地域の商店街グループ、旅館等の観光グループなど様々な業種構成のグループを支援してまいりましたが、採択に当たっては、グループとしての具体的な共同事業を行い、それにより地域経済雇用に貢献するということが重要な案件になっております。今後とも、そうしたグループの採択に当たっての要件や考え方について県としっかり認識を共有し、適切な運用を努めてまいりたい、そういうふうに考えております。  また、当補助金につきましては、平成二十四年度予算案において五百億円計上しておりますが、これは被災地各県からの要望を積み重ねて作成したものであります。当面はこれを活用して一生懸命頑張っていきたいと思っておりますが、更なる需要がありましたら検討していきたいと、このように考えております。
  21. 川合孝典

    ○川合孝典君 どうもありがとうございます。  強いこれは被災地の方々の希望につながることでもございますので、是非とも前向きに御検討いただきたいと思いますし、あわせて、適用のいわゆる対象、それから補助率等についても、やはり震災から時間がたつごとに地元、地域のニーズというものが徐々に変わってきておりますので、そうした地元のお声というものをより精査していただいて、適切なその認定対象の在り方ですとか補助率の在り方というものについても不断の検討を行っていただきたいということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。  どうもありがとうございました。  続きまして、復興交付金について御質問をさせていただきたいと思います。  この復興交付金、特区の取組の中で設定されたものでございますけれども、この復興交付金を使って被害を受けた自治体で町づくりの再生プランを作っておられるわけでございますが、本当にその町が全て失われた地域においては、この町づくりの再生のプランの策定に非常に手間取っている地域もございます。そうしたことから、この復興交付金の申請がまだ行えないような状況に置かれていて大変焦っておられる、そういう自治体があるというふうに伺っております。  こうした自治体の関係者の皆様が安心して復興計画策定の取組をこれから進めていただくためにも、今後のこの復興交付金の在り方についてきちんとしたメッセージというものを発信していただくことが非常に私重要だと思っておりまして、その点につきまして平野大臣にお伺いしたいと思います。
  22. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 復興交付金は、今のところは平成二十七年度、いわゆる集中復興期間とされている五年間、平成二十七年度、この期間を設定して今制度設計されております。考え方は、もう委員も御承知のように、もう復興はとにかく早く進めなければならない。先ほどの議論にもございましたけれども、就職の場、働く場の確保のためにも、被災した流通・加工施設あるいは工場等々の復旧も急がなければならないんで、そういった意味で、理想を言えば、平成二十七年度には、二十八年度以降は復興交付金が使う必要のないぐらいの復旧復興がなされているという姿が望ましいんだろうと思います。  一応そういうことを目指してやっておりますけれども、二十八年度以降につきましてはそのときの進捗の状況を踏まえまして検討することになると思いますが、まずはとにかく一日も早い復旧復興を目指すということで、この復興交付金を早く使ってもらうための計画作りを被災自治体と県、国が一体となって進めてまいりたいというふうに考えています。
  23. 川合孝典

    ○川合孝典君 岩手の御出身で一番被災地のことを御存じになられている平野大臣には大変期待しておりますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。  次に、社会保障・税一体改革に関して御質問をさせていただきたいと思います。  まず、パネルをお願いします。  こちらのパネルは、近年の社会経済情勢の変化を大きくまとめたものの資料をパネルにさせていただきました。ここ三十年、四十年の間でこの日本という国がどういう形で変わってきたのかということを表しているわけでありますが、少子高齢化雇用環境の変化、そして経済成長の停滞、こういうことがありますし、あわせて、私、注目しておりますのは家族の在り方の変容というところでございます。  経済のことや少子高齢化のこと、雇用環境のことについてはよく議論されるんですけれども、家族の在り方が変容しているということについては、実は分かっているようで余り認識されていない問題でありまして、よく見ますと、一九七〇年に世帯主六十五歳以上の単身・夫婦のみ世帯数九十六万世帯だったんですね、これが四十年ほどたって二〇一〇年の時点では何と一千八十一万世帯にまで増えているということでございます。当然、私の親もそうでございますけれども。こういう形で家族の在り方が変容をしてきているということでございます。  したがいまして、従来、この二世代、三世代同居によって家族で担っていた部分というものを国が担わなければいけないというような形に変容してきている、こういうことでございますが、今私が申し上げましたことも含めて、こういう近年の社会経済の変化を踏まえてということでありますが、今なぜ社会保障と税一体改革を行わなければいけないのかということを、是非とも野田総理から分かりやすく御説明をいただきたいと思います。
  24. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) おはようございます。  今の社会保障制度の根幹、国民年金国民皆保険、約半世紀前につくられました。その後、今パネルでもお示しいただいたように、人口構成も、経済雇用をめぐる状況も、そして御指摘いただいた家族の在り方も相当に変わってきました。家族の在り方だけを見ても、今よく、まだテレビでサザエさんやっていますが、あの波野家のような三世代が住むようなそういう家族はもう少ないですよね。(発言する者あり)あっ、磯野家だ、磯野波平でしたか、ごめんなさい、磯野家。というように相当に変わってきています。  加えて、人口だけを見ても、かつては、制度がつくられたころは、たくさんの人が一人の高齢者を支える、これはよく申し上げるんですけれども、胴上げの社会が、今はまさに三人で一人を支えるという、そういう騎馬戦型の社会になり、間もなく二人で一人を支える社会になり、二〇五〇年代には一人が、限りなく一人が一人を支えるという時代を迎えますので、そういう劇的な変化を踏まえて社会保障制度を持続可能なものにしていかなければいけないという状況が生まれているというふうに思います。  特に、そういう今人口構成で申し上げましたけれども、従来は、給付は高齢世代中心、負担は現役世代中心ということでございました。でも、それでは持続可能性がなくなってしまいます。現役世代中心というよりも、今は将来世代のポケットに手を突っ込んで赤字国債で対応するという状況ですから、これも問題であります。  そういう意味から、給付においても全世代対応型、特に支える側、人生前半の社会保障の子ども・子育てのところにも、これまで手薄だったものですからそれを手厚くしていかなければいけないということと、それから御負担をいただく面においても、現役世代中心でもう支えるんではなくてこれは全世代で、すなわち、社会保障の恩恵、サービスを受けるとき、どの段階でどういう形で我々は受けるか分かりませんが、どの方も対象になり得ると思うんです。子供を育てる、老後を迎える、失業するかもしれない、病気になるかもしれない。そういうことで、あらゆる人がこの社会保障とはこれ無縁ではないというふうに思いますので、その意味では、全世代で公平に分かち合うという意味において、安定財源、支える財源として消費税で支えたらどうかという、今御提起をさせていただいているということで、こういうことをしっかりと国民の皆様に御理解をいただくように説明を尽くしていきたいというふうに思います。
  25. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  ここで少し資料を御覧いただきたいと思うんですが、パネルをお願いします。これは、スウェーデンアメリカのいわゆる家計に占める税金といわゆる社会保障関係の支出を比較したグラフでございます。  皆様御承知のとおり、片や高福祉高負担国家スウェーデン、片や自己責任の低負担低福祉国家アメリカということでございます。当然、この緑の部分、税金はそれこそ三倍以上、四倍近くのこの時点では負担があるわけでございますが、一方、では家計からどういう形で支出されているかといいますと、スウェーデンの場合には、医療ただ、学校ただ、そして年金についても制度がきちんと整備されているということでございますので、税金は高うございますけれども、一方で家計から支出しているものというのは非常に限られているわけであります。その一方、アメリカは、税金は少ないんですが、その分、自己責任ということでございますので、何かあったときには、医療についても教育についても、また私的な年金についても自腹で、いわゆる家計から拠出をするという、こういうことをやっているわけでありまして、税金が高い低いというところだけで議論をされておりますけれども、こうやって本当に必要ないわゆる社会保障支出というものを併せて比較しますと実は余り変わっていないという、こういう事実があるわけでございます。  この資料を御覧いただいた上で野田総理の御所見をひとつお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
  26. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) まさに社会保障を、そのサービスを行っていく際には、これ、ただではできないわけで、誰かが負担しなければなりません。それは、公費の負担もある、保険料の負担もある、自己負担もある。そのバランスをどう取っていくかということでありますが、これはまさにスウェーデンアメリカは好対照だとは思いますけれども、トータルで見ればやっぱり誰かが負担をしているということなんです。  そうしますと、ここで我々はどう選択するかなんですが、やっぱりある程度公費負担を行いながら社会保障制度の持続可能性をきちっと担保をしていくようなそういう社会を、安心できる社会をつくるのか、自己負担で自己責任でやっていくようなそういう社会をつくるのか。これはもちろん国民の選択もあると思いますが、私どもは、ある程度やっぱり公費負担をしっかりと入れながら、それをもって、社会保障は将来も安定をしている、持続可能性があるんだと、その安心感をつくることが必要ではないか。今、安心感のないところに大変大きな問題があると思いますので、その解決のためにも一体改革を成し遂げたいというふうに思っております。
  27. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  総理おっしゃいましたとおり、負担というところだけがクローズアップされるわけですけれども、その負担がどういう形で、給付という形、形を変えて戻ってくるのかということ、このことがきちんとセットになって説明されませんと、負担する側の国民の皆様からすると当然取られるだけという印象をお持ちになるのは、これはもうどうしようもないことでございます。この点についての説明というものをよりきちんとしていくということ、理解を深めるための説明をするということが私は大変重要だと思っておりますので、その点についてのお取り組みをよろしくお願い申し上げたいと思います。  その上で御質問申し上げますけれども、今回の社会保障と税一体改革においては消費税を財源として充当するということを閣議決定されておられますけれども、私、実はあちこちで説明会をさせていただいているんですが、なぜ消費税なんですかと、ほかの税財源というものがないんですかということをよく聞かれるわけでございまして、なぜ今回一体改革で消費税を財源に充てるのかということについて分かりやすく総理から御説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
  28. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今回、確かに消費税の五%引上げ、もちろんそれ以外にも相続税や所得税の最高税率の引上げというものはございます。ただ、消費税というのは、これ、広く一般に課されるもので、使われる先が社会保障、つまり年金、医療、介護あるいは子ども・子育て支援ということでありますので、これ、一体として見たときに、消費税について逆進的な面があるという議論もありますが、それがどう使われるかということを併せ考えていただくと、むしろ所得の再分配に資しているということが言えるというふうに思います。  所得税でという御議論もあるかもしれませんけれども、ある程度まとまった額で、しかも所得に比例して、まあそれが徴収できるという意味で、私は消費税が最も優れたものであるというふうに考えております。
  29. 川合孝典

    ○川合孝典君 ありがとうございます。  国会で議論をしている人たちの中では十分理解されていることではあるんですけれども、今回の社会保障・税一体改革において消費税財源は何に使われるのかということが余り御理解をいただいていないのが実は実態でありまして、一般的には、消費税というと取りやすいところから取って何に使われるか分からない税金という、こういう理解が実は残念ながらございます。  よくよく調べてみますと、元々これは自民党さんが与党を担っていらっしゃった時代から、国税部分の消費税は、高齢者三経費、社会保障目的にきちんと使うということをきちんと規定されているものであるわけでありますが、今回それをどういう形で拡充させるのかということの議論なわけでありまして、この消費税の使い道、要は、今回御負担いただくものはきちんと皆様に給付されるものなんだということをもっと正確に分かりやすく説明する必要が私は実はあると思っておりまして、この点につきまして、改めてですけれども、いわゆるこの消費税の使い道というものを御説明をいただきたいと思います。
  30. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) これは、消費税、我々は常に説明しているんですが、五%のうちの一%は新しい社会保障制度の充実のために使わせていただきたいと。その中には子ども・子育てを中心に年金や医療も含まれるということでございます。残りの四%につきましては、現在ある社会保障制度を持続可能にしていくために使わせていただくと。例えば、国民年金基礎年金について国の負担を三分の一から二分の一に数年前に引き上げました。その決定は私は非常にいいことだと思いますが、残念ながら財源がしっかりとそれに手当てされていなかった。そのために充てること。それから、毎年毎年社会保障費増えてまいりますから、そういったことを賄うためにも使われる。いずれにしても、これは社会保障のために全額使われるということでございます。  その話と、今パネルで委員がお示しになった国と地方の話。これ、ですから、二次元ですから非常に分かりにくくなるんですね。今申し上げたのは使い道で申し上げました。今度は、その主体が国なのか地方なのかという意味では、委員がお示しになったそのパネルのとおりでありまして、いずれにしても、それは社会保障のために使われるということでございます。
  31. 川合孝典

    ○川合孝典君 その社会保障目的税化しているんだということ、このことをきちんとやはりもっと御理解いただくための努力というものは私は必要だと思っておりますので、その点についてのお取り組みを是非お願い申し上げたいと思います。  その上で質問させていただきますが、この消費税増税の議論につきましては、賛成される方、反対される方、いろいろな意見が今対立しているわけでございますが、この消費税増税に消極的な方々がよく御主張されることには、この景気低迷している状況の中で増税をすることによって景気をより一層冷え込ませるのではないのかと、こういう……(発言する者あり)こういう御指摘が、今後ろからも声が上がっていますが、そういうことを指摘される方がおられるわけですが、この点についての政府の御認識というものをお伺いをしたいと思います。
  32. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) おはようございます。  デフレの傾向下で慎重に対応すべきでないかということでございますので、経済の好転ということを素案にも書かせていただきました。  しかし、このデフレ、インフレ議論と成長をしているかしていないかというのは、ちょっと話をすると、やはり少し違う私は問題だと思っております。安倍政権下で、例えば、小泉政権から引き継いで不良債権を処理した後に、全体の傾向としてはデフレ傾向でありますが、その中でも経済は成長しております。ですから、そういう点からいうと経済の好転を指標で示すのはなかなか難しいんですが、しかし、例えばリーマン・ショックやさきの東日本大震災のようなことがあったときに消費税を上げるというわけにはいきませんから、そうしたことを十分勘案しながら全体の状況を見てこれは判断をしていきたいと思います。
  33. 川合孝典

    ○川合孝典君 この問題につきましては、国民の皆様の理解を深めていただく上でも、もっときちんとした説明をしていただく必要があると思っております。  ちなみに、私自身といたしましては、これは自民党さんの時代からもずっと絶え間ざる経済政策を打ってこられて、やれるだけのことは当然その時々でやってこられたと私は実は思っておるんですが、ただ、しかしながら、二十年間掛かっても赤字を減らすどころかどんどん赤字が積み上がっていっているという、こういう状況にあるわけでございます。  と同時に、この状況の中で国民の皆様は大変不安が増大しているわけでありまして、私自身が支援者、様々な方々と意見交換をさせていただいていると、やはり一番声が上がるのが、将来どうなるんだと、年金本当にもらえるんですか、年取ってから本当に必要になったときに医療は、サービスは大丈夫なのか、介護は大丈夫なんですか、このことが非常に、皆さんの将来不安というものが非常にマインドを私冷え込ませているというふうに思っておりまして、私自身はそういう意味では、将来不安をいかに払拭するのか、そのことによってマインドを好転させるという、この取組が私は非常に必要だと思っておりますので、民主党政権としては将来不安を取り除くと言っておるわけでございますから、その将来不安を取り除くためにこの取組が必要なんだということをはっきりと国民の皆様に分かりやすく説明していただくこの努力、是非ともお願いを申し上げたいと思います。  続きまして、子ども・子育て支援の関係について少しお伺いしたいと思いますが。パネルをお願いします。  先ほど総理のお話にもございましたが、胴上げ型から騎馬戦型、肩車型へという形で急速に日本人口構成が変化しているということについては認識が広がってきております。最初にお示ししたグラフでもございましたとおり、老老世帯、いわゆる二世代、三世代ではなく一世代で暮らしておられる方が非常に高齢者で増えてきているということがございますが、誰が実はこれ悪いわけでもなく、人口構成、日本の構造自体が変わってきているというわけでございますので、このことに対して対応することはいかなる政党が政権政党であってもやらなければいけない問題でございます。  その上で、今回、この肩車型をいかにして回避するのかというために取り組まなければいけないのが、一つがいわゆる少子化対策をきちんと打つということであり、もう一つがいわゆる高齢者の方が長く働き続けられる環境をいかにして構築していくのかというこの二点、非常に大事な私はテーマだと思っております。  その上で、まず子ども・子育て支援について、少子化対策という点でお伺いをしたいと思います。  民主党のいわゆる子ども・子育て政策は、子ども手当だけが非常にクローズアップされておりますので、その結果として支援者の方々からよく指摘されるのは、いわゆる手当もいいけれども、いわゆる仕事と育児の両立支援ですとか待機児童対策をもっとやってくださいという声を非常に多く受けるわけでございます。  全く我々がやろうとしていることがきちんと伝わっていないというのが私の実感でございまして、この機会に、これまで子ども・子育て支援策としてどういうことをやってきたのか、そしてこれからどういうことをやろうとしているのかということについて、小宮山厚生労働大臣から御説明をお願いします。
  34. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 子ども・子育て支援、生まれてきた子供たちが生き生きと生きられる、そして子育てを応援をしていくためには、やはり総合的にいろいろなことを子供の視点で取り組まなきゃいけないと思っていまして、御指摘のように、現金給付だけではなくて、これまでも現物給付と言われる保育の拡充ですとか、あるいは働き方、ワーク・ライフ・バランスの実現など、バランスの取れた総合的なものになるようにというふうに努力をしています。ただ現金だけに取られているというのは、もっとしっかりと情報をお伝えしなきゃいけないと思いますが。  その現物給付の部分ですけれども、子ども・子育てビジョンを平成二十二年の一月に閣議決定をいたしました。このビジョンに基づいて、待機児童対策については、保育定員を毎年およそ五万人ずつ増やす、この計画を今着々と実行しているところです。特に待機児童解消の先取りプロジェクト、これを先進的に取り組んでいらっしゃる市町村から御意見も伺ってこの取組を決めまして、施設整備費の支援に加えて、運営費支援についても安心こども基金で実施をし、また子供の安全にかかわらない部分の規制緩和などもして取り組みやすくしています。  両立支援につきましては、短時間勤務制度の義務化ですとか、男性の育児休業取得促進のための制度、パパ・ママ育休プラス、この導入などを盛り込みました改正育児介護業法の周知徹底、こうしたことなどにも努めていまして、総合的に支援をしていきたいと、そのように考えています。
  35. 川合孝典

    ○川合孝典君 そうした取組をやっていらっしゃるということは当然私たちは分かっておるわけでございますけれども、毎年五万人ずつ、待機児童対策、枠を増やすという取組をしている、このことについても残念ながらほとんどの方は御存じございません。そうした意味では、取組をアピールすることが目的ではございませんけれども、有効にその政策を活用していただくという観点からは、きちんと周知を図るという努力が私はこれからもっと必要だと思っております。  あわせて、子育て支援策についてお伺いしたいんですが、この度政府が実施を目指しておられる子ども・子育て新システム、これについて少し、どういう内容なのかということを、関係者の方々は大変御興味をお持ちですので、御説明をいただきたいと思います。
  36. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) これは一つは、今の都市部で待機児さんが多い、保育所は入れないんですけれども少子化の影響で全国平均で幼稚園は三割空きがある、それでも幼稚園は文部科学省、そして保育所厚生労働省という縦割りになっているところを、子供の視点でそれを統一できないかということなどを中心に、総合的な子育て支援策をこの中に盛り込んでいます。  具体的には、今申し上げた幼稚園と保育所を一体化をする、このことによって、待機児さんへの対策ということもございますし、もう一つは、親の働き方にかかわらず、小学校就学前の子供たち、全ての子供に質の良い学校教育と保育を行う場をつくりたいということ、それを総合こども園と、両方やるところを今呼んでいますけれども、このこども園を中心に、また、小規模な保育とか家庭保育保育ママさんですね、こうしたものなど多様な保育を充実をすることによって待機児さんに対応したい。  また、地方では、一つの市町村ではそれぞれが成り立たなくなっているところを一緒に総合的にやるようにしたいと思っていますし、また、家庭とか地域の子育てをしっかり支援をする、そのようなこともしたいと思っています。  また、市町村がこれは主体になって策定する事業計画などでワーク・ライフ・バランスの推進、こうしたことにも取り組みたいと思っていますので、やはりこれは子供の視点に立った新しいシステムをつくっていくということが必要だと考えているところです。
  37. 川合孝典

    ○川合孝典君 この幼保一体化の議論につきましては、関係者の方々の大変な御努力、もう数え切れないほどの会議を重ねてようやく取りまとめたということをよく私も承知しております。  この子ども・子育て新システムの概要について説明をしますと、非常に皆様好評といいますか、御理解を示していただける政策の中身と私はなっていると思っております。したがいまして、この政策、きちんと実現させて、何よりも子育て世代の方々の仕事と両立の支援が本当の意味で図られるような形でこの取組を進めていっていただきたいと思う次第であります。  最後に、高齢者雇用に係る点について御質問をしたいと思います。  子育てをすること、いわゆる子供が増えることによっていわゆる現役世代を増やすという取組と同時に、高齢者の方々が長く働き続けられる環境をいかにつくるのかということについても非常に重要な課題でありますが、今回、いわゆる年金の、基礎年金部分の給付の六十五歳に向けて引上げが二〇〇一年以降行われてまいりました。来年、二〇一三年の四月には六十五歳への引上げが完了します。  それに伴いまして、今度は、二〇一三年四月、つまり来年の四月から老齢厚生年金、いわゆる報酬比例年金が引上げが始まるという、こういうことになっておるわけでございまして、その結果、何が起こるかと申しますと、将来、これは二〇二五年には報酬比例年金基礎年金も六十五歳からの年金支給開始になるということであります。  一方で、今、定年年齢は六十歳ということでありまして、様々な取組を行うことによって再雇用制度等も普及しつつはありますが、この再雇用がきちんとされずに六十歳で定年された方は、場合によっては六十歳から六十五歳の年金支給開始年齢まで収入に空白期間が生じてしまうという、こういう状況になるわけであります。  二〇一三年四月、来年の四月からこういう動きが始まるということですので、喫緊にこの問題に対して対応する必要性があると私は思っておるわけでございますが、この雇用年金支給開始年齢をきちんと接続させるということについて厚生労働省はどのような取組をされるのか、これを最後にお伺いしたいと思います。
  38. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) おっしゃいましたように、平成二十五年度以降、老齢厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢が六十歳から一歳ずつ段階的に引き上げられますので、それに合わせて高齢者が働けるようにしないと無収入、無年金の状態が生じてしまう。それを回避するために、現在の高年齢者雇用制度では、六十五歳までの雇用を確保するために継続雇用制度などの措置、これは高年齢者雇用確保措置の導入が義務付けられています。しかし、現在は労使協定によって継続雇用制度等の対象となる高年齢者を限定できる仕組みになっています。ここで限定されて無収入となっては困るわけですので、その事態を回避して雇用年金を確実に継続をさせるために、継続雇用の対象となる高年齢者を限定できる仕組みを廃止する、このことを主な内容とします高年齢者雇用安定法改正案、これを三月九日に国会に提出をいたしました。  厚生労働省といたしましては、一度に上げるとこれは企業負担ということにもなりますので、その支給開始年齢が遅れることに合わせて、その前段階でしっかりつながっていくような設計を取っていきたいというふうに考えています。
  39. 川合孝典

    ○川合孝典君 将来不安を取り除くための社会保障・税一体改革ということでございますが、六十歳以降仕事がどうなるか分からないということは、これは最大の将来不安にもつながるわけでありますので、是非とも全力でのお取り組みをお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。  ありがとうございました。
  40. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で川合孝典君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  41. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、大久保勉君の質疑を行います。大久保君。
  42. 大久保勉

    大久保勉君 民主党大久保勉でございます。  まず、野田総理に質問したいと思います。  実は、一昨日から社会保障・税一体改革の関連法案を政策調査会の方で法案審議をしております。特に消費税準備法案に関して、一昨日三時間、昨日も三時間、合計六時間の審議をし、恐らく今日は深夜まで議論すると思います。非常に真摯な議論をしております。  そこで、国民の皆さんに負担を強いる消費税引上げをお願いするということで、是非、野田総理の姿勢、決意を表明してもらいたいと思います。よろしくお願いします。
  43. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 今御議論をいただいている一体改革は、まず社会保障、これがまず待ったなしになってきていることと、欧州の債務危機等もありますので財政規律もしっかり考えていかなければいけないという中で、社会保障を持続可能な制度とするための安定財源をどうするかという議論をいただいていますが、これは単に社会保障と税の一体改革だけではなくて、国民の皆様からは、きちっと行政改革、政治改革もやれという、まず身を切る覚悟も迫られています。  加えて、先ほど来少し議論がありましたが、経済の再生もしていかなければいけないということで、社会保障と税の一体改革でありますけれども、政治改革、行政改革経済再生等々包括的に進めていかなければ、改革だという意識を強く持っております。
  44. 大久保勉

    大久保勉君 次に、小宮山大臣に質問したいと思います。  今回の社会保障・税一体改革の目玉は社会保障であります。社会保障の持続可能性の拡大、そして充実であります。特に年金、医療、介護、どのようなところで拡充するのか、具体的にお願いします。簡潔にお願いします。
  45. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 年金につきましては、一つは、制度の持続可能性を確保するために、基礎年金の国庫負担二分の一、これを恒久化をするということ、それから最低保障機能強化のために低所得者への年金額の加算、また受給資格期間の短縮、こうしたことを行います。  また、医療については、病院、病床の機能を分化をして強化をしていく、それから在宅医療の推進などサービス提供体制の改革を行うということ、市町村国保の財政基盤の強化、財政運営の都道府県化などを実施をするということです。  それから、介護につきましては、皆さんの御希望どおり、できる限り住み慣れたところで生涯過ごせるように、その生活の継続を目指す地域包括ケアシステム、これを構築をするということ、また介護保険の一号保険者の低所得者軽減、これを強化すること。  そして、年金と医療にまたがるテーマとしましては、短時間労働者社会保険の適用拡大、こうしたことで社会保障の、社会保険のセーフティーネットの機能を強化する、こうしたことに加えて、先ほどお話をした子供も加えた全世代対応型、充実をさせていきたいと考えています。
  46. 大久保勉

    大久保勉君 ありがとうございました。短い時間で恐縮でありますが、しっかりとこのことは国民の皆さんにアピールしてもらいたいと思います。やはり増税をお願いするのは、社会保障を充実する、これが重要であるということです。  一方で、もう一つ問題がありますが、国民に負担を強いるということで、やはり社会保障も聖域化せずにしっかりと効率化をする、無駄を省くと、こういった観点が必要です。このことに関して大臣に質問したいと思います。
  47. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今回、社会保障制度の持続可能性を維持しながら必要な機能を充実するために、一体改革では、三・八兆円程度の充実を行う一方で、一・二兆円程度の重点化、効率化を行うことにしています。  具体的には、年金の物価スライドの特例措置、これを平成二十四年度から三年間で解消すること、また年金の最低保障機能の強化と併せまして高所得者の年金給付の見直しを行うこと、また、これは今後ですけれども、七十歳以上七十五歳未満の方の医療保険患者負担の平成二十五年度予算編成過程での見直し、後発医薬品の更なる使用促進、医薬品患者負担の見直し、また介護保険の一定以上所得がある方の利用者負担の在り方、こうしたものを検討することにしています。    〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
  48. 大久保勉

    大久保勉君 よく分かりましたが、どちらかといったら、効率化に関しては、国民の皆さんの給付を下げるとかそういった観点の見直しが中心であると思います。実はもっとその前にやるべきことがあるということで、今日、更に突っ込んだ質問をしたいと思います。  まず、公正取引委員会に質問したいと思います。平成十七年十二月二十七日に公正取引委員会が医療機器の流通実態に関する調査報告を出しました。この点に関して手短に報告をお願いします。
  49. 野口文雄

    ○政府参考人(野口文雄君) ただいま御質問のございました医療機器の流通実態調査報告につきましてお答えを申し上げます。  公正取引委員会におきましては、平成十七年に、従来から内外価格差の問題が指摘されておりました医療機器につきまして、ペースメーカー、PTCAカテーテル、MRI及び腹腔鏡の四品目を取り上げまして内外価格差及び流通実態につきまして調査をし、その結果を報告書の形で同年十二月に公表いたしました。  調査の結果、ペースメーカーの国内価格は海外の価格に比べて約一・六倍、PTCAカテーテルにつきましては約二倍ということでございました。他方、MRI及び腹腔鏡につきましては内外価格差は認められなかったところでございます。  また、報告書では、このペースメーカー及びPTCAカテーテルの内外価格差の要因といたしまして、流通であるとか、薬事申請、手術への立会い等に要する費用といった費用面での問題があり、これに加えまして、一つには、買手でございます医療機関におきまして特定の製品の購入や特定の卸売業者との取引が優先される傾向があると、もう一点としまして、売手の側であるメーカーの販売政策によりまして各医療機関の取引先卸売業者が固定化する傾向があるといった、取引慣行上の問題を指摘したところでございます。
  50. 大久保勉

    大久保勉君 最後の取引慣行上の問題というのは、いわゆる供給独占がある、競争が不十分であるということであります。平成十七年でありますが、まだ自民党政権でありました。  じゃ、厚生労働省はこのことに対してどういったことを行ったんですか。特に、議事録の残る会議を行ったのか、また通達、法令改正を行ったか、このことに関して質問したいと思います。
  51. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 立会いなどの取引慣行や企業行動については、メーカーと卸の代表者で構成する医療機器業公正取引協議会が対応を検討して、無償での立会い回数の上限などを定める医療機器の立会いに関する基準を平成十八年に取りまとめました。厚生労働省でも、平成十八年十一月に医療機関に対してこの基準の周知を図るための通知を発出しています。  また、医療機器の流通につきましては、平成二十年十二月、医療関係者、メーカー、卸の代表者、学識経験者で構成する医療機器の流通改善に関する懇談会、これを設置しまして、医療機器の取引実態の把握と問題点の是正などを検討しています。平成二十三年六月には、バーコードの表示の徹底や電子商取引の推進による流通の効率化について取りまとめを行いまして、医療機関、医療機器関係団体に周知を行いました。  また薬事申請……(発言する者あり)いいですか、ここで。はい。
  52. 大久保勉

    大久保勉君 済みません。私も経験上、長い答弁をするということは、ほとんど改革をしていなくて、どうでもいいことを並べているというのが多いんです。済みません。ということで、具体的にこれから切り込んでまいります。  まず、価格差が生じているものとしまして、中医協の資料として、PTCAカテーテル、冠動脈ステント、ペースメーカー、三品目に関して、海外平均価格まで日本の価格を下げたら幾ら医療費が下がりますか、質問します。これは参考人で結構です。三つの品目をそれぞれお願いします。
  53. 大谷泰夫

    ○政府参考人(大谷泰夫君) 医療機器の価格でありますが、外国との価格の差が生じる原因として、先ほど公取の御指摘等あったわけであります。  この価格について、特定保険医療材料につきましては、診療報酬の改定の際に原則として国内の実勢価格に基づき見直しをしているわけでありますが……(発言する者あり)はい。それについて、三品目について、仮に保険償還価格を外国平均価格と同じ価格とした場合の価格差の総額は、これは、二十三年度に実施した特定保険医療材料価格調査と、あるいは企業から提出されたデータに基づいて推計しまして、約八十億円程度になるというふうに推計しておりますが、それぞれの三つの区分した額はございません。
  54. 大久保勉

    大久保勉君 三品目で八十億は分かりました。ただ、一品目は幾らですか。そのことを質問したんです。昨日からずっと聞いておりますが、答えてください。
  55. 大谷泰夫

    ○政府参考人(大谷泰夫君) この試算につきましては、その試算のデータというものを、これは保険償還価格を改定するという目的で企業の協力に基づいて行っている数字でありまして、個別公表を前提としておらないということで、今後それぞれ企業の協力得にくくなるという危惧もありまして、この三品目別々の数字については現在まだ公表していないところであります。
  56. 大久保勉

    大久保勉君 重要なポイントは、企業の協力でもって医療費が決まるということです。ですから、利益相反があるんです。本当だったらもっと下げたいんだけど、下げたい価格というのは企業からもらっているということです。ここがポイントなんです。各品目を明らかにしないということです。つまり、八十億円下がるということは、八十億円、三つの供給業者に利益が落ちているということです。  じゃ、パネルをお願いします。(資料提示)  実は今回の資料でありますが、中医協の資料を見ますと、PTCAカテーテル、冠動脈ステントは一・八倍から一・九倍、日米の価格差があります。海外といいますのは、アメリカイギリスドイツ、フランスの平均であります。二〇一〇年のものですから、今はもっと円高ですから、もっと価格が下がっております。ですから、一・八倍になっていますが、もっと価格差は広がっているはずです。  実は問題がありまして、この価格といいますのは、日本の価格は保険償還価格になっています。病院が、例えば大口等の値引きを含んだものでありますから相当下がっています。ところが、海外の価格というのはリストプライス、いわゆる値引き前の定価です。メーカーが出した価格、それもメーカーの定価ですから相当高いんです。  実質はどうなっているか、幾つか調査をしましたら、実際、PTCAカテーテルで三割から四割の値段になっています。ステントに関して四割から六割、半分よりももっと低いということです。ですから、実際の価格は五倍近いということなんです。こういった状況をしっかりとチェックすることが必要でしょうということです。  ここに関して質問したいと思います。この中医協の海外価格に関しては、リストプライスでなくて実際海外の病院が平均で調達した価格にすべきだと思います。大臣の御所見を聞きたいと思います。
  57. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今、中央社会保険医療協議会で実際の販売価格を把握する方法について検討しているという説明を聞いていますが、御指摘のとおりだと思いますので、急がせたいと思います。
  58. 大久保勉

    大久保勉君 実際、ここに関しまして、実は一月から三か月間ずっと毎週、ほとんど毎週調査をしてきました。でも、ほとんど本気でやっていないと思います。  具体的には、医療実勢を調べたいということで、例えばミレニアムリサーチグループというのがありますが、そういったところに直接データを照会しようと言ったら、いや、そこには契約がありません、お金が掛ります、四十万掛ります、予算がありません。予算を取ってしっかりと調査すべしと言ったら、連絡が取れませんとか、こういったことの繰り返しなんです。  さらに、今お願いしていますのは、厚労省から担当者をアメリカに派遣して直接情報を収集したらどうですかと。これは、防衛省は軍備装備品の調達に関して調査官がおります。ニューヨークにおります。是非、厚労省もそういったことをやるべきじゃないですか。  さらに、もう一つ構造的な問題がありまして、実はこの問題といいますのは、一九八〇年代の日米構造協議、MOSS協定というのがあります。いわゆる日本は自動車、半導体アメリカに輸出すると、その代わりに医療機器を高く買いますよと、こういった裏協定があると言われております。私は事実は分かりません。これをしっかりと守っていたのが、済みません、自民党の厚労族であったと言われております。こういった状況をしっかりと民主党政権は明らかにし、そして変革していくべきだと思っています。このことに対して、大臣の御所見を聞きたいと思います。
  59. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 御指摘を受けまして、今医療イノベーションということで、いろいろと日本医薬品また医療機器競争力を高める方法もやっているところなんですが、そちらと併せて今御指摘の点につきましても検討させていただきたいと思います。
  60. 大久保勉

    大久保勉君 もう一つ大きな問題があります。実は、ここにも天下りが登場しているということです。つまり、先ほど個別機器の値段はメーカーさんに配慮して教えることができませんと。ですから、医療機器メーカーにもしかしたら天下りがいるのかなということで調査しましたところ、何人かいそうです。  例えば、医療機器の内外価格差が放置されている理由としまして、例えば平成十年十一月に設立された日本医療機器販売業協会にこれまで何人の天下りがいますか。さらに、現在どのような役職にいますか。お願いします。
  61. 大谷泰夫

    ○政府参考人(大谷泰夫君) お答え申し上げます。  日本医療機器販売業協会ですが、今まで設立以来累計で六名、厚生労働省から再就職した者がおりまして、現在二名が在職しております。その役職は専務理事と事務局長でございます。
  62. 大久保勉

    大久保勉君 違うでしょう。二名ではなくて、これまでに何人いますか。私の質問は、平成十年から今までに何人いますか。日本医療機器販売業協会です。
  63. 大谷泰夫

    ○政府参考人(大谷泰夫君) 先ほど申し上げましたが、累計六名でございます。
  64. 大久保勉

    大久保勉君 ということは、毎回毎回天下りがいるということです。そこに、重要なことは、いわゆる専務理事さんがいて業界の運営をしっかりやっているということです。ここに医療機器の価格をゆがめる原因があるんじゃないかと私は見ておりますが、この点に関して質問したいと思います。  もしそうでしたら、管理監督をしている団体会社への天下り厚生労働省は禁じたらどうですか。金融庁でしたら銀行天下りをすることはできません。同じように厚労省も、医療機器メーカーに対して、若しくは団体に対して天下り禁止すべきだと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
  65. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 国家公務員の再就職につきましては、平成二十年十二月に改正されました国家公務員法、また平成二十二年の閣議決定された退職管理基本方針に基づいて、公益法人独立行政法人、営利企業等への再就職の適正化を図ってきていますので、引き続き努力をしっかりしていきたいと思います。
  66. 大久保勉

    大久保勉君 ということは、先ほどの日本医療機器販売業協会は不適切だと思います。  これが一つではなくて、じゃもう一つ挙げましょうか。日本医療器材工業会に何名の天下りがいますか。
  67. 大谷泰夫

    ○政府参考人(大谷泰夫君) 日本医療器材工業会でありますが、平成十二年の設立以来累計二名、厚生労働省からの再就職がおりまして、現在は一名が在籍しております。
  68. 大久保勉

    大久保勉君 ということで、是非調査をお願いしたいです。これは自民党時代からのずっと慣行でありました。民主党政権交代をして天下りを断つということですから、やはり相当努力が必要だと思います。この辺りを、もう既に天下っている人がいます、その人を辞めさせることは難しいということは指摘したいと思います。是非大臣のリーダーシップを期待したいと思います。  そこで、大臣の下に対策チーム、つまり医療機器の適正化、内外価格差の縮小、そのための特別チームをつくってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
  69. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 御指摘の方向で検討させていただきたいと思います。
  70. 大久保勉

