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2010-11-18 第176回国会 参議院 予算委員会 6号 公式Web版

  1. 平成二十二年十一月十八日(木曜日)    午前八時五十分開会     ─────────────    委員の異動  十一月十七日     辞任         補欠選任      斎藤 嘉隆君     難波 奨二君      友近 聡朗君     平山 幸司君      磯崎 仁彦君     林  芳正君      塚田 一郎君     世耕 弘成君      福岡 資麿君     丸川 珠代君      山崎  力君     宮沢 洋一君      山本 香苗君     長沢 広明君      中山 恭子君     片山虎之助君      福島みずほ君     吉田 忠智君  十一月十八日     辞任         補欠選任      武内 則男君     梅村  聡君      難波 奨二君     金子 洋一君      西村まさみ君     田城  郁君      井上 哲士君     大門実紀史君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         前田 武志君     理 事                 植松恵美子君                 川上 義博君                 水戸 将史君                 森 ゆうこ君                 礒崎 陽輔君                 猪口 邦子君                 衛藤 晟一君                 加藤 修一君                 小野 次郎君     委 員                 有田 芳生君                 梅村  聡君                 金子 恵美君                 金子 洋一君                 小見山幸治君                 行田 邦子君                 榛葉賀津也君                 田城  郁君                 徳永 エリ君                 中谷 智司君                 難波 奨二君                 西村まさみ君                 平山 幸司君                 平山  誠君                 安井美沙子君                 吉川 沙織君                 米長 晴信君                 愛知 治郎君                 片山さつき君                 川口 順子君                 佐藤ゆかり君                 世耕 弘成君                 西田 昌司君                 長谷川 岳君                 林  芳正君                 丸川 珠代君                 丸山 和也君                 宮沢 洋一君                 山田 俊男君                 山谷えり子君                 石川 博崇君                 草川 昭三君                 長沢 広明君                 桜内 文城君                 大門実紀史君                 片山虎之助君                 吉田 忠智君    国務大臣        内閣総理大臣   菅  直人君        総務大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(地域主        権推進))    片山 善博君        法務大臣     柳田  稔君        外務大臣     前原 誠司君        財務大臣     野田 佳彦君        文部科学大臣   高木 義明君        厚生労働大臣   細川 律夫君        農林水産大臣   鹿野 道彦君        経済産業大臣   大畠 章宏君        国土交通大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(沖縄及        び北方対策))  馬淵 澄夫君        環境大臣        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(防災)        )        松本  龍君        防衛大臣     北澤 俊美君        国務大臣        (内閣官房長官) 仙谷 由人君        国務大臣        (国家公安委員        会委員長)        (内閣府特命担        当大臣(消費者        及び食品安全、        少子化対策、男        女共同参画))  岡崎トミ子君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(「新し        い公共」))   玄葉光一郎君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(行政刷        新))      蓮   舫君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(金融)        )        自見庄三郎君        国務大臣        (内閣府特命担        当大臣(経済財        政政策、科学技        術政策))    海江田万里君    内閣官房副長官        内閣官房副長官  福山 哲郎君    副大臣        外務副大臣    伴野  豊君        財務副大臣    櫻井  充君        農林水産副大臣  篠原  孝君        防衛副大臣    安住  淳君    大臣政務官        総務大臣政務官  逢坂 誠二君        総務大臣政務官  森田  高君        外務大臣政務官  徳永 久志君        財務大臣政務官  吉田  泉君        財務大臣政務官  尾立 源幸君        農林水産大臣政        務官      松木けんこう君        経済産業大臣政        務官       田嶋  要君        経済産業大臣政        務官       中山 義活君        国土交通大臣政        務官       津川 祥吾君        国土交通大臣政        務官       小泉 俊明君        防衛大臣政務官  広田  一君    政府特別補佐人        人事院総裁    江利川 毅君    事務局側        常任委員会専門        員        藤川 哲史君    政府参考人        内閣法制局長官  梶田信一郎君        人事院事務総局        総括審議官    小林 廣之君        法務省刑事局長  西川 克行君        国税庁次長    田中 一穂君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○平成二十二年度一般会計補正予算(第1号)(  内閣提出、衆議院送付) ○平成二十二年度特別会計補正予算(特第1号)  (内閣提出、衆議院送付) ○平成二十二年度政府関係機関補正予算(機第1  号)(内閣提出、衆議院送付)     ─────────────
  2. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) ただいまから予算委員会を開会いたします。  政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  平成二十二年度補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 御異議なしと認め、さよう取り計らいます。     ─────────────
  4. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 平成二十二年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。  本日及び明日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は三百三十四分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会百一分、自由民主党百二十五分、公明党四十八分、みんなの党二十四分、日本共産党十二分、たちあがれ日本・新党改革十二分、社会民主党・護憲連合十二分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。     ─────────────
  5. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 平成二十二年度一般会計補正予算(第1号)、平成二十二年度特別会計補正予算(特第1号)、平成二十二年度政府関係機関補正予算(機第1号)、以上三案を一括して議題といたします。  政府から趣旨説明を聴取いたします。財務大臣野田佳彦君。
  6. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) おはようございます。  平成二十二年度補正予算の大要につきましては、既に本会議において申し述べたところでありますが、予算委員会での御審議をお願いするに当たり、改めて御説明申し上げます。  最初に、一般会計予算の補正について申し上げます。  歳出面においては、円高・デフレ対応のための緊急総合経済対策を実施するため、雇用・人材育成について三千百九十九億円、新成長戦略の推進・加速について三千三百六十九億円、子育て、医療・介護・福祉等について一兆千二百三十九億円、地域活性化、社会資本整備、中小企業対策等について交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入れ一兆三千百二十六億円を含め三兆七百六億円、合計四兆八千五百十三億円を計上しております。  このほか、既定経費について一兆四千三百十三億円の減額等を行うこととしております。  他方、歳入面においては、税収について、税収の土台増分を基本として、足下の課税実績を織り込んで二兆二千四百七十億円の増収を見込むとともに、前年度の決算上の剰余金の二兆二千五億円を計上するほか、税外収入の減額を見込んでおります。  この結果、平成二十二年度一般会計補正後予算の総額は、一般会計当初予算に対し歳入歳出とも四兆四千二百九十二億円増加し、九十六兆七千二百八十四億円となります。  特別会計予算については、交付税及び譲与税配付金特別会計、労働保険特別会計など十一特別会計について所要の補正を行うこととしております。  政府関係機関予算については、株式会社日本政策金融公庫について所要の補正を行うこととしております。  財政投融資計画については、本対策を実施するため、この補正予算において産業投資二百四十億円を追加することとしております。  以上、平成二十二年度補正予算の大要について御説明いたしました。  現下の厳しい経済情勢に対応し、景気回復を確実にするためには、本補正予算の一刻も早い成立が必要であります。  何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
  7. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 以上で平成二十二年度の補正予算三案の趣旨説明は終了いたしました。  速記を止めてください。    〔速記中止〕
  8. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を起こしてください。  これより質疑に入ります。世耕弘成君。
  9. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 自由民主党の世耕弘成でございます。  まず、冒頭、菅総理にお伺いをいたしたいと思います。  衆議院では、この補正予算を上げる段階において、仙谷官房長官と馬淵国土交通大臣という二人の閣僚に対して不信任決議案が提出されるに至りました。そのことについてどうお考えになっているか、まずお教えください。
  10. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 多くの野党が共同して二人の閣僚に対して不信任決議案を出されたわけでありまして、その御批判には謙虚に耳を傾けて、今後の内閣としてその御意見にも十分留意してまいりたいと、こう思っております。
  11. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 まさに、衆議院では否決はされましたけれども、賛成した会派が当然参議院で同じような判断をした場合は問責決議案が通るというのが今ねじれ国会の現状であります。それを踏まえて、参議院での審議にはどういうふうに臨まれる御予定でしょうか。
  12. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 補正予算案に関して衆議院でもかなり丁寧に審議には対応してきたつもりであります。相当の時間、私も予算委員会等に出席をして議論をいたしましたし、ですから、そういう意味では、この参議院においてもそうした丁寧な議論をしていきたい、させていただきたいと、こう思っております。
  13. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 丁寧とおっしゃいますけれども、衆議院は全然政府の対応は丁寧ではなかった。国民が非常に期待をしている尖閣問題のビデオ、流出までしているのに提出を結局まだされていない。そして、小沢さん、鳩山さんの政治と金の問題、国会招致を我々要求しているのに、全く応じられていない。まず、それでも我々は、補正予算は国民の生活のために成立はさせなきゃいけないだろう、賛否はあるとしても、できるだけ早く結論は出そうということで、最終的に衆議院では採決に応じました。  ただ、そのときの条件は、最後、国対委員長間、公党の幹部間で、最終的にこれ、鉢呂国対委員長から入れられています、十一月十五日、採決の日に。民主党は、ビデオ提出については二〇一〇年十一月十一日に参議院予算委員会から提出された政府への申入れを尊重して直ちに対応させると書いてあるわけです。直ちに対応していただけるんですか。お答えください、菅総理。
  14. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 与野党のそうした国対委員長あるいはそうした党の役員の皆さんがいろいろ国会運営について御努力をいただき、そういう文書等が取り交わされたということはお聞きをいたしております。  今のビデオのことは、また後ほど議論になるのかもしれませんが、私が衆議院あるいは昨日の参議院でも答弁申し上げたのは、やはりここはもう前から何度も私申し上げているんですが、捜査の関係をいろいろどう考えるかということもありますので、国会で一定の手続を取っていただいて、あの六分のときのような手続を取っていただいて、国会法なりに基づいて、その前には刑事訴訟法もあるかもしれませんが、基づいて手続を取っていただければそれに対して適切に対応できると、このように思っております。
  15. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 公党間の約束は、これ国会の手続ではないという御認識でしょうか。
  16. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) つまり、世耕さんもお分かりの上で言われているんじゃないかと思いますが、党と党の約束ということと、まあ私は刑事訴訟法の専門家じゃありませんから、もしあれでしたら詳しい官房長官にお聞きいただいても結構ですが、つまりは……(発言する者あり)ちょっといいですか──いつも申し上げるんですけれども、決して逃げているんじゃないんですよ。私は、例えば、ちょっと聞いてください……(発言する者あり)
  17. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 審議の妨げになりますので御静粛に願います。
  18. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 例えば、私が、十六年前ですか、厚生大臣のときは、厚生省の資料について私の判断で公開できると考えたものについて公開すべきものは公開しました。しかし、今、私が総理大臣という立場にありますけれども、例えば捜査にかかわる資料をこれは公開すべきだすべきでないということを私の一存で決めるという手続にはなっていないと理解しているんです。  ですから、例えば刑事訴訟法何条でしたか、そこで例外的に公にしていいではないかという申出なりがあって、ちょうど既に六分のビデオでもやられたような手続があって、そしてそれに基づいて、たしか国会法百四条に基づいて出されたときにはきちんと対応したいというのが政府としての、法律にのっとったという意味で申し上げているわけでありまして、決して政府が判断、私の立場で自由に判断できる問題と、捜査にかかわっている問題としては一定の手続がなければならないという問題を区別して申し上げているだけでありまして、いずれにしても、そういう形で対応していただければ私の方でも、いわゆる内閣の方でも対応したいと思っております。(発言する者あり)
  19. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 ちょっと済みません。与党は静かにしてください。野党の質問中は静かにしてください。  いいですか、総理。これ、テレビを見ていらっしゃる方々は、どんな人もこの尖閣の衝突した船の捜査がまだ続いているなんてだれも思っていませんよ。それをそういう詭弁をやっているということはもう信じられない。はっきり言ってもうこれ犯人を帰しているんですから。中国へ捕まえに行くんですか。  あと、もう一つ申し上げさせていただきますけれども、今国会ずっと皆さんの答弁を聞いていて、基本的には他人のせい、全部他人のせいにする。こういうビデオのことになったら、それは党のことだ、国会がお決めになることだ。あるいは政治と金の問題を言っても、これは党でやっていただいている、あるいは国会で対応していただければいい。あるいはいろんな政策について追及をしていくと、じゃ自民党政権のときはどうだったんだ、前政権では前政権ではということを言う。あるいは事業仕分などは、後で丸川さんが詳しくやってくれますけど、これは霞が関が官僚がと言って自分たちの政務三役の責任を全然認めない。こういう政治姿勢が今、菅内閣に対して国民の非常に不信につながっていると思います。  どういうふうにお考えになりますか。
  20. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 今の世耕さんの話は衝突事故の事件ということを言われたと思うんですが、今問題になっているのは流出の問題の事件であります。  何度も、まさに国民の皆さんの前ですから申し上げますが、捜査にかかわる資料を公開するかしないかを自由に判断していいのかどうか。私は、先ほども申し上げましたけれども、厚生大臣のときには、厚生省の資料については私、自分で判断しました。しかし、捜査にかかわる問題にかかわると、それは一定の手続があるということで刑事訴訟法四十七条で一定の手続を取っていただいて、さらには国会法百四条でそうした対応があればきちっと適切に対応したいということを申し上げているわけでありまして、ですから、そんなにややこしい手続ではありませんので、是非与野党の合意の中で手続をお願いいたしたいと思います。
  21. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いつの間に捜査が変わっちゃったんでしょうね、これ。元々船長に対する捜査だから出せないと言ってきたのが、知らない間に神戸の海上保安官の捜査だから見られない。神戸の海上保安官の捜査なんて関係ないですよ。それとビデオの内容を国民が見ることとどう関係がするんでしょうか。全くおかしい。また新しい詭弁が出てきたというふうに思います。  それでは、次へ行きます。  もう詭弁の答弁が繰り返されておりますけれども、詭弁答弁のその最たるものがこの間明らかになりました。柳田法務大臣の答弁であります。  法務大臣は、二つ覚えておけばいいんだと。個別の事案にはお答えできないと、法と証拠に基づいて適切にやっている、この二つだけ言っておけばいいんだと御自身の広島、地元におけるパーティーで放言をされました。深刻な問題だというふうに思っています。  大体、柳田大臣、今地元へ帰ってパーティーやっている場合ですか。今何が起こっているんですか。大阪地検の検事、幹部も含めて三名逮捕されて事件が進んでいる。これ、あなたの部下ですよ。そして、那覇地検の判断が、今、日本の国難ともいうべき問題を引き起こしている。これもあなたの判断ですよ。こんな時期に何で就任披露パーティー、国政報告会、選挙区へ帰ってやるんですか。自粛すべきじゃないですか。お答えください。
  22. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 就任いたしまして約二か月経過をいたしました。初めて地元に帰らせていただきました。この政治活動始まって以来二十年間、いろんな皆様に御支援をいただきまして、皆様の方から、一回顔を見せろと、お祝いをしてあげるという声も届きましたので、こういう時期ではございますけれども、まあ二か月帰っていませんでしたので、皆さんの声を、こたえて帰らせていただいた次第でありますけれども、この時期を考えたときに、世耕委員がおっしゃるように、もう少し熟慮すべきではなかったのかとおっしゃられれば、そのとおりだったというふうに考えないわけでもありません。  これから国会審議に当たりましては、より一層真摯かつ誠実に対応していく所存であります。
  23. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 柳田大臣は、最近、三つ目の新しいマジックワードを発明になったんですね。真摯に答弁する、誠実に対応する。これまた新しい辞書に加えられたらいかがでしょうか。  で、あのパーティーの会場、広島一の高級ホテルですよね。会費とかそういうのはどうなっていたんでしょうか。
  24. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 主催は、民主党広島県連と支援をしていただいている連合の皆様が主催をされた会に私は招かれたということになっておりまして、詳細については私は今のところ承知いたしておりません。
  25. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 今の答弁では、県連と、民主党と、そして労働組合の共催ということでしたが、これどういう資金でどういう形で開催されたのかをちょっと是非、後で資料を御提供いただきたいと思います。  よろしいでしょうか、委員長。
  26. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) はい。後ほど。
  27. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 それでは、あのパーティーではお酒飲んでおられました。昨日ビデオがたくさんテレビに流れてもう国民はあきれていますけど、あのときはお酒を飲んでおられましたか。
  28. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) お祝いをする会と、みんながいろいろと柳田と話をしたいということでございましたので、ごあいさつをさせていただいた後、乾杯をいたしまして、あと懇親の席になりました。その席でお酒はいただきました。
  29. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 このように、大阪地検の問題がこれだけ起こっている、那覇地検で本当に日本の主権が侵害されようとしているときに、その重要な担当大臣である柳田大臣は、堂々と地元へ帰って支持者の皆さんと、労働組合の皆さんとお酒を飲んで、良かった良かった、大臣になれたというお祝いをされていたということですね。たるんでいるとしか言えない、これは。自民党政権でやったらそれこそどうなったと思いますか、これは。(発言する者あり)民主党の皆さん、こういうところでやじっちゃ駄目ですよ、本当に。国民の皆さんに説明できますか、こういう事件が起こっているときにパーティーをやっているということを。  じゃ、それでは菅総理にお伺いをしたいと思います。  なぜこの法務大臣を任命されたんですか、どういう理由で任命された。菅内閣は、改造発足のときに有言実行内閣と高らかに自称をされました。有言実行との関連で、なぜこの柳田法務大臣を任命されたのか教えていただきたい。
  30. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私、柳田現大臣とはかなり古くから、かつては私は社民連、柳田さんは民社党という立場で、衆議院の特に社会労働委員会に同席をいたしておりました。そのころからいろんな会話を交わしてきた長い関係があります。そういう中で、経験も豊富だし、そういった人格、識見含めて十分にこの重責に堪え得る、そういう人材だと、そう考えまして法務大臣をお願いした次第であります。
  31. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 今、菅総理は、柳田さんを昔から知っているから、そして政治家としての経験ということだと思いますが、経験が豊富だから、いや、人生の経験が御豊富なのかもしれませんが、というふうにおっしゃいましたが、それがなぜ法務大臣なんでしょうか。
  32. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 法務大臣あるいはそれぞれの大臣、それぞれにもちろん仕事の範囲は違いますけれども、私は、法務大臣という職責は、やはりある意味で国家の基軸になる法務行政でありますので安定した物事の判断ができると、そういうことが重要ではないかと。  もちろん、前法務大臣は弁護士資格を持っておられましたが、必ずしも法律だからそれに詳しいというよりも、全体的に国民的な観点から物事がしっかり判断できると、そういう方を任命しようと思って任命いたしました。
  33. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 全く説明になっていないですね。全然説明になっていない。  柳田法務大臣は、問題となっている就任披露パーティーでのごあいさつを全部取り寄せて調べてみましたけれども、その中で、ただ二つのことだけ言っておけばいいだけではなくて、もっとほかのことも言っておられます。そのあいさつの中でこう言っています。私はこの二十年近い間、ということは国会議員になってからずっとということですね、この二十年近い間、実は法務関係は一回も触れたことがないとおっしゃっています。  こんなど素人をなぜ法務大臣にしたんですか。今おっしゃった国家の基軸にかかわる法務行政になぜ、御自身で全く自分が素人だと告白している人をなぜ任命されたんでしょうか。
  34. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) まず、柳田法務大臣。
  35. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 二十年近い政治活動の中で一回も法務委員会に所属したことがないと、そういう趣旨で申し上げた次第でございます。
  36. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私なども、例えば大蔵委員会とか財務委員会とかには委員会としては属したことはありませんでしたが、今年の初め、財務大臣を拝命いたしました。  皆さんもそれぞれ、もちろん委員会所属などで専門的な知識がだんだん積み重なるということはそれはそれでいいと思いますけれども、一方で、先ほども申し上げましたように、全体の判断をする上で必ずしもそういうところの経験がある人でなければならないというふうには、私は必ずしも思いません。  例えば、それに加えて副大臣、政務官もおられるわけでありますから、専門的な知識のある副大臣、政務官を含めて政務三役は一つのチームでありますので、そういう中で私は適任だと考えて任命をいたしました。
  37. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 適任でないから、実際の法務委員会の議論とかで、個別の事案にはお答えできない、法と証拠に基づいて適切にやっていると、二つだけ言っておけばいいんだということをうそぶくような状況にあるわけじゃないですか。  で、いいですよ、私は別に弁護士である必要はないと思います。司法行政に関して関心を持ってきた、いろんな問題ありますよ、行政訴訟の問題とか法曹養成の問題とか、そういう問題に取り組んできたという人ならいいですけれども、それもやっておられない、全然。そして、まだ一万歩譲って、それでも分かったと、法務大臣として頑張ろうと、自分もいろいろこれから関心持っていることあったからやるぞというふうに思うような熱意のある人ならいいんですよ。  ところが、この広島でのパーティーのあいさつの中で柳田法務大臣は、菅総理から任命の電話をもらったとき新幹線の中にいたんだけどと言ってエピソードを披露されています。そのときに柳田大臣はどう反応されたか。電話が掛かってきて、何をやるんですかと聞いたら法務大臣と言われて、えっと言って、何でおれがと思ったんですと言っているんです。  任命されて驚くような人を何で任命するんですか。お答えください。
  38. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 本当に、柳田大臣就任されてすぐにああした、大阪でしたか、検察のデータ改ざんの問題とか、本当に大きな問題が次々に起きました。私は、百点とまでは言えるかどうかは別として、非常にそういった問題に対して努力をされ、あるいはしっかりされて、私は十分に法務大臣としてしっかりした仕事をされていると。  余りまた言うと怒られるので言いにくいんですが、私も、歴代の法務大臣、ずっと頭に浮かべておりますけれども、私は、そういう中でいえば柳田大臣はかなり頑張っておられる方ではないかなと、そのように思います。
  39. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 想定どおり、歴代の、過去は、前政権はというトーンでおっしゃいましたけれども、少なくとも二つ答えておけばいいなんてことを言った法務大臣は自民党政権にはおりません。  じゃ、もう一つ、柳田法務大臣の就任会見の議事録をもう一回、私、読ませていただきました。一番最初、冒頭は、厚生労働をメーンでやってきた、周辺事態法もちょっとやったけれども、だから法務省の記者クラブの皆さんとは顔を合わせて話すことはほとんどなかったと告白されています。これはもう正直でいいと思いますが。  そして、記者側からの質問に移りました。第一番の質問で記者から、それでは大臣、法務行政でどういう点に重点的に取り組みたいかというふうに質問された。それに対して大臣、どうお答えになったか。テレビでよく見るのは保護司の活動ですと。テレビで何回か見ましたので、なかなかすばらしいことをされているのだなと思っていますと答えている。  ふざけた発言ですよ。テレビで見ているから法務行政では保護司をやりたいと。保護司で頑張っている方にこれは大変失礼ですよ。明らかに適性を欠くと思いますけれども、菅総理、この記者会見での言動を見てどう思われますか。
  40. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) まず、柳田法務大臣。
  41. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 今大きな問題になっておりますものの一つに再犯、これが非常に高いということがテーマになっているのは私も従来から知っておりました。そのためにいろんなことをしなければならない。その先頭に立っていらっしゃるのは保護司の皆様方だと。そして、保護司の皆様はほとんどボランティアで数もだんだん少なくなってきたと。そういうことも知っておりましたし、今大きなテーマだということで申し述べた次第でございます。
  42. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 会見ではそうはおっしゃっていないですよね。テレビで見ましたから興味持っていますとしかお答えになっていないですよ、会見では。  あと、拉致問題。拉致問題も御担当ですよね、柳田大臣は。だけど、拉致問題に関しても就任記者会見で拉致家族とは全く面識がないと告白をされました。拉致議連にも入っておられませんでした。そして、拉致家族の皆さんも、また一から説明するのは大変だと、全く経験のない大臣が担当になったことで困ったものだというふうに不平をおっしゃっております。  拉致の観点から、どうですか、これ適任だと思われますか。菅総理、お答えください。
  43. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) まず、柳田法務大臣。
  44. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 拉致問題担当大臣になってすぐの記者会見でございましたので、直接ひざを交えて話したことはなかった、それは事実であります。  ただ、それ以降、家族会の皆様には昨日を含めて五回会わせていただきました。いろんな関係団体の皆様にも顔を合わせていろんな話も聞かせてもらいました。今、家族会の皆さんとは忌憚のない意見交換ができるようになったと、私はそう思っております。  拉致問題の解決に向けて、私は手を抜いた覚えは一切ありません。これからも精いっぱい頑張ってまいる所存であります。
  45. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 それでは、拉致問題について一生懸命頑張っておられるということですから、ヒル国務次官補、アメリカの、北朝鮮問題ずっと担当していた方が最近日本に来てインタビューを受けていらっしゃいますが、そこで拉致問題について語られたことについてはどうお考えになりますか。
  46. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 詳しい報告はまだ話として聞いておりません。
  47. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 拉致に一生懸命取り組んでいるんなら、このヒルのインタビューを読むのは当たり前でしょう。産経新聞にでかでかと出ていましたよ。拉致担当で記事読んでいないんですか、拉致問題の。これ、非常に重要な発言をしているんですよ、ヒル国務次官補は。  こういうことも分からないでどうして拉致担当の大臣が務まるんですか。菅総理、お答えください。
  48. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 今御本人からもお話がありましたが、私も柳田大臣から、この拉致問題の担当になって自分としては全力を挙げてやらなければということで、家族会の皆さんやいろんな関係の皆さんともしっかりこの話をされていると、そういう姿勢で私は頑張っていただいていると、このように思っております。
  49. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 全然説明になっていないですね。拉致問題に一生懸命取り組んでいるんだったら、拉致問題に関する重要なインタビュー記事とか読むのは当たり前でしょう。全然やる気がないということがはっきりしたと思います。  それでは、今回の国会の答弁についてちょっと追及をしていきたいと思います。  我々、議事録を精査いたしました。大臣がおっしゃっていた二つのマジックワード、個別の事案についてはお答えを差し控えます、これが大体十六回おっしゃっています。法と証拠に基づいて適切にやっております、これが十七回ありました。合計三十三回の答弁。二つだけ覚えておけばいいんだといった答弁を三十三回も国会でやりました。これは明らかに国会を侮辱していると思いますが、どうお考えでしょうか。
  50. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 法務大臣になりまして二か月近くたったわけでありますが、その間、臨時国会も開かれまして、答弁回数、何回立ったか、私は覚えておりません。  ただ、必要に応じてこういうふうな答弁をさせていただいたというふうに思っています。質問が事件の捜査の状況について話せということになりますと、これは話せませんと。また、法と証拠に基づいてというのも、必要であるからそういうふうに答弁をしてきたものと私は思っていまして、そのことで何かを隠すとか、そういった意図でやったことは一回もございません。
  51. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 そうではなくて、二つだけ覚えておけばいいと広島でおっしゃっているじゃないですか。この発言との関係はどうなるんですか。
  52. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 昨日もそうでございましたように、答えるべきことは真摯に答えてきたと、そう思っております。質問の中に、先ほども触れましたように、個別的な、具体的な内容を質問された場合には、これはお答えはできないというふうな答弁をしたところであります。ただ、広島におきまして思慮の足りなかった私の発言については、先日もここでおわびをしたところであります。しっかり心から反省をして、ここでも再度おわびを申し上げたいと思います。  繰り返しますが、これからも真摯に、そして誠実に答弁をしていきたいと考えております。
  53. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 今、答えられないときはこういう形で答えたということをおっしゃいました。捜査中のことはそういうふうに答えたとおっしゃいました。でも、広島ではそうは言っていませんよ。特にひどいのは、個別の……(発言する者あり)森理事、ちょっと静かにしてください。与党の筆頭理事がやじるというのは大変問題ですよ。森ゆうこ議員、静かにしてください。  よろしいですか。柳田大臣、特にひどいのは、個別の事案についてはお答えを差し控えます、これはいい文句ですよ、これを使う、これがいい、分からなかったらこれを言うとおっしゃっています。分からなかったら使うんだとおっしゃっているじゃないですか。捜査上の問題じゃないじゃないですか。お答えください。
  54. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 私も詳細に自分がしゃべったことを記憶しているわけではないのでございますが、今朝の新聞にその部分が載っていまして思い出しましたけれども、しっかりとその後のフレーズで触れているんではないのかと私は思っております。
  55. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 では、何を触れているのかお答えください。
  56. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 個別の事案について答えられないものは答えられないんですというふうな感じで一言何かしゃべったように記憶しています。
  57. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 全くそういうしゃべり方にはなっていません。明らかに、少なくとも個別の事案についてはお答えを控えますというフレーズについては、これはいい文句ですよ、これを使う、これがいい、分からなかったらこれを使う、言うと言っているんです。にたにたしながらおっしゃっているんですよ、これははっきり言って。  それでは、私も議事録を全部ピックアップをしました。その中で、いろいろ問題がありましたよ。いろいろ問題がありましたよ。その中で……(発言する者あり)森ゆうこ議員、ちょっと静かにしてください。森まさこ議員が、刑訴法二百四十八条、起訴便宜主義について大臣にお聞きになった。そして、起訴、不起訴の判断を保留している尖閣事件でこれを適用するのかと、これ全然捜査そのものと関係がない、起訴便宜主義の適用、法律上の議論ですよ、これを聞いたときも、個別の案件かどうか言われると、これは答弁いたしかねますとおっしゃいました。これは分からないからおっしゃったんですよね。どうでしょう。
  58. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) その質問は、二百四十八条の解釈についてということだったと記憶しております。その二百四十八条をなぜ適用したんだ、今回の事件にということでございまして、最終的にはこの事件の詳細にわたった質問に至ったのでそういうふうな答弁をしたというふうに記憶しております。
  59. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 全然詳細にわたっていませんよ。刑訴法の解釈論の議論で聞いているんですよ。分からなかったからこれをお使いになったんでしょう。どうですか。
  60. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 法律の、この二百四十八条をなぜ使ったのだということで、いろいろとこの法律についての議論をしたことは記憶があります。そのことについては誠実にお答えをさせていただいたと私は考えております。
  61. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 誠実にお答えになっていないじゃないですか。例のマジックワード、個別の事案にはお答えできない、分からなかったらこれを言うというせりふを使っておられるのに、どこが誠実なんでしょうか。
  62. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 繰り返しになりますけれども、この二百四十八条をなぜ使ったのか、いろいろ議論した記憶はあります。そのときに、私の立場として、こういうふうなことでというお話は誠実に答弁をさせていただいたと、そう思っております。それが詳細にわたってきたときに捜査にかかわることになってきたので、個別の事案というふうにお答えをしたと記憶をいたしております。
  63. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 これ、三十三回分の答弁があるんですね。これ、それぞれ質問している、まじめに聞いている議員がそれぞれいらっしゃるんです。その議員に対してどういうふうに説明される御予定ですか。
  64. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) これまでも質問に対しては私は誠実にお答えをしてきたと、そう思っております。その質問の中に個別の事案についていろいろと質問された場合には捜査上お話ができないというものも含まれておりましたので、そういう場合にはお答えができないというふうにお答えをしてきた次第でございます。
  65. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 委員長ね、これ三十三回分の答弁、まあ予算委員会の仕事ではないかもしれませんけれども、こういう不誠実な答弁三十三回分一個ずつ精査する必要があると思いますよ。本当に個別の事案で答えられなかったのか。本当に法と証拠に基づいて適正に処理しているという答弁が適正だったのか。そういうことを少し資料をちゃんと提出してくださいよ、大臣。三十三回分の答弁の真意。
  66. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 法務大臣に御質疑ですか。
  67. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 法務大臣、それでは、これ三十三回も聞いて、相手がいるんですよ。相手に対してちゃんと回って説明する必要があると思いませんか。この答弁はこういう趣旨でしたということをおっしゃる必要があると思いませんか。
  68. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) これまでの国会の答弁は誠実にやってきた、そういうふうに私は思っております。その際、いろいろと更に追及されたこともあったかと思いますが、その際もお答えできないものについてはそういうふうな答弁をさせていただいた次第であります。
  69. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 大臣が、少なくとも何百人か人が集まっている場で、自分の答弁は二つだけ覚えておけばいいんだ、それを繰り返し言っておけばいいんだ、分からないときはこれを使えばいいんだ、そういうことをおっしゃってこれだけニュースになっているんですよ。国会で答弁したことがそうやっていいかげんだったと御自身の会合で告白をされているんですよ。そのことについて、やっぱり質問者に対して誠実にまず対応する。謝罪に回って、あなたに答弁したこれはこうこうこういう趣旨で言いましたと、パーティーで言ってしまいましたけれども、これはこうでしたという説明をすべきじゃないですか。お答えください。
  70. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 今までもそうでございますけれども、答えるべきことは答えてまいりましたし、答えられない問題については、先ほどから申し上げているとおり、答弁を差し控えさせていただきました。捜査の内容についての答弁については、これは答弁することのいろんな影響を考えたときに答弁できないこともあるわけですから、その辺の問題については御理解をいただければと思っております。  ただ、広島でああいう発言をしたということについては、軽率であり思慮が足りなかったと心から反省をしている次第であります。今後、従来以上に誠意を持ちまして国会答弁をさせていただきたい、そういうふうに考えております。
  71. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 結局、国会で三十三回もいいかげんな答弁をしておきながら、そしてそれについて自分で広島で解説をしておきながら、そのことについてきっちりと質問した人に対して誠実にお答えする意思がないということがはっきりしたと思います。  総理、全くこの人は法律の知識がない。拉致の経験もない。拉致の基本的なことも分かっていない。そして、国会でいいかげんな答弁を繰り返した上でその答弁の後のフォローもしようとしない、質問者に対して。こういう大臣は私は全く資質に欠けると思います。口頭注意で済む問題ではありません。罷免すべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
  72. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 最初に、柳田法務大臣。
  73. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 拉致問題につきまして全くの素人だとおっしゃられたんで、答弁をさせていただきたいと思います。  二十年前に初めて衆議院に当選をし、国会に出てまいりました。当時は民社党に所属をいたしておりました。仲間に皆さん御存じの荒木君とかいました。その人たちとそのころから拉致問題についてはいろいろと議論をし、どうすべきかと、いろんなことを検討してまいりましたので、ずぶのど素人というわけではないと、二十年前から携わってきたと、このことは家族会の皆様もしっかりと御理解をしていただいたと、そういうふうに感じております。
  74. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私は、今の柳田さんあるいは世耕さんの話を聞きながら、二つのことが少しごっちゃといいますか、二つのことが一緒になっていると思うんです。  つまり、広島で柳田大臣が話をされたことは、御本人も認めておられるように、私も思慮に欠けた発言だったと思います。ですから、それは御本人も反省して、謝罪をされているわけです。ただ、そのことと国会における答弁一つ一つがどうであったかというのは、それは必ずしも、私でも事案によっては同じような言葉を使って答える場合もありますから、ですから、それをすべて国会の答弁そのものがおかしかったということに一〇〇%つなげるのは少し私は論理が違っていると、このように思っております。(発言する者あり)
  75. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 傍聴議員はお静かに願います。
  76. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) そういう意味で、私もいろんな場面を経験しておりますが、ついつい身内的な人がいると多少口が滑ることもあるかもしれませんけれども、それについてはしっかり反省をしてもらって今後それがないようにすると同時に、もちろん、本来の仕事である法務大臣としてやるべきことはやり、国会での答弁もしっかり答弁をすると、そういうことで本人には強く注意をいたしたわけでありまして、それを受け止めて今後更に頑張っていただけるものと、このように思っております。
  77. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 広島での発言と国会答弁、関係なくないですよ。国会答弁そのものをダイレクトに広島で解説をされているわけですよ。これ、絶対に密接にリンクをしている、許される話じゃない。自分の答弁のコンメンタールを広島でおっしゃったのと同じことなんですよ。  厳重注意では済まない、罷免すべきだと思いますけれども、もう一度お答えください、総理。
  78. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 今も申し上げましたけれども、何度も御本人も言われていますけれども、確かに広島での発言が大変問題な発言であったということは私もそういうふうに承知をしております。ただ、その国会での答弁が全部何かおかしかったということではなくて、そういう言葉を使った答弁があったことについて、御本人が今も言われていますように、それはそのときの質問に対してそういう答え方が大臣として適切あるいはそういう答弁が必要だという判断の下でされたわけでありますから、そのことは、関連が全くないとは言いませんけれども、それは一つの国会の答弁としては答弁としてしっかりされていると、このように思っております。  今後については、しっかり更に努力をいただきたいと思っておりますけれども、私がそういう立場で罷免すべきというふうには思ってはおりません。
  79. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 国会で三十三回にわたって使っておられた言葉、法務大臣が使っておられた言葉が、これさえ言っておけばいいといういいかげんな言葉だったということが判明しているのに罷免もされない。今幾ら法務大臣からこれから誠実に答弁すると言われたって、それも多分本心ではまた、これだけ言っておけばいいんだろうと我々は思ってしまいますよ。  こういう大臣を総理が罷免されないのなら、我々は認めるわけにいきません。我々としては、これはもう問責決議も出していくと、問責に十分値します。これ、私のところへ昨日からもメールとかツイッターでもいろんな反応が来ています。こういう事態起こったときには、中には擁護のメールもあるんですけれども、ありませんよ、今回は。国会議員辞めろという声も多かったですよ。もう問責決議案を我々はしっかり出させていただくということを申し上げて。  この法務大臣に昨日口頭で厳重注意をされた、官房長官ですよね。これ、官房長官が国会での発言を注意する資格あるんですかね。官房長官御自身が国会での発言で陳謝を繰り返して、反省を繰り返している人ですね。これもう漫画としか思えませんね、これ。  そして、仙谷官房長官は陳謝を繰り返しておられますけれども、もう一つここではっきりさせていただかなきゃいけないことがあります。それはこの参議院の決算委員会で丸山和也議員、ここに今いらっしゃいますけれども、丸山議員が、電話で仙谷さんが、そんなことをしたらAPECが吹っ飛んでしまうでとおっしゃった、あるいはもう中国への属国化は既に今始まったことじゃないよとおっしゃった。そして、その後の記者会見で、その答弁について記者から聞かれた長官は、いいかげんな人のいいかげんな発言については全く関与するつもりはないとおっしゃった。一人の国会議員が決算委員会という正式の場でおっしゃったことを、いいかげんな人がいいかげんな発言とおっしゃいました。  このことについて御説明いただきたい。
  80. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 一つだけ、まずは中身を、世耕議員のおっしゃったことで、何というんですか、訂正をさせてもらいたいんですが、中国の属国化というのは私は至る所で申し上げたことはありません。ブレジンスキーが、日本は、これはアメリカのという意味でしょうけれども、属領化しているというふうに言っているという意味のことは、従来ブレジンスキーさんからそういうふうに言われている部分もあるんじゃないかという話はしたことありますけれども、中国の属国化、日本がしているというふうに考えたこともありませんし、そして今度の事件も、まさに尖閣諸島は日本固有の領土であって領有権問題は存在しないと、だから逮捕という行為をした。いまだに、今まで逮捕という行為は日本の海上保安庁もしたことはなかったと、しかし逮捕という毅然たる行為をしたということを申し上げてきたはずであります。そこは一つです。  それから、丸山議員との話は、丸山議員も、私の記者会見の場、しかし国会内での発言でないということで刑事告訴をされると、あるいは民事訴訟もされるということでございますので、そこで、その場で、そういう司法の場で問題解決が図られるんだろうというふうに考えております。  世耕議員から今御批判いただいたということは私も受け止めさせていただきまして、訴訟になるということでございますので、これ以上の発言は差し控えさせていただきたいと思います。
  81. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いかにも弁護士的なお答えですけれども、幾ら訴訟になるといっても、悪いと思っていればきっちりここで謝ればいいじゃないですか。いいかげんな人と言ったんですよ。この人が議事録にも残っている決算委員会での発言をされたことを、いいかげんな発言と言ったんですよ。謝られるおつもりは、今ここで謝られるおつもりはあるのかないのか、お答えください。
  82. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 丸山先生に大変、ちょっと言い過ぎて、失礼なことを申し上げたかも分かりません。その点については謝りますが、私自身もある種、何というんですか、中身を検証できないことを、そしてある種の友人関係に基づく電話という、これは丸山さんは録音されているのかも分かりませんけれども、それが、議員間の電話や私的な話が堂々と委員会で、質問の中でこう言ったじゃないかという話で出てくるというのは、私は甚だ今の時点でも心外でございます。それでは私どもが、会話が成り立ちません。それで、心外で残念だという気持ちがああいう発言になっている。  そういう意味で、言い過ぎておると言われれば、その点については謝りたいと存じます。
  83. 世耕弘成

