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2011-10-27 第179回国会 参議院 総務委員会 2号 公式Web版

  1. 平成二十三年十月二十七日(木曜日)    午後二時開会     ─────────────    委員の異動  十月二十六日     辞任         補欠選任      江崎  孝君     長浜 博行君      難波 奨二君     柳澤 光美君  十月二十七日     辞任         補欠選任      長浜 博行君     江崎  孝君      柳澤 光美君     難波 奨二君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         藤末 健三君     理 事                 加賀谷 健君                 吉川 沙織君                 片山さつき君                 金子原二郎君                 木庭健太郎君     委 員                 相原久美子君                 江崎  孝君                 行田 邦子君                 主濱  了君                 武内 則男君                 難波 奨二君                 林 久美子君                 礒崎 陽輔君                 岸  宏一君                 世耕 弘成君                 中西 祐介君                 藤川 政人君                 山崎  力君                 石川 博崇君                 寺田 典城君                 山下 芳生君                 片山虎之助君                 又市 征治君                 浜田 和幸君    国務大臣        総務大臣     川端 達夫君        国務大臣     自見庄三郎君    副大臣        内閣府副大臣   中塚 一宏君        総務副大臣    黄川田 徹君        総務副大臣    松崎 公昭君    大臣政務官        内閣府大臣政務        官        園田 康博君        総務大臣政務官  福田 昭夫君        総務大臣政務官  主濱  了君        総務大臣政務官  森田  高君        文部科学大臣政        務官       城井  崇君    政府特別補佐人        人事院総裁    江利川 毅君    事務局側        常任委員会専門        員        塩見 政幸君    政府参考人        内閣官房内閣審        議官       岡本 全勝君        内閣法制局長官  梶田信一郎君        総務省自治行政        局選挙部長    田口 尚文君        総務省情報流通        行政局長     田中 栄一君        消防庁長官    久保 信保君        法務大臣官房審        議官       甲斐 行夫君        文部科学省スポ        ーツ・青少年局        長        布村 幸彦君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消  防、情報通信及び郵政事業等に関する調査  (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信  行政等の諸施策に関する件)  (郵政改革に関する件)  (一般職の職員の給与についての報告及び給与  の改定についての勧告等に関する件)     ─────────────
  2. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) ただいまから総務委員会を開会いたします。  政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官岡本全勝君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  4. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件、郵政改革に関する件及び一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定についての勧告等に関する件を議題として、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  5. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 民主党の吉川沙織です。今日はどうぞよろしくお願いいたします。  国民の生命、身体を守る消防行政の課題と今後の在り方につきましては、初当選以降、質疑をさせていただいてまいりました。今回は所信的発言の質疑に当たりまして、国が果たすべき役割について、本分野に絞って質疑を行わせていただきます。  消防防災施設設備はその地域の消防防災の核となるものであり、これが滅失、損壊することによって地域の消防防災行政が機能不全という事態に陥ることは絶対に避けなければなりません。しかし、東日本大震災においては実際にこのような事態も残念ながら発生をしてしまっています。  中央防災会議がこの九月二十八日にまとめた「東北地方太平洋沖地震を教訓とした地震・津波対策に関する専門調査会報告」の中では、「今後、地震・津波の想定を行うにあたっては、あらゆる可能性を考慮した最大クラスの巨大な地震・津波を検討していくべきである。」と指摘されており、自治体としてもこれまでの想定を上回る自然災害に備えた対応が求められることになります。  同報告では、「市町村庁舎、警察・消防庁舎などの災害時の拠点となる施設が被災した場合、その影響が極めて甚大であることから、これらの重要施設における津波対策については、特に万全を期すよう考えていくことが必要である。」とも指摘されており、これまでの消防防災施設設備を充実強化するだけではなく、他の場所に移設することも当然検討されなければならないと思います。  そこで、このような東日本大震災での教訓を踏まえて、現在置かれている消防防災施設設備を移設する必要があるかどうか検討されるか、また必要があると判断された場合、その経費について総務省としてもしっかり対応していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
  6. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) お答えいたします。  東日本大震災においては、消防本部及び消防署について全壊六棟、半壊七棟、消防団拠点施設四百十二か所が使用できなくなるなど、多くの消防防災施設が被災したところでございます。  津波の想定の見直しなどを受けて、今後、全国の市町村でも地域防災計画やハザードマップの見直しが進められることとなり、その中で消防防災施設の設置場所などについても検討が進められることになるものであります。  消防防災施設については、中央防災会議の専門調査会報告でも、重要施設の一つとして津波対策について特に万全を期すよう求められているところであり、移設も検討の対象になり得ると考えております。  消防防災施設のうち消防団の拠点施設については、これまでも防災対策事業の対象としてその経費について一定の地方財政措置を講じたところでありますが、今後、消防防災施設の移設も含めた検討が進められるに当たってどういった支援が可能なのか検討してまいりたいと思っております。
  7. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 これから地方自治体でも再建計画、それからそれ以外の地域でも対応が必要になってまいりますので、是非総務大臣、イニシアチブを取ってやっていただきたいと思います。  次に、今回初めて大臣の所信で「消防団等の安全対策」という文言が入りました。このことについてお伺いをさせていただきます。  今回の東日本大震災で改めて認識させられたのは、常備消防ばかりではなく地域コミュニティーの果たす役割の大きさです。その中核を担っているのが消防団であり、消防防災活動にとって欠かせない存在となっています。  東日本大震災において消防団は、避難誘導、救助、消火、捜索活動などに当たり、災害の最前線に立って住民の生命、身体を守るために努力をなさいました。その一方、十月十九日現在で二百三十九名の団員の方がお亡くなりになり、依然として十四名の方が行方不明であるなど、大変痛ましい犠牲を出すことになってしまいました。消防団員の献身的な活動に甘えるばかりで、これまで消防団員自身の安全確保についてはおざなりになってきた感は否めません。だからこそ、これを繰り返してはならないと思います。  今回、消防団員が数多く犠牲になった要因として消防庁は、情報伝達の伝達手段、装備の不十分さをその一つとして挙げられています。まず、消防団の装備が貧弱であることの根本的な原因についてお聞かせください。
  8. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 消防庁は、これまでも消防団の装備の充実等について市町村に働きかけをするとともに、地方財政措置に努めてきたところでありますけれども、市町村の置かれている状況、これは財政的な状況、あるいはその市町村の特に首長さんなんかの御意向を含めて、やはりいろんな考え方もあります。そういうことで、消防団の活動の内容、人員、装備等に市町村において違いがあることが明らかになっているというふうに思っておりますと同時に、今回、いろんな災害が起こったこと、そして多くの消防団の皆さんが犠牲になられたことを踏まえて装備の充実を図るときに、この部分に差もあるということも認識をいたしております。
  9. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 今、充実を図りたい旨の御答弁ありましたけれども、今回の東日本大震災で消防団員の方が被害に遭われた類型として、消防庁が今月十月十一日に示した地域防災計画における地震・津波対策の充実・強化に関する検討会資料で、避難誘導中と水門閉鎖中の二つを挙げています。避難誘導中の被害については、例えば無線などの通信装備を充実することである程度は回避することができるようになるのではないかと思います。  今度の第三次補正では、消防団員の安全対策の推進として安全の確保を図るための装備の整備に対する補助を行うこととされていますが、この措置でどの程度改善されるのか、改善見込みを教えてください。
  10. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) この度の大震災では、消防団の方々は本当に自分のふるさとを守るという精神の下に、消火・救助活動を始め水門閉鎖、避難誘導、避難所支援など献身的に御尽力いただいたことを改めて感謝申し上げたいと思いますが、その活動の過程を含めまして、消防庁では被災地の消防団からヒアリング等を行う中で、ライフジャケットあるいは投光器などの装備が不十分であったという指摘がたくさん寄せられました。  そういう認識の下に、これらの装備について緊急に全国的に整備する必要があるとの観点から、第三次補正予算において消防団安全対策設備整備費補助金、約二十億円をお願いしたいと考えております。全国の市町村においては、この補助金を積極的に活用いただき、是非消防団員の安全装備を充実させていただきたいというふうに考えております。  今回の緊急整備により、事業費ベースでは、これは三分の一の補助でございますので、事業費ベースでは約六十億円の整備が可能ということで、一消防団当たりでは二百六十万円程度になりますということで、一定程度の装備の充実が図れるものと考えております。
  11. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 今、一定程度の充実が図れるものとありましたけれども、そこで装備の高度化必要性についてお伺いしたいと思います。  今申し上げましたとおり、地域の消防防災活動に消防団の方々の貢献、申し上げました。全国の消防職員は十五万八千八百九人である一方、消防団員の皆さんは八十八万三千六百九十八名に上っており、消防団は動員力としては五倍以上あるということになります。もちろん、これは単純に人数で比較することはできませんけれども、緊急消防援助隊に対する措置に比べて消防団や消防団員の皆さんに対する措置はやっぱり弱いのではないかと思います。  消防団員の人数が減っていることに対して、消防庁、総務省としても様々な施策を講じているということは承知しておりますが、でも、消防団に入ろうと思った人が今のような貧弱な装備で危険に立ち向かうときにどう思われるかというところは思いを致さなければならないと思います。  消防団に対する補助金は、三位一体の改革の中で一般財源化をされました。よって、理論的に消防団の施設設備の整備に必要な財源は措置されていると理解はすることはできます。ただ、これが正しい現状認識なのかどうかは、大災害が起きた今だからこそ、改めて考え直すべきであると思います。  消防団員の皆さんの数は減少の一途をたどっています。動員力が減少しているのであれば、せめて設備や装備を高度化することで対応していく必要があると思います。それを実現するためには、緊急的に消防団の施設や設備を整備するための財源を国が措置してもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  12. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 消防団員は平成二年、百万人を切りまして、平成二十二年四月一日現在約八十八万四千人。この減少の原因ということで、といいますか、逆にこの震災で見ますと、やはり消防団の活躍、活動は本当に目をみはるものがあると同時に、自治会活動、消防団活動が充実している地域においての災害の程度の減災といいますか、活動にはやっぱり大きな相関関係があったというふうに思っておりますが、一方で、時代の変化の中で、地域コミュニティーの変化の中で、消防団員になかなかなり手が少ない、あるいはサラリーマンの人が多いので、仕事があるから行けないから入らないみたいな状況で消防団員が減っていることは現実でございます。  そういう面で、引き続き、消防団員がより増えるようにという対策を講じるとともに、今御指摘のような装備の高度化ということも当然図らなければならない。先ほど申し上げました二十億円の補助金はそういう観点にも資するものでございますが、消防団に係る地方財政措置について充実させるということと、近く設置予定の大規模災害時における消防団活動の在り方等に関する検討会、仮称、を開きまして、地方公共団体、関係者にも参画いただき、消防団員の処遇改善や装備、団員の確保の在り方について検討していただくことにしております。  引き続き、全国の市町村に対しても、これ一般財源化されましたので、消防団の装備の充実については働きかけをしてまいりたいと思っております。
  13. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 是非強く総務省としても働きかけをしていただきたいと思います。  今回、質問に当たって、消防団の装備の基準というものを拝見いたしました。これは昭和六十三年七月十三日、消防庁告示第三号でありますけれども、この中には、制服、靴、携帯用無線機、車載用無線機、火災鎮圧用器具など十四項目がありますが、実はこの中に水害に対する装備、つまり水災用装備や水難救助用器具は第十六条に定められている追加装備となっており、地域の自治体の財政事情にもよりますけれども、装備すらない自治体があると考えられます。  自治体財政が厳しい折、どこまでこれらに一般財源の中で振り向けられているかといえば疑わしいところがたくさんあります。ですから、だからこそ国が措置するべきではないかと考えていますので、是非よろしくお願いいたします。  最後の項目として、ずっと質問させていただいております防災行政無線の整備についてお伺いしたいと思います。  今回も防災行政無線のスピーカーから流れる音を聞いて逃げて難を逃れた方が大勢いらっしゃいます。でも、そのスピーカーから流れてくる音すら聞こえない自治体がいまだに多く残されているという現状にあります。そういう中で、防災行政無線の実質的な整備率を考える上に当たっては、市町村合併の影響を除いて考えなければなりません。例えば、市町村合併して片方の市町村にあったけれども吸収された方にはなかったとなったら整備済団体としてカウントされてしまうからです。これまで、平成二十年三月末現在では七〇・九%、平成二十一年三月末では七一・一%になるということは、これまでのこの総務委員会の中で、実は質疑の中で答弁いただいています。  それでは、市町村合併が行われなかったと仮定した場合の平成二十二年三月末の防災行政無線の整備率について教えてください。
  14. 久保信保

    ○政府参考人(久保信保君) 一番新しい平成二十二年三月末時点での整備状況、これを合併が進展する前の平成十六年三月時点での市町村数三千百五十五、これを基に算出をいたしますと七一・五%となります。
  15. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 平成元年三月末の整備率は四三・六%ですから、これに比べれば整備は上がっていると言えると思います。しかし、市町村合併が一気に加速する前の平成十六年三月末の整備率は六七・八%ですから、今最新ので七一・五と御答弁いただきました、比較すると、ほとんど整備が進んでいないということが言えると思います。  総務省は、自らの政策評価の中で、着実に増加、進展しているという言葉をずっと使ってこられましたが、一年前のこの総務委員会でどうなんですかと申し上げましたところ、これはゆっくりだよねという御答弁を当時の大臣からいただきました。総務省としてもこれ、この二年の政策評価の中には着実という言葉が入っていないんですけれども、これはやっぱり、ゆっくりということでしょうか。
  16. 久保信保

    ○政府参考人(久保信保君) 確かに、最近の増加率、緩やかになっております。
  17. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 ありがとうございます。  防災行政無線の整備を政府として本気で進めようと思っているのであれば、これはもうずっと政権問わずですけれども、自治体に地方債を起こさせてその元利償還金を普通交付税措置する現在の手法は、防災行政無線の整備が今御答弁いただきましたとおり頭打ちになっています。だから、この現状に鑑みても限界があるのは明らかであると言えます。自治財政局長を歴任された長官であれば、かつてこの件でも実はやり取りをさせていただいています、よく御存じであると思いますけれども。  現在の手法では整備が進まないという厳然たる事実を直視して別の方策を講じることも考えてはどうかと思いますけれども、今後どのような形で整備を進めていくおつもりでしょうか。
  18. 久保信保

    ○政府参考人(久保信保君) 御案内のように、基本的には市町村の一般財源で整備をしていくということになってございますけれども、今回の東日本大震災がございまして、未整備の市町村でも防災行政無線が極めて重要なんだという認識は相当広まっていると私ども思っております。現実に、私どもに対しまして、そういった市町村からのこの整備についての財源措置等の問合せ、これは相当多く最近来ております。  私ども、この度提出をさせていただくことになりました第三次補正予算におきまして、避難所になります学校あるいは病院などと市町村の庁舎におきまして双方向で可能となります防災行政無線、これを整備するための補助金といったものを新たにつくって、これを御審議いただくということにしております。基準事業費に対しまして三分の一の補助で、予算としては三十六億円を計上する、そういったつもりでございます。
  19. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 今の措置でどの程度進むと思われますか。
  20. 久保信保

    ○政府参考人(久保信保君) どの程度進むのかと言われましても、こう進むと断言するものは持ち合わせておりませんが、それでもいろんな、何といいますか、実際に事業を請け負って工事を担当するようなベンダーとかですね、そういったところから、大体どれぐらいの事業費が掛かるんだろうかということをヒアリングをした結果、算定をしていきますと、まずこういった金額で始めるのが現実的ではないのかというふうにお聞きをしておりますので、まずこれでどういう進捗状況になるのか、そういったことを検証してみたいと考えております。
  21. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 今は自治体財政厳しい折、地方債を起こすというのはやっぱりハードルが高いと思います。  実際、長官が自治財政局長時代の平成二十一年四月六日の決算委員会で同じ旨の実はやり取りをさせていただきました。そのときの答弁は、「住民の生命、身体に関係する話ですから、健全化法が施行されてもそれは優先してやっていただいて、なおかつ健全化の指標もいい指標が出ていただくことを期待しております。」と答弁なさいました。  でも、今申し上げたとおり、市町村合併前から今に至るまでほとんど整備率が向上していない。ですから、もうほかの手法を考えるのか、それとも国として国民の生命、身体を守るために一気にやっていくのか、その判断を迫られている時期ではないかと思いますが、その答弁に対して何か御感想ありますでしょうか。
  22. 久保信保

    ○政府参考人(久保信保君) やはり、整備というのは、こういった大きな震災が起きましたら、それを契機にある程度のスピードでやっていくことが望ましいと思っております。  今回、補助金をあえてまた要望をさせていただきまして、また予算としても財政当局からも理解を得て提出をできるということになったというのは、私どものそういった政府全体での意気込みだというふうに御理解をしていただきたいと思います。
  23. 吉川沙織