    大久保勉君 ありがとうございます。  じゃ、続きまして、年金の運用に関して質問したいと思います。  まず、年金積立金管理運用独立法人、いわゆるGPIFには承継資金運用業務があります。そもそも、いつ、どのような目的でつくられたのか、質問します。
  71. 榮畑潤

    ○政府参考人(榮畑潤君) 旧年金福祉事業団では、昭和六十一年から年金財源の基盤強化ということで、当時の資金運用部から資金を借り入れた上で自主運用事業を行ってきたところでございます。これが平成十三年三月に旧年金福祉事業団が廃止されて、それに伴ってこれらの仕事も廃止されたところでございます。  そして、この後に新たに設立された旧年金資金運用基金及び年金積立金管理運用独立行政法人、これGPIFでございますが、ここにおきまして、これらの自主運用事業の業務の資産及び損益を承継し、借り入れた資金の償還が終了する平成二十二年度末までの間、GPIFに保有しているほかの年金資産と一体的に資金運用しておったところでございまして、これがGPIFの承継資金運用業務でございます。
  72. 大久保勉

    大久保勉君 この勘定に関しては、昭和六十一年から昨年の三月まで運用しました。いわゆる財テクです。つまり、本来はやらなくてもよかったんですが、財投からお金を借りてきて、それで株式・債券市場で運用する、それで利益を上げようという目的でありました。  じゃ、その結果どうなりましたか。責任者であります三谷理事長がいらしてます。三月末、幾ら損をして、どういう責任を取ったか、答弁お願いします。
  73. 三谷隆博

    参考人(三谷隆博君) お答え申し上げます。  昨年の三月に借入金を全部返済した後、勘定を閉鎖したわけでございますが、その間、昭和六十一年からの累計で二兆九千九百億円の損失となってございます。  私ども、以前年金福祉事業団等も含めまして運用に努力してまいったわけでございますが、結果的には借入金の返済利息を上回る収益が得られず、損失を生じたわけでございます。この承継資金勘定の累積損失につきましては、これまでも業務概況書等でその損失を含めたデータを公表してきているところでございますが、今後とも、そうしたデータや累積損失が発生した経緯を公表してまいりたいというふうに考えております。
  74. 大久保勉

    大久保勉君 私よく分からないことがあるんです。いつもこういう質問をしたら、いわゆる三兆円損をしたんですが、公表していますと、適切ですということです。  委員の皆さんは配付資料を御覧ください。  実は、独立行政法人評価委員会年金部会、昨年の八月五日に議論されていますが、要するに三兆円損失をしたこと、最後は、三谷理事長は、いわゆる金利が高かったから損が出ましたと、いずれにせよ、この三月末で閉鎖されたものですので、ここは一応決着が付いたというものです。  この一応決着が付いたものというのは、どういう意味ですか、三谷理事長。
  75. 三谷隆博

    参考人(三谷隆博君) 一応決着が付いたということは、ここで勘定が閉鎖されて、これ以降、今後、その承継資金運用勘定というのはなくなるという意味で申し上げたわけでございます。
  76. 大久保勉

    大久保勉君 だから、話が通じないんです。民間企業でしたら、三兆円も損をしたら誰かが責任を取りますね。トップでありますあなたはどういう責任を取るんですかということです。
  77. 三谷隆博

    参考人(三谷隆博君) この承継資金運用勘定というのは、法律に基づきまして、先ほども年金局長がおっしゃったわけでありますけれども、その他の寄託金と一括して合同して運用すると、この勘定固有のポートフォリオをつくるのではなくて、その他の勘定と、その他の資金と一括して合同運用しろということが法律で定められておりまして、その後、皆様御承知のとおり、非常な低金利がずっと続いてきたとか株式市場でも大きな問題が起きたとかいったことで、結果的に損失は発生したことは誠に申し訳ないと思っておりますが、私ども、全体としては、承継勘定も含め、その他の運用資金全体としましてはそれなりに年金の資金に貢献してきているということでございます。
  78. 大久保勉

    大久保勉君 ここで重要なことがありました。法律で定められているから損失をしたとしても直接GPIFは責任はないと、ということです。その損失三兆円はどこかに消えたんです。この損失はどこに消えたのか、ここはこの法律が極めて重要です。  じゃ、どういう法律かということで、審議したものがありました。議事録を添付しています。配付資料です。これは上の方にあります。年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案、平成十一年十一月二十四日の議事録です。これはたしか小渕内閣時代の丹羽厚労大臣が提出したものであります。  どういうことを言っているかといいましたら、三谷さんは金利が高かったから損失が出ましたよということに対して、当時、金田委員の質問に対して矢野政府参考人年金局長です。この人は、いやいや、まず承継勘定に関しては一緒くたにしますから、もう損が出ても得が出ても一般の厚生年金基金と一緒になります、こういうふうな改革をしています。そのときに、損失が出たら一般の厚生年金勘定に穴が開くんじゃないかということに対して議論でどういうことを言っているかといいましたら、一部読み上げます。借入れコストはどんどん下がってきております、そういうことを考えますと、現在の赤字は必ずや解消できるものと考えております、赤字が解消する、心配ないよということをはっきり言っていると。この答弁もおかしいと思いますし、十年後の三谷さんは自分には責任がないと言うのもおかしいと思います。こういう構造ができ上がっているということです。ですから、この法律をどうして通したんだ、通したことに関して私は非常に疑問を感じます。  つまり、今までの自民党時代の構造は、何か問題があったら法律を改正するけれども結果は十年後と、そのときには誰も知りませんでしたよと、こういう構造なんです。是非この辺りは今後民主党政権は明らかにして、絶対そういったことはしないということを約束してもらいたいと思いますが、大臣、いかがでしょう。
  79. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 委員の御意見も承りまして、しっかり取り組んでまいりたいと思っています。
  80. 大久保勉

    大久保勉君 済みません。実は次に落ちがありまして、この矢野政府参考人はどういうことをしたのかということで確認したいと思います。  まず、この場合はY参考人なんですが、実は一・二兆円損失したところで法律を改正して、絶対に損が出ませんよということで、十年以上たったら三兆円の損失です。その間、Y年金局長、この人です、この人は企業年金連合会専務理事として〇一年から〇八年まで仕事をしていました。給与、退職金合計で一億七千万円と。ですから、しっかりと年金を運用する業界に天下っていて、結局は三兆円損をしても自分たちの職場は確保されていたということなんです。この構造をやっぱりしっかりと見ていかないといけないんです。問題なのは、十年とか二十年たった段階でもしっかりと見ておかないとこの構造が分からないんです。  ここで是非質問したいのは、申し上げたいのは、じゃ誰がつくったのか。それは一九八六年です。当時、つくった年金課長、年金局長の一例としてこういう人が出てきました。これがK年金局長です。この人は、実は年金局長はいわゆる年金福祉事業団に天下っています。いわゆるGPIFの前の団体です。その後に国民年金基金連合会の理事長ということになっています。さらに、〇六年からGPIFの随意契約先であります年金シニアプラン総合研究所理事長、今は現役で顧問としてまだ就任されています。指摘されてもまだ就任されています。今回の給与、退職金は三億五千万円です。まだ現在進行形であるということです。  ただ、現在、この方に関しては民間人でありますから、今の法制度に関しては、厚労省からどう言ったとしましても辞めさせることはできないと、こういう構造であります。ですから、しっかりと注目していかないといけないということです。  ここで類推できますのは、いわゆる年金の運用をしなくてもよかったのに運用をすると、その結果、人が必要です、組織が必要です、そこにしっかりと天下りがいたと、こういう構造がありますので、この辺りは是非改革してほしいと思います。  今回の三兆円はどういうふうになったのかということなんですが、これは一般の厚生年金基金の掛金に含まれております。ですから、契約者が約六千万人としましたら、一人当たり五万円です。当然ながら、先ほどの法律の要件によりまして、一人五万円あなたに請求されますよという報告書若しくは通知書は一切来ないという構造なんです。これが、いわゆる二〇〇一年の承継資金運用勘定に関する法律で組み込まれていたということです。この辺り、しっかりとチェックしていく必要があると思います。  このことに関して質問したいと思います。  まず、小宮山大臣に、これまでのことに関して感想はありますか、是非。
  81. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) これはずっと培われてきた構造的な問題があるかと思いますので、委員の御指摘も受けまして、私もしっかりと目を光らせて今後対応していきたいというふうに思います。
  82. 大久保勉

    大久保勉君 じゃ、今度は現役の大臣として小宮山大臣に質問したいことがあります。  今起こっていることに関して、まず昨年の三月に三兆円の損失が出て確定しました。そこに対して評価をしたのが独立行政法人評価委員会年金部会、平成二十三年八月五日の議事録です。ここで三谷理事長は、いずれにせよ、この三月末で閉鎖されたものですので、ここは一応決着が付いたというものですということで審議は終わっています。  ですから、もう一回行政法人評価委員会年金部会を立ち上げて、もう一回審議をやり直したらどうでしょうか、御提案します。大臣、お願いします。
  83. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 昨年の八月行われたこの評価委員会では、先ほどから答弁があるような内容で、あわせて全体を評価したものだと思っていますが、今御指摘のような御懸念があるということを踏まえて、これをどのように扱うかは検討させていただきたいと思います。
  84. 大久保勉

    大久保勉君 検討と言わずに、もう大臣が、職権があるんですから、もう一回やりますと言ってくださいよ。
  85. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) もう一回やる方向で検討させていただきたいと思います。
  86. 大久保勉

    大久保勉君 ありがとうございます。  済みません。私の方からそういう言い方をするのは難しいかとは思いますが、やはりこれは、ここが民主党のいいところなんです。同僚若しくは同じ党であっても、しっかりと改革のために全力を挙げると。これは、私の前に岡田副総理もいらっしゃいますから、是非どんどんやれというような目をされておりましたので。  ですから、私ども、ここまでやって社会保障と税をやりたいんです。国民の皆さんにしっかりと納得してもらうと。つまり、今だったら、簡単にチェックしましたら見えてこない構造をここまで、一つ一つ精査しながら自民党時代にでき上がったものでもしっかりと制度改革をしていると、この部分を評価してほしいんです。  といいますのは、改革には、まずは現状を把握する、つまり、うみが見えるようにすると、見える化というのが重要だと思います。今は見える化です。ですから、民主党政権になっていろんな悪いものが見えてきますが、これは改革のための一歩前進だと思っています。問題が今度明らかになりましたらしっかりと改革をすると。その改革は、私は野田総理のリーダーシップだと思います。ぶれていない総理、しっかりとリーダーシップを発揮してもらいたいと思います。  では、続きまして、これに関連して、でしたら年金の運用自身をもう少し考えたらどうかと思います。今百二十兆円という巨額な運用があります。この百二十兆円といいますのは、日本銀行のいわゆる資産とほぼ同じです。そこに対して運用をしっかりと専門家にやらせる、若しくは株式とか若しくはリスクのあるものでは運用されない、いろんな考え方があります。  ただ、一つだけ言えることがあります。この承継勘定に関しては、国債とほぼ同じ金利で借りています。それで、株式、債券で運用した結果、十数年間の結果が三兆円のロスであります。  ここで大臣に確認したいのは、いわゆる承継勘定の運用成績若しくはGPIF等の運用成績は国債の利回りよりも低かったということですね。三兆円悪かったということですか、確認します。
  87. 榮畑潤

    ○政府参考人(榮畑潤君) GPIFでの年金積立金の資金運用につきまして、この十年間で大体約一・六%程度、年金積立金全体で収益が出ているかというふうに記憶しております。ちょっと細かな数字、今ございませんけれども。
  88. 大久保勉

    大久保勉君 私は驚きました。私の質問は、国債の金利でお金を借りてきて市場で運用していますから、それを見たら三兆円の損が出ています、ですから、そういったことをしなかった方がよかったでしょうということは言えますね。まず、年金局長。    〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
  89. 榮畑潤

    ○政府参考人(榮畑潤君) GPIFとして年金積立金の運用をするときには、過去十年間の平均でGPIFとしては一・二%程度の収益を上げているところでございますから、そういう点では国債の金利とさほど違わないような感じになっているかと思っております。
  90. 大久保勉

    大久保勉君 全く質問に対して回答されていません。  実際に、一・二%といっても、国債の金利が一番いいときでも持ってきていますから、だから回答になっていないと思うんです。もう私自身は、三兆円も損を出すような運用の仕方であれば、少なくとも、アメリカ年金運用と同様に、百二十兆円のうち大宗はもう市場で運用しないと、つまり非市場性国債を買って固めてしまうと、そちらの方が安心なんです。さらに、全額、じゃ国債で買ってもいいかということで、一部は成長ファイナンスに使いたいとか、海外のいわゆるソブリン・ウエルス・ファンドに資金を回したいと、こういった話もありますから、この辺りをもっと政府全体で議論すべきじゃないかと思います。  例えば、私の提案としましては、百二十兆もありますから、恐らく八割から九割はもう非市場性国債で固めると。それも、いわゆる年金には債務があります。債務の年限に応じた形で、三十年のもし年金債務でしたら三十年国債で固めてしまう、四十年でしたら四十年国債、そういう形でリスクがないような状況にすると。これを運用の基本とし、更に二割か三割、一部ですね、二割以下の方がいいと思いますが、それでも百二十兆円の二割でしたら約二十四兆円です。これは巨額な金です。それを一機関に任せずに、例えば五であったり若しくは十機関であったり、それぞれの機関をつくって、そこで日本株式であったり海外株式、若しくは債券、いろんなアセットクラスで運用すると、それも競争させる、こういったことを考えたらどうでしょうか。  このことに関して、これは誰がいいんですか。野田総理でもよろしいですか。質問通告しています。  じゃ、財務大臣から。最後に野田大臣。
  91. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 非市場性国債、運用どうだということですが、私どもから見ればそうだなという考え方もあると思います。もちろん、今までの我が国の歴史でいえば、財投改革を進めてきてそうした流れになってきたわけでございますが、今委員が御指摘のように、損失を三兆円計上していると。国民の皆さんから見れば、この運用というのは、やっぱり老後の安心を最も求めて言わば預けているわけですから、そうした点では安定した運用の一つとして今委員の御指摘のような考え方も私はあろうかと思っております。
  92. 大久保勉

    大久保勉君 野田総理に質問したいのは、GPIFの運用の改革に関して、議論の場としましては厚生労働省を中心として議論されています。問題なのは、これまでもそうでしたが、いわゆるGPIFを改革して、結局は天下り確保であるとか、そういう形で議論されています。若しくは省庁の確保。でも、今回のGPIFの運用に関しましては、国民の財産でありますから、これをいかに安定的に運用していくのか。さらに、日本全体の成長等に資するという運用も必要だと思います。ですから、もっと高いレベルで議論すべきじゃないかと思います。ですから、総理大臣の御所見を聞きたいと思っているんです。
  93. 石井一

    ○委員長(石井一君) それじゃ、まず古川元久経済財政政策担当大臣。
  94. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) 国家戦略担当大臣としてお答えさせていただきますが、まさに国家戦略会議、総理が議長の国家戦略会議の下でも、どう成長マネーを供給していくのかと、そういうことの議論はされておりまして、その下で、国家戦略会議でそうした成長マネーを供給するための閣僚レベルの会合をつくるようにという決定があって、さきに成長ファイナンス推進会議というものをつくらせていただきました。  日本は今、年金資金のお話がありましたけれども、お金がないわけじゃなくて、お金はあるんだけれども、そのお金が本当に必要なところにうまく回っていない。もっとやっぱりそのあるお金をきちんと運用していく、使っていくということが大事だというふうに考えております。これ、新成長戦略の中でもそうした考え方述べられているわけでありますけれども、今後、国家戦略室を中心にやっております成長ファイナンス推進会議で、今委員から御指摘あったようなそうした年金資金の運用についても検討してまいりたいというふうに考えております。
  95. 大久保勉

    大久保勉君 続きまして、AIJ問題に移りたいと思います。  じゃ、まずは政府参考人に質問したいと思いますが……(発言する者あり)  じゃ、是非お願いします。決意を聞きたいと思います。
  96. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 今、一生懸命構えていたので、消えたのかと思いましたけれども。  先ほど来の御議論の中で、今の年金積立金の運用もありますけれども、先ほどの検査機器の内外価格差含めて税と社会保障の一体改革、ごめんなさい、社会保障と税の一体改革を推進する上で聖域は設けない方がいいと思いますので、今日の委員のよくお調べになった御指摘はしっかり踏まえていきたいと思います。  その上で、これ、年金の積立金の運用については、私もかつて財金のころからいろいろ御指摘いただいておりますけれども、必ずしも専門家の皆さん、厚生省の下の審議会だけにお預けしてきたわけではありません。政権交代後、厚労大臣と総務大臣との議論もありました。そういう大きな議論も、さっき国家戦略担当大臣がお話しされましたが、そういう議論もこれからしっかりやっていきたいというふうに思います。
  97. 大久保勉

    大久保勉君 ありがとうございます。国民の皆さんにいろんな意味で負担を強いますから、政府としてできることは何でもやっているという覚悟を聞くことができました。是非頑張ってもらいたいと思います。  では、次にAIJの問題に関して質問したいと思いますが、まずAIJ投資顧問に投資を行っていた総合型年金基金は何社で、総額どのくらいか。もし投資した金額が全額返ってこないとすると、代行割れの基金は何社で、代行割れ総額は何億円となるか。さらに、これは加入者一人当たり幾らになるのか。質問したいと思います。
  98. 榮畑潤

    ○政府参考人(榮畑潤君) 平成二十三年三月末時点におきまして、AIJ投資顧問に投資残高のある厚生年金基金の数は七十四でございまして、そのうちで中小企業で構成されています総合型の厚生年金基金の数は七十三でございまして、加入事業者の数は約一万七千でございました。  このAIJ投資顧問に投資残高のある七十四の厚生年金基金のうち、いわゆる代行割れの状態にある厚生年金基金がそもそも三十一ございました。残りの四十三基金につきまして、現在、証券取引等監視委員会で調査中でございますが、仮に御指摘のように投資しているものの全てが返ってこないとなりますと、代行割れとなる厚生年金基金は二十一ございまして、先ほどの三十一と単純に合わせますと五十二となるところでございます。  この代行割れとなる五十二のうち、総合型の厚生年金基金が五十一ございまして、不足している額の総額が約二千百三十四億円であって、これらの基金の加入者一人当たりの御負担を機械的に単純に計算しますと約六十四万円でございます。
  99. 大久保勉

    大久保勉君 ここで重要なのは、代行割れというのは、年金基金解散した場合には絶対に返さないといけないものです。いわゆる基金の借金ですね。一人当たりに換算したら六十四万円ということなんですが、もし中小企業で十名従業員がいたら十倍の六百四十万円、百名でしたら六千四百万払わないと解散できないということです。恐らく、こういった年金基金に関しては予定利率の五・五%で運用することは不可能でありますから、いずれ解散しないといけないということです。ですから、中小企業の隠れ借金が一人当たり六十四万残っています。これをどういう形で解決していくかが非常に重要なんです。  そこで質問したいのは、昨年の年金改正法で一つの改革がなされました。つまり、解散するんだけど、その場合に十年、場合によっては十五年間、分割返済でもよろしいということなんですが、ただ一つだけ問題点があります。それは企業団体が連帯して保証するということです。このことに対して我が地元の、例えばトラックであったり、タクシーであったり、若しくは建設業の組合の皆さんと話をしましたら、何とか連帯責任は外してくれという話になっています。  ここに関して小宮山大臣に質問したいのは、連帯保証制度を何らかの条件で外すことができますか。若しくは外すことを検討してもらいたいと思います。
  100. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 御指摘の点ですけれども、以前はもう一括して返したところを外して残りのところで分けていたものを、今回全体で連帯してという形に改正をされたと承知をしていますので、今そこを外すというと、また残ったところの負担が非常に大きくなるので、なかなか難しい問題かなというふうに思っております。
  101. 大久保勉

    大久保勉君 この問題は非常に難しい問題がありますが、でも連帯保証を外さないと、早く倒産した若しくは解散した方が勝ちと。いわゆる廃業した方が勝ちということで一斉に廃業して、残ったところが全てかぶってしまうということになります。ですから、この地域には場合によっては建設会社がほとんどないとかガソリンスタンドがないと、こういった状況が発生してしまうんです。この辺りは、厚生労働省の分野を超えて様々な社会問題があるということなんです。  重要なことは、どうしてこういう状況になるまでほっておいたかということです。五・五%で今運用することは不可能であります。現在の国債等の金利、GPIFでも一・二%と言っていましたから、あれだけの専門家がいる、まあ括弧付きですね、というGPIFですら一・二%でしか回らないのに、どうして中小の厚生年金基金で五・五%回るんですか。もし一・五%しか回らなかったら年間四%、もし十年間続いたら四〇%積立金が不足するんです。  ですから、こういった状況は時間との勝負ですから、是非大臣の決意をいただきたいと思います。
  102. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 御承知のように、規制緩和の中で、今厚生労働省としては指導監督をする、そのためのガイドラインでやっているところですけれども、今回ガイドラインがあってもこういう事態が起きたわけですから、今のままでは駄目だということで今調査をしておりまして、調査の結果を今月中には公表したいと思っています。それを受けて専門家にお集まりいただいて、六月をめどにどういう形で強化をするかということを厚生労働省としては検討いたしますし、また御指摘のように、金融庁とかほかの省庁とも連携を取った対応ができるようにやっていきたいと思います。
  103. 大久保勉

    大久保勉君 規制緩和に関してやり過ぎだと、つまり、小泉・竹中改革が行き過ぎたという批判もあります。自民党の……(発言する者あり)西田議員も同じことを言っておりますが、この辺りはしっかりと制度改革をすべきだと思います。  最後になりますが、例えばこれは中小企業にとって大変な問題でありますし、例えばガソリンスタンドにとっても大変な問題であります。経済産業省に、この点に関してどういう施策をすべきか質問して、私の質問を終わります。お願いします。
  104. 牧野聖修

    副大臣牧野聖修君) お答えいたします。  たまたま、昨日までクウェートで行われましたIEFの総会へ私行ってまいりまして、会場で石油連盟の会長の天坊さんともお会いすることができまして、いろいろと石油商品の安定供給について意見交換をすることができました。  今、いろいろな課題につきましては総力を挙げて対応をしてまいりますが、今御質問いただきましたガソリンスタンドの過疎化とかそういった問題につきましては、これからも事業者の意見を聞き、現場の意見を聞き、しっかりとした対応をしていきたいと、こういうふうに思っておりますが、御懸念のガソリンスタンドの事業者、地方につきましては事業者、地方公共団体及び地域住民と連携して行い、減少する需要に合わせて石油スポットのダウンサイジング化などを図りながら、地域の実情に応じた石油製品の安定供給体制の構築を支援してまいりながら、先生の御懸念に何とか対応をしていきたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。
  105. 大久保勉

    大久保勉君 終わります。
  106. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で大久保勉君、民主党・新緑風会の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  107. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、林芳正君の質疑を行います。林君。
  108. 林芳正

    林芳正君 林芳正でございます。  今日は、質問の機会をいただきました。税と社会保障、社会保障と税というふうに先ほど総理言い直されておられましたが、これの集中審議ということで、重要な事項につきまして質問をしていきたいと思っております。  まず、もう先月でございますが、自民党は二月の二十四日に、わが党の政策ビジョンと平成二十四年度予算という、我が党の政策それからこの予算についてどう考えるか、かなり具体的に数字も入れてお示しをさせていただきまして、そして、茂木政調会長が前原政調会長にも御説明に伺っているというふうに聞いております。  残念ながら、三月の九日が衆議院の採決だったと思いますけれども、随分時間があって、これをいろいろ取り入れていただけるという時間的な余裕はあったと思うんですが、そういうふうにならずに最終的には組替え動議ということで否決をされたということでございますので、残念でございましたけれども、その後、いろんな実務者協議等も進んでまいりまして、昨日、おとつい辺りで児童手当というものが復活をしたということでございます。  かねがね我々も御主張させていただいて、この二十四年度予算の紙でも去年の三党合意をきちっと履行してくださいねということを申し上げておりました。よく言っていた四Kのうち、今二Kです。高速道路の無料化というものは予算に計上しないということで外していただきました。また、児童手当についても最終的には決着をして、名称、児童手当ということに最終的に決着する、名前だけで一週間ぐらい掛かったわけですが、実質、所得制限を掛けて児童手当にするということで、完全に元に戻していただきまして大変感謝をしておりますが。  一方で、残りの二K、まず高校無償化でございますが、かなり何回も協議をさせていただいたようでございますが、実務者間で結局なかなか折り合わないと。聞きますと、基本的な考え方、すなわち高校無償化にも所得制限を導入すべきではないかという基本的なところがなかなか折り合いが付かなかったというふうにお伺いをしております。  そこで、文科大臣、今日は集中の出席ではないんですが、お煩わせして来ていただきましたが、児童手当の方はきちっと所得制限が掛かると、これ、中学生までですね。一方で、高校へ行った瞬間に無償化の方は所得制限ができないと。これ、どういう考え方なんでしょうか、御説明いただきたいと思いますが。
  109. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) もう先生も御案内のとおりだと思っていますが、今、三党で幹事長会談の部分を受けまして実務者協議を頻繁にやっていただきました。実務者協議が折り合っている部分と折り合っていない部分を含めて幹事長レベルに上げると、こういう状況の下で、政党間の協議を真摯に受け止めたいと、こういうことでございました。  そういう流れの中で、今、私どもが基本的に考えています所得制限に関する件でございますが、特にポイントだけ申し上げますと、家庭の状況にかかわらず、全ての意志のある高校生等々につきましては安心して学べると、こういうことで、その教育費についてはやっぱり社会全体が負担をすると、こういう考え方に実は立っていると、こういうことが第一点でございます。  もう一つは、高校無償化におきましては、やっぱり制度開始時より恒久的な措置として実施をしており、それを前提に生徒が進路選択をしていると、こういうことで、現金支給という考え方ではなくて制度として実行していると、こういうことでございます。私学の高校生についても、就学支援金についても全ての授業料に充てられることが制度的に担保されておると、こういうことで、児童手当という、先生の、所得制限を設けたと、こういうことでございますが、ちょっとそこは異なるものであると、こういう認識に立ってございます。  いずれにしましても、政党間協議を、どういう結論になるかということを待って誠実に対応していきたいと、こういうことでございます。
  110. 林芳正

    林芳正君 テレビを御覧の方は余り意味が分からなかったんではないかと思いますが、私流に解釈しますと、これ子ども手当の最初のときも、今みたいな、みんなで、社会でということをおっしゃっておられましたが、結局、児童手当は所得制限付きになったんですね。今大臣いみじくもおっしゃっていただいたように、たまたま子ども手当はほっておくと法律切れちゃうと、高校無償化の方はほっておくとずっと続いていくので折り合う必要がなかったと、端的に言うとそういうことだと思うんですね。  したがって、今の考え方のうち、社会で、みんなでやると、みんな心配しなくて高校へ行けると。非常にお金持ちの方にとって心配なく高校へ行けるというのは、これがないと心配が出るんでしょうか。
  111. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 一般的に言いまして、やっぱり経済的負担を軽減をしていくと。特に高校生が、九八%も高校へ進学していると。こういうことで、ということについては、だから、お金持ちの方について云々ということについてよりも、私はあくまでもこの制度の趣旨云々ということを言っておりますので、議員指摘のそのところだけをとらまえますとそういう点はあるかもしれませんが、制度、理念として私は受け止めておるところであります。
  112. 林芳正

    林芳正君 大臣は行政におられるんで、法律に基づいて行政を執行するというお立場かもしれませんが、今私がここで議論したいのは、その制度も含めて法律を変えようじゃないかということをやっているんです。したがって、今の制度に、法律に書いてあることを読めばそういうふうになるんですが、その上の視点に立って、制度がなぜ必要かという質問をしているんですね。  したがって、高所得者の方がこの無償化がないと高校に通うのに不安になるというようなことが実際にあるのかと、もう一度お願いします。
  113. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 今議員の指摘については、高等学校等において、家庭経済状況にかかわらず、全ての意志ある高校生が安心して教育を受けることができるようにしたと、こういうことでございます。(発言する者あり)
  114. 石井一

    ○委員長(石井一君) 速記を止めて。    〔速記中止〕
  115. 石井一

    ○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
  116. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 高所得者の人、お金持ちの人がそのことによって不安になるということはないと思います。
  117. 林芳正

    林芳正君 最初にそう答えていただくとよかったと思いますが、不安になることがないのであれば、なぜ無償化する必要がありますか。
  118. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) そこは、お金持ちであろうが云々であろうが、私は、社会全体で支えていくと、こういう理念の下にこの制度設計をしていると。しかし一方では、政党間での協議はやられておりますから、その結論を真摯に受け止めたいと、こういうことを申し上げているところです。
  119. 林芳正

    林芳正君 与野党協議は打ち切られたんです、真摯に受け止めるとおっしゃいましたけれども。で、その一番の打ち切られた理由がそこなんですね。  ですから、お金持ちの方がどうしてその無償化が必要なのかということが余り伝わってこないし、我々も、所得制限を掛けて、その上のところは後で返さなくていいような給付型の奨学金にしようじゃないかと、ここまで提案をしているんですね。その方がよっぽどトータルの限られた財源を使うためにはいい政策だというふうに思いますけれども、いかがですか。
  120. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) この制度を導入したときに、附則の中にもございます、見直し規定もございますが、今現時点におきましては私どもはこの制度でもってやらせていただきたいと、こういうことでございます。
  121. 林芳正

    林芳正君 今のは閣僚としての答弁ということで、法律が変わってないからそのとおりにやるんだということで、極めて政治主導でないような御答弁だったと思います。  農水大臣にもお聞きしなければなりません。もう一つのK、農業者戸別所補償制度でございますので、授業料無償化はまた別途やりたいと思います。  大臣、ここで、委員長がよろしければ退席していただいて結構でございます。
  122. 石井一

    ○委員長(石井一君) 平野文部科学大臣は御退席いただいて結構です。
  123. 林芳正

    林芳正君 それでは、戸別所補償について農水大臣にお聞きしたいと思いますが、こちらの方は、まだ政調会長段階で基本的に違いがございますので、その基本的な見直しを少し譲るということも含めて、やる気があるのかないのかというところで止まっておりますが、全く今の制度は調整をして与野党協議で変えるというおつもりはないということでよろしゅうございますか。
  124. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 最初に、私の健康上の理由から委員会を欠席するということになりましたことに対しまして、委員長を始め委員会の皆様方に、また国民の皆様方に心からおわびを申させていただきたいと思います。  今の御質問についてでございますけれども、基本的には、農業者戸別所補償制度というものは農業の経営の安定というふうなことから制度を継続してほしいと、こういうふうな求めがなされておるということでございます。そういう意味で法制化が望ましいと思います。そのことから考えまして、三党で話し合っていただき、法制化につながっていけば大変有り難いと、こういう基本的な考え方でございます。
  125. 林芳正

    林芳正君 少し安心しました。農水大臣が、あるいは御体調を崩されて、いらっしゃらなかったのでなかなか与野党協議が進まなかったのかなと。お元気になってお戻りになったので、是非御指導いただいてもう少し折り合いが付くように。  農水省の方でも、もう集約化の加算というのは始められているんですね。これ、最初の戸別所補償になかったことです。したがって、これは我々が麻生内閣の最後のときに平成の農地改革ということで進めたものを、ほんの一部ですけれども、戻していただいているということですから、その方向で是非、与野党協議ができていくように御指導いただきたいと思います。  次に、交付国債の償還についてでございますが、これは宮沢委員が三月十二日にもやっておりますけれども、この中期財政フレームというものをお作りになっておられます。資料でもお配りをしておりますが、まず、二十二年六月に最初のものを作ったときに、その資料の一でございますけれども、七ページと下に打ってあるところの③でギリシャのことも引かれて、国の会計の前ですが、「財政健全化への取組は正直であることを第一とし、国の会計間の資金移転、赤字の付け替え等に安易に依存した財政運営は厳に慎む。」と、こういうふうにおっしゃっておられます。  これの改訂を去年の八月ということで、資料の二でございますが、やっておられます。二十二年にも定められたこの国債発行額の枠、約四十四兆円を昨年の八月でも引かれまして、この下に、二ページとあるところの二の①の国債発行額でございますが、ここにはきちんとこの二十四年度の新規国債発行額については復興債を除くというふうに明記をされております。新しいことが起こったので改訂できちっとこれは入れるという姿勢がここに見れているわけでございますが、この時点で、ここに例の交付国債というものを除くというのがないわけですね。したがって、本当に交付国債というものを想定していたんであれば、ここで復興債と交付国債を除くというふうにしておくべきではなかったかと思いますけれども、安住大臣、いかがでしょうか。
  126. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) やっぱりこの時点ではまだ交付国債を具体的にスキームをつくっていなかったということは事実でございます。
  127. 林芳正

    林芳正君 その時点では交付国債を出すつもりはなかったということであれば、予算閣議決定をされたのは十二月だったと思いますけれども、その時点でこれをもう一度直すということはお考えになりませんでしたか。
  128. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 宮沢先生にも、後で質問があるかもしれませんが、ここで言う、フレームで言う国債、新規国債発行の国債と、私の認識としては交付国債というものは別のものであると。同時に、正直にということですが、私は、交付国債のスキームも国民の皆さんに決して隠しているわけではなくて、オープンにしたシステムとして考えておりますので、そういう点では私はフレームを変えるということは必要はないというふうに思っておりました。
  129. 林芳正

    林芳正君 我々の主張は、これはちゃんと赤字国債でお金を市場から調達してやるべきだと。その分、この間も大分やり取りされたようですが、宮沢委員とですね、年金の積立金が一時的には流用されるということもあるようでございますので、ここを例えば、四十六兆ポイント幾つになりますが、にして赤字国債にするか、若しくは復興債と交付国債を除くんだというふうにやるということが、一年前のこの正直にやるということになると思います。  この中期財政フレームには交付国債ということはどこを見ても一言も書いておりませんので、それはやはり今からでも遅くないと思うんですね。これを変えるということはお考えになりませんか。
  130. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 林先生なんかが中心になってまとめられた御党のビジョンにおいては、あらかじめやはり先の財源をしっかり決めた上で正直にこれは国債を積んで、そして国民の皆さんにお示しをすると。この話に連なるお話だったと思いますが、谷垣総裁も、その将来の償還財源については消費税ということについてはお認めになっておられます。  ですから、自民党と私どもの今の時点での差というのは、交付国債という仕組みをつくって、言わば公債という、公債ですね、特会法における国債ではなくて、いわゆる市中発行で言う公債という枠の外に置いて交付国債によってあらかじめ消費税によってつくったスキーム。しかし、これについては、宮沢委員も林さんもおっしゃっているように、これだと年金の積立金が、御党からいえば流用だし私からいえばそこはちょっと使わせていただくと、そういう話なんですね。ところが、これが、じゃ国債でやるとなれば、しかしそれは市中発行を伴う国債ですから、これは中期財政フレームにやっぱりかかわってくる問題があると。  ただ私は、消費税といういわゆるゴール、日銀ではありませんけれども、ゴールは一緒であると。ですから、その方法論等について更に私は是非議論を深めさせていただきたいというふうに思っております。
  131. 林芳正

    林芳正君 今の、使わせていただいていると流用の言葉の意味の違いで。総理、ちょっとほほ笑んでおられましたけれども、何か今、使われるという言葉を使われて、私は流用という言葉を使ったんですね。何かコメントがありますか。
  132. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 流用ではなくて、その分交付国債を充てるので年金積立金には影響がないというのが我々の認識ですが、ちょっと言葉が少し緩んだかなという印象がありました。
  133. 林芳正

    林芳正君 お二人がちょっと違うような合っているような、よく分からない言葉でございますが、なぜ私がこだわるかというと、二分の一と三分の一の差額の二・六兆を交付国債でやっていいと、ここにも書かなくていいんだということであれば、次の段階として、じゃ、元の三分の一だっていいじゃないかというふうになっちゃうということに口を開くんじゃないかと。そうしたら、全ての歳出は交付国債でやっちゃえばいいじゃないかと、こういうふうにどんどんどんどん緩んでいくということがやっぱり余り良くないことではないかと思うんですね。  したがって、例外なら例外で、今回限りです、この二・六兆円限りです、ここにも書きますという方が私は正直な財政運営だと、こういうふうに思うんですけど、いかがですか。
  134. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 今総理からも御説明ありましたように、交付国債のスキームは、消費税をお認めをいただいてそれを償還をしていきますから、積立金にいわゆる穴が空くわけではないわけです。ただ、委員が御指摘の話は、消費税がもし通らない場合の懸念としては、私はそういうこともあるのではないかという御懸念はあると思います。だからこそ、やはり消費税の財源というものを確保する。  つまり、ここに戻るのはなぜかというと、やっぱり恒久化、財源の恒久化ということは林先生も私も多分認識一緒だと思うんです。そしてなおかつ、消費税の一%分をこれに充当をしていかなければ二分の一の財源は賄えないというところまでは同じであるので、私としてはこうしたスキームを今回つくらせていただきました。自民党はそれを国債を発行することによってということでございますが、私、そこは十分いろんなことで、認識は一緒ですから、方法論として歩み寄れる部分はあるんではないかと思っております。
  135. 林芳正