    世耕弘成君 最後にようやく謝りたいとおっしゃいましたけど、仙谷さんはいつも謝るときは態度とか答え方が全然謝っているように見えないんですね、これ。全く誠実さに欠けると思います。悪いと思っていない。  しかも、電話の中身とか検証できないことを、議員間の話を公開するのがおかしいと思うんだったら、その答弁のときにそうおっしゃればよかったじゃないですか。そのときは健忘症とおっしゃったんですよ。あの健忘症とおっしゃったのは虚偽答弁ですか。
  84. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 正直申し上げて、丸山先生と、確かに尖閣問題について丸山さんがおれだったらこうするというふうな話をされた、それに対し私が何らかの答えをしたということはありましょうけれども、私が、彼が言ったとおりの答えをしたとか、それは私自身も一〇〇%記憶していませんから、それはもう毎日毎日、電話の数も会話の数も議論の数も、毎日毎日がそういう多くの、何というんですか、言葉に包まれて生きておりますので、そこまでは覚えていないと、こういう趣旨で申し上げたんです。
  85. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 ともかく、野党の議員相手に電話しているんですから、そこで不用意な発言はするべきじゃないんですよ。もし言われて後で困るような発言はするべきじゃないんですよ。危機管理担当の官房長官として資質に欠けるんじゃないですか。  もういいです。次に行きます。  今、もう一つ新しい問題が昨日から起こっています。入間基地での問題です。  テレビ御覧の方でまだ御存じない方いたらいけないので、概要だけ言います。  入間基地の航空祭で民間団体の長が来賓としてあいさつをして、民主党政権の批判をしました。そして、出席した民主党議員が怒って防衛省側が対応を求められていた。そして、防衛省は事務次官名で通達を出して、自衛隊主催、敷地内で開催される行事に外部の団体が参加する場合には、政治的行為を行っていると誤解を招くようなことがないように要請しろと、当該団体の行為により政治的行為をしていると誤解を招くおそれがあるときは参加を控えてもらえと。  またさらに、自衛隊の施設の外で部外の団体が主催する行事の参加依頼があったときでも、政治的行為に抵触するおそれのある内容が含まれていないことを確認し、確認できない場合には参加するなと。そしてさらに、相手に対する依頼文の文例まで付いていて、自衛隊の施設内などにおいて自衛隊員の政治的中立性に誤解を招くような発言を控えていただくようお願いするという通達が流れているわけです。  これ、まさに民間人の自由な発言を制限する行為だと思いますけれども、菅総理、どうお考えでしょうか。
  86. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) まず、北澤防衛大臣。
  87. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) お答え申し上げます。  昨日もお答えをしたところでありますが、防衛省の基本的な考え方を御理解いただければ有り難いと思います。  自衛隊は厳格なシビリアンコントロールの原則の下に置かれた実力集団でありまして、自衛隊法で規定する政治的中立性が確保されることは極めて重要であると、このことは御理解をいただけると思います。このような趣旨から、自衛隊員は自衛隊法により特定の政治的行為を禁止されておるわけであります。例えば、特定の内閣を支持し、又はこれに反対する目的で国の庁舎、施設等を利用させることは禁止をされておるわけであります。  そこで、先般、自衛隊施設内で行われた行事において部外の団体の会長が特定の内閣に反対する旨の発言を行ったわけでありまして、このことについて申し上げますと、この会長の発言であります。菅総理は自衛隊の最高指揮官であるが、このような指揮官の下では自衛隊員は身を挺して任務に当たれない。皆さん、どう思われますか。領土問題がこじれたのは民主党の責任。菅政権は冷静だと言われているが、何もしないだけ。こんな内閣は間違っている。現政権の顔ぶれは左翼ばかり。みんなで一刻も早く菅政権をぶっつぶして、昔の自民党政権に戻しましょう。皆さん、そうでしょう。民主党政権では国がもたない。こういう発言であります。  ここのところは是非冷静に国全体のことを考えていただきたいと思うんでありますが、自衛隊施設内におけるこの発言により、自衛隊がです、自衛隊が特定の内閣を支持し、又はこれに反対する目的で国の施設を利用させたと誤解を招くおそれが生じたものと考えられます。したがって、防衛省としては、こうした誤解を生じさせるような事案が再度起こらないようにするために事務次官通達を発出して、各種行事に主催し、又は施設を提供する自衛隊の施設の責任者に対して、防衛省・自衛隊が主催し、又はその施設内で行われる行事に部外の団体が参加する場合は、自衛隊側が法律で禁止された政治的行為を行っているとの誤解を招くおそれのある行為をすることがないよう、部外の団体に対して要請することなどを求めたところであります。  したがって、この通達は、部外の団体の言論を統制するものではなく、いわゆる自衛隊の政治的中立性の確保の重要性について理解と配慮を求めたものでありまして、全く撤回する考えはございません。  なお、通達その他についてはすべて明らかにして、資料は自民党の皆さん方も要請されるものは全部出しております。
  88. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 来賓であいさつされているんですよ。自衛隊の人があいさつしたわけじゃないんですよ。その場に来て何を発言するかは自由でしょう。じゃ、テレビの番組で自民党批判していたら、そのテレビ局は自民党を批判したことになるんですか。違いますよ。出てきた人は自由に意見を言っていいんですよ。それ、どういうふうにお考えですか。
  89. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) ここのところが誤解をされているんでありまして、私は、個人がどういう思想、信条で発言されても、それは我々は全くそのことには関与すべきではない。ただ、自衛隊の施設の中で政治的行為は禁止されておるわけであります。六十一条と八十七条をよく御理解いただいた上でおっしゃっておるとは思いますけれども、私は、自衛隊が政治的中立性を担保するということは自衛隊の国民に対する信頼感の基礎になるわけでありまして、そのことは是非御理解をいただきたい。
  90. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 施設内で開かれた行事であいさつして、どこが政治的行為なんですか。この自衛隊法が禁止している行為は、施設内でビラを配ったり、そこで選挙運動をやったり、特定の候補者の演説会をやったり、そういうことを禁止しているという解釈だと思っていますが、大臣、どうでしょうか。
  91. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 世耕議員はその辺をしっかりお調べになった上の御発言で、ここの見解の違いを申し上げさせていただきたいんですが、自衛隊法施行令八十六条で、特定の政党の支持又は反対、特定の内閣の支持又は反対等を政治的目的と規定しております。また、八十七条で、政治的目的のために庁舎、施設等を利用させること等を政治的行為と規定を……(発言する者あり)いや、法律で規定をされております。そこで、自衛隊法六十一条は、政令で定める政治的行為をしてはならないと規定をされておるわけであります。
  92. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 このあいさつをした来賓の人は極めてフェアな人なんですね。自民党政権時代も同じお祭りに来て自民党政権に厳しい発言をしておられます、これは。靖国神社に総理大臣が参拝しなかったときも大変厳しい批判を、あいさつをされております。全く私は問題のないフェアな人の発言だというふうに思います。  じゃ、この通達でいけば、いいですか、来る人が政治的な行為をしていると誤解を招くおそれがあるときは控えてもらえと書いてあります。政治的な行為をしていると誤解を招くおそれがあるかどうか、どうやって知るんでしょうか、自衛隊の人は。
  93. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これは、自衛隊の施設の中で発言をされる方にあらかじめ自衛隊法の趣旨を理解をしていただくと、そういう意味であります。
  94. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、どういう場合、これ、来るのを控えてくれと、参加を控えてもらってくれと書いてあるんですが、どういう場合に参加を控えてもらうんですか。
  95. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 自衛隊としての、自衛隊法に基づく趣旨に反して発言を私は是非そこでしたいと、こういうような人に対しては、それは自衛隊の、そのものが法に違反するので控えていただきたいと、こういうふうな意味です。
  96. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 これ、国による事前検閲ですよ、個人の発言に対する。  これ、一応法制局長官役は官房長官がやることになっているんですね。憲法との関係でどうお考えですか。
  97. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 法律論、一般論でありますが、言論の自由とか、私どもは表現の自由というのは持っています。しかし、ある一定の場所とか時間帯とか、あるいは対象人員を相手にしたときの表現にある種の制約があり得ても、それは甘受しなければならないという場合があると、こういう……(発言する者あり)いやいや……(発言する者あり)
  98. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 質疑の妨げになりますので、御静粛にお願いします。
  99. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 法律論というのはそういうことだと思います。  したがって、自衛隊法の範疇では、先ほどから防衛大臣申し上げているように、八十六条、八十七条ということで、とりわけ政治的な目的による行為が隊員はまずはやってはいけないと。で、六十一条には隊員はという主語になっていますけれども、この行為に関与してはならないということが書かれております。  私は、今度のことを拝見しましても、今、世耕議員がくしくもおっしゃった、自民党を批判したと、この人は自民党を批判した人であると、批判もしたことがあると、こうおっしゃいました。私は、自民党を批判したそういう発言が、やっぱりそのことに、隊舎の中であるいは防衛庁の施設の中で自衛隊員を対象にその種の議論をしたことがあったとすれば、それも本来は御遠慮いただくような話だったと思います。  つまり、じゃ、これ、選挙期間中に彼が何らかの催しに来て、どこかの政党を批判し、支持するということがいいでしょうか。だから、ある期間は制限をされるとか、民間人であろうとも隊舎の中では、自衛隊施設の中では制限されるとか、そうしないと自衛隊員が関与したという誤解を受けるようなおそれがあると、だから御遠慮いただきたいという通達を出したんだろうと、私は今度の通達を拝見しております。
  100. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 言論の自由というのは憲法の中でも一番大切にしなきゃいけない権利。これを制限するときというのは明確な基準がなきゃいけないんですよ。これはもう非常に最高裁の判決でもはっきりしています。海外の判決でもはっきりしています。基準を示してください。どういうところが駄目なのか。
  101. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 今回は、たまたま菅内閣、民主党政権をぶっつぶせという話、そういうお話でありましたけれども、これは別に民主党、菅内閣に批判的な発言であろうと、他の党を非難、批判する発言であろうと、自衛隊施設の中で隊員が、多くの隊員がおる場で、それはおのずから、政治的な行為に関与させたとか、あるいはもう少し言えば、自衛隊員をある一定の政治的方向に向けさせようとする、慫慂する発言は御遠慮いただきたいという程度の通知、通達は、これは私は許容されると思います。
  102. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 全く許容されません。航空祭に来賓の人が赤いリボンを付けて、いつも自衛隊を一生懸命応援している人が自分の気持ちを語ること、これ、全く表現の自由を規制するような、普通は明白かつ現在の危険がないと駄目なんですよ、これは、制限するときは。完全に過剰だと思います。  じゃ、防衛大臣に伺います。  市ケ谷の防衛庁の施設、あれは自衛隊の施設内、入間基地と同じ解釈でよろしいですか。
  103. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 基本的にはそういうことであります。
  104. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、その市ケ谷の施設内に防衛大臣あるいは政務三役の後援会の皆さんとか来られたことないですか、お答えください。
  105. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 防衛省は、防衛行政、自衛隊について国民の理解を得るためにわざわざ二時間のコースをつくって中を見学していただくような施設を造っておりますので、たくさんの皆さんがおいでになります。
  106. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いやいや、大臣室に後援会の方来られましたか、どうでしょうか。
  107. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) もちろん私に面会を求めて来る方もおいでになります。
  108. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 防衛大臣の部屋は別に見学コースには入っていないですよね。一般の人行けないですよね。
  109. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) もちろん見学コースには入っておりませんが、私と面会をしたいという人は、私はどなたでも極力お行き合いするようにしております。
  110. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 大臣の選挙を応援している人が大臣室に来て大臣と記念撮影したりする、これまさに選挙運動、政治行為そのものじゃないですか。入間の基地で駄目だというんだったら防衛省の施設内でも禁止すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
  111. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これは少し広げ過ぎたお考えであって、十分分かっておいででお話しされていると思いますが、このことと今回の事案は全く違うわけでありまして、しかも、私もこの問題については、報告を受けた後、非常に深刻に受け止めて、この問題をどうするかということで、局にも、それから統幕、陸幕、空幕、陸幕、その諸君に、この問題について自衛隊法に基づいてどう処置するかをまず議論して私のところへ上げてくれということで議論をさせて、ほぼ、ほぼ……(発言する者あり)
  112. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) お静かに願います。
  113. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 極めてこれ我が国にとって重要なことを質問していただいているんで、私も自衛隊の、防衛省の立場をしっかり理解していただきたいと思っているんですよ。  そこで、ほぼ一週間議論した結果を上げてきていただいて、政務三役と幹部との間で議論をしてこの通達に至ったわけでありまして、民主党が批判されたからやったなんてことではないんで、一番大事なことは、一番大事なことは、菅総理は自衛隊の最高指揮官なんですよ。その最高指揮官を自衛隊員の前で誹謗中傷といいますか、辞めさせなきゃ駄目だと。規律を大切にする自衛隊という組織の中にあって、そういうことがまかり通れば規律が崩れていく。そのためにこの自衛隊法があるわけでありますので、御理解をいただきたい。
  114. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 民主党が批判されたからじゃないとおっしゃいましたけれども、今日の産経新聞の社会面に非常に重要な記事が出ています。  民主党の松崎哲久衆議院議員、この議員が元々、前、お祭りに呼ばれたときに、自分が駐車場まで歩いていくのを面倒くさいと、近くまで車持ってこいと言ったら、それ一方通行だから駄目ですと言われたら、おれをだれだと思っているんだと言って押し問答になって、最終的には、報道によれば自衛隊員の胸ぐらをつかむ事件もあったと言われております。  事実関係把握されておりますか、大臣。
  115. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 事実関係は全く把握しておりませんが、今朝、事務方からそういう新聞の記事のコピーを見せられました。今はお話しになりましたけれども、そこまでのところじゃなくて、記事はその後に、松崎議員はこれをすべて否定していると言っておるわけで、おっしゃっていただくなら、今日はテレビもやっていますから、記事を利用するなら是非そうしていただきたい。これはフェアで。
  116. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、それでしたら、産経新聞はさらに、松崎議員が、そのこともあったので、今回の十一月頭の航空祭での来賓の発言について、また怒り狂って防衛省に対して働きかけたんじゃないかと記事は書いてあります。  今回この通達を出すに当たって、この松崎議員からの働きかけはありましたか、なかったですか。
  117. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 私も含めて政務三役のところへは、全くどなたからも連絡がありませんでした。
  118. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 全くなかったということですから、それは、じゃまた後で確認をさせていただきますけれども。  じゃ、大臣、今回のこの通達、もう一つ重要なことを言っているんです。部外でも政治的な行為と取られる場合があるかもしれないから、ちゃんと確認して、政治的行為と取られる場合は行くなと書いてありますね、来賓で呼ばれるとき、あいさつをするときは行くなというふうに書いてあります。これ、部外のイベントにまで介入するということですか。
  119. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これは、先ほど来も申し上げておりますように、誤解を招くようなという表現をしておりますので、その辺は防衛省・自衛隊の、まあ自衛官でありますね、これがそういうところには参画をしない方がいいと、そういう意味であります。
  120. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、例えば部外のイベントで有識者の講演があるときにその講演内容までチェックされるんですか、誤解を招くおそれがあるかないかをチェックするために。
  121. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 基本的には自衛官はそんなにいろんな会合へ出ているわけではなくて、地域の行政の会合とか、そういうのには私らの方から積極的に参加するように言っております。
  122. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いや、防衛大臣、全く現場御存じないですね。自衛隊の現場の人は少しでも地域に溶け込もうと思って、いろんなイベントに顔出していますよ。  例えば私たち、例えばですよ、私なんかは自衛隊にお子さんを出されている父兄会なんかよく行きます、和歌山の地元で。そういうときに私もあいさつしますよ。そこは必ず制服の方来ています。そこはどうですか。参加していいんですか、悪いんですか。
  123. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) そういうことはもう積極的に出るように。今、各基地の町村長さんたちが私のところへ来て言われるのは、大変有り難いと、積極的にお祭りにも参加してくれる、そしてまた、いざというときには様々な救助の手を差し伸べてくれると。今は五十数年の中で本当に、様々ないきさつもありましたけれども、これほど国民に信頼されている時期は、今までの中では一番、頂点に達しているのではないかと、そのように考えております。
  124. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 それが現場の自衛官の努力ですよ。  私、これからも自衛隊の会に出ますよ、父兄会とか隊友会とか防衛協会とか。あいさつ、マイクを渡されたら、私、必ず尖閣問題は民主党のせいで起こったと言いますよ。民主党政権もやっぱりつぶさなきゃいけないと私言いますよ。その会合に和歌山の自衛隊の人出ていいですか。
  125. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 今隊友会と言われましたが、隊友会はこれはOBの会でありまして、OBの会に招かれれば、それは参画をいたします。
  126. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いや、そこで私、隊友会で、じゃマイク握って、民主党政権ひどいと、ぶっつぶそうと、このままじゃ国が滅びると本当に思っていることを言いますけれども、いいですか。そこへ制服の人が参加しても、大臣、後でこの入間の事件で出た通達に違反だということで処分とかそういうことにはならないですか。
  127. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 隊友会に参加をして、その場でどなたがどういう意見を言われたかということをもって隊員に対して処置をするなんということは毛頭考えておりません。
  128. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、全く整合性が取れないじゃないですか、入間の事件と。入間も全然、航空ショーに参加した自衛隊を愛する人、国の防衛を考えている人、その中のふだんから特に付き合いが深い、一生懸命貢献してくれている防衛団体、関係団体の代表の人があいさつをした。私が隊友会で民主党批判するのと、その人が航空ショーで民主党批判をするのと、どういう違いがあるんでしょうか。
  129. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 世耕議員は世耕議員の議論を整合性を果たそうとされている気持ちは分かりますけれども、先ほども申し上げたように、自衛隊法六十一条、八十六条、八十七条、これによって施設内でやることを申し上げておるわけであります。
  130. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いや、でも施設外も同じように配慮しろと書いてありますよ。じゃこれ、施設外を、最低限施設外のところは削除してもう一回流し直すべきじゃないですか、今おっしゃっているんだったら。
  131. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 私どもは、友好団体の長い歴史の付き合いの中でそういうものを排除する気持ちは全くありません。
  132. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いや、全く答えになっていない。  じゃ、航空ショーに来たこの団体は友好団体じゃないんですか。
  133. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 長い歴史のある友好団体です。
  134. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 何年以上の歴史ですか、お答えください。何年以上ですか、長い歴史というのは。
  135. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 私の記憶は定かではありませんが、何十年という歴史で、ほぼ航空隊とともに友好関係を結んできたというふうに承知しています。
  136. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 先ほど非常に重要な答弁されているんですよ。基地の外はいいんですね。施設外はいいんですね。この通達と全然違うことをおっしゃっています。この通達は基地の外も駄目だって書いてあるんですよ。隊員が防衛省・自衛隊の施設外において、さらに、部外の団体が主催する行事への参加を依頼されと書いてあるんです。それも同様のチェックをしろと書いてあるんですが、いいんですか。
  137. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これは、その団体といいますか主催者、そういうものを各部隊が適切に判断をするということであります。
  138. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、適切に判断するって、何でわざわざ事務次官名で通達出したんですか。撤回してください。要らないじゃないですか。それぞれ判断するんだったら、それぞれ判断しろと言っておけばいいじゃないですか。
  139. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これは自衛隊の幹部に十分な審議をさせた上で整合性の取れた集約として出したわけでありますから、撤回に当たらないと。
  140. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 また事務方のせいにしているじゃないですか。大臣の判断として、今、施設外はいいと、友好団体だったらいいとおっしゃったんですよ、歴史のある団体だったら。撤回してくださいよ。完全にこれ、通達の内容と大臣の答弁が矛盾しますよ。これ以上聞けないですよ。
  141. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 極めて妥当な内容でありますので、撤回の必要はありません。
  142. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 先ほどから繰り返し施設内のことを私は言っているんだと、施設外は違うと、今テレビで見ていらっしゃる方も明確に受け止めていますよ。だったら、施設外のことを書いているこの通達はおかしいじゃないですか。撤回してください。答弁とこの施設外の整合性……(発言する者あり)あるあるじゃなくて、今施設外はいいとおっしゃったのに、これに書いてあること、これの整合性が取れません。撤回してください。
  143. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 再三申し上げていますように、友好団体はまず、長い歴史の中でありますからそれはもう当然のことでありますが、どういう団体からどういう会合で呼ばれるかというのはその都度違うわけでありますから、それについての判断基準を申し上げたわけであります。(発言する者あり)
  144. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) このまま続けてください。(発言する者あり)  それでは、後刻議事録精査の上、理事会においてまた協議をいたします。
  145. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 これ大変、そんなことで済みません。今これ、表現の自由にかかわる、憲法上の人権にかかわる、違反している通達を事務次官名で出している。その通達の中身と大臣の答弁が一致しないんですよ。表現の自由にかかわることですよ。そして、部外のイベントにまで言及している。集会、結社の自由にもかかわることですよ。どうするんですか、これ。ちゃんと御答弁ください。
  146. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 世耕議員、この通達のところで部外の団体が主催すると、ここだけおっしゃっておるんですね。この後に、行事への参加を依頼され、かつその参加が来賓としてのあいさつ又は紹介を伴う場合は、当該隊員の、行事に複数の隊員が参加を依頼された場合にあってはその代表者ということでありますが、以下のとおり対応すると、こういうことになって、六十一条から始まって、先ほど来、自衛隊法で禁止されている政治的な行為についてよく判断をしろと、こういうことになっている。先ほど来言われているのは、ただ単に部外の団体が主催するところへ行っちゃいけないのかと、こうおっしゃられますけれども、それは、参加を依頼されて、かつ来賓としてあいさつ又は紹介を伴う場合と、こういうふうに申し上げております。
  147. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 いや、だけど、自衛隊の人が来なきゃ成り立たない式典、イベント、いっぱいあるんですよ。父兄会だってそうですよ。OBの、現役の制服組の人が来て、息子さんたち大切に預かっています、お嬢さんたち頑張っていますと言わないと駄目なイベントだっていっぱいあるんですよ。そこで政治的な発言があると事前チェックした場合、来なくなったらその会流れちゃいますよ。どうするんですか。
  148. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これを読むとお分かりだと思いますけれども、ここの団体の方々がどんな発言をするかなんてことは全く言っていないんですよ。自らが来賓としてあいさつ又は紹介を伴うと、こういうふうに規定しておりますから、非常に狭い範囲での指示であります。
  149. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 今の答弁、完全に間違っていますよ。これ、大臣がこの通達読んでないっていうのがよく分かりました。二の(二)、参加を依頼された行事に法六十一条及び令八十七条の規定に抵触するおそれのある内容が含まれていないことを確認し、当該確認ができないときは当該行事に参加できないことと書いてあるじゃないですか。(発言する者あり)
  150. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 事の重大さが分かっているから国民に向けて理解を深めていただくように申し上げておるわけでありまして、この全体からいえば、この二の最後の(二)は極めて妥当な指示です。
  151. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 ちょっとこれ、全然答弁になってないです。質問これ以上聞けない。(発言する者あり)
  152. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 世耕委員、質疑を続けてください。
  153. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 一番最初に、施設外で開かれるものには文句を言わないと言ったんですよ。ところが、実際にこの第二項では部外の行事もチェックしろと書いてある。それも来賓で行く場合だけチェックすればいいんだとおっしゃったけれども、これ(二)では、完全に政治問題に抵触するような場合は、確認ができない場合は当該行事に参加するなと書いてあるわけです。全然おっしゃっていることが違う。
  154. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) これは省内の協議の中で、過去の、省内の協議の結果こういうものを作って私が最終決断をしたということでありますから、はなから話を聞かないという態度は議会政治の中では成り立ちませんから、それはもう世耕議員は非常によく分かっていただいている。ただ見解が違うというだけでありまして。  私は、こういう場合は、部隊でもいろんな経験をしておりますから十分に判断能力はあるという前提の下でやっておるわけであります。
  155. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 もう今の結果、表現の自由、国民の自由に発言をする権利、自由に集会を開いてイベントを開く権利を制限をする通達を、全く中身を十分理解しないまま、今聞いても、聞くたびに言うことが違う。で、最後は省内で協議したからと。こんな省令を出すような大臣を私は認めることはできない。  もう一つ大きなことを聞かせていただきます。  先ほどから金科玉条のように自衛隊法六十一条をおっしゃっています。これは、国家公務員法にも全く同じ規定があります。地方公務員法にもあります。国家公務員法で百二条、事実上、自衛隊法六十一条の隊員を職員と読み替えただけの法律です。国家公務員にも政治的行為は当然規制をされているんです。官房長官、どうお考えでしょうか。
  156. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 今百二条に同じ規定があるということをおっしゃられたわけでございますが、突如御指名いただきましたので、確認してからと思って今ここに立っております。  確かに六十一条と百二条は同じであります。ただ、政令で定める政治的行為、この中身は、人事院規則で定める政治的行為に百二条の方にはなっておりますので、この自衛隊法施行令八十六条、八十七条と人事院規則、これが政治的行為の個別特定、これが同じかどうかは、今のところ詳細には確認できておりません。
  157. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 これ、法の精神としては、国家公務員も地方公務員も自衛隊員も学校の先生も全く同じ精神ですよ。これ、国家公務員でこういう形で自衛隊と同じ精神で規制をされているということは、じゃ、霞が関の庁舎内においてもこういう入間であいさつされたような人は呼ばないということでよろしいんですか。
  158. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 今、法の精神と言われました。公務員という世界では、同じように政治的な中立性が求められると思います。そしてさらに、この暴力装置でもある自衛隊……(発言する者あり)まあある種の、ある種の軍事組織でありますから……(発言する者あり)
  159. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) お静かに願います。お静かに願います。
  160. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 軍事組織でもありますから、これはシビリアンコントロールが利かなければならないと。それから、まあ戦前の、戦前の経験からしまして、決して……(発言する者あり)じゃ、実力組織というふうに訂正させてもらいます。実力組織でありますから……(発言する者あり)
  161. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 質疑者以外の方は質疑の妨げになります。御静粛に。
  162. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 実力組織でありますから、これは特段の政治的な中立性が確保されなければならないということだと思います。これは、これは……(発言する者あり)新解釈じゃありません。やっぱりこれは戦前の経験を、いわゆる軍国主義という経験をして、その中で、中からも外からも非常にある種の政治性の強い働きかけやあるいはその行為に、それに呼応する動きが出てきてあのようなことになったわけでありますから、特に実力組織としてはより念を入れた特段の政治的な中立性が保障されるべきだと。そのために、一般の国家公務員ではここまでだということであっても、関与を疑われるような行為もやってはならないと、あるいはそれに巻き込まれるようなことにならないように注意してくださいよと、こういう通達だと思います。
  163. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 きちっと議事録に残す必要があるので、自衛隊のことを暴力装置とおっしゃいました。これ、現場の隊員のためにもきちっと撤回と謝罪をしてください。
  164. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) そのとおり撤回をして実力組織と言い換えます。
  165. 世耕弘成