    ○吉川沙織君 今、いみじくも大災害が起こってというお話をされましたけれども、元々消防行政は国民の生命、身体を守るために国がイニシアチブを取ってやるべきだというのは、こんな大災害が起こる前からずっといろんな委員会で申し上げてまいりました。でも、結局いろいろ見返してみますと、それぞれの地域でいろんな大災害が起こって、それでようやく消防の予算が付くというような現状になってしまっています。もちろん、一義的には消防行政を進めるのは地方自治体の役割ですけれども、国ができることは国としてやっていかなければならないと思います。  消防審議会の今年六月の資料によりますと、消防庁は、岩手県、宮城県、福島県の全市町村に対してアンケートを実施し、ここから防災行政無線等の住民に対する情報伝達体制に関して見直すべき事項として情報伝達手段の強化と計画の見直し等の二つを掲げています。これら、どれも本当に大事ですけれども、今後いつ起きるか分からない大災害に備えて早急に対策を講じていかなければなりません。今いろんな形で答弁いただきましたけれども、これらの内容を少しでも着実かつもう本当に進めることで、国民の生命、身体を守るため、国を挙げて取り組んでいかなければならない課題であることを再度申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。  ありがとうございました。
  24. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 自民党の金子でございます。  川端大臣、まず、総務大臣就任おめでとうございます。  今日はまず、地方分権の推進に関してお尋ねしたいと思っております。  本年の四月に第一次の一括法、八月に第二次の一括法が成立をいたしまして、地方自治体の自主性が強化され、自由度の拡大が進んできているというふうに思っております。  そこで、まずお尋ねしたいことは、第一次一括法関連四十二法律を改正しまして義務付け・枠付けの見直しと条例制定権の拡大を図るもので、既に施行されているものもあると思います。各県とも、地方自治体の条例や体制整備が必要なものにつき、来年の四月の施行を目指して作業しているというふうに思っておりますが、各県の現在での進み具合、当然県によって差があるというふうに思いますが、その状況に関して国はどのように把握しているか、まず第一点お尋ねしたいと思います。
  25. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。  第一次一括法は、直ちに施行できるものは公布の日である五月二日、関係省令の整備が必要なものは公布後三か月の日である八月二日に施行されました。このほか、地方自治体において施設の基準等を条例により定める必要があるものなどについては来年四月一日から施行されることとなっております。  条例を定めるに当たっては、その基準となる政省令の制定が必要となりますが、既におおむね公布又はパブリックコメント等で公表されており、各地方自治体はこれらを踏まえて条例案の立案を行っているところでございますので、一次一括法については順調に進んでいるかなと思っております。
  26. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 当然、国からそういった県に対する説明というのが必要ですね。一次についてはある一定の説明がなされておると思うんですが、特に二次の場合は権限移譲というのがありますので、大変地方にとっては重要な業務が移ってくるということになりますので、やっぱり速やかにこれは、法が成立したら、地元、県に対する説明、当然県から今度は地方自治体に対する、各市町村に対する説明というのが必要だと思うんですね。その辺の状況はどうなっているのかお伺いしたいと思います。
  27. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) 先生御指摘のとおりでございます。第一次、第二次一括法により、市町村において都道府県からの事務の移譲や条例制定が必要となりますが、市町村が十分対応できるよう関係府省とともに取り組んでいるところでございます。義務付け・枠付けの見直しについては、各府省において条例の基準となる政省令の早期制定に努めているところでございます。権限移譲に関しては、関係府省から都道府県及び市町村に対し、移譲事務の内容や取扱い、留意点等について確実な周知、助言を行うこととしているほか、都道府県において職員の派遣を含む必要な支援を行うよう要請をいたしております。  今後とも、円滑な施行に向けて、市町村の体制整備に万全を期する所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
  28. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 今のは考え方なんですよね。それが実際に実行に移されているのか、どういうスケジュールで現在やっているのか、そこを私はお聞きしているんですよ。
  29. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) 先ほど申し上げたように、今各省庁において政省令の早期制定に努めているところでございます。
  30. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 権限移譲を来年の四月からやるということになってくると、地方議会は十二月議会か一月議会である程度条例制定をしていかなきゃいけないというようなものですよね。そうすると、現在での進み具合というのはやっぱり総務省としては把握をして、そしてそこがうまくいっているかどうなのかということをちゃんとつかんでおかないと、今みたいな各省でやっておりますというので本当にこの地方分権が進んでいくか、非常に私は疑問に思わざるを得ない。その辺についてどうお考えですか。
  31. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) 先生御指摘のとおりでございますが、各都道府県については内閣府において五月に説明会を実施し、今後、市町村についても行う予定でございますが、先ごろの閣議後の閣僚懇談会で川端大臣の方からそれぞれの大臣に対して急いでやっていただくよう更に督促をさせていただいているところでございます。  以上でございます。
  32. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 今のは一次についてですよね。八月に要するに二次が決まったんですよ。その中に権限移譲が四十数件含まれているわけなんですよ。これが大事なんですよ。その辺の状況はどうなっているんですか。
  33. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) 二次も含めてやらせていただいております。
  34. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 揚げ足を取るわけじゃないんですが、五月に説明したって、八月に法案が出たのに五月に説明ということは、まだ法案が成立する前に説明したということになるわけですから、二次の法案が成立したのは八月、これは政務官も今度就任したばかりですから、その辺の流れについては詳しくないと思いますが、八月に制定されたその二次の問題についてはどうなっているかということを伺いたい。
  35. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) そういう疑問点があるかと思いますが、既に法案は四月に提出しておりますので、二次一括法案についても一緒に説明ができたということでございます。
  36. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 成立しない前に説明やるんですか。私はまあそういうことを聞いたことないですね。だって、国会で法案が通るか通らないか分からないものを、次はやりますよなんという説明の仕方をするなんということは国会軽視ですよ。福田政務官も県議会にいたと思いますが、恐らくそういうことを県議会でやったら、議会無視といって随分追及されると思うんですね。  だから、あくまでも国での法案が決まってからの手続というのがそれはもう普通役所としてやるべきことであって、事前にそれを説明したということはどういうことなのか。それは是非、これは一つの問題になりますので、ちょっとその点についてお尋ねしたいと思います。
  37. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) 済みません、私も就任前ですのでその事情はよく分かりませんが、ただ、こういうことが考えられているという形での説明だと思いますので、正式にはきっと、法律が成立してから正式な通知はいたしておると思いますので、その辺は御理解をいただければと思っています。
  38. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 あのね、法律が成立してからが大事なんですよね。想定した中での説明をして、ここは具体的にこういった状況になりましたからということでこれはやっていただかないと、私が特にこういう質問をなぜするかというのは、今までの質問を聞いていると、地方分権推進、積極的にやりなさいと、そういう意見が多いんですよ。  問題は、国がそういった分権を推進しても、受入れ側の問題なんですよ。受入れ側が県であればそれほど問題はないんだけれども、市町村になってきますと、随分、三十万の中核都市以上のものもあれば、十万もあるし、また五万以下というのが非常に数が多いんですよ。特に、小さな三千、五千の市町村が合体して人口五万に満たない市というのがたくさんこの前の合併のときに成立しているわけなんですよ。そういうところというのは、正直言って、権限移譲されても果たしてそれだけの事務処理を執行するだけの体制が整っているのかというと、非常に疑問に思わざるを得ない。  というのは、私自身も自分で行政やってまいりまして、権限は随分やりました。やりましたけれども、受け入れられないというところが結構多かった。そこはやっぱり体制が整わない、人材がいない。特に一番私が危惧しているのは、先ほどもお話ししたように、小さい町が集まって合併した市というのは、従来から町としての業務しかやっていない、人口八千人、六千人。おのずから八千人の町行政をやるところと、三万、五万の市行政をやるところでは変わるんですよ、業務内容は。  そういう、この合併がされてから六年たっているけれども、まだ人材は育っていない中で、国からどんどん権限移譲ということで県に押し付けると。県は国からそういうふうに言われるから市町村にやると。それは確かに人材を派遣したりいろいろなやり方もあるかもしれませんが、正直言ってこれは大変な重荷になっているところも一部あるんですよ。  そういった状況を考えていくと、法律が成立したら速やかにきめ細やかに県に話をして、県がまず市町村にちゃんとその辺の報告をして、彼らがどれだけの体制を整うことができるかどうかというものを、それはもう国として、国が法律で決めて、ある意味じゃ押す。それは地方から分権をどんどんどんどん要望しているというふうに皆さん方はおっしゃるかもしれませんが、この地域戦略会議のメンバーの皆さん方を見てみると、このメンバーの人はどちらかというと分権をどんどん推進して、ある一定の行政規模を持った方々が多いです。そうすると、正直言って、五万とか十万の人口規模の行政の実態を余り知らないで、その実際の実務がどうなっているか、実態がどうなっているのかを把握しないままに、あれも移譲しろ、これも枠付けを剥がせというのが往々にして私は多いんじゃないかと思うんですよ。  そういうことがやられていっている中で、本当にこの地方分権が地方に実態としてうまくいくようになっていくためには、これは国の役目も非常に多い。県の役目も非常に大事なんですよ。その辺について今の答弁をお聞きしていると、非常に心もとない。  じゃ、大臣、大臣も就任したばかりでしょうけれども、地方の実態については大変詳しいと思いますので、どういうふうにお考えかお聞きしたいと思います。
  39. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 大変貴重な御意見、御実態、ありがとうございました。  いろんな議論の経過の中で、地方に権限を移譲するという大きな流れの中でやって、法律を二つ通していただいた経過がありますけれども、総論というか大きな流れとしてはそれが私たちは進むべき道だと思っておりますけれども、実際の部分では、今委員御指摘のように、個々に様々にいろんな実態があることは事実であります。全般的にこの前いろいろ地方の皆さんの意見を伺ったときに、第二次の法律が通ったけれども政省令が整っていないのが多い、それでは何もできないと、年末に向けての議会が迫っているのにということでありましたので、それぞれの実態を見ると同時に、閣議後の懇談会において各閣僚に私の方からしっかり間に合うようにできるだけ早くに整備をしてほしいとお願いしたところでありますが、今言われたようなことも含めて、担当事務方も含めて、現場の実態のいま一度の詳細なきめ細かな対応ができるように督促をしてまいりたいというふうに思っております。
  40. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 速やかに調査をしていただいて、各県でどういう状況になっているのか、改めて委員会に報告を求めたいと思っております。  それから、権限移譲の場合で特に大事なことは、財源が伴っていないんですよ。この財源が伴わないで権限移譲されると、事務量が各自治体は増えてまいります。それは一定規模の自治体はある程度それに対応できるでしょうけれども、特に人口が先ほどからお話ししているように五万人以下の自治体というのは、もう御承知のとおり、この十年間行政改革、改革でずっと職員を削減してきております。限られた人数の中で業務をやっておると。その中に新たな業務が出てくるということは、それだけ人を増やさざるを得ない。また、そういう人を育てていかなきゃいかぬ。  結局、やっぱり最終的には財源的にどう措置するのかというのが一番大きな問題になる。だから、私もいろいろな地方自治体の皆さん方にお聞きしても、もらったけれどもどうも財源が伴わない、今度またそれだけのものをもらっても本当に財源がどうなるんだろうと。財源さえ分からないものを、我々は、国が法律にして決めてどんどん分権は進めていくんだという、そういう考え方は結構だけれども、その辺についての手当てというものをちゃんと考えてやってもらいたいという意見が非常に多いんですが、その点については、大臣、どうお考えですか。
  41. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 大変大事な御指摘でありますが、昨年六月に閣議決定した地域主権戦略大綱においては、国は、権限移譲に伴い、適切に既存の財源措置を見直し、市町村に対し、地方交付税や国庫補助負担金などに関し確実な財源措置を行うこととするとしております。したがいまして、住民サービスが滞らず、また市町村が不安なく都道府県から事務を引き継げるよう、必要な財源について確実に財源措置を行ってまいりたいと思っております。
  42. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 この地方交付税というのがなかなか分からないんですよね。交付税というのは総額で計算して、いろいろと計算の仕方があるんですが、じゃこれとこれを権限移譲しましたので実際のこれに伴う必要な経費は入っていますという説明が付かない。だから、地方はそれを信用していない。    〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕  だから、当然それだけのはっきりした形の権限を移譲していく以上は、この権限の分についてはこういうふうに措置しましたよというふうに目に見える形で財源的な措置をしてもらわないと、これから三次、四次と、次から次、権限だけ移譲されたって、地方はたまったものじゃないですよ。だから、今みたいな考え方でこれからのこの権限移譲をやっていこうとしても地方は混乱するばかりだと思いますので、もう少し、具体的にどのように考えていただけるか、その辺について御答弁いただきたいと思います。
  43. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 主には当然ながら事務的経費に負担が掛かるということでございます。今、先ほどは政省令の督促をいたしたと申し上げましたけれども、各省庁に対して。中身に関しての事務的経費を中心にしてどれぐらい見込まれるのかということを今各府省に対してヒアリングをしているところであります。その部分で、御指摘のように、どういう財源の手当てをするか、それ交付税でやるというのは積算根拠に入れるということで見えないという議論もかねがねありますけれども、基本的にはそういう実態をまず把握をしてしっかりと手当てできるように考えてまいりたいと思っております。
  44. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 是非お約束をしていただきたいんです。私も、地方分権を進めていくことは大変結構なことだし、これについてはもう大いに賛成なんです。  問題は、どうも今の国のやり方を見ていると、拙速じゃないかなと。特に、この地域戦略会議のメンバーを見てみましても、非常に積極論者が多いかもしれませんが、せっかくこれだけの大きな権限移譲をやっていく、また地方分権を進めていくということであれば、ステップ、ステップで物事を考えながら、ああ、これはうまくいっているな、ああ、この辺は問題があるなということをある程度国の方で考えてやっていかないと、恐らく、次は三次が出るんでしょう、それで、義務付け・枠付けでも四千出す予定にしているんですから、あと残りの部分が随分出てくるということになってくるんでしょうから、こういうのを、次、三次を出すにしても、実態を十分把握して、地方のそういう状況を十分に考えた上で私はこの戦略会議に諮っていただきたい。別にこれは遅らせろと言っているんじゃなくて、スムーズにいくためなんですよ。だって、せっかくそういった形をつくってもそれが実行に移されない。それで、正直言って、ある一定の財政規模と人口規模があるところはどんどん自分たちはやりやすいと言うでしょう。しかし、地方自治体というのはどちらかというとそうじゃないところの方が数は多いんですから、要するに五万人以下の方が約七割ぐらいあるわけですから、その七割の自治体がスムーズにいかないと何ら分権をやったって意味がないわけなんですから、そこについては、これからこの地域戦略会議でのそういったこの三次、四次の勧告についても是非慎重にやりながら、地方の実態に合ってやっていただきたいということを強く要望して、次の質問に移らさせていただきます。  次、人事院勧告についてお尋ねをしたいと思います。  人事院勧告について、今回、国としては人事院勧告をやらないと。どうも明日の閣議で正式に決定するというように報道されておるわけでございまして、また各委員会での質問、お尋ねしてみても、やっぱりそういった考え方であるようでございます。  そこで、この人事院の勧告というのは、基本的に地方の公務員の給与も、従来から国の勧告を受けて各県の人事委員会が参考にしながら給与の改定条例を出してきております。だから、今回勧告の実施を見送りの取扱いをするということになってくると、地方は大変な混乱をするんじゃないかと。同時に、この人事院勧告の給与というのは、当然月々の給料もですが、それは退職金や年金に跳ね返るわけなんですよ。  だから、これを見合わせるということになってくると、実質的に国家公務員については、どういうふうに考えているか知りませんが、二年後には元に戻るという形になりますので、私は、この人事院勧告というのは、御承知のとおり、憲法でも労働基本権が制約されている公務員に対してその代償措置として設けられているというふうに言われておりますので、私は是非これは実施すべきだと思っているんです。実施すべきだと。これを実施しないと、地方にもそういう混乱が出てくると同時に、ある意味じゃ、さっき言ったように、国が決めて地方が決めるというそういうシステム、運用が確立できたのが、それがこれから壊れてしまうような感じもするんですよ。  その辺について大臣としてはどうお考えか。また、人事院総裁としてのお考えもお聞きしたいと思っております。
  45. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告は、国家公務員の労働基本権の制約の代償措置として行われるものであり、極めて重いものであるということは、尊重すべきものであることは政府としても十分に認識をしております。  そういう前提でございますが、政府としては、我が国の厳しい財政状況、それから東日本大震災に対処するために去る六月三日に臨時特例法案を提出しておりまして、本年の人事院勧告による給与水準の引下げがこの同法案の中に内包、内数となるような厳しい内容であり、本法案の減額措置の実施により結果として総体的に見ればその他の人事院勧告の趣旨と考えられる給与カーブのフラット化も内包しているものと評価できるという観点から、本年の人事院勧告との関係性、さらに現在精査を行っているところであります。最終的には給与関係閣僚会議の会議を経て閣議決定をする。現在精査中のところでありますが、そういう方向性を持って現在検討しております。    〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕  それと同時に、地方のことにお問いでございました。  地方公務員の給与は、地方公務員法の趣旨を踏まえて、それぞれの地方公共団体において議会で十分に議論の上、条例で定められる仕組みになっております。したがって、地方公務員の給与については、各地方公共団体において、国民、住民の理解と納得が得られるよう情報公開を徹底するなど実質的な取組を進めながら適切に決定していただきたいと思っております。  以上です。
  46. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 人事院勧告の趣旨、意義につきましては、先生の御質問あるいは川端大臣のお答えにもあったとおりでありまして、憲法にかかわる制度として、内閣及び国会におかれましては是非尊重していただきたいというのが私どもの立場でございます。  また、人事院といたしましても、今回の東日本大震災のような未曽有の国難に対処するに当たり、その復旧復興のための財源措置の一環として公務員の人件費の見直しが議論されていると、またこうした課題の重要性は認識しているところでございます。未曽有の国難の際には、平時を前提とする一般論だけでは通用しないというふうに思っているわけでございます。  しかしながら、人事院勧告の制度は公務員の労働基本権制約の代償措置であるという憲法上の仕組みとして求められる制度でありますし、一方、東日本大震災の復旧復興のための財源と、これはまた全く別の観点からのものでございまして、私どもは、人事院勧告は人事院勧告として実施していただき、また震災対策の問題につきましては、内閣及び国会において高所大所に立ってお考えいただく問題ではないかというふうに思うわけでございます。  また、その場合にも、昭和五十七年の人事院勧告凍結に係る判例が出ているわけでございまして、その判例を踏まえつつ、憲法の許容する範囲でお考えいただくということではないかというふうに思っております。
  47. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 二つのものは全く性格が違うと思うんですよね。これはもう御承知のとおり、今回の給与臨時特例法案というのは、復興財源の捻出をするために、二年間ですよ、二〇一三年までという年限を切っております。国家公務員に対して約七・八%の給与のカットなんですよ。カットによる財源捻出なんです。ところが、人事院勧告というのは、民間企業との給与水準を調べまして、官民の較差の是正を図る狙いで、要するに〇・二三%の今回の引下げを人事院勧告をしたわけなんですから、賃金カットと、これと同列で考えて、内数にあるからというような考え方でやるというのは、従来のこの制度、仕組みそのものを否定してしまうことに私はなると思うんですよ。  だから、私は、あくまでもこれは分けて考えなきゃいかぬ。だから、私は、今までの従来の考え方で地方はいくと、必ず、国が勧告します、国はそれに沿ってちゃんと給与カットをします。恐らく、ほとんどの県は全部、中には違うのもあったかもしれぬけれども、ほとんどの県が横並びで給与カットするんですよ、大体その数字に基づいて。今回、これをやらなかったら、地方は地方の自主性に任せると言うけれども、じゃ、やるところとやらぬところといろいろ出てくるかもしれない。  しかし、今までの運用のシステムというのはそういう仕組みになっていたわけなんですから、その仕組みを国としては今変えようというか、そういうことを考えていくことは、私は逆に言うと、この人事院の存在そのものを無視してしまっている。今度は労働四法が出てきますよね、いずれ労働四法が出てきてこれが成立すると人事院というのはもう必要なくなってくるから、言うならば、その先を行って今回はやっているんじゃないかというふうに思うわけなんですよ。だから、私は、やっぱりこれは地方を混乱させないためにも、是非私としては勧告どおりやってもらいたい。  それから、もう一つは、賃金カットというのは二年先には変わるんですよ。でも、地方が仮に、今回、この人事院勧告に沿ってある程度地方は地方でカットしたとした場合、カットした部分は年金とかそれから退職金にスライドされていくと。それで、二年先は元に戻るわけですから、国が、その辺でこのギャップが出てくるわけなんであって、そこはやっぱり制度の仕組みというものを根本的にこれは崩していくことになっていくというふうに思いますので、そういうふうな安易な考え方でおやりになるということはいかがなものかというふうに思いますが、これについて総務大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
  48. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 今回、国の財政事情の厳しさ、そして東日本大震災というのを受けて、国家公務員の皆さんが大変な活躍と責任を持って仕事をしていただいている中で、あえて自ら身を切るという形で給与のカットを行っていただくということは、大変厳しい状況の中でありますが、そこへ踏み込んでやっていただくことにしたのがこの法案であります。  人事院勧告の重要性や重さのことは十二分に承知をいたしております。繰り返しになりますが、その中で給与の下げ幅という意味では、大きくカットの方が上回る部分でありますから、これは中の数字に含まれているということと同時に、給与のフラット化という効果は、年齢に呼応したという意味での人事院勧告の趣旨とは、カットは一律であります。役職者に応じた一律カットという意味では呼応、対応はしておりませんけれども、結果としての、相対的に言えば年齢が高いほど役職者が多いという意味での効果は、その調整よりはるかに上回る形でのフラット化が起こります。二年間という限定の期限でありますけれども、そういう特別な環境にあるときのまさに臨時特例的な状況として、是非ともこれをやらせていただきたいというのが政府の考えでありますし、先般、過去に一度不実施、これは引上げを見送ったという不実施がございますが、このときは結果として裁判がありましたけれども、この部分が、これを行ったことに対する政府の対応は、これをもって画餅に帰すというものには当たらない、極めて異例の状況であるということの判決も出ているように私は承知をしておりますので、是非ともの御理解をいただきたいと思っております。
  49. 金子原二郎

    ○金子原二郎君 特殊な事情があるからということでいろいろと法を変えていったらそれこそおかしくなっていきますよ。  この法案が、給与臨時特例法案が通るという前提でやっているわけでしょう。通る保証ないんですから。これから審議される法案を考えた上で、人事院、カットしないと言っていたら、国会を無視、軽視しているんじゃないですか。私たちは絶対法案通しませんよ。通さなかったらどうなるんですか。  やっぱり国会でこれから審議される中でどうか分からないものをこういう前提の中でやっていくということは、今までかつて自民党政権もやったことないですよ。やっぱり民主党もその辺はよく考えてこれからやっていただかないと、何でもかんでも今までのやり方を変えてしまうというのはいかがなものかと思うんです。  その辺についてはもう一回再考していただきたいということを強く要望して、質問を終わります。
  50. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 こんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。  一昨年の総選挙で、民主党の副代表であった山岡賢次さんが選挙で、要は選挙運動員に三か月後に報酬を払ったという事件がありました。この報酬を払ったことについては、山岡さんの政治団体の収支報告書に出ておりますから、これは裏付けがもうきちんと取れているわけでありますし、本人たちもほとんど選挙の電話掛けをしておったということであります。電話掛けをする人に報酬を払って国会議員も辞めた人たくさんおります。県議会議員も辞めた人たくさん知っております。これだけ構成要件が明らかなのにいまだきちんとした捜査が行われていない、私は大変不思議に思うわけであります。  なぜこれがきちんとした捜査が行われていないのか、まず法務省にお伺いいたしますが、昨年の十二月に市民団体から告発状が出ておると思います。その告発状は受理をしたのでしょうか、そして今捜査状況はどうなっていますか、お答えいただきたいと思います。
  51. 甲斐行夫

    ○政府参考人(甲斐行夫君) 御指摘の件につきましては、今お話ございましたように、検察当局におきましてこの告発を受理をいたしております。現在捜査中であるということでございます。
  52. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 簡単な御答弁いただきましたけれども、捜査中といってもこれ本当に簡単ですよ。もう払ったのは間違いないんです、領収書があるんですからね、皆さん。それで、選挙運動員であったことも間違いない。本人らも、後でぐじゅぐじゅ言っているけれども、最初はほとんど電話掛けだったと言っておるのでありますから、構成要件これだけ明らかなのに何でそんな時間掛けなきゃいかぬのですか、もう明らかじゃないですか。民主党の副代表だから遠慮しておるんですか。
  53. 甲斐行夫

    ○政府参考人(甲斐行夫君) 犯罪の成否でございますので、やはり法と証拠に照らして判断をしなければなりません。そのために現在捜査中であると承知しております。検察当局におきましては、今後、適切に対応するものと考えております。
  54. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 するものと考えている。あなたも法務省の人ですからね、一緒になって頑張ってくださいよ。  ちょっと変なことを総務省が言っておるんですね。二月十日の読売新聞の中にこう言っている。総務省選挙課は、事務員が、というのは、その報酬は事務員だということで払っているようなんですね、事務員が投票依頼の電話をした場合、即違法となるかは判断できない。単純労務者である事務員には報酬払っていいことになっているんです。だから、この人は、事務員に払ったと山岡さんは言っているんだけれども、もう一回言いますよ、選挙課が、事務員が投票依頼の電話をした場合、即違法となるかは判断できない。  本当にこんなことを総務省言ったんでしょうか。どういう意味でしょうか。
  55. 田口尚文

    ○政府参考人(田口尚文君) お答え申し上げます。  議員御案内のとおり、一般的に、総務省におきましては、これまでも国会答弁等で申し上げてまいりましたように、個別の事案につきましては具体の事実に即して判断されるべきものであり、総務省としては具体的な事実関係を承知する立場にないのでお答えは差し控えさせていただきたいという旨を申し上げてきたところでございます。  御指摘の記事についてでございますが、当時の応答内容の詳細につきましては確認が困難でございますが、その際におきましても、これまでの答弁と同様、個別の事案については違法かどうか判断できないという趣旨の応答を行ったものと考えてございます。
  56. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 ちょっと答弁不満ですけれども、まあ時間掛けてもしようがないから、じゃ質問を変えて聞きますけれども、だから、ここに今言った一般論で結構です。  事務員がずっと電話掛けをしていましたと、そういうときに報酬を払っても、これは公職選挙法に違反にならぬというんですか。だから、これは一般論で答えてください。
  57. 田口尚文

    ○政府参考人(田口尚文君) お答え申し上げます。  あくまで一般論として申し上げますと、議員御案内のとおり、根拠法の公職選挙法第二百二十一条におきましては、当選を得又は得しめる目的を持って選挙運動者に対して金銭等の供与をした者は罰則の対象とされているところでございまして、電話による投票依頼は選挙運動に当たると考えられますことから、当該行為を行った選挙運動者に対して報酬をした、支給をした場合には同条の規定に抵触するものと考えられるところでございます。  いずれにいたしましても、個別の事案につきましては総務省としてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
  58. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いや、だから、これはちゃんと大事なところを答えてくださいよ。事務員だと言っていたらいいんですかと聞いているんです。そこだけちゃんと答えてくださいよ。
  59. 田口尚文

    ○政府参考人(田口尚文君) ただいま申し上げたとおりでございますが、その電話による投票依頼を行った者が事務員であるか否かということにかかわらず、電話による投票依頼が選挙運動に当たるというふうに考えられますことから、当該行為を行った選挙運動者に該当するという場合につきましては、それに対して報酬を支給したというときには公選法二百二十一条に抵触するというふうに考えられるところでございます。
  60. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 まあそうでしょうね。  もしこれ事務員と言ったら買収しても罪にならぬといったらもう全国の政治家大喜びですけれども、そんなこと、そんな不当なことが許されるはずがないですね。今の法律では、選挙運動をした、選挙運動を実質的に担った人間が事務員であろうと事務員でないとかかわらず、これはそういう実際の選挙運動の行為をやった者に運動員買収をすればこれは罪になる、そういう答えだったと思います。  法務省もそれでいいですね。
  61. 甲斐行夫

    ○政府参考人(甲斐行夫君) 公職選挙法の所管は総務省でございますのでそちらの御判断ということになりますけれども、検察庁におきましては、そういった法律の内容に照らして適正に捜査を行うということになろうかと思います。
  62. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いや、おかしいじゃないですか。検察庁は一々、じゃ所管省庁にこれ違法かどうか、刑事事件に立件するのに一々解釈聞いておるんですか。そんなばかな答弁ないでしょう。もう一回ちゃんとしなさい。
  63. 甲斐行夫

    ○政府参考人(甲斐行夫君) もちろん、罰則の適用に当たりまして、その所管省庁の行政解釈だけではなくて、それまでの判例の積み重ね等も踏まえる必要があるということは当然でございます。
  64. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 あなた方政府なんだからね。総務省も内閣でしょう、解釈は一緒でしょう、違うんですかと聞いているんです。総務省のさっきの選挙部長の解釈と法務省の解釈は違うのかと聞いてるんですよ。ちゃんと答えなさい。
  65. 甲斐行夫