    林芳正君 後で償還するところは一緒なんですけれども、枠をはめて管理をするというところの考え方が違うんですね。だから、ダイエットをしているときに、いや、このケーキだけは別腹ですみたいな、そんな感じなんですよ。だから、やっぱりケーキも口から入れてカロリーになる以上は、ここに書いておかなきゃいけない。今晩限りですということを書いておかないと、一遍ケーキを食べたら、誰も気が付かなかったんで次にも次の日も食べると、こういうふうになるんです。  その繰り返しが今まであったんでここまで来ているということでありますから、多分来年もこういうこと起こると思うんですよね。消費税が、あの法律が通ったとしても一四年からですから。ということは、同じことが起こる可能性があるんで、ここはしっかりと中期財政フレームをきちっとどちらかに合わせるということは重ねてお願いをしておきたいと、こういうふうに思います。  それから、消費税法案民主党の中でかなり精力的に御議論されているという報道を承知をしておりますが、我々はまだその法案の詳細なるものの説明を受けておりませんので、このお決めになられました大綱を基に質問差し上げたいと思います。  お配りしておりますのは、その二月十七日に閣議決定されましたいわゆる社会保障・税一体改革大綱の抜粋でございますが、表紙をめくっていただきますと、二十六ページから始まっております。ここの部分が税の基本的な考え方ということですが、この大綱の三十二ページにかなり大事なことが書いてございます。  この三十二ページ以降が多分法律になってくるんであろうと、こういうふうに思いますが、上から二段目のところで、消費税の税率構造については、食料品に対し軽減税率を適用した場合、高額所得者ほど負担軽減額が大きくなること、課税ベースが大きく侵食されること、事業者の負担が増すこと等を踏まえ、今回の改革においては単一税率を維持することとすると、もうこういうふうに明記をされておりますので、一〇%になるまでは単一税率だと、これはこれでよろしいですね、大臣。
  136. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 御指摘のとおりでございます。
  137. 林芳正

    林芳正君 その場合に、簡易な給付措置をやるというものが下から同じページの七行目辺りに出てきておりまして、これは、古川大臣御苦労いただいているマイナンバーみたいなものがすぐにはできないと、したがって、その間にもナンバーを使わないでもできるようなことを実施すると、検討ではなくてですね、書いてございます。  多分これに関することだと思いますが、お配りした資料の四で、今年の一月二十六日の日経新聞、それから二十九日の毎日新聞でそれぞれ安住大臣は、八%になったときに一万円配るというようなことをおっしゃっておられますが、この検討はどうなりましたでしょうか。
  138. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 結論から申し上げますと、私はこうした発言はしておりません。していないんです。  私が、多分、これ申し上げたときに誤解なさったんだと思うんですが、私のかぎ括弧付きの発言はどこにもないんですね。私が申し上げたのは、元年と九年のときの福祉給付金ですね。臨時福祉給付金というものは、総額で元年で六百四十五億、それから九年のとき一千億だったですね。一年に限ってこれ一万円をお配りしたというケースなどを参考にしながら、これから古川大臣の下でやるこのマイナンバー制度に基づく給付付き税額控除制度を前提に、これができたときに、本格的にそういうことが行われるまでの間、こうしたことを参考に、過去行われた、これは考えたいということを話したんですが、私がその一万円というふうにあたかも言ったように多分報道してしまったということだと思っております。
  139. 林芳正

    林芳正君 それはよく分かりました。まあ新聞はこういうものだということだと思いますが。  ここの大綱の方を見ますと、簡素な給付措置を実施すると書いてありますので、今回お出しになろうとしている法律の中にはこれが入ってくるということであるというふうに思ったんで、今検討がどうなっていますかというふうにお聞きしました。
  140. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 今の出す法案には、このことについてはまだ書いておりません。それで、八%になる段階からは私はやらなければならないと思っておりますが、本格的には、先ほど申し上げましたように、このマイナンバー制度ができて、ある程度環境が整った段階で給付付き税額控除制度というものの導入はやらなければならないと。しかし、その間、どういうふうな形で、私はこれは給付と控除を組み合わせていくということになると思いますけれども、まだそのことについての制度設計はできているわけではないんです。
  141. 林芳正

    林芳正君 ということは、この大綱には実施をすると、そのナンバーができる前にですね、ということですから、八%になるときにはこれができているというふうに読んだんですが、そういうことでよろしいですか。
  142. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 私は、やはり消費税のいわゆる逆進性対策としては、八%、一〇%、何らかのやはり、まあ低所得者という定義はいろいろあると思いますが、やはり生活の苦しい方々に対し何らかの措置というものは私は必要だというふうに思っておりますので、そうしたことを念頭に対応したいと思っております。
  143. 林芳正

    林芳正君 次のページに住宅のことも書いてあるんですね。三十三ページ、下から一段目ですが、住宅の取得については、取引価額が高額であること等から、消費税率の引上げの前後における駆け込み需要とその反動等による影響が大きいことを踏まえ、一時の税負担の増加による影響を平準化及び緩和する観点から、住宅取得に係る必要な措置について財源も含め総合的に検討すると。これも八%の前にやるということでよろしゅうございますか。
  144. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 大概の国民の皆さんにとりまして、住宅の取得は生涯で最も大きなお買物である可能性が高いと思います。それは多分数千万、場合によっては億にまで行く高額なものであります。  ですから、そういう点では、いずれ、そのまま何といいますか軽減をしないと、やはりそれは様々な影響もあるだろうなということを考慮してここの素案にまとめましたので、具体的にまだ、それこそ、じゃ具体的にどういうふうなものを組み合わせていくか、減税措置をしたり、そういうことをミックスすることになると思いますけれども、いずれやりたいと思っております、やりたいと思っていますが、現時点で、これも確たる制度設計は本格的にはこれからということになります。
  145. 林芳正

    林芳正君 大臣が思うということではなくて、これ閣議決定されておられるんで、政府としてこの文章をどう解釈するかということをお聞きしたいと思うんですが、まず、先ほど言った簡易な給付措置、これ実施すると書いてあります。それから住宅についてもやると。したがって、今の大臣の御答弁は、今から検討はするんだけれども、八%にまあこの法律のとおりでいくとなったときには、それがなくても八%になる場合はあるということですか。
  146. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 今度の法案には少なくともないんですが、私としては八%になる時点から考慮しなければならないというふうに思っております。
  147. 林芳正

    林芳正君 私というのは、財務大臣としてということでよろしいですよね。
  148. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) まず、セパレートをして申し上げますと……(発言する者あり)いやいや、そうじゃなくて、給付付きの何らかの逆進性の対応については私は八%の段階から検討をするというふうに思います。  それから、住宅につきましても、この素案を読むと、やはりこれは需給のギャップがかなり起きる可能性があると。今、年間八十万戸ぐらいの施工数なんだと思いますが、これは急激にやはり反動があったりするということは八%の段階から可能性としてはあるので、今確たることを言えなくて申し訳ありませんが、そういうことをいろいろ、まあ言わば検討しながら最終的な判断をしたいと思っております。
  149. 林芳正

    林芳正君 この閣議決定をされたときはそこ決まっていないというのはちょっとびっくりしたんですが、財務大臣としては、少なくともこの簡素な給付措置の方はやる、ただ、まだ今度の法律には入っていないと。こういうことであると、今度の法律が通ったとしても、それは、給付措置の設計ができて、それはもう一度法律で出すまでは施行できないということですね。
  150. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 一四年の四月からの法律を止める法律にはならないと思います。ただ、一四年の法律で対応をしなければならない言わば逆進性対応について、法律上はこれに言わば補充をするというか、これに対して対応をするというのを載せるという形になるんではないかと思います。
  151. 林芳正

    林芳正君 今の御答弁ですと、新たに給付措置を設計して、それをやる法律を作ると。その法律は今の法律に入ってないんで、そうすると、それがもし間に合わなかったら、なしで始まっちゃうということですか。総理でもいいですよ、総理でも。どうぞ、どちらでも。
  152. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 逆進性対策はやらなければいけないんです。そのときに、簡易な給付措置というのは、法律に基づくというよりも、これ予算措置で対応するということで可能だというふうに考えております。
  153. 林芳正

    林芳正君 今のも非常に大事なお話であったので、ここには、臨時的な措置で給付の開始時期、対象範囲、基準となる所得の考え方、財源の問題、執行面での対応可能性、これだけのことが書いてありますので、これを全部予算だけでやるというのはかなり難しいと思いますが、なるべくこれは法律できちっと定めるべきものだと思いますけれども、もう一度いかがですか、財務大臣
  154. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) つまり、総理のおっしゃっていることは、お金を給付をするような逆進性対策については法律の必要でない事項もあるわけです。ですから、それは総理の今御指摘のとおりでございます。  なお、例えば税額控除の在り方を、何か具体的に出てきたときは、それは法律的な措置も必要になる可能性はあるということでございます。(発言する者あり)
  155. 石井一

    ○委員長(石井一君) ちょっと私語をやめてください、重要な議論ですから。
  156. 林芳正

    林芳正君 非常に分かりにくいんですね。そこは、総理の御答弁はもう予算でできちゃうんだと。ただ、財務大臣は、いや、予算でやれる、お金を出すとかはできるけれども、制度みたいなものは法律でやらなきゃいけないんだと。(発言する者あり)あっ、控除ね、税法ですね。  例えば控除は、税法ですからもちろんそうですが、そのことは今からやっていくということであるとすると、どうも四月から八%までにやっぱりきちっと制度を議論して立て付けをきちっとしないと国民が迷うと思うんですね。住宅も、ここで書いていて、やっぱり八%のときはやってみたけれども間に合いませんでしたと、これじゃ困るんで、普通、我々のときもそうでしたけれども、税法というのは全部そういうことを決めて、これでできるようにして出すというのが基本なんです。  だから、それをやっぱりやっていないということは、非常に今度出てくる法案というのは一体何なのかということになるのですが、もう一度財務大臣、いかがですか。
  157. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) もちろん、私どもとしても法律事項については早めにこれは制度設計をしてお出ししたいと思います。例えば住宅ローン減税ですね。このときは所得税、住民税の改正等を伴いますので、そうした設計というものはやりますが、一四年のやっぱりスタートの時点で何らかの措置が必要なときは、それはそれにしっかり間に合うように方針をまず決めて、法律事項になるものはなる、そうでないものは例えばそうでない形でということは、早い段階から分かりやすい方法というものはお示しをしなければならないということは事実でございます。
  158. 林芳正

    林芳正君 いつどうなるのかというのが全く分からないんですね。これは、テレビで御覧になっていて、給付金もそうですけど、例えば住宅は、さっき安住大臣がおっしゃったように、そんなに毎年毎年変わるようなものじゃないから、みんな考えているんですね、これ制度がどうなるのかと。それをもう二〇一四年、今から二年先のことがまだ何にも分かりませんと。八になるときになるかもしれないし、一〇になるかもしれないし、それでもできないかもしれないと。そんな根幹がこれ決まっていなくて今から法律を出そうと、こういうふうに受け止めましたけれども、それでよろしいですか。
  159. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) いやいや、要するに……(発言する者あり)いや、考えているんです。  それで、関係省庁等含めていろんなシミュレーションを行いながら、どういうふうな対応がいいのか、そこは特に国交省になりますけれども、と私どもの方で早い段階で制度設計しっかり行いたいと思っております。
  160. 林芳正

    林芳正君 それは、これ、あれだけ時間掛けて、もう去年物すごい長い間時間掛けてこれに来ておられると思うんですよ。その間に、これ閣議決定というのは、国交省も入ってサインを国交大臣もされておられるものですから、なぜ今の段階で、ここまで来て法律を出そうというときに、今から国交省と制度設計を詰めるというのはちょっと私びっくりしたんですけれども、何にも決まっていないということですね。
  161. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) ですから、住宅の購入に関する控除制度というのは、今あるものもあるわけですね。所得税、住民税のローン控除とか、軽減措置もありますね。だから、そういうものとの整合性の中で、例えば、じゃ、賃貸をした場合はどうするのかと。今現在は例えば消費税は非課税だったり、結構多岐にわたっておりますので、これは事務方の中で、様々この決定をした中でこれから検討をして、制度設計を早急にさせていただきたいと思っております。  ですから、論点は十分分かっておりますが、どういうふうな形でこれをするかということについては早急にこれから詰めさせていただきます。(発言する者あり)
  162. 石井一

    ○委員長(石井一君) 質問が聞こえませんから、御静粛に願います。
  163. 林芳正

    林芳正君 この閣議決定はもう公表されていますので興味がある人はみんな読んでいると思うので、これについてどういうふうに説明するかとか、公的な解釈は野田内閣としてこうであるというのはもうちょっと統一しておいてもらいたいんですね。  特に住宅のところ、これ、読みようによってはもう一緒に出てくるんじゃないかということを思っている人もいるぐらいだと思うんで、その次の三十四ページは、酒税、たばこ税、石油についてはもう少し検討するというのが出るトーンなんで、わざわざ書き分けていらっしゃって、一番実施するというふうに強く書いてあるのが簡易な給付ですね。ナンバーができる前ということですから、ナンバーができる一五年より前にやるということは、もう当然八%の前にやるんだろうなと、こう読めるんで、そういうことをこの文章からは、どちらにでも行くみたいなこと、今度また法律になったときにはそれはまた議論しなきゃいけなくなるというのは、かなり我々も審議をする意味があるのかなと、こういうふうになりますので、きちっと固めておいていただきたいと思います。  また、三十ページにちょっと戻っていただきますと今後の改革の検討というのがございまして、下から三行目に、今後五年を目途に所要の法制上の措置を講ずると。今あります、前の我々のときの所得税法附則百四条みたいなことをやるということだと思いますが、報道によりますと、今度の法案ではこの今後五年のところが二〇一六年度を目途にというふうになるというような報道もあったんですが、ここはいかがでございますか。
  164. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 実は法案、まだ固まっておりません。今、党の中で御議論をいただいているところでございます。ただ、あくまで原案では五年ということ、法律的に書きますとはっきりとその年を書くということで、おっしゃるようなことでございます。
  165. 林芳正

    林芳正君 今後五年というと、この間何か、宮沢委員だったか山本委員だったか、今がいつかという、今からなのかというような議論がありましたので、今後五年というのは私は普通は今日からだろうなと思うんですが、二〇一六年と書いた方が、まあそういう議論で疑問が生じるのならいいと、こういうふうに思いますけれども、今のところの素案というか原案は二〇一六年イコール今後五年でやっておられるということでございました。  もう一つ、二十九ページですが、景気条項というのがございます。ここで経済状況の好転というものが下から三行目にありまして、そういうことを前提として、そうならなかった場合には引上げの停止を含め所要の措置を講ずるということがここに書いてあるのでございますが、我々のときは、中期プログラム、それから所得税制、所得税法の附則百四条のときの考え方というのは、一番経済に負荷が少ないときに政府がやれるようにしようと。これは橋本政権のときの反省で、三から五にやるときに、議論を始めたときはまだ上り調子だったんですね。しかし、議論を始めて、法律を書いて、国会で審議をして通して、施行されるまで一年以上掛かっちゃった。その一年以上掛かっちゃった間に実は景気はピークを越えて下り坂に入っていたんで、実際に五になったときには下押ししちゃったと。この反省から、あらかじめ法律的な措置を講じて、そして一番いいときにある程度幅を持って最終的に政府で決断をしてもらおうということで、あらかじめ法律上の措置を講ずるということに実はしたわけでございますが、私は大変残念なのは、今回この案でも、二〇一四年四月、二〇一五年十月というのがもう最初から決まっちゃっている。  これは全く当時の考え方と逆行して、このときに経済が下向きになってても結局停止しかできないと。だから、本当は、上がったり下がったりするんで、上がりかけたときに選べるようにしようということだったのが、この二〇一四年四月、十月と決めちゃうと、その過去の反省が全く生かされていないということになってしまうんですが、ここはどうしてこういう時期を決めちゃったんでしょうか、この時期に。
  166. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 委員の御指摘もよく分かるわけですが、いざというときは停止できる、そういった構成にしているわけでございます。  景気の循環がありますから、一番いいときにといってもなかなか、本当に一番いいときはいつか、しかもそれが、実際に決めた後またいろんな民間の準備もありますから、やっぱり決めてから実際に引上げのときまで少しの時間は必要になります。そういうこと全体を考えて、これは本当にまずいというときに停止し得るということでバランスを取ったということでございます。
  167. 林芳正

    林芳正君 これは要するに、そうすると四月より前はないと。四月以降で、しかし下り坂だったら止めるし、下り坂でなきゃやるということなんですが、この二〇一四年四月というのはどういう理屈でしょうか、そもそも。
  168. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) この措置を決めた前提として、プライマリーバランスの赤字半減ということで二〇一五年というものが念頭にございました。それと、一定の時期をもってということで、その前年である二〇一四年の四月ということにしたところでございます。
  169. 林芳正

    林芳正君 報道で承知しておるんですが、最初の案は二〇一三年十月だったということだったと思います。その案ですと、当時の試算では、経済の指標もう少し良かったときですが、二〇一五年のプライマリーバランス半減が何とかなりそうだと。しかし、この十月から四月に半年遅れることによってそれが達成できなくなったと。私が聞いているのは、一四年四月にしてもその前の十月にしても、まさか、民主党のマニフェストで四年間上げないって書いてあるからその四年間は上がらないということに合わせたってことはないでしょうねと、この疑念を持っているわけです。それについてはいかがですか。
  170. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) そういう御意見もありました。党内のいろんな意見、かんかんがくがくの議論の中ではそういう御意見もあったのも確かでありますけれども、二〇一四年からいわゆる団塊の世代が全て年金受給者になるとか、そういういろんなことの総合判断の中で時期を選ばさせていただきました。
  171. 林芳正

    林芳正君 党でそういう御議論があったということを正直にお認めいただきましたが、これはやっぱり非常に残念なことだと私は思います。このマニフェストというのは民主党の都合なんですね、国民の都合ではありません。したがって、一番いいときに、経済に最も負荷の少ないときにやるという我々がしいた路線を民主党のマニフェストで書いちゃったからできなくなっちゃったということに、我々からいえばそういうことになるんですね。  したがって、そこはもう少しマニフェストそのものが、そもそも総理は上げないとは書いていないとおっしゃっているんですが、上げるとも書いていないわけで、そこがそもそも間違っていたということをやらないと、この議論はなかなか一番いい議論にたどり着かないんじゃないかと思いますが、そこは、総理、いかがですか。
  172. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 確かに、林委員の御指摘のとおり、二〇〇九年のマニフェストには記載をしておりませんでした。特に問題意識としては、自分たちの任期中には引き上げない、もし上げるとするならばその前に国民に信を問うというのが多くの私どものコンセンサスだったというふうに思います。  ただ、政権与党にならさせていただいて、国の財政を預かり、そして社会保障の改革をやらなければいけないという状況を踏まえて、国民生活をどう守っていくかということの判断の中で政策順位、まあいろいろありますが、これは待ったなしの状況になってきたということで、改めて国民の皆様にそのことを踏まえてきちっと御説明していかなければいけないというふうに考えております。
  173. 林芳正

    林芳正君 優先順位が変わった説明を国民にするのは大事なんですが、それと同時に、私は申し上げたように、この時期も、もう優先順位が変わったと、あのときと違うというのであれば、それにとらわれずにここの時期を議論しなければいけないということは申し上げておきたいと思います。  ちょっとパネルを出していただいて。(資料提示)社会保障の方でございますが、年金制度、これは前回も使わせていただきましたけれども、公表されました、民主党の一部の議員の方が試算をされたと、党の見解ではないというものでございますが、この間ちょっと時間が中途半端になりましたので。  この新しい年金制度について、国民年金の保険料が、少なくとも労使折半の被用者と違って全部自分で払うと。この間、小宮山大臣はたしか、いや、上がるのは上がるんだけど、たくさんもらえるからいいじゃないのみたいなことをおっしゃっておられましたけれども、これがいつから上がるのかと。  これ四十年後じゃないと思うんですね。新しい制度になって、来年法案を提出されると書いてありますから、この施行については、今日の報道ですけれども、一五年十月だという報道もございました。したがって、施行されれば、その年から新しい制度に加入を始める方、お若い方だと思いますけれども、その人たちの保険料はもうフルで新制度でお支払いいただくと、こういうふうになるわけでございまして、かなり大きな、一五%ですから、保険料を今の国民年金の方、まあ全部ではありませんけど自営業の方はお支払いになるということでありますから、一五年の十月から今の倍以上の保険料をお支払いいただくと、これでよろしゅうございますか。
  174. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 新しい年金制度の導入までには、やはりその番号制度の定着ということですとか一体的に徴収する体制の整備といったような環境整備が必要でございますので、二十五年に法律が成立をいたしましても、施行までは一定の時間が掛かるかと思います。それがどれぐらい必要かということは、今議論をしている最中です。
  175. 林芳正

    林芳正君 報道では二〇一五年十月というふうにありましたが、まだそれは決まっていないということですか。
  176. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 二〇一五年というのは、被用者年金の一元化の方はその施行ということで今準備をしていますけれど、新しい年金の方はまだいつからということは決まっておりません。
  177. 林芳正

    林芳正君 そうしますと、被用者年金の一元化というのは我々がかねがね主張していたことで、当時、皆さん方は駄目だと、こうおっしゃっておられましたが、それはやりますと、それはもう施行されますと。  この新しい年金制度の方は、いつごろ施行される見込みでしょうか。
  178. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 委員、これは我々は来年法律を出すということを申し上げているわけであります。  ただ、もちろんこれは、法律を出すことはできますが、これが制度として成立するためには与野党合意しなければなりません。少なくとも参議院法案法律にしていただくためには我々だけではできませんので、そこで当然協議ということが必要になります。そういった協議が調ったことを待って、合意した案で実施されると、こういうことに当然なるわけでございます。
  179. 林芳正

    林芳正君 自民党が合意をしないと永久に施行されないということですか。
  180. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今のこの参議院の構成を前提にすれば、自民党がと、私は自民党と是非協議したいというふうに思っておりますが、いずれにしても、全体で過半数がないと法律にはならないということでございます。
  181. 林芳正

    林芳正君 協議するかどうかは別として、今の政府として大体こういう案で、来年法律を出すとここにもう閣議決定されていますから、それはいつごろに施行されるという計画で、それの中身はどうだというものがないと、今、我々持っているのはこの図しかないわけです。国民の皆さんも、自分の所得がどれぐらいで、新しい制度になるとどう変わるのかというのを非常に御興味がおありになると思うんですね、本当にそうなるのであればですね。  資料の七でお配りしました去年の二十三年五月十八日の報道で、既に去年の五月の段階でこういう試算を検討されておられたんではないかということがこれであります。まあ報道でございますから、私が事実関係を知っているわけではないんですが、多分去年の与謝野大臣のときにおまとめになった、あれはたしか成案だったと思いますが、成案のときにもこの案が入っていますから多分いろいろな検討をされたと思うんですね。  ずっとこれ、この案をおっしゃっておられるので、そろそろ、どういうふうに具体的な数字がこれに入って、どれぐらいの財源が要るようになるのか。前提条件も我々と合意しなけりゃというのじゃなくて、民主党、政府の方でこういう前提を置いたらこうですというのが出てこないと、来年法律を出すと言うだけでは全く雲をつかむような話だと思うんですが、そこはいかがでございますか。
  182. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今民主党の中の年金のワーキングチームで週何回か議論を続けておりまして、そこに厚生労働省からも入って議論をしておりますので、なるべく早くまとめていきたいと思います。
  183. 林芳正

    林芳正君 最近ちまたで聞くのは、民主党は議論君じゃないかと、こう言うんですね。どうなるんですかと、今議論していますと。これどうするんですかと、今から会議つくって検討しますと。もうずっとその答弁ばかりで、ですから、これは去年の五月にもう検討している、この案自体はもう何年も前からおっしゃっていることですよね。  いつどれぐらいの議論をしたら具体案が出てくるとお考えですか、厚労大臣。
  184. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 来年の通常国会には法案を提出したいと思っておりますので、それに間に合うようになるべく早くということでございます。
  185. 林芳正

    林芳正君 来年の通常国会ということは、年内にはまとまるということですね。それでよろしゅうございますか。
  186. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) そういうことだと思います。
  187. 林芳正

    林芳正君 党のことまで閣僚に言っていただきまして、ありがとうございました。是非期待をして待ちたいと、こういうふうに思います。  この案は今年中には出てくるということでしたので、それを待っていろいろ我々も考えたいと思いますが、もう一つ、この社会保障制度の中で高齢者医療についてお聞きをしたいというふうに思います。  後期高齢者という文言が非常に最初出したときにいろんな議論を呼んだと、これは我々も反省をしなければいけないと、こういうふうに思いますけれども、しかし、現行制度はだんだんと定着をしてきているのではないのかなというふうに思っております。大綱の十四ページにも、これはちょっとお付けしておりませんが、法案を提出するということが書いてございます。民主党さんのマニフェストには、後期高齢者医療制度関連法は廃止する、廃止に伴う国民健康保険の負担増は国が支援をすると、こういうふうになっております。これ、八千五百億円程度というふうに承知をしておりますが、今度の消費税を引き上げるという、使い道のプランをこの間自民党での説明を聞きましたが、この八千五百億円程度というのはこの使い道のうちどの部分にどれぐらい計上されているということでございましょうか。
  188. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今、後期高齢者医療制度につきましては、二十二年十二月の高齢者医療制度改革会議の取りまとめに基づいてやっておりまして、ここの部分については、市町村国保は現行制度と比較して、平成二十五年度で六百億円、平成二十七年度で八百億円の負担減になると見込んでいます。また、改革案全体で必要となる公費の額は、このことについては、平成二十五年度で七百億円、二十七年度で五百億円と見込んでいますので、一千億円単位の大きな財源を要するものではございませんので、費用や財源も含めまして関係者の理解が得られるように調整をしていきたいと考えているところです。
  189. 林芳正

    林芳正君 廃止した場合には八千五百億円程度ということですが、今の金額とちょっとずれているような気がするんですけれども、いかがでございましょうか。
  190. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 当初、八千五百億円という数字がございましたが、改革会議の取りまとめでは、今申し上げたように一千億円単位ではお金が掛からない方向に変わっております。
  191. 林芳正

    林芳正君 その差額はどなたが負担することになるんでしょうか。
  192. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 差額がどこかに生じるということではなくて、こういう掛からない方向に取りまとめが変わりましたので、差額ということはございません。
  193. 林芳正

    林芳正君 先ほどの何か年金局長の話を思い出すんですが、どこかそれは誰かに行かないと、この最初に出てきた数字と七千億ぐらい合わなくなるというのはないと思うんですね。  それの、今おっしゃったこの二十二年の十二月二十日ですか、最終取りまとめをされたものを今日、資料でお配りをしております。新制度のポイントというやつで、資料の八でございますが、その二枚目になると思いますけれども、後期高齢者医療制度をやめて、それで国保の上と被用者保険の上に戻すと、こういうようなポンチ絵になっておりまして、それを、その次のページで、都道府県でやってもらうと、そして最終的には国保のは全部都道府県に下までやると、これがこういう取りまとめということだというふうに思いますから、その辺で負担額が見かけ上少なくなるということではないかと、こういうふうに思いますが、結局その負担が行くところは都道府県になるのかなという感じもしないでもないんですが。  知事会はこれについてかなり反対をしているというふうに承知をしておりますが、これは知事会が反対してももうこういうふうにするということですか、厚労大臣。
  194. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、先ほど申し上げた改革会議の取りまとめで、市町村の広域連合で行うよりは都道府県が担う方が適当であるという意見が大勢を占めました。その中でこういう形になっていたんですが、今委員御指摘のとおりに、全国知事会にはいろいろこれではというような御意見もございますので、今この大綱の中でも関係者の理解を得た上で提出をするとさせていただいていますので、あくまで御理解が得られるように今話を続けているということでございます。
  195. 林芳正

    林芳正君 大臣が知事会の方とお話をされたということはございますか。
  196. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) はい、ございます。
  197. 林芳正

    林芳正君 知事会の納得は得られましたか。
  198. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) ですから、先ほど申し上げたように、御理解が得られるように今話合いを続けている最中でございます。
  199. 林芳正

    林芳正君 そういうことを言うから議論君と言われるんですが、総務副大臣、来ていただいておりますので、総務省の方でも説得をされておられますか。
  200. 黄川田徹

    副大臣黄川田徹君) お答えいたします。  最終取りまとめに対して、当時、全国知事会から、短期間で結論付けようとする余り拙速に議論が進められた、市町村国保の構造的な問題を議論することなく単に財政運営を都道府県に対して、巨大な赤字団体をつくるだけで問題を先送りだけなどの問題点が示され、そして、本年一月でありますけれども、全国知事会から、現行の後期高齢者医療制度は既に定着しており、必要な改善を加えながら安定的な運営に努めるべき、そしてまた、廃止法案の提出は認められないというふうな意見も出ております。  いずれ、国と地方の協議の場、参議院の皆さんに法律作っていただきましたので、衆議院と、成立しましたけれども、地方と協議の場でしっかりと丁寧に取り組んでいくということが一番大事だと、こう思っております。
  201. 林芳正

    林芳正君 これで最後にしますが、知事会の納得が得られないと法案を出さないということで厚労大臣、よろしいですね。
  202. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) あくまで理解を得た上で提出をいたします。
  203. 林芳正

    林芳正君 ありがとうございました。  終わります。ありがとうございました。
  204. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で林芳正君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  205. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、片山さつきさんの質疑を行います。片山さん。
  206. 片山さつき

    片山さつき君 消費税というのは、一九五四年にモーリス・ローレさんというフランスの大蔵省の主税局長がつくった、設計したものなんですね。私は八四年に主税局からフランス国立行政学院に派遣されていますんで、幾つも調査団を率いてこのフランスの消費税がどういう理念でできているかを聞いてきました。  今の岡田副総理のお話を聞いていて思ったのは、基本的に税が国家の礎であって、全体像、マクロ経済への影響が非常に重要だということが欠けていると思います。ローレ博士も言っていました。消費税を上げる、そのことに命を懸けて決めるんであれば、そのインパクト、ネガティブインパクトを全部ポリシーミックスで補わなきゃいけないんですよ。そして、その上は説得と納得のプロセスが必要なんですが、どうもその両方がないようですが。  このグラフを見てください。(資料提示)三%から五%に上げたとき、自民党も本当に大変だったんですが、住宅着工は三十万戸減って、その後いろいろあっても全然戻っていないんですよ。  ところが、この二日間、私は、内閣府の皆さんが、社会保障と税の一体改革のベースとしている経済データを作った人とやり取りをしていて、驚くべきことに、判明したんですよ、この驚くべきことが分かりました。この落ち込みの影響を一切、名目三%、名目一%の皆さんが毎晩議論していらっしゃる基本データの勘定に入れていません。この入れていないという事実、岡田担当大臣、御存じでしたか。──いや、担当大臣に聞いているんです。(発言する者あり)いやいや、御存じでしたかって聞いているんですよ。もう、入っていないということは事務方が言っていますから。
  207. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) そういった詳細なことまでは承知しておりません。
  208. 片山さつき

    片山さつき君 詳細じゃないんですよ。名目三%は名目二・何%しかなかったかも、名目一%は〇・七%しかなかったかもしれない話なんですよ。毎晩議論している民主党の皆さんも知らなかったでしょう。これで議論してやっていたって、幾らやっていたっていい結論なんか出ないんですよ。  さっき、住宅のお話、議論出ていましたけれども、この人生最大の買物である住宅、二千万円だったら、これが二千百万円なのか二千二百万円なのか、それでもう諦めて買わない人が出ちゃうから、完全にこの八十万戸しかない住宅着工がもっと減ったら、地方の建設業界とかいろいろな雇用の問題というのはもう手の付けられないようなことになりますよ。それでもいいんですか。  さらに、先ほど安住大臣は、じゃ、住宅ローンの控除とか二重課税の調整をおっしゃっていたけれども、不動産取得税とか、我々も、消費税を更に五%を上げるよりも、上げるんならばやらなきゃいけないなと思っていたものを全部引いても、百万円もぼんと上げるといったら引き切れないんですよ。よく御存じだと思います。  だから、還付するとかあるいは、民主党はお嫌いみたいだけれども、住宅とか生鮮食料品とかは今のままで据え置くとか、そういうことにしないと大変な地域経済への影響が出ますが、そのことを総理はどう考えられるんですか。
  209. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) ちょっと今のお答えをする前に、今パネルが出ていますので、これが全て消費税を上げたときに、そのことによって住宅投資が縮小したのかというと、必ずしもそうではないのではないかと思っています。  まず、その平成三年のときですが、これはバブル崩壊の後ですのでストック調整等々いろいろあったと思います。加えて、今度五%に引き上げたときは、これはよく言われますが、アジアの通貨危機であるとか我が国の金融危機等々もございました、もちろん駆け込み需要と反動とかという要素もあるかもしれませんが。そういうことを総合的に考えていかなければいけないだろうというふうに思います。  まさに消費税経済への影響でありますが、もちろんその影響がないような、するためのポリシーミックスというか、いろんな政策は講じなければいけません。そのことは与野党協議の中でもじっくり議論させていただきたいというふうに思いますけれども、一方で、先ほど我が党の議員とのやり取りにもありましたけれども、将来に対する不安をなくしていくことによって消費経済を活性化させるという要素もあるんで、その辺は経済への影響というのは総合的に勘案しなければいけないというふうに思います。
  210. 片山さつき

    片山さつき君 中小零細企業への影響に関しても非常に冷たいんですよね、この案は。  例えば、今おそば屋さん、六百三十円税込みでおそば出していますけど、今このデフレで六百六十円にできますかね。それから、野田総理がよく行っていらっしゃるフランチャイズのQBハウスみたいな床屋さんは、これは全国一律ですからね、それは値上げしやすいですよ。でも、町の普通の理髪店ができるでしょうか。  今この不況の中で、年間売上げ三千万円以下の中小零細の五割、七割が転嫁ができていないという調査があります。そして、滞納税額の半分の三千四百億円が消費税なんですよ。なのに、その中小零細への影響について、例えば、フランスが一度引き上げたときに、フォルフェという、小さな零細業者、これは要するにネゴ課税を認めていたんですね。でも、ネゴ課税でも払っていたんですよ、何十万円か。それももう全部やめて免税にしちゃった。それから、今回、サルコジ大統領が引き上げるときには、家族手当の企業負担分を引き下げて上げよう。つまり、そういう企業活性化とか、それが雇用につながるわけですね、それをセットでやっているんですよ。  何で全くそういうお考えがないんでしょうか、岡田副総理。
  211. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) まず、基本的に財政の置かれた状況が違うというふうに思います。  つまり、今回、我々、社会保障制度を持続可能なものにするために消費税の五%引上げをお願いしているわけですが、そのことによってもまだプライマリーバランスの赤字が半減するだけ、まだ道は遠いわけでございます。そういう状況の中で、いろいろな例外をつくればつくるほど上げなければいけない税率は高まるということでございます。そのバランスをどう考えていくかの問題であって、一方のところだけとらえて議論するのは私は適切ではないというふうに考えております。
  212. 片山さつき

    片山さつき君 岡田副総理は私のサークルの先輩でもあるんですけれども、ミスター内閣法制局長官というあだ名もあったようですが、そういう問題じゃなくて。すごい民主党サイドから笑い出ていますけど、この税金は説得と納得のプロセスだとつくった人が言っているんですよ。設計はポリシーミックス、ここまでは政府、あとは与党で、まあ党税調が非常に弱いという、そういう性格の政策決定をされているからそうかもしれませんが、午後触れさせていただくパート年金も全く、フランチャイズ協会も、イオンが副会長をしていらっしゃるスーパーマーケット協会も全然納得していないんですよね。まあそれはいいですけれども。  次に、生活保護の問題について伺います。  お手元の資料を見ていただきたいんですが、生活保護費、二十二年度で三・三兆円、このうち、御覧いただくと分かりますが、仮試算で千二百億円弱も外国人に払っております。その保護率は日本人の二、三倍、三分の二が朝鮮半島出身の方だそうです。  昨日、厚労省に聞いたら、在韓国内の三万人と言われる在留邦人に少なくとも同じ条件では生活保護は与えていただいていない、幾ら払われているかはもう全く調査もできないと。にもかかわらず、去年の日韓首脳会談は、ずっと従軍慰安婦問題言われっ放しだったんですね。そういう状況の中で、あなたは従軍慰安婦の像の撤去のためのイニシアチブも見えない。  なぜこういう状態になっているのか。御自身の外国人献金問題の影響があるんでしょうか。お答えください。
  213. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) ちょっと飛躍の飛躍の話なので何と言ったらいいか分かりませんが、生活保護におけるこういう規定というのはもう昔からやっていることで、我々の政権でやっていることじゃありません。それ、もうずっと皆さんかかわってきたことじゃありませんか。  加えて、従軍慰安婦の碑の問題は、撤去を私、要請をしております。そのことは会談で間違いございませんし、外国人献金の話なんかは全く関係ありません。
  214. 石井一

    ○委員長(石井一君) 片山さつきさん、いいところまで来ていますが、ぼちぼち。
  215. 片山さつき

    片山さつき君 はい、これで結構です。
  216. 石井一

    ○委員長(石井一君) 残余の質疑は午後に譲ることといたします。  午後一時から再開することとし、休憩いたします。    午前十一時五十四分休憩      ─────・─────    午後一時開会
  217. 石井一

    ○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を再開いたします。  平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、社会保障及び税等に関する集中審議を行います。  休憩前に引き続き、質疑を行います。片山さつきさん。
  218. 片山さつき