    世耕弘成君 謝罪、謝罪、謝罪も求めたんです。(発言する者あり)
  166. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 世耕委員、もう一度、もう一度御質疑ください。
  167. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 撤回だけじゃなくて謝罪もしてください。
  168. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 法律上の用語としては不適当でございましたので、自衛隊の皆さん方には謝罪をいたします。
  169. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 このように、表現の自由に関してももう解釈はめちゃくちゃだということがはっきりしました。自衛隊を暴力装置として見ている、こういうことも分かりました。  この皆さんが、今、表現の自由だけではなくてもっと大きな権力の濫用をしているんじゃないかという疑いがあります。  これは、北海道五区、この間補欠選挙が行われた選挙の候補者、中前茂之さんという方であります。(資料提示)この方は、選挙に出るときに、国土交通省北海道開発局札幌開発建設部千歳道路事務所長に直前に就任なさっています。そして、まさにその千歳道路事務所のある選挙区で補欠選挙に立候補をされているんです。これ、情実人事じゃありませんか。国土交通大臣、お答えください。
  170. 馬淵澄夫

    ○国務大臣(馬淵澄夫君) 人事についてのお尋ねがございました。  御指摘の人事につきまして私も調べてみました。この者の赴任につきましては、四月の一日、御指摘のようにそこの国道事務所所長に異動しております。これにつきましては、適材適所、人事でございますので、適材適所で人事配置をしたと、このように聞いております。
  171. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 このパネル見てください、このパネルを。一番最初、初代の人五十八歳、次も五十八歳、次五十六歳、五十六歳、そして中前さんだけが三十八歳。そして、その後任の五十二歳の人はこれはつなぎの人がやっていますから、その後の後任者は五十六歳ですよ。これ完全にいきなり若い人になっているじゃないですか。しかも、必ず北海道開発局内から異動してきていたのに、中前さんだけは横浜からぽんと飛んできている。これ選挙用の人事じゃないんですか、これは。
  172. 馬淵澄夫

    ○国務大臣(馬淵澄夫君) 少し事実関係をお伝えしたいと思います。  今、年齢のことを御指摘ありましたが、この若い職員を配置したということでありますが、これにつきましてはちょっと調べてみたんですけれども、過去、同様に北海道開発局、ここでのこの事務所長、過去十年間、三十九歳以下の者の就任というものにつきましては過去十年間で六名。なお、最年少は三十三歳の者もおりました。  そして、この人事につきましては、これは地元の事情で言いますと、千歳道路事務所というのが、道央圏の連絡道路、この事業を進捗させなければならないと、こういう状況の中で、本省及びいわゆる地方団体、公共団体で道路事業に精通した者と、こういった考え方から配置をしたというふうに聞いておりまして、今またⅠ種ということでの職員の配置ということもございましたが、これも適材適所の中で今回も、この中前茂之氏、退職ということになりましたので、その後、候補者がすぐには見付からないという中で、Ⅰ種職員にこだわらずに配置をしたというふうに聞いております。  そして、ここも事実関係で世耕委員にはしっかりと確認をしていただきたいんですが、人事異動、これ四月の一日でございます。そして、中前茂之氏の立候補の表明、本人の表明というのが八月の二日でございました。この本人からの申出があった段階で、これはもう辞職日が当日でございますが、その異動の段階というのは全く関知しない状況の中で適材適所の配置をしたと、このように説明を受けておりますし、事実関係としても私は何らそごのないものだと、整合性の取れたものだと思います。  委員が何らかの思いで、推測でお話をされているかもしれませんが、私もこの当時、この人事にかかわっていたわけでありませんが、事実関係を調べてみたところ、三十三歳の者も過去にはいた、三十代の者もいた。私は、こうした形で有能な方々を適材適所配置していくのは、まさに霞が関の改革の中でも極めて重要な人事ではないかというふうに思っております。
  173. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 改革で重要だったら、何で、じゃ後任の人、また五十六歳に戻すんですか。  これ、三十代の人が複数いるということでしたけれども、その三十代の複数の人の略歴等の提出を求めます。自分の出身地に帰った人いるんですか、その中で。そういうことも含めて全部チェックをさせていただきたいので、委員長よろしくお願いします。
  174. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 後刻理事会において協議いたします。
  175. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 これ、前原大臣時代の人事ですよね。お答えください。
  176. 前原誠司

    ○国務大臣(前原誠司君) この所長のレベルの人事は大臣は直接やりません。そして、私は、この中前さんが所長になったということは知りませんでした。そしてまた、彼が選挙に出ると聞いたときも国土交通省の職員が出るということは初耳でございましたし、むしろ職員を通じてどういうバックグラウンドの人だということを聞いたということでありまして、選挙を前提としてこういう配置をしたということは全くございません。
  177. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 これ、非常に重要な答弁。じゃ、大臣は、中前さんとはこの四月一日以前には全く接触も面識もないですね。確認させてください。
  178. 前原誠司

    ○国務大臣(前原誠司君) 全くございませんし、彼がその所長を辞めて国土交通省を退職した後にはあいさつに来ました。
  179. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 じゃ、次の問題に移ります。  政治と金、小沢代表、いまだに国会招致には全くこたえられておりません。菅大臣、民主党のトップとしてきっちりと答えるべきではありませんか。いかがですか。
  180. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 小沢議員の問題については、何度も衆議院、参議院の予算委員会等で質問をいただいております。私も何度もお答えいたしておりますけれども、御本人が国会で決めた決定にはいつでも従うという趣旨のことを述べられておりました。  そういう中で、政治家の説明責任というのは、まずは本人の意思でありますけれども、しかし国会の中でのこうした議論もありますので、現在、幹事長を中心としてそうした何らかの説明をする環境整備に努力をしている最中だと理解をいたしております。  私としては、党の代表という立場でいえば、幹事長の努力を見守って、最終的に幹事長としてこうしたいということがある場合には、それはその段階で私も判断を加えなければならないことがあり得ると、こう思っております。
  181. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 クリーンな政治というのは菅総理の公約じゃないですか。党首として、党の代表としてやられないんですか。  一昨日は党の常任幹事会に御出席になったようですが、そこでは指示をされましたか。
  182. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 昨日は、実は衆議院の予算が上がった段階で各党回りの一環として、自分の党ではありますが、顔を出した席が確かに常任幹事会でありましたが、いわゆる常任幹事会、まあ私も籍は実はあるんですが、この間ほとんど出られておりませんで、その場所で特に、予算が成立したことに対してのあいさつはいたしましたが、それ以外のことは特に、時間的にも何も申し上げませんでした。
  183. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 クリーンを標榜していながら、今、国会で一番問題になっているということをやられない。もう大変がっかりしました。もう期待しません。  蓮舫大臣にお伺いしたい。蓮舫大臣も政治と金の問題、一生懸命取り組んでこられました。評価しています。  小沢さんは国会に来てきっちりしゃべるべきだと思いませんか。どうお考えでしょうか。
  184. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答えいたします。  与党であれ野党であれ、国会議員の立場の問題ですし、一義的には御本人が判断をされることと、これはもうぶれずに私は言い続けてきています。
  185. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 蓮舫大臣が言い続けてきたことと全然違うんですよ。  八月二十七日の代表選中のBS朝日の番組では、いろいろな嫌疑があれば私は証人喚問や参考人招致をやるべきだと思っているとお答えなんです。そのときテレビでおっしゃっていることと今おっしゃっていること違うんですけど、どうしてでしょう。
  186. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 国会で要請がある、それについて判断をするのはまずは要請を受けた方である。そのことに関しては今、党の幹事長を中心に環境整備について御努力を行っている。そこにおいて私が口を挟むものではないと思っています。
  187. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 テレビで言っている歯切れと全然違いますよね。  さらに、じゃもっと近く、十一月七日、早稲田の学園祭では、小沢氏が説明し尽くしたと言って終わるわけではない、まだ分からない、聞きたいという声が高いのであれば答え続けなければならないというふうにおっしゃっています。このことについてはどうお考えですか。
  188. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 恐らく報道ベースの発言を使われていると思うんですが、随分それは省略をされていると私は思っています。  そのときに発言したときには、国会においてという前置きはしていません。つまり、自分の支持者に会ったり、あるいは記者会見であったり、いろいろなところで説明をするという意味があるのではないかという部分で私はそこは発言したものです。
  189. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 もう一回確認します。  蓮舫大臣としては、別に個人としては小沢さんが出るべきだとは思っていないということですね、国会に来るべきだと思っていないということですね。
  190. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答えします。  個人的な見解は内閣の一員として今ここで述べると思っていません。ただ、御本人がまずは判断をするべき、これは私は当然だと思っています。
  191. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 テレビや学園祭では調子のいいことをおっしゃるんですけれども、全然歯切れが悪い。結局、御本人がという話になってしまう。  蓮舫大臣は、過去、野党時代、例えば安倍内閣のときの松岡農水大臣の事務所費の問題なんて厳しく追及されていたじゃないですか。自殺されることにまでなりましたけれども。議員会館にまで突撃して浄水器があるかどうかってやったじゃないですか、カメラ連れていって。  あのとき、文教委員会で蓮舫大臣は安倍総理に対して、松岡大臣に関して、事務所費について説明をしない松岡大臣は規範意識を守っていないと指摘をされました。小沢一郎元幹事長については規範意識を守っていると考えておられますか、おられませんか。
  192. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 規範意識は政治家として全員当然守るべきだと思っています。その部分において、小沢さんは御自身の判断で守っておられると考えておられるんではないでしょうか。
  193. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 まあ、全然これ、守っているというびっくりする答弁が出ました。  もう一つお伺いしたい。ヴォーグのファッション誌の掲載問題で、これ、ファッション誌の問題というよりもこの委員会における答弁で、十月十四日、西田委員の質問に対して、事務局の示唆があったから議員活動のためというふうに書いたとお答えになっていますが、これは今でもそのとおりでよろしいですか。
  194. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) この示唆という表現が不適切だった、私の事務所あるいは私の誤解に基づいてという部分で、これは撤回をしたいと思います。併せて謝罪を申し上げたいと思います。
  195. 世耕弘成

    ○世耕弘成君 終わります。
  196. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 関連質疑を許します。林芳正君。
  197. 林芳正

    ○林芳正君 自民党の林芳正でございます。世耕委員に続きまして質問をしたいと思います。  まず、補正予算の中身について質問をしたいと思いますが、この補正、緊急経済対策が必要であるという前提でお組みになったということであります。  我々は、九月の頭に、官房長官そして政調会長のところへ申入れを野党のほかの皆様方と一緒に参りました。そのとき以来ずっと申し上げ、そして衆議院でも修正動議を、組替え動議を出させていただきましたが、ずっと言い続けてきたことは、これだけの緊急な経済対策をやる必要があるということであれば、まずアクセルを踏む前にブレーキを外すべきだろうと、まさに景気を冷やすような政策をまずやめてからやってはどうかということを申し上げました。CO2二五%削減、製造業への派遣禁止、最低賃金の引上げ、こういったものをまずやめるべきではないかとずっと申し上げ続けてまいりましたが、一切そのことに対するお答えはなかった。  今日は、それを今どうするかということはもう聞きません。このことがいかに景気を冷やしているか、海江田大臣に、このいろんな政策が設備投資に与えている影響、どういうふうに認識されておるか、まず聞きたいと思います。
  198. 海江田万里

    ○国務大臣(海江田万里君) お答え申し上げます。  この補正予算だけで実はありませんで、私どもは、何度もお話をしておりますが、ファーストステップ、セカンドステップ、そして本予算でのサードステップと、この一体の私どもの施策という形でお考えをいただきたいというふうに思っております。  その中で、設備投資でございますが、これにつきましては私どもは幾つか具体策も講じているところでございますが。  ちょっと待ってください、今順番が全然変わってきましたので、ちょっと待ってくださいね、申し訳ございません。具体的にどのくらいの規模ということでございますか。
  199. 林芳正

    ○林芳正君 質問をよく聞いておいていただきたいんですが、こういう雇用空洞化、例えばCO2二五%削減します、しかしその内訳を言わない。製造業が幾ら、運輸が幾ら、家計が幾ら負担するのか、そういうことを全く言わずに二五%国際公約すれば、製造業の方はうちにどれぐらいの負担が今から来るのか、これは麻生内閣のときの三倍を超える数字ですから非常に戦々恐々としておられる。派遣業の禁止を社民党に引っ張られてやっている。そういうことをやっていれば、雇用を踏みとどまる、設備投資を延ばす、こういうことが起こっているんではないかと。こういうふうに思って設備投資の数字も見ましたら、ほかの国がリーマン・ショックからずっと後回復しているのと比べて、ほとんど変わっていません。物すごい低いレベルになったから比べる数字はプラスが出ますけれども、水準が物すごく低いんです。  ですから、こういう政策が設備投資の判断に影響してないですかということを聞いてます。
  200. 海江田万里

    ○国務大臣(海江田万里君) お答えします。先ほどは失礼をいたしました。  おっしゃるように、CO2の二五%削減でありますとか、そういうことが与える影響というのはあろうかと思いますが、ただ私どもは、先ほども少しお話をしかけましたけれども、特にこのファーストステップそれからセカンドステップ、今度の補正予算まででは、実は税制には全く手が付けられていないわけでございます。ですから、私どもは特にサードステップ、来年度の本予算を作る過程で、今まさに議論をしているところでございますが、やはり税制の方からこの設備投資に対する応援をやりたいと、このように思っているところでございます。
  201. 林芳正

    ○林芳正君 税制は時間があれば後でやりますが、お聞きするところによると、法人税の税率を下げるけれども研究投資減税とかいうのはやめようと、こういうことになっておりますので、今のとは逆行しているように聞こえますが。    〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕  今大臣、大事なことをおっしゃいました。CO2二五%のようなものはやはり設備投資の判断に影響していることはあろうと思うと、まさに正直にお認めいただけました。まずこういうことをやめないと、幾らなけなしのお金で景気対策やってもブレーキ踏んだままでやることになると思いますけど、総理、いかがですか。
  202. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 今、二五%のことを挙げて林議員が言われましたけれども、私はそのことはいろいろな意味合いを持っていると思います。  例えば、先日北九州に東芝のLEDの新しい工場を見てまいりました。また、リチウム電池の工場も見てまいりました。いわゆる低炭素というか、炭素を少なくするための立地というのは大変ある意味で今成長産業であります。もちろん、御承知のように、自動車も、ガソリン車あるいはディーゼル車から電気自動車への移行が始まっております。そういうものにはかなり思い切った投資が一般的にも行われております。  ですから、アンチビジネスということをこの二五%を含めていろいろ言われるわけですが、私は、特にこのグリーンイノベーションの分野というのは必ずしもそういう投資を抑える効果、それは部分的にはある部分はあるかもしれませんが、どちらかといえば新たな投資を生み出す効果、例えば小宮山元東大教授などはこの分野でこそ大きな需要が見込めるんだと言われておりまして、私は、そういう意味では必ずしも需要をといいましょうか、投資を減らすということだけではなくて、逆に大きく伸ばす可能性を持った分野で、まさに私の政策としては、低炭素産業についてはその立地を促進するということも含めて、まさにそういった投資につながるように努力をしているところであります。
  203. 林芳正

    ○林芳正君 総理はいつもリチウム電池と小宮山さんの話しかしないので、もうそれは分かっているんです。トータルでマクロの数字を見てくださいと申し上げています。  今、経済財政担当大臣は影響をお認めになったんです。ですから、トータルで設備投資が増えるようにするために、まだ通っていないんですから、法律、派遣業もCO2も。撤回すると一言言えば一円も掛けずに景気対策になりますよと言っているんですが、いかがですか。
  204. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) リチウム電池と小宮山さんの名前しか言わないと言われますけれども、せんだって北九州に伺ったときには、宇部興産あるいはセントラル硝子といった山口県の工場の幹部も出てこられて、まさに関連企業としてこういった分野に意欲的に投資をしている、あるいは更にしたいので、そういう分野での支援をかなり強く要請されました。  ですから、先ほどの海江田大臣の答弁ももちろん聞いておりましたけれども、私は、そうしたプラス効果と、部分的には御指摘になったようなことがあるかもしれません。例えば、労働者派遣法についても、今の林さんの話では、そういう法案を出しているから新たな投資が制約されているというふうに言われますけれども、それでは、ああいう規制緩和をどんどんやった小泉・竹中時代にマクロ的に見て経済が成長したかというと、格差が増え、一部の企業は確かに正規を非正規に変えることによって企業収益を戻しましたけれども、逆に言えば、年収二百万とか百何十万の人がどんどん増えたために、消費が低迷し、結婚すらできないという人が増えたわけでありまして、私は、その当時も、そういう政策が日本の経済成長につながったという、そういう客観的なデータは私自身見たことはありません。
  205. 林芳正

    ○林芳正君 片道ですから、聞いていないことも答えていただいてもいいんですが。  要するに、派遣業の原則禁止というのをやりますと、派遣業で今働いている人すら働けなくなっちゃうんですよ。そこが分かっていない。ですから、これはもうずっとお分かりにならないので、もうこれ以上言いませんけれども。    〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕  次に、二番目。財源の問題で九月に玄葉さんと話をして、その後もう一回会ったときだったと思いますが、やっぱりこの四K、戸別所得補償、子ども手当、高速、それから高校、このばらまきを、全部やめろなんて言っていませんよ、我々も児童手当もやっていました。ですけれども、これをまともな政策に直していく。高速道路なんて、今何かやられていますよね、コンテスト。ほとんどの人がやめろと言っているんですから、まさにこういうのを仕分すればいいんですよ、変なこと仕分しないで。  それで、こういうのをやめて、マニフェストの約束を変えて財源出したらどうですかと、こう言ったら、玄葉さんは、修正するところは修正します、しかし譲れない一線があると、こうおっしゃった。ですから、譲れない一線というのはどこで、党の中で、そして政府の中でだれがどうやって決めるのか、お答えいただきたいと思います。
  206. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 林委員にお答えをいたしますけれども、まず、修正すべきは修正する。一つは、その見直すべきというのは、参議院選挙でマニフェストを一部見直したという意味を申し上げたということが一つあります。それと、譲るべきところと譲れない一線と両方あるだろうと。これを包括的に、網羅的に今言いなさいと言われても、なかなかまとめては言えません。  ただ、例示を挙げれば、今おっしゃったのは子ども手当と高校の授業料の無償化と高速料金の無料化と戸別所得補償のことだと思いますから、四つについて申し上げれば、まず、既に導入済みの高校の授業料の無償化、そして月額一万三千円、子ども手当は、もう既にこれは導入済みでございますから、最低でもここはやはり撤回できないということがまずあります。  そして、戸別所得補償については、これは考え方として、やはり価格支持から所得補償へという農業政策の基本的な考え方を変えたわけでありまして、基本的なこういった考え方はなかなか変えにくい。ただ、戸別所得補償については、直接支払については、これは守りの政策でありますから、これから鹿野農林水産大臣を中心に、輸出であるとかあるいは成長産業化であるとかあるいは六次産業化、六次産業化の法案、自民党と一緒に地産地消法案と合体した法案が通ったばかりでありますけれども、これから攻めの政策を行っていくということだと思いますし、高速料金の無料化については、今、林委員がおっしゃったとおり、まさに今社会実験中ということでありますので、この社会実験の結果を見極めながら最終的な判断をしていくということになろうかと思います。
  207. 林芳正

    ○林芳正君 当時より踏み込んでお答えいただいて、高速道路はやめるかもしれないということでしたが。  もう一つ聞いたのは、それをどこでどうやって決めるんですかと。これ、分かりにくいんです。我々は、部会、政調会、総務会で党議拘束掛かります。そういうように、同じように、政調会長もおやりになって閣内にもおられる。ですから、政府・与党でこういう決め事を、税もそうですけれども、どういうふうにお決めになりますか。
  208. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) これは、自民党が部会があるように、我々も、政府に一元化しているとはいえ、提言機関としての政策調査会がございます。ですから、政策調査会でまずしっかりとした議論をしていく、その上で閣内で決めていくということですが、これは党のマニフェストでありますから、基本的にはやはり党内で議論するということがベースになければならないのではないかと、そう思っております。
  209. 林芳正

    ○林芳正君 党の決まり方を聞いているのと、党で決まったことは、じゃ、政府が従うということでいいんですね。
  210. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) これまでも提言機能の意味をよくお尋ねになられたときございましたけれども、基本的には、党の提言の大宗、九割あるいは九五%くらいは大体政府の中で取り入れていただいていると、そういうふうに御認識いただければと思います。
  211. 林芳正

    ○林芳正君 結果として九五%というのを聞いているんじゃなくて、どういう仕組みで決まりますかと聞いています。
  212. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) ですから、いわゆる一元化の仕組みでありますので、党の中で提言をします。その上で、それは確かに一〇〇%ではありませんけれども、私が、いつも申し上げておりますけれども、ある意味閣内に入っておりますので、そこで、閣内で議論して、これ、閣内の議論ですね、今おっしゃっているのは、閣内で議論して、自分自身がある意味、最終的にその閣議でサインするかサインしないかというところで言わば一元化の担保がなされているというふうに理解をしています。
  213. 林芳正

    ○林芳正君 玄葉さんがそんなに大きな権限を持っているというのは今初めて知りましたが、要するに、玄葉さんの判断で党と内閣が違っている場合は閣議決定にサインをしないと、こういうことですね。
  214. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) いや、一元化の担保という意味の一つの考え方として申し上げたので、最終的には、もちろん最終判断は総理大臣が判断をされるということだと思います。
  215. 林芳正

    ○林芳正君 では、党の政調でいかにお決めになっても、最後はそれと違った結論を総理がお下しになることがあると、こういうことですね。
  216. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) そういうことはあり得るというふうに思います。
  217. 林芳正

    ○林芳正君 その総理がお決めになったことについて、党の判断と全く違っていても民主党の皆さんは粛々とそれに賛成をするということですね。
  218. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) それは、一元化というのが原則でありますので、そういうことになります。
  219. 林芳正

    ○林芳正君 よく分かりました。言論の自由も制限されるんですが、賛否の自由も余りないということがよく分かりました。  そこで、先ほどの子ども手当ですが、もう今年やっていることは変えないということでしたが、ということは所得制限はもう掛けないということですね。
  220. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) どなたに御質問。
  221. 林芳正

    ○林芳正君 玄葉さんで結構です。
  222. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 所得制限については、掛けるか掛けないかということについては今鋭意検討中でございます。
  223. 林芳正

    ○林芳正君 先ほど、子ども手当、今年やっている分はもう触らないとおっしゃったんですが、じゃ、触る可能性もあるということですか。
  224. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 基本的に、月額一万三千円を支給をしているその部分について触るということは基本的には考えておりません。
  225. 林芳正

    ○林芳正君 所得制限を掛けるというのは、じゃ、基本的なことではないということですね。
  226. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) 確かに、所得制限を、仮に一万三千円に対して所得制限を掛けるということになれば、それは一定のやはり考え方の変更になるというふうに考えております。
  227. 林芳正

    ○林芳正君 なるかどうかじゃなくて、先ほど言ったこととの整合性を聞いているんですが、よく分かりませんけれども、もういいです、時間がないから。  それで、そういうような決め方がよく分からないんで我々もこの話をしようにもしようがなかったというところもあったんですが、そこで、中身で、円高それからデフレ対応のための緊急経済対策ということでこの補正予算を提出なさっておられますが、我々がずっと衆議院でも申し上げてきたのは、四・八兆円というのはさすがに水増しが過ぎるねと。一・三兆円は交付税ですから。しかも、そのうち一兆円は来年にならないと入らないと。ですから、実質的な効果というのは多くとも三・五兆円だということを申し上げてきたんですが。(資料提示)  さらに、これ全部駄目だと言っていることじゃなくて、ちょっと計上理由がよく分からないなということで挙げてみたんですが、大体八千億ぐらいですけれども、まず、新しい公共支援事業費というのがあるんですが、随分、前の鳩山総理にお気を遣いになるんだなと。新しい公共、新しい公共とおっしゃっておられましたけれども。これ何だろうなと、この八十七億ですね。計上理由を見ますと、国民の積極的な公への参加による、公的サービスの無駄のない供給に向け、NPO等が自ら資金調達し、自立的に活動することが可能となるよう、環境整備を進めると書いてありますが、どういう環境整備をするためにどういうお金を八十七億お使いになるんでしょうか。  これは玄葉さんでしょうか。
  228. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) この新しい公共、これはかつて林委員が大臣のときに新しい公というふうにおっしゃって、このこととどう類似性があるかということもできればお尋ねをしたい気持ちもあるんですけれども、新しい公共、どちらかというとやはりこれまで、特に明治維新以降だと思いますけれども、お上依存、そういう精神が日本人の中に出てきた。それを……(発言する者あり)それを、自ら幸せをつくり出す、そういう社会に変えていこうということでありますけれども。  今予算の中身を言えということでありますが、そのときに、各都道府県に年度内に交付をいたしますけれども、基金をつくると。取崩しの基金でありますけれども、取崩しの基金を使って、まさになかなか、自ら自発的にそれぞれ新しい公共の担い手は活動をしていただくんでありますけれども、さはさりながら呼び水が必要だろうと。それぞれ都道府県に基金をつくって、そこから例えば、例えばですよ、金融機関にも分かりやすいような財務諸表をどうやって作るかとか、そういう専門家を派遣するとか、そういったことを各都道府県でやっていただこうと、そういう事業でございます。
  229. 林芳正

    ○林芳正君 よく分からないんですが、NPOのコンサルティングをしてあげるというためのお金を都道府県に配るというふうに聞こえたんですが、それが円高・デフレ対応のための緊急経済対策になるとお考えですか。
  230. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) もし、そういった新しい公共の担い手、今NPOということだけおっしゃいましたけれども、そういった担い手がたくさん出てくると、そのことで例えばNPOは雇用創出をしていく、そういう効果も当然あろうかと思いますから、それはストレートに即効性があるかと言われれば、なかなか厳しいところはありますが、ただ、この新しい公共についてはやはり我々大事にしていきたいということがありますので、一刻も早く予算計上をしてできるだけ早い効果を創出することができるような、そんな思いで計上したということでございます。
  231. 林芳正

    ○林芳正君 ちょっと今の説明で、補正に緊急経済対策対応としては入らないという気がします。私、随分テレビで今やっている仕分の人たちよりは丁寧に優しく聞いているつもりなんですが。  この八十七億円、大体、各県に何かばらまくんでしょうかね、基金ということは。
  232. 玄葉光一郎

    ○国務大臣(玄葉光一郎君) ですから、先ほど申し上げましたけど、各都道府県に基金を設ける、これは取崩しの基金であります。  ただ、平均すれば大体二億ということになりますけれども、これしかも二年間ででありますが、ただ、やはり特に東京を始め都市部にどうしてもNPOが集中しているというところがありますから、そういうめり張りはどうしても出てくるかなと、そう思います。
  233. 林芳正

    ○林芳正君 ちょっといっぱいあるので次に行きますが、二番目の次世代スーパーコンピューター開発費等、百八十九億。私、これは計上すること自体は別にどんどんやったらいいなと思うんですが、しかし、蓮舫大臣にお聞きしますけれども、昨年末の事業仕分で、来年度の予算計上の見送りに限りなく近い縮減、こういうふうにおっしゃっておられますが、これはいいんですか。
  234. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答えします。  次世代スパコン関連の二十二年度のこの当初予算につきましては、事業仕分の結果を踏まえて、その後、政府内での詳細な検討を行いました。そして調整が行われて、利用者視点に立った計画内容の変更、経費の縮減を行い、編成をされました。  今回の二十二年度の補正予算、今御指摘の部分ですが、これは、次世代スパコンのシステム経費の総額は変えないで、二十三年度分の製造工程の一部を前倒しで実施をする。前倒しで実施をすることによって、スパコン関連の需要及び雇用の創出、またスパコン利用を通じたイノベーション加速効果が期待したもので計上したものと承知しています。
  235. 林芳正

    ○林芳正君 見送りに限りなく近い縮減というのは計画を見直した結果変わったと、しかもこれは二十三年度分を前倒ししたと、こういうふうに御答弁をされたんで、では、何で二十三年度の当初予算に計上しないんですか。
  236. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 御指摘の二十三年度予算案は今まさに編成中でありまして、当然、整合性を合わせるとなりますと、前倒しですから、来年度予算案に計上されていた部分はこれは当然見直しをされると思っています。
  237. 林芳正

    ○林芳正君 ですから、そんなこと聞いてないんです。これが円高・デフレ対応の緊急経済対策ならここに堂々と計上すりゃいいと思うし、来年のを前倒しするんなら来年度に計上すればいいじゃないですかって聞いているんです。
  238. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 来年度の予算案に計上されていたものをより早く補正という部分でお認めをいただくことによって、雇用の創出あるいは様々な経済効果が、緊急的に波及効果が認められると考えて文科省から計上されたものとしております。
  239. 林芳正

    ○林芳正君 早くそれが進められることによって、円高やデフレにどういう効果がありますか。
  240. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 早めに措置をして、補正でお認めをいただいて、それが経済効果という形で様々な分野に波及をしますと、結果的にはそれは日本の信頼にもつながっていく、円高・デフレ対策にもなると考えております。
  241. 林芳正

    ○林芳正君 それでは、去年、見直しを、限りなく近い縮減にされて四十億減っています、去年は。これは大層景気を悪くしたという認識ですか。
  242. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 仕分は、その事業が目的を達成するための手段として本当に適切なのかどうなのか、その部分で縮減を行った方がより税金が効果的に使われるかどうかというものを見直したわけで、結果として、四大臣折衝の中で話合いをしていただいて、二十二年度当初予算案に計上し、執行されているものでございます。
  243. 林芳正

    ○林芳正君 質問をしているのは、円高やデフレに対していろんな効果があるとおっしゃるんで、去年は四十億円減らしたわけでしょう、ですからその分はマイナスだったということですねと確認しているだけですよ。
  244. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 海江田担当大臣。
  245. 林芳正

    ○林芳正君 蓮舫大臣に聞いています。
  246. 海江田万里

    ○国務大臣(海江田万里君) お答えを申し上げます。  確かに、昨年度そういう形で予算を減らしたことは確かでございますが、これはやっぱり費用対効果と申しますか、効率の観点から仕分をやられているものだと思いますが、その後、今年に入りまして、やっぱり六月に発表いたしました新成長戦略というものが大変私どもにとっては大切な政策でございまして、この新成長戦略の中でやはりこの科学技術というのは成長のプラットホームである、成長の基盤であるという位置付けを改めて行いましたので、その意味では、それにのっとりまして、もちろん今度の景気対策では緊急という点がございますから、即時的に眠っております需要を掘り起こすということももちろん大切でございますが、それから日本の経済が中長期的に成長をしていくやはり芽もしっかりと出しておかなければいけないという観点からの計上でございます。
  247. 林芳正

    林芳正君 したがって、成長戦略で昨年の仕分が否定されたということですね、海江田大臣
  248. 海江田万里

    ○国務大臣(海江田万里君) 仕分が、そもそも私どもの理解では、これはきちっと予算に計上しましたその予算がしっかりと執行されて、しかもそれが効率の面からきちっとこれが執行されているかという観点からの考え方でございます。  そして、私どもが考えておりますこの成長戦略、とりわけ今年の六月に決めました新成長戦略というのは、やはり中長期的な観点、その中で日本をこれからどういう方向に伸ばしていこうかという点でございますから、これはこれでしっかりとやっていくと。そして、その中で時々にやはり予算の執行の過程で非効率的な部分が生まれてくれば、これはまた仕分の部分でしっかりとチェックをしていただこうと、こういう考え方でございます。
  249. 林芳正

    ○林芳正君 さっきの玄葉政調会長、担当大臣のお話とも似ているんですが、全部ばらばらなんです。だから、仕分は仕分でやります、成長戦略は成長戦略でやります、予算編成は予算編成でやりますと。どこを見て国民の皆さんはいろんな計画を立てればいいのか、これが一番困るんですね。まさに、そのことをまとめるのが政治主導だと思うんです、本当は。いろんな役所がいろんなことを言いますよ。だけども、それを一つのメッセージにして国民には統一されたメッセージで出ないと、一体何を信じて会社をやればいいのか、暮らしをしていけばいいのか。  どうですか、総理、こんなばらばらでこれからもやっていけますか。
  250. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 多少私は議論が食い違っているような気がします。  仕分という手法は、一番大きなことは、国民の皆さんの前でどういう形でお金が使われているかということを示して、その使い方そのものが政策目的そのものではなくて、例えば同じ政策目的であっても、いろんな例、私も全部は見ていませんが、そんなに大きな場所が要らない機関が過大な場所を占めて物すごい家賃を払っているとか、その政策目的は正しくても十人しか職員がいないのにそんなに百人分の場所は要らないとか、いろんな形があるわけです。  ですから、そういうところが、それはお金を多少使えば何らかのお金を使ったという効果は出るかもしれないけれども、そういう無駄遣いについてはやめましょうということであって、そのことと、今お話のあった予算全体としてより効率的に、そこで削られたものをもっと効率的な形で使うということは、それは当然両立することであります。場合によったら、同じテーマであっても両立することだと思っています。  それから、全体の問題は、私は、基本的にこの内閣で全体調整をするのは、予算に関連して言えば、当然、財務大臣は所掌でありますけれども、いわゆる玄葉国家戦略担当大臣、そして官房長官、この三人を中心にして全体調整、予算の全体調整をお願いをしているということでありますから、もちろんマクロ経済は海江田大臣が一つの責任者でありますけれども、マクロ経済まで含めればその四人の方がトータルをして、最終的な場面では、もちろん私がそれらの皆さんの出されたものの中で決めることも当然あろうと思っています。
  251. 林芳正