    ○政府参考人(甲斐行夫君) 私どもとして違っていると申し上げているつもりは全くございません。
  66. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 はっきり答えぬと、時間の無駄なんですよ。  だから、それはまあ、じゃ一生懸命今言ったので、政府は、選挙本部は別に事務員であるからといって違法性が阻却されたわけではないという趣旨の答弁をしてくれればそれで結構です。だからまあ、捜査の個別のことは言われぬでしょうから、しっかり検察庁で捜査をしてほしいと思いますが。  さっきも言ったように、もうお金をもらったことは間違いないんです、これはもう一〇〇%。あとは、本人らもほとんど電話掛けしておったと言うから、構成要件明らかじゃないですか。しっかりと捜査しなきゃいけませんよ、こんなものは。何をあなた、検察はサボっておるんですか。まあいいわ、それ以上言ってもあれですからね。  総務大臣、こういうまさに捜査対象になっておる人が国家公安委員長をやっておるんですよ。おかしいじゃないですか。こういう人が大臣として適格だと総務大臣思いますか。答弁ください。
  67. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 現時点においては告発されておられるという事実は承知をいたしておりますが、まだそれ以降の部分に関しては捜査当局含めての判断だと思いますので、適格かどうかについて判断、コメントする立場にはないので御容赦いただきたいと思います。
  68. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いやいや、後半、意味が分からない。こういう人が国家公安委員長をしていていいんですかというあなたの所見を聞いておるのに、答弁する立場にないなんて、委員会止めますよ、そんなこと言うんだったら。
  69. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) トータルとしては総理が任命権者として任命をされたという部分でありますので、内閣の一員としてはそれ以上のコメントはできません。お許しをいただきたいと思います。
  70. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 まあ許さないけれども、それぐらいならまあ分かるんですね。ノーコメントなんか駄目だよ、そんなのは。大臣としてしっかり、日本国の大臣なんだからきちんとして答えないと。  私はさっきも言ったけど、これはそれだけもう異常ですよ。これだけ構成要件がはっきりしたものを検察がなぜ立件しないのか。また場所を変えてこの問題もやりたいと思います。  それじゃ、法務省御退席いただいて結構です。
  71. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 甲斐審議官、御退席ください。
  72. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 先ほど人勧の議論があったので、前半を金子委員にやっていただきましたので、後段をやりたいと思いますけれども、さっき大臣は内包という言葉を使いましたね、内に包むと。これはよく意味が分からぬですけれどもね、よく分からぬって、分からぬことはないですよ、たくさん切るんだから、じゃ小さい部分も入っておるんだろうという意味で、日本語の意味は分かりますよ、内包という意味はね。  いや、だから、結論として、これは人事院勧告を実施したことになるんですか、ならないんですか、はっきり答えてください。
  73. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告の趣旨と中身をそのまま実施したことにはならないというふうに思いますが、その結果としてそれがもたらすと思われる効果に関しては、今回の給与法、さきに出されている給与法で内包されているというふうに今のところ整理をしつつあるところでございます。
  74. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いや、だから、内包は数字的に入っているというのは多少頭の悪い私でも分かるわけだけれども、結論として、じゃ大臣、今前半に言ったことが大事なんだけれども、人事院勧告を実施したことにはならないということでよろしいですね。ことにはならないということでね。
  75. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告をそのまま実施する法律というのを出さなければ、それは御趣旨のとおりだというふうに思います。
  76. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 人事院総裁、それに対してどう思いますか。
  77. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) まず、内包をしているかどうかということについてお話し……
  78. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いいよ、内包はいいんだよ。
  79. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) よろしいですか。
  80. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 人事院勧告をやっていないと言っているんだ。やらないと言っているんだ。
  81. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 人事院勧告は、国家公務員に憲法二十八条の労働基本権を制約すると、その制約だけでは違憲になりますものを、人事院勧告制度によってその代償措置を講ずることによって全体として合憲になるという仕組みでございます。そういう中でありますので、人事院勧告を実施しなければ、その構造に抵触すると、憲法上の問題が出てくるんではないかという感じはいたしております。
  82. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 もうあと議論しなくてもいいんですけれども、総務大臣が人事院勧告をやることにはならないと言ったわけですから、これは憲法違反じゃないですか。そんなことが通るはずありませんよ。もうあなた今はっきりそう答えたわけだから、これはもう削除できませんよ。だから、人事院勧告やらないんだったらこれは憲法違反ですよ、明らかに。そんなことをやるのはおかしいでしょう。きちんとこれを人事院勧告は人事院勧告として受け止めてやるべき。人事院勧告がなくて、単に今年は労働も、きちんとした労使交渉やったわけでもないんですよ、談合しただけですよ、労使交渉は。談合に入れてもらわなかったところもあるんですよ。そんな中で人事院勧告をやらないというんだったら、これは今までの判例から積み重ねても憲法違反であることは明らかじゃないですか。  何かありますか。
  83. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 内包という言葉でいろいろ御指摘をいただきましたけれども、申し上げましたように、人事院勧告の趣旨そのものを重く受け止める中で、結果として人事院勧告が勧告されている額と給与のフラット化ということは、まさに含まれている効果を持っているということで、単に人事院勧告を実施しないということではないということでありまして、人事院勧告そのものを実施しているわけではございませんが、臨時特例法の実施により、結果として、本年の人勧の趣旨は生かされていることであり、単なる不実施とは考えておりません。
  84. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 最後のところよく分からないけど。あなた実施していないと言っておるじゃないですか。いや、内包は私でも分かると言っておるんですよ。これだけカットをするところをこれだけカットするわけだから、中に入っておるんでしょう。それは誰でも分かる。それ分からぬ人ほとんどいませんよ。何回言ってもしようがないんだけれども、それが人事院勧告を実施したことになるんですかと聞いたら、あなたはならないと言ったんだから。いや、何をそこ手を挙げるの。訂正してもらっちゃ困りますよ。訂正するなら止めますよ。
  85. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告そのものを全て実施するという中身にはなっていないという意味では申し上げました。そして、さきに出している給与法案においては、もう内包というのは、繰り返しになりますけれども、そういう趣旨を含めているということで、結果としてその効果をもたらしているので、単に人事院勧告を不実施にするということではないという認識をしているということを申し上げました。
  86. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 まあ、止めてもいいんだけれども、大臣ね、ここで。もう、ちょっとおかしいよ、さっきからと答弁違うから。  じゃ、人事院総裁はどう思いますか。この今の内包論で人事院勧告実施したことになると思いますか、ならないと思いますか。
  87. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 人事院勧告制度と臨時特例法案は趣旨、目的が違います。片方は憲法上の基本権を保障するためのものであり、国家公務員法上、民間の給与に合わせるというものであります。一方、特例法は、一般財源の厳しさと東日本大震災の財源のために公務員給与を削減するという法律であります。趣旨、目的が違う制度でありますので、内包するとか内包しないという議論はそもそも起こり得ないというのが私の感じであります。  それから、内容につきましてでありますが、今回の人事院勧告は内容は大きく二点ございます。一つは、民間給与に合わせて〇・二三%引き下げるということであります。もう一つは、平成十八年に実施しました給与構造改革、そのとき給与を引き下げたわけでありますが、現給保障、給与の高い人についての現給保障をして、そういう経過措置を設けているわけであります。  現給保障に要する財源は、皆さんの、公務員の昇給を抑制することによって生み出しているわけであります。これが五年をたちましてもなおかなり残っているわけでありますので、この現給保障を二年間で廃止をすると。来年は半減をし、再来年の四月には廃止をするということを言っております。その廃止によって生じた財源は、今まで昇給を抑制していた人たちの、二十代、三十代、四十代の初めぐらいの人たちの給与を引き上げるということでやっていきます。この部分は臨時特例法には全く含まれておりませんので、そういう意味で、内容的においても私は含まれていないというふうに考えております。
  88. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いや、だから、もうぐちゃぐちゃした細かい話はいいから、とにかく人事院勧告を実施したことにそれではならないと人事院総裁が言っていますが、これは総務大臣、それでいいですね。
  89. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告そのままの法案を出すということにはなっていないということは事実でございます。
  90. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 二つしか答えはないんですよ。人事院勧告は実施するのか実施しないのかということを聞いておる。どっちですかと言ったら、総裁は明らかに人事院勧告をやったことにならないと言っているんです。それでいいですねと聞いている。もう一回聞きますよ。
  91. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告を実施するための給与改正法案は提出しないということは事実でございます、という方向で今取りまとめをしている。そして、その趣旨、制度が違うという論に対して、私たちは人事院の、お話のように、私たちはそのもたらす効果を含めては内包しているものであるので、その趣旨は生かしているというふうに考えているところでございます。
  92. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 人事院という組織は、内閣の所轄にあると書いています、国家公務員法の。そうですね、総裁。だから、内閣の組織で言っておることが違うので、これ以上今日は質問はできません。政府の統一見解を出してください、政府の統一見解。駄目だよ、こんなの。時間を止めてください、委員長、時間を止めてください。
  93. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  94. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 速記を起こしてください。
  95. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 御迷惑を掛けて申し訳ございません。  いろいろな物の考え方は、我々の主張もありますが、現在、最終結論を得ておりませんけれども、現在検討している方向は、この度出された人事院勧告をそのまま法律で出すことはしないという方向で検討をいたしております。
  96. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 だから、それをはっきりまず言えばいいんですよ、それをしないんだから。だから、私はそれをおかしいと言うんです。それは次の話ですよ、それはね。事実認識でそんなごまかそうなんかしても駄目なんですよ、これはやらないんだから、明らかに。内包なんかならないという人事院総裁の意見が、私はこの方が正しいと思いますよ。正しいし、今大臣もそれを認めていただいたから、質疑を続けろという御意見もありますから続けますけれどもね。  じゃ、どうすりゃいいか。これをきちんとやったらどうですか。だから、組合側が、要は一〇%、八%、五%のカットを決めたんだから、それに僅かだけれども〇・二三乗るのは、それはダブルで掛かるのは厳しいというのは、まあ向こうの立場に立てば分かりますよ。分からぬことではないけれども、分かるけれども、それはそれで、じゃ、調整をすればいいじゃないですか。人事院勧告はちゃんと出たわけだから、少なくとも本則改正はきちっとやったらいいでしょう。国家公務員給与法の改正はちゃんとやる。それとは別に給与法、このままだったらダブルに掛かりますから、ダブルに掛からぬようにするということもできると思うんですよ。  あしたの給与会議であなたそういうことを言わないと、日本の憲法体制までおかしくなりますよ。国家公務員の給与は、今まで人事院勧告ということで守られてきたんですよ。それをきちんとやらぬで、それで最後は自民、公明も賛成するんじゃないかぐらいのことを思っているんでしょう、あなたは。それじゃ駄目ですよ。きちんとやりましょうよ。人事院勧告は人事院勧告でやればいい、給与カットは給与カットできちんとやればいい。きちんとやるんだったら我々も議論に応じますけれども、こんなずさんな話じゃ応じられません。  どうですか、大臣。
  97. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 政府は今、給与関係閣僚会議、既に二回開いて、明日にももう一度議論をすることになっておりますが、先般来の各委員会のいろんな御指摘は大変貴重な御意見として私なりに受け止めさせていただきます。
  98. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いや、ここは総務委員会だから、そういう感想を言い合う会じゃないんですよ。質疑をしているんだから、大臣、しっかり答えなきゃ。きちんとできるでしょうと言っているんですよ。  ダブルで掛かるのは、それは組合側がかわいそうだというのは私も分からぬことはないけれども、だからそれは調整すればいいと。連合が言ったのはそこだけでしょう、ダブルで掛かったら大変だと。それと人勧をやらぬということは重みが違うんですよ。一〇%から一〇・二三になる、それが嫌だから、じゃ、ちょっとそこ〇・二三縮めてくれという話と、今年人事院勧告はやらぬという話の重みはこんなにも違うんですよ。  それが大臣、分からにゃ駄目ですから、きちっと役人に指示すれば一晩で法案ぐらい書けますよ、その調整する法案は。考える気ありませんか。
  99. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 政府においていろいろ検討してまいった経過の中で、先ほど来申し上げたような基本的な考え方に現在立っております。  委員の御指摘は大変貴重な御指摘として私なりに受け止めさせていただきます。  以上です。
  100. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 まあ答弁が変わらぬから、それは仕方ないといっちゃ仕方ないけれども、自民党はそれじゃ絶対応じませんよ。どうせどこかで出し直しなさいという話になりますよ、法案、法律を。絶対そうなりますからね。今手を抜くんじゃなくて、今はまだ国会に正式に出しておるわけじゃないから、きちんと議論に堪え得る法案にしなさいよ。人事院勧告は人事院勧告でやればいいじゃないですか。それできちっと公務員給与法は変えておいて、カット法はカット法でまた議論しましょうというんだったら、お互いきちんとした立場で議論できるじゃないですか。まあそれもいろいろ問題はありますけれども。  確かに東日本大震災という未曽有の災害が起きたことも事実であるから、まあ復興債の償還期間の問題はありますよ、本当は財源の問題があります。それはまあ今日は委員会が違うのでしませんけれどもね。まあ仮にこの公務員給与をカットをして財政的なものをきちんとしなくちゃならぬという前提に立っても、余りずさんなことはせぬでください。きちっとそこは、勧告は勧告、給与カットは給与カット、分けてやりゃいいんです。ダブルで掛かるのは調整すりゃいいんです。そんな無理なことを私が言っておるわけじゃないんですから、きちっと、もう何回聞いても同じ答弁しかせぬだろうからこのくらいにしておきますけれどもね。やっぱりそこを十分考えて、あしたの閣僚会議があるんなら、ちゃんと総務大臣としての発言をしてほしいと思います。  もう一個心配になっているのが、要は、協約締結権の付与問題とこれを絡めるというんだけれども、これは今回はないと、労働協約締結権の付与と今度のカット法は絡まないと、そういう認識をしたいと思うんですが、それでよろしいですね。
  101. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 政府として六月三日に、同じ日に法律を出したことは事実でございますが、それぞれ別々の法案でありますし、この給与臨時特例法は、趣旨として、東日本大震災のこういう未曽有の対応に対して国家公務員自らが身を削るという趣旨で出したものでありますので、これはこの法案としてこの委員会で審議をしていただきたい、成立をさせていただきたいというのが私の立場でございます。
  102. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 これは少し分かりやすい答弁もらった。  それ、実際考えたらおかしいんですよね。民主党のマニフェストの中に人件費の二割カット入っている。別に東日本大震災対策で二割カットじゃなかったですよね。これは民主党の総選挙のときの公約だったわけですから。それがいつの間にか地震の財源になった話だけであります。  そして、それはまあ今日はぐじゃぐじゃ言いませんけれども、かつこの給与は、来年度から見れば二年間で終わる法律でありますよね。給与水準は元に戻るのに労働協約基本権だけ取っていくというのは、これはちょっとおかしな話ですよね。だから、それは元に戻る、給与は元に戻るのに、労働協約締結権もじゃ二年後に戻すという話にはならぬと思いますからね。これは全く別な話であるという、今大臣がそういう趣旨で御答弁いただいたんだと思いますが、もう一度、いかがですか。
  103. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 労働団体の方からは、長年の懸案である自律的労使関係の構築に向けて強い要望をいただいていることは事実でございます。いろんな話合いも持たれたことも事実であります。  そういう経過も含めて、法律は同時に出させていただいて、両方とも閣法で出した限りは成立させていただきたいというのが政府の基本的な姿勢でありますが、それ以上のものではございません。
  104. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 まあちょっと後退したり前へ行ったり、ちょっとあなたも答弁がぶれるんだけれども、まあいいでしょう。だから、それはちょっと、とにかく直接絡める気はないという御趣旨の答弁だったということだと思います。  それは当然ですよ。今言ったように、元に戻す給与法のカットで労働協約基本権を持っていくなんかいうのは、それはちょっといかがなものだというのは、それは当たり前のことを私は申し上げておるわけで、それは聞いている人はみんな御理解いただいたと思いますから、それはそれでいいことにいたしましょう。  とにかく、さっきも言ったように、きちんとやってください。やれないこととか意見の違うことを言っておるんじゃないんですよ。余りにもずさんなことをやろうとしているから我々は怒っておるんで、ずさんじゃなくてきちんとした論理を詰めましょう。そして、きちっと議論できるような状況をつくるのが政府の役割だということをこの問題では言っておきます。  それでは、もう少し本論に入って、地域主権改革というのは民主党政府の一丁目一番地だとずっと言ってきましたけど、それについて大臣どう思っていますか。
  105. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 地域主権改革は、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにするための改革というふうに位置付け、新しい国の形をつくる重要な施策、改革というふうに我々、民主党も主張してまいった経過がございます。  それを受けて、出先機関の原則廃止については、アクション・プランに基づいて地域主権戦略会議の下に推進委員会を設置し、事務権限の地方への移譲を推進する。補助金の一括交付金については、地域主権戦略大綱等を踏まえて、今後、投資補助金の市町村分等の一括交付金化を検討いたしております。義務付け・枠付けの見直しについては、本年四月に第一次一括法、本年八月に第二次一括法に引き続き、第三次見直しとして更なる見直しを検討中でございます。適時にこれも法制化されました国と地方の協議の場を開催しつつ、地域主権戦略会議を中心に政治主導で集中的かつ着実に推進をしてまいりたいと思っております。
  106. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 地域主権改革は一丁目一番という割には余り進んでいないんですよね、今いろいろおっしゃったけれど。まあ、二年間ちょっとですから、期間が短かったということもあるのかもしれませんけど、それほど大きく地方分権が進んだという感じは私は受けておりません。地方分権はこの総務委員会、誰も反対する人はおりません。一生懸命これはやっていかなきゃならぬのでありますけれども進んでいない感じがいたしますが。  その中で、今の地域主権という言葉に少し以前こだわりましたけれども、いわゆる地域主権改革一括法案、一次がこの春に通ったわけでありますけど、この中から地域主権という文言が全部削られましたね。削るのに一年間掛かったんです。今日は副大臣がおられぬからちょっと経緯を知っておる人おるのかどうか知りませんけど、これはどういう経緯で地域主権という言葉が全部削られたというふうに大臣は認識していますか。
  107. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 平成二十二年三月に第百七十四回通常国会に提出した地域主権改革の推進に関する法律案は、今年の第百七十七回通常国会において与野党協議を経て、地域主権の用語を削除するなどの修正を行った上で可決されたという経過がございました。  地域主権という用語については、法案の国会審議において、憲法が定める国民主権、国家主権との関係、地域主権という新しい熟語を法律用語とすることに対する懸念が示された、そういう議論が多かったというふうに承知をしております。  一方、政府としては、地域主権は比較的新しい用語であるため、このような表現を用いることに対する慎重な御意見があるものと考えて、国会審議の過程において地域主権が国民主権や国家主権を否定するものでないという点について丁寧に説明をさせていただき、そうした懸念が払拭できるよう努めてまいりました。  こうした議論の経過を踏まえ、与野党で協議をいただいた結果、地域主権改革一括法案に含まれていた義務付け・枠付けの見直し、第一次見直しを進めるという観点から与野党が合意をされ歩み寄り、国会の御意思として政府案の修正が、地域主権という言葉を使わないという修正がされたと認識をいたしております。
  108. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 大体いい部分とちょっとおかしい部分がありますけど、別に歩み寄ったわけじゃないんです。全部削っていただいたんだから、全然我々一つも歩み寄っていないわけですけどね。  いろいろ国家主権との絡み、国民主権との関係、それももちろん、それは後で言いますけど、大事だけれども、私がこの委員会で言ったのは、それは民主党のスローガンでしょうという話をしたわけであります。一政党のスローガンを国民全体で共有する法律の中に持ってくるのは何だという議論をさせてもらったわけです。これは、あのころはまだ民主党が勢いがあったので原口大臣が大分頑張ったけど、やっぱりおかしいということでみんなで議論をしたらそういうことになったわけです。  だから、まだ政府で地域主権という用語を使っているのは私は非常に違和感を感じます。最低、法律はいかぬということで合意はできたんだと思いますけどね。まだ法律事項でないもの、内閣が勝手につくったのは地域主権という言葉を使っている。私もこれは取ってほしいと思いますけれども。  その議論を少し今からしてみたいんですが、地方自治というのは一体どこから来たもの、質問通告では地方自治の淵源という言葉で御質問させていただいておりますけれども、地方自治というのは、日本国憲法上どういうふうな位置付けをされているものだと、どこから来るものだというふうに解釈なされているか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
  109. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 地方自治の泉源ということで地方自治のエキスパートの先生に私が答弁するのは大変面映ゆいことでございますが、学説的には三つあると教えてもらいました。  憲法に決められた部分で自治体、法律がある中に自治体があるというものと、そもそも自治体は元々持っているんだということ等々の議論があるというのは伺いましたけれども、政府といたしましては、地方自治というのは法的には国家が日本国憲法により制度的に保障したものとする考え方が一般であるという立場でございます。具体的には、憲法九十二条により、地方自治の本旨に基づいて定められた地方自治法において地方自治体の法人格や権能が定められており、国家と無関係に地方自治体に対して住民が直接権限を信託したものとは構成されていないということでございます。
  110. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 ちょっと先に聞くのでまで言ってくれてありがとうございます。  それで大体いいんですけれども、学説的に見れば、やはり国権の分与である、国権分与説というのが、いろいろ意見ありますよ、学説ですから、学者の中にいろんな議論があるけれども、これがやはり公的な見解に近いと思います。日本国という主権国家があり、その主権国家がその国家の権限を法律の規定により地方に一部、委任とか委託とか、この辺は少しいろいろ議論もあるところですけれども、そういう形で地方に委ねたんだという。つまり、国家の権限の中から地方自治の権限が出ていったんだと。元々、国家にあるものが地方自治に出ていったんだと。多分大臣が今おっしゃったのとそんなに私が言うことと違わないと思います。  それで結構なんですけれども、その地域主権という言葉が出てくる一つに複数信託説というのがあります。二重信託説とも言いますけれども、これは菅総理の先生の松下圭一法政大学名誉教授辺りが言っておることでありまして、今大臣否定してくれたから余り質問しなくてもいいのかもしらぬけれども。もう地方自治も住民の信託ができている、国も住民の信託ができている、これはだから複数信託説ですね。それにとどまらず、世界政府のようなことまで、ここも世界の市民の信託でできておる。これが大体信託説なんですけれども、これは、じゃ、今の地方自治がどこから来たかという質問の大臣の答弁に照らすと、政府としてはこういう見解は取られておりませんね。