    片山さつき君 午前中は、総理の外国人献金と従軍慰安婦の問題の関係について、ないというお話のところで終わったんですが、民主党政権になりましてから、お手元の資料にありますように、生活保護が増えておりまして、外国人の比率も増えている、そして不正受給も増えております。山谷を抱えている台東区では、ちなみに二十一年には予算の二〇%だった生活保護費が二十四年予算では二四%まで増えておりまして、東京の幾つかの区の担当者は、不正受給の取締り姿勢が明らかに民主党政権になって甘いと訴えております。  また、生活保護に陥る前の第二のセーフティーネットとして私自身も自民党時代にかかわりました求職者支援制度、これがまだ二万人ぐらいしか利用されておりませんで、とても生活保護二百万人を減らすに至っておりません。自民党としても、生活保護が本当に必要なところには行き渡るけれども、決して無駄や不公平にならないように、この三・六兆円を三兆円までに抑制するべく提案をしてまいります。  それでは、AIJ、消えた年金に移りたいと思います。  AIJの年金消失については、民主党の辻責任者が九十万人に影響するとおっしゃっているんですね。先ほど大臣の御答弁で、二千百三十四億円ぐらいの不足が起き、これは一人の影響額六十万円とお答えになっていたから。三十五万人カウントなのかなと今電卓をはじきましたが、九十万人に影響すると民主党の政策責任者さんがおっしゃっているんですから、仮にこれで、厚生年金、大体一人四万円ぐらいですね、そのうち三階建て部分が大体平均で八千円ぐらいとして、今回の損失によってみんなこれが飛んじゃうとなると、九十万人、八千円、十二か月掛ける二十年で一兆七千億円にもなり得るんですよ。その話は昨日事務方にさせていただいていると思います。  長妻元厚生労働大臣年金記録の問題で当時の自民党を非常に厳しく追及されて、それは私たちも確かに、もうきちっと回復して、取り戻すべきは取り戻すべきと思っております。その額が長妻氏によると生涯一兆五千億円だというわけですよ。今回は、これは一兆七千億円か、ほかの投資信託もおかしいのであれば、ほかの投資運用会社もおかしいのであれば、広がる可能性もあるわけですよね。  そもそも、このグラフ、いろんなところからの資料で作りましたが、リーマン・ショックの後、外国、国内の投信で四割ぐらい下がっているのがあるんですよ。そういうものがメジャーにあったということですね。これは民主党政権になってからもそうですし、この上の段の年金運用実績を見ただけでもこれだけひどい状況です。  その中で、平成十六年に新生AIJというのはスタートしたんですね。七%から九%の高利回りをうたって、これ私が独自に入手したエイム・ミレニアム・ファンドの去年の十二月の運用報告ですよ、この被害に遭ったある基金の運用報告。明確に、すごい高利回りが毎月毎月積み重なって例外なくずっと利益が出続けているという資料になっているんですよ。いわゆるオルタナティブ運用だ、オプションだと、こういうことで、これ以上のなぜそれだけの利益が出るのかの説明は一切ないまま、監査人の判こも押されて、届出されても、厚生労働大臣の認可が厚生年金基金には必要ですけれども、一度も引っかかっていないわけですね。そんな中で、まず一義的に投資一任業者の方からチェックしなきゃしようがないわけですよ。  これ、平成十七年からの検査実績の件数をいただきましたけれども、何と、株が乱高下し、債券市場もギリシャ危機とかでおかしくなった後に、金融庁は、監視委員会は検査実施件数を減らしております。これ、自見大臣、なぜですか。
  219. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) お答えをいたします。  監視委員会の検査対象数は、金融商品取引法を含む数次の制度改正を経て、現在約八千社の規模となっておりまして、そのうち投資一任業者を含む投資運用業者数は約三百となっております。  これに対して、投資一任業を含む投資運用業者に対する検査実施件数は毎年十五件から二十件程度でございまして、このような状況の下で、八千社もあって限られた人数で検査をやらざるを得ないということでございまして、効率的にきちっとやらねばならないということで、効率的かつ効果的な検査の実施が不可欠であり、監視委員会は、業者における業態、それから規模その他の特性、その時々の市場環境等に応じて検査の対象業者に関する様々な情報を分析し収集して、リスクベースで検査対象を選定しているということだと承知いたしております。
  220. 石井一

    ○委員長(石井一君) 金融大臣、簡潔に御答弁をお願い申し上げます。
  221. 片山さつき

    片山さつき君 平成十六年以来この会社は一度も検査に入られていないんですが、何回もこの会社はおかしいんじゃないかという情報が流れ、ある関係者は通報もしたというふうに言っているんですよ。去年ぐらいから特に信託銀行信託銀行が預かっていますからね、の筋から、ここは危ないといって乗り換えていった企業年金もたくさんあるんですが。  昔、大蔵省証券局があったとき、実は投資顧問業法できたとき私は総務課の係長なんですよ。物すごく厳しく一社一社見て、危ないようなところで認可されたところはないような時代でしたが、そういう状況の中で、しょっちゅう市場情報には耳を配って、必ずそれを無視することなくすぐに検査に入るように努めていました、そういう話がしょっちゅう上がっていましたが。これらの情報が一度でも入り問題になったことがないのか、それが非常に疑問に思うんです。  もう一つのを出していただきたいんですが、これも実は年金基金数社から情報提供をいただいて、これは本邦初公開かもしれませんが、こういう運用をやっていたんですよ。この下の外国私募投信のところはもう本当にラップパッケージのようになっちゃって分からない。バージン諸島に行き、ケイマン諸島に行き。こういう状況の中で、このバージン諸島というタックスヘイブンにある管理会社、これがAIJ投信の関連だと思いますが、ここが、いわゆるざるなんですが、ここの住所、ここの名前は何年も前から証券監視委員会のところで話題になっていた、札付きだったというんですよ。これを何で分からないんですか。  私の手元には事業報告書もありますけれども、このAIJ投信の役員になっていた人の中には、昔、証券関係の業法で捕まって有罪になった、執行猶予ではあるけど有罪になった人もいるんです。これ損失飛ばしですよ。これは、毎年事業報告書をチェックして何で分からないんですか。人が足りないんだったら、何で野田総理が公務員新卒を七割を減らすというときに、いや足りません、金融庁だけはやめてくださいと言わないんですか、大臣。
  222. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 金融庁、何で人を増やさないのかという御質問でございますが、私は、そのことにつきましては、実は閣内でも、国際金融、先生御存じのように、ギリシャを始め、ソブリンリスク大事ですから、是非金融庁だけはとは言いませんけれども、大変国際環境は大事ですから、増やしていただきたいという要求はさせていただいています。  それから、AIJについて、何でこういうふうになったのかということでございますけど、このような事態が発生した原因については、現在、証券等監視委員会が検査を継続中でありまして、事実の解明に、まず先生御存じのように、事実の解明を待つ必要があると思っております。かかる事態に至ったことは真摯に受け止めて、あらゆる選択肢を排除することなく、関係省庁、主に厚生省でございますけれども、密接に連帯しながら、金融庁、証券等監視委員会と総力を挙げて再発防止に努めたいというふうに思っております。
  223. 片山さつき

    片山さつき君 このお答えではしようがないんですが、この事業報告書にはたった二千億円のファンドで想定元本五十七兆円という数字が出ているんですよ。二千億円で五十七兆円と書いてあれば、誰が見ても、金融のプロじゃなくたって普通の人から見ておかしいと思いますよ。それを毎年毎年見ていただけと。  もう自見大臣に聞いてもしようがないので、年金基金を認可している小宮山大臣に聞きます。  先ほどのグラフで分かりますように、年金基金はかなり乱高下しておりまして、たくさんの代行割れが生じております。このAIJに犠牲になっている七十四基金のうち、この影響も入れて五十二が代行割れ、そのうち何と十二が指定基金という、三年連続して九割を割れているという、もうちょっとどうしようもないと。  何とかこの指定にならないようにというんでみんな頑張るわけですが、そういうところがあるわけで、平成二十年、二十一年と財政改善のための措置を打っているんですが、二年間延ばして、掛金も上げるのを待ってあげましょう、その間に何とか改善しましょうと言っている間に、二十三年の秋には、ああもうどうしようもないなという状態になったんですよ。その状態になったので、じゃ、もう更なる措置をとりましょうといって、法案も去年出して、十年で返済するところを十五年まで延ばしているんです。  ですから、もう完全に企業年金国民年金基金課では、おかしい、危ない、危険だ、このままでは先がないって分かっているんですが、私は何回も聞いたところ、この話を長妻大臣室でも細川大臣室でも小宮山大臣室でも、こういうデータを基に一度も議論をしていないんです。小宮山大臣、そうですね。
  224. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今委員が御提供いただいたようなデータを逐一報告を受けているわけではありませんけれども、厚生年金基金の関係の方などからお話を伺って、状況というのは承知をしているというふうに思っています。
  225. 片山さつき

    片山さつき君 今の、状況を承知していた、は重いですよ。だって、全体の基金が、株でも債券でも五・三・三・二でも何でも、全体的に物すごく割れていて、改善措置、財政措置が必要だ、国会法案まで出した、あの年金確保法ですよ。その間でも大臣室でこういう数字の議論はほとんどしていない。それも自民党政権だったら考えられないと思います。株が七千円に下がったときに、当時、経済財政諮問会議なんかで、じゃ、年金は大丈夫か、自己資本は大丈夫か、日銀総裁も呼んでみんなやっていましたよ。その横の連携が全くない、だからこういうことが起きているんです。  おまけに天下りですよ。三百九十九の基金に、これは全体の基金、六百四十人も天下っているんですが、じゃ、この七十四のうち、どのぐらい天下りの人がどういうポストにいるのか、これ今日までに間に合うように出してくださいと言ったんですよ。七十四基金に全部電話して聞けばいいでしょう。でも、分かりませんと言って、全くやっていただいておりません。  これ、聞くには理由があるんですよ。これは、AIJと提携している社会保険庁OBの年金コンサルタントがいるんですよ。その人が、AIJというのは、どうせ天下りというのは二、三年で替わるわけですから、その間、この高利回りをもらって、それこそばば抜きじゃないけれども、やっていれば、ポストの引継ぎをすれば済むというのでみんなに広げちゃったんですよ。それがみんなこの二、三年に起きたことなんですよ。  なぜ、六月をめどに強化策とか言っていないで、一週間掛けて調べればすぐ分かることですよ。これは年金そのものの問題ですよ。社会保障と税の一体改革でしょう。長妻さんは我々に何と言ったと思いますか。パートの問題だって、我々やろうとしたら、いや、年金記録があるから駄目だと言って全部潰されたんですよ。なぜやらないんですか。
  226. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今、調査票を出しまして集計をしている最中でございますので、今月中には出させていただきます。
  227. 片山さつき

    片山さつき君 七十四基金に電話すれば済むことですよ。明らかにこれは隠蔽ですよ。  しかも、あれだけ天下りが駄目だ駄目だと言っていた民主党政権、長妻元大臣の下で、厚生年金基金への天下りは全然止まっておりません。これ、我々も今調べていますが、もう本当に形だけの、公募にしなさいという通達を出しましたが、強制力を持たせるような措置をとっていない、法律も作っていないし、後ろでうなずいていますけど。だから、全然変わらずに、全く運用のノウハウのない社会保険庁の職員が天下って、OBのコンサルタントが、AIJがたくさん利回りをくれるよと言われて行って、おかしいなと思って、新聞のインタビューで済みませんでしたって、済みませんじゃ済みませんよ。  これは、追及して取り戻させていただけますね。
  228. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今、副大臣をトップに調査のチームをつくっておりますので、そこでしっかりとまず実態を解明した上で、有識者の皆様も入っていただいて、これどういう形で対応できるかを検討をしてやらせていただきたいと思っています。
  229. 片山さつき

    片山さつき君 年金記録についてはこんなもんじゃなかったんですよ。だって、これは明らかに、厚生労働大臣認可のところに、天下りルールも設定したこの民主党政権の下で、事実上それの脱法行為としてたくさんの社会保険庁OBが行って、事実上AIJというばば抜きを広めて、今分かっているだけでも二千百三十四億円、私がさっき言ったような試算をすれば、全生涯の試算で一兆数千億円もの年金が消えるかもしれない話ですよ。  これが分からなかったら、じゃ、新しい年金制度でこういう問題はどうやって扱うんですか。こういう三階建てはもうないんですか。岡田副総理、どのようにお考えですか。
  230. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) ちょっと質問の趣旨がよく分からないんですが、いずれにしても、今お話聞いておりまして、確かにこれは深刻な問題で、しっかりとした対応が求められると思います。  ただ、これはいろんな、なぜこういうことになったのかということをしっかり検証して、その上で再発防止を講じていかなければならない問題で、もちろん、我々政権を担っておりますのでその責めは負うわけですけれども、ここ二年、三年だけで起きたことでは必ずしもございませんので、これは国会全体でしっかりとした対応を考えていくべきではないかと、そういうふうに思っております。
  231. 片山さつき

    片山さつき君 違うんですよ。この十六年以降、マーケットが乱高下するときを狙って、このAIJというのは元々損失飛ばしをやっていたようなグループでやっている、そういう節があるんですよ。私は調査権持っていない、与党じゃありませんけど、私が任意にいろいろ調べたってこれだけの資料が出てきて、みんながおかしい、何とかしようと思っているんですよ。政府ができないわけないでしょう。今これ以上のものが出てきたら、いろんな社会保障や税の一体改革が止まるとでも思っているのかもしれませんけど、これは前提ですよ。もう本当に三階建ての年金どうするかという問題です。  この図を見ていただくと分かりますように、この外国私募投信というのは、今の法制では金融庁や証券監視委員会の手が届かないところが余りにも多いです。その中で時価情報を出していた管理会社が、その手の届かないケイマン、英領バージン諸島というタックスヘイブンにあって、これが関連会社で第三者じゃないということですね。ですから、いかなるごまかしもできると。それから、販売会社である保護預かり証券会社も関連だと。さらに、そこからその上ですが、信託銀行を二回経由しています。よく今、信託銀行のところで分からなかったのかとみんな言いますね。そこからお金が流れますが、ただ、この再信託受託者は、今軽易な資産管理特化型というのがあって非常に受け身なんですね。  だから、こういうところをきっちりと本当に、こういうところを認めて今やっているときに、株安、乱高下のときにちゃんとできているのかとか、そういう検査も、金融庁の方ではそういうヒアリングも全く行われている節はありません。だから、少なくとも第三者のチェックが入るように早急に変えないと、今、もう本当におっとりとヒアリングを二百六十五の投資運用会社にしているようですよ。  さらに、その投資運用会社のうちに公的年金一任を行っているのが幾つかの資料もないんですよ。これは昔の証券行政では考えられない。年金を預かるということは、それだけ非常に重いんですよ。少なくとも年金どこが持っているか、年金どこが一任運用しているか、たった二百六十五しかない業者でそれも分からないんですよ。そういう制度のままでいいんでしょうか。そこは今後の税と社会保障の一体改革の上で改善の方向はないんですか。
  232. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 委員が無理に私の方に振られているような気がしないわけではございませんが、いずれにしても、今関係省庁でそれぞれ調査を行っているところで、それは委員がおっしゃるように、時間を余り掛けずにしっかりと調査を行って、そして原因究明、再発防止、そのことに努めなければならない、それは御指摘のとおりだと思います。
  233. 片山さつき

    片山さつき君 金額的にも人々に与える影響も非常に大きいです。例えば、この二百六十五社のうちの大半に何らかの運用ミスの隠蔽があったとか、その基金も七十四ではなくて五百九十五の基金の中でやはり影響はもっとあったということになったら、これは年金三階建ても含めて信頼が一層揺らぐ話ですから、その話の全体像ができてこないうちは社会保障と税の一体改革で一体あなたは幾らもらえるのかという議論ができませんから、是非お願いしたい。  その上では、やはり第三者によるチェックが必ず利くようにするということと、年金一任を預かるというのであれば、昔は認可でやっていたわけですが、登録要件、登録拒否要件をもう少し厳しくする。認可にしろとまでは言いませんが、五千万円で本当にいいのかとか、役員の前科が、チェックが余りにも甘過ぎると、犯罪集団がまた戻ってきちゃっているわけです。  それから、運用者が直接プロであるのかどうか、適格機関投資家と呼べるようなところがこの中で幾つあるのか。お聞きしましたら、七十四の基金のうちにたった一つですよ。それを、このオルタナティブ運用とか我々でも舌かんじゃうようなものをこれ毎月持ってきて、全然理解していないわけですよ。ここのところを早急に関係の金商法改正も含めて、自見大臣、手を打っていただけますね。
  234. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) この問題、先生、一月から調査に入っておりまして、二月の十七日に監視委員会より、一月からやっておりましたが、AIJ投資顧問会社の検査の過程で当社における顧客資産の運用状況について疑義が生じている旨の連絡がございました。これも先生御存じのように、非常に異例の措置でございますけれども、この連絡を受けて、異例の措置として急遽、二月十七日、金曜日中に当社に対して、もう先生、このシステム、手続よく御存じだと思いますけれども、報告徴求命令を出しました。また、異例の措置として、三月二十三日に当社より報告を受けた後、投資者保護の視点から直ちに二十四日の日に業務停止命令を発出するとともに、即日、全ての投資一任業者に対して一斉調査を実施する旨を私から発表させていただいたわけでございます。  これはもう非常に年金の、年金はそれは基本的には厚生労働省でございますが、やはり大変大事な年金の話でございますから、私も当然これは非常に重要な問題だと思って、こんな一斉調査なんて普通はなかなかこちらの方から行かないんですけれども、すぐこれ一斉調査をして、たしかおとつい、この結果がもう、一応第一次でございますが出てきているということでございます。  私も先生と同じ意識を共有させていただいておりまして、やはり国民の大事な年金でございますから、そこはやはり、まず実態を明らかにする。そして、やっぱり原因をきちっと明らかにして、そしていろいろな選択肢を、いろいろな皆様方の御意見を聞きながら、しっかり再発防止をやっていきたいというふうに思っております。
  235. 片山さつき

    片山さつき君 まず、三月十四日に第一次締切りが行われたその全二百六十五の投資運用業者へのヒアリング結果を直ちにこの予算委員会に出していただきたいし、それから、二百六十五の業者のうち年金を受けているところがどのぐらいあるのか、それも出していただきたいと思います。  いずれにしても、プロじゃない人にこのような超ハイテク、しかも結果的にはこれはもうほとんど犯罪行為だったんで、これは私は、私見ではある程度例外的なケースだと思いますが、ここまで行かなくても、複雑な商品を分からないで買っている例が多々あると思うんですよ。その理由としては、厚生労働省でこれまでずっと先延ばしに先延ばしにして大臣室にも上げられずにいた五・五%を下げることもできない、進むも地獄、戻るも地獄、もう非常に悲惨な年金基金中小企業ばっかりの叫びがあるんです。  私どもも、最初にこの問題を自民党本部で取り上げたのは、そういう中小企業の総合基金からの、もうこのままじゃ抜ける、抜けるとしたらもうこれは倒産になると。その地域の卸売とか鉄工とかトラックとか、そういう業者がもう連鎖倒産になるという悲痛な叫びから来たんです。そこの資産運用担当から聞いた話です。運用報告は四半期に一度来ていました、常に投資額を増額するような勧誘をずっとやっておって、この事件が発覚する直前までそれをやっていたんですよ。  つまり、あなたが察知して一月に指示をしたと、本当に誇らしげにおっしゃっていましたが、一月にも勧誘して取り込まれた気の毒な犠牲者がいるんですよ、ばば抜きですから。しかも、抜けたところのものを高く買い取らせるという古典的な飛ばしのスキームですよ。だから、これはもう昔からやっていたそういうルートがあるんでしょうね。  しかもそれを、証券監視委員会は、この管理会社、AIMインベストメント・アドバイザーズ・リミテッドの住所地は札付きだと分かっていたわけだから、もう少なくとも一年か二年前には何らかの調査に入ってもいいのに、恐らくもうどうしようもなくなって、厚生労働省の方も二年延ばしても駄目だという、ぎりぎりぎりぎりまで延ばしに延ばしてこの措置をとっているから、もっと事態が悪くなっているんですよ。  この問題は、もう資料の提出をお願いした上に、更に予算委員会でも、それから個別の委員会でも追及してまいりたいと思います。(発言する者あり)全然答弁になっていないですよね。  それでは、年金の、パートにつきまして新しい進展があったわけですね。パート年金について、前原政調会長が、二十八年度、二十九年度、三十年度の三年間の実施で、月収七万八千円以上、そして五百人以上の会社について四十五万人を対象としてやると。  これ、この間の予算委員会の質疑で小宮山大臣は三年後からやると言った。我々、二十七年かと思ったら二十八年度で、もう延びちゃった。それも大体すごくいいかげんだなと思うんですけれども、この昨日今日の報道で、一元化は二〇一五年の十月からやるという報道が出ています。まず、これが事実なのかどうかは別として、消費税の引上げがそこですから、そのときには全部そろえろという議論は当然出ますよね。  そういうふうにしたときに、この七万八千円のパートさんというのは、今は我々の年金制度の下での年金保険料の支払になりますが、どういうお立場におなりになるというこれが全体設計なのか、岡田副総理にお答えいただきたいと思います。
  236. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今の委員御指摘の意味は、我々が今やろうとしている年金の抜本改革、その抜本改革というのは、共済、厚生年金、そして国民年金の一元化を含むものでありますので、そのことと、今回のパートに対する厚生年金の適用の拡大ということの関係をお聞きになったものだと理解をいたします。  これは、我々の年金の抜本改革については来年法案国会に提出するということを申し上げているわけですが、先ほど言いましたように、それをいつから実施するかということはまだ決めているわけではございません。  これは二つあると思います。一つは、決めた後も、つまり法案が成立した後、実施までに多少の時間は要るということと、そもそも国会に提出しても、それが、先ほど午前中の議論なんですが、法律として成立するためには、これは衆参でそれぞれ可決をしていただかなくてはならない。したがって、その間に各党間で協議をしていただいて、そして制度を固めなければいけないということでありますので、そういう意味では成立がいつかということは現時点では決まっていないということであります。
  237. 片山さつき

    片山さつき君 これはもう本当に、これでは一体どういう検討を、野党に協議してくださいとしてもすればいいのか。ますます分からなくなったのは、二十八、二十九、三十まで七万八千円でそのまま行くわけですよね。四十五万人のパートの人が我々の自公でつくった年金の中に入ってくると。じゃ、仮に、そこからしか例えば今回の一元化とかあるいは新年金をスタートしないということなんですか。  そうすると、我々が今議論している議論というのは、三十一年から先のことですか。その間、どれぐらいの変化があって、国会情勢もどのぐらいあって、そもそも今の政権のままもつと思う方がおかしいのであって、こんなに六年も七年も空けた実施というのはこういう全体制度であり得ないと思いますけれども、これは絶対に認めちゃいけないことですけれども、総理、そういうお考えなんですか。二十八、二十九、三十は前原プランで、我々の年金の下での三か年の七万八千円以上、パート四十五万人ですよね。そこから先は三十一年度以降しか変えないんですね、野田総理。総理ですよ。総理、責任者ですから。総理。
  238. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今答弁いたしましたように、新たな制度がスタートするまでは今までの制度及びそれを改善したものでやっていくということになります。
  239. 片山さつき

    片山さつき君 パートの方というのは、今回九十三万六千円の壁というのを民主党は新たにおつくりになっちゃうわけですよね。そこから上は厚生年金に入れる、そこから下は今の制度の下で入れないんでしょう。  ただ、全部一元化して、民主党のプランではどういう方でもどういう所得でも同じ保険料、同じ年金という思想を目指していらっしゃるんですけれども、それがいつから始まるのかをいつまでもおっしゃらないからこういう質問を延々と続けなきゃならないんですけれども、それが始まらないとすると、当面の問題、九十三万六千円の壁があって、百三万円の扶養の壁があって、百三十万円の御自身で保険料を払わなきゃいけないかなという壁があるわけですよ。この百三十万円と百三万円についても、こういう壁についてどうだということを、当然、我々が与党時代に野党は厳しく追及したら、それを更に複雑化する三つ目の壁をおつくりになるわけですが。  先ほども申し上げましたように、日本チェーンストア協会、フランチャイズ協会ほか、パートさんをたくさん、三百万人というんですか、雇っていらっしゃる業界は今回の拡大に大反対をしております。パートさんたちの署名も集めております。まあ私自身がそれに全部賛成するわけじゃないですよ。いい社会保障をいただけるんだったらいいでしょうけれども、政治というのは説得と納得のプロセスですよね。このチェーンストア協会の最も有力な企業というのはイオングループなんですよ。  この消費税の議論のときに、よく我々、当時は私はまだ役所におりましたが、ずっと聞いておりまして、よく自民党の大臣たちが突っ込まれて、あなたはこの消費税で奥さんを家庭内で説得できているんですかといって、説得できませんといって、まあ土井たか子さんなんかに追及されてうわっとなっていたんですよ。  あなたは、まず御親族企業説得できているんですか。説得できないと何が起きるかというと、このパートさん、今そのチェーンストア協会が言っていることは、九十三万六千円以下のパートは、つまり十九時間以下とかに全部分けるよ、そうするとどうやったってパートの年収は減るよ、その世界でいいんだねと言っているんですよ。あなた方の発想というのはパートの人を助けるようでパートの年収を減らすんですよ、いいんですか。
  240. 石井一

    ○委員長(石井一君) 小宮山厚労大臣、簡潔に、まず。
  241. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) いろいろお分かりになってお聞きになっているかと思うんですけれども、今回、百三万円の壁をまた新たにつくったということではなくて、おっしゃるように、もう税と配偶者控除、三号、それからこの社会保険の適用拡大、総合的にできればいいんですけれども、それがなかなか進まない中で、今回は格差の是正ですとか多様な働き方ということで百三万円の壁を下ろしたということなんです。  ですから、一歩ずつしか参りませんし、確かにチェーンストア協会の皆さんとも私もお話をしています。けれども、そこで働いている人たちは、今回負担が多くなってももらえる年金は多くなるわけです。そういう意味で、同じ事業所で働いている人たちの公正公平という意味も含めて、今回一歩前進という形で、先ほど一年延びたとおっしゃいましたけれども、経済状況の中での事業主の皆さんの御意見も踏まえた上で、党の方で調整をしていただいた結果、こういう形になったということを是非御理解をいただきたいと思います。
  242. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 私、この問題で自分の親族と話をしたことはございませんので、ちょっとコメントは差し控えたいというふうに思います。
  243. 片山さつき

    片山さつき君 これはチェーンストア協会を説得することを放棄しているということで、これじゃ絶対パートの年収は下がりますが、もう時間がないので。  今日は日本銀行白川総裁に来ていただいておりますが、二月二十三日の白川総裁御自身の国会答弁で、国債金利が仮に一%上がったときに地銀やメガバンクの自己資本がどのぐらい毀損するかを答えていただいたんですが、国債金利一%上昇というのは今想定外がないような状況で、しかも、先ほど午前中言いましたように住宅着工がどんどん落ち込んでおりまして、住宅ローン全体のパイも非常にじり貧でございます。消費税が入れば更に減るということは、これはまあ否めないでしょう、大きな対策を取らなければね。  その上で、今、民主党国民新党が出している法案ですと、まだ半官半民のままというんですか、ゆうちょ銀行が住宅ローンに入る、優良資産である住宅ローンがかなりゆうちょ銀行に取られる可能性があると。その分、リスクウエートが掛かってくるかもしれない金利上昇傾向にある国債に振り替わるということになると、これは地域金融機関の自己資本にかなり悪い影響を与えますよね。その概念的な可能性だけについてお答えください、白川総裁
  244. 白川方明

    参考人白川方明君) お答えいたします。  金利一%の上昇につきましては、これは機械的な前提を置いて一応計算はできますけれども、どういう形で金利上昇が起きているかによって異なってまいります。  仮に、こういうことがもちろんあってはならないわけですけれども、財政に対する信認が低下して長期金利が上がる、この場合にはよりマイナスの影響が大きいわけでございます。一方、景気が良くなって長期金利が上がるというときには、これは貸出しの量も増え、利ざやも拡大しますので、したがって、長期金利上昇のマイナスの影響を別途のプラスでカバーするということになってまいります。  ただ、議員御指摘のとおり、地域金融機関の経営の状況、これにつきましては趨勢的な例えば人口の減少、そういうものを背景に地方の中小企業向けの貸出しが減少する一方で、金融機関が競争の激しい住宅ローンあるいは大都市圏での貸出しに注力しているということで、全体に基礎的な収益力が低下の傾向にございます。  私どもとしましては、そうした地域金融機関の経営の動向、これ全体としては、先ほどの国債の金利の上昇ということの関連で申しますと、リスク管理を強めておりますし、地域金融機関が全体として自己資本との関係で過大なリスクを取っているというふうには見ておりませんけれども、しかし個別にはこれはしっかり見ていく必要があるというふうに見ております。
  245. 片山さつき

    片山さつき君 かなり踏み込んで言っていただいたと思います。  地域金融機関、これ住宅ローンは壮絶な戦いになって、ですから、もう当然今回、住宅対策は必ず取っていただかないと困るんですが、そういう状況の中で、いずれの形にしても、今、国民新党民主党が出している案では、ゆうちょの住宅ローンへの参入を含めてゆうちょの業況が拡大するということの中で、結局は国債の大量保有リスクをゆうちょ銀行が取るのか、地域金融機関が取るのか、そういうばばの押し付け合いの状況になるんですよ、ゼロサムの中で。  その状況で、自見大臣は郵政担当と金融担当を一緒にやっているんですよ。これは自民党政権下でもやったことないし、ほかの国でも余りやっていないですよ。この利益相反状態をほっといて本当に大丈夫なのか。つまり、先ほど私が何回も指摘した状況の中で、何で、そのときなぜ自見大臣が、亀井大臣がお忙しかったのか考えてください。この金融マーケットが非常に状況が悪くて、ボラティリティーがあって、国債リスクを防ぐために全閣僚が頑張らなきゃならないときに一番注力していたのが何だったのか、国会議事録を見ればすぐに分かりますよ。  だから、これは、真剣に金融マーケットや国債の状況を考え、かつ年金の運用も考えるんだったら、少なくとも金融担当大臣と郵政担当大臣はしっかり分けるべきじゃないですか、総理大臣。最後になりますからお答えください。これは内閣の構成の問題ですから。もう一分しかないんです。
  246. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) それぞれ重たい担当分野でございますが、自見大臣がしっかりと職責を果たしていただけると確信をしています。
  247. 片山さつき

