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2011-01-27 第177回国会 参議院 議院運営委員会 2号 公式Web版

  1. 平成二十三年一月二十七日(木曜日)    午前九時四十分開会     ─────────────    委員の異動  一月二十四日     辞任         補欠選任      西村まさみ君     金子 洋一君  一月二十六日     辞任         補欠選任      金子 洋一君     藤末 健三君  一月二十七日     辞任         補欠選任      竹谷とし子君     石川 博崇君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         鈴木 政二君     理 事                 加藤 敏幸君                 川崎  稔君                 水岡 俊一君                 伊達 忠一君                 義家 弘介君                 西田 実仁君                 水野 賢一君     委 員                 谷  博之君                 轟木 利治君                 平山 幸司君                 平山  誠君                 藤末 健三君                 藤谷 光信君                 舟山 康江君                 牧山ひろえ君                 横峯 良郎君                 石井 浩郎君                 上野 通子君                 大家 敏志君                 中原 八一君                 松山 政司君                三原じゅん子君                 渡辺 猛之君                 石川 博崇君                 竹谷とし子君    委員以外の議員        議員       紙  智子君        議員       中山 恭子君         ─────        議長       西岡 武夫君        副議長      尾辻 秀久君         ─────    事務局側        事務総長     橋本 雅史君        事務次長     中村  剛君        議事部長     東海林壽秀君        委員部長     吉岡  拓君        記録部長     小野 伸一君        警務部長     美濃部寿彦君        庶務部長     郷原  悟君        管理部長     阿部 芳郎君        国際部長     井高 育央君    参考人        検査官候補者        公認会計士        公認情報システ        ム監査人        有限責任監査法        人トーマツパー        トナー      森田 祐司君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○委員派遣承認要求に関する件 ○本日の本会議の議事に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○検査官の任命同意に関する件     ─────────────
  2. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) ただいまから議院運営委員会を開会いたします。  まず、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。  国立国会図書館関西館の活動状況等に関する実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。  事務総長の説明を求めます。
  6. 橋本雅史

    事務総長橋本雅史君) 御説明申し上げます。  本日の議事は、日程第一 国務大臣の演説に関する件(第二日)でございます。去る二十四日の国務大臣の演説に対し、中曽根弘文君、輿石東君の順に質疑を行います。両君の質疑が終了いたしますと、議長は、残余の質疑を次会に譲ることを異議の有無をもってお諮りいたします。  以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間十分の見込みでございます。
  7. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) ただいまの事務総長説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。  また、本委員会は午後一時に第三委員会室において再開する予定でございますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと思います。  暫時休憩いたします。    午前九時四十二分休憩      ─────・─────    午後一時開会
  9. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) ただいまから議院運営委員会を再開いたします。  まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  検査官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として検査官候補者・公認会計士・公認情報システム監査人・有限責任監査法人トーマツパートナー森田祐司君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  10. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  11. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 次に、検査官の任命同意に関する件を議題といたします。  候補者から所信を聴取いたします。  森田祐司君にお願いいたします。森田祐司君。
  12. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 森田祐司でございます。  本日はこのような機会を与えていただき、厚く御礼申し上げます。  近年、我が国の社会経済は、少子高齢化に伴う社会保障費の増大や内外経済の構造的な変化等の課題に直面する一方、国の財政は非常に厳しい状況にあり、行財政にはこうした課題への的確な対応が求められております。  このような社会経済の動向を踏まえながら、会計検査院が、近年一部の府省等において不正不当な事態が相次いだことも踏まえまして、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行うこと、事務事業や予算執行の効果等について経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視すること、また、行財政の透明性と説明責任の向上や事業運営の改善に資するための分析、評価などを行うとともに、特別会計、独立行政法人等の財務状況の検査を充実し、基金等の資産、剰余金等の状況についても明らかにすることが重要であると考えております。  会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課せられております。  私は、仮に検査官に任ぜられるとするならば、私の果たすべき役割といたしましては、これまでの知識、経験に基づいて、会計検査院検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献することと認識しております。国の財政監督機関としての職責を担ってまいりたいというふうに考えております。  国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うとともに、いろいろな御意見に耳を傾けながら、誠心誠意、一生懸命努力してまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
  13. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。  速記を止めてください。    〔速記中止〕
  14. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) 速記を起こしてください。  これより候補者に対する質疑を行います。  質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。  なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構です。また、質疑は答弁も含め往復五分以内で収めていただきますようお願い申し上げます。  それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
  15. 上野通子