  111. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 先生がむしろ解説していただいたのが全く同じ立場でございまして、我が国において、憲法九十二条によって、地方自治の本旨に基づいて定められた地方自治法において地方自治体の法人格や権能が定められており、国家と無関係に地方自治体に対して住民が直接権限を信託したものとは構成されていないというふうに理解をしております。
  112. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 大臣がもうそういう答弁をしてくれた部分は非常に安心しますけれども、でも地域主権という言葉はそういうところから出てきたものであるということは、大臣ひとつ理解していただきたい。  民主党が民主党としてスローガンで使う分はそれは御自由でありますけれども、やはりそういう経緯で出てきた言葉、確かに最初私も聞いたときに、地域主権、なかなかいい言葉を使うじゃないかと思ったこともあります、正直に言って。だから、それを民主党の人も一生懸命使われたというのは分からぬでもないですけれども、よくよく勉強してみるとそういうことなんですよ。住民が自らつくったものだと、そういう考え方から地域主権という言葉も出ておる。  それからもう一つあるんですけれども、同じようなところから出てくる補完性の原理。これも前の片山大臣もよく使っていましたけれども、補完性の原理についてはどうお考えですか。
  113. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 補完性の原理は、EU統合に当たって、ヨーロッパ地方自治憲章などで明確に意識されるようになった考え方と称しておりまして、住民に身近な行政はできる限り基礎自治体に委ね、基礎自治体が担えない事務は広域自治体が担い、国は広域自治体が担えない事務を担うという補完性の原理に基づいて、国と地方が協働しながら国の形をつくっていくという役割分担の考え方と承知をしております。  平成十一年の地方分権一括法においても、補完性の原理の考え方の趣旨を踏まえて改正が行われ、国と地方公共団体との間で適切に役割分担することなど、その趣旨が反映をされております。この補完性の原理の考えについては、国と地方公共団体がより適切な役割分担をしていく上で基本とすべき考え方であって、国と地方自治体の関係においては、先ほどの立場に立つのを前提としたものであると理解をしております。
  114. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 それもまあ、私も前の片山大臣が答弁していたときに聞いていましたけど、要は、地方分権という範囲の中での補完性の原理というんだったら、従来から政府は住民に身近な事務はできるだけ住民に身近なところにやってもらう、それが地方分権だと我々も言ってきたわけでありますから、そんなにおかしくはないと思いますけど。ただ、補完性の原理も、さっき言った、本来、複数信託説というところから出てきた言葉であるということは大臣、是非知っておいてください。まあ、今の大臣の解釈ならば私はおかしいと言うつもりはありませんけど。全部それは松下圭一さんのところから出てきたいろんな言葉なんですよ。だから、補完性の原理というのは、限定的に使われるんであれば私はいいと思いますけど、片山大臣はちょっと使い過ぎた感じが私はいたします。まあ、今のそのことはいいと思います。  それで、そのまた今の複数信託説から出ているのに、最近、自治基本条例というのがたくさんの団体でできているんです。百二十団体ぐらいでたしかできてきていると。  最近、自民党のパンフレットを作りました。というのは、自民党も自治基本条例そのものがおかしいという結論にはしませんでした。これは地方自治でありますから、地方が議会としっかり話し合って立派な条例を作ること自体が悪いとは言いませんけど、中身がやっぱりちょっと問題があるのが多いんですね。  それで、大臣の方に通告しておりますのが三つぐらいあります。例えば、いや、もっとたくさんあるんですけど、三つだけ聞きたいと思います。  まず、最高規範だと書いているのが多いんですよ。条例というのは、私らが学校で習ったのは全部平等なはずですよ。一つだけ偉い条例なんかじゃない。憲法と法律みたいな関係に特定の条例が立たないけど、最高法規であると書いてあるんです。これは大臣、どう思いますか。これは一遍に聞きますね。  二番目が、ひどいのは、さっきの複数信託説をそのまま取って、市民が市や市長を設置すると書いているんですよ。市や市長は、これ地方自治法でつくったんですよね。それにもかかわらず、市民が市や市長を設置すると書いてあるんです、これどうですかと。  三つ目は、住民投票、これも今日は細かい議論はしませんけど、住民投票も私はあり得るのかなと。もう本当は地方自治法上に、今検討していますけど、そのようにやった方がいいと思いますけど、子供を入れているのとか外国人を入れているものがある。いわゆる通常は参政権を持たない人を住民投票の対象にしている、こういう例もある。  この三つについては、大臣、どうお考えですか。
  115. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 自治基本条例と言われる条例にはいろんな内容が含まれておりますので一概に評価することはできませんが、今三つの点についてお問いでございました。  まず、自治基本条例が最高規範であると規定する規定は、法的には条例である以上、一般に優位、劣位の関係にあるとは言えないということで、言わば理念的な規定というのではないかなというふうに、その限度であろうというふうに思っております。  次に、市民が市や市長を設置するという規定については、我が国の制度においては、地方自治体やその長の設置の根拠は憲法九十二条に基づき定められた地方自治法によるもので、実定法上は当を得ないものだと思います。このような表現は、住民が地方自治体の主役であることを表現しようとしたものではないかというふうに思って受け止めております。  未成年や外国人を住民投票の投票権者に含めている規定については、条例に基づく住民投票は公職選挙法が適用されないため、条例でそのような規定を置くこと自体はそれぞれの団体の判断で可能でありますが、逆に、条例に基づく住民投票でありますので、投票結果に長や議会に対する拘束力を持たせることができないものであるということであります。
  116. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 もうちょっとやっぱりはっきり私はせにゃいかぬと思います。余り考え方を強制してもあれですけどね。だから、最高法規は論理としてはおかしいけど、理念的な規定としてはいいということですか、あっても。私はおかしいと思います。今、全部言いますから。それはちょっとおかしいと思います。やっぱりこれはちょっと変だねと。別に指導せよとか私は言いませんから、地方自治ですから、これは我々の仕えるそれぞれの政党でやればいいことだから、指導せよとは言いませんけど、ちょっとおかしいぐらいなことは言ってもらわないかぬので、論理的におかしいことを規定するのはおかしいと思いますよ。  それから、二番目は、住民が主人公だと言っているけど、これもちょっとおかしいと言ってくださいよ、だから、それは。まあ向こう側の立場に立つのはいいけど、誰がそういう答弁書いたのか分からぬけど、もうちょっとそれははっきり言ってもらわなきゃいけない。  それから、最後は、もう拘束力を持たないのはそれは当たり前、そんなもの持ったらただじゃおかぬという話ですけど。だけど、やっぱり参政権がレベルで違うというのは私はおかしいと思いますよ。三番目のところはおかしいと思いませんか。これはちょっと強制はしませんけど、一番目と二番目はおかしいと言ってくれたんで、おかしいから本当は適切じゃないぐらいのことは言ってほしい。三番目はちょっとおかしいと思いませんか。
  117. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 一番目、二番目は、おかしいというよりも、そういう最高規範というものには当たらないものであるということで、一般的に言う、これが最高優位にあるというふうなものという位置付けはできないものであるということでございます。表現的におかしいというか、おかしくないかというより、こういう規定自体が法的には条例である以上そういう規定ができないものであるということで、実効上でそういうものを位置付けることは不可能であるという意味で申し上げました。したがって、理念と申し上げたのは、もうこれが一番大事なんだという意思を表すという気持ちが表れているのかなという感想を申し上げたということでございます。市民が市や市長を設置するということは、実定法上はあり得ないことでございます。  それから、未成年、外国人、住民投票と、住民投票の性格が拘束力を持たないという意味では、市や議会がいろいろやられるときの世の中の民意、気持ちが那辺にあるかというのを調べる一つの方法でありますので、その選択に関してはそれぞれのお考えもあるのかなというふうには思っております。決して、だから、そういう部分では、今言われたような未成年、外国人に関していいとか悪いとかいうことまではちょっと踏み込めませんけれども、選挙で認められている部分とは住民投票が違う、同じ投票という言葉を使っていますが、違うものであるということでそういう選択をされているのかなというふうに思っております。
  118. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 それは大臣もちょっと私のところと完全に一致はしませんけど、余り考え方を強制してもいけませんからそれはそれで承っておきますけど、やっぱりおかしいものは私はおかしいんだと思う。特に住民投票は、確かにこれは、私はやはりきちんと法制度を整備して、余りこれを地方分権的にやらせるとおかしなことになってしまうという気がいたします。まあ、これはまた時間を変えたところでもう少し議論をさせていただきたいと思います。大体、余り異常なことをおっしゃられなかった、大臣、お優しい答弁をいただいたんで、これはこの辺でこの件に関しては終わりたいと思います。  次に、災害関連で、この総務委員会で災害臨時交付金法案、私は提案者であったわけでありまして、ほかにもたくさんここに提案者がいらっしゃるんでありますけれど、衆議院総務委員会で今、継続審議となっております。非常に重要な法案でありますが、このお取扱いをどうなさる考えか、教えてください。
  119. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 法案の取扱い自体は委員会でお決めになることですので私からコメントすることはできませんが、政府としては、復興本部において第三次補正予算で東日本大震災復興交付金を創設して東日本大震災復興特別区域法に盛り込むこととしておりまして、この交付金は復興地域づくりに必要なハード事業の幅広い一括化、自由度の高い資金によりハード、ソフト事業ニーズに対応、地方の負担の軽減等で地域が主体となって被災地の復興地域づくりに必要な事業を実施することを支援するものでございまして、先生が中心になられて出された部分は、趣旨、額を含めてかなり重なる部分もあるのではないかというふうに思っております。  この取扱いについては、政府で考えております東日本大震災復興交付金との関係も含めて、法案の取扱いも含めて各党で御議論をいただきたいというふうに思っております。
  120. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 政府の答弁としてはそういうことでしょうが、大臣、知っておいてくださいね。この委員会で可決した法案でございます。委員長席からこっちからこっちは全部賛成している、ちょっと一人違う人おるかな、いわゆる野党全部が賛成して、民主党は賛成してくれませんでしたけれども、確かに今回かなり趣旨を取り入れた予算の案はできています。それも私も一定の評価はしたいと思いますが、やはり参議院本会議で可決した法律でありますから、もちろんこれは今私も既に与野党間調整入っておりますけれども、もう少しやっぱり政府としてもせっかく参議院でできた法案をそのまま廃案にするというようなことがないようにしてほしいし、この前の予算委員会でも野田総理がしっかり踏まえて対処するという御答弁を私もいただいておりますから、それをきちんとやってもらわないと、いろいろ今後の他の法案の処理もややこしくなってくるということだけはしっかりと申し上げておきたいと思いますので、これはしつこくは言いません、その趣旨で結構でございます。  もう一つ、我が委員会でやったのが、今年の春に議員年金の廃止をいたしました。もう大変なことでありました。それぞれの議長会の意見もいろいろ少し違うところもあったりしましたけれども、最終的には、財政状況も違うんだけれどもこの辺で一回ピリオドを打たなきゃならぬということで、各議長会の皆さんには断腸の思いで了解してもらったわけでありますけれども、そのときの附帯決議で、これは切りっ放しにするんじゃなくて新たな議員年金制度を考えるということをこの委員会で附帯決議をいたしております。これは民主党も賛成していただいておるわけでありまして、この附帯決議の検討はちゃんと総務省やっておるでしょうね。大臣、いかがですか。
  121. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 附帯決議については、総務省としても重く受け止めまして、内部で附帯決議に沿った検討に着手をしております。  附帯決議においては、地方議会議員の新たな年金の検討に当たり、地方議会の人材確保の観点や国民世論への留意、公務員共済制度や厚生年金制度の対象者との均衡への配慮が求められているところでありますが、地方議会議員年金制度の廃止に伴う公費負担というのが発生しております。これに加えて、新たな年金への加入によって必要となる更なる公費負担に対する国民の理解という課題、それから公務員共済制度が前提としている常勤職員と地方議会議員の勤務形態の均衡、それから国会議員は既に廃止をされましたが、国会議員との取扱いの均衡、加えて、地方議会議員の約四分の一が既に兼職ということで厚生年金に加入しているという実態など、課題が多いというふうに考えておりますが、地方議会議員の新たな年金の在り方については、三議長会を始め関係者の意見を聞きながら、これらの課題を含めて引き続き検討を進めてまいりたいと思っております。
  122. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 検討は、じゃ、していただいておるということですけれども、これはよく聞いておいてくださいね。役人がどういう説明を大臣にしたのか知らないけれども、もう一回言いますけれども、これは与党も含めて全会派の附帯決議であって、それも、そこのところを十分練った上であの文言になったわけであります。  片山前総務大臣からも、約束はきちんと守るということは私も聞いておるわけでありますから、それはいろいろ問題あるのも分かっていますけれども、何らかの措置をとってもらわなければ約束違反になります。来年の通常国会に何らかの、中身まで今、今日は聞きませんけれども、何らかの法案は出しますよということは、大臣、言っていただけませんか。通常国会で、今国会じゃないですよ。
  123. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 附帯決議は極めて重いものでありまして、今申し上げましたように、御指摘の項目がそれぞれにいろいろ検討するときの重要な課題であることも事実でありますので、しっかりと検討することは本当に誠実にやらせていただきますが、法案が、出すまで、今ここで約束するということはできませんけれども、誠意を込めて対応していくことを申し上げたいと思います。
  124. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 来年の通常国会に法案を出すという趣旨の御答弁だと受け止めたいと思います。  自見大臣、お待たせいたしました。ちょっと郵政改革について、これもそもそも論からやりますと、大臣が答弁し始めると時間が足りませんので、いきなり中枢の問題に入りたいと思いますけれども、政府・与党の方も今回の震災に関連して郵政株を売却するということをおっしゃり始めたものですから、大分、大分というか、溝が狭まって、自民党との、政府の考え方の幅も相当狭まったと思います。従来からそんなに遠くはないんですよ、この問題は。これは私はいいことだと思いますし、自民党も今回もう既に衆議院の特別委員会の方で審議をすることは了解をいたしました。少し私は環境が変わってきたと思います。  だけど、今の政府案のままじゃ到底自民党はのめないというのが正直なところではあります。何が問題かというと、自民党も、ユニバーサルサービス、三事業一体、そのほかの国民新党の皆さんが指摘していること、よく分かります。そういうものも分かるんでありますけれど、郵政民営化に対しては、前の前の総選挙であれだけの国民が支持をしたわけでありますけれども、これをやっぱり一歩も後退をさせるわけにはいかないのが自民党の立場であります。今の政府案は郵政民営化そのものを後退させる案でありますから、これはなかなか私は受け止めることができないわけであります。  何が問題かというと、要は、既に民営化をした郵貯会社、そして簡保会社に、三事業一体ですから一定のことをお願いをしなければならない。また、ファイナンスの問題もある。こういう問題をさせるためには、今の政府の考え方は、一定の株式を政府が持っていなければならない、直接、間接は問わずですね。直接と間接は両方あると思いますが、そういう頭で今の政府案はできております。そこのところを変えてもらわなければならぬと思います。  私、個人的には、今のこの経済情勢の悪い状況の中で郵便株を手放すべきじゃないと思っておりますけれども、それは経済的な問題であって仕組みの問題ではありません。仕組みの問題では国民は郵政民営化を支持したわけでありますから、少なくとも金融二社の株は一〇〇%手放すんだということでなければ郵政民営化が私は後退すると思います。  しかし、それを前提にしても法律で書けないことは私はないと思うんです。今言ったユニバーサルサービス、三事業一体、そういうことを実現しつつ、かつ郵政民営化は後退させない、そういう法制、私はできると思うんですけど、そこの本音のところを自見大臣にお伺いしたいと思います。
  125. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 郵政民営化法案につきまして、衆議院の方で特別委員会で先般、基本的な質疑ということではございましたが、非常に各党各会派から、この郵政民営化の法律そのものについて非常に真摯な御意見をいただいたことを本当に担当の国務大臣としては心から各党各会派に感謝をいたしております。  今、礒崎委員から、ユニバーサルサービスあるいは三事業一体の確保という点がありましたが、まさに今回の郵政改革関連法案もそのことを、基本的にユニバーサルサービスと三事業一体ということは非常に大事であると。  なおかつ、そういった点を確保するために、これはよく誤解をされておりますけれども、当日私も申し上げましたけれども、先般申し上げましたけれども、決してこれはもう、私は一九九七年から九八年まで郵政大臣をさせていただいておりました。当時は橋本龍太郎改革改造内閣でございましたが、国が郵政事業を直営にしておりまして、先生も御存じのように、明治四年以来、国家そのものがこの三事業を直営しておったわけでございますけれども、大変大きな省庁再編、行政改革会議の中で橋本龍太郎総理が、議長として、内閣総理大臣として、あるいは当時の自由民主党総裁でもございましたが、簡保は直ちに民営化すると、それから郵貯はしばらくたって民営化だと、郵便事業だけは国営化するとする中間報告といえども、たしか九月一日だったと思いますが、国民に発表した後、二週間後にたまたま組閣がありまして私が郵政大臣に指名をされたという経緯がございました。  しかし、当時、非常に与党との間でいろんな論議がございまして、結局、郵政事業庁というのを経て郵政公社にするという当時、結論を出させていただいて、大変勉強させていただきました。  そういったことで、御存じのように、これ郵政改革関連法案は決して元の国営に戻すわけでも、また公社に戻すわけでも決してございません。これは会社形態でございまして、その中で、やはり今の郵政民営化法案であれば、御存じのように、本当に十年たったら会社が一〇〇%民間の会社になった後、本当に採算が取れない過疎地あるいは離島等々は、採算が取れないわけでございまして、それを果たして完全な民間会社になったものが採算取れないことを長年きちっと続けていただけるか、そういったところに大変地方の首長さんも、またいろんな方も御心配いただいておりました。それはやはり、制度的にそういうことにならないような仕組みをつくる。  それから、今三事業が五分社化になっておりまして別々でございます。例えば、今度は被災地に私行かせていただきましたが、昔はもう先生御存じのように、郵便、手紙、はがきの配達員が行って、そこで、例えばお年寄りの公的年金が大体二五%は郵便貯金でもらっていますから、ちょっと取ってきてくれとこうお願いしたら、昔はこれは共同担務という行為で、郵便局員がおじいちゃん、おばあちゃんから郵便貯金を預かってきて、下ろすことができたんですね。ところが、今はもう全然全く五分社化という中で実はお金に触れないというようなことがございます。私自身、石巻の郵便局、被災地に行きまして、お年寄りからそのことを強く指摘されたわけでございますから、そういった五分社化の弊害というのもございますから、それをできるだけ三事業一体に直したいと、こう思っています。  これは最後に非常に大事な点でございますが、先般も私は申し上げましたけど、私はこの郵政改革法案が当然、閣議決定したわけでございますから最善のものだと、こう思っております。しかしながら、これは今の民主党の代表でございます野田総理大臣と、私は国民新党の副代表でもございますが、亀井静香党首と合意書を今度の国会の前に結びました。国会の議論で修正という言葉が入っておりまして、私はこれは最善のものだと思いますけれども、それは当然、もう礒崎先生御存じのように、国権の最高機関は国会でございまして唯一の立法機関でございますから、ここでいろいろ知恵を出し合っていただいて、ひとつそういった、今先生からユニバーサルサービスの確保、あるいは三事業の一体ということをきちっと制度的に確保されるような、いろいろな各党各会派の御意見があれば、それは当然お決めになるのは立法府である国会でございますから、そのことを私としても当然、憲法上していただきたいということをこの前も言わせていただいたわけでございますけれども、是非、このたなざらしはもう国益に反するということもございまして、また株式の売却のこともございますので、是非そういうことも御理解いただければ有り難いなというふうに思っております。
  126. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 三回分お答えいただきましたけどね。  私も、とにかく与党が株を売らなきゃならぬと言い始めてから、まあ前からもそんなに大きな幅じゃなかった、クレバスは深いかもしれないけど、まあ二、三メーターぐらいのクレバスだったけど、株を売らなきゃならぬと皆さんが言い出したんで恐らく一メーターとか五十センチぐらいまで僕はクレバスは縮まってきたと思います。頑張れば飛び越えられるんですけど、それを野党に求めないでくださいね、大臣。しっかりと、野党に求めるんじゃなくて、皆さんが政府・与党なんですから、政府・与党側が野党の意見を十分聞いて、きちんとした議論ができる。政府の立場はもちろん法案の審議中に、じゃ、変えましょうというわけにはすぐにはいかぬでしょうから、一定の議論ができてからの話になると思いますけど、そこのところ、真摯な議論をしないと、国民のことを一番に考えなきゃなりませんけど、しかし現場で働いておる今郵政の職員ももういいかげんにしてくれという感じだと私も思いますので、この辺でいい結論を得るよう私も努力しますので政府側も努力をしていただきたいというので、もう三回分終わりましたから質問はしません。それだけ今日は言っておきたいと思います。  もう少し時間がありますので先に進みますが、出先機関改革ですけれども、要は九州であるとか関西であるとかいうところで、広域連合あるいはそのようなものに政府の地方支分部局を移譲する。ある意味いい案だと思うんですが、本当にできるでしょうかね、大臣、その辺のお考えをお伺いしたいのと。  もう時間の関係でもう一つ言いますけれども、この地方分権によって国の出先機関を変えようというのは、実はこれは一つは、地方分権と関係ない役所が自分のところは行革から外そうという意図もあったんですよ。だから、それをやらしちゃいかぬというのが、私、与党時代から歴代大臣にそれだけは許しちゃいかぬですよと、地方分権に関係ある役所もきちんと整理するのならば、地方分権と関係ない役所もきちんと整理する、平等にやらないと霞が関がもちませんよという話を与党時代から歴代の総務大臣に言っている。  その二点についてどうお考えか、大臣の所感を伺います。
  127. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 出先機関の原則廃止については、昨年の十二月に閣議決定されたアクション・プラン、これは出先機関の廃止に向けてということでまず一歩踏み出すアクション・プランが閣議決定をされました。それに沿って広域的実施体制の整備を始めとする各課題について取組を進めているところでありまして、先般も総理から地域戦略推進会議、本部会議において強い決意が示されたところでありまして、翌日の閣僚懇談会においても各閣僚にしっかりと対応するようにという指示が出て、大変大きな事業でありますけれども一生懸命に作業を鋭意進めておるところでございますが、今、年内には何とか議論を集約したい。元々九月ということで目的をやっていましたけれども、震災だけのことではなくて、やはり非常に大きな事業ということで調整が時間掛かっている部分もありますけれども、もう精力的に行ってまいりたい。  その中で、先生おっしゃいましたように、地方の支分局、支部局について、広域連合等を含めた移譲の有無にかかわらず、既存の業務の見直し、効率化は厳しく取り組んでまいりたいというふうに思っております。
  128. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 その後半大事ですから、霞が関は平等にやらなければもちませんよ。特定の役所だけやっつけるみたいなことでは駄目ですから、そこは総務大臣がよく目を配っていただきたいと思います。  前半は総理がやれと言っているからできないとは言えないと思いますし、いろんな地方の知事も頑張って提言しておるから、私ももちろん反対と言っているわけじゃありませんけれども、でも国の出先をばさっと切って、じゃ都道府県の連合に渡しましたって、そう簡単にはできないと思います。それは一生懸命お役所でも検討はしておると思いますけれどもね。そこは気合を入れてやらなきゃできないし、気合を入れただけじゃ駄目で、よくその仕組みを考えないと、そんな簡単な話じゃありませんよ。なかなかやっぱりいろんなところで抵抗は出てくると思います。抵抗に対してきちんと説得する、そういうことも必要になってくると思いますから、今日は時間の関係で指摘だけにとどめておきますが、さっきの言った全出先機関の整理と併せてよく考えていただきたいと思います。  あと少し残っておりますが、消防庁長官にお伺いいたします。  泡消火薬剤、ちょっと前に北九州の消防局が研究開発をして表彰したんですね。表彰したんですけれども、その後全然消防庁がフォローしておらぬわけですよね。泡消火薬剤、何がいいかというと、少ない水でふわっと掛けるからぱっと消えるんです。あとは、軽いというのがあってホースが軽いんですよね、泡だから。すっと持っていける。ただ問題は、油火災がちょっと良くないのと、それから人が倒れているときに泡がふわっと掛かってしまうものだから捜索しにくいという私の方からデメリットも言っておきますけれども、でもメリットがかなり大きいようなんです。メリットが多ければ業者もいろいろ開発すると思うんですよね、もっと使いやすいように。これ、是非消防庁で泡消火薬剤の推進というのをもう少し旗振ってほしいと思うんですが、長官、いかがでしょうか。
  129. 久保信保