    ○林芳正君 よく分かりませんでした。  来年度の予算計上の見送りに限りなく近い縮減というのは、その後の四大臣会合で訂正をされてこの予算の計上になっているということでしたから、仕分の出た結果がその後何らか、四大臣会合でも成長戦略の閣議決定でもいいです、政府で決められたことで直されると。一回成長戦略や四大臣会合で決まったことは、仕分の方としては受け入れるということでいいですね。ですから、成長戦略で決まったことについては従うと、仕分の方も、ということですね。
  252. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 仕分で議論をされたこと、より効率的、効果的なお金の使われ方を私たちがワーキンググループの評価結果としてまとめたものを政府の中で再度調整をしていただいて、各府省の中でも検討をしていただいて、そして最終的には政府の意思決定である閣議決定で決める。そういう部分では、新成長戦略で決定されたことは当然政府として守るべきものだと思っています。
  253. 林芳正

    ○林芳正君 仕分の結果が違うようなところは後で丸川委員からまたやっていただきますが、そうすると、聞いていますと、この仕分の対象は二十三年度の予算案も含まれるということですか。
  254. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 今まさに再仕分作業を行っていますが、この再仕分というのは、二十二年度あるいは過去の事業仕分を行って見直しを行ってもらいたいと評価したものが、新しく概算要求をされた個々の事業に反映されていないものと疑われるものがある。  では、なぜ反映されていないのか。各省庁の言い分もあるでしょう、私たちの仕分の評価結果を覆すだけの理由があるものもあるでしょう。あるいは、覆せない、やっぱりこのお金の使い方はどうなんだろうか、この事業を国がやることの必然性はどうなんだろうか。その議論を見える形で情報公開をしながら国民の皆様方に予算編成の過程の一部を透明化するということに、私は何ら不自然はないと思っています。
  255. 林芳正

    ○林芳正君 今年、今編成中の二十三年度予算を仕分の対象にするとおっしゃいました。この同じ予算委員会で、枝野担当大臣は決算を対象にすると明確に議事録に残っています。変えられるわけですね。
  256. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 第一弾あるいは第二弾の事業仕分を行ったときには決算ベースの数字、これが本当に正しく使われたのかどうなのかという部分に着眼をして仕分作業を行いました。その成果物がある。このお金の使われ方は過去どうだったんだろうかというものがある。  じゃ、それを政府として、来年度の予算以降に、同じような決算を待ってまた仕分をするのではなくて、こういう仕分の評価が二度と発生しないように不断の見直しをするべく、だから、予算案に計上されている事業を対象に税金の無駄が生まれないように仕分作業を行うことは、私は不自然ではないと思っています。
  257. 林芳正

    ○林芳正君 自然か不自然かを聞いておりません。枝野答弁を覆しますかと聞いています。
  258. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 済みません、その答弁、枝野大臣のどのくだりなのか通告いただいていないので読んではいませんけれども、基本的には枝野大臣の時代にも同じ考え方で仕分は行っています。
  259. 林芳正

    ○林芳正君 枝野大臣はまさに前任者で、この仕分の対象について、予算を対象にするのか決算を対象にするのかと私がお聞きして、決算ですとおっしゃったんです。どうですか。そんなことを引き継がれてないんですか。
  260. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) それは、申し訳ございません、何月かというと、まあ六月前だと思うんですけど、大臣、枝野さん就任したのが二月から六月ですから。そのときに行っていた四月、五月の第二弾の事業仕分は、対象は独立行政法人、政府系の公益法人。この仕分を行うときには、当然決算ベース、最新の数値を使ってお金の使われ方がどうだったのかという作業を行いました。  そして、今第三弾で行っているのは、私の下で始めたものですが、これまでの過去の決算ベースで仕分を行ったものが次の予算で似たような事業が出てこないようにするためにまさに予算編成で反映をしていただきたい、その視点で行っているものでございます。
  261. 林芳正

    ○林芳正君 枝野大臣の答弁、これから行う仕分について、たしかそういうふうに聞いた覚えがあります。  ですから、予算ベースでやるということは予算査定とどこが違うのかと、野田大臣の仕事とどこが違うのかということが非常に分かりにくいですね。野田さんと一緒に、あなたと担当大臣に向き合って、まあ政調会長も入っていただいてもいいですよ、一緒にやらないとこういうことはずっと繰り返されますよ。ですから、何でそういうことをしないのか。  じゃ、野田大臣、いかがですか。
  262. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) 行政刷新会議で事業仕分をしていただいたその評価結果を踏まえて政府はそれでしっかり対応すると。そこで出てきた結果を二十三年度の予算編成に生かしていくというのが私の役割でございます。  当然のことながら、連係プレーはしっかりやっていきたいというふうに思っています。
  263. 林芳正

    ○林芳正君 踏まえて生かしていったことが行政刷新の方にちゃんと伝わっていないからこうなるんじゃないですか。伝わっていれば文句付けようがないでしょう。なぜそこで入れないんですか、向こうを。
  264. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) 仕分は不断の努力で常に無駄があるかどうかチェックしてもらうと。政策目的は、そこは押さえながらも、当然ながら財務省も査定をやると。いろんな角度からしっかりと無駄のないようにいい予算を作るために生かしていくという、そういう共同作業だと思います。
  265. 林芳正

    ○林芳正君 いやいや、同じ閣内で違ったことを一度決めたことについて言うからおかしくなるんです。だから、決める前にきちっと閣内で統一すればいいじゃないですか。なぜ決まる前にやらないんですか。
  266. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) 例えば、さっきの、事例でいいますとスパコンの話が出ておりました。昨年の事業仕分で一定の評価結果が出た後に、その後に財務大臣と国家戦略担当大臣と、行政刷新担当大臣も当然入っています、スパコンですから文科大臣も入りました。その評価結果を踏まえて開発の計画の見直しを、経費の削減を含めて見直しをされた。それが今、二十二年度の予算に計上されました。その上で、基本的にはだからパソコンはこれから引き続きやっていくということです。それを踏まえて新成長戦略を六月にまとめているということは、手順でいうと全く何の問題もないし、整合性はあるというふうに思います。
  267. 林芳正

    ○林芳正君 全く説明になっていませんし、是非、パーソナルコンピューターでなくてスーパーコンピューターを開発していただきたいと思いますが。  独法、この次へ行きますと、出資金が随分あります。多分医療の関係の機器を充実しようということですが、一方で、蓮舫行革担当大臣のところで独法は全廃を視野に抜本的に見直すと言っておりますから、これは待つべきじゃないでしょうかね、その結果が出るまで。
  268. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 委員お尋ねのそのパネルにある独立行政法人、医療関係ですね、の補正予算については、新成長戦略、ライフイノベーション、健康大国を目指し、施設、機器の更新、高度化を図るなど、医療機能の強化等のために真に必要と考えられる事業について予算措置を行ったものと考えています。  他方、今御指摘の独法の制度改革でございますが、これは、これまでの事業仕分の結果を受けまして事務事業の徹底的な見直しを今まさに行っています。その上で、組織、制度の抜本的改革を進めていこうと考えています。真に必要な事業について、事業の効率性を確保しつつ戦略的に進めていくことと独法全体の見直しを両方進めていくことに私は矛盾はあるとは思っていません。
  269. 林芳正

    ○林芳正君 したがって、この独立行政法人、例えば何でもいいです、私は必要だと思いますけれども、国立がん研究センター、二番目にありますから言いますと、ここは、今から蓮舫さんがやられる改革でなくなるかもしれない、しかし今入れるお金はいいから入れておくと、こういうことですね。
  270. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) なくなるかもしれないも含めて、独立行政法人、その制度、組織そのものの見直しを今行っています。ただ、なくなるかもしれないから今大切である事業に掛ける経費を付ける、あるいは編成しないでいいということにすなわちつながるとは思っていません。
  271. 林芳正

    ○林芳正君 それならもう少し、こういうことをやるためのお金ということで、出資金ではなくて、出資金というのはその法人に出資するわけでしょう。何で出資金なんですか。
  272. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 基本的には、出資金という形でその独立行政法人に国からお金が交付される、その交付された先のお金の使われ方が、今までの仕分で指摘をされた、例えば人件費、役員の人件費に過剰に交付をされるとか、あるいは間接経費で無駄である、税金の浪費であるという指摘されたところに使われるものではなくて、機器設備、機器整備の強化、それはライフイノベーションでこれまで新成長戦略が六月に決定されてから議論をされてきて、まさに医療大国、健康大国を実現するためにこういう機器を入れたい、導入をしたいというお金に使われると承知をしています。
  273. 林芳正

    ○林芳正君 じゃ、何でここの自衛隊病院みたいに器材整備費になっていないんですか。
  274. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 済みません、ここにおいては、私の下では、独立行政法人の制度、事業仕分をしたその一方で再設計を行っていると同時に、補正予算に計上されている経費がそれが独法に流れて、そして健康大国に資するという意味で精査をされていると承知をしています。
  275. 林芳正

    ○林芳正君 ですから、そういうことをはっきりするためには器材整備とか施設整備でなぜ直させないんですかと聞いています。
  276. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) ごめんなさい、もう一回聞いていただけますか。
  277. 林芳正

    ○林芳正君 ですから、確認をしたとおっしゃいましたけれども、では、出資金ではなくて、施設整備費とか器材整備費になっていない、出資金というのはいろんなことに使えるお金ですよね、その法人に出資するわけだから。ですから、なぜ、あの勢いのいい仕分のように、施設整備費に変えろとか器材整備費に変えろというのをこの補正予算の閣議決定の署名前に言わなかったんですか。
  278. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 基本的には、その独立行政法人、今御指摘の部分は厚生労働大臣の下で予算要求をしておりますけれども、そこにおいて出資したお金がこれまで仕分で指摘をされた税金の浪費というところに使われないという前提でこれは内閣で一致をしています。
  279. 林芳正

    ○林芳正君 全く答えていないので。  じゃ、例えば、この国立がん研究センター出資金百三十二億五千五百万は、一切今後の仕分に対象にならないということでいいですね。
  280. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 今お聞きになりましたがんセンターでございますが、これに対しては、この国立高度専門医療研究センター、こういうところに、がん制圧等の疾患の研究等を更に推進することが喫緊の課題だというようなことで厚生労働省としては予算を要求をしたと、こういうことでありまして……(発言する者あり)  だから、これは……(発言する者あり)いやいや、これは仕分になるかどうかということでありますから、仕分の対象とこれがなれば、これは刷新会議の方で仕分の対象にそれはされても、これはやむを得ないと思いますけれども。(発言する者あり)  いや、質問の趣旨がちょっと分かりませんでしたので。
  281. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 答弁者においては質疑の内容をよく理解して答弁をお願いしたい。  もう一度、林議員、もう一度質疑を。(発言する者あり)  それでは、蓮舫大臣。
  282. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 出資金という形で支出をすることによって今回は機器整備に充てていただく、その機器整備を、購入するということはそれが資産になりますから。  今、林委員御指摘のように、じゃ、今後これは仕分の対象にならないのかということでございますが、その資産に充てられた機器が、整備された機器が、それが必要性があったのかどうなのか、もっと安いあるいはもっと違う手段があったのではないかという視点でいえば、仕分というのは今後もあり得ると思っています。
  283. 林芳正

    ○林芳正君 ですから、二つの問題があるんですよ。  要するに、それなら、出資金じゃなくて、きちっと施設整備費とか機器整備費に変えさせて、あなたがサインをする前に、この閣議決定に、変えさせるべきじゃないですか。これがまず第一点。そして、それ以外の、じゃ、使い方の効率性以外のことではもう、この施設、器材を買うということについてはもう認めたということですね。その二つ。
  284. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 出資金という形で、それは考え方の違いだと思いますが、私はそれはいいと思います。  それで二つ目、今、林委員がおっしゃった部分でございますけれども、その機器を買うというのは、これまで議論をしてきたライフイノベーション、健康大国の成長に資するという形で私はそれは認めています。
  285. 林芳正

    ○林芳正君 全く仕組みがお分かりになっていない。そういうふうに確認ができるお金なら出資金って書かないんですよ、そもそも。器材整備で要求すればいいじゃないですか。なぜその訂正を要求しなかったかということですよ。
  286. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 重ねての同じ答弁になりますけれども、機器整備という形でそれが資産に当てはまりますから、出資をするという形で、そこは私は矛盾は考えておりません。
  287. 林芳正

    ○林芳正君 それでは、ここの出資金を機器整備以外には回さないという覚書か何かあるんですか。
  288. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 機器整備などにつきましては、これは単年度で処理をすると、こういうことですよ。それで、資金と、出資の方は複数年度でやると、こういうことで、それでこれは予算計上をしているところでございます。
  289. 林芳正

    ○林芳正君 それはお隠しになっているんだと思っていたんですが、正直におっしゃっていただいたので。  出資金というのはまさにそこに入りますから、ずうっと使えるんです。それで、ずうっと使えるお金だったら、さっき緊急経済対策、すぐに効果が出ますとおっしゃったのとどう整合性取るんですか、蓮舫大臣。
  290. 海江田万里

    ○国務大臣(海江田万里君) 私が緊急総合経済対策の取りまとめを行いましたので、その責任からお話をいたしますが。  確かにおっしゃるように、出資金の場合は使用が数年度にわたって使うことができるということはそのとおりでございます。ですから、その意味では、それぞれの団体あるいは研究機関がまさに今必要なところから必要なだけの金額を使っていけばいい話でありまして、その意味では、是非私どもの今回の補正予算の意義を踏まえていただいて、そしてできるだけ早期に使っていただくということが私どもの願いでございます。
  291. 林芳正

    ○林芳正君 ですから、意義を理解できないところを今聞いているんですよ。そのための予算委員会でしょう。  ですから、出資金というのはずうっと使えるんですよ。ですから、じゃ、今度の仕分をやるときに、この出資金のうち今年は十分の一しか使っていなくても、今からずうっと使うんだから、それはそれで認めますと、こういうことですね、蓮舫大臣。蓮舫大臣に聞いています。
  292. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 複数年度でずうっと使えるお金だから、これから先は仕分の対象にならないということではない。ただ、複数年度でずうっと使えるけれども、今年度はこれだけ設備投資をして、そして緊急的な経済成長に資する効果を出すという説明をすることが各省庁に求められると思っています。
  293. 林芳正

    ○林芳正君 求められるじゃなくて、その説明を聞いて納得したとおっしゃったので。では、この金額のうち今年度は幾ら消化すると確認されましたか。
  294. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 林委員、そこは、各省庁が予算要求をしてきておりますので、そこはまず、具体的にどれにどうやって幾ら使われるかというのは、まずは各担当大臣に伺っていただきたいと思います。
  295. 林芳正

    ○林芳正君 あなたが、このお金は認めましたと、しかも緊急経済対策として認めましたと、閣僚として。ですから、あなたに聞いているんですよ。あなた、認めたんでしょう、この予算を。  ですから、今年度中にこの百三十二億のうちどれぐらいお使いになるかというのをちゃんと厚労大臣から聞いて、それならいいというふうに認めたとさっきおっしゃったんだから、幾ら使うようになっているか、あなたから答えてくださいよ。
  296. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) まず、細川厚労大臣。
  297. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 先ほどからこの緊急対策に資金をということで言われて、それが緊急対策かというような御質問でありましたけれども、この医療の提供というのは大変大事なことであって、これを強化することは、強化することは国民の皆さんが安心して暮らせると、こういうことですよ。  そうしますと、今回の緊急経済対策の柱として、方針の中には子育て、医療・介護・福祉等に基づくと、(発言する者あり)いや、こういうことが今回の経済対策の中に入っているんですから、その中での一つということを御理解をいただきたいというふうに思います。(発言する者あり)
  298. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  299. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を起こしてください。(発言する者あり)  委員において、もう一度御質疑を願います。
  300. 林芳正

    ○林芳正君 全く同じことを聞きますが、蓮舫大臣、この百三十二億のうち今年度中に幾ら使うということを厚労大臣から確認して認めましたか。
  301. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 補正予算を作る、編成する段階において、それは当然、各担当大臣とのやり取りはやっております。ただ、今、林委員、先ほどから、その額から幾らがどういうふうに今年度機器に回るのかという御質問でございますが、できればこういう細かいところは事前に通告をいただければ、数値は今この場でお示しをするとは思っています。その部分では、じゃ、幾らそれが、お金が、予算が整備に回るのかは、まず一義的には担当大臣に御確認をいただきたいと思います。
  302. 林芳正

    ○林芳正君 まず聞いてくれということは、聞いてからでないと答えられないということですね、要するに。あなたの、確認したかどうかだけを聞いているんです。
  303. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 今ここでその数字を詳細に持ち合わせていませんから、ここで幾らということを言われたら。  ただ、担当大臣と実際に補正で幾ら計上するときにどういうのかというやり取り、事務的なやり取りも含めてやってはおります。
  304. 林芳正

    ○林芳正君 それでは、今たくさんの事務方が厚労大臣のところにも来ておられますから、今事務方に確認してください。
  305. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  306. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、速記を起こしてください。
  307. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) これは、まず平成二十二年で設計、二十三年で着工ということで、総額は決まっておりますけれども、そういう過程で、これから内容、決めていくと、こういうことでございます。(発言する者あり)  いやいや、額は、総額は決まっておりますけれども、二十二年で設計をしていく、そして二十三年で着工、そして二十五年で完成と、こういうことで、二十二年で使うと、幾らということはまだ決まっておりません。
  308. 林芳正

    ○林芳正君 二十二年から二十五年と今おっしゃったように聞こえたんですが、それから設計、着工とおっしゃったんで、何か箱物をお造りになるんですか、三年掛けて。(発言する者あり)
  309. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 大変申し訳ございません。  国立がん研究センターなど国立の高度専門医療センターをこれは施設を整備をしていくと、こういうことでございます。  各専門分野の中核機関として高度先駆的医療研究開発の先導的な役割を担っております国立がん研究センターなどの国立高度専門医療研究センターなどの先端医療機器、それから設備、施設整備を行うこととなっております。
  310. 林芳正

    ○林芳正君 最後に施設整備とおっしゃったんで、このがん研究センターは大事だと私は思っているんで、余り私がここでやったから減らされると気の毒だと思うんですが、何か建物を建て替えるということですか、センターの。
  311. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 建物の建て替えでございます。
  312. 林芳正

    ○林芳正君 蓮舫さんはさっき器材を買うと、そういうことで納得しているとおっしゃいましたが、ここで謝罪して訂正してください。(発言する者あり)
  313. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  314. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、速記を起こしてください。  質疑通告にあることについては、答弁者においてはしっかりとお答えをいただきたい。質疑通告、細かい点で把握していない場合においては、その旨また後刻お答えをいただきたい。  それでは、細川厚労大臣。
  315. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) じゃ、申し上げます。  国立高度専門医療研究センター、これを建てます。そして、その設備とそして機器などの、それの費用でございます。
  316. 林芳正

    ○林芳正君 建物を建ててということを含めて三年間掛けてやるという正直な大臣のお答えがありました。蓮舫さん、それを知っていてさっきの答弁をやったんであればうそだと思いますけれども、ここで撤回されますか。
  317. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 機器設備という言い方をしました。その中において、今御指摘の部分で担当大臣から御説明がございましたから、研究棟をまた改築する、あるいは国立病院の病床を増やすという部分で施設費に相当するものがあるということは事実でございます。誤解を招いたのであれば、それは撤回をします。(発言する者あり)
  318. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  319. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、速記を起こしてください。  それでは、蓮舫大臣に再度答弁を求めます。
  320. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 出資金について、それが機器に使われると私が答弁したことは撤回をさせていただきます。
  321. 林芳正

    ○林芳正君 仙谷さんのように、撤回をするときに謝らないとまた謝れと私は言うことになりますので、昼休みの間によく考えておいてください。
  322. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 残余の質疑は午後に譲ることといたします。  午後一時に再開することとし、休憩いたします。    午前十一時五十五分休憩      ─────・─────    午後一時開会
  323. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) ただいまから予算委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、平成二十二年度補正予算三案を一括して議題といたします。  この際、午前の林芳正委員の質疑に関し、大臣から発言を求められておりますので、これを許します。細川厚生労働大臣。
  324. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 今回の国立がん研究センターの出資金は、築三十年の現在あります研究センターを改築をして、がんその他の悪性新生物といった制圧すべき疾患のための研究等の更なる推進を図るための研究施設の整備を行うものでございます。  なお、出資金は財政基盤の強化に充てられるものでございます。先ほどの蓮舫大臣の答弁は、結果として施設整備や医療機器の購入に充てられるという趣旨のものでございます。  以上でございます。
  325. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 蓮舫国務大臣。
  326. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 先ほどの機器整備との発言は、まず一番最初に撤回をして、心から謝罪を申し上げたいと思っています。  その上で、今回の補正予算、特に独立行政法人の制度改革を担っているものですから、そことのそごが生じないように、私の立場でしっかりとチェックをしてきているものでございます。
  327. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 野田財務大臣。
  328. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) 私の方からは、ちょっと事業仕分と予算編成のその整理を少しお話をさせていただきたいと思いますけれども、事業仕分担当する行政刷新担当大臣含めて、それから私、それから官房長官、経済財政担当大臣あるいは国家戦略担当大臣で予算編成の基本方針を決める予算編成閣僚委員会というのがございます。そういう中で、事業仕分を担当されている大臣からもいろんなお知恵を出していただきながら予算編成をしていく、その結果を二十三年度の編成に取り入れていくと、そういういわゆる整理をして作業をしているということでございます。
  329. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、質疑を行います。林芳正君。
  330. 林芳正

    ○林芳正君 午前中ちょっとテレビ中継が途中で切れてしまいましたので、見ておられる方が少し見られなかったところがありますが、今、蓮舫大臣に謝罪をいただきました。最初は、この出資金は器材を買うものなので、きちっとチェックをしてこれは間違いないということをおっしゃっておられたので、今それを訂正、謝罪をされたということであります。また、先ほどの細川大臣の答弁も、多分この二つ下の医療研究センター設備整備費とちょっとごっちゃになったのかなと思いますが、築三十年の建物を建て替える費用のための出資金だというのが百三十二億円ということで、全く違っていたと。  先ほど質問の通告が細かくなかったというふうにおっしゃられたわけですが、私、この一覧表をお渡ししてあります。この中身について、それぞれどの大臣にお聞きしますよということははっきり、しかも、宴会終わって十一時とかじゃなくて、五時に皆さんの部下の方の気持ちも考えてお渡ししてあるんですよ。ですから、きちっと大臣が答弁を責任持ってやってもらえるようにお願いをしておきたいと、こういうふうに思います。  そこで、せっかく細川大臣にも出てきていただきましたから、元々お聞きをしようと思っていたこの高齢者医療円滑運営対策費、これはどういう予算かというふうに思って説明を読んでみますと、高齢者の負担軽減措置を二十三年度も継続するため、保険者等が設置した基金にお金を入れると、こう書いてありますから、これはまさに緊急経済対策ではなくて、来年度、すなわち二十三年度の当初予算に入れるべき経費だと思いますが、いかがですか。
  331. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 今質問のありました高齢者医療円滑運営対策費というのは、これ高齢者医療制度におきます低所得者の保険料の軽減や、法律では七十歳から七十四歳までの窓口の患者負担、これを二割から一割に来年度も継続をするものでございます。そういう意味では来年度の予算ということになりますけれども、しかし、広域連合とか、あるいは保険者の方で年度内に予算でこれは決めなければいけないと、来年の保険料の料率の方はですね。そういう意味では、予算が決まってないとそういうことができませんので、したがって、今度のこの財源を確定をするために今回の補正予算に計上したものでございます。  これは、これまでも、自民党政権の中でもこういうことは計上もされておったところでございますが、この保険料、患者負担を軽減するということは、これは国民の皆さんが安心して暮らすという、そういう意味の社会保障の強化を通じて景気の回復につながる対応でありまして、緊急経済対策の柱であります、これは子育て、医療・介護・福祉と、これは今度の緊急経済対策の柱でございまして、国民生活の安定、安心に役立つ施策の一つだと考えております。
  332. 林芳正

    ○林芳正君 これがどういうふうに使われるかの使途についていい悪いを言っていません。二十三年度も継続するためと、そしてまさに大臣が今おっしゃったように、四月から使うお金でありまして、円高・デフレ対策のための緊急経済対策ではないんじゃないですかと。しかも、財源がとおっしゃいましたけれども、来年度の予算を今年度中に編成して十二月中に確定させればできるんじゃありませんか。
  333. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 国の予算というのは、来年の通常国会に提案をされまして、予算が成立するのは三月の末かどうかと思いますけれども、しかし地方議会などは、二月議会などでその前に議会が開かれて、そこでその決定もしなければいけないということもありまして、したがって、そこで国の方の財源がしっかり決まってないと、それは地方議会の方もできないと。こういうことで、これまでも例年どおり、以前の政権からもこの補正予算に組み込まれて議決をしていると、こういうことでございまして、経済対策の趣旨としては先ほど申し上げたとおりでございます。
  334. 林芳正

    ○林芳正君 この補正には実は、経済対策以外のその他のところというのがちゃんと千八百億、後から言おうと思っていた国際連合平和とかKEDOとかクメール・ルージュというのは、正直にその他の所要というふうになっているんですよ。今大臣がおっしゃったやつは、いろいろ理由はあるかもしれない。ちょっとおかしいと思いましたけれども。しかし、経済対策に入れずになぜその他の方に入れてないんですか。
  335. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) だから、先ほども申し上げましたように、この保険料あるいは患者負担の軽減をするということによって国民の皆さんが安心をして暮らすことができる、こういう社会保障の強化をして、そのことが景気の回復にもつながる対応と、こういうことでございまして、したがって、この今回の緊急経済対策の柱として、先ほども申し上げましたように、子育て、医療・介護・福祉というのが入っておりまして、そこに予算を計上することによって、ここで国民生活の安定、安心に役立つ政策だと、このように申し上げているところでございます。
  336. 林芳正

    ○林芳正君 もう答弁を聞いてて気の毒になってきたんで、もう言いません。これが緊急経済対策、円高・デフレ対応ということになるのは、仙谷長官は法律お詳しいかもしれませんが、相当因果関係というのがあって、どこまで行ったらそこになるのかというのは、絶対景気対策にならないとは言いません、お金使うんですからね。ですけれども、ここに計上するのはいかがかなということを言っておきます。  同じようなことが、岡崎大臣にお伺いしたいんですが、この治安水準の更なる向上のための初動警察体制整備費と、こういうのが入っておりまして、これがどこに計上されているかといいますと、魅力ある観光地づくり推進・国内旅行活性化対策費で八十四億、上記の追加額は、安心・安全で魅力的な観光地づくりの推進、国内旅行の活性化のために必要な経費であって、その内訳は次のとおりであるといって出てくるのがこの六十九億なんですね。ですから、観光の八十四億のうち六十九億は警察の体制整備費。あと、外国人旅行費、観光地公共交通グリーン化、国内観光活性化緊急対策、沖縄観光力強化緊急対策、幾らぐらいあるかというと、五億、四億五千、三億九千二百万、一億七千万。  六十九億がほとんどでございまして、車両や航空機、船舶の整備をするというようなものが中心になっておりますが、これが観光にどういうふうに資するのか、円高・デフレにどういうふうに効くのか、岡崎大臣の見解を求めます。
  337. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) 林委員にお答えいたします。  魅力ある観光地づくりを推進する上で、安全、安心な町づくりを進めることが不可欠であると考えております。そこで、今回の補正予算では、事件、事故が発生したときに警察の活動を迅速かつ的確に行うことができるようにするために、初動警察体制の整備に必要な経費を魅力ある観光地づくり推進・国内旅行活性化対策費に計上したところでございます。  なお、観光地を始め、我が国全体の治安水準を向上していくということのためには、観光地としての我が国の魅力ある、そうした向上につながるというふうに私は考えているところでございます。  そして、最近の治安情勢でありますけれども、刑法犯認知件数が減少するなど改善しつつありますけれども、子供と女性に対する事件ですとかサイバー犯罪がどんどん増加していくこと、あるいは犯罪がグローバル化していくという新しい現象、新しい脅威にぶつかっているということがありまして、やはり依然として治安情勢厳しいものがあるというふうに考えておりまして、こうした状況を踏まえて、平成二十三年度の概算要求・要望において要望していた事項を一部前倒しをしまして、これはもう既に、早急に私たちはこの体制を整えていかなければいけない、二年前から取り組んでいるものですけれども、初動警察体制を整備するというところで補正予算の趣旨にかなうものというふうに考えているわけでございます。  また、今回の補正予算で計上している内容、今、林委員がおっしゃったように、警察車両ですとか航空機ですとか船舶ですとか、資機材の整備に要する経費になっておりまして、こうした物品を調達することによって所要の創出効果があるものと認識しておりまして、犯罪のない安全、安心な町づくりは安定した雇用の前提となる社会環境の実現に資するものであることから、治安対策を進めることは経済対策という面からも一定の効果があると考えております。
  338. 林芳正

    ○林芳正君 大変よく分かりました、読んでおられるということがですね。  今おっしゃったように、二十三年度に要求していたものをこれに前倒しされたと、大変正直におっしゃっていただいた。元々これは、この補正で緊急経済対策でやるものではなくて、二十三年度の当初できちっと警察の体制整備として要求するものだったということを自ら大臣がお認めになっていただきまして、ありがとうございました。  観光に資するということがございましたが、では、この施設、警察用車両とか航空機とか船舶の整備をするのはどういうところ、すなわち観光地というのはどういうところでございますか、全国じゃなくて。地域的にはちゃんと限定がありますか。
  339. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) 先ほどもお答えいたしましたけれども、警察の車両ですとかヘリコプターあるいは船舶ということなんですけれども、初動捜査が必要であるというのは、人の命が本当に救われなかったことが二年前の事故で起きまして、警察そのものは、全国に白黒パトカーですね、ありますけれども、これが大変古くなってきまして、現場で活動を行っていくものに大変大切なわけです。  ですから、例えば外国からお客様がいらっしゃる、国内で旅行をなさる方がいらっしゃる、そういう場合に、治安が本当に安心だと、そういう対策が取られているということでもう一回リピーターとなるかもしれません……
  340. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 岡崎大臣、岡崎大臣、時間が大分食い込んでおりますので、簡潔にお答えください。
  341. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) ええ。  場所は、すべての観光地、どこで事故、事件が起こるか分かりませんから、そのときの初動捜査のために必要であると。で、外国からいらっしゃるお客様、国内のお客様、観光客の皆さんたちに何かあったときに、初動捜査で動くことができるということは、観光をなさる方が安全、安心、それを求める、そういう状況をつくっていくために大切だというふうに考えております。
  342. 林芳正

    ○林芳正君 すべての観光地とおっしゃいましたので、観光地の定義をおっしゃってください。
  343. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) どこの観光地というふうにおっしゃいましたけれども、全国の、全国の治安が良くなるという考え方なんですね。観光地を始め、全国どこでも治安が良くなるということが非常に大切だというふうに考えており、我が国の全体の治安水準が更に向上することは観光地としての我が国の魅力を高めることにつながるものと認識をいたしております。
  344. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 林芳正委員、もう一度御質疑願います。林芳正君。  委員長の指揮に従ってください。
  345. 林芳正

    ○林芳正君 観光地の定義をお示しください。
  346. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 答弁大臣はどなたですか。岡崎大臣ですか。  岡崎大臣、的確にお答えください。
  347. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) 観光地を始め、全国すべてのところに対して治安水準が向上していくということがやはり日本の観光地としての国の魅力を高めることにつながっていく、そういう関係でございます。ですから、観光地だけで何かがあるというふうなことを想定しているわけではありますが、起きたら、その初動捜査が大変大切であるという考え方でございます。(発言する者あり)
  348. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  349. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を起こしてください。  それでは、政府におかれましては、質疑に的確にお答えください。  それでは、岡崎大臣。
  350. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) 観光地としての法律の定義はないということでございますが、私が考えますのに、風光明媚な土地、日本全国にあって、そしてここは観光地というふうにそれぞれのところの人たちが、温泉があったり、京都であったり奈良であったり、日本で有名なところたくさんありますけれども、そのすべてが観光地だなというふうに思っております。法律の定義はございません。
  351. 林芳正

    ○林芳正君 大臣としての見解を聞いているのは、あなたがこの予算を要求したからなんですよ。全国の観光地とおっしゃったから聞いているんです。撤回してください。
  352. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) 観光地を目的として人々が集まるところで、観光活動のための観光資源等の整備されている場所というふうに答えさせていただきます。
  353. 林芳正

    ○林芳正君 要するに、観光地しか警察用車両、航空機、船舶を整備しないのか、全国にするのかと、それを聞いたんです。全国の観光地に整備しますとおっしゃったから定義を聞いたんです。ですから訂正してください。
  354. 岡崎トミ子

    ○国務大臣(岡崎トミ子君) 私は、観光地だけというふうに申し上げたつもりはなかったんですが、そのような答弁に聞こえてしまったのは申し訳ないと思いますし、観光地を始めとして国内にありますすべてのところでやはり治安水準を高めていかなければいけない。だって、事件や事故はどこで起きるか分からないです。  そういう意味で、ただいま、先ほど申し上げた観光の資源を有するところで起きた場合にはそれに対処していく、初動警察体制を整備することが大事だというために、車ですとかヘリコプターですとか船舶ですとか、そういうものの要求をしているというところでございます。
  355. 林芳正