    片山さつき君 一川大臣の問責のときも私やりましたけれども、そのときもそうおっしゃっていましたよね。  早々にきちっとした対応が取られることを期待して、終わります。  ありがとうございました。
  248. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で片山さつきさんの質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  249. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、片山虎之助君の質疑を行います。片山君。
  250. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 片山虎之助でございます。  これから質問させていただきますが、いつも最初にお願いしておりますように、この番組は国民の皆さんが関心を持って見ておりますので、答弁はできるだけ分かりやすく、簡潔直截に是非お願いいたしたいと、こういうふうに思っております。  総理が不退転の決意と言われた消費増税法案、今民主党の中で審査中のようでございますが、大変難航していますね。私は、この問題の根っこには、皆さんのマニフェストのけじめ、仕切りの問題があると思うんですよ。  今日の午前中でもここで議論がありましたが、二年半前の皆さんのマニフェストは消費税を上げないというところにみそがあったんです。消費税を上げずに、代わりに、行革というんでしょうか、一般会計や特別会計をチェックして十六・八兆円の財源を捻出しますと、それで子ども手当その他の政策をやりますと。  まあ、ばらまき四Kという悪口を言われておりますけれども、しかし、皆さんがそう言ったけれども、あの鳴り物入りの事業仕分でも一兆円弱ぐらいでしょう、本当のところは。財源出てこない。出てこないから消費税を上げることに転換したんで、そこはきちっとけじめを付けないと、仕切りをしないと。これはやっぱり、我々が不明であった、間違いであった、だからこれは撤回します、やり直しますと。そういうことをまず党内で合意して党内の皆さんの認識を共有して、その上で連立与党ともお話をして、国民に私は釈明、謝罪をすべきだった、野党にも理解を求めるべきだった。  それをやらずに、それをほっといて、党内も固めず、連立与党とも連携をせずに、与野党協議で消費税をやりましょう、上げましょうというのは、これは話が逆じゃないかと思いますが、総理、いかがですか。
  251. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) ばらまき四Kという御指摘ございましたけれども、子どもに対する手当、高校無償化、農家の戸別所補償高速道路の無料化などのマニフェストの主要事項を実現をするためには、これは事業仕分等も含めて政府として総力を挙げまして、二十二年度に三・一兆円の恒久財源を確保した上で対応しています。次年度は三・数兆円、また同じように確保しています。ということで、ばらまきというよりも、きちっと財源は確保しながらやってきたということは、これは事実として是非認めていただければというふうに思います。  その上で、財政についての見通しが甘かった部分は昨年の八月のマニフェストの中間検証でも書いてあるとおりでございますので、そのことは、例えば暫定税率廃止と書きながらできなかった部分等々も出てまいりました。そのことは国民の皆様におわびをしなければいけないというふうに思います。  なお、消費税については、マニフェストで言及はしておりませんでしたけれども、多くの同志の問題意識としては、任期中にはできるだけ無駄を削減しながら対応する、消費税は任期中引き上げない、上げるとするならば、それはその前に国民の信を問うというのが共通認識だったと思います。  ただし、先ほど申し上げたような財政の状況等々、一方で国民生活を守るという責任ある立場になった中で、どうしても社会保障と税の一体改革は待ったなしの状況であるということで、今党内でも議論をしていますが、党内の議論は、これまで成案、素案、大綱に至るまでは着実にきちっとした民主的手続に沿って議論をしてまいりました。今回も丁寧な議論をしながらまとめていきたいというふうに思います。
  252. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それじゃ、反対派の皆さんが、マニフェストは国民の契約だから、マニフェストに、元に返れと、あるいは初心に返れ、立党の本来の立場に返れと言っているのに、何で皆さん反対するんですか。  今それだけの手続を踏まれて総理が党内を説得したら、党内はまとまらないでこうやって大騒ぎを、おとついからですか、昨日からですか、何でやらにゃいかぬのですか。いかがですか。
  253. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 先ほどの総理の答弁に少し補足させていただきたいと思いますが、結局マニフェストで我々がうたった新たな政策、自民党さんおっしゃる四Kも含めてです、新たな政策というものを賄うために我々は歳出の削減その他を提案したわけでございます。  今回の消費税の五%の引上げは、そういう新たな政策を賄うために申し上げているのではなくて、社会保障制度をしっかり持続すること、あるいは新たな社会保障制度を充実すること、そのために消費税の引上げをお願いしている。ここは分けて考えていただきたいと思います。
  254. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 消費税を中心にするということをちゃんと私は説明せにゃいかぬと思うんですよ。決めておいて、四年後だからマニフェスト違反でないとかと言うのは、これは詐欺とは言わないけれども、子供だましですよ。そのことを国民が不信に思っているから、今の世論調査や何かで反対が多いんですよ。  国民消費税を上げることはやむなしと思っていますよ。ただ、この法案には反対じゃないですか。みんなどんどん反対が増えているじゃないですか。  総理、どうお考えですか。簡潔に。
  255. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 社会保障の改革が待ったなしの状況であるということ、で、それを支える財源というものをしっかりしなければいけない。そうでないと持続可能性が出てこないということをしっかり国民の皆様に御説明をしていきたいというふうに思います。  副総理を中心に、今関係閣僚が地方で車座の集会をしながら御説明していますし、私自身もいろんな機会に御説明していますが、その説明を尽くしながら、御理解が高まるように努力をしていきたいと思います。
  256. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 集会も、人を集めたり無理をされているようですけれども、総理、まず党内をまとめないと、与党内ときちっと共通の認識を持たないと。それは大丈夫ですね。
  257. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) これまで議論してきた成案、素案、大綱の大枠の中に沿って今法案を提出しようとしている中での議論でございますので、個別の案件でいろいろ御議論があることは承知していますが、それについては意見集約をできるというふうに私は思っていますし、そうしなければ年度内に提出できませんので、何としても、丁寧な議論の中で多くの皆様に御理解をいただいて前へ進めるように努力をしていきたいというふうに思います。
  258. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 総理はよく丁寧に積み重ねてと、こう言われるけれども、私が見る限り、総理自身が動かれて丁寧に何かやったという感じはありませんわね。岡田副総理はいろんな人に、ちょろちょろとは言いませんが、お会いになっていますけれどね。  総理がやっているのは、谷垣さんと極秘会談したことだけじゃないですか、やったことは。しかも、極秘というのがそれが漏れるようじゃ、情報管理が良くありませんよ。それから、言っちゃあれですけど、総理も谷垣さんも真面目な実務型なんですよ。極秘会談似合わない。やるんなら淡々と、オープンに、実務的に話合いされたらどうですか。国会があって議論ができないなんという日本の風習がおかしいんですよ。与党の党首と野党の党首ができないなんて、私はおかしいと思いますよ。どうですか。
  259. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 私どもは与野党協議をお願いをしている立場でございますので、どんな機会でも、公式、非公式でもまさに胸襟を開いて議論できればと思いますが、御指摘の会談は、でもやっておりません。
  260. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 今更そうは言えませんわね。  そこで、この前、国民新党の亀井代表ですか、と総理が会われて、消費税反対と言われたわけでしょう。いかがですか。
  261. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 世界のために経済を良くしようというお話であるとか、やるべきことをたくさんお話をされました。そのときに、消費税が云々というのはちっぽけな話だというお話をされておりまして、特に反対とかということの明確な言及はなかったということでございます。
  262. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それじゃ、あれだけメディアでどうして反対という報道をされるんですかね。  それは、大きな話をされながら消費税が小さいということは、やめなさいということじゃないんですか。それは感度の問題じゃないんですか、総理。
  263. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 感度といいますか、一時間四十分ぐらいはお話をさせていただいた中で、本当にこれからの日本をどうするかといういろんな大きなお話はいっぱいありました。  その中で、私の方としては、今、法案を提出するべく閣議決定に向けて努力をしていますがというお話をしたときには、それまで、基本的には消費税については疑問、この時期はどうかというお話もありましたけれども、そういうお話は、今日はちっぽけな話はしたくないというお話もされていましたので、明確な御回答があったということではございません。
  264. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 せんだってのNHKの日曜討論国民新党の政調会長さんと御一緒しました。彼女は明確に反対だと言いました。亀井代表も同じ意見だと言いました。  そこで、そうなると、自見大臣、ひとつ簡潔にお願いしますよ。もし法案が出たときにどうされますか。
  265. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 片山先生にお答えをいたします。  私も国民新党の副代表をさせていただいておりまして、そして野田内閣の一員でございます。法案が出たときに賛否はどうだという話でございますが、亀井静香代表は、やはり御存じのように三十年以上国会議員しておりまして、自由民主党の政調会長、また閣僚も何回もしていまして、風雪に耐えた私は優れた政治家だと思っていまして、非常に幅の広い。  そういったことで、私は、そういったことを勘案しまして、私としては、国民新党ですから、先生も郵政大臣、総務大臣をされたから郵政事業ということはよくお分かりだと思いますが、国民新党の政策の一丁目一番地は郵政改革が中心であると考えておりまして、消費税も大変大事でございますが、そのことに当たっての具体化については、仮定の話には今の時点では私、政党人としてお答えすべきでないというふうに思っております。
  266. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 よく分かりました。(発言する者あり)もうこれ以上やりませんが。  そこで、法案が出るのか出ないのか分かりませんけれども、出なければこれは総理の責任になりますよ。出て国会を通らなければまた総理の責任になる。どういう御決意ですか。
  267. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 法案を提出をすること、そして御審議をいただいて、そして合意をして成立をさせること、これが私の大きな政治目標でございます。不退転の決意という言葉を使わせていただきました。まさにその決意でございますので、責任を果たしていきたいというふうに思います。
  268. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 御承知のように、ねじれ国会で、参議院野党の方が多いんですね。私は積極的に総理その他が参議院対策をおやりになっていると思えない。その点は自信あるんですね。今、責任を取ると言われた。責任を取るつもりは結構ですけれども、どうやって通そうという不退転の御決意をお持ちですか。
  269. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 責任を取るという言い方はしていません。責任を果たすという言い方をさせていただきました。  その中で、もちろん、あらゆる局面に必要な皆さんとの意見交換の中で御理解を得る努力は、私だけではなく政府を挙げて全力を尽くしていきたいというふうに思います。あるいは、与党と当然のことながら連携しながら対応していきたいというふうに思います。
  270. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 責任を果たさないときは責任を取られるお覚悟ですね。
  271. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 余り悲観的なことは考えないようにしております。あくまできちっと成立するように、全力で責任を果たすべく頑張っていきたいと思います。
  272. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 私は冒頭言いましたように、マニフェストにけじめを付けると、きちっと。これを撤回して謝罪して理解を得ると。それから与野党協議を申し込まれるというお考えはないわけですね。今のままで強行したい、閣議決定もしたい、国会へ提出したい、国会で審議をお願いしたいと、こういうことですね。与野党協議、うまくいきませんよ。
  273. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) マニフェストは、既にもう実行できたものも相当数あるわけです。その中で、国民の生活が第一という理念の中で、社会保障については従来二千二百億削ってきたものをその流れを変えたり、地方交付税を毎年増やしながら三位一体改革で傷んだ地方の立て直しをしたり等々があるので、全てを謝罪、反省というお話では私はないと思いますが、ただ、見通し等において誤りがあったり見通しの甘かったところについては、これは国民の皆様に御説明をし、特にできない項目ができたときは、それはおわびしなければいけないというふうに思います。
  274. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 今のままでは進まないんですよ。私は仕切り直しの必要を言っているんで、その前に、今皆さんのマニフェストのけじめを付けたらどうかということを御忠告申し上げているだけであります。御理解いただけないなら仕方がありませんが。  そこで、この社会保障と税の一体改革なんですけれども、これ読んでみますと、社会保障の方は分かりませんよ、これは。これ、検討が五十七回出るというの、社会保障ね、検討というのが五十七回。しかも、数字も、アラビア数字からその他の数字から、括弧が付いたり括弧が付かなかったり、星印がある、丸印がある、白丸がある、黒ポツがあるんですよ。検討というのが五十七回といいましたかな。それから、丸が九十幾らとか。  何かこれで書いていることも、まあなるほど、実施するとか推進するとか威勢のいいことを書いていますけれども、ほとんど協議だとか調整だとか、それから環境の整備だとか、いろんなことがくっついているんですよ。検討は今言いましたようにいっぱい検討。これで社会保障改革のイメージをつくれって、全体像を示せなんていうことには私はとってもならないと思う。お読みになったですか。しかも、まさに霞が関文学の用語の精緻を極めていますよ。私は改めて感心しました。なるほど頭がいい、分からないように書いている。  これで総理は、きちっとこれに挙がっていると。これに挙がっているのはメニューなんですよ。皆さんが事項を挙げているだけなんで、いつまでに何をやってどういう社会保障にするかということは分からない。どう思われますか。
  275. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 社会保障の全体像につきましては、私どもはきちっとお示しをしていると考えています。  子ども・子育て、医療、年金介護、こうした全般にわたるものを、改革の全体像を、この文章だけ見ると確かに分かりにくいということがあるかと思いますけど、大綱のときには別表にいたしまして、厚生労働省で作った工程表も付けておりますので、改革の項目、実行の時期、工程表、これをお示しをしておりますので、順次法案を出して進めたいと思っています。  既に一部の法案国会に出しています。国民年金法の改正案、特例水準を下げるとか、これは御議論のあるところですけれども、交付国債の法案。それからあと、国民健康保険の基盤を強くする、そういう法案は既に出しておりますし、また、税の法案と一緒に、これは内閣府が中心で共同で出しますが、子ども・子育て新システムの法案。それから、そのほかの年金関係の低所得者の増額ですとか資格期間を短くするとか、短時間労働者のものとかを出しますし、そこに入っていないものも来年の国会など順次出していってやりたいと、工程表はきちんと付けているということでございます。
  276. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 何度もこの委員会でも議論になる。ただ、新しい年金制度、あれは固まったと言えるんですか。皆さんが言ったのは二十五年に法案を出すと言っているだけでしょう。高齢者医療制度はどうするんですか。新しい今度のパートの社会保険の加入ですね、これは話が付いていますか。  今の、国保を言われた。低所得者の保険料をまけたり、財政基盤を強化する、府県会、引き受けますか。府県連合はどうなるんですか。あるいは包括ケアシステムをどうする、何にも決まっていないじゃないですか。子育て何とかの新しいシステム、名前があるだけですよ、検討すると言っているだけですよ、関係者で協議すると言うだけですよ。それは固めてもらわないと。  だから、これは一体改革じゃないんですよ。増税先行の改革なんですよ。そこに皆さんの議論があるんですよ。総理、どう思われますか。もう簡潔に。
  277. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今委員御指摘の中で、確かにまだ国会法案を提出することに至っていない問題があると。後期高齢者の問題とか、それから職域加算の部分についてももう少し時間が掛かると思います、一元化の話ですね。  しかし、大部分のものはこの国会法案を出すもうめどを付けて順次今出しつつあるということでございます。その中には、子ども・子育て新システム関連法案も入っておりますので、この法案の中に委員御懸念のようなことは既に制度設計されているということでございます。
  278. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 皆さんのマニフェストは私は高福祉低負担だったと思うんです。最近、高福祉高負担だとか低福祉低負担というのは余りはやらないようですけれども、昔はどちらをどう選択するかというのは大変な議論だった。私は、皆さんのマニフェストは高福祉低負担だと思う。しかし、その低負担ではやれないから今高負担に変わろうとしているんですよ。  どこまで増税をして国民に負担を仰ぐのか、どれだけの福祉のサービスを、社会保障のサービスを国民に与えるのか、きちっと全体像を示して方向を与えて国民に選択してもらわなきゃ駄目じゃないですか。政権を持っている重みというのはそういうことなんですよ。全部メニューを広げてどうだどうだと。やれるものはやります、やれないものはやれませんというような無責任態度じゃ国民の期待にこたえられないと思いますよ。これは総理。
  279. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 高福祉高負担ということではこれは決してございません。六月に政府・与党でまとめた成案の中では、中規模・高機能な社会保障体制を目指すというのが基本的な考え方でございますので、それにのっとってやってきていますが、先ほど検討とか協議とかという言葉が多いという御批判がございましたけれども、これは断言をするんじゃなくて、やっぱり項目としては検討として挙げざるを得ませんでしたが、法案として出したものなどはこれは検討からもうどんどん外れていくわけでございますので、着実に実施をしていきたいというふうに思います。
  280. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 最近は全世代対応型とかいうことを言うんですが、今回の皆さんの法案審査の中で、二〇一六年度までをめどにか、もう一遍増税しますと、こういう増税追加条項みたいなものが入っていて、原案に、今党内で大議論になっているようですけれども、どこまで増税をするんですか。取りあえずは一〇パーでしょう、二〇一五年の十月までには一〇パー。後は一五にするんですか、二〇にするんですか。今度の新しい年金制度は更にそれに七%乗せるんですか。  そういうことが国民には不安なんですよ。どこまで何をやってもらうか分からなくて、おいしい話はいっぱいあるけれども、増税だけは幾らでもこれから増えそうだということが今国民の不安で、この不安に対する反対なんですよ。どう思われますか。
  281. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今御指摘の附則で書かれている問題は、これは消費税へということで言っているわけではなくて、税制全体の改正という中で申し上げているところでございます。  いずれにしても、委員もよく御承知の上で言っておられることだと思いますが、我々、今回五%上げて一〇%にしても、プライマリーバランスは黒字化しない、赤字が半減するだけという状況でございますから、その後何らかの対策は必要だと。その中には歳出を削るということもあると思いますし、あるいは税収を増やすということもあると思います。  そういうことは、やはりこれからしっかり国民的な議論が必要で、今からそれを全て見通して、何%になるとか増税がどれだけ必要になるとか、そういうふうに言うこと自身が私はかえって混乱を招くのではないかと。自民党、公明党が政権を取られていた折にも、そういった先々何%まで行きますというようなことは私は言われていなかったというふうに思っております。
  282. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 私は、やっぱり日本型の中福祉中負担、はやりませんけれども、全世代対応型の新しい社会保障を示すべきだし、程々の負担は、それは国民の皆さんにお願いせにゃいけませんわね。そういうことで、きちっと方向を出して国民の皆さんにも伝えて理解を求める努力がないと、私は成功しないと思いますよ。  名前だけ一体改革、強い社会保障、強い経済、強い財政、結構ですよ。それをきちっとやるためには、もう少し身を切る努力が私は足りないと思いますよ、総理。どうも民主党というのは議論が多過ぎる、物が決まらない、口先番長ばっかり、そう思いますよ。どう思われますか、反省として。
  283. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 特に重要政策についてはそれぞれの思いがありますし、常にかんかんがくがくの議論がございますが、ただし、この一体改革は、さっきも申し上げましたが、成案を作るまでも、一月六日に素案をまとめるまでも、大綱として閣議決定するまでも本当にいろんな議論ございましたけれども、意見集約はしてまいりました。  同様に、むしろ熟議を積み重ねながら結論を出す、そして決まったら従うという政治文化が私はだんだんできてきているというふうに思いますので、深化している過程だと御理解いただきたいと思います。
  284. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 深化の意味がいろいろですけれども。  これでその消費増税をするためには、やっぱり皆さんが言うように、一つは景気の回復ですよね。それで、もう一つは身を切る努力ですよね。  そこで、景気の回復なんですが、これも、弾力条項というんですか、景気調整条項というのか、附則で今民主党の中で大議論やっておりますけれども、これは百四条にもありましたよ、今の法律にも。これは基礎年金の国庫負担引上げという必要があってあれは書き込んだので、元々の、それだけじゃありませんよ、それだけじゃありませんけど、書き込んだので、今回と事情が違うんですけれども、この景気調整条項は残すんですね。
  285. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 今、閣議決定の文章で残して、審議を党内でお願いをしております。論点になっているということは承っておりますけれども、私どもとしては、やはり経済の好転ということは明記しておりますが、具体的に数値でこれを表すのは非常に難しいと思っておりますので、そこの部分については是非御理解をいただいて、法案をそのまま出させていただければと思いますけれども、しかし、党での意見というものもまた私どもとしては今注視をしているところでございます。
  286. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 数値目標を法律に書くべきかどうかは私は両論があると思いますよ。あるけれども、それじゃ、増税をストップする基準がなきゃ、単に訓示規定的に書いているだけじゃ何の意味もない。そこはどうお考えですか。党内では、例えば日銀のインフレターゲット的な、めどの一%、消費者物価の、あるいは名目三パー、実質二パーなんという議論があるようですけど、どう思われますか。
  287. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) これは党内で議論していることでございますので余りはっきり物は言いにくいんですが、私は、やっぱりそれはまさしく政治的な、そのときの内閣の判断だと思います。余り形式的に何か数字を挙げて、どの数字に該当するからやらないとか、あるいはやれるとかいうことではなくて、総合判断、しかし、その責任はそのときの内閣がしっかり取ると、こういうことだと思っております。
  288. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 しかし、それはある程度納得できる基準がないと、それは党内もそうですし、国会も通りませんよ。国民も納得しませんよ。このくらいになったら止めるんだと、このくらいなら上げさせてもらうと、私は何かがなきゃ、判断の基準が。とにかくそのときの感じでいきます、政治的な力関係でいきますなんという荒っぽいことは駄目だと思いますよ。いかがですか。
  289. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) いろいろな考慮すべき要素がございますので、そのうちの幾つかあるいは一つを抜き出して、それに形式的に当たるか当たらないかで判断するというのは私は正しくないというふうに思います。私が申し上げていることは、そのときの内閣が総合的な判断をして、そして決断をする、結果については責任を取ると、こういうことだと思います。
  290. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 異論がありますが、時間の関係もありますから。  それから、身を切る努力で、今、国会議員の定数や歳費についてはいろんな議論がされている。余りポピュリズムに流されないよう、私は歳費についてはいいと思うんで、本当は歳費には抜本論が要ると思いますよ、議員として処遇はどういうのがふさわしいか。とにかく切ればいいということではないんです。復興財源を出すのか、あるいはほかの、消費税を上げるためにどうなのか、ちゃんとそこは理屈付けが要ると思うけど、それはおいておきますよ、国会で議論せな。  そこで、公務員給与ですけど、公務員給与抑えりゃいいというのも間違いなんですよ、抑えればいいというのは。しかも給与水準を。そんなことをやったら、いい人来ませんし、全体の奉仕者、国民の幸福の質が悪くなる。  むしろ、全体の公務員給与を抑えるのは定数カットなんですよ。しかも、定数を単にカットするだけじゃ駄目ですよ、仕事を減らさないと。仕事を減らすことによって組織が減りポストが減る、それから定数が減るんですよ。仕事を残して定数だけ切ったら労働過重になりますよ。国民のサービスが悪くなる。公務員が働かないというのは国民が損するんですよ。国民のサービスのためにいるんで、とにかくたたけばいい、やっつければいいというのは、私考えてもらわないといかぬと思う。それについての御意見どうですか。  あなたは新採カットに命を懸けているらしいけれども、新採用をもう三年も減らしてきているんですよ。これも五割も七割も減らしたら年齢構成がいびつになるし、そこの世代だけのサービスがおかしくなるんですよ。全般の公務員制度を考えているんですか。
  291. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 私はあらゆることをやらなければならないというふうに思っております。公務員の数を減らす、数を減らすに先立ってやっぱり働き方を変えなきゃいけない、それはおっしゃるとおりであります。  先般、新規採用について抑制を各大臣にお願いをいたしましたが、そのとき同時に申し上げたことは、やっぱり仕事のやり方を変え、この霞が関の文化を変える必要があるということを申し上げました。例えば、そのとき例示に挙げましたのは決裁の数。決裁文書には判こが十個も二十個も、場合によっては三十個もつかれている。だんだんその決裁権者も増えてきております。そういったことをもっとフラット化してスピードを上げるとともにその労力を減らす、そういうことも併せやっていかなきゃいけないと。しかし、それを全部待った上で人を減らすということは、これは時間も掛かりますから、同時並行的にやっていくということを申し上げているところでございます。
  292. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それで、やっぱり、今国家公務員は三十万人ですよ、防衛関係やなんかを除けば。そのうち地方の出先機関が二十万人なんですよ。分かりますか。私は、地方の出先機関のうちで、現業は除きます、現業にも物によるけれども。あとのペーパー行政については完全な二重行政なんですよ。そこで物が決まっていない、もう一遍東京に来ないと。そういうものは全部要りませんよ。  だから、そこで、地方の方で、近畿や九州で、それじゃ自分の方に任してくれと。地方移管ですよね、地方移管。ところが、最近の情報によると、いろんな条件を付けてできるだけ地方移管をしない、出先機関を残すような方向だということが報道されていますけれども、まあ否定されるんでしょうな。いかがですか。総理は御存じないですか。
  293. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) お答えいたします。  できるだけ身近な行政は身近なところでということと二重行政を省くということで地方移管を進めるというときに、そっくり渡せるというものと、工夫をしないと、権限を整理しないといけないものと、なかなか渡しにくいというふうな三種類があるというふうに思いますが、可能な限り地方において自主的にできるようにということで、最大限これは今取り組んで整理をしておるところでございます。
  294. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 元々は民主党のマニフェストは原則全廃ですよ。全部廃止だった。どんどんどんどん後退しているんです。官房副長官を国交省から採ったりするから。彼が行ったことによって、これは、地方整備局というんですよ、昔の地方建設局は、これのもう廃止はなくなったなんてうわさされている、霞が関で。姿勢がおかしい。だから総理、官僚主導と言われるんですよ。私は直勝内閣と言いましたけれども、直角か知りませんけれども、いかがですか。たまには答えなさいよ、あなた。
  295. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) これは、国の出先機関を原則として廃止をするということは、既にアクション・プランも閣議決定をしてきたことなんです。その上で論点整理も去年しました。それを踏まえて今、川端大臣を中心に最終的な調整をしていただいておりますので、今委員が御懸念があったようなことのないように、変な地雷が埋まらないように、きちっと、今、是非請け負いたいと思っている広域連合が出てきているわけでございますから、そちらにきちっと移管できるように努力をしていきたいというふうに思いますし、今国会中に法案を提出をさせていただきたいというふうに思います。
  296. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それは是非、今国会法案を出していただきたいと思います。  地方が出たので、ついでに大阪都構想なんですが、各党が競争で今案を作っていますよ。それはそれでいいことですよ。各党がこんなに反応が早いことは珍しい。ところが、やっぱりこれは、各党は一生懸命考えているんだろうけれども、行き届かない点も制度としてはあるかもしれぬ。そうなると、やっぱり政府がある程度しっかりした人を集めていい案を作らないけませんよ。それが地方制度調査会なんでしょうけれども、やることが遅い。立ち上がりも遅い、工程も遅い。すぐ検討して案を出してくださいよ、大阪都
  297. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 最近、大都市をめぐる諸課題が、二重行政の問題、あるいは大き過ぎて地域住民サービスが低下しているのではないかと、いろんな様々な視点から、いろんな在り方に対する提起が地方からも出てまいりました。  それを受けて、第三十次の地方制度協議会では今これを中心の課題としてやっていただいています。これは、個々の部分では自主的にやっていただく部分でありますから、私としては、できるだけ早く精力的に中間も含めて答えを出していただいて、大きな方向性を示していただきたいと思って意見交換をしているところであります。精力的に今ヒアリングをしていただいております。
  298. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 東京と違いますから、やっぱりその府なり都なりと特別区の区の関係もあるんだけれども、一番問題は財源配分と財政調整ですよ。東京都は、これは金持ちと言っちゃいかぬけれども、不交付団体ですからね、そこのところはよく注意してやっていただきたいと、こういうふうに思います。  そこで、もう時間がなくなってまいりましたが、TPPについて質問したいと思いますが、私は、もうかねがねこの問題は国民的議論で合意を形成せないかぬと。そのためには情報開示なんですよ。情報を開示して国民的議論のきっかけをつくることなんです。ところが、資料がないんですよ。経産省や農水省が出すのは、まあ自分に利益と言ってはいけませんけれども、やや偏っている。内閣府が作りましたけれども、狭い。これも不十分だという議論がある。しかも、それは二十二年の十月ですから。  だから、内閣としてまとまったしっかりした影響試算か何かを出して国民的議論を起こしてくださいよ。こそこそどうにかしようなんというのは大間違いですよ。いかがですか。
  299. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) お答えいたします。  TPPにつきましては、委員御指摘のように情報開示が少ないんじゃないかと、そういう御指摘は前からいただいておりまして、私どもとしては、これまでも地方への説明者を派遣したり、また関係団体との意見交換等を行ったり、また各地で新聞社主催のシンポジウムに出ていってお話をさせていただいたりという形で、できるだけ私どもが今得ている情報国民の皆様方へきちんとお伝えするように努力をしておりますし、今後とも努力をしていきたいというふうに思っております。  今の委員の御指摘は試算の話だと思います。内閣官房のマクロ経済分析によって試算を一昨年行いました。GTAPモデルというものでございます。確かに、これは一昨年でございますので若干数字が古いんじゃないかという、そういう御指摘はあろうかと思っております。例えば、GDPの伸び率を金額換算する際に二〇〇八年度の名目GDPを当てはめているとか、当時は九か国ということでございますが、今カナダとかメキシコも、TPP協定交渉参加に関心を示しているところもありますので、こうしたデータのアップデート等も今検討をいたしておりまして、そういったものも含めてまたきちんと政府としての試算はしかるべきときに出していきたいと思っております。
  300. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それで、今、事前交渉、特にアメリカは連邦議会が絡みますから、事前交渉をやっているんだろうと思いますけれども、私の心配は、各省の考え方、方針がばらばらじゃないかと思いますよ。もう当然参加が前提になっている、いや、参加をこれから決めるんだと、いろんな温度差がある。農水大臣、どうですか。
  301. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 私は国会でも答弁申し上げてきましたけれども、交渉参加を前提としないと、こういうふうな考え方に立っております。
  302. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それで、向こうはいろんな注文を付けてきますよね。それで、今度、総理が訪米されるようですけれども、ゴールデンウイークか何か知りませんが、向こうの公式、非公式の注文に対する答えは持っていくわけですか、手ぶらで行くんですか。
  303. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) まず、TPPについての基本的な政府の姿勢は、これは各省ばらばらじゃないかという御指摘ございましたけれども、去年の十二月に日本再生の基本戦略閣議決定をしています。これが共通の基盤なんですが、TPP交渉への参加に向けて関係国との協議を開始する、協議を通じ各国が我が国に求めるものについて更なる情報収集に努め、十分な国民的な議論を経た上で、あくまで国益の視点に立ってTPPについての結論を得ていく、これが全ての政府としての基本的な姿勢でございます。  その上で、まだ米国に行く時期は確定をしていません。双方にとって都合のいい時期ということで、場合によってはいろんな議論、経済の話もあるかもしれませんが、安全保障を含めていろんな議論がありますが、その時期が固まった時点で何を議題として何を成果としてつくっていくのかということは、これからの判断でございます。
  304. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 アメリカは、これは今は法律じゃない、慣行みたいになっているようですが、連邦議会の了承がないと、これはある程度決まった期間とその前の事前協議で場合によっては半年近いです、それだけある。事前協議でしょう、それで日本を入れるか入れないか決める。日本は事後じゃないですか。国会にはちょろちょろちょろちょろ、なかなか教えてくれない。事後で丸投げされても国会も困るんですよ、批准のときに。  私は、そういう意味では、交渉経過なんか、国民的議論とともに、国会にもタイムリーに言えることは言ってもらうということが是非必要だと思いますが、総理、どうですか。
  305. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) これまでも経済外交の在り方、経済連携の在り方、あるいはTPPに即して言えば、そのメリット、デメリット、農業再生とどう両立するか等多様な御議論これまであったと思います。  その中で、今関係国と協議をしている中で得ている情報は、こうした国民的な議論に供するためにも、特に国会の中での議論に供するためにも、できるだけ丁寧に分かっていることは御説明していきたいと思います。
  306. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 私は、日本が今、地域経済が大変悪い、地域が元気がないと言われるのは、やっぱり農業が不振だからなんですよ。地方の資源で動かないのは土地だけなんです、逃げないのは。だから、土地の生産性を上げる、土地を活用せな駄目ですよ。そのためには、できるところは二次化する、三次化するんだけれども、そうでないところは農業をこれは振興せないけません。それが私、一番の課題。  そこで、今全国でいろんな取組がある一つに、御存じかどうか、奇跡のリンゴ、自然栽培ということを御存じですか、総理。奇跡のリンゴ、自然栽培。自然栽培というのは、無農薬、無肥料、無除草剤でやるんです。生態系で強くやるんです。だから、何も入れませんから環境にはいいし、資源の無駄もないし、おいしいものができるんです。だけど、収量は約三割減ですよ。手間も掛かる、除草その他で、これは除草剤じゃないんだから。  しかし、今、日本では米の減反を四割ぐらいやっているでしょう。三割の減収でいいものができるんです。だから、付加価値が高いから高く売れるんですよ。もしそれをやったら、自然栽培やったら減反する必要ないんですよ。しかも、日本の米は圧倒的に、これは健康で安全でということになる、おいしい、こういうことになる。私はこれを農水省でもどこでももっと奨励すべきだと思う。  例えば、私は岡山県で、岡山県のある市では、転作の代わりに野菜の栽培の注文を取って、公社が、野菜を作ってもらって、全部市が買い上げて、市の公社が、それを小中学校の学校給食や福祉施設やそこで処理してもらう。それでも余ったら売っているんですよ、スーパーその他で。売れるんですよ。  そういういろんな知恵をやって農業を再生させることが私はこれからの地域経済のためには必要だと思いますけれども、どうぞ。
  307. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 片山先生から非常に重要なお話をしていただきましたけれども。  環境保全型農業、あるいはまた地産地消等々につきましては、食と農林漁業再生の基本方針・行動計画にも盛り込まさせていただいております。今の先生からのお話、具体的に青森県の農家の方でありますけれども、私も直接お会いしてお話を伺っているところでございます。  いろんな形でこれからも、大事な問題、指摘をしていただいておりますので、私どもはその視点に立って取り組んでいきたいと思っております。
  308. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 もう時間がなくなってきましたので、震災関係いろいろ聞かせていただこうと思ったんですが。  瓦れき処理ですね、瓦れき処理で相当地方の首長さんや議会の認識変わってきました。引き受けようということになっているんです。しかし、住民の皆さんがもう一つなんです、安全だとかいろんな意味で。それをどうやって突き破るかということなんですよ。大臣が回られるのも結構ですよ、説明会もいいけれども、そこに知恵を出さないと。あるいは、この間、船でやれと、焼却しろというような意見も言ってくる人がおりましたけれども、幅広い知恵を集めて進めないと、これは日本の程度を試されますよ。通達を出せば済むということにならない。総理、どうですか。
  309. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 復興に向けての取組で今当面の最大の課題が広域処理を進めることなんですが、やっぱり世論は少し後押しをしていただけるような環境になってきました。  昨日も商工会議所の総会に行ったんです。私はその場でも広域処理の呼びかけをさせていただきました。一つは、焼却施設を持っているような民間企業でも協力してくれということと、商工会議所の皆さんって地域のリーダーが多いですよね、地域のリーダーの皆さんにも地元の世論喚起をしてほしいということをお願いしましたら、早速その会で決議をしていただきました。というようにかなり御理解は進んでまいりました。  問題は、処分場の付近にお住まいの皆さんの御理解をいただくことなので、それは、被災地における放射能の濃度はきちっと測定をしていること、昨日もそれぞれ受け入れようという自治体責任者の皆さんがその状況を見ているという報道もありましたけれども、そういうことも含めて、特に処分場本体、あるいはその付近についてもきちっと放射能の濃度は測定をして、安全なものをお願いをするんだということをしっかりと訴えていくこと、説明をしていくことは一番肝要ではないかと思っています。
  310. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それから、避難生活が長引いていまして、仮設住宅では孤独死が増えているんですよ。この対策を早急に取っていただかないと。まあ大都会でもそういう話はありますけれども、特にそうですよね、被災地の。  それからもう一つ、復興大臣おられるけれども、復興庁評判悪いんですよ。あなたが復活交付金なんかごじゃごじゃごじゃごじゃ言って査定率を下げるから査定庁と言われている。それから、高台移転なんかでいっぱい出てきたのを通したのは三つか四つかというじゃないですか。ワンストップじゃないんです。あなたのところはストップ官庁だと言われているんです。セカンドストップ、中二階。そういうことになるのは、あれだけ華々しくあなたの復興庁ができたんですから、きちっと寄り添ってくださいよ。具体的に決意を最後に言ってください。
  311. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 寄り添って、計画作りも地元と一体的にやってやりたいというふうに思っております。
  312. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 終わります。
  313. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で片山虎之助君、自由民主党・たちあがれ日本無所属の会の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  314. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、山本博司君の質疑を行います。山本君。
  315. 山本博司

    ○山本博司君 公明党の山本博司でございます。  本日は、社会保障の集中審議ということで、年金制度と子育て支援、そして公明党が主張します新しい福祉社会についてお伺いをしたいと思います。  まず初めに、年金制度についてお聞きをいたします。  これまでの議論の中で、公明党は、社会保障について議論するのであれば、まず社会保障の全体像を示すべきである、特に年金改革については、政府が今回の一体改革と同時に改革案と財源を示すことが議論の前提であると、このように訴えてまいりました。しかしながら、今回決定をした社会保障と税の一体改革、民主党がこれまで反対をしてきた現行制度の改善案ばかりでございます。肝心の年金改革法案、来年に先送り。まさしく民主党が八年間提唱をして、議論をして、まとめることができなかった。一年間でできるか、全然そういう部分は負わないわけでございます。    〔委員長退席、理事川上義博君着席〕  そこで、厚生労働大臣にお聞きをいたします。  今回の大綱では、公明党が主張してきた二十五年から十年への年金の受給資格期間の短縮、また、低所得者への年金加算などを取り入れて現行制度の維持強化を打ち出しています。なぜこの現行制度を改善することになったのか、その理由をお伺いをしたいと思います。
  316. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今、新しい年金制度については、度々申し上げているように、来年度の通常国会に提出すべく党の方とも議論をしているところです。  これは、やはり全体に新しい年金制度が必要だということは、御承知のように、国民年金がなかなか構成の人員も変わって未納、未加入が増えているというようなこと、それから働き方も変わって、夫一人が働いているんじゃないということ、信頼されていないということから、私どもは最低保障年金と所得比例年金ということを申し上げ、皆様方は今のも、改善すればいいと。それはそれで、ゴールを目指して国民的な議論をしていけばいいというふうに思うんです。  ただ、公明党さんがずっと御指摘をされていたように、今の制度の改善が必要なところは、それは一つ一つやっていく必要があると思いましたので、新しい年金についての議論とは別に今の制度の改正ということはしっかりと取り組みたいということで、御党も御主張されていたことも今回出させていただいているということでございます。
  317. 山本博司

    ○山本博司君 今回改善をされることになる現行制度、民主党は今まで何というふうに言ってきたかと。自公政権がこの年金改革を断行した二〇〇四年、民主党は徹底的にこの現行制度を批判をしていました。特に、野田総理も二〇〇四年の八月四日の衆議院財務金融委員会で、年金改革は明らかに破綻している、そう国民の不安感をあおっていました。  三月十三日、この予算委員会でございますけれども、我が党の木庭幹事長の質問に総理は、現在の年金制度は破綻するということではございませんと、こう明確に答弁をされております。二〇〇四年当時は破綻をしている、今は破綻していない、その認識の変化はいつあったんでしょうか。
  318. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 現行の年金制度がマクロ経済スライドであるとか、あるいは基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げることを決めていることなど、あるいは平成二十一年の財政検証でも、将来にわたり年金財政の給付と負担の均衡が図られていることは確認をされているということなどから、破綻をしているということは、これは言えないというふうに思います。  ただし、二〇〇四年のころの問題意識とも共通していることは、課題は間違いなくあるんです、改善しなければいけないこと。それは、人口構成や産業構造が大きく変化をしている中で、一つには、将来の年金財政の見通しについて国民の信頼が得られていないということ、それから、夫が終身雇用で妻が専業主婦という、こういう古いモデルを前提に制度がつくられていること、それから、国民年金において非正規雇用の増大や未納・未加入者の問題が大きくなっていること、当然この先には無年金、低年金の問題に対応しなければいけないということも出てまいります。というような課題があるということは、これ間違いございません。それをもってちょっと強く言ったのが二〇〇四年でございますが、破綻をするということではございません。
  319. 山本博司

    ○山本博司君 それは反省をしているということですか。
  320. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 問題意識の根幹は変わっていません。課題があるということは間違いないと思います。
  321. 山本博司

    ○山本博司君 この具体的な形の改善案、早く決めてそのスタートをするのであれば、多くの人たちが救済をされたはずなんです。やっぱり認識が甘いということが言えると思います。  特に、次の記録問題ということでお伺いをしたいと思います。  民主党はマニフェスト二〇〇九において、この年金記録問題、国家的プロジェクト、こういうふうに位置付けて二年間集中的に取り組むと、このように言ってきましたけれども、進捗状況は一体どうなっているんでしょうか。
  322. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) いわゆる宙に浮いた年金記録であるおよそ五千万件、これらの未統合記録につきましては、これまでねんきん特別便などの取組によって解明作業を進めてきました。その結果、直近の平成二十三年十二月時点では、およそ千六百十五万件が基礎年金番号に統合済みです。既に亡くなられているなど一定の解明がなされた記録がおよそ千五百四十五万件、特別便等によって解明作業が進展中の記録がおよそ九百六十八万件、今後更に解明を進める必要がある記録はおよそ九百六十七万件まで減少しているというのが現状です。
  323. 山本博司

    ○山本博司君 これは三千五百万件がまだということなんです。二年間もう過ぎてしまいました。マニフェストの違反じゃないですか。  この二〇〇九年のマニフェストの中に年金通帳の交付ということを言われております。この年金通帳、これは断念をされたんでしょうか。今どうなっていますでしょうか。
  324. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 年金通帳は、納めた保険料、そして受け取る年金額、いつでも御自身で御確認いただくためにマニフェストでも年金通帳ということでお示しをしてやってきたものですが、この年金通帳の在り方につきましては、有識者による検討会を開きまして、公聴会ですとかアンケート調査などを基にして検討していただきまして、昨年十一月にインターネットを活用して年金通帳の実施に関する提言をまとめていただきましたので、今後、この提言を踏まえまして、インターネットを活用したe―年金通帳、これは仮称でございますが、この実施に向けて準備を進めていきたいと思います。
  325. 山本博司

    ○山本博司君 民主党はその当時、このインターネットを使うというところに関して、高齢者とかパソコンの不慣れな人に対してこれ批判をしていたのが民主党さんじゃないですか。おかしいじゃないですか。この年金通帳は断念されたんですか。
  326. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) インターネットを使ったものをベースにしながら、それを持っていらっしゃらない方には紙で出すということも並行して検討を今しているところでございます。
  327. 山本博司

    ○山本博司君 結局、言っていることと違うということですね。やはり、今民主党さんが言われていること自体非常に疑問点が多いということでございます。今、この年金制度のことに関しまして国民にとって一番知りたいことというのは、この現行制度と民主党が主張する新しい改革案を比較して一体国民がどれだけの負担をするのか、そしてどれだけの給付を受けることができるのか、これが一番大きな課題であると思うわけでございます。  今の、今日の議論も含めて、国民的な合意に向けて実現可能な案を提出して検討できる議論の土台をまずつくることが一番大事だと、こう思いますけれども、総理の見解をお聞きしたいと思います。
  328. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今委員、負担と給付の額ということを言われました。それはもちろん基本的なことではございます。ただ、例えば生活保護というのもあります。このままいけば、年金に未加入とかあるいは非常に低額しか受け取れない方が増えていけば、それは生活保護という形で別の形で国の支出をしなければならないということにもなります。ですから、負担と給付だけではなくて、もう少し大きく見て、そして全体の制度の優劣ということを議論する必要があるというふうに私は思っております。そのためにも、これは超党派でしっかり議論する場が要るのではないかと思います。  私、二〇〇五年のときに、先ほど二〇〇四年のお話されましたけれども、民主党の代表として、衆参の年金社会保障制度協議会を設置をいたしまして、いい議論も大分行われたと思うんですね。しかし、残念ながら郵政解散によって途中で中途半端に終わってしまいました。あのときにもう少しきちんと続けることができたらなという思いは今私ございます。  是非各党で、国会でやるか、あるいは国会の外でやるか、いろんなオプションはあると思いますけれども、国民の立場に立ってどういう制度がいいかということをしっかり議論する、そういう時期に来ているんじゃないかと、こう思っておりますので、今までいろいろ御無礼はあったかと思いますけれども、そこはお許しをいただいて、よろしくお願い申し上げたいと思います。
  329. 山本博司