    ○政府参考人(久保信保君) 泡消火薬剤の活用でございますけれども、私ども実態を把握しなきゃいけないとこう思いまして、今般、全国消防長会と連携をいたしまして代表的な消防本部を対象に実態調査を行っております。現在、その結果精査中でございますけれども、私ども消防庁で三十二本部を行いました。全消長会の方で五十三別途やっておりますけれども、私どもで実施いたしました三十二本部の結果について申し上げますと、そのうちの二十二の本部で既に実施をしておりまして、その本部から聞き取りをしたところによりますと、全ての火災現場で有効というわけではないけれども、放水量が少なくて、ただいま御指摘がございましたように、再燃を防止する効果が高いといったメリットが指摘されております。  また、導入していない消防本部の理由でございますけれども、費用対効果の問題とか、これも御指摘がございました風の影響を受けやすいといったことのほかに、具体的な活用事例、これの情報がないといったことがございました。したがいまして、私ども、この具体的な活用事例がないという、情報を持っていないということでもございますので、今後、全国消防長会と連携してそういった情報を提供を早急にしたいと、こう思っております。
  130. 礒崎陽輔

    ○礒崎陽輔君 いい話ですので、是非とも進めてほしいんです。大臣に聞きませんけど、泡消火薬剤というのがあるということをちょっと覚えておいて、消防庁を御督励いただくようお願いをいたしておきます。  今日は厳しい質問もしましたけれど、この総務委員会は、地方分権についてはもうみんなで一致協力してやっていこうという委員会であります。そのために我々が頑張っていかなきゃならない。今日は財政まで話は行きませんでしたけど、厳しい状況ではありますけど、被災地も大事でありますけど、被災地以外の地方も非常に今大変な状況、大変な財政状況にあります。是非とも、これからの予算編成、大臣にしっかりと頑張ってもらわないけませんので、しっかりと勉強して地方のために大臣に頑張っていただきたいと思います。  今日は所信質疑ですから、それぐらいのことで締めたいと思います。ありがとうございました。
  131. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 今日は大臣の所信に対する質疑でございます。本日は震災対策について、特に地方自治体がかかわる課題について、基礎的な何点かについてお伺いをしていきたいと思います。  東日本大震災、自治体が非常な甚大な被害を受けました。庁舎が流失したり、町長とか職員が犠牲になったりとか、自治体機能の喪失、そういう地域も出ました。しかし、根本の災害対策基本法を始めとする今のこの法制度を見ていくと、自治体機能が喪失というようなことをほとんど想定していない、それがまさにこの災害対策の基本法になっておりまして、災害時においては全て市町村がとにかく一義的には防災対策の責任を負えと言われているのに、その負うべき市町村の崩壊があったと。  こういう深刻な事態を受けまして、二十三年の九月、内閣府に設置されました災害対策法制のあり方に関する研究会では、こういった行政機能喪失への対応という問題、こういったものを含んだ災害対策法制の見直しというものの検討が開始されて、実はこの十一月に見直しの方向性を取りまとめるということになっておったんです。ところが、その一方で、十月十一日に開催されました、これは政府の中央防災会議において設置が決定しました防災対策推進検討会議というのがございまして、この検討テーマにも災害対策法制の在り方の見直しというのが含まれていまして、これは来年夏ごろの最終報告だというふうになっているわけです。  市町村にとってみて、まさに根本の法である災害対策法制、この在り方というのは、本当に早急にある意味では基本的方向というものは出していただきたい一番の根本的課題であると思うんですよ。だから、我々公明党としても、十一月になったらある程度災害対策法制の方向性ぐらい出てくるんだろうと。例えば、緊急時の県のかかわりの問題であるとか、また国のかかわりの問題であるとか、我々としても提言したいことがいっぱいあるんですが、その基本的なものが出てくるだろうと思っていたら、また何か新たな会議が出て、これ来年の夏としている。ちょっと余りに遅過ぎるような気がしてならないんです。  市町村という問題に関しては、やはり総務省がある意味では一番気を遣わなくちゃいけない部門でございまして、そういった意味では、総務省としては、大臣としては、この法制度の在り方というのは一日でも早く出す方向性で、それこそ一定の方向性を、総務省としての考え方を早めに示さなければならないんではないかと私は考えるんですが、今のこの検討の在り方含めて、大臣としてどのようにお感じになり、どのように対応されようとしているのかをまずお伺いしたいと思います。
  132. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 東日本大震災、大変な災害であることはもう言うまでもありませんが、その後の台風十二号、十五号を含めて、まさに想像を絶する災害が連発をいたしたという状況の中で、先ほどから消防のお話がありましたが、消防を含めてやはり地方自治体が先生おっしゃるように壊滅してしまったような状況も、あるいは原発事故に伴っては事実上存在ができなくなったと、その場所においてはというふうな事態も起こりました。  そういう意味で、いろんな会議、検討を別にいたしまして、何が実際起こったのか、そして、すぐに対応すべきこと、それからできるだけ早くに整えなければいけないこと、少しのスパンを置いてしっかりと検討すべきことと、私はこういうふうに、大きく言えば、直前、目前と、短期と中長期とあるというふうに思います。  目前と短期の部分に関しては、もういろんな議論という前に必要な部分はいっぱいありますので、これは今、現地の分の情報収集含めて執り行っておりますので、こういう部分はできるだけ我々だけでもまとめて提起をしていきたいというふうに思いますし、また、御党におかれていろんな現場主義で得られた情報なんかをまた我々に御示唆いただければ大変有り難いと思います。    〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕  それと別に大きな流れとして、中央防災会議が、十月十一日の防災会議において、新たに専門調査会として、七人の閣僚、学識経験者からの防災対策推進検討会議が設置されて、あした一回目が開かれます。  そういう意味で、私の立場でいえば、東日本大震災、また台風も含めての総括、検証を踏まえて、災害対策法制の在り方の見直し、自然災害に対する体制の在り方について全体で検討されることになっておりますが、私としては、自治体、特に市町村の取組、地域の防災力の充実強化のための支援、大規模災害時における国、都道府県、市町村の役割分担の在り方、ワンランク上の消防、防災インフラの強化、大規模災害における通信確保について主張し、取り組んでまいりたいと思いますが、この中で既にもうこの補正予算、あるいは来年の概算要求を含めて取り組んでいるところもたくさんありますので、そういう、先ほど申し上げたような整理をしながら、この場はこの場として、市町村でしっかり第一線が対応できるような環境整備に最大努力をしてまいりたいと思っております。
  133. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 是非、私が、大臣、申し上げたいのは、例えばこの災害対策法制についても、また来年夏まで待つというようなことではなくて、やはり来年の通常国会には、総務省として、また政府として考えて、少なくともこれだけの法制度で改めなきゃいけないことがあるんだと。言わば、法改正そのものをやはり来年の通常国会ぐらいには出していただかないと、これからどれだけの大規模災害というのがいつ起こるかも分からないという現状の中で、そういった意味では少し感度が鈍いというか、取組が少し、自治体が抱えている悩みに対して、こたえるべき総務省が一番先陣切ってやっぱりこういった法制度の改正辺りも次の通常国会には出すぐらいの決意で取り組んでいただきたいと、こう念願しておるんですが、どうでしょうか。
  134. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 危機感を持って、切迫感を持って足し増しの部分は対応しているつもりでございます。そういうふうに見られるのはちょっと不徳の致すところでありますが、御趣旨、大変貴重な御提言踏まえて、この会議も含めて対応して、臨んでまいりたいというふうに思います。
  135. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 自治体が悩んで、いろんな問題、例えば住民基本台帳の問題もあったじゃないですか。やっぱり被災地で津波によって住民基本台帳が流失したと。その結果、結局、住民の安否情報の確認もできないし、被災者の支援という問題に対しても随分後れをとった地域もあるわけです。確かに、住民基本台帳というのは四情報だけですよね。でも、その四情報ですら、この場合は、たまたま住民基本台帳ネットワークシステムで都道府県及び全国センター、このサーバーに保存されていたということで最終的にはいろんなことができたわけですが、実際に地方自治で自治体がやっている業務の中にこの四情報以外の様々なデータというものがあるわけであって、これ基本四情報だけで処理できないものがいっぱいあるわけですよね。  ただ、総務省がじゃ各自治体に何を、新聞情報でしかないんですけれども、各自治体にこの個人情報というか、こういう問題で何をおっしゃったかというと、独自にそれぞれ各自治体はバックアップできるようなそういうシステムの取れるようにという呼びかけをなさったと、総務省は、と聞いているんですね。  一方、これはもっと重いんだと言うのかもしれませんけれども、法務省さん、戸籍という問題を抱えている。これは大規模災害によるデータ消失を防ぐために法務省は何の取組を今から始めようとしているかというと、もうこれは方向を定めている。これ、全国の市区町村がコンピューターで管理している戸籍データの副本を遠隔地で管理するシステム、これを構築するための作業に既に法務省は入っている。一方で、じゃもっと基礎的な大事な情報である総務省にかかわる部分はどうなっているかというと、呼びかけている。  この辺に、さっきも申し上げたんですけれども、もう一歩何か切迫感というか、取り組まなくちゃいけないというようなその決意がこういうものにもちょっと表れているような気がするんですが、この点については大臣いかがでしょうか。
  136. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 住民基本台帳が大変重要なものであり、今回のいわゆる氏名、生年月日、性別、住所、住民コード票などが住基ネットがバックアップ機能を果たしたことは間違いない事実でありますし、議員が御指摘のとおり重要な情報等も含まれているということで、バックアップすること自体が結構大変な状況が技術的にもあります。  そういう意味で、各市町村で取り組んでいただきたいという旨を要請というより告示をさせていただいて、その部分でいろんな情報提供も含めて、ガイドライン含めて示しているところでありますが、督促をいただいた部分はいま一度ちょっと知恵を出して、前に進めるような方策をまた今日の御指摘を踏まえて考えてまいりたいというふうに思います。  戸籍に関しては、毎年法務局が年に一回バックアップを保管していたんですが、それ自体も含めて、正副共に流失したという事態も起こったということで、今、月一回全国三か所の法務局へ送信するということを検討されているのは私ども伺っておりますので、我々も、対象は非常に広いですけれども、しっかりと加速させるように検討させたいと思います。
  137. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 もう一つ、このごろ私の地元に聞いても、自治体の皆さんがちょっと一様におっしゃっていたことがあります。それは何かというと、今度の大震災で一つの特徴は、国ももちろんいろいろ中心になって関与をした部分もあるんですが、結構自治体同士いろんな形で、総務省の指導が良かったのかどうか知りません、分かりませんが、とにかく自治体同士がいろんな助け合いをしていただいたということがあった、これが極めて有効に機能したと。ところが、これいろいろどうなっているかというと、地方自治法を見るとこういう問題どうなるかというと、経費負担の問題なんです、職員を派遣したりいろんなときに。  地方自治法を見ると、自治体が要請に基づいて他の自治体に職員を派遣する場合は、その身分は両自治体の併任なんです。ところが、給料は受入れ側が負担することになっているんです。これは地方自治法の二百五十二条の十七でございます。実際の運用においても、短期の職員の派遣でしたら派遣先がその経費とかいろんなことを負担するんですが、やっぱり中長期の派遣になりますとこの地方自治法に基づいて受入れ側の負担になるということで、これ、当初の段階では、受入れ側の自治体の方が申し入れている、本当に入れていいのかどうかということで随分お悩みになられていた。もちろん、派遣職員に対してこの特別交付税ということで措置するということをやってもらいました。しかし、それにしても、その範囲が明確でないというようなことも当時はちょっとございまして、実際にちゅうちょしたような被災自治体があったのも事実でございました。    〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕  ところが、この後何が起こるかというと、この災害救助法に基づいて全国の自治体から被災地支援に要した経費はどうなるかというと、これ、だから被災自治体に派遣した自治体から請求するということになりまして、今どんな段階かというと、その手続せざるを得ないということでやっているわけですよね。しかし、もうこういうものについても最終的にはきちんとこれは国庫負担や地方交付税措置がなされるんですが、被災した自治体はどうなるかというと、それは請求内容をこれは被災自治体が審査しなくちゃいけないんです。ただでさえ職員がいない被災自治体がその事務が増加するというような問題もこれ起きていると。  だから、支援を行った側の自治体としても何かつらいという部分がある。何を、私の地元も含めてなんですが、国に対して是非これぐらいやれないのかなと言っていただいているのは、災害救助費を国へ直接請求できるようなやっぱり制度変更みたいなものはできないのかというような強い要望もございます。  こういった経費負担とか手続の在り方、今回の震災を機に是非見直していただいて、ともかく被災自治体は復興へ向かって努力するという、そこの一番本義をやっていただければ本当にいいのであって、そういった様々な負担を極力減らすための制度改正、こういったものも是非御検討いただきたいと思います。  総務大臣に見解を求めておきます。
  138. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 被災地に対していろんな、近隣だけではなくて全国の地方公共団体から継続的にいろんな形で応援いただいた、これは大変有り難いことだというふうに感謝を申し上げたいと思います。  それで、被災団体への長期派遣については、地方自治法の規定に基づく職員派遣によることが適当ということで、費用は先ほど御紹介されましたように、地方自治法第二百五十二条の十七で派遣先の被災団体が負担することになっておりますが、これは特別交付税措置を講ずることということで、九月二十日に実施した平成二十三年度地方特別交付税の第二回特例交付において、算定対象で一億四千万円、第一回目として交付をいたしたところであります。  また、御指摘のように、避難者を受け入れた都道府県の災害救助費の請求手続は、本来、各都道府県が被災県に対して申請書を送付するという手続が要る。しかし、被災三県においてはこういうものがいっぱい送ってきたら大変になるということで、膨大な事務処理が生じることを踏まえて、厚生労働省で被災三県に代行して現在関係書類を取りまとめる運用を行って、被災三県の事務負担が相当程度軽減されることになってきているとは承知をいたしておりますが、言われたように、先ほど私が申し上げましたように、たちまちすぐに今の制度の中でできることを最大やると同時に、この制度でいいのか。言われるように、その部分ができるだけ早くに新しい制度に切り替えるということに、多少の今までの制度の枠でやるという部分でスピード感がないという御指摘は私は当たっている部分もたくさんあるというふうに思います。  そういう部分でのこれからの制度に関しても、こういう実態で今たちまち緊急に対応すると同時に、新しい制度に対する教訓としてしっかりと対応するように指示をしてまいりたいと思っております。
  139. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 もう最後です。森田政務官にちょっとせっかくだから、質問通告の中にありますので。  クラウドサービスの問題。今回、情報通信基盤の問題で様々にいろんな悩みを抱えて、なかなか通信、情報が伝わらなかったという問題があって、その中でやっぱり一つ今注目されているのがクラウドサービスという問題だというふうにお聞きしています。それを一括して公共サービスのデータ化、デメリット、メリット、いろいろあるようでございます。ただ、こういった新たなものもやはり検討の課題の中に是非お入れいただいて検討する必要があると思っているんですが、この辺の検討状況についてお伺いして、私は質問を終わりたいと思います。
  140. 森田高

    ○大臣政務官(森田高君) クラウドに関しましては、省内におきましても、まず行政におけるクラウド、そして、あるいは公共サービスという大きな目でいえば、医療とか介護のシームレスな情報の管理ということについても検討させてもらっております。  そして、先ほど来お話のありました住基のネットワークの話にも通じるところですが、まず自治体のクラウドというところから申し上げたいと思うんですが、これは平成二十一年度から実証事業をやっておりまして、遠隔地へのバックアップとか外部のデータセンターの活用とか、そういったことを災害時の可能性も含めて検討させてもらっております。そして、平成二十二年の七月から、総務大臣が本部長となりまして自治体クラウド推進本部を置かさせてもらいまして、今年の七月には自治体クラウド推進有識者懇談会における検討結果も公表させてもらっております。  もう本当に今次の大震災におきまして、データが、バックアップがある、ない、ネットワークの中にある、もうこれが機能上の生殺与奪を分かってしまうという、非常にこれは大きな問題だということを我々痛感したわけでございます。同時に、自治体の場合は、例えばたくさん自治体があるわけですから、有事のときにほかの自治体からいらっしゃると。そのときに、システムが違っちゃうともう全くこれは触れないということがあっては困りますから、ある程度は標準化をしっかりして、だけど自治体ならではのカスタマイズもできるようにしないといけない、やっぱりそういう視点は絶対に必要だと思います。  そして、病院間で、津波で病院のカルテが流されて画像診断もない、検査結果もない、調剤情報もないでは、DMATの人が来てもこの人はどういう病気か全く分からないわけですから、やっぱり、しっかりとしたログインができるような状態になったら、こういう人がどういう基礎疾患があってどういう投薬を受けていたか、この薬を飲んではいけないという情報も中にはあるわけですから、これをネットワークに置いていくということは非常に重要であると思っています。  そういう視点で、二十三年度第三次補正予算の中で、大震災で被災しました地域を対象としました支援施策、自治体クラウドの展開も含めて、そして医療の情報連携基盤の構築ということもそこには盛り込ませてもらっております。  同時に、あと一点だけ、サイバーセキュリティー、これはもう今日もう大混乱、日本中しております。これは世界中と言ってもいいかもしれません。やっぱりこれは利活用を進めるということと防御力を高めるということ、両輪でなければなりませんので、そういう視点をしっかり持って進めていきたいと思っております。
  141. 木庭健太郎

    ○木庭健太郎君 終わります。
  142. 石川博崇

    ○石川博崇君 公明党の石川博崇でございます。木庭理事に引き続いて質問をさせていただきます。  まず、川端大臣、そして副大臣、政務官の皆様のこの度は御就任、大変におめでとうございます。非常に幅広い課題の多い総務省で、また今多くの重要なテーマも抱えておられる中、非常に業務も御多忙かと思いますが、是非とも御健闘のほどお祈り申し上げます。  今日は大臣の所信に対する質疑ということで、大きな枠組み、そして方向性という観点から、若干何点か質問をさせていただければと思います。  まず冒頭確認させていただきたいんですが、大臣御就任されて内閣組閣されたのが九月の初旬、そしてもう間もなく二か月もたとうとしている中で所信表明を行われたわけでございます。個人的な率直な感想を申し上げれば、是非もう少し早く大臣の所信表明お聞きしたかったなと、そして様々な課題、もちろん第三次補正予算に関する審議、またそれに関する関連法案と、この総務委員会でも多くの重要課題がございます。そういう審議を十分に確保をするためにも、もう少し国会の日程しっかり取ってこの総務委員会での質疑を確保しておくべきではなかったかというふうに個人的には考えております。  もちろん、国会の日程でございますから、国会の与野党間の調整で決まるわけでございますが、こうした多くの重要課題を抱える総務大臣として、今この時期になって所信を表明されるに至ったことについてどのように感じておられるか、御感想をお聞きしたいと思います。
  143. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 御指摘を受ければ、はや二か月が迎えようとしているということでありまして、言われましたように、まずは東日本大震災の復旧復興、第三次補正ということで、迅速に充実した中身でやらなければいけないということと同時に、総務省としては重要課題が山積をしております。そういう中で、この二か月たった時期にこういう機会を与えていただいたということは、改めてこの役職の職責の重さというのを気持ちを新たにしながらこの場に今立っているところでございまして、早いか遅いかという部分は、御指摘のように国会でいろんな状況もあったのかというふうに思います。私がこういう場を迎えられたこと、一つの本当にスタートとして心を新たに頑張ってまいりたいと思っているのが今の心境でございます。
  144. 石川博崇

    ○石川博崇君 是非、政府・与党の主要閣僚であられる川端大臣として、今後、御党の中でもしっかりとした国会審議を総務省として確保していくことが必要だというような立場を是非訴えていっていただきたいなというふうに思っております。  残念ながら、本日の委員会も、他の委員会が六時間近くの審議が確保されている中、この総務委員会、四時間という状況になっております。非常に残念だと思います。今後、第三次補正の関連法案につきましてもこの総務委員会で多く審議していくことが必要でございますので、何とぞ大臣の御尽力、重ね重ねお願いをしておきたいと思います。  続きまして、先ほど来、各先生方からも御質問があった人勧の件、そして国家公務員の給与特例法について私からも、重なる部分がございますが、確認をさせていただきたいと思います。  川端大臣、国家公務員給与特例法が人勧の趣旨を内包しているというふうに先ほどもおっしゃられておりましたが、これはどう考えてもちょっと理解できないといいますか、先ほど人事院総裁の方からも説明がありましたが、人勧というものは、言うまでもなく憲法に規定された労働基本権が制約されている国家公務員あるいは公務員の人権に対する代償措置として民間の給与水準に合わせるというのが人勧の趣旨でございます。この人勧の趣旨を内包しているというからには国家公務員給与特例法が民間の給与水準に合わせるというような趣旨を内包しているというふうに考えられてしまうわけですが、当然そんなことは全く含まれておらず、国家公務員の給与特例法というものはまさに今の財政状況の厳しさ、そして東日本大震災の復興財源の確保ということが目的であるわけでございます。  これ、ちょっとやっぱりどう考えてもおかしいんじゃないかと思いますが、御説明をお願い申し上げます。
  145. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 政府におきましては、本年の人事院勧告についても、おっしゃったように公務員の労働基本権の制約の代償措置でありますので、重く受け止めて真摯に検討を行っているところであります。  本年の人事院勧告の内容は、第一に、官民較差〇・二%、まさに御指摘のように官民較差〇・二%解消するための給与水準の引下げ。第二に、給与構造改革の経過措置額の段階的廃止と若年・中堅層を中心とする昇給回復などを行うものであり、二点目については結果として給与カーブのフラット化を図る趣旨のものと評価することができると考えております。  一方、政府が出しております臨時特例法案は、第一に、我が国の厳しい財政状況と東日本大震災という未曽有の国難に対処するため、今回の人勧の勧告の内容を大きく上回る減額率となっておること、第二に、本法案の減額率は職責に応じて設定され、若年層を中心とする係員級はマイナス五%、中堅・高齢者層を中心とする係長・課長補佐級はマイナス八%、高齢者層を中心とする室長・課長級以上はマイナス一〇%となっていることから、職責に応じた給与の減額の実施により、結果として給与カーブがフラット化することになるものと考えているところです。  以上のことから、前回、十月二十五日に行われた第二回給与関係閣僚会議において、今回の人事院勧告の内容及び趣旨は給与臨時特例法案の内枠であると評価できると考えられるので、更に精査を行い、本年の人事院勧告を実施するための新たな法律は提出しない方向で検討を進め、早期に結論を出すこととされました。  以上でございます。
  146. 石川博崇

    ○石川博崇君 いや、ですから、人事院勧告の趣旨というものは民間の給与体系に、水準に合わせるというのが趣旨でして、たまたまその結果が今回〇・二三%引下げと、そして、国家公務員給与特例法の方向性も一〇%から五%までの引下げという、引下げの方向がたまたま一緒だった、それだけの結論でございます。  例えば、もし仮にですけれども、今回人事院勧告がプラスだったらどうするのか、あるいは来年の人事院勧告は一体今回の特例法通った後どうされるんでしょうか。来年も人事院勧告が出たときに、それに対して、またこのようにこの特例、減った中でプラスになる可能性が大きいかと思いますけれども、そのときの対応というのは一体どういうふうにお考えなんでしょうか。
  147. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 人事院勧告が当然ながらいろんな課題含めてこの現状を踏まえて来年も出されるということであり、そのときに人事院として、このような厳しい状況の中で給与をカットしたということにおいての現状を踏まえて御勧告が出されるものと思います。その時点において真摯な対応を考えたいと思っております。
  148. 石川博崇