    ○林芳正君 中身を聞いていません、ここに計上してある理由を聞いているんで。これを普通に読んだら、観光対策八十四億と書いてあるんですよ。その六十九億が全国の警察の車両だったら、観光じゃないじゃないですか、全然。  そして、今大事なことをおっしゃった、来年のものを前倒ししたと。さっきもそうです、二十三年度。結局、七十一兆円の枠があるから、来年は厳しいから今やっておこうと、こういうことだということを指摘をしておきたいと思います。  そしてもう一つ、時間が本当に限られてきましたけれども、TPPについてちょっとお伺いしたいと思います。  総理に、この間、所信演説で十月一日おっしゃっておられますが、私はやっぱりこの唐突感が否めない。まず、鳩山総理が東アジア共同体とおっしゃった。アメリカがどう受け止めたか。中国と日本はやるんだろうと、アメリカは外すんだろうと。そして、大統領が十一月にいらっしゃったとき、これ、別のパネルを今日は用意しましたが、こういう演説をされておられます。  鳩山総理は先にシンガポールへ行っちゃった。抹茶の何か記憶の演説だというふうにありましたが、その中で実は、韓国の友人とともに、私たちは韓国との貿易合意を推進するのに必要な課題に取り組みますと言った上で、その次の行で、これ、サントリーホールの演説ですけれども、米国はまた、広範にわたる締約国が参加し、二十一世紀の貿易合意にふさわしい高い基準を備えた地域合意を形成するという目標を持って、太平洋を越えたパートナーシップ諸国と関与していきますと。これ、ホワイトハウスの公式翻訳ですけれども、実はこの太平洋を越えたパートナーシップ諸国というのは、原文ではまさにトランス・パシフィック・パートナーシップ・カントリーズ、TPPなんですよ。  ここでオバマ大統領は、韓国とバイはやりますよ、日本は東アジア共同体と言っているけど、そんなことを言っていると我々はTPPとやりますよという仁義を切っていただいているんです。  それにもかかわらず、そのメッセージに対する答えが十二月の小沢訪中団ということでございます。十二月十日、百四十人を含む六百名で行かれた。私、その翌一月にワシントンに訪米したときも、鳩山さんも小沢さんも何年もワシントンにお見えになっていないよなというようなことをアメリカの方からたくさん聞きました。そして、三月に、アメリカがTPPに、交渉に参加するということを正式に決められてしまった。  ですから、この所信演説、十月一日に至る前にずっとこういう経緯があった。ずっと考えておられたなら何か手を打たれていたと思うんですが、総理、TPPについてお考え始められたのは大体いつごろだったでしょうか。
  356. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私が副総理として鳩山内閣で活動していたころに、幾つかのところでFTAの問題、EPAの問題がありまして、なかなか、経産省あるいは農水省それぞれが主張するところがあって、なかなか国内的なあるいは閣内での議論が前進しないというのを見て、幾つかアドバイスをしたり、あるいは、そのときそれをつなぐような、外務省がやっておりましたけれども、現官房長官にお願いをしたりということで、まずこの自由貿易ということについてはそういった経緯の中で危機感を覚えておりました。  TPPという言葉は、今、オバマ大統領がサントリーホールで話をされたという中で、率直に申し上げて、当時はまだTPPという言葉は、そうなじみが去年の段階ではありませんでした。そういう中で私が内閣を担うことになり、そして所信表明を行うことになった中で、今申し上げましたように、FTAあるいはEPA、あるいはAPECに向けてのFTAAP、こういった一連の中でこのTPPというものがある意味で急激に世界的な注目を浴びてきておりますので、そういう中で、この所信表明を考える中でこのことについても触れていこうと、そういうことで検討という言葉を入れさせていただきました。
  357. 林芳正

    ○林芳正君 結局、十月一日からだということだと思いましたね。  要するに、なぜここで十月一日に環太平洋パートナーシップ協定交渉とわざわざ明記されたのか。結局、十一月九日にはこういう言いぶりになって少し収まってきたわけですけれども、最初からそういうことを言っておけばよかったし、それからこの右側の表でありますように、TPP、今米国を含めて九か国、そして日本を足して、これ読売新聞に出ていたやつですが、日米が九一%なんですね。ですから、TPPと大騒ぎになっていますけれども、もし韓国のようにアメリカとバイでやっていれば、九割のところは日米のバイでできているわけです。なぜ日米のバイというのを同じぐらい重要視して、TPPと一緒に追求していこうということにならないんですか。
  358. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 今言われたことを全く否定はいたしておりません。私も李明博大統領とも何度かお話をしましたし、もちろん御存じでしょうけれども、韓国はアメリカとのFTA、さらにはEUとのFTAも締結をされております。そういう中で、残念ながら、日本はEUともアメリカともそういったバイの、二国間のものが結べてない状況の中で、今回の基本方針の決定を読んでいただければ分かりますけれども、そういう二国間のFTAやEPAも、既に協議が始まっているものは加速する、協議がまだのものも積極的に取り組む。  そういう中にあって、TPPについて申し上げたのは、まさにここに書いていただきましたように、情報収集を進めながら対応していく必要があり、国内の環境整備を早急に進めるとともに、関係国との協議を開始するということで、決して韓国のようなやり方を否定しているわけではありません。
  359. 林芳正

    ○林芳正君 この問題はまた随時やっていきたいと思いますが、否定していないということを、今の認識をもし十月、十一月、去年お持ちになっていればもっといろいろなことがやれたんではないかなと、そのことを申し上げて、終わりたいと思います。
  360. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 関連質疑を許します。丸川珠代君。
  361. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 自由民主党の丸川珠代でございます。  まず、ここまでの本日の予算委員会の議論の中で、仙谷官房長官から我が国の自衛隊に対して、暴力装置というとんでもない表現が出てきました。国の根幹である国防に命を懸けて取り組み、また日本の国際貢献に汗をかいているこの自衛隊の方々にとって大変失礼極まりない、とんでもない発言であると思います。  菅総理大臣は、内閣の、代表して自衛隊の最高指揮権を有する最高責任者として、この発言をどう思われますか。
  362. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 先ほど仙谷官房長官がその表現に対して撤回をし、謝罪をされ、実力組織という言い方に変更されたわけでありまして、そういう意味では最初の表現はやや問題があったと、このように思っておりまして、御本人からそうした訂正があったことは、そのこととしてよかったのではないかと思っております。(発言する者あり)
  363. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 ややではないと思いますが、総理大臣の御認識を改めて伺いますけれども、暴力装置という言葉、これは謝って済む問題だと思っておられますか。
  364. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 言葉というのはいろいろな感じ方があると思います。その上で、私も、実力部隊といいましょうか、そういう実力組織といったことの方が、そうした、何かこう暴力という言葉には非常に、率直に申し上げて悪いイメージがあります。しかし、自衛隊がもちろん武力というものを持っていることは当然のことであります。ですから、そういうことを含めて言えば、その暴力装置という表現は好ましくないと。そういう意味で、実力組織ということに御本人が謝罪し訂正して変えられたわけでありますから、それはそれで良かったのではないかと思っております。
  365. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 申し訳ないが、この暴力装置という言葉は我々の平和憲法を否定するものですよ。シビリアンコントロールを否定する言葉ですよ。謝って済むと思っているんですか。(発言する者あり)
  366. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) もう一度御質疑願います。どなたに御質疑をされていますか。
  367. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 総理大臣です。
  368. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 御本人が謝られたわけですけれども、私は、その言葉を使われた本人が謝られたのが最も、本人の言葉として謝られたんですから、そのことが一番本質的な謝罪になっているんじゃないでしょうか。
  369. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 自衛隊の最高指揮官として、今のような暴力装置というような発言に、あれだけの、ただ形だけ謝っただけで本当に隊員の士気が維持できると思いますか。命を懸けて国を守っている人たちにこれで納得がしてもらえると思っているんですか、あなた、最高指揮官として。
  370. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私も、先日の自衛隊の観閲式に出かけて、大変多くの隊員が訓練に励んでおられる姿を拝見をいたしました。また、少し古い話になりますが、カンボジアにおけるPKO活動に出ておられた自衛隊の部隊に訪問をしたこともかなり以前ですけれどもあり、現地の皆さんにも大変感謝をされていた、そういう姿も見ております。そういう意味で、私は、更に言えば、国内でも宮崎の口蹄疫などでも大変御苦労いただいたと、このように思っております。  そういう意味で、自衛隊の皆さんが非常に、まさに骨身を惜しまず訓練に励み、日本の安全保障のため、あるいは国民の安全のために頑張っておられる。私も最高責任者としてそのことを誇りに思うと同時に、そうした皆さんの御苦労に感謝を申し上げております。  そういった意味で、先ほどの仙谷官房長官の暴力装置という言葉については決して、そのままでの言葉ではまずいということで、私がもちろん……(発言する者あり)ちょっといいですか。御本人が話をここでされた中で、質問者の方からその訂正を求められ謝罪を求められて、訂正をし謝罪をされたわけでありますから、改めて注意をするということであれば、改めてこの後にでも御本人を招いて注意をいたします。
  371. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 ということは、後で仙谷さんに総理大臣が注意をなさるということでございますね。  その注意とは別に、内閣総理大臣として、自衛隊の最高指揮官として、こういう発言が御自身の閣内から出たことに対して謝罪をすべきではありませんか、国民に対して、そして自衛隊の皆さんに対して。
  372. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 内閣の一員である官房長官からそうした発言が出たことは、ある意味で私の広い意味での内閣全体の責任者として、そうした発言が自衛隊の皆さんに対して、そうした皆さんのある意味でのプライドなどを傷つけることとなったことについては私からもおわびを申し上げたいと思います。
  373. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 防衛大臣はこうした発言が閣内から出たことについてどういうお考えですか。
  374. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 誠に残念なことでありました。
  375. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 私は、こういうシビリアンコントロールであるとか平和憲法というものを否定する発言が閣内から出た、その発言者は問責に値することは当然でありますけれども、総理大臣御自身で罷免をすべきだと思いますが、総理大臣、いかがですか。
  376. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) ちょっと私は、その今の丸川さんの論理でシビリアンコントロールということと、言葉遣いがまずかったということは私そう思いますが、シビリアンコントロールということとの関係で問題だというのは、ちょっとどういう意味なのか、私には必ずしも理解ができません。
  377. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 先ほどから与党の民主党の理事の方がいろいろと声を上げておられるんですが、暴力装置ということについて私が触れましたときに、本質を言っているじゃないかという川上理事から御発言がありましたけれども、こういう暴力装置は本質的な指摘だというような民主党の理事の御発言は民主党全体のお考えなんでしょうか。
  378. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 丸川珠代君、丸川珠代君、どなたに御質疑をされていますか。明確に。
  379. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 菅総理大臣に。菅総理大臣にお願いします。
  380. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) もう一度立って言ってください。どなたに御質疑されていますか。
  381. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 菅総理大臣にお願いします。
  382. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) いろんな言葉をいろんな方が使われることがあるわけで、自衛隊というのは武力をもって我が国を防衛するということを大きな主要な任務にしております。ですから、その武力を持った組織であるということは、これは客観的な事実だと思います。それを実力部隊とかそういう表現で言うこともあります。ですから、先ほど、暴力という言葉が何か悪いことをする、そういう言葉として一般的には使われるということで、先ほど申し上げたように、改めて注意をしたいということを申し上げました。  ですから、何かその言葉そのもので、その言葉そのものでシビリアンコントロールが侵されたとか云々というその論理は、私には理解できません。
  383. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 武力と暴力は同じものですか。  総理大臣にお願いします。総理大臣にお願いします。
  384. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 言葉ですから、もちろん武力という……(発言する者あり)
  385. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 場内での不規則発言は、お静まりください。
  386. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 言葉ですからそれぞれに意味がありますので、そういう意味ではもちろん違うと思います。
  387. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 暴力は暴れる力と書きます。コントロールが利かない力のことを暴力と言いますが、もし自衛隊に暴力装置という言葉を使うのであれば、自衛隊はコントロールが利かない力だということになります。  シビリアンコントロールが利いていないということを指してもし暴力装置ということにつながるのであれば、つまりシビリアンコントロールをしているあなたたちがコントロールができていないということになるわけですよ。それでも暴力装置という言葉は大して問題がない言葉だと、謝って済む言葉だと、そうお考えになりますか。
  388. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 丸川委員、謝罪もされておりますので、議論を続けてください。
  389. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 菅総理大臣。(発言する者あり)
  390. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 質問の中で続けてくださったらいいんですよ。  どなたに、どなたに御質疑をされていますか。
  391. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 菅総理大臣。
  392. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 何度も申し上げていますように、だから暴力という言葉について本人も謝罪して撤回されたわけでありますし、私もそういう言葉を自衛隊に関して使うべきではないということで、後ほどきちんと注意をしたいと、こう思っております。  ただ、先ほど申し上げましたように、暴力という言葉を撤回をされた中で、官房長官が撤回された中で、まだシビリアンコントロールが利いているとか利いていないということに話がつながっていく、その論理が私には理解できません。
  393. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 理解できないことが理解できないですね、私は、申し訳ないけれども。  申し訳ないけれども、私は、こういう暴力装置という言葉が言の葉に上ること自体、本当に謝罪では済まない問題だと思いますので、今後仙谷大臣の問責を求めていきたいと思います。  次の質問に移ります。  蓮舫大臣が国会内でファッション誌の撮影を行った件につきまして、撮影の許可を得るために大臣が取った手続につきまして、大臣は十月の十四日、予算委員会で、国会の警務部担当者から示唆を受けて国会活動の記録と許可願に書いて撮影許可を申請したと答弁されました。  この答弁について、先ほどの世耕委員の質問に答えて蓮舫大臣は、発言を撤回し謝罪すると答弁されましたが、確認しますけれども、蓮舫大臣、この示唆を受けてというのは事実と違うんですね。
  394. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答えいたします。  示唆という言葉が本当に適切ではなかった。撤回をして、これは謝罪を申し上げます。
  395. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 示唆を受けたのが事実かどうかということを聞いているんですが。
  396. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 示唆ではございません、私の誤解でございました。
  397. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 じゃ、示唆は受けてなかったんですね。
  398. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) はい。示唆と思ったのが誤解だった。本当にこの部分では……(発言する者あり)違います、失礼しました。私の誤解だったと、そしてその示唆という言葉が全く適切ではなかった、その部分では撤回をして謝罪を何度も申し上げたいと思っています。
  399. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 誤解だったとおっしゃっていましたけれども、何をどう誤解されたんでしょうか。
  400. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 撮影許可の申請を行わせていただくときにどういうやり取りが、まあ事務所と事務方でやり取りがあったんですけれども、そのときにいろいろなやり取りをさせていただいた部分で話はいただきましたが、示唆ではございませんでした。
  401. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 つまり、蓮舫大臣、示唆はなかったということですね。
  402. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 示唆はございませんでした。
  403. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 つまり、十月十四日の蓮舫大臣の答弁は虚偽答弁だったということが分かりました。  うそだともしこれが分からなければ、事務局の人の首が飛んでいたかもしれない事件でございます。弱い立場の人間に責任をなすりつけた虚偽答弁、これ私は、大臣としての資質の前に蓮舫大臣の人間性を疑います。  柳田大臣にしても蓮舫大臣にしても、国会の答弁、非常に真摯な姿勢が感じられない。柳田大臣、お人柄は大変いい方でございますけれども、仙谷長官のところに厳重注意を受けに行くときにテレビカメラの取材に対して、にやにやしながら、これからお小言をいただきにとおっしゃいました。これが真摯に答弁する姿勢とは思えませんけれども、柳田大臣、本当に反省しておられますか。柳田大臣に。
  404. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) インタビューでそういうふうにお答えしたわけではなくて、歩きながらどこに行かれるのですかというふうな話をなされた中でそういうふうなことを言ったというふうに思っております。そのことも、大変不注意であり、心から反省をいたしております。  先ほども申しましたように、今後とも国会答弁におきましては誠実に、真摯にお答えをしていく所存であります。大変申し訳ありませんでした。
  405. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 また新しい決まり文句が出てきてしまいましたけれども、私どもは、柳田大臣の今後の言動にもしっかり注意をしながらどういう責任があるのかというところを見てまいりたいと思います。  さて、午前中の議論の中でもございましたけれども、自衛隊の入間基地の航空祭で自衛隊を支援する友好団体の民間人が政権を批判する発言をしたことに対して、防衛省の事務次官名で民間人に対する言論統制とも取れる通達が出ました。仙谷長官も、それから北澤防衛大臣も、共にこの基地に招かれた部外団体の民間人が話す内容を隊員が聞くことも自衛官が政治的行為に関与することになりかねないというふうに判断をしておられるようですが、法制局に伺います。  この自衛隊法の六十一条、政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもってするを問わず、これらの行為に関与し、政令で定める政治的行為をしてはならないという、このこれらの行為に関与しというところのこの関与というのはどういう行動を指すんでしょうか。
  406. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) 済みません。突然の御質問でございますので、ちょっと今条文も持っておりませんので、調べましてからまた後でお答えさせていただきます。
  407. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 それでは、併せてお伺いしたいのですけれども、自衛隊が主催するイベントで民間人の発言を耳にすること、これが六十一条の言うこれらの行為に関与しという関与に当たるのかどうか、教えていただけますか。
  408. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) 済みません。具体的なその事実関係につきまして私ども承知する立場ではございませんので、それを法律の条文にどういうふうに当てはまるかということになりますと、法制局、私どもの立場から具体的に当てはまる、これに当たる、当たらないという答弁は差し控えたいと思います。
  409. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 丸川珠代君。(発言する者あり)  速記を止めてください。    〔速記中止〕
  410. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、速記を起こしてください。  もう一度、丸川珠代君。
  411. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 それでは、法制局にお伺いしますが、自衛隊が主催するイベントで隊員が民間人の発言を耳にすることは、自衛隊法の六十一条にあるこれらの行為に関与しの関与に当たるのでしょうか。
  412. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) 今、六十一条の第一項の、隊員は、今ちょっと飛ばしますが、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもってするを問わず、これらの行為に関与しと、この部分に当たるかということのお尋ねと思いますが、これらの行為というのは、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領しという、これらの行為に関与するということでございますので、今お尋ねのケースだと、これらの行為には当たらないということになると思います。
  413. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 ということは、防衛大臣、この六十一条及び自衛隊法施行令八十七条に規定するということが根拠になっている十一月十日の通達は、これは自衛隊の隊員が寄附金や利益を求め、若しくは受領しという、そういう行為に関する政治行為のことを指しておっしゃっているんですかね。
  414. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) どなたに御質問ですか。防衛大臣ですか。
  415. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 防衛大臣です。
  416. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 再三お答えをしておるわけでありますが、六十一条では、隊員は、政令で定める政治的行為をしてはならないと、こういうふうに定めておりまして、それを八十六条、八十七条で政治的目的とは何であるかということを定めておるわけであります。
  417. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 第六十一条の主語は、隊員はでございます。隊員は、政令で定める政治的行為をしてはならない。そして、第八十七条の今当該の部分ですね、第十一項、集会その他多数の人に接し得る場所で又は拡声器、ラジオその他の手段を利用して、公に政治的目的を有する意見を述べること、これは隊員がやってはいけないと、こういうことが六十一条に書いてあるわけですね。  この通達は当該団体にこれを当てはめるような内容になっておりますが、これは法律のそごがあるんじゃないでしょうか。
  418. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) どなたに御質疑ですか。
  419. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 北澤防衛大臣です。
  420. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) この法律に基づいて粛々と通達を出したわけでありまして、この法律がそごがあるかというような議論は長い国会の議論の中ではなかったと承知しております。(発言する者あり)
  421. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 丸川議員、質疑を続けてください。(発言する者あり)  速記を止めてください。    〔速記中止〕
  422. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、速記を起こしてください。  それでは丸川珠代君、もう一度、どなたに御質問ですか。
  423. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 北澤防衛大臣にお伺いしますが、第六十一条、これ、自衛隊法第六十一条は、主語は隊員はで、隊員は政令で定める政治的行為はしてはならないと書いてあります。で、その政令の中には、例えば集会やあるいは拡声器、ラジオその他の手段を利用して隊員が政治的目的を有する意見を述べることについて禁じているわけでございますけれども、この通達は、当該団体に対して何かを要請する、あるいは当該団体の参加を控えてもらうなど、当該団体に対してという行為を求める通達になっておりますが、これを自衛隊法第六十一条を根拠にして、つまり隊員が主語になっている法令を根拠にして行うのはそごがあるんじゃないでしょうか。
  424. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 今、丸川委員が言われたように、六十一条はそのとおりでありまして、政令はその十二で、その他政治的目的のために国の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること、こういうふうになっておりまして、私どもの……(発言する者あり)
  425. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) お静かに願います。
  426. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 私どもの次官通達の中には、隊員の政治的行為の制限、政治的目的ということになっておりますが、そのために違反したとの誤解を招くような今回は事案であったので注意を喚起したと。
  427. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 内閣法制局にお伺いしたいんですが、この十一月十日の通達に関して、自衛隊法第六十一条との関係についてどのようなお考えをお持ちになるか、お伺いしたいのですが。
  428. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) お答えします。  具体的にあの通達、私ども御相談を受けておるわけではございませんので、法律のその考え方を申し上げますと、ただいま議論に出ました自衛隊法の第六十一条は、隊員は、先ほどの、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、何らかの方法をもってするを問わず、これらの行為に関与し、それからその後ですが、あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める行為をしてはならないと、こういうふうになっております。  それで、政令の規定で、政令の八十七条で今問題になっております十二号、十二号はこの政治的行為の定義、政治的行為を書いてございますが、その十二号には、政治的目的を有する文書又は図書を国の庁舎、施設等に掲示し、又は掲示させ、その他政治的目的のために国の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させることということになっておりまして、人に利用させることにつきましてもこの今十二号に該当する場合があり得るということになろうかと思います。
  429. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 それは隊員が利用することについてですね。
  430. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) 私、法律の一般論として法律にどう書かれているかということを御説明しているわけでございます。それは、十二号は、隊員が利用するというものもございますが、又は利用させることということになっております。ですから、隊員がだれかに利用させるということもこの十二号の対象の範囲になっておるということでございます。
  431. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 政治的目的かどうかというところも実は議論があるところだと私は思っておりまして、(発言する者あり)今、そういうふうに決め付ける民主党理事からの発言もございましたけれども、私、この発言をされました入間の航友会の会長さん、この方は太平洋戦争を御自身が参戦されて、今病院の院長をやっていらっしゃる方なんですけれども、党派的立場ではなく、もう真に国防を心配しておられる方でございまして、民主党、自民党を問わず非常に厳しい意見をおっしゃる方でございます。自衛隊を支える団体の代表を務めて、過去に自衛隊、もちろん、先ほど世耕さんから話がありましたけれども、自民党政権にも物を申しておられる方でございます。昨今の尖閣の事件あるいは北方領土問題に関して、この政府の対応を非常に心配をしておられる。国の行く末を真剣に心配し、国防の未来を真剣に心配している。  先ほどの仙谷官房長官のような発言があった。こういうような政権の在り方を心配して辛らつな批判が出るのは、むしろ一国民としますと当たり前のことではないかと思いますけれども、それを政治的発言と決め付け、直ちにこれを排除するような通達を発出するのは、言論封殺でなくて何なんでしょうか。  ましてや、相手は指揮命令系統にある自衛隊員ではなく、純然たる民間人です。憲法で守られている思想、信条の自由や表現の自由、これはこの場所では駄目なのだと、そういうような政府の判断で制限できるものなんでしょうか。これ、内閣の法制局にお伺いします。
  432. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) お尋ねの通達が今御質問にございましたように言論封殺かどうか、これは具体的な当てはめの問題ですので私の方からお答えすることは避けたいと思いますが、一般論として申し上げますと、行政機関がその職員に対しまして服務上の観点からある一定の服務規律を守るようにというふうなことを示す、それから庁舎管理上の観点からこういう管理をするということを示すということは、一般的にはあり得る話だろうと思っております。
  433. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 今回の建物の利用は政治的目的ではなくて地域と自衛隊の交流という目的でございましたが、そうした使用でもやはりこの自衛隊法第六十一条に伴う施行令第八十七条の十二号に触れるというふうに思われますか。
  434. 梶田信一郎

    ○政府参考人(梶田信一郎君) お答えします。  今のお話、具体的なその事実関係の当てはめでございますので、どういう要素をとらえてどの条文に当てはめるかということでございますが、それはまさに事実関係に即して、今問題になっております法文に即して個別具体的にそれぞれの役所が判断すべきものというふうに考えております。
  435. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 委員長、法制局の見解を是非これきちんとまとめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
  436. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 後刻理事会において協議させていただきます。
  437. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 さて、航友会は、これ、特定政党や政権ではなくて自衛隊そのものを応援する友好団体でございます。実際にこの航友会の会員の方というのは、自分たちでお金を持ち出しで基地やそれから地域との交流、あるいは自衛隊活動を支援する、自衛隊の一番の理解者と言ってもいい民間人の方々でございます。この民間人の方々の会長にこういう仕打ちを政権がするというひどい話で、関係者の方、大変怒っておられます。  もし、今回の誤った政権の対応によって、民間人、とりわけ基地周辺のこうした航友会を始め理解者の皆様の支持が得られなくなれば、これは自衛隊にとって大変な、重大な損失でございます。  総理大臣、これは防衛大臣に通達を撤回させた上で、政府責任者として総理大臣から今回の不適切、不穏当な対応について謝罪をするべきではないでしょうか。
  438. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私も自分の選挙区の中に府中の航空自衛隊の本部がありまして、できるだけ機会を見付けて、桜の会とか新年の会とか顔を出すようにいたしております。大変、そうした皆さんとの交流、あそこにお祭りがありまして、やはり隊友会の方がおられて、そこで夜遅くまでお酒を飲むこともあります。そういう皆さんが日本の自衛隊を温かく見守り育てていただいているという、そういう意味では感謝を申し上げ、本当に敬意を持って私もお付き合いをいたしております。  今の問題については、この間、北澤防衛大臣からもありましたように、私は北澤さんという方を私なりに知っておりますが、決して、何かそういう、人のこと、何かを抑えるとかそういう趣旨ではなくて、逆に自衛隊を大事に思うからこそ、そういう誤解を生み出すようなことに対してはきちっとした対応をしようという、その思いから考えられたことで、最終的には、法律の解釈は理事会でまた求められたようでありますけれども、先ほど来の議論を聞いておりますと、つまりは施設を利用させるということについてまずかったのではないかという趣旨だと思いますので、そのこと自体は私も……(発言する者あり)いやいや、先ほどの議論で、先ほどの議論をお聞きいたしておりまして、法制局長官の議論も聞いておりまして、この八十何条かの十二号でその施設を利用させるということが書いてあるわけでしょう。それについて、それに該当することがあるという……(発言する者あり)余りやじには答えたくないんですけれども、私が申し上げたのは、今も言いましたように、基本的にはそういう皆さんとの関係は大変重要だということと、ただ、そのことと今議論になったことは少し違う意味ではないかということを申し上げたところです。
  439. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 自衛隊の方たちにとってこんなに納得のいかない通達はないと思いますよ。権力で法をねじ曲げるようなこんな通達を出すような防衛大臣があなたの内閣におられるんですよ。もし身近に、それこそ府中の皆さん身近に触れておられるんだったら、申し訳ないの一言でも言ったらどうですか。もうあなた、総理大臣辞めたら二度と自衛隊のところになんか行けませんよ、本当に。  北澤大臣にお伺いしますけれども、この話を聞いたのはだれからですか。最初に聞いたのはだれから聞きましたか。それから、どのようにお聞きになったでしょうか。
  440. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 何度もここで答弁をしておりますけれども、四日に行われて、翌日でしたかな、報告がありました。(発言する者あり)やじには答えなくていいですね。(発言する者あり)報告を受け、再三申し上げておるように、省内であらゆる立場からの議論はいたしました。したがって、この通達によって自衛隊員全員が例えば指揮官の私であるとか総理を忌避するとか、そんなことは全くありません。
  441. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 だれから聞いたのかという質問に答えていらっしゃいませんが。
  442. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 昨日もちゃんとこれ答えているんですよ。文書課長、武田課長と、こういうふうに答えているんですよ。
  443. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 この十一月三日、入間航空祭で……(発言する者あり)
  444. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) お静かに願います。
  445. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 当日、民主党の国会議員が入間の基地司令を、この航友会の会長の発言の後、基地司令を激しく問い詰めている様子が目撃をされております。この激しく問い詰めていたのは、先ほど世耕議員の質問の中でも登場した松崎議員でございます。  まさか今日の産経新聞の記事が本当ではないと思いたいところでございますが、この記事の内容を御覧になってない方のためにもう一度お話ししますと、これは、まず、松崎議員が今年の七月に入間の基地の納涼祭で空自の規則どおりの対応に不満を抱いて隊員におれをだれだと思っているんだという恫喝まがいのことをしたと。この記事には、松崎氏が誘導担当の隊員の胸をわしづかみにする場面もあったというと書かれています。  松崎氏は体には触れていないというふうに発言をされておりますけれども、胸ぐらをつかんだというのは事実でございまして、これはきちんと防衛大臣に事実関係をまず確認をしていただきたいと思います。  そして、この松崎さんという、もしこれが全部が事実であったとしたならば、権力をかさに着て自分より立場の弱い者に規則をねじ曲げさせるという、政治家として最もふさわしくない行為、人間として最も下劣な行為をやったような人の話を耳を傾けて、よもやこの十一月三日の出来事を聞いてこのような通達を出したのではないと思いますけれども、そうではありませんね、北澤大臣。
  446. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 先ほど世耕議員の質問にお答えをいたしました。その記事の中には後段に本人のコメントがありまして、一切それは事実ではないと。このことは世耕議員もしっかり認めていただきましたので、私は、ただ今朝その新聞記事のコピーを読んだだけであります。
  447. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 事実関係は確認していただけますか、大臣。
  448. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) この案件について、様々防衛省の中で協議をしてきて、そのような事案が議論のもとになるということは一切なくて、今朝初めてその新聞のコピーを見たということであります。
  449. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 それでは、納涼祭の件については調べていないということですね。
  450. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 残念ながら、全国であまたある自衛隊の基地の中で行われるものに一々承知をしているとは申し上げられません。(発言する者あり)
  451. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 それでは、今朝……
  452. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 場外からの示唆は慎んでください。
  453. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 この新聞記事、松崎議員の七月の納涼祭での件は今朝新聞に出たものです。大臣は、これは大問題だと思ってすぐ調べていただくべきだと思いますが、大臣、調べていただけますか。
  454. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 新聞がすべて真実であるということは、信じたいとは思いますけれども、これについては今朝見ただけでありますので、それを調べているいとまはなかったということは御理解ください。(発言する者あり)
  455. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 続けてください。(発言する者あり)  答弁者においては的確にお答えください。
  456. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 調査することはやぶさかではないんです、それは。ですから、事実関係がどうなっているかということを、これ議論をする場合、今新聞記事のコピーを持って私に問いかけた。私は今朝見ただけですからその真実は分かっておらないわけで、したがって、今後このことで議論をするとすれば、質問者におかれてもしっかりした事実関係を調べていただいて、私の方は私の方で調査をいたします。(発言する者あり)
  457. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  458. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、速記を起こしてください。  丸川珠代君、もう一度御質疑ください。
  459. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 部下が胸ぐらをつかまれた、こういうことは新聞記事に書いてあるんです。ちゃんと調査しますか、北澤大臣。
  460. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 調査はいたします。
  461. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 委員長、調査報告を後で求めます。
  462. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 後刻理事会において協議いたします。
  463. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 今日は安住防衛副大臣にもおいでいただいておりますけれども、安住副大臣にお伺いします。  この入間基地での納涼祭の出来事、あるいは十一月三日、航空祭での民間人の発言について、松崎議員から何かお聞きになっていらっしゃいませんか。
  464. 安住淳

    ○副大臣(安住淳君) 松崎先生とは、話をしたこともなければ電話をしたこともございません。
  465. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 全く接触していない、こういうことでいいですね。
  466. 安住淳

    ○副大臣(安住淳君) 接触というのはいろんな意味がありますけど、お会いをしてお話をしたことは本当にないんです。私、世耕さんにも話しましたけど、先ほど。ですから、裏を、私も丸川さんもマスコミにいたからですけど、私は産経に取材されたこともないし、私はまだ産経新聞読んだことがないんで、朝ですね、分かりません。だけど、事実関係としては、先ほど松崎さんと本会議でお会いをして、そういうことはなかった、どこかであったかといったら、ないです。私、変な話ですけど携帯の番号も知りませんから、余りお付き合いのない……(発言する者あり)いや、先ほどです。先ほど、ですからこの話があったものですから、そういうことはないですよねという話をしたら、全くありませんということでございました。私もないですから。
  467. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 済みません、まず二つ問題がありまして、一つは、防衛副大臣が自身の隊員が政治家に胸ぐらをわしづかみにされるような事件が載っている記事を読んでいないというのがまずびっくりするようなことで、危機管理上の問題だと思いますね。それからもう一点、会っていないと言いながらさっき会ったという答弁は理解ができないんですが、どういうことでしょうか。
  468. 安住淳

    ○副大臣(安住淳君) いや、先ほど、まあ世耕さんの名前はあれですけど、廊下でお会いをしてそういう話になったんで、本会議で前を通過したんです、私の席の前を、松崎さんが。だから、そういう話だから私は、今接触と言うから、という話であって、この話があって、十一月の三日から何か私が、この話で松崎先生から何か接触をしてこの事案が大きくなったという話ではないということを私は申し上げたかったということでございます。(発言する者あり)今読みましたよ、これ、新聞。
  469. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 安住副大臣にお伺いしますが、この十一月三日の入間の民間人の発言については、いつ、だれからお聞きになりましたか。
  470. 安住淳