    ○上野通子君 自由民主党の上野通子でございます。  会計検査院検査官候補でいらっしゃいます森田祐司様におかれましては、本日、大変お忙しいところ国会に御足労いただきまして本当にありがとうございます。  早速ですが、質疑に入らせていただきます。  ただいまの所信でも触れていらっしゃいましたが、森田様は、これまで財務省や総務省の審議会委員を歴任され、国や地方の公会計制度や独立行政法人会計基準等の策定に関与されるなど、我が国の公会計の発展にかかわってこられたと承知しております。  これまで公認会計士として、また公会計の専門家として腕を振るわれてきた御経験に照らして、会計検査院の活動をどのように御覧になってこられましたか、改めてお聞かせください。  また、行政の無駄の排除に向けて検査院の活動に国民は大きな期待を寄せております。検査官に選任されました暁には指導力をどのように発揮されるのか。さらに、検査官の任期は七年間という長きにわたります。そうした任期の中で国民の負託にこたえて会計検査をリードされていく御決意を、また御覚悟を含めてお聞かせください。
  16. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。三点御質問、御指示をいただいたと思います。  一点目、検査院のこれまでの活動の評価ということでございますが、先ほど所信で述べさせていただきましたとおり、非常に今検査院の役割というのは重要になってきたというふうに思います。その中で、検査院の活動も、ここ数年といいますか、その都度いろいろな方面で改革のようなものも進んできたというふうに考えております。  所信の中で述べさせていただきましたように、いわゆるストック面での資産でありますとか剰余金の有効活用、こういった点というのはこれまでの公会計のいろいろな活動の中でも非常に私自身も重要だというふうに考えてまいりました。そのようなところ、現在進められております改革を更に進めていけるように努力してまいりたいというふうに考えております。  二点目、無駄の撲滅ということの御指示、御質問をいただきました。  これにつきましては、検査院がしっかりチェックするということは非常に重要なことでございますんですけれども、理想的には、検査院が幾らチェックをしてももう無駄は出てこないというような形に、まずは執行の部分で、これは内部統制という言い方もできるかと思うんですけれども、無駄が起こらないような、起こったときに適切に修正できるようなそういう仕組みづくり、その辺りを進めていくということが非常に重要で、この点につきましては、会計検査の結果、そういう仕組みの点で少し問題があるようなことがございましたらその改善を促していく、そのようなことが非常に重要なポイントになるのではないかなと考えております。  そのような点も含めまして、三点目、覚悟のほどということでございます。  何分にももちろん初めてのことでございますんですけれども、監査という観点では三十年やってまいりました。その経験と官民での経験を生かして、皆様の御期待に沿えるように頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
  17. 上野通子

    ○上野通子君 ありがとうございます。もう一問お願いします。  国や地方自治体においては、民間の企業会計を参考にした財務書類等が整備され、情報公開は着実に進んでいるように見受けられます。一方で、せっかく財務書類等が整備されるだけでは宝の持ち腐れであり、それが何とか有効に活用されてはどうかという指摘もあります。  これまでの国や地方の公会計制度、独立行政法人会計基準等の策定に関与されてきたお立場から、これらの仕組みが十分に活用されているのか、また当初の想定どおりに制度が運用されているのか、現状と課題をお聞かせください。
  18. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 非常に厳しい御質問をいただきました。  国、自治体共に過去から比べますと非常に作成、情報の充実、活用は進んできたというふうには評価はしておるんですけれども、まだまだ活用の余地はあるかなと。それは、いろんな意思決定にそういう財務情報を使っていただくということが活用としては非常に重要なことでございますんですけれども、そういう情報を基に国民の皆さんへの説明責任を果たしていくということ、そしてさらに、会計検査という立場からしますと、そういう情報を使って問題点の抽出ですとか指摘ですとか、そういうふうなところにも活用ということは可能性として高いのではないかなというふうに認識しているところでございます。  以上でございます。
  19. 西田実仁