    ○山本博司君 実際この公表された試算の中では、今の消費税五%よりもプラス七・一%増えてしまう、そして最低保障年金をもらえるのは月額七万円は四十年先であると、様々な課題があるわけでございます。しっかりこの点を含めてやっていただきたいと、こう思う次第でございます。  次に、社会保障の充実という観点から今日はお聞きをしたいと思います。  我が党は、一昨年、平成二十二年十二月に新しい福祉社会ビジョンというのを発表いたしました。この新しい福祉社会ビジョンは日本の新たな福祉社会像の方向性を示すもので、年金、医療、介護などの社会保障制度の機能強化とともに、社会の新たな病理的側面に対応する新しい福祉の理念の下、孤立から支え合いの社会の総合的な対応策を提言をしております。  我が国は今、超高齢化、また人口減少社会の到来で、将来に対応する見通しが不透明さを増しております。そして、ここにも、パネルにも出ておりますけれども、(資料提示)貧困格差の拡大、雇用の二分化、社会的引きこもりの増加、高齢単身世帯の増加など課題に直面をしているわけでございます。今大きな問題となっております孤立化も大きな課題です。しかし、家族構造の変化や児童虐待、家庭暴力といった問題を抱える家族の増加、うつ病や発達障害、自殺の増加といった問題に対して、現状は社会保障制度を含む十分な対応ができていません。  こうした新たな課題に対して、我が党は支え合いの社会の構築ということを目指しております。特にソーシャルインクルージョン、日本語では社会的包摂というふうに言われておりますけれども、安心した生活ができなくなる要素を取り除いて、年齢、性別などを問わず、あらゆる人々が社会参加を続けられる取組について指摘をしております。  今日は、こうした新しい福祉に関する個別の課題に関しましてお聞きをしたいと思います。  まず、難病対策に関しましてお聞きをします。  今回の大綱の中では難病対策に関する項目が明記をされております。しかし、その内容は引き続き検討するという、こういう項目でございます。難病患者の方々の声にこたえていないということを多くの方から聞くわけでございます。民主党政権になってから新しくこの難病に指定をされた数は幾つあるのか、このことをまずお聞きをしたいと思います。  そして、難病相談・支援センター、今現状、こうした難病の方々が相談を、支援をするという、そういう意味では大変大事な役割のあるセンターでございますけれども、その予算が、自公政権時代は二億六千万円の予算がございましたけれども、今、平成二十四年度の予算では一億六千万円と大幅に減額をされているわけでございます。今難病患者の方々にとりましても大変大きな課題でございます。今、法整備に向けて具体的に推進をされているということでございますけれども、いつまでにどのような結論を出すのか、お伺いしたいと思います。
  330. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 難病につきましては、平成二十一年十月に十一疾患を追加したところでございます。難病につきましては、今までいろんな政策が取られてきましたけれども、これは抜本的に法を整備をしていく必要があるということで今検討させていただいています。  難病対策につきましては、医療費助成、治療研究の推進、福祉サービスの充実、就労支援など、いろいろな課題がございます。政権交代後、平成二十二年四月に新たな難治性疾患対策の在り方検討チームを設置し、厚生科学審議会の難病対策委員会を昨年九月から合計九回開催いたしまして、さらに、より専門的に検討するために二つの、医療ワーキンググループと看護・介護等ワーキンググループを設置をいたしまして、今見直しを精力的に進めているところです。  今年二月に閣議決定されましたこの大綱では、難病の医療費助成についても、今申し上げた法制化も視野に入れて、助成対象の希少・難治性疾患の範囲の拡大を含めて、より公平、安定的な支援の仕組みの構築を目指す、このことを明記いたしました。今後もこの方針に沿って抜本的な見直しをできる限り早期に実現したいと思っています。  なお、平成二十四年度予算案では、医療費助成である特定疾患治療研究事業については、平成二十三年度予算二百八十億円から七十億円増額をした三百五十億円を計上しているところでございます。
  331. 山本博司

    ○山本博司君 この難病に関して、医療費助成に関して一千二百億円掛かっているわけでございます。世界で五千から七千というふうに疾患がございますけれども、この難病指定、百三十の今指定でございますけれども、全然動いていないわけです。多くの難病患者の方々はその研究の指定ということを来ているわけですけれども、この二年半、民主党政権になって難病の指定が全くないということがございます。現状としてやっぱり大変困っていらっしゃるわけです。  そういう中で、ちょうど自公政権時代に難病のそうした研究予算を四倍に、百億円に拡大して研究の一つのものが広がりました。平成二十一年度からこうした難治性の疾患克服研究事業という研究奨励分野、今二百十四の疾患まで広がっているわけでございます。ところが、この研究事業が三年間で、今年三月では終了するわけでございます。この二百十四の疾病の方々、疾患の方々は、何とかその研究を続けてもらいたい、様々な形でそういう要請をいただいているわけでございます。先日も、再発性多発軟骨炎の患者の方々、木庭幹事長と一緒に厚生労働省に十万人の署名を持ってお願いに参りました。今厚労省の中でグルーピングをして単独のそうした研究の事業を、研究の内容を減らすんではないかという、そういう心配が難病の会の方々はたくさんあるわけです。  この点、今どうするのかということをお聞きしたいと思います。
  332. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) グループ化もしておりますけど、今御指摘の件など非常に希少で必要のあるものについては、引き続きできるような形で今取り扱いたいというふうに考えています。
  333. 山本博司

    ○山本博司君 それでは、具体的にそれを推進をしてやっていくということでよろしいですね。  次に、同じように難病の方々とやはり制度のはざまで大変困っていらっしゃる問題が引きこもりということでございます。  社会的な引きこもりということで、今平均年齢が三十歳前後というふうに言われております。長期間、十年もそうやって若者が引きこもってしまうということで社会問題化している状況もございます。厚労省の調査では二十六万人、総務省では七十万人という形で、多くの方々がいるわけでございますけれども、この点に関しまして、それぞれ中川大臣、厚労大臣から現状と対策をお聞かせいただきたいと思います。
  334. 中川正春

    ○国務大臣(中川正春君) 大変重要なポイントを示唆をしていただいておると思います。これだけ変化のある社会、そして複雑な価値観の中で生きていく社会の中では社会的な包摂ということが非常に大切だということ、我々もそれを肝に銘じてやっていきたいというふうに思っています。  平成二十二年の二月に統計が出ているんですが、全国の十五歳から三十九歳の者を対象として内閣府が調査を実施いたしました。ずっと段階があるんですけれども、自室からほとんど出ないという者、これが四・七万人ですが、それからずっと見ていって、ふだんは家にいるが自分の趣味に関する用事のときだけ外出する、こういう人たちも含めていきますと何と六十九・六万人という皆さんが引きこもりという状況になっております。  人間関係がうまくいかなかったことだとか、職場や学校などになじめないとか、あるいは小中学校のころに我慢をすることが多かったり不登校を経験したりしていたという、そういう背景の中でのことなんですが、この六十九・六万人というのは非常に深刻な状況であるというふうに認識をしておりまして、しっかりとした対策を立てていくということだと思います。
  335. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) この引きこもりは御本人にとっても御家族にとっても大変重要な問題で、しっかり対策を取らなければいけないというふうに思っています。  引きこもりの方々に対しましては、これまでも都道府県の児童相談所、精神保健福祉センター、保健所、市町村、こうしたところで相談支援を行っています。また、厚生労働省内閣府では引きこもり相談の研修を行って今専門家育成を行っているところです。  平成二十一年度からは、都道府県や指定都市に引きこもりに関する専門の相談窓口としてひきこもり地域支援センター、この配置を進めまして、現在、三十二の自治体で三十四か所が開設をされています。また、平成二十二年度には、ひきこもりの評価・支援に関するガイドライン、これを策定いたしまして関係機関への配付とか周知を行っていますので、まだまだこの分野、緒に就いたばかりだという認識は持っていますけれども、しっかりと皆様の御意見も伺いながら効果的な支援をしていきたいと考えています。
  336. 山本博司

    ○山本博司君 この引きこもりの方々、家族会という形でKHJ家族会ってあるわけですけれども、私も中国、四国を回らさせていただいております。特に今、お手元の資料にこのひきこもり地域センターがございますけれども、予算は国が二分の一、それから県が二分の一でございます。やはり、第一次的な対応ということで、家庭訪問を中心とした支援とか、またそういった方に対して具体的に居場所づくりをどうしていくとか、また様々な形での相談ということでは大変大事な役割の部分でございます。ただ、なかなか財源が厳しいということで、私も地元の県会議員の方々と県に行き、また公明党の県会議員の方に質問をし、そして一つ一つ、四国には全県が設置をされましたけれども、まだまだ半分の状況なわけでございます。  やはり、こうした引きこもりの家族の方々というのは全く支援がないわけです。唯一このひきこもり地域センターというのが、そこで具体的な相談に乗り、そしてこうしたアウトリーチという、実際なかなか出てこれないですから、そこに精神保健士の方とか行っていくという、アウトリーチ、訪問支援をするということが大変大事なんですけれども、まだまだそれができていないということなんです。これは是非強化をしていただきたいんですけれども。
  337. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) おっしゃるとおり、私もまだまだだと思っています。  ようやく、ひきこもり地域支援センターで今年度から家庭訪問、アウトリーチによる相談支援を始めまして、国庫の補助額をほんの少しですけれども増額をさせていただきました。でも、まだまだ足りないと私も思っています。  是非これから実施状況をしっかりと把握をした上で更にこの部分は強化をしていきたいと思いますので、財源の確保も含めて内閣の中でしっかり相談をしていきたいというふうに思います。    〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
  338. 山本博司

    ○山本博司君 この引きこもり、やはり社会にどう復帰させていくかというのが大変大事でございます。  引きこもり外来ということで、十年間、精神科医として社会参加のプログラム、これをずっとやってこられた方がいらっしゃいます。この十年間の中でそういった方に対する精神療法とか薬物療法とか、また居場所での交流とか、体力の回復に伴う様々なそうしたプログラムでございますけれども、外来を受診した人の、二百十名おりますけれども、百七十四名が社会に参加することができた、そして七三%の方が初めてそうした引きこもりから脱却をできたという、そういう部分がございます。ただ、まだまだこうした引きこもり外来という制度もほとんど少ないということでございます。  総理、今総理自身が分厚い中間層の構築ということを言われておりますけれども、こうした七十万人とも百万人とも言われる若い青年をどう社会に復帰していくか、そういう意味で大変大事だと思っておるんですね。総理、いかがでしょうか。
  339. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 引きこもりということは、御本人あるいは御家族のその心情をおもんぱかると大変大きな問題だと思いますが、その中で、その御本人の意欲と能力が発揮できない状況というのは、これは社会にとって損失だと思います。  先ほど、引きこもりのための対策が徐々にでありますけれども進んでまいりました。ようやくアウトリーチまで出てきたということでございますが、そういうことを進めながら、やっぱり引きこもりがだんだん解消されていくことは分厚い中間層の復活につながるという、そういう視点からも大事だということを委員の御質問を聞きながら改めて認識をしましたので、厚労省としてもこれから取組を強化すると思いますが、私もその動きを後押しをしていきたいと思います。
  340. 山本博司

    ○山本博司君 是非とも推進をよろしくお願い申し上げたいと思います。  次に、発達障害の方々に対してお聞きをしたいと思います。  今、私も全国回らせていただいておりますけれども、発達障害で大変困っていらっしゃる方々の声、また家族の方々、支援者の方々の声をたくさん聞きます。今実際、この発達障害、自閉症とかADHDとか学習障害とか、こう言われている方々、百万人とも二百万人とも、いるんではないかと言われております。  実際、こういった実態の調査はされておりません。十年前に小学校、中学校でされたときに六・三%の数字が挙がっておりますけれども、大変厳しい実態でございます。そして、そうした支援の制度もありませんから、例えば、早期の発見、早期の療育が大事なんですけれども、専門のお医者さんがいない、特に児童の精神科医の方がいない、行っても診断書を何か月間も掛かってしまう、こういうこともございます。また、学校では、支援員の方とか特別支援教育とか、そういう制度がやっと支援法ができてスタートをしたわけですけれども、まだまだ支援員の方が少ないという課題もございます。そして、就労ということになりますと、まだまだそういう支援が福祉の政策の中でもない。  やっと今回、障害者自立支援法の改正とかまた障害者基本法が超党派で、公明党も推進をしましたけれども、成立をし、そしてそこに、障害者の範囲に発達障害ということが明記されました。これからがスタートでございますけれども、例えば学校教育の中で学校教育基本法に発達障害ということが明記されていないんです。何とかそういったことを推進していただきたい、こういうことを言われております。厚労大臣と文科大臣にお聞きしたいと思います。
  341. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) この発達障害ある方に対する支援については、平成十六年に超党派の議員立法で成立した発達障害者支援法、これに沿って乳幼児期から各時期についての支援の充実に今取り組んでいるところでございます。このとき私も内閣委員会にいまして、一緒にこれを作るのに参画をさせていただきました。地元でも非常に力を入れている方があって、私も先日もその施設に行っていろいろ実情も伺ってきたところでございます。  発達障害者の支援センターによる相談ですとか、発達障害児の早期発見、早期支援のための巡回支援事業の実施など、きめ細かな支援を今しているところです。就労支援につきましては、ハローワークに専門の相談員を配置をして、発達障害の方を雇用した場合の助成を実施するなど取組をしています。  さらに、平成二十四年度予算案では、巡回支援事業の実施自治体の拡大を図るということが一つ、また、今回の震災を踏まえた発達障害の特性に配慮した防災拠点の整備、そしてハローワークに配置する専門の相談員数の拡充、この経費を来年度予算に盛り込んでいます。  また、今委員から御紹介いただいたように、発達障害、従来から精神障害の範囲に含まれていて障害福祉サービスの給付の対象になっていましたが、障害者基本法ですとか障害者自立支援法、児童福祉法の改正によりまして法律の対象となる障害児者として明確に位置付けられましたので、これによりまして発達障害の方が障害福祉サービスを利用しやすくなると考えています。  引き続き、文部科学省など関係省庁と連携を取りながら発達障害の方の支援に更に力を入れていきたいと考えています。
  342. 平野博文

    ○国務大臣(平野博文君) 先生御指摘のように、この問題は、いかに早く発見するか、見付けるかということが非常に大事な要素でございます。今日までも、自閉症の発達障害、この定義がいろいろな定義がございます。そういう中にあって特に教育現場におきましては、そのことをいかに早く発見をするか、それによっていかに丁寧にそのことについて対処するかと、こういうことが大事でございます。したがいまして、小学校、中学校、高等学校において発達障害のある児童生徒への特別支援教育の充実は極めて重要であると認識をいたしております。  発達障害のある児童生徒に、早期から実態を把握をし、その状態に照らして一人一人の教育的ニーズに応じた適切な教育を行うことができるように、三点の考え方で対処をいたしております。まず一つは、通級による指導の充実など教職員の定数を改善をいたします。二つ目は、特に日常生活における介助あるいは学習指導等の支援を行う特別支援教育の支援員の配置の拡充をいたします。三点目、早期からの教育相談。保護者との、保護者においても自分の子供がそういう状態になっているかということもなかなか分かりにくいということもあるものですから、保護者と連携した実態把握、支援方策を検討する学校内における委員会の設置等々、あるいはコーディネーター、教員の専門性をより高めていくと、こういうことで体制整備を図っているところでございます。  特に、今回におきましても、二十三年度、二十四年度におきましても幼稚園、小中学校、高校におきましても、特別支援教育支援員の配置に係る部分につきましては約二千七百人を増やして拡充をしているところでございます。
  343. 山本博司

    ○山本博司君 まだまだその対策というのはこれからだと思いますので、是非とも推進をお願いをしたいと思います。  今、発達障害は超党派で議員連盟ができております。今日、実は昼休みに発達障害の議員連盟の方と四月二日の行事の件で打合せをされました。  総理は、四月二日、どんな日か御存じでございますか。
  344. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 国連が定めた世界自閉症啓発デーであると。今胸を張って言えたのは、通告があったので予習ができました。ありがとうございました。
  345. 山本博司

    ○山本博司君 世界自閉症啓発デーということで、ちょうど平成十九年に国連で決定をして、全世界がこの自閉症の応援をしていこうということでいろんなイベントが行われているわけでございます。ライトアップも約二千か所で、四十八か国ですか、行われているということでございます。様々やはり国を挙げて、アメリカなんかは物すごいお金を掛けてやっているわけですね。  今、発達障害の連盟の方、百五十名おられますけれども、やはり国を挙げてこうした発達障害の方々の支援、国会でもこの四月十日に自閉症の映画の鑑賞会を持つ予定で今計画をしております。二年前にもこの国会で自閉症の方々の支援ということでの上映会をやりました。是非、総理、この発達障害に対する取組を、決意をお聞かせいただきたいと思います。
  346. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 山本委員におかれましては、議員連盟の副会長として本当にこの問題に一生懸命取り組まれておりますけれども、やっぱり大事なことは、それぞれのライフステージにおいてきちっとした支援をしていくことだと思うんですね。子供のころの対応、教育の対応あると思います、若いころになったときの就労の問題があると思います、等々ですね、そうしたものを包括的に支援できるように心掛けていくことが大事だと思いますので、この問題については私自身も、社会的包摂という概念、とても大事な概念だと思いますので、光が当たるように、もっと光が当てられるように予算的にも対応できるように取り組んでいきたいと思います。
  347. 山本博司

    ○山本博司君 是非とも、総理、お願いをしたいと思います。  次に、孤立死の問題ということでお伺いをしたいと思います。  今年に入ってから立川市、さいたま市、札幌市など孤立する事例が各地で相次いでおります。今回の事例では、独居の高齢者や単身世帯ではなくて、世帯主である親や姉が先に死亡したために、同居していた子供、障害がある子供とか妹が衰弱死したのではないかと言われております。救える命があったのではないかと思うと大変に痛ましいと思います。  公明党は、この問題、地元の市会議員の方と連携を取り、集まりまして、事例ごとの経緯、また取組、問題点を検討してまいりました。この孤立死の問題に対して政府としてどのように取り組んだのか、まず御報告をお願いしたいと思います。
  348. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) おっしゃるように、やはりこの孤立死は、特に都会の中で隣のことが分からないというそういうこともあるかと思いますので、地域住民の方たちが見守る必要があり、それをどう支援していくかということにもっと知恵を出し、また支援も徹底していかなきゃいけないと思っています。  今、独り暮らしの高齢者などについては、民生委員ですとか社会福祉議会による見守り、それから相談支援、これが実施をされています。このほか、厚生労働省では、各市町村地域包括支援センターなどを活用をして、地域住民による見守り活動などの支援ができるようにネットワークの構築などを今進めているところです。  また、最近の孤立死の事例を受けまして、二月二十三日に地方自治体に対して通知を出しまして、電気、ガス会社等の事業者との連携強化を徹底をして、新たに地方自治体福祉担当部局に情報を一元的に受け止める体制、これを構築するように要請をしたところでございます。  是非、地方自治体で生活困窮などによって生存の安否ですとか健康状態が疑われる方の情報把握、これを行うための方法の検討を行い、また関係機関とも調整を速やかに進めて、こうしたことがなくなるように努力をしていきたいと思います。
  349. 山本博司

    ○山本博司君 今回の事例では、電力やガス、水道などの共通してライフラインが止まってしまって公共料金が滞納をされていると、こういうケースが多くあったわけでございます。もし滞納しているという情報自治体が共有していれば防ぐことができたと、こう思われるわけでございます。  この電気・ガス事業を所管しているのは経産大臣、また水道事業を所管をしている厚労大臣、お聞きをしたいと思います。今、電気、ガス、水道、この事業者が、利用者が生活に困窮をして料金を滞納、停止する、こういう状況があった場合に自治体情報提供すると、こういうことは現状で可能になっておりますか。
  350. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) むしろ、可能というよりも、平成十四年に福祉部局との連携について各電気事業・ガス会社あてに通達を出しているところでございまして、料金未払による生活困窮者と把握できた場合には、是非早期に福祉部局に連絡するよう要請しているところでございます。
  351. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 地方自治体の水道部局に対しまして、本当に生活に困って料金を滞納している水道利用者に対しましては機械的に給水を停止しないこと、また福祉部局との緊密な連絡連携体制を構築することを通知をしていまして、まだ一部ですけれども、自治体では既にその連絡体制をつくっているところもありますので、それを更に広げられるようにしていきたいと思います。
  352. 山本博司

    ○山本博司君 現状では情報提供は可能で通知も出してやっていらっしゃると、こういうことでございますけれども、現実には、個人情報保護、この問題が壁となって情報提供がされていない場合が多いというふうに言われております。実際、二〇一一年の厚労省の調査によりますと、自治体への情報提供は、電力会社では七%、ガス会社では四%にとどまっています。水道部局は四四%。ですので、電気、ガスなどの民間業者は本人の承諾がないと、この個人情報という問題がハードルとなって情報提供ができないと、こうされているわけでございます。  配付した資料の中に個人情報保護法の内容が書いております。第十六条、第二十三条に、人の生命、身体、財産の保護のために必要があって、本人の同意を得ることが困難であるときに第三者に情報提供を行うことが可能であるという、この個人情報、十六条、二十三条の条文の解釈がございます。ですから、現行の個人情報保護法の解釈でも民間事業者はその情報自治体に提供できるということなんです。  ですから、これは再度徹底をするということをやっていただきたいんですけれども、いかがですか。
  353. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 特に電気事業者等からの連絡が少ないという実態もあるようでございます。  御指摘のとおり、恐らくこの場合、二十三条ではなくて十六条の方に該当するんだというふうに思いますが、明らかに個人情報保護の適用除外に該当する、つまり、困窮が原因によって料金が止まっている等と把握できたときというのは、その情報を使うということについて個人情報保護法の適用除外の対象であるというふうに思いますので、既に本年二月の埼玉における生活困窮者の餓死事件等を踏まえて厚生労働省から通達が出され、それについて重ねて経済産業省として電力・ガス事業者に対し周知を図ったところでございますが、重ねて御指摘いただきましたので、この個人情報保護法の例外に当たるんだということも改めてガス・電気事業者に通知をしたいというふうに思います。
  354. 山本博司

    ○山本博司君 是非とも、この孤立死を防ぐということのこの体制、これを全力で行っていただきたいと思います。  この個人情報保護という問題に関しては、これは大震災での災害弱者障害者の方々の安否確認というのがこの個人情報という問題がハードルとなってなかなかできなかったというのは、私も何度もこの予算委員会で質問をさせていただきました。命を守るという観点から、この個人情報保護法の在り方に関しましてもう一度見詰め直すことが必要ではないかと、こう考えております。  こうした孤立死の課題も含めまして、大事なのは、地域の見守りシステムの再構築ということが必要ではないかと思います。子供支援ネットワークとか地域包括センター、民生委員、児童委員などの子供や高齢者、障害者を見守る既存の制度、これをもう一度見直していくと。そして、電気とかガスとか水道、郵便、新聞、飲料等の民間事業者から情報提供するというこの新たな取組を視野に入れて、総合的なやはり地域見守りシステム、この再構築が必要ではないかと思う次第でございます。  今回も様々な話は各省からお聞きをしますけれども、それぞれがばらばらに情報が行っていて、具体的な形というのはなかなか先に進まないということがございました。これは総理、各省一体となってやはり政府が取り組まないといけない、国がこのことを取り組まないといけない。このことはいかがでしょうか。
  355. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 私は、これ、孤老死の問題だけではないと思うんですよね。というのは、ある郊外団地に行ったときに、お二人の老夫婦の御家庭ですが、ずっと家賃滞納が続いて立ち退き寸前という状況だったんですけれども、後でそういう見守りのサービスのおかげで分かったということなんですが、お二人とも認知が進んでいたと、同時に。ということで、その年金をお子さんがずっと流用しちゃってしまっていて、お二人がまさに立ち退き寸前というケースもありました。  というようなことが、孤老死の問題もありますけれども、いろんなことが今地域の中で起こり得るという状況の中で、地域と民間とが連携をしながら見守っていくシステムということが大事だと思いますので、それはやっぱり国がちょっと全体を見ながら後押しをすることも必要かもしれませんので、地域包括ケアシステムというのはまさにその一つの方向だと思いますが、そういう中であらゆる問題に対応できるようにしていくことが大事ではないかと思います。
  356. 山本博司

    ○山本博司君 大変この問題を含めて大事な問題だと思いますので、しっかり対応をお願いしたいと思います。  今日、今お話をしたように、難病の方々とか引きこもりの方々とか発達障害の方々とか、そうした孤立死という、制度と制度のはざまで本当に大変な御苦労をされている方々、たくさんいらっしゃるわけでございます。これ以外にも、うつ病とか、また虐待、またDV、様々な課題がございます。こうした悩みや苦しみ、こういったことを取り除いて、希望を与える政治、今ほど求められるときはないと思います。この課題の解決に向けて政府は全力で取り組んでいただきたいと思います。  今回、社会保障の大綱を見ましたときに、第一部第一章で社会保障改革の基本的な考え方ということに、孤立、孤独の広がりなどの問題に直面してと、こういうことは指摘をされておるんですけれども、具体的な対策が低所得者への施策以外には見付けることができなかったわけでございます。  私たち公明党は、昨年の二月二日、衆議院の予算委員会で石井政調会長が当時の菅総理に対して、この新しい福祉社会ビジョン、このことを取り入れてしっかりやるべき、こういうお話をさせていただきました。菅総理はその答弁では、この福祉ビジョンに関して、同じような、軌を一にしてたくさんあるということで前向きに答弁をしていただきました。しかし、具体的な施策には反映されておりません。  この一年間、私たちは提案をして、様々な形でこういった方々の課題に対して取り組むべきであるということを訴えたわけでございますけれども、この社会保障の充実という、約一%、二・七兆円の中にはこういった問題が入っていないわけです。障害者の方々も約七百六十万人の方いらっしゃいますけれども、前回の岡田副総理の答弁ではそうしたものに入っていない。やはりこういった課題、様々困っていらっしゃる方がいらっしゃる課題に真正面から取り組んでいく、それが一国の総理のやはり決意だと思うんですけれども、この認識に関しまして総理の認識を伺いたいと思います。
  357. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 公明党が公表をされました新しい福祉社会ビジョンは、これは、共助の精神にのっとり、充実した中福祉中負担を実現するなどの考え方に基づきまして、年金、医療、介護、子育て支援、貧困格差対策などについて幅広い改革が提案をされておりますけれども、これは私どもの一体改革の大綱とも共通する点も多いと私は考えております。  そして、特に御党のビジョンの中で注目されるのは、いわゆる制度の谷間にある皆さんに光を当てた社会的包摂としての概念、そして、それに基づいた包括的、継続的支援をすることの重要性がうたわれていることだと思います。  そのことについては、まず、我々の一体改革の大綱を言う前に、日本再生の基本戦略というのを昨年の十二月にまとめているんです。その中に、一人一人を包摂し誰も排除しない社会の構築に取り組むことを盛り込んでいます。という意味においては、その点についての認識も私は共有できると思いますし、一体改革でいうならば、これ社会的包摂といった考え方を念頭に、例えば貧困格差対策として生活支援戦略を策定をするということとか、難病も障害者定義に含めるなども盛り込んでおり、これも、御党とも十分協議をしながら、更なる取組を検討できるというふうに考えております。
  358. 山本博司

    ○山本博司君 この後、ちょっと子育ての支援に関しましては、児童手当に関して最後にお聞きをしたいと思います。  この三党協議の結果、新しい手当の名称、公明党が主張しました児童手当ということで修正の合意がされました。年度末までに見直さない場合には手当の支給を待つ児童の保護者に多大な迷惑を掛けると、こういうことでございましたけれども、速やかな修正が求められております。  厚労大臣にお聞きしますけれども、修正合意を踏まえてしっかり対応していくということでこれはよろしいんですね。
  359. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) これは、三月末までに合意をしないと本当に多くの皆様困られる中で、三党でぎりぎりの合意をしていただいたと思っていますので、その成立をお願いをして、政府としてはしっかりと施行をしていきたいと思っています。
  360. 山本博司

    ○山本博司君 今回、名称が児童手当と、こういうことになったことでございまして、民主党がマニフェストの一番に主張しております子ども手当、これが変わったと。満額二万六千円も支給されない。これ、名実ともに崩壊したと思うわけでございますけれども、総理は、この修正合意、このことに関しまして、どう思われますか。
  361. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) まず、合意ができたことは本当に良かったというふうに思っております。  我々としては、例えば手当、控除から手当へとか中学生にも交付されるというところなどは従来の児童手当とは変わったところだと思いますが、いずれにしても、各党が合意されて、早く新しいこの児童手当が支給されるということは非常に重要でございます。  いろんな思い、我々もあります。ありますけれども、しっかりと子供及びその保護者の立場に立って合意いただいたこと、大変有り難いことだと思っております。
  362. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 最大の意義は、毎年毎年、これ制度についての議論を行ってまいりましたが、恒常的な制度になったということは大変意義があると思いますので、与野党間の合意を踏まえて適切に対応していきたいと思います。
  363. 山本博司

    ○山本博司君 これで質問を終わります。後の同僚に替わります。
  364. 石井一

    ○委員長(石井一君) 関連質疑を許します。秋野公造君。
  365. 秋野公造

    秋野公造君 公明党の秋野公造です。お役に立てますように、関連質疑をさせていただきます。  私からは、国民皆保険を守るために、医療改革について質問をさせていただきたいと思います。  衆議院では我が党の坂口副代表、御質問をさせていただきましたが、資料を御覧いただけますでしょうか。(資料提示)被用者保険には、中小・小企業のサラリーマンが加入する協会けんぽ、それから大企業のサラリーマンが加入する健保組合公務員等が加入する共済組合があります。協会けんぽの加入者は三千四百八十万人ということで、国民皆保険の一翼を担っているわけでありますが、中小・小企業が多いということで、事業者数の四分の三以上は従業員九人以下という状況であります。  緑のところを見ていただきたいと思いますが、協会けんぽの加入者の標準報酬額は三百七十万円、健保組合は五百三十六万円、共済組合は六百六十六万円の報酬の差があるにもかかわらず、保険料率は、年度は異なるものの、協会けんぽが一〇パー、大企業が加入する健保組合は平均七・九二六%、共済組合は七・〇六%と、同じ医療を受けるにもかかわらず、収入の少ない人が多くの保険料を払う仕組みをどのようにお考えになりますでしょうか。──待ってください、二枚目の資料も見てください。  各政権も、これまで協会けんぽの収支が悪化するたびに様々な対応を行ってきました。平成四年からの資料でありますが、平成四年から平成九年にかけて財政が悪化したときは、平成九年には医療費患者負担二割、平成十五年にまた悪化したときには患者負担を三割に引き上げ、同様に、平成二十二年には国庫補助率を一三%から一六・四%に引き上げました。それでも、右下を見てください、三年連続もはや保険料を上げなくてはならないような状況に追い込まれております。  こんなことは過去にはなかったんです。非常事態が起きている。このままでは国民皆保険制度を守ることができない、私はそのように思いますが、厚労大臣の見解を求めたいと思います。
  366. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 協会けんぽ、御紹介いただいたように中小零細企業の被用者の方が加入をされていますが、現状を見ますと、二十三年度も、東日本大震災ですとか円高の影響などによって中小零細企業の報酬が下落傾向にあります。他方、医療費の増加によって、保険給付費ですとか拠出金の負担が増大をしている。こうした事情によりまして、二十四年度の保険料率は、御紹介いただいたように一〇・〇%に引き上げる予定で、これは大変厳しい状況にあるというふうに認識しています。
  367. 秋野公造

    秋野公造君 国においても対策は検討されているようでありまして、私が提出をしました協会けんぽの安定的運営に関する質問主意書に対して、高齢者医療に要する費用の在り方についての検討に期待をしているようであります。これについては既に試算がなされていると思います。  仮に、高齢者医療制度改革会議の取りまとめどおりに合意が得られたとすれば、協会けんぽの収支は最大幾ら改善をしますか。
  368. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 御指摘の高齢者医療制度改革会議の取りまとめでは、協会けんぽへの財政影響、これは平成二十五年度で六百億円の負担減と見込んでいます。
  369. 秋野公造

    秋野公造君 毎年、この表を見ていただくと、一千億から二千億財政が悪化していく中で、六百億では足りないんです。来年、早くも単年度収支も準備金も赤字に転落するような状況の中で、もう三年連続保険料が上がっていますので、全く上げるような状況にはないということをどうか認識をしてほしいと思います。  このままでは、法律に書かれてあるように、国庫補助率を一六・四%から二〇%に引き上げる以外にもう手はないような状況まで追い込まれているような状況にあると私は思いますが、大臣、平成二十三年五月十九日の社会保障改革集中検討会議に、厚生労働省医療保険制度の機能強化策として、協会けんぽの財政基盤の安定化、強化ということを明確に提示をしておりますが、この見解に変わりはありませんか。
  370. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 今委員が御紹介いただいた基本的な認識は、現在ももちろん変わっておりません。
  371. 秋野公造

    秋野公造君 ならば総理、どうしてこんな大きな話が社会保障・税一体改革大綱の中に全く入っていないんですか。消費税を上げてもこれは使わないということになりますか。社会保障・税一体改革大綱に協会けんぽの安定的な運用について記載をしなかった理由について答弁をください。総理。
  372. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 成案を検討する際には、今厚労大臣がおっしゃったような協会けんぽの財政基盤の安定化、強化と明記がございました。その後、大綱では消えているという意味でありますが、御指摘だと思いますけれども、政府・与党での検討を踏まえまして、高齢者医療の支援金の負担の在り方と併せて協会けんぽの財政健全化策も検討することになっていますので、その中で検討するという意味でございますので、そのお考えというのは生きている、厚労省からの御主張、御要請というのは生きているということでございます。
  373. 秋野公造

    秋野公造君 総理、今私は、高齢者医療の費用の在り方について検討した場合、マックス、収支は幾ら改善しますかという質問を厚生労働大臣にさせていただいて、マックス六百億という結果なんです。この一体改革の大綱の中はそこまでしか入っていないんです。そこから先をどうするんですか。そのことを私は聞きたかったんです。この中には全く、今のは不十分な答弁であります。  厚労大臣、総理から全く突き放されているような状況だと思いますが。
  374. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) そんなことはないというふうに思います。本当にこの財政基盤の強化というのは大変重要な課題だと思っています。  協会けんぽにつきましては、現在、三年間、二十二年度から二十四年度までの財政再建の特例措置として、国庫補助率の引上げ、それから、後期高齢者支援金の三分の一を財政力に応じた負担、総報酬制にするなどの措置を講じております。協会けんぽの国庫補助率の在り方については、高齢者の医療費の負担の在り方などと併せて二十四年度までに検討を行うこととしておりまして、昨年も医療保険部会で検討をしています。  一体改革の大綱では、保険者の財政力に応じた負担とする、今三分の一入れているんですが、その総報酬制をもっと全体に入れることも検討したいと。そのことが、さっき総理がおっしゃいました高齢者医療の方にも総報酬制と、こういう中に、今総理がおっしゃったのはそのことで、三分の一にしているところを更にそこを広げるというような検討をさせていただきたいということでございます。
  375. 秋野公造

    秋野公造君 今お答えいただいたのは、先ほど厚労大臣が二問目にお答えいただいたマックス六百億の話になるんです。ですから、これでは足りないから、私は、社会保障・税一体改革の大綱の中できっちり御議論をしていただかないとその次の話がもうないんですよという話をしているんです。  もしも今おっしゃられた総報酬割を完全に実現をすることができれば、マックス、国が不要となる国庫補助予算は幾らになりますか。
  376. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) これは、後期高齢者支援金につきまして全面総報酬割を導入する場合は、協会けんぽの支援金負担に充てられる国庫二千百億円、これが二十五年度捻出されるということになります。
  377. 秋野公造

    秋野公造君 二千百億円あれば、今の協会けんぽに対する国庫補助率を一六・四%から二〇%できるというシナリオですね。  そんな事実も含めて、協会けんぽをしっかり安定的に財政運用を果たしていく。厚労大臣、お約束をしてください。
  378. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) これは、国民皆保険を維持していく上でも御指摘のように非常に重要なことでございますので、あらゆる方策を講じましてしっかりとやっていきたいというふうに思います。
  379. 秋野公造

    秋野公造君 総理に申し上げたいと思います。  協会けんぽが崩れますと国民皆保険制度も崩れてしまうことになります。協会けんぽが崩れると中小・小企業雇用にさえ影響が出てくるということになります。今、非正規の話をしていただいておりますが、ここを大事にしないと今御検討されていることも全部無駄になってしまうということをどうか御認識をいただいて、社会保障・税一体改革大綱の中できっちりと検討をしていただきたいと思います。
  380. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) はい、よく分かりました。
  381. 秋野公造

    秋野公造君 サービス付き高齢者住宅について伺いたいと思います。  国土交通大臣は、社会保障・税一体改革大綱の取りまとめに積極的にかかわりましたでしょうか。この社会保障・税一体改革大綱の中で、サービス付き高齢者住宅については充実させるという一行しか書いていないということを私は非常に残念に思っています。私は、このサービス付き高齢者住宅、もっともっと大きな可能性を含んでいると思います。  鹿児島県の日置市で、低所得者の方でも安心して暮らすことができる、ふきあげタウンという、家賃減免制度が付いた、国民年金の方でも安心することができる、そんなサービス付き高齢者住宅が日本で初めて全戸対象とした形でオープンをいたしました。こういった先進事例を国土交通省はしっかり頑張ってくださったわけでありますが、こういった取組がもしも全国に広がっていくならば、もちろん年金の不安というのは本当に大変な状況にありますが、国民年金でも暮らすことができるんだという制度をきっちりつくっていくことができるならば、それは年金不安を取り去る一つのきっかけにはなるはずなんです。  そういう意味では、こういう低所得者向けのサービス付き高齢者住宅をもっともっと先進事例を大事にしながら普及をさせていく、この考えに見解を求めたいと思います。
  382. 前田武志

    ○国務大臣(前田武志君) 秋野委員の御指摘のとおりでございまして、この広島の事例というのは、多分、サービス付き高齢者向け住宅の制度が、(発言する者あり)あっ、鹿児島のですね、サービス付き高齢者向け住宅の制度ができる直前のモデルケースになったのだろうと思いますね。こういった例も踏まえて、昨年度からサービス付き高齢者向け住宅の制度を創設いたしました。  ここにはかなりのものを反映させているつもりでございまして、私も大臣就任以来、持続可能な町づくり、その一番の焦点は、やはりその町にいて在宅のまま医療も、そして介護もサービスが受けられる、言わば地域包括ケア、先ほど来議題になっている、こういったものが受けられるような町づくりをやっていこうということで進めておりまして、先般は船橋市の高根台というところに行ってまいりました。そこでは、一種のPPPの手法を用いてURの住宅をリニューアルして、そして賃貸の方々はそのまま新しいところに入り、高層化して、そして余裕を生じたところに民間の大きな病院がそこに来るというような、そういう新しい試みも今応援をしているところでございます。
  383. 秋野公造