    ○副大臣(安住淳君) ここには防衛省にお勤めになっている方もおられると思いますけれども、次の日の午後ですか、新聞のスクラップをお役所で作っていただけるものですから、そういうときに、報告を受けたときに、私も文書課長の方から報告を聞いて、ああ、そうですかという話でございました。
  471. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 ということは、決して松崎議員とこの件について電話やあるいは面会をして話をしたことはない、あるいはだれかからの依頼を通じて話したことはない、こういうことでよろしいですね。
  472. 安住淳

    ○副大臣(安住淳君) 全くそのとおりでございます。
  473. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 では、大臣にお伺いしますが、この文書課長がだれからこの件を聞いたかというのはお聞きになりましたか。北澤防衛大臣。
  474. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) まずは安住副大臣。
  475. 安住淳

    ○副大臣(安住淳君) 私と北澤大臣と同じ報告を受けていますので私の方から申し上げますと、正確な書面があるわけではなくて口頭での説明でございましたが、こうした事案がありまして、実はこの日は千三百人ほどの隊員以外の一般の方々もお運びをいただきまして、そこには隊員の方もおられたということでございますので、やはりそういう発言があったということで、実は隊司令の方が気を配って、関係方面に、ちょっとあの発言、行き過ぎて御迷惑を掛けましたということで歩いておられるという報告を私も大臣も聞いたということなんです。隊司令がそうやってお歩きになったということで、どういう発言だったのかという話は、そこから私も大臣も報告を聞いたということでございます。
  476. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 隊司令がなぜそういう行為をしたのかというところも確認していただけますでしょうか。  私が聞いた話ですが、実際に目撃した人からそれを聞いたんですが、松崎議員が隊司令に激しく詰め寄っている様子を私目撃したというふうに直接伺っておりますので、どうして隊司令がそのような行為に及ばなければいけなかったのか。  また、文書課長がどういう経緯でこの話を聞いたのかということについて、これも防衛省、確認をしていただきたいと思いますけれども、北澤大臣、お願いします。防衛大臣にお願いします。
  477. 北澤俊美

    ○国務大臣(北澤俊美君) 今、副大臣から答弁がありましたように、隊司令から文書課長に報告があり、文書課長から私が報告を受けたということでございまして、先ほどお話のあった、詰め寄ったとかということはその報告の中にはございませんでした。
  478. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 それも含めて事実関係をしっかり確認したいと思います。  ここに政治介入は決してあってはならないわけでありまして、隊司令を参考人で要求したいと思いますが、いかがでしょうか。
  479. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 理事会において協議させていただきます。
  480. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 とにかくこの件で政治介入というのは決してあってはならないわけで、これ事務次官通達で出されていますけれども、現実にもし政治家が政治家に話をして、政治家同士で相談をして、こういう半ば権力による圧力とも取られかねないような通達をやってその責任を役人に押し付けたのだとしたら、これとんでもない話ですから、一体どういう経緯でこれが通達という形になったのかというところは是非明らかにさせていただきたい。  そして、私は、こういう通達、言論の自由とか思想、信条の自由を民間人にまで、憲法にかかわるようなところにまで及ぶ通達を出すというのは、これは正直言ってシビリアンコントロールというものに、自衛隊の気持ちというものに非常に大きく影響を与える。こういうところからシビリアンコントロールが崩れていくんじゃないかと私は思っております。  例えば、海上保安庁のビデオ、これはなぜ流出したか。これは法を拡大解釈をして、内閣の所掌であるところの外交を司法の一出先機関に押し付けて、そして政治が責任逃れをしている。海保の保安官が命懸けで自分たちの領海から中国を追い出した。それなのに、法を犯した方の船長が釈放されて、正しいことをした証拠が隠されている。これ、納得し難いと思って当然だと思いますよ。  こういう、政治が法をねじ曲げ、都合の悪いことを隠すからシビリアンコントロールが崩れていくのではないかと思いますが、総理大臣、今後どのように、このシビリアンコントロールに対してどう対応されますか。
  481. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) この情報の流出の問題とシビリアンコントロールの問題を直接つなげて御質問いただきましたけれども、情報の流出についてはこの間いろんな機会に申し上げておりますが、いわゆる捜査という問題と関連した中でどこまで、例えば総理大臣という立場であっても、これは公開してもいい、これはやめておけということができるのか。  私も厚生大臣をやったときにある資料を表に出しましたけれども、それは捜査資料という形ではありませんでしたので、当時の私の責任で公開をいたしました。しかし、今回の場合は、捜査段階に入っているということも分かっておりましたので、そういう形ではなくて、昨日も申し上げましたように、今日も申し上げましたかもしれません、一定の手続を国会としてされたときに、たしか国会法百四条になるんでしょうか、そういう手続にのっとって適切に処理したいということを申し上げました。  そのこととシビリアンコントロール、まあシビリアンコントロールというのはいろいろなある意味で大きな言葉でありますので、当然ながら、この軍隊といいましょうか自衛隊、軍隊が自分たちだけの、自分たちだけの……(発言する者あり)いや、シビリアンコントロールという言葉について言っているんですよ、シビリアンコントロールというのは別に日本の言葉であるわけではないわけですから。そういう意味では、あくまで議会とか内閣とか、そういうものの指示に乗って動くんであって、それ自体の自分のところの考えだけで独立して動いてはならないという考え方だと思っておりますので、当然シビリアンコントロールはきちっと守られなければならないと思っております。
  482. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 確かに自衛隊は最高指揮官であるあなたの命令で指揮命令系統に従って動くかもしれませんが、シビリアンコントロールというのがなぜ維持されるか。それは、その指揮命令系統プラスアルファ、隊員が政治の目的に納得をし、そして人間としての心でもって、しっかりとした士気を持ってその能力を発揮してこそ初めてきちんと動くものなんです。自衛隊員も人間です。士気をそぐようなことを最高指揮官であるあなたがやる、それは今後この自衛隊の能力に大きくかかわることでございますので、今回の件に対してはしっかり徹底的に調査をしていただくようお願いを申し上げたいと思います。  それでは、続いての質問に移ります。  今回の補正予算の中に仕分がされた項目が入っているということは、先ほどの林委員からも御指摘がございました。私も、これはいかがなものかという項目が入っているので指摘をさせていただきたいと思います。住宅用太陽光パネルの設置補助でございます。  これは、事業仕分の第一弾で平成二十二年度の予算計上見送りとなりましたけれども、政務三役で議論をして精査した結果、予算が計上されました。四百十二億円が四百一億円に削られて予算計上されました。ところが、今回の事業仕分第三弾、エネルギー特別会計の仕分の中でまたこれが出てきたんです。そして、予算二〇%を圧縮し、全量買取り制度に集約せよという結論が出たわけでございますが、これが平成二十二年補正の中に登場してきております。百四十五・三億円。さらに、平成二十三年の概算要求でも出てきております。二十八億円も増額されております。仕分で減額されたものが補正予算で積み増されています。特別会計で仕分をしているときに同時並行で積み増しをしていると。非常に矛盾を感じます。  蓮舫大臣は十月二十一日の内閣委員会で、補正に計上する事業が重なった場合というのは、これは相当大きな矛盾が生まれますので、私どもの知らないところでいろいろな事業が出てくることのないよう、それは仕分の対象になったものが必ず出てこないようにチェックはしていきたいと思っていますと発言しています。どうしてこういうことになったんでしょうか、蓮舫大臣。蓮舫大臣にお伺いします。
  483. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) それでは、まず蓮舫大臣、次いで大畠経産大臣。
  484. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答えいたします。  御指摘の住宅用太陽光発電導入支援対策、これは第一弾の仕分の年に確かに対象にした事業でございます。  今回、この仕分の評価結果に基づいて二割程度削減をしてそして計上をしているということで、他方で、今回、丸川委員御指摘なのは、事業仕分第三弾、特別会計の制度と事業の仕分をしたときに新たに俎上にのせさせていただいたわけですが、ここにおいては、エネルギー対策特別会計、いわゆるエネ特と呼ばれているんですが、エネ特において類似のいわゆる事業が省を超えて計上をされている。住宅用太陽光となりますと、これは経済産業省が担当になります。他方、家庭用太陽熱となりますと、これは環境省になるんですね。  本来の環境対策、省エネという観点からいいますと、それぞれの省庁が類似、似たような事業に予算を要求するのではなくて、一つの省に寄せる形で、より効果的な事業の目的を達成するための手段に見直していただきたい、このように整理をしたところでございます。
  485. 大畠章宏

    ○国務大臣(大畠章宏君) 丸川議員にお答えを申し上げます。  先ほどの御指摘の点でありますが、平成二十二年度の当初予算について、昨年の十一月の事業仕分において御指摘の判定がありましたが、その判定の中に、来年度の予算計上見送り、ただし、十二月末までに新政権の下、よく議論、精査し、必要があれば出し直しと、こういう評決をいただきました。  そういうことから、政務三役でその必要性について議論をして精査した結果、太陽光発電の普及拡大というのは非常にこれからのことを考えると大切であると、こういうことから、事務管理費を大幅に見直しつつ必要額を計上させていただきました。  現在、非常にこの太陽光発電に対するニーズが強くありまして、このままではこの予算というのが枯渇する可能性があるということで、補正予算で百四十五億円を計上いたしまして、年度末までの間に予算が使い切ることがないように、補正予算を組んで切れ目なく支援を行うために措置したものでございます。  いずれも仕分の結果というものを踏まえて対応しているところでありますので、是非御理解を賜りたいと思います。
  486. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 蓮舫大臣、省を整理する、つまり環境省と経済産業省の間で整理するということだけではなくて、実際にこの住宅用太陽光パネルの設置補助、予算を二〇%圧縮しなさいということをおっしゃいましたよね、結論付けられましたよね。この太陽光パネルについては、二〇〇九年からの導入量に比べて二〇二〇年に十倍にするという目標、これは経済産業大臣、前の政権から引き継いだ目標というふうに考えていいですよね。経済産業大臣。
  487. 大畠章宏

    ○国務大臣(大畠章宏君) 御指摘の点でございますが、二十二年度の概算要求は当初四百十二億円、それで減額が十億円で四百一億円ということにさせていただいて、先ほど言いましたように補正予算は百四十五億円組ませていただきましたが、二十三年度予算では四百二十九億円を要求しておりますが、二〇%の減額と、それで、できれば自立をしてこの太陽光発電等についてもそろそろやりなさいという御指摘もいただいておりますので、そのような方向で現在検討しているところであります。
  488. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 私の質問は、太陽光パネルの設置を支援することによって、自然エネルギーですね、再生可能エネルギーの導入に関して六月に閣議決定されまして、エネルギー基本計画、これに従って二〇〇九年からの導入量を二〇二〇年に十倍にするという目標、これは今の経済産業省の目標ですねとお伺いしたんですが。
  489. 大畠章宏

    ○国務大臣(大畠章宏君) 失礼いたしました。  それを目標としてやっております。
  490. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 内閣が目標としているこの太陽光発電の導入でございますけれども、これ非常におかしなことに、閣議決定までしている基本計画に沿ったものを仕分をして二〇%圧縮していると。内閣の方針に反するものを仕分の項目に挙げておられるわけでございます。これ、蓮舫大臣、どうしてなんでしょうか。
  491. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答えいたします。  閣議決定をした内容そのものを仕分をしているわけではなくて、その閣議決定を、いわゆるコストをどれだけ掛けないで最大の効果を出して目標を達成することができるのか、事業仕分は、その手段そのもので最適な方法がないのかどうなのか、対象の関係省庁の皆様方と議論をさせていただきながら、そして、結果、まとめ、評価結果を出させていただいたものでございます。
  492. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 コストを削っても目標が達成できなかったらそれは内閣の意思に沿わなかったということになるわけでございまして、二〇〇九年に二百八十万キロワットの、これは太陽光パネルの導入量ですけれども、これ、二〇二〇年、あと十年以内に二千八百万キロワット、これ十倍にするんですよ。これが政府の目標なんです。  二割削減して十倍の目標を達成するということがこれ可能だということを計算に入れて仕分したんですか、大臣。
  493. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 大畠さんかな。
  494. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 蓮舫大臣に伺います。
  495. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 目標は指定はしていないんですね。その目標がもちろん確実に数字としてある、その手段をどういうふうにすればその目標を達成し得る、コスト削減ができるか、その部分で手段の適正化について議論をして、その評価結果を経済産業省にお持ち帰りをいただいて御検討いただいて、先ほど来大畠大臣から御答弁をいただいて、そして、その結果のまとめの予算になったと承知しています。
  496. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 今、目標は設定していないんですとおっしゃったんですけれども、大畠大臣、そうなんですか。
  497. 大畠章宏

    ○国務大臣(大畠章宏君) 丸川議員も御存じのとおり、当初、この太陽光発電というのは大体三百万から三百五十万ぐらいしたと思うんです。その当時、政府の方が、たしか私の記憶によりますと百万円から百五十万円ぐらい、半分ぐらいを補助して、そして始まったわけであります。当初は非常に珍しいといいますか、私の友人ももう導入して、発電所を自分のうちにつくったんだと言ってわざわざ私のところに連絡が来て私も行ったことがあるんですが、そういうことから太陽光発電に対する関心が非常に高まりました。そういうことからだんだんニーズする人が多くなりまして、結局、今では二百万円ぐらいに、徐々に、大量につくることによってコストが下がってまいりました。  したがって、これからどのくらいの量産ができるかということでありますけれども、この補助金もできれば要求した形のものをお願いしたいと思っておりますが、徐々に、量産することによって徐々にコストが下がり、何とか私たちとしては目標を達成したいといろいろ工夫しているところでございます。
  498. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 じゃ、太陽光発電のパネル、住宅用のパネルですね、これに伴う太陽光発電の導入量、これは目標があるということで理解しましたが、これどんどん安くなっているわけですよね。どんどん安くなっているものを、安くなるんだったら後で導入しようと普通思うわけですよ。これをなるべく早く設置させようと思うからこそ、こういう補助をやって設備自体の値段を下げている。経済産業省の調査でも、これ、電力を買い取ってあげますから後で元が取れますよということを重視する人よりも、設備が安く買えるということを、今安く買えるということを重視する人の方が多いというアンケートを取っていますよね、経済産業大臣。取っているんですよ、済みません。そういうことを勘案しても、二〇%圧縮して、本当にあと十年で十倍にこの太陽光発電を、住宅用のを導入できるのかという非常に大きな疑問がわいてくるわけでございます。  この大きな疑問がありながら、はたとこの金額を見てみると、これ四百二十九億円、二十三年の概算で出していましたけど、二割削減しますとおっしゃっている。二割削減すると八十四億円なんですが、それでも補正が百四十五・三億円付いているので、経済産業省としては十二か月ではなくて十八か月ぐらいで見ると損はしないという、こういう計算になっているわけでございまして、一体この補正予算というのは何のために付いているんだろうと。本来、来年に付けるべきものは来年に付けるべきではないのかというふうに思わずにはいられません。  この事業仕分に関しましては、既に菅政権の、大臣、大丈夫ですか、お休みのようでございますけれども、内閣の中からもたくさんの批判というものが出てきております。  例えば、フューチャースクール推進事業の仕分を受けた側である森田高総務政務官、今日おいでいただいていると思いますけれども、このフューチャースクール推進事業は今年六月に閣議決定されたものなんだと、生徒一人一台の情報端末による教育の推進と新成長戦略に書いてあるのに何で仕分をするんだといって怒っておられましたけれども、森田高さんにお話をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
  499. 森田高

    ○大臣政務官(森田高君) 総務大臣政務官の森田です。  丸川議員に申し上げたいことがたくさん山のようにありますが、政務官としてどこまで話していいものかということもあります。  簡潔に申し上げてまいりたいと思うんですが、私は政務官であるとともに国民新党の議員でもありますので、この仕分会議というものが起きるときからいろんな議論があったということを、当時は政調会長代理としてかかわってきましたので、承知しております。その中で、例えば民間人の議員の方と国会議員のウエート、これが適正かどうかとか、あるいは安全保障を含む政策、予算をやるのに日本国籍のない方が中に入っておられるんではないかという懸念も当時はありました。そういう中で、党と党でいろんな協議をしていって、最終的に我が党もこの行政刷新会議の中に置かれる事業仕分を承認して、我が党から亀井亜紀子委員を入れていったと、そういう経過があるわけです。  それで、あれから一年がたちまして、一年間、国民はいろんなことを考えながら大筋としてはこの政策を支持してきたと思うんです。それはなぜかと考えていくと、政権交代のダイナミズムというものを恐らくこの政策の中に感じ取ったからだと私は理解しているんです。  ただ、一年間たって、これで三回目で、いろんなものが見えてきているんではないかなと私は率直に思います。というのは、やはり長いスパンで考えねばならない政策、そして安全保障に関する政策、そして教育や研究開発、こういったところにどこまで費用対効果の概念というものが及ぶんだろうかと、そういったことに関しては、今一年たったから、これからこの政策をブラッシュアップするんであれば、今こそ冷静に考えるべきであると思っています。  去年の、大議論が起きましたけれども、スーパーコンピューターあるいは「はやぶさ2」あるいはスーパーカミオカンデ、いろんな問題が起きました。そして、自衛官の方からも三千人以上現場から実員を増やしてくれと言ってきた。だけど、残念ながらこれは仕分に掛かってしまって、議論の過程では制服を海外から調達しろという信じ難い議論も出てきた。これは、人の心ということを考えた場合は、私は大変心が痛んだ、そういう思いを今でも覚えています。  それと、もう一つは政府の中の意思決定の過程であります。  先ほど来いろんな議論があって、かなりクリアになってきたと思うんですね。財務大臣からも、これは意思決定の一つのパーツであって政府全体の決定ではないというふうにはっきり示されたわけですから、これは有意義だと思うんです。ただし、そこに入っておられる民間人の議員の方々がそれを全部承知しておられるかどうかということで考えていくと、私は今回仕分会議で痛感しましたけど、残念ながら財務大臣が出したすばらしい理論がそこは浸透しておりません。ですから二次的なトラブルがそこで起きてきているんではないかと、だからここはしっかり整理するべきだと思います。  もう一つ、最後です。  これは、総務省職員の名誉にかかわることだから私は言っておきます。議論の過程で、こういう事業をやるのは省が焼け太りしたいからだと、担当者が利得を得んがためだと、そういう議論を振り回す方が何人かいらっしゃいました。こういうことを容認していって、公の場の会議です、国家公務員がお国のために体を張って仕事をすることができるかと、そういうことは政府にいる人間だからこそ体を張ってかばっていかなければいけないと、私はそういうふうに思っております。  ですから、論点はたくさんありますけれども、こういった論点を整理した上で将来に向けてブラッシュアップをしていただきたいと、そういう思いで今回あの意見を申し上げた次第であります。
  500. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 非常に示唆に富んだ、そして非常にたくさんの問題を含んだ御答弁をいただきました。  もうお一方お伺いをしたいと思います。  小泉俊明国土交通政務官、おいでいただいていると思いますけれども、今度は民主党の政務官でいらっしゃいますけれども、政務官は、政府と仕分の行政刷新会議の整合性を取ってもらいたい、こういう趣旨の発言しておられましたけれども、この仕分についてのお考えを伺わせていただけますでしょうか。
  501. 小泉俊明

    ○大臣政務官(小泉俊明君) 国土交通大臣政務官の小泉俊明でございます。御質問にお答えさせていただきます。  事業仕分の評価結果につきましては、政府の最終結論ではなく行政刷新会議ワーキンググループとしての意見の表明であり、事業結果を踏まえた政府の施策は、その後の行政刷新会議の審議や政府内の調整を経て決定されるものであると承知しております。  私の発言でございますが、観光関係予算の再仕分において、予算要求の縮減、廃止等に大変厳しい評価結果が示されたことにつきましては、これしっかりと受け止めた上で、ただ、観光立国は政府が閣議決定した新成長戦略の重要な柱であることを踏まえ、今後の予算編成過程で調整されるものと認識した上でその認識を示したものでありまして、事業仕分自体を批判したものではございません。
  502. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 今、小泉政務官からも御指摘がございましたように、政府の意思、政府が観光立国を掲げているにもかかわらず、一方で再仕分の標的にする。全くもって国民には理解ができないのです。一体どうしたいのか。  例えば、ジョブ・カード。ジョブ・カードだって、新成長戦略で二〇二〇年までに現在の二十五万人の取得者を三百万人にまで増やすと言っているんですね。私たちも現場見に行きましたよ。とりわけ、自分たちのキャリアを見詰め直したい、どうやってこの先やっていったらいいか分からないという人にとって、このツールって非常に大きいんですよ。自分で就職する能力のある人じゃなくて、自分を模索している人にとってこれほど大事なツールはないんですが、これを廃止にすると。これでどうやって三百万人を取得するのか。全くもって整合性がないんです。  蓮舫大臣、どうしてこういう閣議決定や政府の方針と反するものを再仕分の対象、あるいは仕分の対象に選ばれたんでしょうか。
  503. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) お答え申し上げます。  政府の方針を事業仕分において今まで一度も否定したことはございません。ただ、新成長戦略、あるいは今御指摘のようなジョブ・カード、あるいは職を探しているときにこうしたツールを使いたいと思っている方たち、そのための政策、様々に私たちは掲げてきています。  財源が潤沢にあれば、あるいは政府の行っている仕事に無駄がなければ仕分というのは要らない。これは自民党時代に無駄撲滅プロジェクトチーム、それは丸川委員も率先して取り組んでこられた。どの政権においても無駄はあってはいけない。その手段をどうやって見直すのかを仕分という場所で、公開の場所で国民に見える形で情報公開をして行うことに私は意義があると思っています。
  504. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 ジョブ・カードは廃止するんですか、評価結果では廃止という結論になっていましたが。
  505. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 今行われているジョブ・カードの在り方、その中身としてはこれは廃止という方向性の評価結果をまとめさせていただきました。  ただ、このジョブ・カードの目指していた理念そのもの、ニート、フリーター、これまでなかなか職業訓練に就けなかった、自分がどういう仕事に就いていいのか分からない、そのためにこのカードの在り方そのものをもう少しちゃんと抜本的に見直せば有効な手段になる。そのために一度厚生労働省にお戻しをいただいて、手段について見直していただきたいという評価結果でございます。
  506. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 見直しと廃止は違います。結論は廃止ですが、見直しですか、廃止ですか。どっちですか。
  507. 蓮舫

    ○国務大臣(蓮舫君) 今のジョブ・カードという在り方では廃止という評価結果でまとまりました。それを受けて、厚生労働省に一度お戻しをいただいて、名前がどうなるのかは分かりませんけれども、成長戦略で三百万人という形にしていますので、中身をより現実的に使い勝手のいい、本当に職を求めておられる方たち、オン・ザ・ジョブ・トレーニングを求めておられる方たち、履歴書とは違う、本当の意味で企業がこのカードを持っていれば雇いたいという部分で意義がある内容に見直していただきたい。事業そのもの、今の在り方としては廃止という評価結果ですが、その理念を否定したものではございません。
  508. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 この新成長戦略に書かれたジョブ・カード、二〇二〇年までに三百万人にまで増やすというのは今あるジョブ・カードのことだと思いますが、違いますか、総理大臣。
  509. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) このジョブ・カードにつきましては、仕分の方の皆さんからは、ジョブ・カードによって非正規の皆さん、とりわけフリーターなどの皆さんが正規の仕事に就けるようにと、そういうツールであるということについては御理解をいただいて、これはもう大事なことだというふうに言われております。  ただ、そのときの啓発の事業とかそういうことについては、しっかりとこれはもっと効率的にやるべきだというようなこと、それからジョブ・カードも工夫もしなければいけないと、こういうことでございますから、それはそれに沿って厚生労働省の方としても考えていかなければというふうに思っておりますが、あの成長戦略での二〇年までに三百万人ということは、このジョブ・カードそのもの、今のジョブ・カードというふうなこととは、工夫もし、変えて、それで三百万の目標にはこれは目標どおり達成をすると、こういうことでございます。
  510. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 ということは、ジョブ・カードは廃止ではなくて見直しだと、こういうことですね。  もう時間がないので是非これは申し上げておきたいんですけれども、今回のキャリア形成助成金、ジョブ・カードに関連する訓練のための助成金、これが廃止ということになりました。実は、この雇用型訓練というのは三か月後の就職率が八五・六%と非常に高いんです。これを切っているんです。  一方で、この補正予算では、基金訓練といって、いわゆる生活費をもらいながら訓練を受けるというもの、これの方の基金は、これ実は鳩山さんが一回、補正の見直しで七千億を三千五百億切っているんですよ。これをまた千億近くこの補正で積み増しているんですけれども、この基金訓練の就職率六四%ですよ。しかもこれ、十四万人、今年訓練を受けているんですけれども、実際に生活費をもらって訓練を受けているのは七割なんですよ。残りの三割の人たちはこれ、ただで訓練を受けている、それだけなんです。しかも、この人たちはハローワークに四週間に一回行かなくてもいいと、ただ求職していますという登録だけすればこの研修が受けられるという、お手軽研修というかお手軽訓練になっているんですよ。  本当にもし仕分をするのであれば、そういうところをもっとチェックするべきだと思っていまして、本当にこの補正に関しては全くチェックがなっていないので、正直言って議論ができないと思います、私は。  最後に、おいでいただいているので、篠原孝農水副大臣と逢坂誠二総務政務官にこの仕分についてのお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
  511. 篠原孝

    ○副大臣(篠原孝君) 簡潔にお答えさせていただきたいと思います。  私、月曜日に初めてこの仕分に参加をさせていただきました。仕分人の皆様方から様々な指摘を受けましたので、真摯に懇切丁寧にお答えしていたと思ったのですが、十分な時間が取れず、あっという間に予算を半減というような裁定をいただきました。私、三十七年間この分野でいろいろ仕事してきたもので、これでいいのかなというようなむらむらとした気持ちが出てまいりまして率直な感想を述べさせていただいただけでして、まあ批判というか、ということは考えておりません。  先ほど蓮舫大臣も言っておられましたけれども、菅内閣でもそうですけれども、行政コストの縮減というのはどの内閣にあっても大事なことだと思っておりますので、この評価結果を踏まえまして、より良い農林水産政策を打ち立ててまいりたいと思っております。
  512. 逢坂誠二

    ○大臣政務官(逢坂誠二君) どうも御質問いただきましてありがとうございます。  基本的な気持ちは森田政務官とほぼ同じだと思っております。ただ、私、もう十年ほど前になりますけれども、当時まだ仕分という言葉がないときに、ほぼこの仕分と似たようなことをしたことがございます。それは、町が出している補助金のすべてを洗い出して、それが適切かどうかということを民間の方に集まってもらってやっていただいたわけであります。  そのときも、実は様々批判がございました。どんな批判があったかというと、まず補助を受けている団体から、何だと、おれたちのお金のことを全然別の人に評価させるのか、おかしいじゃないかという話がありました。それから、補助を担当しているセクションですね、その課の職員から、いや、これは本来議会とか町長がやるべきことで、よその人がやって本当に精度の高いものができるのかという批判があったんですね。これは事実であります。しかし、私は、補助金の仕組みを公開して広く町民に知ってもらって課題がどこにあるか情報共有しようじゃないか、そして政策の質を高めようということでやったわけであります。  そうして、その結果、ある一定の答えが出てまいりました。私は、その答えをしっかりと受け止めるということは大事だと思いつつも、八割ぐらいをそのまま受け止めて二割ぐらいは変更いたしました。それはなぜか。それは、最終的に予算案を出して説明責任を負っているのは私、当時の町長だったからです。その仕分人の方たちというか当時のその検討委員会の皆さんはその説明責任を負うものではありません。したがいまして、その出てきた結果は謙虚に受け止めつつも、私の責任において最終的に予算案を提出したということであります。  したがいまして、今回の仕分も、いろいろと課題はありますけれども、政策をブラッシュアップするという意味では非常に意味のあったもの、あるいは予算を公開してみんなで情報共有するという点でも意味があったというふうに思っておりますが、結果の扱いについてはこれから政府としてしっかり責任を持って判断していくべきだと私は思っております。  以上でございます。
  513. 丸川珠代

    ○丸川珠代君 この仕分結果をどうやって責任を持って政治が判断するかが問われておりますので、しっかりやっていただきたいと思います。  以上でございます。
  514. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 関連質疑を許します。宮沢洋一君。
  515. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 宮沢洋一でございます。自民党のラストバッターで質問させていただきます。  今、ジョブ・カードの話が出ておりましたので、少しそれを続けさせていただきますが、議事録をちょっと拝見していますと衆議院でもこの話が随分出ておりまして、細川大臣、随分苦しい答弁されていました。仕分結果を真摯に受け止めてとおっしゃいながら未練たらたらというような答弁を随分されていたわけですが、どうも今のやり取り聞いていますと、蓮舫大臣も廃止と言いながら見直しみたいなこともおっしゃっているようですし、まだまだこれは途中経過。  是非とも、今政務官とか元気よくおっしゃったわけですから、これは来年も必ずやりますと、こういう答弁していただけますか。
  516. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) このジョブ・カードにつきましては、先ほども申し上げましたように、非正規の労働者のとりわけフリーターなどの皆さんが正社員になれる、そのツールとしては非常に大事な制度だというふうに認識をしておりまして、この制度そのものはこれはきちっとやっていかなければと。しかし、仕分の方で非効率なところ、もっと工夫すべきところがあるんではないかという御指摘も受けましたから、それも踏まえまして成長戦略の三百万に到達するようにそれは私どもとしては最大努力をしてまいりたいと、こう思っております。
  517. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 やるという趣旨だと伺いました。  ともかく、これ結構問題出ているんです。仕分というのは、今日かなり明らかになってきましたが、途中経過であって最終決定ではない。そういう中で、あたかも最終決定のような報道がたくさんされまして、このジョブ・カードの話は、実際は各地の商工会議所がいろいろ動いて中小企業等々に当たって、この仕事をできる場を確保するという作業を実は来年の分を今ごろから始めているんです。これが止まっちゃっているんですよ。みんなどうなるか分からない、蓮舫さんのあの勢いだったら、これやられちゃうなというので止められている。本当に止まっていて、これ困っていることばかりですから、自信を持ってやっていただきたい。  もう一度答弁してください。
  518. 細川律夫