    ○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。  森田候補者におかれましては、大変お忙しいところ、ありがとうございます。  私の方から、まず第一点目は、検査官としては公認会計士として初めての検査官の候補者ということでございます。公会計にも詳しい先生でありますけれども、これまで市場原理の下で企業会計の世界でも活躍をなさってこられたお立場として、日本のこの会計検査ということにどのような新たな価値を提供できる、あるいはしていきたいというおつもりでしょうか、お聞きしたいと思います。
  20. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  長きにわたって民間の企業会計、経営の監査というようなところに携わってまいりました。御指摘いただきましたように、公的機関、国、自治体等での経験も積ませていただきました。ここでやはり感じますのは、国、会計検査におきましても、もっと民間での知恵、ノウハウというものの活用というものを進めるということは余地はあるのかなと。ただ、やはり組織そのものの目的が民間企業と国、公共は違いますので、そこの部分をしっかり踏まえた上で、その違いを踏まえた上でそういうノウハウの活用ということについても勉強してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。
  21. 西田実仁

    ○西田実仁君 毎年、会計検査院裏金などの不正経理の実態を指摘しておられます。不正経理の背景はいろいろあると思いますけれども、私は、一つはこの一兆円にも上る委託費の問題があると思います。  この委託費に関しましては、会計法の委託費使用規定によって法定をされておりますけれども、実際は形骸化しております。この委託契約に係る不正経理というのは、れっきとした犯罪であるにもかかわらず、当事者にはまたその意識がないというのもよく聞くところであります。  なぜそのようになってしまうのかといいますと、そもそもこの会計法という法律違反には罰則もなければ懲戒対象にもなっていないということが挙げられると私は思っておりまして、会計法は戦前に作られて今も続いているルールでありますけれども、そのほとんどが政令に委任されておりますし、また訓示的法規という位置付けからか法律という自覚が余りなされていないという、そういう問題点もあろうと思います。  今国民の皆様方がこの税の無駄遣いに対して大変厳しい目を向けられている中において、こうした会計法の抜本的な改革ということが是非とも必要ではないかというふうに問題意識を持っておりますが、先生はいかがでございましょうか。
  22. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  法律の改正をどうすべきかというのは、候補者とはいえ、会計検査の立場とは少し異なるのかもしれませんが、一般論として申し上げれば、不正や無駄が起こるということについては幾つかの原因があるわけですけれども、特に公的な部分を見ていきますと、感じますところは、これは不正のトライアングルなんというような言い方をする一つの要素であるんですけれども、これぐらいしても、自分自身を納得させるというか、本当は悪いことをしていないんだという意識がどこかに存在するという部分があろうかというふうに思います。もちろん、制度の仕組みというものが悪いからこうなるんだというのもそこにつながってくるのかもしれません。この辺りは、制度を変えるということと、そういう意識を改革していただく、この両面でもって進めていくということが重要かというふうに個人的には考えております。  以上でございます。
  23. 水野賢一

    ○水野賢一君 みんなの党の水野賢一です。  会計検査院の場合、何か検査の中で問題を見付けたとき、例えば公正取引委員会なんかは検察に対して告発するということがよくあるわけですけれども、会計検査院の場合だと、会計検査院法の三十三条で通告という、つまり告発よりもかなり、数段落ちたような、検察に対して通告するというような制度があるだけであります、現状。しかも、この制度というのは、制度があるにもかかわらず、昭和二十七年以降、通告というのが全くないという、制度があっても事実上使われていないという問題がありますが、私たちとしてはある制度はしっかりと生かしていくべきだと考えていますし、私たちは、さらにこれを公取などと同じように告発というような、刑事告発ができるように制度改正をしていくべきだと、法改正も視野に入れるべきだと考えていますけれども、いかがお考えでしょうか。
  24. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  何分にもその制度改正の問題というのは、先ほどと繰り返しになりますけれども、検査官となりました場合でも直接のあれではないかなというふうには思うところではございますんですけれども、やはりそういうチェック機能というものは、そこで何か問題が起こったときにそれを改善をしていただく、そして二度と起こらないような仕組みをつくっていくという、見付けるところのその次のステップというものの制度設計というのは非常に重要なテーマで、それがあってこそ初めて次からは同じような間違いは起こらないというようなことになるのかなというふうに思います。  そのような観点も含めて、今御指摘の点、引き続き勉強させていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。
  25. 水野賢一