    ○石川博崇君 先ほどの御議論にもありましたけれども、やっぱり一つ一つの事柄、そしてこれまで日本の国家において培われてきたこの歴史というのをしっかり踏まえて対応していくということが大事なんだと思います。矛盾に矛盾を積み重ねていくことで非常に、何といいますか、ごまかしというか、言葉遊びのような、単に同じ方向に引き下げているからそれは内包しているんだというようなごまかしというのはやはり通用しないということを是非肝に銘じていただきたいというふうに思います。  時間もございませんので、次に移らせていただきます。  今回、第三次補正予算が出てきて、これからこの臨時国会において議論がなされていくわけでございますが、私自身、非常に懸念しているといいますか、いろいろ被災地に行かせていただきまして、被災地の市役所あるいは県の役所なんかの幹部の方と議論させていただくと、非常に不安に思われているのは、これから大型の事業がどんどん組まれていく中でやはりマンパワーの不足というものを非常に懸念されております。高台移転やあるいは土地の区画整理事業、様々な大規模な事業、これから被災地で行われていくわけでございますが、これまでも総務省におかれては各地方公共団体のマンパワーの手当てというものはやってこられたと思いますが、この第三次補正予算の執行に当たっては、これまでの対応ではとても人手が足りなくなるのではないかということを強く懸念をしております。  この辺の今後の手当てについてどのようにお考えか、大臣、お聞かせいただけますでしょうか。
  149. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 今までもお触れいただきましたけれども、人的支援については、総務省としても全国市長会、各町村会の協力を得て被災市町村に対する人的支援の体制をつくっておりまして、現在は土木職等の専門的な職種の職員を中心とした中長期的な職員派遣の支援を行っているところであります。被災自治体においては、今後多くの復興事業が進められていくものと認識しているが、これらを担う専門的な職種の職員のニーズが高まることが予想されます。  総務省としては、引き続き、被災自治体から柔軟に要望を伺いながら職員の派遣についてできる限りの協力をしていきたいと考えており、復興対策本部、各府省とも連携しながら可能な限り被災市町村のニーズに合う形で必要な人的支援を行えるよう努めてまいりたいというふうに思っております。
  150. 石川博崇

    ○石川博崇君 是非、今もう既に市町村会等の協力を得て、各役所の方々、マンパワーを手当てする枠組みはできておりますけれども、いま一度各被災地市町村のニーズというものを改めて是非確認していただければというふうに思います。  私自身、議員にさせていただく前にイラクのサマーワで戦後復興に携わらせていただいた経験から申し上げますと、最初赴任して何もない中で枠組みをつくっていく、スキームをつくっていく、予算を取っていくということで最初は始まるわけですが、実際にスキームができて、そしてお金が流れてきて事業が動き出すと、もう雪だるま式に事業、業務というものは増えてきて、もうマンパワーの限界というものが必ず出てくるという拙い経験でございますが、感じております。  そういう意味では、これからこの第三次補正に併せていろんなスキームの変更等もようやくできて、実際にお金も流れ出して事業も行われてくる中で、現地の負担、被災地の市町村の負担というものは本当に雪だるま式に膨れ上がってくると思いますので、是非改めて確認していただければと思いますが、いま一度是非よろしくお願いします。
  151. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 総務省はそれぞれの市町村の要望を聞く一番身近な窓口でございますので、きめ細かい対応と情報収集、相談に乗っていくことをより督促してまいりたいと思いますし、それによって関連の市町村会やいろんなところへ要請すると同時に、中央府省の人的要請もあります。それぞれの部分でできるだけきめ細かく、意に合った部分でマンパワーが飛躍的に要請が増えることは認識をいたしておりますので、誠意を持って取り組んでまいりたいと思います。
  152. 石川博崇

    ○石川博崇君 是非ともよろしくお願い申し上げます。  その観点から是非御検討いただければと思っておりますのが、私ども公明党としまして、こうした被災地のマンパワー不足に対応するために青年復興協力隊というものを創設してはどうかということを以前より御提案させていただいております。総務省の事業として地域おこし協力隊というものを事業として持っておられ、各地域、過疎地などの地域おこしに協力していく方々が二年、三年と住んでその地域おこしに協力していくという枠組みがございますが、こうした枠組みを活用しつつ、しかも、今JICAの持つ青年海外協力隊というスキームございますが、これも淵源をたどれば、やはり日本が敗戦後、戦後の混乱の中、各地の復興を青年が担っていくという枠組み、それが淵源としてあって、そこが各国際社会における復興あるいは技術協力というものを担っていくという流れになっていったというふうに承知をしております。  特に今、被災地は多くの地域が少子高齢化あるいは過疎地域でございます。青年の力をこの東北地方の未来を築くためにも是非活用していけるような枠組み、制度設計をお願いできればと思いますが、いかがでございましょうか。
  153. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) かねてから公明党におかれては青年復興協力隊というのを御提案をいただいておりまして、非常に有効なものであると思っております。  今お触れいただきましたけれども、これまで地方公共団体が三大都市圏等からのいわゆる都市住民を受け入れて、地域おこし協力隊として委嘱して、おおむね一年から三年以下の期間で各種の地域協力活動に従事してもらう取組を特別交付税で支援してきております。  今御指摘ありましたように、被災地においてまさに少子高齢化の地域が多うございますので、そういうところで、そこに住み込んで住民の見守りやケア、集落での地域おこし活動に取り組む人材を都市部の青年に限らず各地域から派遣することは極めて有効かつ重要な施策であるというふうに思っておりまして、そういう意味で、今までやってまいりました地域おこし協力隊を拡大をして、都市部からだけではなく被災地域内外から広く人材を派遣できるように、また活動年数も地域おこし協力隊の一ないし三年より長期間活動できるように、新たな制度として復興支援員の配置について支援を今検討いたしておりまして、名前はいろいろかもしれませんが、青年復興協力隊の御提案もその趣旨を参考にさせていただきながらこういう制度設計を今検討しているところでございます。
  154. 石川博崇

    ○石川博崇君 是非ともよろしくお願い申し上げます。  今回の第三次補正が出される前に当たって、我が公明党からこの第三次補正に含めていただきたい様々な観点からの提案を政府の方に提案させていただいて、大方取り入れていただいているのではないかというふうに認識しております。  その中の一つにこの青年復興協力隊も掲げさせていただいておりまして、政府からの御回答では、今大臣から御答弁いただきましたとおり、この地域おこし協力隊を活用するような形で制度設計をしていきたいという、ほかの項目は大体丸とか二重丸でしたが、この青年復興協力隊については三角という扱いで回答が返ってきておりましたので、若干不安に思っているところでございます。  是非、大臣、力強く進めていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
  155. 寺田典城

    ○寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。また、川端総務大臣は就任誠におめでとうございます。  今日、両大臣、自見大臣に所管政策に関する基本的な考え、スタンスを中心にお伺いしたいと思います。そういうわけですから、個別具体的な質問につきましては次回以降にさせていただきたいと思います。  その前に、ちょっと一枚の紙出させていただきますが、川端大臣、これ、どのように感じますか、この赤い紙を見てですね。これ、どうお感じになられますか。
  156. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 何か元気があるなというふうに思いました。元気があるなというふうに思いました。
  157. 寺田典城

    ○寺田典城君 元気がある、良かったですね。  これ、大変な日本を表していると思うんです。財政は赤字ですし、震災とかいろいろあります、課題が。この日本の国を表して私はこの紙を持ちました。  それで、ちょっと説明させていただきますが、今、国と地方の姿はどうなっているのかと。これが都道府県だと見てください。権限がこのように重複しております、こういうふうにですね。これがコストだと見てください。コストと仕事、こういうふうな形で重複していらっしゃるということなんですね。こういう、重なっていると。それに市町村がまたこのように重なって、県と。ですから、国が市町村にも口出しもしていると。  私は一九九一年から地方行政に入った者ですけれども、その当時、私の一つの自分の政治としての考えは、私は民間におりましたから、行政コストの削減だとか、それから効率的な行政だとか、それから地方分権というのは訴えてきている。あの当時は、それこそ地方分権、それから首都圏の機能移転とかという国会決議もあったわけです。  地方分権一括法で平成十七年には町村合併しました。三千二百ぐらいが千七百とか八百ぐらいになったんですが、これはどういうことかというと、この市町村が、要するに仕事はたくさんしなさい、コストはこんなに下げてくださいという、こういう形になったんです。  ところが、それ以来、民主党政権になってから全然、何というんですか、進んでいないんですよ。地域主権と言ってみたり、自民党さんには地方分権と言ってみたりですね。まあ名前はどっちでもいいですよ。必ず、自民党は右と言うと民主党は左って言いますから。そういう国民が被害を被っているのが今の状況なんですよ。それはそうなんです。こういう形。  これで行政は維持できるかというと、これはできないですよ、これ、国と県も変わらなければ。そうすると、権限移譲するんですよ。そうすると、どうするのかということですよ。そうすると、県は市町村とこのような、道州制とかこのような形でなっていくと。少しの権限は市町村と重なると。そうすると、まだ国がこのような格好になっているということなんです。これじゃおかしいじゃないかと。国もそうなったらやはり権限を移譲して、このような形の中で、こうですよ、こういう形の中で、こっちの方の残った部分は国家戦略的に世界に打って出なきゃならぬというのが私の分権型の考えなんですよ。地方のサポーターになるのが国の仕事じゃないのかと。  ところが、ここ二十年間、私見ておって、ある程度進んだけれども全然進んでいないと。そういうのが今の現状じゃないのかなと。それでこういう紙を、だから真っ赤っかになっているんですよ。  そういうことでお話しさせていただきますが、それで、質問に入りますけれども、もう五分たちました。それこそ説明の中で大臣は、十月の二十五日の中で、何というの、国の出先機関改革及び補助金等の一括交付金化についてはするということになっているので、いつまで、どのような形で進める気があるのかないのか。自分の思いを語っていただきたい。何も役所の原稿を書く必要は何にもないですから、自分の考えを、野田総理大臣はほんの一言触れましたけれども、それで文句言われたら、地域主権会議でしっかりと気合を込めてということを言っておりますけれども、その辺をお聞きしたいと思います。
  158. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 可能な限り原稿を見ないで御答弁をさせていただきますが、昔でいう地方分権推進、我々のワードとして地域主権改革ということで言っておりますが、思いは、今やられましたように、二重のことは可能な限りしないようにと。そして、それぞれ国と地方の役割分担はしっかりと分けて二重行政をできるだけ排除する。そして、それの目的は、地域の住民がより身近にきめ細かい行政サービスが提供されるということに尽きるんだと私は思っております。  そういう中で、アクション・プランが閣議決定をされまして、できることからしっかりやっていこうという中でプランが閣議決定をされました。目標として、目標というか、来年の通常国会に法案を出して、そしてやっていくんだということでございまして、当初、九月までに中間取りまとめをし、年末までに閣議決定をしてというスケジュールでありましたが、震災もありましたと同時に、やはりこれだけの大きなことをやるというのにはいろいろな課題もたくさんありました。  そういう部分で遅れていることは事実でありますが、どうしてもこれはやり遂げなければならない改革の一つであるということで、私も総理にもお願いをいたしましたし、今広域連合という形を先行させようという調整をしておりますが、そのときには国交省、経産省、環境省の出先をまずやろうというときに、いろんな議論があることは当然でありますので、各関係大臣に私がじかにお願いをして趣旨を共有する中で一緒にやっていきましょうということのお願いもする中で、先般、総理から、最大限通常国会に出すように、やるようにと、翌日の閣僚懇談会でもその趣旨で各大臣に指示が出されました。大変大きな仕事であるだけに困難も多いと思いますけれども、不退転の決意でやってまいりたい。  同時に、一括交付金化の話も、これも今年度予算で約五千億強、いわゆる県分ということで取組が始まりました。昨年の概算要求のときの閣議決定では、来年度は一兆円強を目指して市町村分にも拡充、検討を加えていくということでありましたし、様々な御意見があることも事実でありますが、県分の拡充、増額、そして市町村、今想定している分は政令市に導入してはどうかということを含めて、鋭意予算編成に向けて検討をしているところでございます。  いろんな課題は多いですが、最大の努力をしていきたいというふうに思っております。  以上です。
  159. 寺田典城

    ○寺田典城君 民主党は、ほかの党も、我が党もそうなんですが、公務員の人件費は二割カットだというような話をしています。それは、手法によっては、私も経験しているんですが、やれることだ、この重複行政やめるだけで相当削れるんですよ。だから、公務員バッシングしたからといって国が豊かになるわけじゃないんで、そういう点については権限移譲するということがいかに大事であるかと。毎日市町村にいると、インターネットであの情報を出しなさい、あれを調べなさいと、そういうことばっかりです。三分の一使っているんですから、人員を。ですから、そういう点では考えていただきたいなと思います。  あと十分しかないんで途中はしょりますけれども、先ほど自民党の金子議員がおっしゃりました、何というんですか、義務付け・枠付けとか、そういう点については、一万の候補が上がって四千件ぐらい抽出したんだけれども、第一次、二次一括法で六百五十件を義務付け・枠付け見直したと。これは事実ですが、たったこれだけでシャビーです。たったこれだけなんですよ。  それから、一括法の法律、四十七の法律なんですが、申し訳ないんですけれども、自慢するつもりはないんですけれども、平成十六年、町村合併が切れる十七年の一年前に、秋田県はこの中の四十七のうちの二十の法律分をもう市町村に権限移譲しているんですよ。だから先行者みたいなものです。それでもやったって言っているんですよ。  ところが、後それで済んでいるような感じで総務省の皆さんはおるんで、そういう形で地域主権改革を進めるに当たって最大の、何というんですか、ボトルネックというんですか、何が障害になっているのか、その辺短くお答え願いたいと思うんですが。
  160. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) このボトルネックというよりも、やはり大変大きな事業であることは間違いありません。そして、地方の、多分、一括交付金化という部分では、ある部分で総論でいいなとおっしゃる方もおられるし、各論になってくると、やっぱりそうはいってもよほど丁寧に慎重にやってくださいという御意見もあります。出先機関の権限移譲についても、中央省庁としては長年誇りを持ち使命感を持ってしっかりやってきたということに関して、渡すということの方向は是としながらも、きちっと本当に引き継いでやれるということに担保があるのかという慎重な御意見もあります。  そういう部分で、大きな課題だけに、丁寧に、しかし着実に進めるということで、想定したより時間が掛かっていることは事実でありますが、まさに丁寧に着実にやってまいりたいということでございます。
  161. 寺田典城

    ○寺田典城君 それでは、少しはしょってお話しします。  郵政改革の方に移らせていただきます。  改革法案は、一年ぐらいですか、これつるしになっていますね。これは、民間企業でいけば目標設定されない企業というのは必ず倒産します。それから、達成感を与えることのできない事業というのも必ず倒産します。菅内閣が総辞職しなければならなかったのは何かというと、私からいけば、国民からいけば、やはり目標を設定できなかったことと、それから働いている人方に仕事の達成感を与えることができなかった、そういうマネジメントができなかったから菅内閣は破産したというか、辞めざるを得なかったと思うんです。そこだと思うんですよね。  郵政もつるしだけになっちゃって、これをどのようにする。私は民営化というのは賛成です。ですが、どういうスタイルの民営化がいいのか。確かに、民間の株主が入るということは、率直に言って、株価が幾らなのか、利益率がどうなのかということをはっきり問われますから、それこそリストラから何から含めてしっかりしなきゃやっていけないと思うんです。合理化しなきゃならない。  ところが、今いろいろな問題を抱えています。まず、とにかく、一応今の形の郵政民営化後の職員の、何というんですか、やる気というかモチベーションはどうなっていますか。短く答えてください。
  162. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 寺田議員にお答えさせていただきます。  今、率直に言いまして、私も十三年前、郵政大臣をさせていただいておりましたが、当時に比べて、当時三十万人の国家公務員、正規社員、六千人の非正規社員がいましたが、今は二十万人の正規社員、二十万人の非正規社員でございましてね。山下先生からよく言われるんですが、日本一の非正規社員を抱えた企業体が日本郵政グループでございまして、そういった意味で、まさに先生がもう御指摘のとおり、法律はずっとたなざらしというふうになっておりまして、そのことが郵便局員の士気を大変おとしめているということを私自身、大変、以前に比べて本当に心配をさせていただいております。  早く、これはもう今さっき言いましたように、もう先生も御存じのように、秋田県知事、あるいは全国知事会の副会長、あるいは北海道、東北地方の知事会の会長もされた先生でございます。郵便局は明治四年の創業以来、ユニバーサルサービスですね、まさに、そして秋田県でも、どんな地域でも郵便局があったわけでございますから、やはりそのユニバーサルサービスをきちっと、特に金融二法案につきましてはやはりきちっと制度的にユニバーサルサービスを保障するようにしなければならないというふうに、そういった意味の、これは我々はもう民営化そのもの、民営化でございますけれども、郵便局が持っていた公共性と公益性そして効率性と収益性ですね、そのバランスを取ったきちっと今の郵政改革の法案だと思いますので。  しかし、同時に、今さっき礒崎議員の質問にまあ修正ということも言わせていただいたわけでございまして、私としてはこの法律が最善と思いますけれども、民主党、国民新党の党首の間でも、各党修正協議の合意を図りということを合意させていただいたわけでございますから、できるだけ皆さん方の知恵を集めていただいて、明治四年以来のきちっとした国民のネットワークを何とか安心して維持できる、そして、今さっき先生が言われましたように、安心して、やっぱり誇りを持って、使命感を持って職員が働いていける制度にこれを変えていかなければならないというふうに思っております。
  163. 寺田典城

    ○寺田典城君 何か褒め殺しに遭ったような感じがしておりますが、やはり私も、このままこの事業体はやっていけるのかと、二万四千軒の事業所を持って、そのことを心配しています。ユニバーサルサービスもそうでしょう。  その中で、これは平成二十九年度にゆうちょ銀行、それからかんぽ生命は完全民営化ということになっていますね、一〇〇%株を売却するということなんですが。そうした場合、郵便局のネットワークはビジネスとして維持できるのか、どの程度の収支を見込んでいるのか、その辺は、まだ国が全部一〇〇%株を持っていますから、その辺はどうなっていますか、そういう責任もあると思うんですが。両大臣にお聞きしたいと思います。一分ずつお願いします。
  164. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) ゆうちょ銀行、かんぽ生命の完全民営化をする、一〇〇%株を売却するということになりますと、業務委託を郵便局にしていただけるという、郵便局株式会社に窓口業務を委託しなければならないという制度的な担保がないという事態になります。その場合に、現在の郵便局株式会社にもし委託されないとすると収益が激減する、同時に、小規模郵便局は三事業一体でサービスを提供していますので、提供されないと運営自体ができなくなるというふうな懸念を持っております。
  165. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 自見国務大臣、端的にお願いします。
  166. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 川端大臣の言われたとおりでございまして、二十九年度以降、ゆうちょ銀行、かんぽ生命が完全民営化されますと、今これ公表をしていますけれども、郵便局会社の営業収益、実は郵便手数料が二千億円、それから、ゆうちょ銀行からの手数料など約六千億円、それから、かんぽ生命の手数料が四千億円でございまして、これで合計一兆二千億で約十万人の郵便局会社が維持されているわけでございまして、これが地域によって、川端大臣が言われましたゆうちょ銀行、かんぽ生命が離れていくということになりますと、これは郵便局のネットワークを維持することは極めて困難であるというふうに思っております。
  167. 寺田典城

    ○寺田典城君 まあ修正とかいろいろあるでしょうけれども、いずれにいたしましても、国会としてこれの方向付けをすることが、これは国会の私は責任だと思っています。ですから、自民党さんも参加なさるということですし、公明党さんも土俵に入りますということですから、よく話し合ってやっぱり決めていただくことが私は一番大事じゃないのか、方向設定すると、そういうことだと思うんです。  今の状況は、私も現場見させていただきました。ホールディングがあって四つの会社がありますね、これがもうばらばらになってきているんですよ。ですから、昔の郵便局の良さというのはなくなっちゃっているし、サービスを受ける、何というんですか、要するにお客さんが四つに分かれているなんかは何も理解していないんですよ。ですから、その辺も含めてやはりしっかりと取り組んでいただきたいなと。  そういうことで、どういう意気込みを持っていらっしゃるか。今回の現行の分社化が、長所は何であって短所は何であるか、ひとつ。あと一時間でもいいから答弁してください。私の時間はここまでですから。
  168. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 自見大臣でいいんですか。  自見国務大臣、時間が来ていますので、簡潔にお願いいたします。
  169. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 長所ですね。  まず、民営化しましたので、郵政公社の四機能、今先生が言ったように、窓口サービス、郵便貯金、簡易保険の各社が特化することで専門性が高められたと。それから、事業ごとの損益が明確化され、事業間のリスク遮断が徹底されたことが挙げられますが。  しかし同時に、分社化によって、これは短所でございますが、共通部門の重複あるいは意思決定プロセスの複雑化、人事の硬直化が生じておりまして、また現場の声としては、郵便の不着申告について、郵便局に問い合わせても要領が得ない、郵便局長が集荷できない、郵便の配達担当社員が配達途中に郵貯等を預かれない。これは、総合担務を分社化によってなくしましたので、こういう利用者の不便が生じているというふうに思っております。  最後に、先般、全国知事会に話しに行きました。そうしたら、有り難いことに、金子原二郎議員も長崎県知事しておられましたけれども、全国知事会はこの郵政改革法案賛成だと、しっかりやれと逆に激励をいただいたわけでございまして、大変、寺田先生も全国知事会の副会長をしておられたわけでございますから、是非いろんな知恵を絞っていただきたいというふうにお願いをしたい次第でございます。
  170. 寺田典城

    ○寺田典城君 どうも御丁寧な答弁、ありがとうございました。  これで終わります。
  171. 山下芳生

    ○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。  七月三十一日、大阪の泉南市立砂川小学校でプールの一般開放中に同校の小学一年生の児童、男児が死亡するという大変痛ましい事故が起きました。いつも通っている学校のプールで亡くなった児童と御遺族の無念を思うと、残念でなりません。心から哀悼の意を表したいと思います。  川端総務大臣、私は、通っている学校で亡くなるなどということは絶対にあってはならない、そういう事故だと思いますが、御認識いかがですか。
  172. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 今回のプールの事故で本当に尊い命が、そして幼い命が失われたことは大変痛ましいことでありまして、心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、学校でこういうことが、地方公共団体の施設という言い方になりますけど、こういうことが起こったということは、その背景、原因をしっかり検証して、二度とこういうことが起こらないように対応することが大事であるというふうに認識しております。
  173. 山下芳生

    ○山下芳生君 二度と起こってはならない事故がどうして起こったのかと。現地に行って、泉南市教育委員会から私は説明を受けました。事故は泉南市が夏休みに公立の小中学校のプール十か所を一般開放する中で起こりました。一般開放は一九八〇年代半ばに市民の要求で実現をしたものであります。当初はプールは泉南市が直接管理していましたが、二〇〇一年から管理・監視業務が民間委託されるようになりました。毎年、指名競争入札が行われ、十一年連続で市内のビル管理会社が落札し、十か所のプールを一括して管理しておりました。  総務大臣、そもそも子供の命にかかわるプールの監視業務を民間委託することが許されるんですか。
  174. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) プールも含めてでございますが、公共施設については住民のニーズに効果的かつ効率的に対応する見地から、地方公共団体の判断によりその一部の業務を事業者に委託することが広く行われているところでございます。しかしながら、業務の一部を事業者に委託する場合であっても、管理運営についてはこれを設置する地方公共団体が最終的な責任を有するものであり、当該地方公共団体において利用者の安全が確保されるよう、事業者による業務の適切な実施について確認、監督をすることが求められているものでございます。
  175. 山下芳生