    ○国務大臣(細川律夫君) 宮沢議員の地元の新聞だったかと思いますけれども、それにも掲載をされまして、この事業の委託をしております商工会議所の皆さん方が非常に困惑をされているということも私も拝見をいたしました。  したがって、私どもはそういうことがないように、御心配ないように来年度もしっかりやってまいります。
  519. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 大変心強い答弁がございました。恐らくこれは野田大臣もしっかり耳に入ったと思いますので、予算の何か閣僚会議、しっかりと受け止めていただきたいというふうに思っております。  少し順番を変えまして、時の人である柳田大臣にまず質問をさせていただきます。誠実に、また真摯に答弁していただきたい。当然のことながら、法と証拠に基づいて適切に対応するという答弁とか、もう一つは個別の案件ですか、には答えられない、そんなことではありませんので、しっかりとした、法務行政にも決して素人ではない、相当勉強しているんだというようなことを午前中おっしゃっていたような気がいたしますので、法令についてしっかりと質問をさせていただきますので、答弁していただきたいと思います。  尖閣の問題に関する話であります。  検察庁法の十四条でございますか、指揮権の話が規定されておりますが、法務大臣として指揮権というものはどういうものだと考えられていますか。
  520. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 一般論として、法務大臣は個々の事件の処分について検事総長に対する指揮ができますが、検察官の独立性の保障の要請から、検察権の行使に不当な制約を加えることはないよう、そういうふうに考えております。
  521. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 指揮権を発揮しなければいけない、そういう事案が法務省の中で決まっていますよね。指揮権を発揮しなければいけない、あなたが指揮をしなければいけないということが決まっているのがこのまさに法務大臣訓令、処分請訓規程というものがあります。この内容を少し教えてください。
  522. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 今御指摘の処分請訓規程は法務大臣訓令でございまして、検察当局が同規程に規定されている犯罪に関する事件の起訴、不起訴の処分を行う場合には、あらかじめ法務大臣の指揮を受けなければならないとされております。  また、この処分請訓規程に規定されている以外の犯罪に関する事件の処分についても、検察当局において事件の性質等にかんがみ法務大臣の指揮を仰ぐことが相当と思料される場合には、検事総長から法務大臣に請訓し、法務大臣の指揮を受けることができるということでございます。
  523. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 今、検事総長が請訓しというふうにおっしゃいましたけれども、検事総長の請訓がなければ指揮権というのは発揮できないんですか。
  524. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 今申し上げましたのは処分請訓規程と、それと、先ほど申し上げましたように、指揮権というものは有していると、そういうふうに考えております。
  525. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 処分請訓規程では請訓を受けてやると、こう書いてあります。しかし、その後の答弁で、処分請訓規程以外でも指揮権はもちろん発揮する場合があるとおっしゃった。そして、検事総長の請訓を受けて行うというふうに聞こえたものですから、その他の場合は請訓を受けなくてもできるんですね。
  526. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) じゃ、もう一回丁寧に答弁をさせていただきます。  検察当局による請訓がなくとも、刑事局において事件の性質や重大性などを考慮し適宜各種事件に関し法務大臣に報告しているほか、法務大臣は刑事局を介し必要な報告を求めることができるものであり、その際に指揮権を行使することは可能である。  もっとも、私は検察権の行使に不当な制約を加えるようなことはいたさないと、そういうふうに考えております。
  527. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 当然不当な制約を加えようと思われていなくて、当然正当な制約を加えられる場合の話をしております。  大臣訓令というのは、法律的にはこれはどういうものですか。
  528. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 処分請訓規程の対象となっている犯罪は、一つ、刑法第二編第二章から……(発言する者あり)訓令、処分訓令の具体的な対象の……(発言する者あり)  じゃ、もう一回、済みません、お願いします、質問を。
  529. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 大臣訓令とは法律的にはどういう位置付けのものですかと聞いています。
  530. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 失礼しました。  訓令の根拠は国家行政組織法十四条二項であり、上級官庁が下級官庁の権限行使につき、これを指揮するために発する命令である。下級官庁としてはこれに従わなければならないが、法規ではないから、下級官庁がこれに違反する行為をしても、その効果自体が違法、無効になるものではないということでございます。失礼しました。
  531. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 それでは、処分請訓規程の少し具体的中身。先ほどちょっと先走って答えられたようですけれども、どういう場合に法務大臣は指揮権を発揮するんですか。
  532. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 済みませんでした、先の話、質問を先にしまして。  処分請訓規程の対象となっている犯罪は、一つ、刑法第二編第二章から第四章に定められている、内乱に関する罪、外患に関する罪、国交に関する罪。二つ目が、外国の君主若しくは大統領又は外国の使節に対して犯した犯罪。三つ目が、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する規定の実施に伴う刑事特別法第六条及び第七条の罪。四つ目が、日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法違反の罪。  以上でございます。
  533. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 まさに、外交とか国家の主権とか国家の安全保障に関する罪についてはあなたが指揮をしなければいけない、こう書いてあるわけですね。  今、二番目に言われた外国の使節に対して犯した罪、これは外交官とかそういう方たちが犯罪に巻き込まれて被害者になったときと考えればいいんですか。
  534. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 具体的には、外国の元首、大統領、外交官や領事を含む我が国に派遣された外交使節に対して行われたすべての犯罪がこれに該当するとされております。
  535. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 そうすると、例えば、中国大使館の参事官が何らかの犯罪に巻き込まれてしまった、被害者になった。そうすると、あなたがその事件の指揮を執るわけですね。
  536. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) そのとおりでございます。
  537. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 大臣はこの処分請訓規程、私も、この尖閣の問題が起こってすぐ、指揮権の話絡むなと思って勉強し始めたらすぐ出てきて、法務省から届けていただいて読んだんですけれども、この処分請訓規程というのはいつ知りました。大臣就任と同時にこれはレクチャーしてもらえるようなレベルの話だと思いますけれども、そういうことだったんですか。
  538. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 就任して週末の休みが明けましたらば、あのフロッピーディスクの事件が発覚しまして、大変そっちの方に忙殺をされました。しばらくして刑事局長の方からその説明を受けさせていただきました。その際、宮沢委員とどこかでお会いしたときにそういう話も若干触れられたので、ああ、あのことかなと、そんな思いを持った次第であります。
  539. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 今回の尖閣の事件が起こる前にこの処分請訓規程の内容は知っていられた、熟知されていられたんですか。
  540. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) あの事件が起きたときは私は今の立場におりませんでしたので、祝日の前の辺りだと、そういうふうに記憶をいたしております。
  541. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 釈放する前には御存じでしたか。
  542. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 二十三日の祝日の前だったと記憶いたしております。
  543. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 今、法務大臣から法令について伺ったんですけれども、やはり法律となりますと、これは仙谷長官にちょっとお話を聞かなければいけない。仙谷長官は、この処分請訓規程というものは、当然、この業界にいらした方ですから随分前から御存じだったんでしょうね。
  544. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) 私は検察庁の仕事に就いたことはございませんので、今議論されたような詳しく存じ上げているわけではありません。  ただ、そういうものがあって、それに基づいて検察官は事務を執るんだろうと、こういうふうには、その程度のことは理解しております。
  545. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 今、先ほど法務大臣に確認しましたように、外国の使節、外交官、日本に駐在する外交官に対する罪であれば法務大臣が指揮を執るという規定がある。そういうときに、今回の話。  まさに、私は正直言って、日本に駐在する外交官が事件に巻き込まれた、被害者になった、法務大臣が指揮権を執る、これはもう法令上決まっているわけです。決まっているわけです。そして、一方で、今回の事件が起こった。もちろん、この処分請訓規程だけが指揮権を執れるものではなくて、指揮権というのは幅広い犯罪に対象になり得るわけですけれども、まさに処分請訓規程、これは外交であり、国の安全保障であり、主権の話に係る話はやはり検察官自身では無理だろう、政治家である法務大臣が指揮を執りなさい、こういうことで前もって事前に用意された法令。  そして、今回、ある意味では日本に駐在する外交官に対する罪よりは我々日本人にとっては大変大事な事件が起こった。そのときに、柳田大臣は、指揮権、自分は発動しなきゃいけないんじゃないかと思われなかったのか。若しくは、検事総長が本来であればもう一度これをあなたに思い出させて、こういうときにはこうなんですよ、どうですかと、こういうことはなかったんですか。
  546. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 衆参の予算委員会、衆参の法務委員会でもいろいろと御指摘をされてまいりました。私が今回とりました処置については御存じのとおりでございます。いろいろと総合的に勘案をして最終決定をされたと、私はその報告を聞いて、何も考えなかったと言うとこれはうそに当たります。それなりの考えを巡らしまして、最終的には、分かりましたと、そういうふうに申し上げたところでございます。
  547. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 要するに、起訴又は不起訴の処分を行う場合にはあらかじめ法務大臣の指揮を受けると、こう書いてあるわけですね。今回、考えてみれば、起訴又は不起訴ではない。だったら、やられたらどうですか、これから。
  548. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 既に決まったように、処分の保留のまま釈放しましたけど、その際にも同じようなことが言えるんだろうと私は考えております。(発言する者あり)
  549. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) いやいや、ちょっと……(発言する者あり)
  550. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 会場整理は委員長においてやらせていただきます。お席に着いてください。
  551. 仙谷由人

    ○国務大臣(仙谷由人君) ちょっと議論を整理しないとまずいと思って、手を挙げて答えさせていただくんです。  つまり、外交使節に対する話では、私も、ちょっと今詳しい法律を確認してきていませんけれども、これは基本的に、今、治外法権というか外交特権とか、今おっしゃったように、外交使節であればまずそういうことで、我が日本国の外交使節も海外へ行ったらそういう特権が保障されると。(発言する者あり)いやいや。それで、受けた場合も、そういう存在が被害者になった場合は、これは検察庁の方である種の独自の判断をしなければいけないと、こういうことが今おっしゃるような請訓に書かれているわけであります。つまり、それは特権を持った存在に対する処遇として書かれているというふうに私は今もお伺いしますし、何かそんなことが記憶に残っています。  一般の、一般の外国の方々が日本の裁判権の範囲の中で、裁判権の中で、加害者であろうが被害者であろうが、それは特別の扱いを受けるわけではない。ここはやっぱり整理をして議論をしなければいけないと思います。
  552. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 法務大臣、答弁してください。
  553. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 先ほどは答弁を余りにも短くして誤解を招いたかと思いますけれども、処分保留のままで釈放する場合にも同様に言えるということでございます。
  554. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 では、処分保留のときにやればよかったと思いますが、できなかったわけなんで、まだ起訴又は不起訴の処分を決めてないんだから、まだできるでしょうと、やりませんかと言っているんです。
  555. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 検察当局で適切に判断されるものと私は考えております。(発言する者あり)
  556. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 柳田法務大臣、宮沢洋一君の質問に的確に御答弁願います。(発言する者あり)
  557. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) よろしいですか、答弁させてもらっても。(発言する者あり)ありがとうございます。  必要なときが来れば、必要なことがあればそういうことも考えなければならないと、そういうふうには思っております。
  558. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 何か新たな答弁のパターンが出てきたような感じもしますが。  要するに、検察の事務方のまさにアドバイスでやる話ではないんです。政治家としてのあなたが今の状況で、必要なときも必要ないときも何も、釈放しちゃって、いないんでしょう。新しい事実が出てくるわけでもないのかもしれない。あなた自身の判断ですよ。やるんですか、やらないんですか。
  559. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 申し訳ありませんが、同じ答弁をさせていただきたいと思います。
  560. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 答えの意味がよく分からないんですが、判断するのかしないのかと、指揮権を発揮するのか発揮しないのかということだけでいいんです。
  561. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) するしないを含めて考えます。
  562. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いつまで考えるんですか。
  563. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) そういう時期が来たときに報告があるものだろうと、そういうふうに思っておりますので、そういったときに私の判断が必要であれば考えていくということでございます。
  564. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 最初に、ですから伺ったんです。事務方から上がってこなくても判断できるんでしょうと言ったら、そうだとおっしゃった。まさに政治家の判断なんですよ。何で事務方の、何を言ってくるんだ、事務方が。何を待っているんですか。判断するんですか、しないんですか。
  565. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 今するかどうかということも含めてということでございますか。  ですから、冒頭申し上げましたように、適切に判断されるとは思いますが、その結果が出るときに当然私の方にもいろんな報告があろうかと思います。その際に必要なことがあれば判断をさせていただきたいと、そう考えております。(発言する者あり)
  566. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  567. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を起こしてください。  柳田大臣におかれましては、ただいまの御答弁、要するに今の時点ではまだ判断をいたしませんが、時期来らば適切に判断するという御趣旨だったと思いますが、もう一度、もう一度御本人から御答弁をお願いします。
  568. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) また言葉足らずで申し訳ありませんでした。  しかるべきときに検察当局が適切に判断されると思いますが、必要なときが、必要なことがあれば考えたいと、そういうふうに思っております。
  569. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 委員長、しっかりどうせ指揮されるのであれば指揮してください。  これは政治家が判断する話だということを答弁されたわけです。下から上がってくる話ではない、自分で判断する話なんだという答弁があったから聞いているのに、何か下から上がってくるような、それが適切な時期だという答弁ばかりされているんですが、しっかり指揮してください。
  570. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) これまでもずっと申し上げてきておりますけれども、今回の決定についても先ほど申し上げたとおりでございます。処分の保留のまま釈放という報告を聞いたときにいろいろ考えさしていただきましたけれども、その際、その報告を聞いて、分かりましたと申し上げました。その際、指揮権を行使した事実はございません。  ということで、今後のことにつきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、いずれ適切なときに検察当局が起訴、不起訴をお決めになるときが来るだろうと、そういうときに必ず報告が上がるわけですから、最終的にはその際に必要であれば考えたいと、そういうふうに申し上げているところでございます。
  571. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 なかなかまだ勉強が足りないんだろうと思うんですけれども、要するに、先ほどから申し上げているように、今回の事件で処分請訓規程が当てはまるとは申し上げていないんです。しかし、日本の外交とか主権とか領土に関する問題については指揮権を発動しなければならないと書いてあるわけです。まさに、今回の事件というのはそれに類する事件。もっと言えば、ここに書いてある外国の使節に対する罪。これは外国の使節に対する罪ですから、罪は何でもいいんです。公務執行妨害はないと思いますけれども、それは暴行でも何でもいい、業務上過失致死傷かもしれない、そういう罪であったってあなたが指揮をしなさいと、こう書いてあるわけです。  それに対して、今回の事件というのは、まさにそれに匹敵する以上の、領土であり、安全保障であり、外交に関する事件であって、まさに政治家が判断しなければいけない。処分請訓規程だけしか指揮権が発揮できるわけではない、ほかの場合でも十分できるんだという答弁もされたわけです。したがって、まだ起訴も不起訴も決めていないんだから、今からでも遅くない、今日指揮権を発動すりゃいいじゃないですかと、こう申し上げている。
  572. 柳田稔

    ○国務大臣柳田稔君) 先ほど触れましたけれども、外国の君主若しくは大統領又は外国の使節に対して犯した罪ということで触れさせていただきましたのは、繰り返しますけれども、具体的には、外国の元首、大統領、外交官や領事を含む我が国に派遣された外交使節に対して行われたすべての犯罪がこれに該当いたしますと申し上げました。今回の漁船の船長はこれには当たらないと、そういうふうに考えております。(発言する者あり)
  573. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 今の答弁に対して再質疑をして、的確に質疑をしていただければ答弁も出てくるはずです。  続けてください。  宮沢洋一君、再度。(発言する者あり)
  574. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 先ほどから申し上げておりますとおり、時期が来たら私が決断をいたします。
  575. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 またこれは十分前に戻るんですけれども、時期が来たらというのはいつになるんですか、どういう時期ですか。
  576. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) ですから、先ほども申し上げましたとおり、適切なときに検察の当局の方が判断をなされるであろうと。その際、私の方に報告があるものですから、その際に判断を申し上げますと、そういうふうに先ほど来から答弁をさせていただいております。
  577. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 やっと私は柳田大臣が何が分かっていないかが分かりましたよ。指揮権発動する意味というのが分かっていないんですよ。下から上がってきたやつをいい悪い言うのが指揮権じゃないんです。捜査の指揮をすることを指揮権というんです。だから、起訴とか何とかのその前にやるんですよ。あらかじめ聞くんですよ、大臣の、検事総長の。この処分請訓規程読まれたんでしょう。もう一回よく読んでみて答えてください。
  578. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) ですから、先ほどから申していますとおり、処分訓令規程というのは今回の事案には当てはまらないというのが私の考えでございます。  そして、今回の事案につきましては、処分保留のまま釈放したときには、私の判断で指揮権は行使いたしませんでした。しかるべきときに起訴、不起訴を決めるときが来るだろうと。そういう前に、宮沢先生はその前に指揮権を発動して起訴しろとおっしゃるのかどうかよく分かりませんけれども、私の判断は、当然決定が出る前に私の方に報告が上がるはずですから、それを受けて、聞いて最終決定をなされるものと私は考えております。
  579. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 指揮権というのがまだ全然分かっておられなくてずっと答弁されてたんですか。
  580. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 何回も申し上げておりますけれども、私の判断はその際に決断をさせていただきたいと、そういうのが私、法務大臣としての考えでございます。(発言する者あり)
  581. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を止めてください。    〔速記中止〕
  582. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 速記を起こしてください。  ただいまの質疑に関しましては、後刻この委員会の中で再度答弁をしていただくことにいたしまして、事は、要するに、今議題になっておりますのは指揮権発動の問題です。これだけ重大な事案について今直ちにどうこうということは、これはこの当委員会においてもすぐにということはなかなかできないんでしょう。だから、後ほどきっちり答弁をさせるということにして、再度質疑を続けてください。(発言する者あり)  ただいまより五分間休憩をいたします。    午後三時三十四分休憩      ─────・─────    午後三時三十九分開会
  583. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) ただいまから予算委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、平成二十二年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。宮沢洋一君。
  584. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 処分請訓規程を、まあ中身を詰めたりいろいろ随分やってきたんですけれども、ここに来てよく分かったことは、大臣が指揮権というものが何だか分かってないんじゃないのかなという思いがしまして、大臣、指揮権とは、法務大臣の指揮権とは何ですか。
  585. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 先ほど来から申し上げておりますとおり、指揮権については、一般論として法務大臣は個々の事件の処分について検事総長に対する指揮ができますが、検察官の独立性の保障の要請から、検察権の行使に不当な制約を加えるようなことはいたさないというのが私の考えでございます。  そして、処分請訓規程の中にあるものについては、先ほど説明をさせていただきました。今回の事案はこの処分請訓規程には当てはまらないということは宮沢委員も御理解をいただけたものと、そう思っております。  その上で、今回の事案について、使えるのは法務大臣、指揮権を発動できるのは法務大臣のみですので、法務大臣としていつ、今後お使いになるのかという、発動をするのかという御質問でございますので、私はしかるべきときに判断を私がさせていただきたいと。それはいつかとおっしゃいますので、最終的な処分が、起訴、不起訴の処分が決まる段階でいろんな報告が上がってくると思いますので、その際に、指揮権を発動するかどうか私が考えさしていただいて、決断をさせていただくということになるというふうに申し上げているところでございます。
  586. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 処分請訓規程は、ある意味では指揮権をどう使うかということが書いてあるわけですね。そして、幾つかの、まさに外交等の罪に関してはあらかじめ検事長の、まさに検事正とか現場の検事はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならない、こう書いてあるわけです。そして、検事長もあらかじめ検事総長の指揮を受けなければならない、その場合には。そして、検事総長もあらかじめ法務大臣の指揮を受けなければならない、こういうことで法務大臣の指揮権が発揮されるわけであります。  そして、今まさに尖閣の漁船の話は起訴又は不起訴の処分を行う場合、まさに今処分保留で、行う場合になっているわけですね、まだ行っていないんだから。だから、あらかじめまさにあなたの意見を検事総長に言う、これが指揮権になるわけですね。これをやりますか、やらないんですかと、こう聞いているわけです。
  587. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) ですから、先ほど来からずっと申し上げておりますとおりに、しかるべきときに起訴、不起訴の判断がなされるときが来るであろうと。その際には報告が私の方に必ず上がりますので、その際にいろいろ考えさせていただいて、指揮権を発動するかどうかも含めて私が考えて判断をいたしますというふうにお答えをしているところでございます。
  588. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 まさに、その処分請訓規程に直接当たる話ではないけれども、あえて言えば処分請訓規程の対象よりも重い、この中の幾つかのやつよりは重い可能性がある、そういうまさに我々国民にとって大事な話。だから、まさに今の話聞いていると、粛々と事務方がやってくれるでしょうと、上がってきて、そして不起訴なのか起訴なのか知らないけれども、それを聞いたときに判断するんであって、それまでは何も考えないでずうっと待っている、こういうことなんですね。
  589. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) そのときに、決断を含めて、指揮権の発動をするかどうかの決断を含めて判断をさせていただきますというふうに申し上げております。
  590. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 それでは、今指揮権を発動する気はないと、そういうことでよろしいですね。
  591. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 先ほど来から申し上げておりますとおりでございまして、今しろとおっしゃるんであれば、今私は判断をすべきではないと考えております。
  592. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 何の判断というのがよく分からなかったんですが、何の判断ですか。
  593. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) ですから、今処分保留のままでございますので、今起訴しろとか不起訴をしろとかいう指揮権の発動をするということは考えておりません。
  594. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 指揮権を発動しないとおっしゃったわけですね。もっと早くそれを言っていただければもう中断しなくてもよくて、それで、私は菅総理に伺いたかったんですから。  総理、この処分請訓規程、今のやり取りを随分聞かれたと思うんですね。まさに、外国の使節に対して犯した罪、これは何でも法務大臣が処分の指揮を執らなければいけない、こう書いてある法務大臣令なわけです。そして、外国の使節に対して犯した罪、その犯罪の方は何も規定しておりませんから、まさに被害者が外国の使節、日本に駐在する外交官であればすべて、先ほど申し上げたように、中国大使館の参事官が何らかの犯罪に巻き込まれて被害者になった場合でも柳田大臣が指揮を執る、執らなければいけない、こうなっているわけです。  それに比べて今回の事件、まさに国民からいえば、はるかに国益、我々の安全、我々の主権、領土に本当に心配になってくるような大事な事件であります。そういう事件について、法務大臣が指揮権を執ろうと思えば法律上いつでも執れるわけです。制度上いつでも執れるわけです。もっと言えば、この処分請訓規程というのは、先ほど言ったように、法務大臣のまさに訓令でありますから、柳田大臣が今日変えれば、例えば重要な外交問題に発展しそうな事件、まさに那覇の地検の次席検事があんな苦しいことを言わなければいけないような事件であれば、それはおれが判断する、政治が判断する。それは、処分請訓規程に入っているまさに罪から見れば、少しもおかしいことはないわけであります。もうすぐに、今日、請訓規程を変えたって構わないわけです。  しかし、なかなかこの指揮権というものの意味合いもよくお分かりでなかったようでありまして、そこで総理に伺いたいのは、この処分請訓規程、恐らく今日初めて知られたんじゃないかと思います。今まで御存じなかった。先ほど、仙谷長官ですら御存じなかった。仙谷長官の立場でいえば、法曹家でありまして、何でも知っていられる方だから、このぐらいのことは御存じなのかなと思って質問をしたんですけれども、御存じなかった。ましてや総理が御存じのわけがなかったと思いますが、今日少し勉強していただいたと思うんです。  そういう規程があるにもかかわらず、今回、政治は判断から逃げてきている。指揮権の発動を、まさに外患に関する罪、国交に関する罪、外交使節に対して犯した罪、みんな法務大臣の指揮権でしっかり政治が判断しろと決まっているにもかかわらず、今回それをしてこなかった。  総理としては、例えばこの処分請訓規程、ちょっと今変えさせれば、大臣の訓令ですから大臣が判断すりゃいいんだけど、なかなかお分かりじゃないようだから、総理が指示されたらどうですか。
  595. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 処分請訓規程、今、宮沢委員もお話しになりましたように、今回の事案はこれには入っていないと。こういう場合、要するに、政治的、外交的判断を必要とする事件が起きた場合はこの規程に入れたらどうかという御質問だというふうに私はお聞きをいたしました。  私の考えですけれども、刑事手続上の処分は法と証拠に基づいて判断すべきものであり、いわゆる政治的、外交的判断をするものではございません。また、処分請訓規程に規定されている以外の犯罪についても、検察当局において、事件の性質等にかんがみ相当と思料する場合には法務大臣の指揮を受けることができます。  したがって、御指摘のような処分請訓規程の改正に関しては、その要否等につきましても慎重な検討を要するものと私は考えております。
  596. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 何か今、検察の判断は、外交的判断はしないというようなところがちらっと答弁されたように聞こえたんですけど、もう一回読んでみてください。(発言する者あり)
  597. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) よろしいでしょうか、答弁しても。  ですから、先ほど宮沢先生の方から、こういう事案、要するに政治的、外交的判断を必要とする事件もこの規程の中に含めるべきだという御質問でございましたので、私は、こういうものについて規程を改正して入れるものは入れるということにつきましては慎重な検討が必要だというふうにスタンスを申し上げたところでございます。
  598. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いや、先ほどの答弁の中で、外交的判断はしないと、検察は外交的判断をしないとおっしゃったように聞こえたものですから、そこだけもう一回ちょっと読んでいただけます。
  599. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) 間違いがないようにしっかりと先ほど来から読ませてもらっておりますので、再度読ませていただきます。  宮沢先生の方から、政治的、外交的な判断を必要とする場合、まあ今回の事案ですね、いうような事件の場合にも請訓規程を改正して入れるべきだろうという御指摘がございました。その上に立って、宮沢先生がおっしゃる政治的、外交的判断を必要とする事件、これがどういうふうなものか詳しく私は分かるわけではありませんけれども、趣旨が、ただ、刑事手続上の処分は法と証拠に基づいて判断すべきものである、いわゆる政治的、外交的判断をするものではありませんというふうに答弁をさせていただきました。
  600. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 今のは割合ちょっと、もう一回聞いて、やっぱりそうだったのかと思ってびっくりしているんですけれども。  外交的判断をするものじゃないとおっしゃって、那覇地検の次席検事、何て言ったかって、勾留したまま捜査を継続した場合の我が国国民への影響や今後の日中関係を考慮いたしますとと。これは外交的判断じゃないんですか。こんなものをやった次席検事は、まさに法務大臣と一緒、罷免しなきゃいけないじゃないですか。
  601. 柳田稔

    ○国務大臣(柳田稔君) また大分前の議論に戻らせていただきますけれども、今回、刑事訴訟法第二百四十八条、起訴、不起訴の判断に当たって考慮すべき諸事情として、犯罪や被疑者に関する情状に加え犯罪後の情況を定めているところであるということで、この二百四十八条の趣旨を考えたところでございます。その際、外務省の職員の方に那覇地検に来ていただいてお話を聞いて、その証拠を基にして、先ほど来から申し上げていますとおり、被疑者の身柄を拘束したまま捜査を継続した場合の我が国国民への影響や今後の日中関係を考慮したというふうな発表に至ったというふうに私は考えております。
  602. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 だから、先ほどの答弁がおかしいじゃないかと申し上げているんですよ。外交的判断、政治的、外交的判断をしない、大好きな法と証拠ですよ。大臣、自分で答弁していても何か恥ずかしくないですか、これ。  総理、先ほど処分請訓規程の質問をした途端に法務大臣が出てきて、少しわき道にそれてしまったんですけれども、今までのやり取り聞かれていて、どう思われます。随分信頼された大臣のようでおりますけれども、なかなか正直この難しい時期の法務大臣として適切な答弁がどんどん出てきているような気はしないんです。  もう一度総理に聞きますけれども、処分請訓規程というのは分かられましたね、御理解されましたですね。こういうものがあって、指揮権を発動することを前提にした制度があるということ、これはお分かりになったと思うんです。そして、その中にまさに規定されているのは、外患、まさにスパイ罪とか内乱とか外国に通謀するとか、そういうような、国家の安全保障また日米安保条約、そして外交官に対する罪といったようなものが規定されているわけであります。まさに日本の外交、安全保障、主権といったものに関する罪は政治家が、法務大臣がしっかりと判断、捜査の指揮を執って判断しろと、こういうことが書かれているのが処分請訓規程であります。残念ながら、今回の事件はこの処分請訓規程の対象ではありません。  しかし、例えば処分請訓規程の対象となる何らかのことで、東京にある中国の大使館の参事官が何らかの犯罪、何でもいいんです、に巻き込まれて被害者になったときには、これは法務大臣が捜査の指揮執って起訴、不起訴の処分を決めるまさに責任者になる。一方で、今回の話は、だれも政治家が判断しないままいってしまった。  処分請訓規程を変えるなり、少なくともそういうものについては政治家が判断するというしっかりとしたルールを作るべきではありませんか。どう思われますか。
  603. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 率直に申し上げて、処分請訓規程というこの名称を含めて、今日この場で初めて伺いました。その議論を聞いている中で申し上げますと、やはり検察の独立性というのは極めて重要でありますので、今、この規程を含めて、どうこうするということは極めて慎重であるべきだと、こう考えております。
  604. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 それじゃ、個別具体的な例示で申し上げますけれども、東京にいる中国大使館の外交官が、例えば交通事故でもいいんです、業務上過失致死傷というような被害に遭った。そうすると、これは、この規程をそのままいきますと、法務大臣が指揮権の下で指揮するわけです。  一方で、今回のように、日本の領海に、まさに領土に中国の船が来て、公務執行妨害という罪を犯して、まさに明らかに犯して、逮捕までするようなことをやって、そして結局釈放したわけですけれども、このような事件と。日本の国民にとってどう考えたって、それはテレビで聞かれている方だれが見たって、まさにこういうときこそ政治が判断しないで何だと思いますよ。  日本にいる大使館の、まさにいろんな国の大使館、大使館にたくさん外交官がいる。そういう方たちが巻き込まれた事件はすべて法務大臣が指揮執るんですよ。しかし一方で、今回の事件は指揮執らないで来ている。この処分請訓規程というのはおかしいじゃないですか。これ、国民の声ですよ。  もう一度総理に聞きます。そう思われませんか。
  605. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 私もそんなにこういう分野詳しいわけではありませんし、中には、この中で詳しい方もおられるかもしれませんが、この処分請訓規程というのがそんなに一般的に知られているとは思いません。  今の御説明、私も答えるにはもう一度きちんとこの規程を、なぜこういう形で生まれているのか、歴史的な事実もちゃんと把握していかなければ、こういう立場ですから、率直なところ、余り踏み込んだことは言えませんけれども、例えば内乱罪がたしか入っていると言われましたけれども、そういう極めて国家転覆にかかわるような問題について特別な規程があるというのは、まあ宮沢さんが言われるんだから多分そうなんでしょう、私は直接確認していませんが、そういうことはあるいはそういう経緯の中であったのかもしれませんが、それを狭く取るのか広く取るのかというのは、まさにこれ検察の独立性そのものに極めて深くかかわる問題でありますから、そういう意味で慎重に対応すべきだと。私は、多くの国民の皆さんは、それは多分そのとおりだと言ってもらえると思いますよ。
  606. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 私は、総理はこの私の質問に立ってからずっと起きていられたとばかり思っていたんですけれども、どうも全部聞かれていなかったような。  といいますのは、今この処分請訓規程は、最初は私は柳田大臣に中身の説明を求めて、柳田大臣が答弁されたわけです。私が勝手に申し上げているわけではないんです。そして、私がずっと申し上げてきたのは、内乱罪、外患罪もあるけど、外国の使節に対する罪というのもありますねと、そういうものとの比較においてどうですかということを申し上げて、そして総理に答弁を求めたわけですが、それはなかなかすぐに総理としてもうんと言える話ではないでしょう。  しかし、今回の話が、大臣いろいろ右往左往されていますけれども、まさにそういう処分請訓規程という、当初はこれはもう戦後、昭和二十三年ですから、もう一回見直してもいいんだろうと思います。そのときにできた、指揮権発動をまさにどうしてもやらなければいけないケースを定めた訓令ですよね。  こういうものがあって指揮権発動しなければいけない場合があって、そういう場合に比べて、どう考えても我々国民からすれば、決して、それに比べてこの方が軽いじゃないか、日本の国にとって重要でないんじゃないかというよりは、はるかに日本の外交に、安全保障に、まさに前原大臣が一番気になされている日本の安全保障、そして日本の主権に一番に響くような話だったにもかかわらず残念な結果になっているから、そうならないように、次に来たときにはしっかりと政治が判断できるようにしておいたらいいじゃないですかということを申し上げたんですが、残念ながら、慎重に、中身がよく分からないからということで、今日はもうこれ以上この件については追及いたしませんが。  しかし、いろいろ今随分な時間使って、もっといろんなことを聞きたくて来たんですけれども、大臣の答弁を聞いておりまして、なかなか今日は、法と証拠でもなくて、また個別事案でもなかったわけですけれども、誠意を持って真摯にはお答えいただいたような気はいたしますが、残念ながら法務行政について、また法律というものについてそれほどお詳しくないということがよく分かったと思います。総理におかれましても、しっかりとその辺は判断材料にしていただきたいなという思いがいたします。  それでは、まさに予算委員会でありますから少し経済の話をさせていただきます。  まず、これは恐らく海江田大臣になると思いますけれども、林議員からの質問も随分ございました。日本の今の設備投資、私は大変心配しています。内閣委員会でも一度質問させていただきましたら、残念ながら、前年より少しいいんだと、決して悪くないんだというようなことをおっしゃるものですから、そんな軽く思われちゃいけませんよということを申し上げて、それ以上追及しないまま終わりましたけれども、今の日本の民間の設備投資の状況をどう思われていますか。
  607. 海江田万里

    ○国務大臣(海江田万里君) お答えいたします。  時間ももう大分予定を過ぎておりますので手短にお話をいたしますが、確かにせんだって内閣委員会で、昨年より比べればいいということをお話をいたしましたが、ただ、これは朝の林委員に対する答弁でもお答えをいたしましたけれども、やはりリーマン・ショック以前には戻っておりません。大方八割ぐらいのところでございますので、その意味ではこれからやはりこの民間の投資を伸ばすべく、しっかりと力を入れていかなければいけないと思っております。  とりわけ、これも午前中のところでお答えをいたしましたけれども、やはり今度の補正では税制に手が付いておりませんから、やはり税制、あるいはこれから本当に成長戦略の中で、それこそ本当に設備投資につながるところもございますので、そういうところでしっかりとやっていきたいと、そのように思っております。
  608. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 民間の投資、大変厳しい状況です。それはいろんなところで本当に、大手の企業から地元の中小企業まで、前向きの新しい投資をするという話はほとんど聞こえてこない。リーマン・ショックから二年たって、まだぐんと下がった去年の水準といいところを行っている。私も数字見てびっくりしましたけれども、リーマン・ショック以前というのは、大体季節調整済みの年率で言うと八十兆円から九十兆円、多いときは九十兆円近い投資が行われていたにもかかわらず、残念ながら今七十兆円、七十兆円を切るようなこともある、そのような状況になっている。これは林議員がまさに指摘をしましたように、残念ながら今の日本の企業に前向きに投資する元気がないわけです。政府が信用されてないわけであります。  温暖化の話がありました。また、今税の話もありました。そして、それ以外にも例えばTPPという話が突然出てきて、いろんな大混乱になっている。企業からすれば、国を開くということは是非やってもらいたい。しかし、それはしっかりとした政治の力で、政治の力量でしっかり進めてほしいという話が、何か突然、大学受験をしていたにもかかわらず、総理が司法試験受けるんだと言い出して大慌てしているような、そんな感じになっているわけですよね。それで、ますますこれ大丈夫かなという気になってきている。それからまた、為替についても、今の野田大臣ではありませんけれども、いろんな不用意な発言があって円高というものが止まらない。  そういう中で、今税の話があったので、ちょっとそれは少し横道にそれて、これは恐らく林議員が質問する予定だった質問だろうと思いますけれども、その法人税の改正の議論が行われています。内閣委員会で玄葉大臣にも質問させていただきましたが、法人税を税率を下げる、しかし課税ベースを広げる、そして増減税一緒ということになると、税率は下がるけれども、例えばナフサ減税だとか、又は研究開発投資減税だとか、まさにこれから国際競争をする、国際競争の最先端でやっている企業の税は逆に上がってしまう。国内だけでまさにもうけている、例えば遊技産業といったようなところは大変たくさんあるわけですよ。  そんな税制改正やっちゃいけないと思うんですが、財務大臣、しかし、これ増減税一緒ということで今やられているんでしょう。
  609. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) まず、為替の問題で不用意な発言があったというのは具体的にどういうことでしょうか。私は、必要なときには断固たる措置ということは申し上げています。
  610. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いやいや、大臣じゃなくて前任者と申し上げた。
  611. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) いや、私と言いましたね。
  612. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 野田大臣ではなくて、前任者と申し上げました。
  613. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) そうですか。じゃ、それは訂正をさせていただきたいというふうに思います。  その上で、法人課税の在り方については、成長戦略との整合性であるとか──済みません、前任者はこちらなんで、それも問題がありますね。
  614. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 前々任者。
  615. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) それも問題がありますが。  それはおいておいて、いずれにしても、企業の国際競争力の維持向上という観点であるとか、そういう意味で議論をさせていただいています。  これまで政府で決定をしていることは、財政運営戦略でこの税の問題についてもペイゴー原則を当てはめるということ、それから、新成長戦略と経済対策で触れているんですが、法人実効税率の引下げに当たっては、課税ベースを広げてそして財源を確保することと、そういう議論をしようということでやっておりますし、今ナフサの問題とかいろいろ御指摘ございました。その中で、いろいろな今検討項目が挙がっているということで、それで決まっているわけではございませんが、基本的な方針は今そういう流れで議論しているということでございます。
  616. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 この問題、これ以上議論していると時間がどんどんなくなるんで。  経団連の会長が、そんな法人税率の引下げだったらば、まさに輸出企業、国際的に競争している企業にとってはトータルマイナスになるからそんなもの要らないよと言うのは本当によく分かるわけであります。本当によく分かるわけであります。今年の税の結論、どういう形になるか分かりませんが、しっかりとこれについては来年議論をさせていただかなければいけないことだと思っております。  そして今、投資の話、大変問題だということを申し上げましたけれども、お手元に、これは当然皆さんよく知っている、まさにこの臨時国会の総理の大臣所信表明演説の一部、配らせていただいたんですけれども、これ見て実はびっくりしたんですね。  二ポツの「経済成長の実現」というところの最初のパラグラフ、「成長と雇用による国づくり」。ここでは、雇用を増やします、そうすると消費が増えます、そしてまた雇用が増えます、これが経済成長だと、こう書いてあるわけです。民間投資、大変だと思っている民間投資に一言も触れてない。民間投資に一言も触れないで、大体、投資というのは将来の雇用を生み出すものなんです。それに一言も触れないで、短かったからじゃないと思うんですね。  大臣、全部これ閣議で決定されているわけだから、よく読んでいるわけですよね。これ、大畠大臣、民間投資、何も書いてなくて大丈夫なんですか。
  617. 大畠章宏