    ○水野賢一君 会計検査院は、横領とかそういうようなことに対して目を光らせるというのはこれは当然のこととして、それに加えて、やはり会計基準あってこその監査だというふうに思うわけですね。  その点から考えると、私たちは現状には不備があるというふうに考えていまして、こうした公会計の基準をきちっと作成していかなければいけないというふうに考えていますが、その点どうお考えなのかということと、それに関係してですが、基準を作るときに財務省が主導するような形ではなくて、やはり会計検査院というのは憲法九十条に規定された独立した機関なわけですから、会計検査院もしっかりとした役割を果たすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
  26. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 公会計基準の必要性、それと設定主体についての御質問かというふうに思います。  確かに、新しい国の財務書類、省庁財務書類等新しい公会計の基準、私も携わらせていただいて、相当整備が進んできたというふうに思っております。これを更に進めて、公会計の基準というものの必要性ということについては私もそのように考えて、必要性、非常に大きいというふうに考えております。  この会計基準設定主体の問題ですけれども、これは一般論としての会計基準設定論ということになろうかと思うんですが、基本的にはその設定主体の中にそれに関係する関係者がやはり平等にといいますか、入って議論をするということが必要かと思います。ですから、その一つは、その会計を作る、決算をする財務省ということも必要でございましょうし、その情報を利用する、活用するという立場の方たち、これは国民、国民の代表である国会の皆さんということにもなるのかもしれません。さらには、それを監査をする、検査をするという立場から会計検査院、このようなそれぞれの関係者が寄って議論をするということが非常に重要なポイントかというふうに考えております。
  27. 水野賢一

    ○水野賢一君 あと簡単にいたしますけれども、こうした基準作りにおいて私たちは、手前みそになるかもしれませんけれども、我が党所属の桜内文城議員のいわゆる桜内基準というようなものというのは国際基準に準拠しているなかなか優れたものではないかというふうに考えていますが、参考人の御意見も聞かせていただければというふうに思います。
  28. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  桜内先生とは御一緒に、自治体の公会計を一緒に議論をしてきていまして、先生の御研究内容というのは非常にすばらしいというふうに考えております。  これをより、先ほどの御質問にも絡みますけれども、活用していくというステップでどのように取り組んでいくか、私も一緒に勉強させていただきたいというふうに思っております。
  29. 川崎稔

    ○川崎稔君 民主党の川崎稔です。  森田祐司候補には、御多忙の中、御足労いただきましてありがとうございます。  森田候補は、公認会計士として長年御活躍をされておられますし、国や地方、あるいは独立行政法人の公会計制度の策定にも関与をされておられるという意味では、官民双方の会計制度に精通されているということでございますので、是非その多彩な知識、あるいはこれまでの経験というものを生かして活躍していただきたいというふうに思っております。  そこで、お伺いしたいんですが、今までの経験、外部から検査院を御覧になっていて、検査院の組織、あるいは会計検査の手法、官と民では随分違うと思うんですが、会計検査院の検査というものをそういう観点から御覧になって、評価できる点、あるいは改善すべき点、それぞれどういった点がおありかということをお伺いしたいと思います。
  30. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  私が民間で携わってまいりました監査は、主にその主体が作ります財務諸表、決算書の信頼性を保証するという保証型の監査ということになろうかと整理できると思います。  その一方、会計検査院は、そういう国の決算のチェックというのももちろん一つの重要な仕事でございますけれども、それに加えて法規準拠性でありますとか、さらには有効性、効率性、経済性といった多方面からの指摘をしていくという非常に幅広い検査機能を有している機関かというふうに考えております。  そういったところの、部分的にはこれまでの経験を更に生かしていくところもありましょうし、そのままではいかない部分もあろうかというふうには思っております。これから勉強させていただいて、是非私の経験を生かせるようなところがございましたら努力してまいりたいというふうに思っております。  以上でございます。
  31. 川崎稔