    ○山下芳生君 今大臣から答弁があったとおり、確かに泉南市も泉南市プール管理業務仕様書というものを作成しております。その仕様書では、事故の起きた砂川小学校の二十五メートルプールには四人の監視員を配置することとなっております。しかし、事故直前、実際にプールを監視していたのは一人だけでした。この監視員も事故が発覚した際には、プールから約十メートル離れた管理室にいたんです。したがって、プールを監視する監視員は一人もいなかったんです。遊泳者がうつ伏せで沈んでいた男児を引き上げたんですよ。しかも、この日だけ、この時間帯だけじゃないんです。事故後の調査で、今年延べ三十七回行われた一般開放のうち仕様書の規定どおり監視員が配置されていたのはわずか五回だけだったということも明らかとなりました。あってはならない事故なのに、残念ながら起こるべくして起こったとも言える状況にあったと言わなければなりません。  大臣の認識を問いたいと思います。
  176. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 事故の原因については、現在警察による捜査が継続し、また市が設置した事故調査委員会で調査が進められているというふうに承知をしておりますけれども、仮に、今先生が引用された部分を含めて、新聞等で報じられているように、事業者が契約内容を遵守していなかったとすれば遺憾と言わざるを得ません。
  177. 山下芳生

    ○山下芳生君 御存じのとおり、五年前、二〇〇六年七月三十一日、埼玉県ふじみ野市のプールで女児が吸水口に吸い込まれて亡くなるという痛ましい事故が発生しております。このプールの管理業務も民間委託されておりました。多くの国民が心を痛めました。なのに、また繰り返されたんです。  ふじみ野市の事故を受けて、二〇〇七年三月、文科省と国交省はプールの安全標準指針を策定いたしました、これです。ここには事故を未然に防ぐ安全管理として、監視員の教育訓練や管理責任者、衛生管理者、監視員及び救護員から成る管理体制を整える必要性などが示されております。泉南市でもこの指針に従って先ほど紹介したプール管理業務仕様書が作られているんですね。にもかかわらず事故が繰り返された。これは深刻な問題だと私は思います。  管理・監視業務が民間委託されたプールで起きてはならない事故が繰り返されている、これは大臣、なぜこうなるとお考えですか。
  178. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) プールの安全標準指針は、平成十八年七月に発生したふじみ野市のプールの事故を受けて、政府においてプールの施設面や管理運営面で配慮すべき基本事項を検討して、これを文部科学省及び国土交通省において取りまとめて、十九年三月に全国に周知したものであることは御指摘のとおりでございます。  この指針の中では、業務の一部を事業者に委託する場合の監督の在り方、安全管理体制の構築、さらに監視体制の業務について具体的に示しているところでありまして、今回の事故の原因は今事故調査委員会及び警察の捜査に委ねられておるところでございますが、この指針との関係については、そういう意味ではその調査結果を待つ必要がありますけれども、報道によれば御指摘のような事実であったということでありますが、こういう事故がそういう状況で生じたことは極めて遺憾でございます。
  179. 山下芳生

    ○山下芳生君 もっと大臣、深刻に私は受け止めていただきたいんですよ。  なぜなら、これ、行政改革、民間にできることは民間にと言って、自治体に対して総人件費の削減と業務の民間委託を迫ってきたのは総務省なんですから、その下で起こっているんですからね。もちろん業者の問題はあります、この業者の問題。それから泉南市の問題もあるでしょう。しかし、そういう個々の事業者や直接の担当者の問題に矮小化できない大きな問題があると私は現地で、プールサイドに立って、話も伺って感じたんです。  今まではペーパーを読んでいただいていますけれども、ここからは是非、私が今から質問する、提起することを聞いて、大臣自身のお言葉でお答えいただきたい。  私は、民間委託によって起こる二つの問題があるんじゃないかと、こう感じました。一つは責任感が希薄化するという問題であります。プールの管理業務が民間委託され、それが長年続く中で、自治体が住民の安全や命に直接責任を負わなければならないという自覚が希薄になっていくんじゃないかと、こう感じました。  何で三十七回の一般開放のうち五回しか人数が、監視員の、充足されてなかったのか。何でこれが分からなかったのか。この問題を私、市の教育委員会に聞きましたら、市の教育委員会としては毎日プールを巡回しているんですよ。じゃ、何やっているか。水質の検査をやっているんですね、pHだとか水温だとかを。天候によって水質が変わるので、巡回する方はこちらの方に気を取られていたと。で、監視員の人数については、契約の中で仕様書に書かれているので大丈夫だろうと思っていたと。そして、事故の後、今回調べてみたら、三十七回中五回しか監視員が充足されていなかったということが分かって愕然としたと、こういう状況でありました。  ですから、これは私は、民間委託が長期になるに伴って行政が住民の安全に直接責任を負うという感覚が薄れていくんじゃないか、そういう事態が民間委託の中で起こり得るんじゃないかと、こう感じましたけれども、大臣、いかがでしょうか。
  180. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 具体事実に基づいての御指摘、大変貴重な部分だというふうに思います。三十七回のうち五回しかいなかったというふうな業者の姿勢は許されるものではないと同時に、そのことに全然気が付かなかったということですね、結果的に、ということと、せっかく巡回しているのにそういうチェックはしていなかった。  私は、最終的には、これは委託業者が誰であれ、管理運営については当該地方公共団体が最終的には責任を有するという仕組みでありますから、その部分でいえばそこが本当に責任がある、しかも、幼い子供を含めて大変な業務であるという意識が希薄であったことは、これは否めない事実だというふうに思います。  それが再発防止を含めて、どこにあるのかと、原因がというときに、そういう意識の徹底、今言われた部分は全部いけないことばっかりですから、そういうことの徹底ということと同時に、業務委託の在り方も議論としてはやられるべきだと思いますが、ただ、健全にきちっとやっているという、効果を上げている業務委託も多分あるんだというふうに思いますから、検証はしっかりするべきだというふうに思っております。
  181. 山下芳生

    ○山下芳生君 もう一つ、じゃ、なぜそういう責任感が希薄になるのかということと関連して、もう一つの問題があると私は感じました。それは現場と行政が遮断されてしまうという問題であります。  これも市の教育委員会の方々に話を聞いて、皆さん言うんですよ。私たちも、現場でどこが一番ポイントかちゃんと押さえておかなければならなかったと。例えば、プールは身長制限があるんですね。身長百二十センチ未満の小さい子供さんは、二十五メートルプールは水深が百三十センチありますから、これチェックするんですが、入口で線を引っ張っている壁を通るだけなんですね。これ、もっとちゃんとしておけばよかったとか、あるいは、大きな深い二十五メートルプールと横に小さくて浅い子供用のプールがあるんですが、その間の行き来がきっちり区切られていなかったと、割と簡単に行き来できるようになっていたとか、それから、救命救急のAEDが学校の中にあって、プールとは遮断されていて使えなかったとか。  こういうことがあったんですが、一番そういう大事なことが何かということを体で感じ取って改善していかなければならないのに、それができなかったというふうにおっしゃっておりました。私、非常に大事なこれは認識だと思うんですね。体で感じ取ることが、じゃ実際できるのかと。これ、できないでしょう。だって、民間委託されることによって市の職員が現場と遮断されている状況なんですからね。  ですから、私は、自治体労働者というのはやっぱり住民の命や暮らしを守るために一生懸命献身したい、そういう使命感を持っていますよ。しかし、その使命感が民間委託という下で発揮されない状況に置かれてしまっているのではないかということを感じました。民間委託によって現場と行政が遮断され、現場で一番大事なことは何かを体で感じることができないという事態が起こっているんではないか、これも大事な問題だと私は感じましたが、大臣、いかがですか。
  182. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 委託をした後に現場と遮断をされている実態があることは御指摘で伺いましたが、委託のやり方、それからそのチェックの仕方を含めて、起こってしまってからの話ではありますが、いろんな示唆に富む教訓がいっぱいあることも事実であります。  そういう中で大きな課題としては、委託したときの最終的な地方公共団体、施設の側から見たときの委託の在り方、そしてチェックの仕方に関してはいろいろと検討をしっかり加えないといけないという、そうでないと大変なことがまた起こってしまうという御指摘は私もそのとおりだというふうに感じました。
  183. 山下芳生

    ○山下芳生君 民間委託によって、一つは行政の責任感が希薄化する、二つ目に行政が現場と遮断され、問題を体で感じることができにくくなる、この二つは互いに関連し合っていると、そう思います。こういう問題が起こるということまで掘り下げて、私は今度の事件とそれから民間委託の在り方をしっかり考える必要があると思っております。  文科省に聞きます。  学校プールの一般開放は全国で何か所あって、そのうち管理業務が民間委託されているのは何か所ですか。一九九〇年から最新の状況、推移をお知らせください。
  184. 布村幸彦

    ○政府参考人(布村幸彦君) 事実関係をお答えさせていただきます。  一九九〇年、小学校の例ですと、プールを保有している学校数が一万七千六百五十五校、うち開放している学校が七千八百七十一校で四四・六%の開放率でございました。また、二〇〇二年の実態でございますが、二万八十校の保有学校数のうち開放しているのが六千二百八十五校、三一・三%の開放率でございました。直近では、二〇〇八年の数字ですが、一万八千九百五十七校保有のうち開放しているのが五千五百四十八校、二九・三%の開放状況でございます。
  185. 山下芳生

    ○山下芳生君 ありがとうございます。それに加えて中学校、高等学校もあるんですが、もう時間の関係で多分御省略いただいたんだと思いますが、そういうことであります。  それから、総務省に伺いますが、自治体が管理、設置しているプールは全国で幾つあるか、そのうち管理業務が民間委託されているのは幾つあるのか、お答えください。
  186. 福田昭夫

    ○大臣政務官(福田昭夫君) 総務省で調査をしている公共施設状況調査によれば、市町村により公共施設として設置されているプールの数は平成三年三月三十一日現在三千八百九十八、平成十三年三月三十一日現在四千四百八、平成二十二年三月三十一日現在三千八百六十七となっております。
  187. 山下芳生

    ○山下芳生君 今お答えありました。公立学校小中高合わせますと、最新の数字で六千六百一校一般開放されております。それから、公共のプールが三千八百七か所であります。合わせて一万か所を超える公的なプールが利用されておりますが、そのうち民間委託されているのかは、昨日調べていただきたいということでしたが、分からないということだと思います。  ここで私は一人の命も失われることがあってはならないと思うんです。そこで、川端大臣に三つ提案したいと思いますが、一つは民間委託されているのは一体何校、何か所なのか、これ調査するべきではないか、それから二つ目に国の指針に沿って仕様書等が作成されている自治体は幾つあるのか、それから三つ目に監視員の人数がその規定どおり配置されているのかどうか、これしっかりと調査をすべきではないかと思いますが、文科省と協力してですね。総務大臣いかがですか。
  188. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 今回の痛ましい事故の部分で、現在その原因の部分、背景含めて事故調査委員会が取り組んでおられると伺っております。警察の捜査もあると伺っていますが、その中で、今委員が御指摘の部分が非常に大事なポイントで、ほかの部分にどういう実態にあるのかを調べてほしいという御要請でありました。  具体的にどれぐらいの調査の困難さがあるのか、容易なのかがちょっと今すぐには分かりませんけれども、これからの再発防止という意味では大事な調査ではあるというふうに私も認識していますので、検討させていただきたいと思います。
  189. 山下芳生

    ○山下芳生君 是非検討して実施していただきたいと思います。  最後に、私は行政改革という名前で地方公務員が大幅に削減され、自治体の事務事業が民間に言わば丸投げされていると、行政コストの削減が優先され、そのしわ寄せが残念ながら子供の命を守ることができなかった事態に現れているんだと思います。  人の命、安全にかかわる業務の民間委託は私はやめるべきだと思いますが、大臣いかがですか。
  190. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 民間委託はいわゆる集中改革プランの主要な取組事項でありましたけれども、どの事業にするかというのはそれぞれの地方自治体に任せるということでありまして、今回もこういう形で個々の行政においては委託をされたということでありますが、民間委託の有無にかかわらず、そういう施設管理者が最終的には責任を持っているんだということが一番大事な、意識の希薄化とおっしゃいましたけど、民間委託していようがしていまいが、この意識が非常に大事であるということが一番の根源にあるのだというふうに思いますし、利用者の安全の確保のために必要な指示については受託事業者に対する確認、監督の在り方を含めてしっかりと検証していくものだというふうに思っております。
  191. 山下芳生

    ○山下芳生君 民間委託されようがされていまいがと、これは当然なんですよ。しかし、民間委託されているところでこういう事故が繰り返されているという問題を私は提起しているんですね。  一人の児童の尊い命が失われたんです。その重みを受け止めた私は深い検討を求めて、質問を終わります。
  192. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 よろしくお願いします。  今日は川端大臣の最初にする質問ですから、基本的なことを何点か中心にお聞きいたします。時間が短いものですから、ひとつ簡潔にお願いいたします。  まず最初に、いろんなことを聞こうと思ったんですが、私はやっぱり野田政権になって一番心配なのは、いわゆる皆さんが言う地域主権改革、我々は地方分権改革なり地方自治と言うんですが、それが大変に後退したような感じを受けるんですよ。私だけじゃない。全国知事会や地方六団体も皆言っている。  この前も予算委員会で野田さん御本人に言ったんだけど、彼の最初の所信表明で一行ですよ。また、地域主権改革を推進します。量が多けりゃいいというものじゃないんですけど、少なくとも、多いときは十五、六行、少ない人でも四、五行あったのが一行ですよ。スリムにするのはいいんだけど、やっぱり熱意のなさですよ、これは。  昔は、皆さんが言う地域主権改革は民主党の看板政策なんですよ。一丁目一番地だったんです。今はどうも網走番外地になったらしい。まあ、どうにか番外地でも登録されているからいいようなものですけれども。そう思われませんか。総務大臣。
  193. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 所信の中には一行しかなかったことは事実でありますが、思いを込めてという総理の御答弁ではありましたが、まだ近々新たな所信もありますけれども、その後の地域戦略会議の本部会議においても総理から強い決意と指示が出されたことを含めて、私は思いは変わっていないというふうに確信をしております。私もじかにそういう指示をいただいております。
  194. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 所信表明や施政方針演説は読会やるでしょう、閣僚みんな集まって。ここを直してくれ、これを入れてくれ、これは落としてくれと。どうもメディアの一部の連中が言うには、川端総務大臣はもうちょっと丁寧に言えと言ったらしい。ところが、総理の方が、首相の方がけったという話が流れていますけど、そうですか。
  195. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 誠に恐縮ですが、そこの議論、経過含めては一切のコメントはできませんのでお許しをいただきたいと思いますし、みんなの総意の結果としてああいう文書ができたということで、閣議では確認をした文書でございます。
  196. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 あしたありますからね、二回目の所信表明が。この一か月でまた二回あるというのは珍しいんですよ。何をお思いになっているか。地域主権改革の反省も入っているのかもしれない。TPPもあるんでしょうけど。  そこで、川端新総務大臣はこれからの地方分権改革で何をおやりになりたいですか。それから、その前に簡潔に鳩山政権、菅政権の地方分権改革に対する評価を言ってください、併せて。
  197. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 三政権含めて一貫して、おっしゃったように言葉遣いは、いろいろ御議論は先ほどもさしていただきましたけれども、地域主権改革は改革の一番中心の政策であるということでやってきたことは私は内閣として継続されているというふうに思いますし、理念といたしましては、地域のことができるだけ身近な地域ができるように、そして先ほど寺田委員からも御指摘ありましたけれども、二重行政は可能な限り排除する、そして一番身近なところで一番有効かつ効果的である住民サービスの行政が行われるという趣旨に沿って、一貫していろんな課題に取り組んできておるというふうに評価をいたしております。  ただ、課題が大変大きなものでありますから、いろんな困難も事実上、正直申し上げて伴っておりますけれども、不退転の決意で私も引き続いて進めてまいりたいと思っております。
  198. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 総務大臣には頑張ってもらわにゃいけませんがね、民主党政権としては国家公務員の人件費二割カットなんですよ。国の地方出先機関原則廃止なんですよ。この受皿を近畿圏は都道府県が連合をつくってやりますと言っているんです。九州地方知事会も受けますと言っているんです。ほかのところでも、私の中国でもそういうことをこの前決めたんですよ。それにちゃんとこたえにゃいけませんよ。こたえますか。もう簡潔に。
  199. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) アクションプランは閣議決定して期限まで決めてやるという中のスタートライン、一番初めが関西広域連合と九州ブロックを対象にして新しい仕組みのモデル、アクションですからまさに一歩踏み出すということでありますので、これはまさにスケジュールをしっかり守る中で、困難多いですが、是非ともに成し遂げる決意でございます。
  200. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 今までの二つの政権は有言不実行なんですよ。しかも、言うことが時々間違いがある、普天間を始め、もう言いませんよ、いろんなことを。だから、是非この政権、少なくとも川端大臣と自見大臣は有言実行でやってください。是非よろしくお願いいたしたいと思う。  そこで、法制局長官、来ていますか。人事院総裁、いますか。もう簡潔でいいです、もう皆さん何度も同じこと聞いているから。  今回の政府の方針はあした決めるんですか、川端大臣、人勧の取扱い。
  201. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) あした関係閣僚会議を開くことは予定をいたしております。
  202. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 いっぱい出ているじゃないですか、見送るって、人勧は。皆さんが先に出した臨時特例法、マイナス七・八%の方をやると。どうしてですか。おかしいんじゃないですか。まだ決まってないんでしょう。今日でも決まったことを前提に答弁があったじゃないですか、ずっと今さっき。
  203. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) そういう方向で人勧との関係の精査をしているということで申し上げました。
  204. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 いや、その精査はおかしいでしょう。人勧はいい悪いはありますよ、あるけれども、これは労働基本権制約の代償措置なんだから。まあ何とかの一つ覚えなんで、これをやるかやらないかを決めないで、自分の方の都合で出したマイナス七・八だけやるなんというのは筋が違うんですよ。優先順位が違うんですよ。人事院総裁、どうですか。
  205. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 片山先生がおっしゃられているとおりでありますが、公務員は労働基本権が制約されているその代償措置……
  206. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 もう分かった、そんなことは。同じことを言うなよ。
  207. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) はい。  それで、一方、特例法の方は震災対策のための公務員給与のカットということで、法律の趣旨、目的が全然違いますので、人事院勧告は人事院勧告として実施していただきたいというのが我々の立場でございます。
  208. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 それは当然なんですよ。人勧のマイナス〇・二三とマイナス七・八の方は、根拠も趣旨も内容も違うんですよ。こんなもの、数字が中に入って、マイナス七・八が大きいから、当然中に入っているなんというのは、これはむちゃくちゃな話ですよ。こんなばかな話ありませんよ。小さい方を大きい方に入れているから、小さい方はもうこれは憲法に関係あるけどちょっとネグって、大きい方だけやれば全部済むなんというのは、これは本当に大問題ですよ。法制局長官、それは憲法違反じゃないの。
  209. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) 一般論として人勧の制度とそれから憲法との関係について申し上げたいと思いますが、もう今お話ございましたように、人勧制度というのは公務員の労働基本権制約の代償措置だということで、勧告を受ける立場の国会なり内閣においてこの制度が実効上がるように真摯に検討し、努力をしなければならない、これは御指摘のとおりです。  それでは、人事院勧告どおりに給与改定が行われなかった場合に、この代償措置が本来の機能を営んでおらず憲法違反になるかどうかという点につきましては、昭和五十七年の人事院勧告を実施しなかったという事案が東京高裁、最高裁と争われたことがございます。  その際の判決におきましては、人事院勧告を尊重するという基本方針を維持しつつ、危機的な財政状況の下にやむを得ず人事院勧告を実施しなかったというものであって、国家公務員の労働基本権の制約に対する代償措置が画餅に帰したわけではないとして、人事院勧告を実施しなかったことにつきまして憲法違反ではないという旨の判決がなされております。  こういった判決の趣旨に照らして考えますと、人事院の給与勧告制度が実効あるように真摯に検討して努力が尽くされたけれども勧告が実施されない結果となった場合には、その制度が本来の機能を営んでいないとは言えませんので、それが憲法の趣旨に適合しないものであるということは言えないのではないかというふうに考えております。
  210. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 長官、値切ったことはありますよ。後に送ったことはありますよ。しかし、全くネグって何にもしなかったことはないんですよ、今まで、人勧の歴史で。しかし、今回は何にもしないということになる。マイナス七・八をやるから人勧の方は完全にネグるということになる。こんなことは、今の制度なら、仕組みを変えるなら別ですよ、基本権を制約している段階で、これは憲法違反にもうほとんど近いと思いますよ。まあそれは私が決めるんじゃない、最高裁が決めるんだけれども。  どう思いますか。あなたは法律を守る立場、憲法を守る立場ですよ。政府の都合やなんか余り考えちゃいけません。そういうことを考えるから国会に出るなと言われるんだよ。  もう一遍答弁を。
  211. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) 今御紹介いたしました昭和五十七年の人事院勧告につきましては、これは政府としてはこの勧告を実施しなかったというものでございます。それで、今申し上げましたような判決がなされておるわけでございまして、今回のケースとそれから五十七年のケース、それはもちろん違うところはございますが、物の考え方といたしまして今申し上げましたような判決の考え方が妥当するのではないかと、それに従って政府として判断をしていくということになろうかと思います。
  212. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 総務大臣、やるんなら両方やりなさいよ、マイナス七・八がそんなにやりたいんなら。私はこれは本当は問題だと思っているけれども。人勧をやって、その上にやったらいいんですよ。どうですか。
  213. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 現在、いろんな角度から検討中でありますが、今の方向性としては、先ほど来申し上げておりますように、趣旨も中身も異なることは当然でありますが、このような未曾有の財政運営が厳しい状況の中で、国家公務員の自ら身を削る、給与を切る、七・八%カットする法案をやることによって、実質上は官民比較の人事院勧告の額を大きく上回る額で減額をすることになります。  同時に、年齢のフラット化、五十歳以上から若年層に配分をし直すという人事院勧告の御提起をそのまま実施するものではありませんが、実質的に一般職課長級、それからもっと上の人という部分で五%、八%、一〇%というカット幅を変えました。これは減額してもぎりぎりまあ生活を営める最低限の部分までカットをすることになりますが、そのことによって、結果としては役職者の方が高齢者が多いですから、高齢者等のカーブは寝るという効果もあるという趣旨で取り組んで、今は考えております。
  214. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 人勧の方は百二十億ですよ。皆さんの方は二千九百億なの。額を合わせたければ二千九百億の方を削ったらいいんだ、百二十億だけ。そういう操作は幾らでもできる。大体一〇パーカットをマイナス七・八にしたんだから、いろんな管理職やなんかの差を付けて。どんなことでもできますよ。  人勧をネグるというのはこれまでの日本のこういう歴史の中で大問題だと私は言っているんです。これをまずやって、あとどうするかは皆さんが考えなさいよ。連合と話をして、労働協約締結権を出すから、そこで人件費をあれしてくれと。元々、言い出したのは皆さんなんですよ、二割カットなんてできもしないかもしれないことを。まあできるかもしれませんけれどもね、これから。それはちゃんと責任を取るべきですよ。  どうですか、もう一遍。
  215. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 過去の一回、完全に全く何もしなかったという事例がございました。このときも、重複しますが、政府が人事院勧告を尊重する基本方針を堅持しつつも、国の財政事情が未曽有の危機的状況であったためにやむを得ないということでやったという判例もございます。今度の大震災含めて、大変厳しい状況であるということを含めた判断として、またお叱りを受けるかもしれませんが、内包しているという立場で現在は検討しているということを御理解いただきたいと思います。
  216. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 臨時特例法も、これは本当は問題なんですよ。人勧もなくて、マイナス七・八って大きいよ。元々マニフェストや何かにそういうことを書くからなんですよ。しかも、職員団体の同意を得たといって、連合系だけでしょう。彼らの構成は二三%でしょう。七七%は別に、むしろ反対なんだから。しかも、それを三年もばさっとやるということでしょう。人勧は今毎年度やっている。人勧制度変えりゃ別ですよ。これ、極めてあの法律も憲法違反に近い。  人事院総裁、どうですか、簡潔に。
  217. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 特例法については確かに幾つか問題がございます。一つは手続の問題。それから、合意を得たというのは、果たしてそこまで行ったんだろうかと。それから、三年というのは、国家公務員法二十八条で毎年報告するということになっていることとの関係、問題があるわけでございます。  そういう点の問題につきまして、是非国会の大所高所での御検討で御審議を願いたいというふうに思っている次第でございます。
  218. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 また、労働協約締結権を与える方の法案も、私はこれいろいろ問題があると思います。これはもう時間がありませんから、またやりますけれども、是非、あしたどういう決定をするのか、十分注意して見させていただきますので、今日の議論を踏まえて、総務大臣、しっかりした納得がいく政府の決定をお願いいたしたいと思います。  そこで、郵政改革の話なんですが、民営化してから四年たちましたよ、いろんな問題点も出た。私は見ていまして、私が総務大臣のとき公社をつくったんですから、公社にしたんで、私は十年ぐらいやるべきだと思った。ところが、もう四年でばさっと変えようというのが小泉さんの話ですよね。  私、いろいろ問題あるけど、今の日本郵政グループは中途半端ですよ、経営の上からもサービスの上からも。モチベーションもありません。このまま行ったらずるずるずるずるじり貧になっていく。これは国民の資産です、ある意味では。だから、今のままでは私は民営化の賛成の人も反対の人もどっちも不安だと思いますよ。きっちり方向を出すべき時期に私は来ていると思う。どうですか、両大臣、簡単に。自見さんは四十五秒、総務大臣は三十秒でひとつ。
  219. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) もうそういう私も共通の認識に立って郵政改革法案を、関連法案を国会に提出させていただいたわけでございますけれども、申し上げましたように、これは大変隔たりが一時あったわけでございますけれども、東日本大震災の財源に充てるというようなこともございまして、やはり金融二事業に対してユニバーサルサービス、それから三事業一体という、明治四年以来ずっとやってきたこの原則は、やっぱりきちっと原則は原則として守っていくべきだというふうに私は思っておりまして、是非、今さっき言いました各党修正協議で合意を図りということを両党の党首でもう約束しているわけでございますから、このことを踏まえて、この前、郵政特別委員会も開いていただいたわけでございますから、是非皆様方のお知恵を出していただければと、こういうふうに、私としてはそれはこの法律が最善だと思っておりますけれども、やはりお決めになるのは国会でございますから、ひとつ是非御指導をいただきたいということをお願いする次第でございます。
  220. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 民営化によって意識改革や納税するとかいろんなメリットがあったことは事実でありますし、一方、やっぱり一番深刻なのは、長年にわたって培ってきた地域の隅々までユニバーサルサービスを提供するという信頼に基づいたネットワークがこのままだったら崩壊するのではないかという危機感を御指摘いただきました。私もそれは全く、一番問題はそのとおりであると思いますし、何とか合意を得られる中でこの事態を避けて、みんなのために役に立つ郵便の事業が提供される仕組みをつくりたいというふうに思っております。
  221. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 もう郵政は長い間国会で議論してきたんですが、ユニバーサルサービスを守ることと郵便局ネットワークを残すことは各党ほぼ異議がなかったんです。しかも、今は五つに切られて、実際出たところは四つですけれども、要員や体制が非常に窮屈になって効率的でなくなっている、見ていると。これをどうやって直すかですよ。  しかし、民営化路線というのは、これは大きな、大議論して決めた方向ですから、これが揺るがされるようじゃまた困るんで、いろんな二次方程式か三次方程式かの解をしっかり求めていくのが私はこの国会かなと、こういうふうに思っておりますので、是非ひとつよろしくお願いします。  それから、もう最後に一問だけ。スマートフォンで今どんどんどんどん携帯電話の電波の需要が増えて、これは大変なことになりつつあって、もっと伸びますよ、これが。そうなると、やっぱり地デジによって生じた電波をどうやって有効に配分するか。これも国民の資産ですよ。これを客観的で公平で納得がいくような配分を是非やってもらいたい。これについて、大臣か副大臣か政務官か、しっかりした決意をお聞きしたいと思います。
  222. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 御指摘のように、急速にスマートフォンが普及いたしまして、九月の月間通信量は対前年比で二・二倍という想像を絶する伸び方になりました。新たな周波数の割当てを迅速に行うことが必要でありまして、地デジの移行により周波数の再編が必要となっております。  この部分で、先般改正された電波法によって当該周波数を使用する事業者が、既存システムの移行費用、いわゆる引っ越し費用を負担する形で新たに周波数を割り当てるという仕組みを導入いたしました。この部分でこの割当てを迅速に実施して、電波の逼迫状況に対応するように今鋭意検討中でございます。
  223. 片山虎之助