    秋野公造君 前田大臣、もう一つ提案をしたいと思います。  医療との連携というのも非常に重要だと思います。ほかの資料の中には、特養の代替として、そんな角度でしか入っていないものもありますが、例えば透析を受けているような高齢者にとって、そのアクセスなどを考えたときに、例えばの話ですが、透析を専門とする医院などがサービス付き高齢者住宅などを整備していただいたりすると、それは高齢者、特に透析をしているような高齢者にとっては非常に有り難い存在になり得ると思います。  その意味では、先ほど申し上げたような低所得者対策にもなり得る、あるいは医療のアクセスを良くしたり医療の質を上げていくようなことにも大きな効果を持ち得る可能性があるこのサービス付き高齢者住宅、様々な先進事例を積み重ねていただきながら、社会保障と税一体改革大綱に記されている内容をもっともっと膨らませていく、官僚の方にも現場にもっと見に行っていただいて、様々なアイデアというものを糾合しながらこの社会保障と税の一体改革大綱を膨らませていく、そのことについて見解を求めたいと思います。
  384. 前田武志

    ○国務大臣(前田武志君) お答えいたします。  先ほどは船橋市の高根台の私が見てきたケースを御紹介いたしました。これは大きな病院ということですね。委員が言われるように、その土地の医院であったりそういったものも対象にして、そういう、私は医職住と、こう言っているんですが、ショクはジョブの方の職ですね、医と職とそして住、これを一体としたような町づくりを進めようということで、実は政策官を指名してそういうプロジェクトチームを発足して今取り組んでおりまして、その一環でこの間見てきたというようなことでございまして、委員の言われるような方向で町づくりを進めていきたい、こう思っております。
  385. 秋野公造

    秋野公造君 総理、どうか前田大臣の、しっかりかかわっていただいて、更に充実をさせていただきたいと思います。  最後に、総務大臣に伺います。  国は、国有地の有効利用策として、医療、介護、子育てといった新成長戦略に資するもの、そういったものに対しては、国の土地を売却するだけではなくて、定期借地権の設定を定めました。私は、この対策、すばらしいことだと思っています。土地を買う能力はないけれども、貸し出してくれるのであれば、医療や介護やあるいは子育て、そういったものの役に立ちたい、そう思っているような事業体というのはたくさんあるわけであります。  さて、独立行政法人も国と同じような解釈でよろしいでしょうか。私が今いる北九州市には、九州労災病院が移転をいたしまして、ここで今跡地があります。この地域の方々は、葛原校区の連合会長さんなどを中心にしながら、こういった土地を福祉に役立てていきたいと、そういったような希望も持っているわけでありますが、もしも定期借地権などを設定していただくとそういうことが非常にやりやすくなると思います。  一般論で結構でございます。独立行政法人通則法上、独立行政法人が自ら所有している土地を貸し出す、そういった国と同じような形で、成長戦略に資するものに対してそういったことは可能でありますか。
  386. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) お答えいたします。  個別具体のケースはそれぞれで考えられることです。一般論でということでございます。  一般論で申し上げますと、独立行政法人の保有する未利用地が将来にわたり業務を確実に実施する上で必要がなくなったと認められる場合には、独立行政法人通則法の規定に基づいて、当該未利用地は不要財産として処分し、国庫納付しなければならないこと等とされております。これに対して、当該未利用地が今後法人の事業の用に供される予定がある場合には、それまでの間、各法人の個別法の規定に違反しない限りその土地を貸し出すことは可能と考えられる。  いずれにせよ、個々の事例については、その法人の目的や業務範囲に関連する法令の規定に照らして各主務大臣において検討して判断していただきたいということになっております。
  387. 秋野公造

    秋野公造君 通則法上は可能ということですね。  どうか国だけではなく独立行政法人も、新成長戦略に資するために、定期借地権の設定など国の役に立ってほしいと思います。  質問を終わります。ありがとうございました。
  388. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で山本博司君、関連質疑として秋野公造君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  389. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、中西健治君の質疑を行います。中西君。
  390. 中西健治

    ○中西健治君 みんなの党の中西健治です。  まず、歳入庁についてお伺いいたします。  昨日、我々みんなの党は歳入庁設置法案参議院に提出いたしました。これは、税金並びに保険料等の徴収に関する業務の効率化、納付を行う方々の利便性の向上、あわせて、納付状況の改善を図ることを目的として、国税庁厚生労働省が今は別々に所掌しております税金、労災保険及び雇用保険の保険料徴収業務、日本年金機構が行っている国民年金保険料等の徴収部門を一元的に行う歳入庁を内閣府に設置するというものでありますけれども。  そこでまず、岡田副総理にお伺いしたいと思いますけれども、歳入庁の設置については、野党時代に民主党も二〇〇七年に歳入庁設置法案を提出し、さきの衆議院選挙ではマニフェストでも掲げているわけですけれども、政権交代後二年半もたった今ごろになってプロジェクトチームで検討していると聞いておりますけれども、国民に約束したことをなぜ二年半も放置していたのでしょうか。
  391. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 歳入庁につきましては、今委員御指摘のように、去る二月二十四日に作業チームを立ち上げたところでございます。このタイミングで立ち上げたのは、大綱の閣議決定を待って立ち上げたということでございます。  検討に際しては、国民年金保険料などの納付率向上につながるか、社会保険行政、税務行政全般の効率性確保に資するか、今後導入が見込まれるマイナンバー、給付付き税額控除、新年金制度等にとってふさわしい体制かというような基本的なところについて検討を進めていきたいというふうに考えております。  みんなの党が歳入庁法案をお出しいただいたことを私は評価をいたします。ただ、中身については、例えば人員が、これは結局国税庁並みの人員とするということでございますが、例えばそれで果たしてそういった保険料も含めて徴収することが可能なのかとか、いろんな議論はあると思いますが、しかしそういう議論がスタートするという意味でも私は歓迎するものでございます。
  392. 中西健治

    ○中西健治君 みんなの党の提出した法案は、かつての民主党案とは異なり、主に徴収業務に限定して統合していくという内容となっておりますので、覚悟があればそんなに時間を掛けずに実行に移せるものではないかというふうに我々は考えております。来週木曜日に、衆参の与野党を問わず全議員を対象にした説明会を開催しようというふうに呼びかけておりますので、議員の皆様には、是非とも御参加いただいて法案の審議をお願いしたいというふうに思っております。  それでは、消費税増税問題について質問をさせていただきたいと思います。  今回の消費税増税法案提出に当たっては、政府は、平成二十一年の改正所得税法の附則百四条、これの中で「平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずる」ということを金科玉条のように引用をされております。そもそも、民主党政権のこれまでの原発事故への対応などを見れば、法律を忠実に遵守する政権とはとても思えず、随分特別な取扱いをしているのだなというふうに感じているわけですけれども、もちろん法律は当然守るべきでありますから、この附則百四条、法制上の措置を講ずるというのは後段でありまして、前段に前提条件が付いておられます。自公政権のときに作られたものですから自公の議員の方々はよく御存じということだと思いますが、法制上の措置を講ずる前提とされているのが「平成二十年度を含む三年以内の景気回復に向けた集中的な取組により経済状況を好転させる」、こういうふうに書かれているわけです。これを厳密に遵守すべきなのではないでしょうか。  増税実施ではなくて、その前段階である法制上の措置を講ずる、その前提が満たされたと言えるのでしょうか。
  393. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) ここで言うその経済状況の好転とは、経済が悪化している状況から持ち直して改善していく過程にある状況のことを言うものであると考えており、名目・実質成長率、物価動向など種々の経済指標を確認するとともに、経済指標に表れないものも含め諸要素を総合的に勘案し判断することになるというふうな政府の解釈であります。
  394. 中西健治

    ○中西健治君 私は、前提は全く満たされていないというふうに考えております。(資料提示)  資料をお配りさせていただきましたけれども、資料の赤線のグラフは、デフレによる価格や賃金の下落をも反映し、実質GDPよりも生活実感に近いと言われる名目GDPの推移です。平成二十年度、すなわち二〇〇八年からの三年間で経済状況はどうなったのかというと、前年の二〇〇七年度には五百十五・八兆円もあったGDPが何と四百七十兆円台まで激減しているという姿が見て取れます。金額にして四十兆円、率にして八%も経済規模が縮小してしまった。こんなときに増税を政策のプライオリティーとして議論する経済状況だとお考えでしょうか。
  395. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) これは、つまりデフレの状況の中で成長というものがなかなか、止まって、上に上がってGDPが来ないんだという御説明のためにグラフを使っていて、そして青いグラフは、私はちょっと白黒なものですから、青いグラフは、先生これ、税収の落ち込みはそれにリンクしているのではないかという説明でございますか。  しかし、これは、経済のことについては、当時九七年はアジア通貨危機もありましたし、十一月には金融システムの不安で北海道拓殖銀行等、山一の問題等もありまして、これは単に、例えばそのときに消費税を上げたからこうなったんだということは私は適当ではないと思っております。  それから、税収が落ち込んだということについても、実はこれは小泉政権下で、例えば二〇〇四年にぐっと落ちていますけれども、これは三兆円の税源移譲をしたものですよね。景気が悪くなって下がったのではないということです。  それから、法人税についても累次に下げてきていますので、ですから、景気が悪くなってそのまま税収が落ち込んだという統計ではないと思います。
  396. 中西健治

    ○中西健治君 聞いたことに答えていただきたいと思うんですが、八%も名目GDPが下がってしまった、そんなときに増税を政策のプライオリティーとするのですかということを聞いたわけです。  総理、お願いします。
  397. 石井一

    ○委員長(石井一君) それじゃ、岡田担当大臣。
  398. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 今の委員の御指摘は二〇〇八年から九年にかけてのこの低下を言われていると思いますが、これはまさしくリーマン・ショックもあって一時的にこうなったんであって、それはまさしく一時的な要因であって、そのことをもって全て判断するというのは私は適切ではないと思います。
  399. 中西健治

    ○中西健治君 一時的であるというのであれば、この八%回復を待つべきなんじゃないでしょうか。
  400. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) リーマン・ショックの影響から日本経済は順次立ち直りつつあるということで、それが全部一度にリカバリーしなければ前提を満たしているとは言えないというふうに考える必要はないと思います。
  401. 中西健治

    ○中西健治君 順次立ち直りつつあるというのがこのグラフから見て取れますでしょうか。
  402. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 交代交代で申し訳ありませんけれども、例えば先生、これを見て、二〇〇二年から七年は、これは回復傾向にありましたよね、名目GDP。これは小野さんなんかも秘書官でおられましたけれども、やっぱり、いや、不良債権の処理等をやって、やはりデフレのトレンドはあるにしても……(発言する者あり)
  403. 石井一

    ○委員長(石井一君) 静粛に願います。
  404. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) これは成長が回復傾向にあったことを逆に示しているんだと思うんですよ。  それで、リーマン・ショックを、急激にこれ下がっているわけですから、これからの回復というものは今上に向きつつありますから、一概にデフレ下で、例えばそのプライオリティーが、これ消費税をという話には結び付かないということです。
  405. 中西健治

    ○中西健治君 ですから、私は申し上げているんですよ。この八%下がったのが一時的なものであるというのが岡田副総理も安住財務大臣も言っていることじゃないですか。そうであるならば、そこまで回復するのを待つ、そうしたことを数値目標と入れることもできるんじゃないですか。
  406. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) いや、水準がそういった外的要因があって大きく下がったと、それが元に戻らなければ条件を満たしていないと考える必要はない、まさしくそれが戻る過程にあるということで私は十分だと思います。
  407. 中西健治

    ○中西健治君 一時的という言葉を使ったのとちょっと整合性がないかなというふうに思います。  三年前の水準に名目GDPが戻らないと考えているんですか。
  408. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 私は、一時的要因によってこれ下がっているという事実を申し上げたわけで、元に戻らなければそれは違うとか、そういったことを言った覚えはございません。
  409. 中西健治

    ○中西健治君 増税法案では、経済状況の好転について、数値目標は明示せず、総合的に勘案という曖昧な表現にとどめているようですけれども、これまでの民主党幹部の発言などからしますと、一%か二%くらいの成長があれば、経済の好転の状況が整うというようなことも聞かれております。  じゃ、この資料を見て、一%や二%程度の回復で経済が好転したというふうにお思いになりますか。
  410. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 私、このグラフをさっきから見ていて少し不思議に思うのは、二〇一〇年、名目GDPって書いてありますが、二〇一一年はどうなっているんでしょうか。もうその数字はあるんじゃないかと思うんですね。  ですから、そういう最近の数字も見てみないとこれ判断できないわけで、年度であったとしても、二〇一〇年度までということであれば、その後の四半期ごとの伸びなどはどうなっているのかなというふうに思っております。
  411. 中西健治

    ○中西健治君 申し上げているように、二〇一一年度の数字ですから、これにはまだ入っていないということですが、このグラフを見て、税収と名目GDPがやはり見事なまでに相関している、連動しているというふうに見るのが普通なのではないかと思います。  このグラフを見て、では野田総理、どういう感想をお持ちになるでしょうか。
  412. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 相関していると明確に言えるかどうかは難しいところがあります。先ほどの分析の話の中で、成長はしているけれども累次の減税措置等々をやって税収が下がるということもありましたということでございます。大体傾向と合っている時期もありますが、ずれている時期もあると思います。  経済の好転の話というのは、大事なことは、景気が落ち込んだ後に持ち直し改善をしていく過程を経済の好転と私どもは考えていて、一つの数字で何か機械的に判断するんじゃなくて、それらのことを総合的に判断をするということでございます。
  413. 中西健治

    ○中西健治君 数値目標、何らかの指標というものが必要だと思いますし、これだけ、何度も申し上げているとおり八%名目で落ち込んでしまったというのは、価格、賃金も含めての落ち込みということですから、生活実感に非常に近いものですから、やはり名目GDPがどこまで戻るということが目標となってくるのではないかというふうに私自身は考えております。  次の質問に移らせていただきます。年金交付国債について伺わせていただきます。  二月のこの委員会でも議論をさせていただきましたが、年金交付国債は非常に問題が多いというふうに考えております。安住大臣は、二十四年度の財源調達をするものではないから、いわゆる公債に当たらず、したがって中期財政フレームの定める新規国債約四十四兆円の発行上限目標に算入しないという理屈を繰り返し答弁されていますが、財源調達とは何なのでしょうか。発行収入金を伴わないから交付国債は財源調達をしていないということでしょうか。
  414. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 先ほど林さんにもお答えをしましたけれども、市中に発行をするいわゆる公債とは分類を分けていますということなんですよ。  特会法上の国債という定義にこれははまるでしょうということでいえば、それはその定義なんですが、国債というのは、前からずっと説明していますが幅広い定義なんですね。ここには復興債等も含めて様々国の発行する債券は含まれると。その中のうち、市中発行、いわゆる四十四兆円の規模というのはそのことを表しているわけですから、私は、そこの外にあって、しかし、これは一時的には基金を使わせてもらいますけれども、それに対してきちっと消費税でお支払いをさせていただくので、そのことについては穴も空かないし、しっかりとしたシステムであるというふうに私は訴えているわけです。
  415. 中西健治

    ○中西健治君 私も、公債、国債ですが、そうした言葉の定義のことを言おうと思っているわけではありません。  林委員も正直にという言葉を中期財政フレームから引いていらっしゃいました。私自身は、この中期財政フレームでは実質的にという言葉が使われている、これを引いていきたいと思いますけれども、財政運営に当たっては、当然表面上の取り繕いではなくて実質を重視するということで、安住大臣、よろしいでしょうか。
  416. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) その実質ということでいえば、特例公債法を今回出させていただきましたけれども、そうしたことや建設公債含めて四十四兆という枠をお願いをしているわけであります。
  417. 中西健治

    ○中西健治君 財政運営の基本方針ということでお聞きしているんですけれども、表面上の取り繕いではなくて実質を当然重視するということでよろしいですか。
  418. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 中西先生、質問をもう少し詳しくしていただければ有り難いと思います。
  419. 中西健治

    ○中西健治君 財政運営をしていくというところで、基本方針としては表面上の取り繕いということではなくて実質的なことを当然重視していくということでよろしいですよね、それは当然そうですよね。
  420. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) まあそうですけど、そうだというふうに言えということですが、ただ、その交付国債に絡めておっしゃっているのかどうかがよく分からなかったものですから、今曖昧な話になるかもしれませんけれども、(発言する者あり)じゃ、はい、そうです。
  421. 中西健治

    ○中西健治君 中期財政フレームに実質的にという言葉が使われているので、当然実質だろうというふうに思いまして確認をさせていただいたというところですが。  交付国債、これを引き受ける側のGPIFからしますと、国庫から本来であれば二・六兆円の負担金が支払われると想定していたわけですけれども、現金の代わりに、市場性がない当面は現金化できない公債が交付されることになります。GPIFは二・六兆円の現金をどのように手当てするとお考えになりますか。
  422. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) GPIFは手当てをするというよりも日ごろからいろいろと国債を始め運用をしていますので、今回は二分の一と三六・五%の元本プラス運用利回り相当額を約束をされていますので、ほかで運用しているのと同じこと。それで、積立金を一時的に現金化をしなければいけませんけど、積立金は毀損をしないということなので、年末ぎりぎりの調整をした結果、総合的な判断の中で受け入れたということでございます。
  423. 中西健治

    ○中西健治君 現金化するということをおっしゃられましたけれども、多分、GPIFのポートフォリオを考えると、手持ちの国債、換金性なども考えると、その売却というのが大半を占めるのではないかと思います。そうなりますと、独立行政法人であるGPIFも実質的に政府部門であるわけですから、結局、政府部門から国債が市中に放出をされて、そして市中の資金が政府部門に吸い上げられるということになります。  交付国債発行はGPIFを通した実質的な財源調達と言わざるを得ないと思いますけれども、安住大臣、どうですか。
  424. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 私どもとしては、ですから交付国債を出して消費税を成立をさせてもらえば、それで後で、時差が出ますけれども、きちっと支払をしていくということになりますので、市中調達ではないというふうに思います。
  425. 中西健治

    ○中西健治君 四十四兆円の赤字国債と建設国債、それと年金交付国債、本質的な違いはあるんでしょうか。
  426. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) ですから、公債ではないということです。
  427. 中西健治

    ○中西健治君 言葉の定義というより、本質的な違いとして何があるかということをお聞きしております。
  428. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 交付国債は市中発行しないということです。
  429. 中西健治

    ○中西健治君 これまでの安住大臣の答弁では、四十四兆円の部分は償還財源としてめどがはっきり立っているものではない、けれども年金交付国債は特定されているから本質的な違いがあると、そういったこともおっしゃられていたかと思います。そういう理解でよろしいですか。
  430. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) そのとおりなんです。ですから、自民党の皆さんの御提案も、単に国債を発行ではなくて、あらかじめ償還財源をしっかり決めた上で国債をというふうなことを御提案なさっていると思いますが、午前中の質疑の中でも私と林さんで、そこは一致はするんですけれども、方法論としては、いわゆるつなぎ的国債と私どもが提案している交付国債のそのアプローチの仕方が違うと。  ただ、中西さんのお話を聞いていると、それとこれも違うと、消費税ではなくて。そうなると、結局将来への公債をただ発行して、これの穴埋めということになりかねないのではないかと私は思います。
  431. 中西健治

    ○中西健治君 本質的な違いがあるということ自体が大変まずいことなんです。これは交付国債について私が議論したかったもう一つのポイントなんですが、その他の国債と分けて財源を特定した新種の国債をつくり出すことは大変大きな問題をはらんでいます。  ネガティブ・プレッジという言葉を御存じでしょうか。──ネガティブ・プレッジという言葉で、財務大臣が知らなくてもまあしようがないかなというふうに、ネガティブ・プレッジです、かなというふうに思います。金融の資本市場で使われる言葉なわけですけれども、今後は是非とも覚えておいていただかないと困るということだと思います。  ネガティブ・プレッジというのは担保提供制限条項というふうに訳されまして、簡単に説明しますと、債務者が一部の債権者に対して資産や将来のキャッシュフローの一部について担保を提供することにより他の債権者が不利にならないようにするという規定なんです。これは、社債市場では非常に一般的な規定ということになるわけですけれども。  年金交付国債に関して言うと、消費税という財源が年金交付国債に切り分けられてしまう。そうすると、他の国債の保有者は償還財源がその分限定されてしまうんです。消費税に取っていけないということになっていくんです。財源が特定されているから国債市場にプラスなんていうのは、こんな無邪気なことを言っている場合ではないんです。この問題、認識ありますか。
  432. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 中西さんのワールドだと思います。やっぱりそれはちょっと無理があるんでないかと私は思いますよ。  交付国債は、国家が消費税という恒久財源を担保をして、そしてこれを二分の一をやっていこうということで、あらかたの与野党のコンセンサスを得ている話ですよ。そのことについて、私は、じゃ、どういうふうに消費税を組み入れて二分の一を賄っていくかということでいえば、交付国債という仕組みはそう言われるほど悪い制度ではないと思います。
  433. 中西健治

    ○中西健治君 国債市場にしっかり説明ができるものでなければいけないということを言っているわけです。赤字国債の保有者というのはたくさんいるわけじゃないですか。そういう人たちが償還財源をGPIFより劣後される立場になりかねない、これが大きな問題をはらんでいるということなんです。  ですから、こうした担保制限条項というのは大変一般的に社債市場では入っているんですよ、こうした条項が。国債は確かにそうしたこんな条件書なんてありません。けれども、社債市場の精神というのは、これは国債市場でも当然尊重されるべきであるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
  434. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) いやいや、消費税を引き上げるときに、例えばこれは一%を全部丸々それにとにかくやりますという提案だったらば、ぎりぎり劣後するというふうな認識はあるかもしれませんが、今回は、中西先生、五%なんですよ。五%上げさせてもらううちの恒久財源としてこれは一%をここに充当をさせていただくということなんですよ。残りの四%は、これは年金の部分に使うわけではありませんから、結果的には社会保障の充実や今高齢化社会等で国債で賄っている分をこれに充当するわけですから、私から見るとそのお話は当たらないのではないかということです。
  435. 中西健治

    ○中西健治君 これは大変大きな問題だと思いますよ。  これは、来年度だけで収まらない話になりかねない、次の年もやるかもしれないということですし、そもそも、復興国債においても似たようなことが起こってしまっているじゃないですか。復興債は、財源確保法において償還財源が建設国債、特例公債と明確に区別されて、特別増税分と税外収入が償還金として確保されています。JT株や郵政株などの政府保有株の売却、これは普通は国債の保有者は自分の国債の償還財源に充てられるだろうなというふうに思っていますよ。けれども、それは今回は復興国債の方にしか充てられないということになっているじゃないですか。そうしたことを、新種の債券をどんどんどんどんつくり出すことが私はおかしいと言っているんですよ。  ですから、赤字国債と建設国債でやっていくべきなんです。復興債は建設国債でやるべきだったし、そして今度の年金交付国債も、交付国債にしないで赤字国債でやるべきなんですよ。そうしたことを考えなきゃいけないということを私は言っているんです。
  436. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) いやいや、自民党からも賛同いただいて復興債はそういうスキームでやったんです。だから、それは……(発言する者あり)いやいや、みんなの党じゃなくて、自民党でやじっている方がいらっしゃるから今言っているんであって、いや、それは中西さん、国家の経営の中でどの債券を使って、これは目的を持った債券は債券としてやらせていただくということであらかたの議会のコンセンサスを得て決めたことですから、御主張は御主張として承ります。
  437. 中西健治

    ○中西健治君 国債の信認を守りたいということをいつも安住大臣おっしゃっているじゃないですか。そのためにこそ大事だと私は言っているわけですよ。こういう新たな、新種の債券をつくって財源を取り分けてしまうということは、元々の国債の信認を失わせるということだと私は申し上げているんですよ。だから、そこを分かっていただきたいんです。
  438. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) いやいや、御主張は分かりますけれども、国家を運営していって利払いもしっかりやっていますから、そういう点では、何かこれをつくったことによって国債の信認が著しく例えば欠落するとは思いません。  いずれにしたって、この二兆六千億は、二分の一の国庫負担分を守って二兆六千億を毎年賄っていくとなれば、それは国債で積み上げろという御意見もあるかもしれませんが、私は、オプションとしてはこういう交付国債はやっぱりあっていいと思っております。
  439. 中西健治

    ○中西健治君 是非とも、ネガティブ・プレッジの問題を財務省内でもしっかり検討していただきたいと思います。それを申し上げて、東京電力の総合特別事業計画について枝野大臣に御質問させていただきたいと思います。  今回の東京電力への資本注入については、私自身は、増資を行うのであれば議決権のある種類株と普通株の組合せで行うべきであるとかねてよりいろいろな場面で主張してまいりました。枝野大臣には直接申し上げる機会はありませんでしたが、報道によると、その方向になりそうだということで、もしそうなるのであれば、増資の方式自体は評価できるというふうに私自身は考えています。  そこで、まず、資本注入の目的についてお伺いしたいと思います。
  440. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 今日も記者会見があって記者の方に申し上げたんですが、東京電力の総合特別事業計画の認可権限は私が持っておりますが、私のところに資本注入をまだ求められておりませんし、何らかのことが決まったということは全くございません。  ただ、会見等でお尋ねがあって、もし資本を出すことになれば、資本を出す以上は議決権を持つのは株式市場の基本ですから、御指摘のとおり応用動作としては、優先株などとの組合せというのは応用動作としてもちろんありますが、原則は、資本を出す以上、議決権を持つのは当たり前だということを繰り返し申し上げているだけでございまして、機構と東京電力による総合特別事業計画の具体的な提起がありましたら、その上で、その内容を見て判断をしたいと思っております。
  441. 中西健治

    ○中西健治君 では、現時点では、要請がないとはいえ、資本注入の目的についてお考えはないということですか。
  442. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) あえて申し上げれば、頭の中でいろんなケース、いろんなことを想定をしているところではございますが、支援機構と東京電力において、かなり厳しい議論の中で総合特別事業計画の検討を行っている途中であるということの報告を受けておりますので、今、その内容が、つまり申請の内容が固まらない段階で、それの認可権を持つ私の立場から内容について予断を与えるようなコメントは差し控えたいと思っております。
  443. 中西健治

    ○中西健治君 私自身はということでいいますと、二つの大きな目的が達せられなければ意味がないだろうというふうに考えています。一つは、東電による損害賠償を迅速、確実にすること。もう一つは、経営権を握ることによって電力改革をトップ企業である東電から始めてしまうことだというふうに考えております。  今回の東電の事業計画はおいておいて、枝野大臣の電力改革に関するお考えを聞かせてください。
  444. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘のうち、賠償をしっかり行わせる、それから廃炉を着実に進める、そして、今はかなり事実上独占に近い形で関東エリアに電力供給していますので、この電力供給の安定をしっかり確保すると。これは総合特別事業計画全体について、資本をどうするかにかかわらず目的でありますので、その目的に沿った形で認可するかどうか判断をするということになります。  それから、電力改革について、今これは、電力システム改革についての詳細、技術的な検討を専門家の皆さんに進めていただいているところでございます。東京電力の総合特別事業計画が、その中身によって結果的に電力システム改革に、何というんでしょう、いい影響を与えるということはあり得るかもしれませんが、まさに東京電力については、今申し上げた三つの目的で既に賠償について税金を使わせていただいている、一時的とはいえ使わせていただいているという状況等の積み重ねを含めれば、システム改革の目的のために何か総合特別事業計画の中身が変わるということになってはいけないだろうというふうに思っています。
  445. 中西健治

    ○中西健治君 今後のこと、まあもうすぐのことでありますけれども、まだ今後のことということで、ちょっとくぎを刺す意味でもお聞きしたいと思いますが。  金融機関から東電へ総額一兆円強と言われる追加融資がされるということを聞いております。その中で幾つか契約条件が当然入ってくるということになりますが、当然純粋な民間と民間の契約ということではない、公的資金が入る、入っている以上は民間と民間の契約とは言えないので、幾つか聞いていきたいと思います。  柏崎刈羽原発の再稼働が条件とされるとの報道がありますが、そのような話が聞こえてきているでしょうか、そしてもしそういうことであれば、どういう態度をお取りになるでしょうか。
  446. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 報道は拝見をしておりますが、具体的な話として報告が何かあるわけではございません。  もちろんこれ、金融機関と東京電力、そして機構が加わった形で様々な検討をされているかというふうに思いますが、今停止中の原子力発電所が再稼働するのかどうかというのは、大前提として安全の確認と地元の理解と、これは例えば規制庁ができた場合であってもその本筋は変わらないと思いますので、したがって、何というんでしょう、確定的にそれを何か別のことの条件にするというのは、条件にしてもその二つのことが満たされなければ成就されないわけですから、そのことは当然、十分、それぞれ電力について知見の詳しい皆さんが御議論されているわけですので、前提になって御議論されているものと思います。
  447. 中西健治

    ○中西健治君 これはちょっと聞いておかなきゃいけないということなんですが、今回、追加融資が行われるとしたら、これまでの融資とは異なって、銀行は担保付社債と同様の返済順位を求めているということを聞いております。そうなると、損害賠償請求権などの一般債権者が銀行団に劣後してしまうということになりますが、そうした条件については断じて認めるお考えはないと、これぐらいは表明できるんじゃないでしょうか。
  448. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 三・一一以前の債権者、それは銀行も含めてですが、の皆さんにも応分の協力を求めるようにということは、これは機構法に書いてあるところでございます。その趣旨は、ステークホルダーとして、それはどの程度の比率かは別としても、当然、今回の事故による損害が発生していることについて一定のまさにステークホルダーであるということを踏まえて置かれた規定だというふうに思っております。  ただ、同時に、賠償を適切に行う、しっかりと十分に行っていくという目的と、それから同時に、それは先ほど申し上げた三つの目的の次の目的、優先度の高い目的趣旨として、一時的に使わせていただくにしても、そして最終的に長期でそれを返していただくにしても、トータルとしての国民負担をいかに小さくするかと、このことは三つの目的に次いで大変重要なことでございまして、ここはそういう視点の下に様々な検討をいただいていると思います。
  449. 中西健治

    ○中西健治君 東京電力のリストラについて最後お聞きしたいんですが、東京電力年金削減は、八十歳以上という一部の受給者のみが削減対象となっており、ほかは保証利回りを実勢とは懸け離れた六・五%から言わば普通並みの二・二五%に抑えることのみと聞いておりますが、最近のAIJ投資顧問の問題でも年金保証利回りの問題がクローズアップされていますけれども、多くの中小企業年金債務の負担で会社そのものが倒産しかねないという中で、東電はこれまで十分過ぎるぐらい総括原価方式の中で利潤を上げてきたので年金財産が確保されているとはいえ、もっと厳しい減額が必要になるんじゃないでしょうか。
  450. 枝野幸男

    ○国務大臣(枝野幸男君) 私のところに報告が上がってきておりますのは、これまでのところ、確定給付年金についての給付利率を二・〇から一・五%に引き下げると。それから、八十歳以上は確定給付年金に代えて一律の終身年金を受給することになっているそうですが、これを、従来月額七万円だったものが五万円に削減されると。さらに、それに加えて、総合特別事業計画において企業年金の引下げについてどういった形で申請がなされてくるのか、現時点では何ら具体的な報告ございませんが、経営合理化が徹底されていることが求められているということを踏まえて評価、判断をしてまいりたいと思います。
  451. 中西健治

    ○中西健治君 もう終わりますけれども、同じく公的資金を注入したJALの場合のOB三割、現役五割カットと比して、東電の内容は甘いということではいけないと、料金値上げもできないということなんではないかと私は思っております。  どうもありがとうございました。
  452. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で中西健治君、みんなの党の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  453. 石井一

    ○委員長(石井一君) 本日は往復形式でやっておりますが、時間が相当切迫しつつございますので、時間を厳守して、あと三党の質問を五時に完了したいと思います。御協力のほどお願い申し上げます。  次に、田村智子君の質疑を行います。田村智子さん。
  454. 田村智子

    田村智子君 日本共産党田村智子です。  深刻な保育所待機児童の問題について質問いたします。  四月を目前にして、子供の保育をどうするのか、今この瞬間も苦悩をしているお母さん方が大勢おられます。足立区では、認可保育所に申し込んだけれども不承諾、入れないと、こういう通知を受け取った方が千五百四十七人、申込者の四割以上に上りました。全国では、都市部を中心に恐らく数万人のお母さんたちが子供の保育先を今懸命に探していると思います。  保育先が見付からないとどうなるか。首都圏の母親を対象にベネッセの研究所がアンケート調査を行っています。(資料提示)保育先が決まらなかった母親のうち、昨年は、六割近い方が仕事を辞めた、再就職を諦めたと、こう回答しています。昨年四月の待機児童二万五千五百五十六人、これに当てはめてみますと、一万四千人のお母さんたちが仕事を断念したことになるんですね。  足立区では、お母さんたちが自ら実態調査のアンケートにも取り組みました。これ見ますと、保育所に入れなかった苦悩の声がびっしり書かれています。  二歳の子供のお母さん。夫婦とも実家が遠くて、保育を頼める人はいない。昼間は働けないので、週三日、深夜のコンビニバイトを続けていると。出産前から保育所情報を集め、出産後はすぐ見学。息つく暇がない。保育園が確保できないストレスがすごくて、二人目を産む気になれない。中には、三人目は子供をおろしましたと、こういう記述さえあるんです。  総理、まずお伺いしたいんです。小宮山大臣、後でお聞きしますので、まず総理。  少子化に歯止めを掛けなければならないというときです。そして、日本社会に女性のマンパワーはもっと必要だというときです。この四月にまた二万人超える子供たちが保育所入れない、保育先がない。一万人超える女性が仕事を諦める。これは当事者だけの問題ではないと思うんです。日本社会にとっての大きな損失だと、そういう認識で待機児童の問題に取り組むことが必要ではありませんか。
  455. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 御指摘は全くそのとおりだというふうに思います。  子供を安心して産める社会、そして、働いていこうと思った意思を持っているときに、子供さんを預ける場所がある、実現できる社会、それは安心して産む社会と連動いたしますが、そういう社会を構築を是非していきたいというふうに考えております。
  456. 田村智子

    田村智子君 それでは、今この社会保障と税の一体改革で提案されている子ども・子育て新システムで本当に待機児童問題が解決するのかと。これ、そうならないんじゃないかという、保育関係者からのもうたくさんの声が上がっているんですね。  その理由の一つは、待機児童解決の根拠となる法律の規定が変わってしまう、削除されてしまうということです。今の児童福祉法では、保育を必要とする子供に対して市町村が直接に保育を行う義務があると、こういう定めがあります。  確認しますけれども、待機児童についても市町村保育を行う義務を負っていますよね。大臣、どうでしょうか。
  457. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは負っています。  先ほどから委員がおっしゃっているような問題意識の中から、今回、新しい抜本的な改革案を出しているところです。
  458. 田村智子

    田村智子君 それで、義務を負うと、待機児童に対しても義務を負うんです。だから、待機児童を何百何十何人までずっと把握し続けて、年度の途中にも判定会議を持って、認可保育所に空きがあれば新たな入所決定しています。これでも足りませんから、子供と保育所への支援はこの法規定に基づいてもっと講じなければいけない、そういう義務を負っています。  ところが、新システムでは、市町村のこの保育を行う義務という規定を削除してしまうんです。保護者はどうなるのか。自分で保育所保育ママさんを探して直接契約結ぶと。じゃ、自治体何やるのかと。自治体は、保育が行われた場合に費用の一部を給付すると。金の関係になっちゃうんですね、子供に対する直接の責任じゃなくて。  待機児童がこんなに深刻なときに、何でわざわざ保育を行う義務の規定をなくすのかと、これは待機児童に対する国や自治体責任を曖昧にすることになるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
  459. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それはそうではございません。二十四条の保育に欠ける子を保育するというのではなくて、必要な全ての子供に対して、就学前の全ての子供に、今は幼児教育も必要です。その学校教育、保育を質良くやりたいということで、どのように変えるかということですけれども、子ども・子育て新システム、これは実施主体である市町村を中心として、児童福祉法子ども・子育て支援法、この二つの法律によって、全ての子供の健やかな育ちを重層的に保障する仕組み、市町村責任を後退させるものでは決してございません。  子ども・子育て支援法では、全ての市町村による計画的な学校教育、保育の基盤整備、保育に関する個人給付化や権利保障、公的契約による利用手続、利用支援などを規定をいたしまして、確実な給付の保障を図っています。  それから、児童福祉法では、保育を必要とする全ての子供に保育を確保する措置を講ずるとともに、周辺施設、事業者との連携、調整を図る旨の全体的な責務を市町村に課します。また、虐待事例など特別な支援が必要な子供に対する利用の勧奨、入所の措置を創設して、保育の利用保障を全体的に下支えをする。こういうことによりまして、市町村保育の保障などに関する中心的な役割を果たして、子供の権利保障をより確実にするということでございます。(発言する者あり)
  460. 田村智子

    田村智子君 これ、答えになっていないんですよ。  全ての保育を必要とする子供たちに保育を与えると。だったら、市町村の義務を外すことはないじゃありませんか。現に保育が受けられない子供がいる、それに対して市町村は直接に保育を行う義務がある、この規定はとっても重いものなんですよ。これ、なくす理由にならないと思いますよ。
  461. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) ですから、義務をなくしておりません。今、長いと言われましたけれども、全部御紹介を大事ですからさせていただきましたが、この二つの法律で責務をしっかりと規定をしております。
  462. 田村智子

    田村智子君 保育を直接に行う義務というのは削除するってはっきり書いてあるんですよ、書いてあるんですよ。これ、新システムの中心的な問題ですよ。  これ具体的にお聞きしたいと思うんですけど、じゃ新システムになったら自治体は、待機児童出たと、保育所に入れない子供もいると、これはやっぱり新システムの下でも一人一人その人数つかんで、その一人一人が保育が行われるところまで、それ、義務を負うんですか。そのことをはっきり書くんですか。
  463. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは今回市町村が中心になって実施をいたしますけれども、市町村は、その潜在ニーズも含めた地域での子ども・子育てに関するニーズを把握した上で、市町村新システム事業計画、これを策定するように義務付けてございます。その際、市町村は、保育の需要見込み量、提供体制の確保の内容、その実施時期などを事業計画に記載することになりまして、この計画に基づいて必要な保育を確保するための措置を講ずる責務を負います。これは中心の話です。  このような取組によりまして、しっかりと市町村が責務を負ってきちんとやるような形にしてございます。
  464. 田村智子