    ○川崎稔君 ありがとうございます。  確かに、今おっしゃった観点を踏まえると、会計検査院の検査というのは、規定上、正確性、あるいは合規性、経済性、効率性及び有効性といった観点から行うというふうに定められております。候補がおっしゃったように非常に多面的なものなんですが、そういう幾つかの観点について、森田候補のお立場からするとどういった点に力を、この中でですね、力を入れていきたい、あるいはこれまでの検査の中で改善をしていきたいというふうに御覧になっていますでしょうか。
  32. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  なかなか難しい御質問ではあるんですけれども、やはり課されている機能からしますと、どれかはやらなくてもいいというか、それほどウエートを置かなくてもいいというものは多分ないんだろうというふうに思います。  ただ、効率性でありますとか有効性といったような観点は、やはりどうしても民間企業に比べますと国では競争環境にないというような要素なんかも踏まえますと、そこに問題点が生じる可能性も高いのかなというふうに思っております。  この辺りにつきましては、是非私も微力ながら努力してまいりたいというふうに思っております。
  33. 川崎稔

    ○川崎稔君 ありがとうございます。  おっしゃるように、最近、無駄の排除、無駄をなくすという観点で国が全力で取り組んでいるわけですが、やはりその経済性、効率性という観点のチェックというのは更に重要になってくると思いますので、この点はよろしくお願いしたいと思います。  私からは終わります。
  34. 三原じゅん子

    三原じゅん子君 自由民主党三原じゅん子でございます。早速御質問させていただきます。  特別会計に対する会計検査の充実についてお伺いさせていただきたいと思います。  特別会計はこれまで、一般会計に比べて複雑で分かりにくい仕組みなので、不要な事業や無駄な支出がある、また余剰資金がたまっているなどという批判がされてきました。本来、特別会計は、公共事業や保険事業など、特定事業を区分整理する仕組みであり、企業会計になじみやすく、資産や負債、コストなど、財務諸表から見られる有用な情報が多いはずなんですね。  会計検査院は、実地検査などを通じ行政活動の実態に根差した貴重な情報を持っております。森田さんが民間実務家として鍛えたマネジメントの視点を取り入れて、もう一歩踏み込んだ指摘を望みたいと思います。  そこで、特別会計に対する会計検査は更に充実させることができると思いますが、民間監査法人御出身で公会計と企業会計双方に通じているプロとしての御所見をお聞かせください。
  35. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  特別会計の新たな財務書類といいますか新しい会計情報の基準作りにも関与してまいりました経験も踏まえて申し上げると、御指摘のとおり特別会計というのは非常に資金の流れ等も複雑なものもございます。ただ、策定してまいりました新たな財務書類、特別会計の決算書については、その辺りを、例えば今御指摘の剰余金等のストックの面とか、あるいは、いわゆる発生主義ベースといいますかコストの情報なんかも、非常に充実した財務情報を提供する仕組みが整ってまいったというふうに考えております。  ですから、会計検査に当たりましても、これまでも活用されているとは思いますけれども、更にその情報を活用して、深みのある検査というものを勉強していきたいというふうに思っております。  以上でございます。
  36. 三原じゅん子