    ○片山虎之助君 終わります。
  224. 又市征治

    ○又市征治君 社民党の又市です。  東日本大震災と原発災害からの復旧復興というのはまさに緒に就いたばかりということなんだと思うんですね。現地に聞くと、少しばかり落ち着きましたかなんて問われると、冗談じゃないといら立ちを隠せない住民の皆さんあるいは首長の皆さんが多いというのが現状です。  この臨時国会では、そういう意味で、この被災住民及び国民の切なる願いにこたえて、震災復興特別交付税など第三次補正予算であるとか、あるいは緊急な法制、その財源など含めて合意形成が必要だろうと思うんですが、改めて川端大臣、どういう姿勢で臨んでいかれるか、お伺いしたいと思います。
  225. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 震災からの復旧復興は最優先課題でありまして、スピード感を持って取り組むことが本当に必要だというふうに思っています。いろんな仕組み、それから財政の手当て、財源の手当てを含めて万全を期してまいりますが、その部分では、各党、会派におかれては、この事の重大さに鑑みて、是非ともの御理解と御支援をお願いしたいというふうに思っております。
  226. 又市征治

    ○又市征治君 この第三次補正で、国の復旧復興事業に伴う地方負担一兆六千億円余について、地方債によらずに特別交付税で措置をして後年度償還を伴わないとする方針のようですけれども、当委員会の私たちの意見も踏まえて組み入れられたものとして、これは評価したいと思います。  しかし、これに伴って来年度の交付税全体が減るような話じゃこれは困るわけでありまして、そこのところはどういう決意なのかお伺いしておきたいというのが一つ。  もう一つは、福島県、いろんな各党、調査に入られたと、こういうことだと思いますが、我が党も視察に入ったときに、福島県からは、大規模な除染や原発災害処理などのために幅広い財源、基金を是非お願いしたいという話でありました。これはどういう内容で措置をされたのか。  以上、二点伺います。
  227. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) この度の補正で、特別交付税を含めて、地方の負担が実質的にゼロになるような仕組みで予算編成をさせていただきました。このときの財源は別途手当てすると同時に、この交付税措置も復興のための特別なものということで、全てこの歳入と歳出は別枠で整理して、国費の措置を大幅に拡充して地方財源を確実に確保するということでありますので、来年以降含めて、その他を含めた一般の財政、地方財政含めた部分に影響を与えることがないということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。  それから、今お触れいただいたのは、取崩し型の基金のお話──あっ、そうですか、失礼しました。
  228. 岡本全勝

    ○政府参考人(岡本全勝君) 御質問の、福島県から御要望のありました原子力災害の対応及び復興基金についてでございますが、これを支援するために、今回の第三次補正予算におきましては三千二百七十億円程度国費を計上しております。これで、県が設置なさいます基金には、国際的な医療センター、企業立地に向けての支援、雇用の創出といった地域経済の活性化に資する事業を盛り込んでいただけるものと考えております。これに併せまして、県は二次補正予算の特別交付税で措置される東日本大震災に係る取崩し型の基金の福島県分である五百七十億円についても基金として運用されると聞いております。これを合わせますと、合計で三千八百四十億円程度の基金が造成されると思います。  また、このほかに、健康管理基金、除染等に使いますが、これの積み増しが二千億円、さらに国が県内で直接執行する予算、千五百億円程度を計上する予定で、この点、福島県知事にお話をしているところでございます。
  229. 又市征治

    ○又市征治君 岡本さん、久しぶりに総務委員会に出ておいでになったけど、お忙しいようでしたら私はこれでもう岡本さんにはいいですから、委員長の方でお裁きいただきたいと思います。
  230. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) では、御退席ください。
  231. 又市征治

    ○又市征治君 次に、自見大臣、郵政改革関連法案の問題について、先ほどから、行き過ぎた四分社化などを是正をして郵貯、簡保を含めた郵政三事業が一体的、効率的かつ安定的に運営をされてユニバーサルサービスが高まること、そのためにこの法案を通したいという決意を述べておられますから、この点はもう省きますから。  ちょっと、二点だけ心配事があります。  一つは、復興財源として郵政株の売却問題が出ておりますけれども、こんなに株価が低迷しておるときにこれを売りますなんというのはばかげた話なわけであって、この点は慎重に期すべきだというふうに思うが、その点のまずお考えを一つ。  もう一つは、以前から、非常に民営化をされたのは良かったが結果的には非正規労働者が物すごく増えたんです。特にそういう中で高齢非正規労働者に大きく依存しているわけですけれども、一万四千人もの雇い止めというのは、これは自見大臣の所信から大きく違うんじゃないのか、この点はどうされていくのか。この二つについてお伺いします。
  232. 自見庄三郎

    ○国務大臣(自見庄三郎君) 又市議員にお答えをさせていただきます。  一点目ですね。株式の売却についてどう考えるのかという点でございましたが、株式売却凍結法案を出させていただきましたが、これは過度の、先生御存じのように、このとき郵政の五分社化が、そのメリット、デメリットはありますが、デメリットが非常に大きいと、それがユニバーサルサービスを、二十七年以降でございますか、十年たったら、金融の二つの会社は全く銀行法、今でも銀行法、生命保険業法の下での企業でございますから、本当に過疎地からなくなるかどうかということを心配しまして郵政株式売却凍結法案を出させていただいたわけでございますが、この法律が通ればこの凍結法案も同時に廃止されまして、あと、これはもう先生御存じのように株式会社の形態はそのままでございますから、株式上場に向けてこれは大変な経営努力も要りますし、たまたま今、マーケットの方も私、指導させていただいておりますが、それは簡単に、株式上場というのはもう御存じのようにいろいろなクライテリアがございましてね、やっぱり企業としての将来性、あるいは発展性、未来性、そういったものがないと、これはなかなか株式というのはもう先生御存じのように売却しても売却できませんし、なかなか売れませんから、そこら辺はやっぱりたなざらしでなくてやはり国会として結論を出していただいて、本当に皆さん方が夢と希望を持って国民にきちっと、私が言いましたように公共性と公益性、そしてやはり効率性と収益性を持った企業体に、株式会社に生まれ変わらせなければならない、そういったことを考えておりまして、できるだけ早く、十年をめどに、この東日本大震災の復興財源に充てるということでございますから、そういう意味でも是非御指導をいただきたいと、こう思っております。  もう一点は、先生、これはもう先生と当時一緒に、又市先生と一緒に作った法律でございまして、この法律が原案でございまして、ここは高齢の非正規労働者の雇用止めということでございますが、先生あるいは民主党さんも、大変、今日は組合の書記長さんされた難波議員もおいででございますが、この中の基本理念に、郵政事業における労働環境の整備に配慮するということですね、これもう御存じのように、大変皆様方の強い御指導で基本理念として入れさせていただいたわけでございまして、もうこの非正規社員の問題はしっかりこれは解決していかなければならない問題だというふうに思っておりまして、非正規社員を正規社員化したということもこういった基本的な理念に基づいてやったということですね。これはもう先生よく御存じでございますけれども、御理解いただきたいというふうに思っております。
  233. 又市征治

    ○又市征治君 それでは、今日は公務員給与問題が一番大きな問題になって各党から出ておりますから、その点に触れていきたいと思います。  先ほど来からありますように、政府はあした、今年度の人勧の実施を事実上見送る、そして七・八%引き下げる特例法案の成立を図る閣議決定を行う予定だというのがばんばん報道されている、こういうことですが、まず人事院総裁、改めてこの政府の臨時特例法案には遺憾の意を表明されてきているわけだけれども、その問題意識、これを改めて簡潔に御説明をいただきたい。
  234. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 特例法案は六月に出たわけでありますが、そのときは国家公務員法上の規定によらない形で出ているというのが一つでございます。法律によっていないんではないかと。それから、組合と合意をしたということでありますが、二十数%でありまして、全公務員の、あるいは多数の公務員の、過半の公務員の賛同を得ないで出ているという提出手続の問題でございます。それと、国家公務員法二十八条では、人事院は毎年民間の給与の実態を内閣と国会に報告することになっておりますが、法律は二十六年三月まで三年間凍結をするという形でございます。  そういう点が問題ではないかということで六月に談話を発表いたしました。
  235. 又市征治

    ○又市征治君 そこで、今の人事院総裁の御答弁を含めて総務大臣にお尋ねをいたしますけれども、少なくとも今話がありましたように、労働基本権を制約された国家公務員の給与、勤務条件などというのは、国家公務員法二十八条やあるいは六十七条の規定を踏まえて人事院勧告に基づいて改定法案が提出されて、国会の検証を経て決定をされるということでずっと長い歴史があるわけですね。  政府がこれを、今回は、さっきからの議論はちょっとかみ合っていないよね。労働基本権を回復をして公務の労使交渉で決定できるように転換しようという話をしているわけでしょう。これなら私も賛成なんですよね、基本的には大賛成だと。しかし、人勧抜きの、これを法改正をやられないで人勧抜きの給与決定が法的に許されるとするならば、労働基本権の回復であるとか国公法の改正によって三権の回復、つまり法的に労使の当事者能力が回復されて代償措置が不要になった後でなきゃならぬ。ということで、筋が通らないんじゃないですか、そうでなかったら。そこのところ答えてください。
  236. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 自律的労使関係制度の移行後は、御指摘のとおり、交渉により給与が改定されるという仕組みになると思います。  この制度の移行前でありますけれども、政府としては、我が国の厳しい財政状況、東日本大震災に対処するため去る六月三日に臨時特例法案を提出しており、この法案は、もう繰り返しになりますから、人事院勧告の給与水準、それから減額措置の実施等による勧告の趣旨であるカーブのフラット化も内包しているということで考えておりまして、このように臨時特例法案を提出している内閣が、本年の人事院勧告を実施するための給与改正法案を提出しない方向で今鋭意検討しておりますけれども、直ちに憲法の趣旨に反するということにはならないと考えております。
  237. 又市征治

    ○又市征治君 何かこの問題になると、いつもの川端さんらしくなく何かぐじゅぐじゅぐじゅと、分からぬのよ、これね。  例えば、さっきから言われているように、官民較差を埋めなさいよという国家公務員法で決めてある。したがって、その官民較差を是正することと震災財源問題というのは全く関係ないわけですよ、これ。何でこんなことがごちょごちょ言われるのかよく分からぬ。そんなことをやると、これから公務員の給与というのが、どこかで大災害が起きました、水害が起きました、ならまた公務員給与削ってくださいということになるんですか。こんなばかな話はないと思う。  そこで、もう一つ、時間がないから。  さっき法制局長官、今日、私は呼ばなかったんだけれども、八二年に人勧が凍結された、これで裁判が起こった。そのときの裁判の要旨というのが、勧告がされたにもかかわらず、その実施が凍結されるということは極めて異例な事態だと言わざるを得ないと、こう指摘をしながら、政府が人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持をし、将来もこの方針を変更する考えはなかった、こういうふうに判断をして、労働基本権の代償措置がその機能を完全に失ったとは言えない、こういう判断に基づく多数意見によって違憲判決を退けたんですよ。今度は三年間にわたってこれをやりますということなんですから、明らかにこの代償措置の機能を失わせる措置なんです、これは。  だから、そういう意味で、労働基本権が付与されるということが大前提であって、換言すれば、労働基本権制約のままで人勧によらずに三年間にわたって給与を減額することは現行法上まさに違憲の疑いが強い、こういうことになるんじゃないですか。  人事院総裁、そこをお答えください。
  238. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 一つ、五十七年との関係を申し上げたいんですが、五十七年は年金のスライドも抑え、米価も抑え、そして公務員の給与も抑え、それで上げなかったんです。財政がないから上げられなかったわけであります。今回は下げる話でありますからできるんです。できるんで、できるのをやらないというのは一体どうなんだろうかというふうに私はまず思っているわけでございます。  それから、三年の話につきましては、これは公務員の給与については国家公務員法に基づいて行うべきでありますので、毎年調査をした結果を国会と内閣に報告いたしますので、私どもとしては毎年考えていただきたいというふうに思っております。
  239. 又市征治

    ○又市征治君 この問題、総務大臣にお聞きしてもちょっとお答えになれないと思うからこれは飛ばしていきますが、まあ多分、大臣も労働運動の御経験長いわけで、この自律的な労使関係で合意したから、基本権の回復の前でもちょっとこれは違法や違憲は当たらないんじゃないかということの御主張のようだけれども、現実にだけど法的に担保されない交渉なんですよね、せんだってやられた交渉というのは。  つまり、協約締結は有効性を持たないわけですよ、現実問題として。まさに法的にこういう中途半端な形でやる、まさに脱法行為としかこれ言いようがないじゃないですか。民間の労働運動をやっておられたら嫌というほどお分かりだと思う。  この点についてお答えください。
  240. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 現行法では労使交渉権がございませんので、今回の職員団体の話合いは、意見交換をし要望を受けたということと、こういう法律を出すことに対して理解を求めたという範囲でございます。
  241. 又市征治

    ○又市征治君 ですから、先ほど来の話は極めて言い訳にしか聞こえないわけで、だからこそ片山前大臣は、自律的労使関係制度の確立と労働基本権の回復を実現されるための法案と給与削減の法案は密接な関係にある、両法案を同時に提出し、成立させるということで連合や公務員連絡会に何度も約束されたわけですね。これなら筋は通る、そういう意味で。できるかどうかは別問題として、それはそれで分かる。  そこで、同時成立は当然なわけだが、仮に同時成立できない場合は、こうした問題を抱えたままでは給与削減というのは実施できませんよね、これ、論理的には。大臣、お答えください。
  242. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) いろんな議論、意見交換の経過、そして連合の皆さんの両法案に対する一体的に成立させてほしいという思いは我々も重く受け止めておりますが、国会に両法案同時期に出した経過の中で、それぞれの法案を両方ともできるだけ早くに御審議いただき、通していただきたいというのが私たちの立場でございます。
  243. 又市征治

    ○又市征治君 だとすると、やっぱりさっきからの答弁がちょっとおかしいので、給与の減額二千九百億円、震災復興財源にも見込んだ、したがって、そのことも実現するためにも、もう一方の法案も是非通してほしいというふうに要請するのが筋じゃないですか。  同時成立でないならば、これはまさに、やってこられた労働組合との合意もまさに白紙になるわけであって、削減できるわけがない。そんなことは当然のことだということだし、我々も、憲法違反の疑いが濃厚、国家公務員法違反だと言っているものに賛成なんかできるわけないですよ、これは。そういうことだということを是非あしたの閣議に諮られる場合に、給与閣僚会議でやられる場合にはしっかりと整理してもらいたい。そのことを申し上げておきたいと思います。  もう一つ、今日は金子先生からもお話がありました。組合との話合いで、地方公務員の問題について、仮に国家公務員の給与引下げについて合意した場合、政府として地方交付税であるとか義務教育国庫負担金を削減しないというふうに受け止めていいかという問いに対して、片山前大臣は、地方公務員も国家公務員と同様に給与引下げに応じろと言うつもりはないし、それに基づいた財政措置を考えていくつもりもないと、こういうふうに回答されている。これは当たり前のことですよ。だって、地方公務員への労働基本権付与の法案も何も出てないわけだから、当然のことなんですね、これは。  そういう意味で、そうなっているのに、にもかかわらず十七日には、五十嵐財務副大臣は、地方公務員の給与については国と並びでやれと。前原さんは、今度は二十三日、NHKの番組で、国、地方にかかわらずやっていかなきゃならぬと、こう発言されている。  政府の責任者は川端大臣でしょう、この問題について。これ、はっきり地方公務員に影響させないんだということを明確にされるべきじゃないですか。
  244. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 御指摘のとおり、地方公務員の給与については、地方公務員法の趣旨を踏まえて、それぞれの地方公共団体で議会で十分議論の上、条例で定められるという仕組みになっております。したがって、総務省としては、今回の国家公務員の給与引下げと同様の引下げを地方公共団体に対して要請すること、あるいは地方交付税の減額による、強制することは考えておりません。  地方公務員の給与については、引き続き各地方公共団体において、国民、住民の理解と納得が得られるよう情報公開を徹底するなど自律的な取組を進めながら、適切に決定することが肝要と考えております。
  245. 又市征治

    ○又市征治君 どうもこうやって政府の説明やあるいは民主党幹部の皆さん何人かの人の、全部じゃないと思うけど、一部幹部の発言を聞いていくと、危うさを禁じ得ないわけですね。  野田さんは十月五日の衆議院の復興特で、この法案の成立に万全を期したいと述べると同時に、公務員人件費の二割削減に関しても一三年度までに実現できるように全力で取り組む、こう述べられている。さっき片山さんおっしゃったように、できるわけもない話、そういうことを依然としておっしゃっている。  そういう状況なんですが、人事院勧告の今度の場合の報告にあるように、四十歳の出先機関の国家公務員係長モデル、これでもう既にこの十二年間で一九%、百二十万も下がってしまっている。一九%下がっているわけですよ。これにまだ上乗せをする。いや、それは賃金だけじゃないんだとおっしゃるかもしらぬけれども、さっき川端大臣は、五%、八%、一〇%というのは今の生活を見たらぎりぎりのところなんだと、こうおっしゃった。ところが、なお二〇%削ると言っている。これはむちゃくちゃな、政治に対する不信を公務員のバッシングでまるで転嫁していくような話ですよ。ここのところをもうちょっとしっかりと筋通った話にしないと。  このことは政府の方針なんですか、労働組合と合意できているんですか、そのことを最後にお聞きして、終わります。
  246. 川端達夫

    ○国務大臣(川端達夫君) 国家公務員の総人件費の削減についてはこの政権の大きな目標の一つでございまして、給与水準の引下げあるいは退職金の水準の見直し、国の事務事業の徹底した見直しによる行政のスリム化あるいは定員削減、地方分権推進に伴う地方移管など、様々な手法を組み合わせることにより、平成二十五年度までにめどを付けることとして、二割削減という目標の達成に向けて取り組んでいるところでございます。
  247. 又市征治

    ○又市征治君 給与法が出てきたらまたしっかりやります。  終わります。
  248. 藤末健三

    ○委員長(藤末健三君) 三件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。    午後六時三分散会