    田村智子君 いや、答えていないんですよ。待機児童をつかむのかって聞いているんですよ。待機児童を一人一人つかむ、そしてその保育を、市町村保育を行うと、ここまで結果に責任を持つのかって聞いているんです。保育所整備の義務は今の法律にもあるんです。今の法律にもあって、なおかつ保育を行うという義務を負っているんですよ。そこを聞いているんです。  待機児童をつかむのか、保育を行う結果に責任を持つのか、答えてください。
  465. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それはきちんとそのニーズを把握をして、待機児があるときとか、それから障害がある、虐待があるなど、必要な場合にはちゃんとあっせんをして、きちんとそこへ入れるような措置を市町村がとることになっております。
  466. 田村智子

    田村智子君 保育の実施の義務というのは本当に重い規定なんですよ。例えばこれまでも、保育所待機になっちゃった、入れなかったという方々が裁判に訴えた例があります。そのときに裁判所は、この子たちが認可保育所にたとえ入れなくても何らかの措置を市町村が直接に講じなければならないと判断しています。慰謝料を払うと、こういう判決もあります。そういう義務を新システムは課すのですかって聞いているんですよ。
  467. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 余り御質問には反論しないようにはしているつもりなんですが、今その義務があっても、じゃ、どうしてこれだけ待機児さんがあるんでしょうか。そういう待機児さんを解消するためには新しい仕組みをつくらなければいけない。結果として待機児が減るということが私は重要だと思っておりますので、今回の新しい仕組みは、何ら今の形よりも劣ることはなく、より良いものにしていけるという私は確信を持っております。
  468. 田村智子

    田村智子君 責務を負うというだけでは、例えば裁判で訴えて、それじゃ市町村の義務が認められて慰謝料を払えるか。そうならないですよ。あっせんというのは、限りなく、こういうところに保育所ありますよ、こういうところに保育ママさんいますよと、情報提供に近いですよ。市町村保育を行うという義務を負うのとは、これ全く違うんです。  待機児童が義務があるのになぜ多いのか。それは認可保育所つくってこなかったからですよね。もっと増やさなきゃいけないんですよ。だから、市町村のその義務を明確にして、その義務を現実のものにするような制度が求められている。実施の義務を外すという理由にはならないはずですよ。
  469. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、今までは、保育に欠けることを措置をするという、そういう仕組みだったんです。だけど、今の時代に合う形にするためには、今回、いろいろな条件を満たした企業もNPOも入って全体の受皿を大きくすることもしています。その中で、直接新しい総合こども園などと契約をする方式に方式が全体に改まります。その中できちんと市町村に責務を掛けているので、それは措置としての義務ということと、今の利用契約をやる中の新しい仕組みの中の責務ということで、御党とは考え方が全く違うということだと思っています。
  470. 田村智子

    田村智子君 それじゃもう一度、答えていない具体的な問題。だって、待機児童がこれだけいるんですからね。待機児童に対して市町村はその人数をつかんで、そしてその子に保育がちゃんとなされるというところまでちゃんと法律に明記して、市町村はそういう義務を負うんだということを明記するんですか。さっきからすり替えています。
  471. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) ですから、すり替えてはおりません、ちゃんと御説明をしています。  今回は利用契約でやる形にするので、措置で義務ということと、利用契約で責務を負わせるということと、考え方が違っているということを申し上げているところでございます。特に、対応が必要な虐待とか障害とか、待機児さんがある場合については、しっかりとあっせんなどをしてきちんと入れるような形にするという、そういう形の責務を負うということになっています。
  472. 田村智子

    田村智子君 答えてくれていないんです。市町村は、それじゃ待機児童の人数、つかむんですか。
  473. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、保育ニーズをつかんでそれに合わせた施設をつくるという責務がございますので、それは待機児童の数ということも当然つかむことになります。
  474. 田村智子

    田村智子君 それでは、待機児童の人数つかむと、このことを新システムにはっきり書き込むんですね。市町村は必ず待機児童の人数つかむと書き込むんですね。
  475. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それはニーズを把握するということなんで、待機児童が生まれるかどうかというのは結果の問題でございますから、待機児童の数をつかむんではなくてニーズをつかむこと、それをちゃんと受け入れるだけの施設もつくるという、そういう仕組みにするということを申し上げていますので、ですから待機児童の人数をつかむとは書きません。それは、でも、全体のニーズをつかんで……(発言する者あり)
  476. 石井一

    ○委員長(石井一君) 静粛に願います。
  477. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それに必要な全体の施設を用意する責務を負うわけですので、それはきちんとした仕組みになっていると考えています。
  478. 田村智子

    田村智子君 今大臣言ったんですよ、待機児童の人数はつかみませんって今、人数を……(発言する者あり)済みません、もう一度お願いします。ちょっとやじがうるさくて。
  479. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) ニーズをつかみます。待機児童の人数という書き方はいたしません。
  480. 田村智子

    田村智子君 人数をつかまなかったら、これは待機児童が何人いるかをつかまないということなんですよね。待機児童が何人いるかということはつかまないと。  だから、保育を利用したい人がどれぐらいいるかなということはつかむと。だけど、一人一人、保育が現に受けられていない人、子供たち一人一人をつかんでそこに責任を負うことにならないんですよ。これはね、だって保育の実施義務を外すというのはそういうことなんですよ。ここは、私、本当に重大な問題だと思います。自治体待機児童について何をするのかということは、これまで示された新システムの案の中では何にも出てこないですよ。実際に保育所に入れなかった人に対してどうするのかと。  小宮山大臣は、保育所をどんどんつくるから入れないことのないようにしますと言うけれども、つくってもつくっても待機児童増えているんですよ、現実に。その子たち一人一人に対して市町村が義務を負って、その子たちの保育保護をするんだと、それが法律上に明記されなかったら駄目なんですよ。
  481. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) ちょっと整理をして申し上げますと、今回、幼稚園と保育所を一体化をして、それで就学前の全ての子供たちに質のいい教育、保育をしたいと思っています。それは、都会では今幼稚園は三割空きがありますので、そこで受皿が増えるということがあるし、地方では、一つの市町村ではできないところが共同でやるということもできます。  それで、待機児の問題ですけれども、先ほどから申し上げているように、ニーズを調査してそれに必要な受皿を用意すると申し上げました。それは総合こども園だけではなくて、今回、二十人以下の小規模の保育ということも認めるようにいたしますし、これまでは入っていなかった認可外とか、それからNPOがやっていらっしゃる子育て支援とか、保育ママさんとか、企業内の保育所とか、一定の基準を満たしたものには今までよりも幅広くしっかりと財政支援をいたしますので、必ずゼロ、一、二歳のところについても受け入れる数は増えると思います。  そういう意味で、市町村はニーズを把握をして、こども園だけではなくて、様々な多様なものを用意をいたしますということを申し上げています。
  482. 田村智子

    田村智子君 分かりました。もう希望的観測なんですよ、今のを聞いていても。いっぱい多様的に増やすから大丈夫ですよと、それで法律上は市町村の義務を削除して子供たち一人一人に対する責任をこれ大きく後退させていく。  私、今の議論を今本当に保育先探しているお母さんたちが聞いたら怒ると思いますよ。直接に契約を保育所で結んでもらうんだ。お母さんたち、今、例えば認可保育所に入れないお母さんたちどうなっているか。確かに、今だって認可外の保育所保育ママさん、直接契約です。だから、お母さんたち、一生懸命何か所も保育所回って、面接やって、入れなくて、これは自分に責任があるんじゃないかと、もう就職活動と一緒だ、保活だという声が起こっているんです。だから、市町村にもっと義務を果たしてほしいんだというのがお母さんたちの声じゃありませんか。私、本当にこんな希望的観測で待機児童の人数も何人いるのかもつかまないなんということは、これ絶対駄目だと思います。  総理にお聞きします。市町村保育の実施の義務というのは、さっき言ったとおり裁判に訴えることもできるほどの重い規定です。これをなくしてどうして待機児童の問題が解決できるのか、お答えください。
  483. 石井一

    ○委員長(石井一君) 野田内閣総理大臣、総括してください。
  484. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) はい。  要は、待機児童をなくしていくということがゴールなんですよね。そのためには、市町村の役割、責任が後退するということはなくて、もっと多層的にNPOが入ったりとか企業が入ったりをしながら取り組んでいこうということではありますので、何か違うんですか、おかしいんですか。私は全然、全く問題ないというふうに思います。
  485. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で田村智子さん、日本共産党の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  486. 石井一

    ○委員長(石井一君) 次に、福島みずほさんの質疑を行います。福島さん。
  487. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。  消費税増税についてお聞きをいたします。  今までの税収の推移を見てください。(資料提示)所得税、法人税ががあっと下がって消費税が上がっています。なぜか。所得税の最高税率を下げ、そして法人税もどんどん下げてきたからです。これは極めてバランスが悪いというふうに思っています。この消費税だけ増税ありきで今回いくことにも、若干所得税の最高税率も変えますけれども、この点については問題だと思います。  総理、消費税増税に踏み切る前にやるべきことは全部やったと言い切れますか。
  488. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) まず、これ、今お配りいただいた資料ですけれども、いろいろ景気が余り良くない状況が続きました。加えて、累次の減税があったりして所得税は下がってきている。所得再分配、調達機能が落ちているということだと思います。法人税は、まさにこれは景気動向に影響すると。消費税が大体九兆、十兆で安定しているということは、こういう景気動向に左右されずにできるという財源であるということから、むしろ社会保障支えるには消費税の方がいいだろうという、そういう議論があるということは是非お含みおきをいただいた上で、今のお尋ねの、私ども今提起しているのは、社会保障を支えるための消費税の引上げは、まず二〇一四年の四月ということでございますが、それまでにやるべき改革、身を切る改革としては、政治改革や行政改革等ございます。  今、メニューとして、行革だと特別会計の改革とかあるいは独法の見直しとかいろいろやりますが、そこに掲げている見直しを全て二〇一四年の四月までにはやり遂げていきたいというふうに考えております。
  489. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 所得税と法人税が下がったのは、単に景気だけではありません。実際、所得税の最高税率をがんがん下げてフラット化してきた。法人税もどんどん下げてきた。その理由だと思います。  総理、でも、今年度の予算でも、防衛予算、原発予算、思いやり予算、外環道路の予算など、大きく切り込んでいないじゃないですか。  法人への課税については、例えば繰越欠損金控除額は二〇〇九年で九・九兆円に達しています。大企業法人税払っていない企業もいるんですよ。そもそも法人税払っているのは三割ですが、こういうことは見直すべきではないですか。減価償却制度についても見直しをすべきだと思いますが、いかがですか。
  490. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) 法人が上げた所得、利益に関して課税でございますから、赤字法人は課税されないわけですね。ですから、景気の変動があるということは総理御説明あったとおりなんですが、法人税を下げるということに対して……(発言する者あり)まず、法人税のことの質問だったものですから。  だけど、福島さん、これは世界の中で俯瞰して見ないといけない部分もやっぱりあるんじゃないでしょうか。やっぱり日本企業が元気になって収益を上げないと、世界で比べると、特にお隣の韓国等とよく比較されますけど、法人税は日本は地方分を含めると高いと言われていたわけですね。ですから、それが企業全体の収益の足を引っ張ることになれば、お勤めになっているやっぱり月給取りの人たちにも影響ありますから、そういう意味じゃ、やはり税収の問題もあるんですが、やっぱりここは法人税を引き下げて競争に打ち勝ってもらうということを、今回そういう趣旨も含めて引下げをしたということです。
  491. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 法人税の引下げはあるんですが、例えば定率減税などの廃止。  次、ちょっと見てください。ずっと春闘の最中、まあ春闘も少し今終わりがけですが、一年の平均給与と一か月の平均世帯の収入です。国民の皆さんも給料がどんどん減っている。世帯によっては百万円減った、そう思っていらっしゃる方が非常に多いと思います。  今、デフレですよね。デフレ脱却を政府は掲げています。でも、こんなに給与が下がり続けて消費税上げたら、どうしてデフレ脱却ができるんですか。
  492. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) 今、政府としても、とにかくデフレ脱却を最優先のマクロ経済政策の課題として取り上げております。そして、政府と日銀と一体となって一日も早いデフレ脱却に向けて力を注いでいるわけでございまして、そういう意味では委員と認識は、考え方は一にしていると思います。一日も早くデフレを脱却し、そしてまた個々人の可処分所得が増えるような状況をつくっていかなければいけないと。  そのことと、あと財政のやっぱり健全化というのは、これはヨーロッパの政府債務危機の状況を考えても、これはやはり経済の再生、デフレからの脱却と財政の健全化、これはやっぱり一体としてやっていかなければいけない問題だと思います。やっぱり中長期的な安定的な経済成長を実現するためにも、財政が破綻をしてしまえば、今ギリシャなどで起きていることを考えていただいても、景気の有無にかかわらず、どんなに悪いような状況の中でも増税したりとか社会保障をカットしなきゃいけない、やっぱりそういう状況があるわけであります。  そういった意味では、財政に対する信認を確保しつつ、同時にデフレからの一日も早い脱却を図って経済再生を図っていく、それが内閣としての考え方でございます。
  493. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 デフレ脱却、その点は一致しているとおっしゃいましたよね。でも、デフレ脱却でなぜ消費税なのか。法人税は下げるし、累進課税についてもほとんど手を入れない。  法人税のことでも、例えば法人税を上げることについては議論があるかもしれませんが、租税特別措置を徹底的に今見直す、廃止していくことは必要だと考えます。二〇一〇年の税制大綱で二百四十一件あった租税特別措置のうち百七十件を見直しの対象にしました。しかし、現在で廃止になったのはたった二十九件のみです。こういうところをしっかり見直すべきじゃないですか。国民も疲弊していますよ。こんなんでやったら、物買えない、内需拡大なんかやれないですよ。
  494. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) これは、租特の透明化法は御一緒に、たしか社民党も賛成していただいたと思うんですけど、調査をしているわけです。間もなくこの結果が出てくるので、それに基づいてまた与党としては租特の廃止等について更に議論を深めたいと思います。  しかし、これ、二十九しか廃止していないじゃないかと言いますけれども、この二十九も大変なことなんですよ。戦後の様々なやはり租税特別措置というのはありましたから、そういう意味じゃ私は大きく前進をしていると。透明化法によって更に情報が開示されますので、それをベースに、私は政府の税調会長ですけれども、更に租特の見直しというのは進めていきたいと思います。
  495. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 でも、法人では繰越欠損金控除額が九・九兆円、また租税特別措置も大量にあるわけです。こういうところを見直すということをきちっとやるべきであって、私は、野田政権の最大の問題は消費税増税ありきが前面に来ているということなんですよ。ここが本当に問題だと思います。  次に、さっきも議論にありましたが、経済が好転したら消費税引上げが条件となると。この好転の指標を教えてください。
  496. 石井一

    ○委員長(石井一君) 古川戦略大臣、簡潔にお願い申し上げます。
  497. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) 何か一つの指標を取り上げてということではなくて、消費者物価上昇率とか様々な経済指標を見て、総合的に勘案して判断をするということでございます。
  498. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 消費者物価指数、幾らぐらい考えていますか。GDP上昇、どのぐらい考えていますか。
  499. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) それは具体的な数字ではなくて、その状況を見て総合的に経済状況を勘案するということでございます。
  500. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 それでは国民には全く分かりません。国会議員にも分からないですよ。政府が判断したら好転したということになりかねない。国民と何の約束にもならないですよ。これは消費税を上げるときの条件と言いながら、結局何の役にも立たないんですよ。  再増税条項も問題だと思います。一五年十月に消費税率を一〇%に引き上げた後も、一六年度をめどに必要な法制上の措置を講ずる。消費税上げてまた一六年度にこの増税が織り込まれている。これはひどいと思いますよ。今回この法律通したらまた一六年度に増税が出てくる、これには反対です。
  501. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) ここは基本的考え方が違うんだと思います。ですから、いろんな条件が満たされれば消費税引上げはやむを得ないというふうにお考えいただくのか、それとも何が何でも反対だと、そういうふうにお考えなのかで、多分委員は私は消費税増税には絶対反対だというお立場だと思います。そういうお立場でいろんな条件の話をされても、それはむしろ反対だとはっきり言われた方が私は分かりやすいんじゃないかというふうに思うんですね。  私はやはり、今のこれだけ借金をしながら社会保障を含めてやっているような状況はやはりまずいと、そういう基本認識に立って、何とか社会保障制度を持続可能にするためにもその増税というものはやむを得ないというふうに考えているわけでございます。
  502. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 社民党は消費税増税に反対です。そして、所得税や法人税を下げ続けてきたことに根本的に問題もあり、法人税に対する特別優遇、いろんな措置もそれは公平な観点から見直すべきだというふうに考えています。また、いろんな無駄や原発予算や防衛予算や、いろんなところにももっともっと切り込むべきだと考えています。  そして、今、多くの方がそうだと思います。消費税を今上げられるんですかということなんですよ、消費税を今上げるときなんですかということなんです。さっきも見ていただきましたが、どんどん賃金も下がっているわけですね。  もう一つ、負担をちょっと見てください。今、消費税を上げるべきときなのか。消費増税による家計の年間負担増、二百五十万で十一万、そして一千万で二十二万。これだと、要するに年収が少ない人ほど負担が掛かるという逆進性が明確に出ています。  そして、御存じ、これだけに今回負担はとどまりません。かつて消費税導入したときと五%に上げたときは減税も一緒にセットでやりました。だから、今回もし消費税を上げれば、一〇%に上げれば、初めて純増税になるんですね。しかも、消費税以外に、復興増税、住民税の年少扶養控除の廃止、子ども手当の減額、厚生年金の保険料増加と、とりわけ子育て世代、分厚い中間層がすり減っていく、そんな形になっております。  総理、この消費税の逆進性、これは極めて問題だと社民党は思っています。餓死者が出るような時代に、これ、逆進性、これをどうやって克服すると思っていらっしゃいますか。これをどうやったら解決できるんですか。できないでしょう。
  503. 安住淳

    ○国務大臣(安住淳君) まず、その資料は政府の出しているものではないですね。それで、ちょっと、額を国民の皆さんにお見せしているので、それで、それは正確かどうかというのはちょっと議論をしないといけないと思っておりました。  この二百五十万から一千万までで、影響が八パー、一〇パーで、これ七万から十三万、十一万から二十二万とあると言いますが、これは課税対象支出と非課税対象支出、全部ごちゃ混ぜにして、だから、それを全部含めるとこういう大きい数字になる可能性はあると思うんです。普通、そうであれば、非課税対象のものを、例えば授業料とか医療費とか、そういうものはちょっと分けて考えていただいて資料として数字を出していただかないと、独り歩きするのはよくないと思って、私それを申し上げるということでございます。  それから、逆進性は私どもも非常に問題意識持っています。ですから、朝から御議論あって、私どもとしても、マイナンバーというものをつくって、その上で税額の控除や給付を考えようというふうには思っていますが。
  504. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 マイナンバーという名の国民総背番号制ですが、できるのは二〇一五年以降でしょう。一体いつできるんですか。  しかも、マイナンバー、これ極めて問題だと思います。個人情報保護法で、マッチングをしないということが条件でしたが、これはマッチングをして一つの情報が集中する、それが万が一漏れたり成り済ましなどが起きたら極めて問題だと思います。マイナンバーそのものにも問題ですが、マイナンバーでやったとしても収入の捕捉が全部きちっとできるわけではありません。しかも、この制度ができるのは二〇一六年以降でしょう。結局、消費税を導入するときには間に合わないし、役立たないんですよ。  どうやって捕捉するんですか。マイナンバーやったってどうやってその逆進性を克服できるんですか。
  505. 岡田克也

    ○国務大臣(岡田克也君) 古川大臣が答弁される前に、やっぱり議論の前提が消費税を増税するかしないかという、そういう議論の仕方を、立て方をすれば、それはやはり消費税増税しない方がいいというふうにお答えになる方は多いと思います。  しかし、消費税を増税することで社会保障を賄うと、我々はそういうふうに考えているわけですが、消費税を増税しなければ社会保障制度が持続可能じゃないと、そういうふうに考えれば、社会保障、例えば国民年金にしても医療にしても介護にしても、そのサービス内容は基本的に所得の多い少ないによって変わるのではなくて、同額のサービスがなされるということですから、消費税で、所得の多い人にはそれだけ消費税は多く掛かりますが、そのことと同時に給付のところで二重に所得の再配分がなされるわけで、私は、消費税だけを見て、何といいますか、所得の少ない方に厳しい、そういうふうに一方的に言うのはいかがなものかと、歳出も含めて議論すべき話ではないかというふうに思っております。
  506. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 それに反論したいですが、消費税そのものが間違いなく逆進性があるのは確かじゃないですか。社会保障があったとしても、その前に、物を買う段階で、病院に行く前の段階で、可処分所得が少ない人たちにとって打撃じゃないですか。しかも、貧しい人たちだけじゃないですよ。賃金が全員、みんな下がり続けている中で、消費税だけにとりわけこの内閣が着目をしてやろうとするのか。それは、今消費税を上げられる状況にないでしょうということなんですよ。  さっきのマイナンバーに関して、間に合わない、逆進性が克服できないという点についてはどうですか。
  507. 古川元久

    ○国務大臣(古川元久君) マイナンバーについて何点かだけ短く申し上げますけれども、所得把握できないとおっしゃいましたけれども、今より間違いなく、正確な所得把握が可能になることは間違いありません。これは、社民党さんもたしか納税者番号制度を導入しろというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、また、様々な懸念があることについては私どもも承知しております。  そういった意味では、特定個人情報をそれぞれの機関で分散管理したり、利用範囲や情報連携の範囲を法律に規定したり、また、三条委員会型の独立性を有する個人番号情報保護委員会が監視、監督するなど、様々なそうした成り済まし等を防ぐ措置はとっていきたいというふうに思っております。  番号制度については、平成二十七年度の一月から、できる範囲から利用を開始をしていきたいというふうに思っております。  逆進性対策につきましては、それがスタートすれば給付付き税額控除とか、様々なものも検討されていくと思いますが、それ以前においても、午前中の審議でもありましたけれども、どういう形で給付型のことを何かできるかと、そのことについてはこれから検討しているというところであります。
  508. 福島みずほ

    ○福島みずほ君 逆進性についてはこれから検討するということなんですよ。しかも、マイナンバーで仮にスタートした、それには反対ですが、スタートしたとしても、それが本当に捕捉ができるのか。今よりはましになるけれども完璧な捕捉ではないですよ。給付金補助付きの控除が本当にうまくいくのかどうかと思います。  結局、今回決まっている社会保障と税の一体改革の中では、社会保障については、正直、厚生労働省が今まで提案してきたことをホッチキス留めしているものですよ。ホッチキス留めして、そんなに新しくはない。そして、決まっていることは消費税を上げること、もう一回再増税がある可能性が高いということなんですよ。これでは国民は自分の生活はどうなるかと思うと思います。  総理、かつて、自民党政権下ですが、定率減税を廃止をして、それを年金基礎財源に充てるとしていました。しかし、これは基本的に、少しだけ充てましたが、二兆幾ら、充てられませんでした。お金に色は付いておりません。社会保障と言ったところで本当に社会保障に使われるのか、むしろ財政規律のためではないかというふうに思います。
  509. 石井一

    ○委員長(石井一君) 総理、一言で総括してください。
  510. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) いや、じゃどうしろと言うんでしょう。所得税を上げろという話ですか。それは現役世代の負担を増やすだけじゃないですか。それでいいんでしょうか。おかしいでしょう。法人税上げるんですか。国際競争力なくなりますよ、雇用保てませんよ。防衛費削るんですか、この厳しい環境のときに。  その意味から、安定した財源は何かという議論をしているんです。
  511. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で福島みずほさん、社会民主党の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  512. 石井一

    ○委員長(石井一君) 最後に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井君。
  513. 荒井広幸

    荒井広幸君 新党改革の荒井です。  それでは、日本人の二人のうち一人がかかると言われるがんの問題についてお尋ねをいたします。また、提案をいたします。  厚生労働大臣、がんペプチドワクチン治療というものがありますけれども、大臣はそれを認識し、そしてどんな治療法であるのか、認識されていると思いますので、御説明ください。
  514. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) これは、がんに特異的な抗原と同様のアミノ酸を、その構造を人工的に化学合成をさせて、皮下注射をすることによってがん細胞を攻撃できるという、これは手術や放射線療法、化学療法に次ぐ第四の治療法として注目をされていると思います。多くの国民の皆様が実用化を期待されているので、厚労省としても何とかその声におこたえをしていきたいと思っています。
  515. 荒井広幸

    荒井広幸君 大臣おっしゃるように、大変皆さんが期待をされているんです。  自分の体にある免疫力を高めて、そしてがんを免疫力を高めたことでやっつけると、こういうものですね。こういう観点に立って、いいもの、いろんな研究があるんです、ペプチドといってもいろいろある。いいものを早く治験をして、そして短時間で、今までは長いんです、新薬として認定するまでが。短時間にして、承認されれば大勢の方に、これは本当に待っていたよと、こういうふうに言われると思うんですね。  そういう工夫をして、スピード感を持って実用化していただきたいんですが、いかがですか。
  516. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) それは、新成長戦略の中でも医療イノベーションということで、何とかドラッグラグ、デバイスラグをなくそうということで、今、PMDAの増員なども図りまして、何とか承認を早くするようにしています。  また、がんペプチドワクチン含めました革新的医薬品、この迅速な審査や実用化に役立つように、昨年の七月からPMDAで開発早期の段階から大学やベンチャー企業などの相談に応じる薬事戦略相談、こうしたことを開始しましたので、委員御指摘のように、少しでも早く承認ができるように取り組んでいきたいと思います。
  517. 荒井広幸

    荒井広幸君 大臣おっしゃったように、いわゆるPMDA、医薬品医療機器総合機構というところがチェックをするわけですよね。そこが最初から、大学とか研究機関で今いっぱいやっています、特に今度は八つ、私は、これを特定してもらった、そこと相談、八つの新薬ですね、それを相談しながらとにかく早くしていく。こういうことを、それは大変スピード感を持って対応できると思うので、そこを評価いたします。  そこを評価した上で、確認させてください。これは事務方になりますか。  このがんペプチドワクチン治療というものでございますけれども、そこまで待てないって、大臣、言っている人がいるんですよ。もう今、いいって分かっているものがあるじゃないでしょうかって。今、治験、言ってみればまだ実験段階だけれども、私納得しますからそれを使わせていただけませんかという人もいるんですね。  そこで、確認します。  一つ、新薬に承認される前でも、治験、実験をしているという、言葉は悪いんですけれども、そうやって病症例、いろんなところを取りながら研究をしている、初期段階を経る、治験の初期段階を経ると、患者さんに制限はあります、例えばがんの種類ということもあるし、その方がお持ちになっているリンパの数というのもあるんですが、制限はありますけれども、今よりは多くの患者さんが参加できる、これが一点、そういう仕組みに現在もなっていますかということ。  二つ目、そしてこの場合は、普通はこの新薬というのは高いです。実費でやったら何百万ですが、高度医療というものに当てはめられます、治験の早い段階を過ぎて、大体これ一相、二相、三相という段階を経ますが、二相ぐらいになると高度医療というのが、我々もよく保険の話で聞きますが、適用になると一部保険が利くようになって患者さんの負担がうんと減るんです。  この二つ、今でもできるかどうか、事務方に確認します。
  518. 大谷泰夫

    ○政府参考人(大谷泰夫君) 荒井先生御指摘のとおりでありまして、またその後段の高度医療評価制度でありますが、こういった制度を用いますと、がんペプチドワクチンにつきましても、高度医療評価会議で承認された一定の要件の下に行われるものにつきましては、保険診療との併用が認められて保険診療部分に医療保険が適用されますので、患者の費用負担は軽減されるということでございます。
  519. 荒井広幸

    荒井広幸君 市民のためのがんペプチドワクチンの会設立準備室というのがつくられて長く活動されています。會田さんという方にお話をいただきました。手術、放射線治療、化学療法、これ抗がん剤ですけれども、この三つが今有効な手段ですけれども、もう一つ、ペプチドワクチンなどのこの療法を取り入れていただく、そうすると私たちは希望が出てくるんだと。しかし、まだ新薬として認められない。でも、何とか今、治験という研究段階でも参加させていただきたいと。本当に痛いほどその気持ち分かります。  ですから、大臣がさっきおっしゃったように、早く新薬になるまでのスピードをこれを上げるということで、先ほどの期間を早く、それでPMDAを入れて早く新薬になるように相談をしていくというのは、これはいいことですし、同時に、今でもと思っている方がいるんで、今でも治験というその場に参加ができるようにする、こういうことを本当にやっていただきたいということを改めて希望いたしますし、同時に、相談体制です。  恐らくテレビを見ている皆さんも、どこに相談したらいいのと、分からないと思います。ですから、相談体制なら今でもできるわけですから、ペプチドワクチン療法というのはどういうものなんですか、どこに行って話を聞いたらいいんですか、大臣、こういうことですよね。そういう体制も併せてつくっていただいて、早く実用化していただきたい。いかがでしょうか。
  520. 小宮山洋子

    ○国務大臣(小宮山洋子君) 非常にいい、前向きの御意見をいただいていると思っていますので、全力を挙げてちゃんと取り組んでいきたいと思っています。
  521. 荒井広幸

    荒井広幸君 大臣、全国に三百八十八のいわゆる拠点病院というのがあるわけです、がんの。そういうところとのネットワークというのを事務方、つくっているわけでしょう。そこだけお伝えいただかないと、テレビ見ている方はどういうところに御相談したらいいか分かりませんから。どうぞ。
  522. 外山千也

    ○政府参考人(外山千也君) がんペプチドワクチンが手術、放射線療法、化学療法に次ぐ第四の療法として多くの国民の皆様から期待されることは承知しております。  このため、全国どこでも質の高いがんペプチドワクチンを受けてもらえるよう、今年度より薬事承認を目指した新たな研究事業を立ち上げまして、先生先ほど御指摘のように、八課題の臨床研究を採択し、本格的な医師主導治験を実施する準備段階に入っております。  また、こうしたがんペプチドワクチン医師主導治験を始めとする臨床研究などに対しましてがん患者の皆さんが相談できるよう、国立がん研究センターのがん対策情報センターや全国三百八十八か所のがん診療連携拠点病院に設置しているがん相談支援センターを活用するなど、新たな相談体制の整備を検討してまいりたいと考えております。  今後、できるだけ数多くのがん患者の皆さんが希望を持って質の高いがんペプチドワクチンの治療を受けられますよう、実用化に向けた取組を推進してまいりたいと考えております。
  523. 荒井広幸

    荒井広幸君 もちろん、効く効かない、過度のまた期待というのもこれも心配ではありますが、厚生省に電話をすれば窓口相談していただけるということですね。それでいいですね。  それでは続きまして、原発の事故に関してお話をさせていただきたいと思います。  大臣、私の持ち時間が、ちょうど中継が終わっちゃいますので、もう今の間にお話しさせていただきたいんで、総理大臣、十番目の問いですね、質問、十番目、いいですか。  全国の原発事故から子供たちを守る法案というのを全ての野党が共同提案をいたしました。これは、全国の放射能、心配な皆さんいます、子供さんたちの健康を守る、こういうことの法律です。  福島県の場合では、例えば十八歳未満の子供さんや妊婦の皆さんの健康診断、そしてそれら医療費のこれを無料にしてくださいと、こういうことでしたが、総理はそれはできないということでした。これは県民うんとがっかりしていますけれども、そういうことも念頭に置いたこの原発事故から子供たちを守る法案、三月十四日水曜日に提出をいたしました。成立に御協力いただけますでしょうか。総理の御見解をいただきます。
  524. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) まず、十八歳以下の医療の無料化については、国としてはこれ実施するのは困難だけれども、県が基金として対応されていること、それについてはきちっと我々もフォローアップをしていくということでございます。  その上で、これまでも、例えば十八歳未満の全ての子供たちの超音波による甲状腺の検査等々いろいろやってまいりました。そういうことを含めて、お子さんたちの健康管理については政府として様々な取組をやってきたつもりでございますが、新たな法案が必要であるという御議論があるならば、それについては真摯に私どもも受け止めていきたいというふうに思います。
  525. 荒井広幸

    荒井広幸君 総理がおっしゃった基金対応というのは、お金の切れ目が放射能対策の切れ目なんです。ですから、法律を作って財政措置をしていくということを私たち野党は望んでいるということを改めて申し上げます。  それから、大飯原発の問題でございます。  福島県、いまだに被災者の皆さんの心も体も生活全般にわたって大変苦しんでいます。被災者救済と再建が福島県でできない状況で、何ゆえに原発の再稼働ができると判断するんでしょうか。そして、経済性と安全性は切り離して考えるべきではないんでしょうか。政治家の責任として軽々に判断をしてはならないと考えますが、総理の見解を求めます。
  526. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 経済性と安全性を切り離すという話は、それはまさにそのとおりであって、だからこそ今回の反省は、利用と安全の規制とが同じところでやってきた、だから、それを切り離して今規制庁をつくろうとしていることでございますので、この点については早く御審議をいただければというふうに思いますし、軽々に判断するつもりは全くございません。  大飯原発についてもほかの原発についてもでありますけれども、きちっと事業者がストレステストを行って、福島のような津波やあるいは地震等に対応できるのかという裕度を測って、その上で保安院と安全委員会のダブルチェックを通じた後、地元の皆様の御理解をいただいているかどうかを政治が判断をするんで、軽々に判断しようとは思いません。安全性をしっかりチェックしながら、再稼働が可能なのかどうかを判断するということでございます。
  527. 荒井広幸

    荒井広幸君 国の原発事故調査委員会、これが今検証し、提案をすると言っています。これを待って判断する、これも一つでしょう。そういったことを見ますと、今月中に、四月中に判断をするというのは、私としては全く得心がいかないことであります。総理の重い判断を期待して待ちます。  続きまして、いわゆる原発事故被災者に対する考え方です。原発事故の被災者に対しての救済をする、援助をする、そして生活再建、またこの避難地域、しておりますが、自宅に戻れるようにする。様々な、言ってみれば原発被災者援護法的なものがないともうやっていけない時代です。法律ではもう不備がある。閣法では不十分、つまり政府の法律。それで、野党議員立法を出してきた。だけれども、ちょうど、生活という絵をかいたら虫食いになっているんです。  ですから、総括的に、包括的に原発事故災害被災者に対しての生活援護法、こういったものが必要な時期になっていると思いますが、御見解をお聞かせください。
  528. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) 昨年の十二月に原子炉の冷温停止状態が達成されまして、今政府は警戒区域の見直し作業に着手しております。それを併せまして、十一万人の方々、今警戒区域等々から強制的に避難させられていますけれども、この方々の帰還という問題もこれからしっかりと議論していかなければなりません。帰還できる人、場合によったら更に避難をしていただかなければならない人、あるいは、中にはもう移住するという決断を、大変つらい決断をされている方もおられるというふうに聞いております。  こういった方々一人一人の立場に立ちまして、どういう賠償をするか、それからどういう、戻ってきた場合にどういう支援をするか、委員のおっしゃりますように、様々な今観点から詰めておりますが、法律の中ではどうしてもやっぱり不備だといったところも出てきております。そういったものを踏まえまして、法律の制定も視野に入れながら今検討しておるということであります。
  529. 荒井広幸

    荒井広幸君 大変前向きで結構なんですが、遅過ぎるんです。私も反省します。遅過ぎるんです。  そこで、みんなの党と改革は、まさに生活再建等の促進に資する法案というのを、一度廃案になりました、野党の皆さん、民主党の皆さん、国民新党の皆さんにも御理解いただいて本日再提出をいたしましたので、与野党の皆さんの御協力をいただいて、また政府もこれを、いいところありますので取り入れていただきたい。いかがですか。
  530. 平野達男

    ○国務大臣(平野達男君) しっかり検討させていただきたいというふうに思います。
  531. 荒井広幸

    荒井広幸君 次は、総理になりますでしょうか、担当大臣でも結構ですけれども、原発事故被災者の皆さんの各種支援、これはどんな理念にのっとっておやりになっているんでしょう。社会保障的な考え方で原発災害の皆さんを救済しようとしているのか、それとも、国家補償であると、こういう考え方にのっとって救済をし、再建をしてもらおうとしているんでしょうか。やや書生論的な話ですが、考え方の基本をお聞かせください。
  532. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 社会保障か国家補償かというちょっと切り分けではなくて、原子力政策を推進してきたのはこれはまさに国であります。その国の社会的な責任というのは大きいと思いますので、それを踏まえた上で、被災市町村福島県の自主性などを尊重しながら、原子災害からの福島の復興と再生を図ることを国の責務として行っていくという考え方の下で対応させていただいているということでございます。
  533. 荒井広幸

    荒井広幸君 社会責任を考えて、国の社会責任を考えて。これ国民の皆さん分かりますかね。  国策民営、国の原発推進という国策にのっとって電気事業者、この場合は東電が原発を運営してきたんです。こういった概念を国策民営という言葉で当てはめたいと思いますが、これについてはどう思われますか。
  534. 石井一

    ○委員長(石井一君) それじゃ、一言、もう時間が来ておりますから総括してください。
  535. 野田佳彦

    内閣総理大臣野田佳彦君) 国策として原発推進してきたということと、実態は事業者が行ってきたという意味では、国策民営という表現の仕方は当たっている部分はあるとは思います。
  536. 荒井広幸

    荒井広幸君 国の責任なんです。いずれにしても、時間がありませんから次にします。
  537. 石井一

    ○委員長(石井一君) 以上で荒井広幸君、新党改革の質疑は終了いたしました。(拍手)  これにて社会保障及び税等に関する集中審議は終了いたしました。  次回は来る十九日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。    午後五時五分散会