    三原じゅん子君 ありがとうございます。  決算、あと検査報告の早期提出に向けた取組についてお伺いさせていただきます。  我が自民党は、現在、決算審議の結果を更に早く予算に反映することができるように、決算や検査報告について国会への提出時期を更に前倒しできないか検討を行っております。民間では上場企業の決算発表は期末から四十五日以内に発表することが求められています。財政規模や会計手続が異なり、比較するのは難しいのは承知の上でお伺いしますが、国の決算発表を早める必要性について見解をお聞かせください。  また、現在、会計検査院は内閣が作成した決算について二か月程度掛けて確認しておりますが、検査院の工夫や努力によって期間を短縮できると考えておられるかどうか、その辺をお聞かせください。
  37. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  確かに、民間の決算の発表と比べますと、国、自治体共に非常に時間が掛かっているというのはそのとおりかと思います。  ただ、出納の整理の期間でありますとか、そういうようなことを考えますと、見た目ほどの時間は掛かっていない。ただ、その決算を次の意思決定であります予算の御審議なんかに活用していただこうとすると、タイムリーな情報提供というのは非常に重要なポイントだというふうに思います。  今、早期化できるかと、できると考えているかということについては、正直分からないとしか今のところはお答えすることができないんですけれども、検査の過程でその決算プロセスみたいなところも拝見する中で、まずは早くしようと思うと、決算そのものを早く締めていただく、それから検査の手続を早期化あるいは効率化、前倒しをしていく、この二本立てで進めていく部分があろうかと思います。  会計検査で努力できる部分、どういうようなものがあるのかということをこれから一生懸命勉強させていただきたいと思います。
  38. 三原じゅん子

    三原じゅん子君 ありがとうございました。
  39. 舟山康江

    ○舟山康江君 民主党の舟山康江でございます。本日はありがとうございます。  まず、森田参考人にお聞きしますけれども、平成二十年度の予算から予算書と決算書の表示科目が見直されました。今まで、予算と決算、なかなか対比が難しかったんですけれども、この年の予算書、決算書から、予算、決算政策評価の連携が一応実現したということになりました。これによりまして、予算、決算政策評価との関連性が明確になるなどの一定の成果はあったと思われます。しかし、政策ごとのコスト分析などはまだまだ不十分でありまして、予算への反映が必ずしも適切に行われているともまだ思えない、そんな状況です。  森田参考人は、国や地方の公会計整備、政策評価などにおいても深い知見がおありであると承知しておりますけれども、政策ごとのコスト分析など、政策評価や公会計整備の今後の課題についてまず一点お伺いします。
  40. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  今御指摘いただきましたように、政策体系と予算体系の一致ということが長年の御努力によって平成二十年度予算から実現したということかと思います。これは非常にすばらしい進展でありますが、一方、それがなければ、本来、政策ごとの今おっしゃっていただいたコストなんかも踏まえたいろいろな意思決定というものは難しかったということでございまして、ようやくできるようになったということかと思います。  これに、更に詳細な政策ごとのコストでありますとか、そのコストの中身の分析、こういったことをやることによって、次、どういうやり方があるべきかということに非常に貴重な意思決定情報を提供することができるのではないかというふうに考えておるところでございます。
  41. 舟山康江

    ○舟山康江君 今、こういった厳しい財政状況の中で、今まで以上に税金が正しく使われているのか、無駄遣いはないかという、この視点は非常に多くの国民の関心も呼んでいるところであります。  そういう中で、政府は、これまで抜本的に見直されることなく継続されてきた政策とか事務事業につきましても、例えば行政刷新会議の事業仕分だとか、あと各府省ごとにも行政事業レビューなどを通じて国民目線での評価を行って、無駄を削減する努力は行ってきております。一方で、実際に行政の現場を外部の目から検査する会計検査院の役割はこれまでと変わるものでもありませんし、今後とも両者が相互補完することによって予算を効率化していくことが望まれると思っております。  そこで、参考人にお聞きしたいんですけれども、今の事業仕分の手法についてどのようにお考えなのか。また、政府の事業仕分等との連携やすみ分けをどのように考えていらっしゃるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
  42. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  御質問、事業仕分と会計検査との役割分担、そのようなところかというふうにお聞きいたしました。  事業仕分そのものがどうかというのは、ちょっと私が答える立場にはないと思うんですけれども、会計検査は、検査対象である国の行政というものについてそれを独立した立場からチェックをさせていただくと、こういうことでございます。ですから、事業仕分なりいろんな政策評価でありますとか、内部のいろいろなチェックというものを踏まえた上でチェックをする。そうすると、結果として不正、無駄遣いがないかという点等を含めまして、そういう内部で持っておられるチェック機能が有効に機能しているのかどうか、そこが問題があれば、例えば政策評価というのはもう少しこういう観点で見ると改善できるのではないかというような形での改善の御提案というようなことは会計検査としてもできるのではないかな、全くの私見でございますけれども、そんなふうに考えておりまして、今後、そういうような観点でも勉強しながら努めてまいりたいというふうに思っております。
  43. 義家弘介