    ○国務大臣(大畠章宏君) 宮沢議員の御質問にお答えしますが、民間投資というのは確かに大変大事なものでありまして、経済産業省としても、民間投資をしていただけるように、どうしたらそういう環境がつくられるかと、こういうことで、内需拡大そしてまた民間投資が進めるように、関係の皆さんにもお集まりをいただいて、いろいろと今お知恵を拝借しているところでありますが、私自身も、宮沢議員御指摘のとおり、民間投資が進むように今経済産業省としても鋭意知恵を集めて一生懸命取り組んでいるところでございます。
  618. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いや、言葉からは意欲を感じるお言葉で、大畠大臣、大変本当に信用はしているんですが、しかし閣内の力学でいったら全然駄目ですね。何にも投資が入っていない。悪いけど、今の経済状況で投資について一言も触れない、こんな政策はあり得ないんです。それだけ申し上げておきます。(発言する者あり)いや、またやりますから大丈夫。いやいや、投資も力強さを欠くしか書いていない。  じゃ、総理、どうぞ。
  619. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 先ほど、最近が六十兆をちょっと切ってということを言われて、先日も経団連の会長も含めた投資促進の円卓会議で、経団連を含めて、五年後には八十兆台、十年後には百兆台まで伸ばしたいと。その一方では、法人税の問題とか、あるいは貿易の自由化の問題も積極的にやってくれと、こういうお話をいただきました。  今配られた中で、雇用創出効果の大きい国内立地促進策を新設した円卓会議で早急にまとめますと。この円卓会議がまさに投資を拡大するための円卓会議でありまして、この新成長戦略の大きな柱でありますので、是非御理解をいただきたいと思います。
  620. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 いや、総理が突然手を挙げられたので、私は読み落としたのかと思って一瞬心配しましたけど、総理、これ自分で作られた文章でしょう。これ、パラグラフ一というのが総論なんですよ。次から第一段階、第二段階、第三段階、ホップ・ステップ・ジャンプ、そのステップのところに書いてあるだけじゃないですか。第二段階しか書いていないんですよ。そんなに軽視していていいんですか。  しかも、もう一つ申し上げておきますが、デフレ、デフレという言葉、これ実は線引いていろいろやっている。デフレ克服ということについて、実は第二段階で消えちゃっているんですよ。この補正予算でデフレを克服できるような……
  621. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 宮沢議員に申し上げます。質疑時間が過ぎております。おまとめください。
  622. 宮沢洋一

    ○宮沢洋一君 書いてある。その辺もしっかりとこれから議論させていただきます。  終わらせていただきます。ありがとうございました。
  623. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 以上で世耕弘成君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  624. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 次に、水戸将史君の質疑を行います。水戸将史君。
  625. 水戸将史

    ○水戸将史君 お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の水戸将史でございます。  与党らしい質問を順次させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。  菅総理、先日の横浜開催、我が町横浜で開催いたしましたAPEC、誠にお疲れさまでございました。非常に物々しい厳戒態勢でございましたけれども、つつがなく事故もなくて無事終了しましたことをお喜び申し上げます。若干、みなとみらいを利用される方々、地域の方々に交通渋滞等々ありましたものですから御迷惑は掛けましたけれども、しかし、こういう形で、横浜ビジョンという形で横浜の名前を使っていただいて、歴史の一ページを飾る一つではなかったかと、横浜市民にとりましてはやはり名誉なことであると思っておりますが。  このAPECを振り返っていただいて、菅総理の簡潔な今回の御感想を、議長国として取り仕切ったというその思いをここでお述べいただきたいと思っております。
  626. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 横浜の皆さんには本当に御迷惑も掛けましたけれども、今、水戸さんに言っていただきましたように、大変画期的な大きな成果を得る横浜ビジョンをまとめることができました。  大きく二つ私は成果があったと思っております。  一つは、このアジア太平洋地域が、今もう世界から見て間違いなく成長センターでありまして、このアジア太平洋の成長センターを、今年がボゴール目標の一つの区切りの年でありましたけれども、それを超えて更に成長を持続させていこう、その方向で一致をしてその道筋を打ち出すことができたということであります。  そしてもう一つは、これは我が国との関係で申し上げますと、直前にいわゆる経済連携の基本方針を閣議決定をいたしました。このことがAPECの議論を促進させることにもなりましたし、また日本の貿易の自由化と農業の再生を両立させて進めるんだ、このアジア太平洋のFTAAP実現のための先頭を日本も一緒になって走ってくれるんだと、そういうことが内外に示したことがもう一つの大きな成果であったと、このように感じております。
  627. 水戸将史

    ○水戸将史君 そこで、今回のAPECも振り返ってもそうなんですけれども、やっぱりこの自由貿易の流れというものは、もっと今までの経過というものを全体像を把握した上でこれからどうしていくのかということを鋭意検討していく必要があると私も思っております。これは、今までの御存じのとおり世界的な流れもありますし、また環太平洋アジアというAPECの流れもありますね。  元々、この一九九四年、今回の横浜ビジョンでも書かれましたとおり、いわゆるこうした中においてのボゴール目標というものがございました。これは一九九四年のときに、御案内のとおりインドネシアのボゴールにおいて宣言されたものでございまして、御案内のとおり先進国地域は二〇一〇年まで、つまりこのAPECまでですね、途上国地域は十年後の二〇二〇年までに自由で開かれた貿易及び投資を達成することとなっているわけでございまして、まさしく今回の横浜ビジョンにおきましても、もうボゴール目標に関しましての達成の度合いに関しましてもこれは検証されているわけでございます。  一方でまた、世界的な流れもあるわけでございまして、この一九九四年のボゴール宣言が出されたときに、まさしく軌を一にしてガット・ウルグアイ・ラウンドが終了しておりまして、翌年の九五年にWTO、世界貿易機関というものがこれは発足しているわけでありますね。そして、その後、ドーハ・ラウンドに移るわけでありますけれども、なかなかドーハ・ラウンド、これ百五十か国という加盟国の一定の合意が必要でありますので、なかなかこれはめどが立たなかったということで、それ以降、特に二〇〇〇年以降になってからでありますけれども、各国間同士で自由貿易というものをやっていこうというふうに、流れになっているわけですね。  日本は当初、多国間でWTOとかガットというものを一つのベースにしながらやっていこうということでありましたけれども、しかしなかなか世界の状況ではそうはいかないということで、二〇〇一年ごろからシンガポールを皮切りにして、各国間、いわゆる二国間でこのような自由貿易のことをやっていこうというふうになっているわけであります。この一九九四年というのも一つの起点でございましたし、またその後、二〇〇六年というのもこれは一つの大きな流れになってくるわけでございます。  もう御存じだと思いますけれども、この二〇〇六年がどういう年であったかというと、まず日本が、二〇〇六年の八月に日本・ASEAN経済相会議におきまして、いわゆる東アジア包括的経済連携構想、つまりASEANプラス六か国、日本と中国と韓国、さらにはオーストラリア、ニュージーランド、インドを加えた十六か国で、いろんな形でこれ自由貿易圏というものをつくっていこうということを日本自らがこれ提唱しているんですね。同じく二〇〇六年におきましては、米国が十一月に、先ほど総理もおっしゃっていたとおり、FTAAPというんですか、いわゆるAPEC全体の二十一か国全体をこれを包括したような形でやっていこうということを提唱しているんですね。  また、そこにおいて、二〇〇六年におきましては、これはこれから私もちょっと若干聞きますけれども、今問題になっているような形で取り扱われておりますけれども、TPPという環太平洋の連携協定というものも四か国でこれが発効され、スタートしているんですね。つまり、二〇〇六年というのは、そういう三つのものが同時にこれがいろんな形で提唱されスタートしているという年なんです。  こういうような流れがありまして、そこでちょっと外務大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、こうして日本自らも、先ほど申し上げましたとおり、ASEANプラス六か国で二〇〇六年から提唱してやっていこうというふうに日本自らが提唱しておりますけれども、このそもそもの日本の考え方、どういう形でこういうものをまとめていこうということでこのような構想がスタートしたのか、ちょっとお話をお聞かせいただきたいと思いますけれども。
  628. 前原誠司

    ○国務大臣(前原誠司君) 今お話がありましたように、ASEANプラス3、これは中国が提唱した、そして、ASEANプラス6、これは先ほど委員が御指摘をされたように日本が提案をしたということでありますし、同時に、二〇一五年を目標にASEANは地域統合をしていこうということを考えているわけでございます。  そういった様々な国の流れの中で、日本もしっかりとそれに関与をしていくということの中でこのASEANプラス6というものが提言をされたと思っておりますし、ただし、そのFTAAPというものの中で今一番具体的に話が進んでいるのはTPPであるということで、今回の包括的経済連携の基本方針の中で、国内対策もしっかりやるという前提の中でその中身について協議をしていくという、山を登るのにどの道を通るのかということでいろんな登り方を今模索をしているというのが現状でございます。
  629. 水戸将史

    ○水戸将史君 いみじくも外務大臣がお述べになったとおり、いろんな形で日本としても各国間とのやり取りをしていこうという、そういうルートをつくっていこうということは私もよく分かっております。  昨年の十二月の三十日、もう年末のさなかでございましたけれども、御存じのとおり閣議決定で新成長戦略の基本方針を出しております。輝きのある日本へという、そういうサブタイトルをもってしてこれを打ち出しておりますが、その柱の一つに、二〇二〇年までに、いわゆるこのボゴール宣言の目標もそうでありましたとおり、このFTAAPというアジア太平洋自由貿易圏、二〇〇六年の段階で米国が提唱した、全体的ないわゆるAPECの二十一という国と地域を包括して、そしてこれを自由貿易圏を構築していこうというような構想に向かっていろんな形でやっていこうということを日本自らの、いわゆる日本政府自らの成長戦略の一環としてこれからロードマップを策定していこうという、そういうような計画があるというふうに聞いているんですけれども、外務大臣、これはどういうような形でこれから進めていかれると、一つのルートとしてですね、というおつもりでございますか。
  630. 前原誠司

    ○国務大臣(前原誠司君) 先ほどお答えしたことと若干重複する面もございますけれども、ASEANプラス6については日本のイニシアチブで始まって、ASEANプラス3と少しオーバーラップする形で四つの分科会、これは二つのみ動いていて、あとの二つはASEANだけで議論をしているテーマでございますけれども、しかし、片やそういうことを議論をしていると。プラス今回議論になっているTPPと。こういったものも、先般、菅総理もAPECの議長国としてTPPの会議にオブザーバー参加をされましたけれども、TPPの首脳会議では、来年のAPECのハワイでの会議までに一定の方向性を出そうということで、これから鋭意努力をしていくということで進んでいるわけであります。  日本といたしましては、このASEANプラス6あるいはプラス3、あるいはTPPの可能性、と同時に二〇一一年が、先ほど委員がお示しをされた世界全体のWTOドーハ・ラウンド、二〇〇一年から始まってまだ十年たって妥結をしていない。これも機会の窓だということで推し進めるということで、あらゆる形での経済統合と世界全体のいわゆる貿易の自由化というものをすべて底上げをしていく中で、日本の持てる力を発揮するようないわゆる経済環境にしていくというのが今の日本の目的であり、それが書かれているのが成長戦略でございます。
  631. 水戸将史

    ○水戸将史君 外務大臣の御説明でもございましたとおり、二〇二〇年までにはこのAPEC全体を包括したようなFTAAPという、そういうものを一定の中で日本も目指していこうという。  そして、今まさしく問題になっているあのTPPですね。これもその中の一つという中において、これから参加するか否かにつきましても鋭意検討されるということでございますけれども、やっぱりどうしてもこれは避けては通れない。TPPに関しましても、またFTAAPに関しましても、日本はこれから十年後どういう形でいわゆる貿易経済圏というものをつくっていこうかという中において、これはどうしても回避できない、避けては通れない道筋と思いますので、是非これを鋭意検討して、また説明の付くようなそうした道筋というものを是非つくっていただくことを強く要望したいと思っております。  そして、そういう中で農業を、大臣、保護育成する立場といたしまして、この一連の今まで私が申し上げましたとおり世界的な流れもある、そしてAPEC内における流れもあるという中において、自由貿易の構想の流れにつきまして、所管大臣といたしまして基本的な考え方というんですか、こういうことについて、日本はどのような形で日本農政にこれが深くかかわっていくのかということを、率直な思いというものをお聞かせいただきたいと思います。
  632. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 今外務大臣から答弁があったわけでありますけれども、二〇二〇年までにFTAAPを構築していきたい。こういう中で、三つの道筋というようなことが言われたわけでありますけれども、TPPについてはこれからの判断でありますし、そういう中で、我が国といたしましても、今回の包括的経済連携に関する基本方針の中にも、いわゆる経済連携を推進していく、そして一方においては、国内のこの農業、農村というふうなものの振興、そして自給率の向上というものを図っていく、両立をしていくんだ、こういうようなことが盛り込まれておるわけでありますので、そういう考え方に沿って対処をしてまいりたいと思っております。
  633. 水戸将史

    ○水戸将史君 菅総理、ちょっと自給率、今までもいろんな質問があったかと思いますが、民主党も自給率を五〇%に高めていくんだというような一つの方向性がございます。  お配りした資料の一ページ目でございますけれども、自給率の算定式、もう簡単なものでございますが、このグラフの下に自給率の算定式をこういう形で、これは農水省の資料でございますが、掲げさせていただいておりますが、いわゆる自給率をまずこれを一定以上維持するし、またこれを高めていくということにおきましては、当然国内生産量はこれはもっともっとアップさせていく必要がありますけれども、この算式から見ても、いかに輸出を増やしていくかという、この分母の中の輸出ですね、を増やすか、若しくは輸入を減らすかというふうな形で自給率というのは計算式上は高まっていくんですね。  今、率直にお伺いしますけれども、まず、総理といたしましては、民主党が掲げる自給率アップにつきましては、これは堅持していくんだという思いであるのか。そして、それをやる算段といたしまして、もちろん、国内生産量というものは高めていく必要がありますけれども、いかに輸出を増やしていくか。また、国内保護というものも当然ありますけれども、この輸入というものをいかに、これはなるべく国内生産量で賄っていくかという、そういう形で進めていくということが、もちろん単純でございますけれども、考えられますけれども、菅総理といたしましては、この自給率に関しましてどのようなお考えでこれから臨まれるおつもりでございますでしょうか。
  634. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 食料自給率につきましては、この九日のいわゆる包括的経済連携に関する基本方針という閣議決定したものの中においても、高いレベルの経済連携の推進とともに、我が国の食料自給率の向上や国内農業農村の振興とを両立させるということを明定をいたしております。  現在、四〇%前後ということでありまして、しかし、せんだってのAPECの折にも、夫人方が日本の食事をされて、大変おいしいしヘルシーだということで大変高い評価をいただいています。そういった意味で、現在の食料自給率はカロリー計算でありますけれども、それに加えて農業を営む人がしっかり付加価値を手に入れることができるような、そういう面も含めた総合的な抜本的な農業の改革、それには食料自給率の向上も含まれて実現をしていきたいと考えております。
  635. 水戸将史

    ○水戸将史君 これからいろんな形で基本的な、来年の六月まで、政府といたしましてはしっかりとした農業の基本的な方向性を熟慮に熟慮を重ねてこれを打ち出していくんだということで、そのものをもってしてTPPへの参加、不参加の判断を決めていくということで今から進めていく予定であると伺っておりますが、もうこれは御案内のとおり、自民党政権ずっと長い間も、この農業の育成というのをどうやっていくべきかということは、この昭和三十六年の農業基本法にも書いているわけでございまして、いわゆる輸入に係る農産物に対する競争力を強化するために必要な措置を講ずると。もっともっと農業を活力のあるものに、また成長できるようなものにしていこうという、そうした思いをこの法律にもしたためているわけでありまして、やっぱりこれから農業をより一層成長させていくんだということも含めて考えていくならば、今後、農地は更に流動化をし規模拡大を図って生産性の向上を図ることは、やっぱりこれは必要あるかなと私も思っているわけでございます。  実際、そういうことを今までもいろんな形でやってきました。自民党政権下におきましてもいろんな形で農業基本計画等々を作りながらやってきた経過はありましたけれども、あのような生産調整を図って減反政策もやったということもありました。民主党はそれを変えて今戸別補償にしておりますけれども、なかなか思うとおり、今言ったような土地の流動化や集約化、規模拡大、生産性の向上に資することがなかなかこれは難しかったというように私も思えるわけでありますけれども、農水大臣、今までの経過を検証していただいて、どこがいけなかったかというか、どこが足りなくてこれからどういう形でしていけばいいかということの、何かお考えがあればお聞かせください。
  636. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) 農地の集約化、なかなか思うようにいかない。これは我が国のまずこの与えられている国土の七割が急峻という中で、やはり条件のいいところだけというわけにはいかない、そういうところがまず集約化なかなか難しい点もあるんじゃないかと、こう思っております。  そしてまた、今日の農業の実情というものを考えたときに、所得の面におきましても、また農産物の価格の面も不安定だと。また、農地の集約化をする上において、集落内において本当の担い手というものを、やはりなかなか出てこないところもあるというような点、そういうところからこの集約というふうなものが進まなかった点もあるんじゃないかと。  そういう意味で、生産性の向上というふうなものは、これはにしきの御旗として降ろすわけにいきませんから、平成二十二年度、二十三年度の概算におきましても農地利用の集積事業というふうなものも行い、これからも行っていき、何としても少しでも生産性の向上を目指していかなきゃならないと、こう思っております。
  637. 水戸将史

    ○水戸将史君 そこで、いわゆる戸別所得補償について、今民主党もこの政策を進めていこうという中において、やっぱりこれからいろんな形で生産性を高めていく、集約性を図っていこうという中において、一律補償スタイルを取るとなかなかこの農地の集約化が進まないんではないかというような一方の御批判もあるわけでございまして、やっぱり今言ったような、この戸別補償というのも必要なものでありますけれども、しかし、これからの中において、やっぱり農業に競争力を付けていくんだという中において、この戸別所得補償をどういう形で進めていくのかということは大きな民主党の方向性になると思うんですが、どういう形で進めていかれるおつもりか、お答えください。
  638. 鹿野道彦

    ○国務大臣(鹿野道彦君) まず、この戸別所得補償の制度というものをこれからも引き続いてやっていくと、こういうようなことが一番大事なことだと思っております。そのことによって農業者の人も、ああ、この制度はずっと続いていくんだな、こういうふうに思っていただく、そしてそのことによって参加もしていただく、こういうふうなことが求められているところだと思っております。  そして、そういう中で、やはり今申し上げましたとおりに、委員が申されたとおり、生産性の向上というふうなものは、これはどうしても目指していかなきゃなりません。ゆえに、今後、規模加算、これはどうしてもその導入の中に入れていかなきゃならないなと、こんなふうに思っているところでございます。
  639. 水戸将史

    ○水戸将史君 時代の流れに合わせていろんな形で政策も鋭意検討、努力をしていただくということで、強くこれからの農業の在り方というものを考えていきながら、やっぱり開かれた日本というのも同時並行的に進めていかなきゃならないと私は思っているわけであります。  また、今日は時間がないので質問しませんが、私も横浜に住むという立場もありまして、やっぱり都市農業、都市近郊農業というのがありますね。やっぱり市街化農地というものに関しましても、また別な意味での農地の多面性というのもありますものですから、今、都市計画法等々の中におきましてもいろんな見直しをしていこうと、これは国土交通大臣に聞きたかったんですけれども、今日はいいです。  そういう中において、もっともっとこの都市農地の在り方というものをやっぱり検討していただきたいということを強く要望させていただきたいと思っております。  あと、法人税の減税について若干お伺いしたいと思っております。  昨今、法人税減税五%、妥当か否か等々いろんな形で新聞でも掲載をされております。つい最近は、三%は恒久的に、二%は暫定的にというふうな話もあるように伺っておりますけれども、この法人税五%減税、今五%下げていくんだという流れがどうやら検討されているみたいでございますけれども、経産大臣、これを採用する、五%下げることによって、実効税率を、どのような効果がある、具体的に簡潔に御説明ください。
  640. 大畠章宏

    ○国務大臣(大畠章宏君) お答えを申し上げます。  五%の法人税の引下げでございますが、昨日、おとといも夕方五時から七時まで熱心に、日本国内から集まった各団体の方からもいろんなお話をいただきました。特に、法人税の引下げについては強い要請を受けたところであります。  どのくらいの効果を見ているのかということでありますが、私どもの経済産業省として検討した結果、二〇一三年度ぐらいには十四・四兆円程度GDPを引き上げる効果があるだろうということでございます。なお、同じく円卓会議の中で経団連からは、二〇二〇年ぐらいには約百兆円程度の設備投資も行うと、こういうお話もいただいておりますので、この法人税の引下げは大変日本の経済に大きなプラスの影響を与えるものと考えております。
  641. 水戸将史

    ○水戸将史君 法人税五%減税案に関しまして、いろいろと経産省側の言い分もありますし、また逆に財務省側の申し分もあるわけでございまして、これ同じ資料なんですけれども、二ページ目、三ページ目、皆さんのお机に御配付をさせていただいておりますけれども、これは二百四十五社を対象に、経産省が我が国の産業競争力に関するアンケート調査をしているんですね。  この二ページ目の資料は、これは財務省がお使いになる資料でありまして、三ページ目は、同じアンケート調査なんですけれども、ちょっと取り方が業種によって分けておりますものですから違うふうに、形でグラフになっているんですけれども、基本的なベースは同じことを聞いているんですね。  財務省側は、やっぱりこれ御覧いただければ分かるとおり、海外への企業移転、もちろん法人税が高ければますます日本の国内企業は海外に移転してしまうよという、そうした形で減税をしろというような意見もたくさんありますものですから、海外移転理由についてこれ聞いているんですけれども、どちらかといえば、税負担は一番上でございますけれども、三十社強ぐらいしか海外移転の理由に挙げていないということをモットーとして、余りこの海外移転の理由にはならないよという、ある意味法人税減税にはネガティブな立場から財務省はこの資料を使っているわけでありまして、逆に経産省は、次の三ページ目を御覧いただければ分かるとおり、その中の下の段でございますけれども、この税負担に関しまして、御覧いただければ分かるとおり、これ事業コストの中でも税負担はこれだけあるんだと、これが非常に海外移転する理由になっているから税を下げろというふうに言っているわけでございまして、財務大臣にお伺いしますけれども、このいわゆる今経産大臣がおっしゃったようなことも含めてなんですが、法人税減税に関して、経産省が言うような経済的な効果ということに関してどう思っていらっしゃいますか。
  642. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) 法人実効税率の引下げについては、要望を行っている経産省に対して、国内の雇用や設備投資の増加に本当に効果があるのかどうか、我が国企業の海外進出の抑制に効果があるのかどうか、海外企業の我が国への立地の増加に本当に効果があるのかどうか、そういう検証をさせていただいておりまして、余り率直に物を言うと友情にひびが入りますので、多少は加減をさせていただきたいと思いますけれども、元々、さっき御指摘のあった財務省のお示しをしているグラフというのは、経産省が今年四月に公表した結果をあくまでグラフ化したものであって、ベースは同じであります、見せ方はちょっと違っていますけれども。  あえて言うと、経済効果の試算に関しては、例えば企業アンケートの結果を必ずしも現実的でない仮定の下で用いているため、税率引下げの効果が大きく見積もられ過ぎているんではないかと、そういう指摘をさせていただいていますし、その反論もいただいておりますので、これからも友情ある対話をしていきたいというふうに思います。
  643. 水戸将史

    ○水戸将史君 二人の友情が長く続くことを心から御期待申し上げます。  グラフで、パネルでも使いました四ページ目の資料でございますけれども、私は、五%を下げるとか下げないとかいうことじゃなくて、別に野田大臣の肩を持つわけでございませんが、やっぱりこの今までの経過の中で実効税率が下がっております。例えば平成十年の四六・三六%から二年後には四〇・八七%に、実効税率五・五ポイントぐらい下がっているんですね。そして、その下がった後、じゃ、これはGDPや、国民所得も当然GDPに反映しますけれども、どれだけ反映しているかというのがこのグラフなんです。  ほとんどというか、もちろんその当時もいろんな形で経済効果があるよという話をされたと思うんですね。しかし、実際のところ、経済的効果があったかどうかということの、後のですよ、後の検証を見れば、もうほとんど変わらないと。法人税の実効税率を下げた段階におきまして、その二年後、三年後、五年後、見たとしても、ほとんど横ばいというのがこの表を見て一目で分かるわけでありまして、もちろん上がらない理由も、また逆に言えば、法人税下げたけれども、いろんな要因があって、為替とかいろんな人件費の問題とかあって、いろいろとこれは上がらないんだよという後付けの理屈が並べ立てられるかもしれませんけれども、やっぱり結果としてこうなっているということだけは、よく経産省もお酌み取りをいただきたいと思っているわけでございますが。  そこで、菅総理に若干お伺いしたいんですけれども、財務大臣時代、私も財政金融委員会で菅その当時の財務大臣にお話をさせていただきました。そもそも、企業の立地競争性というものは、もちろん税負担もありますけれども、社会保険料というものもあるということで、トータルにやっぱりこれは見ていかなきゃいけないのかなと、企業の負担というのは、ということをその当時の菅財務大臣は答えておりますけれども、総理となった今の立場としても、やっぱり企業負担というものは、税負担もあるし社会保険料負担も加味した上でやっぱり諸外国と比べるべきであるというようなお考えに変わりはありませんか。
  644. 菅直人

    ○内閣総理大臣(菅直人君) 基本的にはそうあるべきだと思います。  ただ、もう一つの要素としてメッセージ効果というものがあって、やはりこれは、国内外でやや日本は法人税が高いことで立地が難しいんだということがありますので、そこは工夫をして、外国に対しても国内企業に対しても、決してそうではないんだという、そういったことも含めて勘案した形を取らなければと思っております。
  645. 水戸将史

    ○水戸将史君 この法人税を五%下げるということは、当然これは地方税制にも連動してくるんですね。  片山大臣いらしておりますのでお聞きしますけれども、このいわゆる法人住民税というものは元々法人税を課税ベースとしているわけであります。法人税が五%下がればその分だけ下がるということ。また、もう御存じのとおり、この地方交付税の算定の基礎におきましても、国税三税を地方交付税に充てているわけでありますが、その国税三税の中の法人税は三四%分地方交付税の中に組み込まれているんですね。これが下がれば、地方税制に対して、国から地方交付税を配分する際におきましては減額せざるを得ない。いわゆるダブルで地方財政がある程度ダメージを被ってしまうということになりかねないんですけれども、こういうことについてはどういうふうにお考えでございますか。
  646. 片山善博

    ○国務大臣(片山善博君) これは、従来の、こういうことをやったこともありますけれども、おおむねこれ国策として法人の実効税率の引下げをやるわけですから、それによって自治体が影響を受けるということになりますと、それは国の責任において補てんをするということをやってきております。  ただ、先ほど来議論になっておりましたように、例えば法人税の見直しの際に税率は引き上げて、その分を課税ベースの拡大でカバーするということになりますと、やり方によっては地方財政への影響はないということになります。ですから、法人課税の見直しを税率と課税ベースをどういうふうに組み合わせるのかということによって地方財政に対する対応も変わってくると思います。
  647. 水戸将史

    ○水戸将史君 いわゆる新しい政策を導入する、拡充する場合は、それに見合う安定的な財源を確保する必要がある、ペイ・アズ・ユー・ゴーという原則ですか、こういうものがあるということでございまして、もしそれを前提とした場合に、五%下げた場合にそれを穴埋めする財源的な手当てが必要になってくると。  今、巷間言われているような欠損金というものを、これに手を入れていこうという考えがありますけれども、財務大臣、そもそも欠損金というものの、繰越欠損金の控除ですね、に関してのこの理念というんですか、諸外国を見た場合、繰越欠損金のことに関しましては、アメリカは二十年さかのぼれるし、イギリス、ドイツ、フランスに関しましては無制限、企業の継続性というのを考えればですね、そういうふうになっているわけでございまして、日本はたまたまこの間、五年から七年という二年間延長になりましたけれども、いわゆるこの繰越欠損金に関して手を入れていこうというおつもりでございますか。
  648. 野田佳彦

    ○国務大臣(野田佳彦君) 委員御指摘のとおり、法人実効税率を引き下げる場合には、課税ベースを広げてそして財源を確保するという、一定のルールの下で議論をさせていただいております中で、じゃ、その課税ベースを広げる際の検討項目は何かという中で、欠損金の繰越控除制度も一つの対象にはなっています。  これがどう定まるかはこれからの議論によりますけれども、諸外国の事例も挙げられましたけれども、特に日本の場合は、近年の大幅な景気変動により課税ベースが大きく侵食されていること、それから、適用が特定の業種、企業に偏っており、利益が出ているのに数年にわたって納税がない場合もあること、法人税負担を平準化し、赤字から黒字へと業績が回復してきた企業を支援する効果があることなどを踏まえながら、今総合的な検討をさせていただいているところでございます。
  649. 水戸将史

    ○水戸将史君 繰越欠損金は、先ほど申し上げましたとおり、やっぱり企業の継続性、非常に今努力して苦労してもなかなか黒字が出ない、赤字続きである、しかし、翌年というかその翌年度、非常にもっともっと努力して黒字になったという、今までの努力というものに関して、いわゆる黒字になったからといって、そこだけにスポットを当てて税を捕捉するということよりも、やっぱり今までの苦労も含めて企業の継続性を考えていくならば、やっぱり欠損金の繰越控除というのは認めていくというのがこれは世界的な流れなんです。  ですから、これに手を入れようということになると、非常に今までの流れというものに、やっぱりその概念を崩すことになりかねないかということをちょっと私は恐れるわけでありまして、それはそれといたしましても、いわゆる課税ベースを広げていくんだという流れにおいては、租税特別措置法というものの透明化法というのは今回、この四月からスタートしております。これは二、三年掛かるんですね、この法律にのっとって進めていく中においてですね。いわゆる租税特別措置法の中においても非常に効果が薄いものがあるんじゃないかということも含めて、これを見直していこうということになるわけでありますが、その前に、既に政策評価法という、これは総務省が所管しておりますけれども、そういう中において、この春から夏にかけまして政策評価、この租税特別措置法が今年度で切れる、今年、年末に切れるものもありますけれども、いわゆるこういうものに関しましては、どういう形でこれを継続していくべきかどうかも含めて検討しようということを総務省が中心となりまして各省庁に政策評価を求めたんですけれども、今の現状はこれはどうなっているわけでございますか。
  650. 片山善博

    ○国務大臣(片山善博君) これは政策評価の一つの類型として新しい試みが始めたわけです。従来なかった租税特別措置について、要求する官庁がそれを自ら評価をして説明責任を果たすということでやったわけです。  初年度、各省庁においてやっておりますけれども、私が見まして率直な意見を申しますと、必ずしも十分な自己点検ができていないという、残念ながらそういう評価を持っております。かく言う総務省についても、その租税特別措置の要求官庁の側面がありますので、それを大臣になりましてその自己評価を見てみましたけれども、やっぱりもう少し自己点検をしなければいけない。各省に対してきちっと物を言う以上は、まず隗より始めよで、総務省の方もきちんとやらなければいけないという、そういう認識を持っております。
  651. 水戸将史

    ○水戸将史君 その強い認識を持っていただいて、より一層これは切り込んでいっていただくということを強く要望したいと思っております。  残念なんですけれども、これからモンゴル大統領のもう国会演説がありますものですから、この質問は明日に持ち越しをさせていただきたいと思って、今日の質問はこれで終了させていただきます。  ありがとうございました。
  652. 前田武志

    ○委員長(前田武志君) 残余の質疑は明日に譲ることといたします。  明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。    午後四時五十分散会