    ○義家弘介君 自由民主党の義家弘介です。  森田参考人におかれましては、お忙しい中、本日はありがとうございました。  その上で、会計検査院は、重要な機能をほかから制約を受けることなく厳正に果たせるよう国会及び裁判所に属さず内閣に対して独立の地位を有する憲法上の機関となっている、これは先ほどの森田参考人の所信の中でも述べられておりますが、更に言えば、内閣に対して独立の地位をなぜ有するのか、これは、政治的機関である内閣の影響を受けずに国民のために予算の執行状況などを検査することができるようにそのように手続をされております。  その上でお聞きします。昨年、文部科学行政では会計検査において重要な動きがありました。北海道教職員組合、北教組による違法献金事件、これを受けまして、北海道教育委員会が教職員の勤務実態調査を行った結果、非常に多くの勤務時間中の組合活動が明らかになりました。国会義務教育国庫負担金のこれは不正受給に当たるのではないかと我々再三指摘をした後、会計検査院が会計検査を行うという方針を国会の中で表明いたしました。  あえて会計検査の継続性という観点で御質問しますが、この経緯、森田参考人、御承知でしょうか、まずお答えください。
  44. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  詳しくは、報道レベルでしか存じ上げてはおりません。
  45. 義家弘介

    ○義家弘介君 この北海道の例に関して言えば、会計検査院、初めはなかなか動き出さなかったわけですが、自治体による実態調査という明確な証拠が示されたことで会計検査に踏み切ったものでありますが、これは実は北海道だけが例外ではありません。例えば、平成十二年、三重県が教職員組合に対する勤務実態調査を行って、十億円を超える不正受給がされた給料の返還請求を行っていると。  私の現場感覚、あるいは日本中の学校を回って見たり聞いたりすることによれば、大体どこの学校にも一人か二人ぐらい組合活動を勤務時間中に行っている方たちがいると。これを単純に計算して、日本には小中学校合わせて三万校以上ありますから、少なくとも三万人このような教員がいるとも言えるわけです。そして、その勤務時間中の組合活動、雑務を行わずに組合活動を、授業以外は組合活動をするというのを、単純に労働力の三割が組合のために使われているとしたら、三万掛ける平均七百万円掛ける〇・三で、六百三十億円ものお金が本来の目的でないところに消えているというような現状があります。  我々は、とにかく教育正常化なくして教育再生はないと、まずしっかりとした、教員たちが誇りと自信を持って教育活動に専念してほしい、その一環として会計検査院に今まで様々なことを求めてまいりました。是非ともこの会計検査を貫徹して、教育正常化に寄与し、先生方が厳正に職務を果たせるような状況を一日も早く実現したいと思い活動していますが、森田参考人の御決意をお伺いしたいと思います。
  46. 森田祐司

    ○参考人(森田祐司君) 御質問ありがとうございます。  個別の問題につきましてここで、かつ私はまだ何もやっていない人間でございますのでなかなか難しいところでありますが、一般論として、国のやはりお金が有効かつ適正に使用されるということをチェックするのが会計検査院の大きな仕事ですし、今先生御指摘のとおり、大きくざくっと分析をして、大体、やはり非常に問題がありそうだ、それが金額的にこれぐらいだということを把握し、そこに検査、監査資源を投入するということは非常に重要な視点であると個人的にも考えておりますので、今後とも勉強させていただきたいというふうに思っております。
  47. 鈴木政二

    ○委員長(鈴木政二君) これにて候補者に対する質疑を終了いたします。  森田参考人に一言御挨拶を申し上げます。  本日は、本当にお忙しい中を御意見を述べていただき誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。  本当にありがとうございました。  本日はこれにて散会いたします。    午後一時三十六分散会