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2010-11-25 第176回国会 参議院 総務委員会 5号 公式Web版

  1. 平成二十二年十一月二十五日(木曜日)    午後四時十二分開会     ─────────────    委員の異動  十一月二十五日     辞任         補欠選任      世耕 弘成君     山本 一太君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         那谷屋正義君     理 事                 加賀谷 健君                 藤末 健三君                 片山さつき君                 松下 新平君                 魚住裕一郎君     委 員                 石橋 通宏君                 小西 洋之君                 行田 邦子君                 武内 則男君                 友近 聡朗君                 難波 奨二君                 前田 武志君                 吉川 沙織君                 礒崎 陽輔君                 岸  宏一君                 中西 祐介君                 藤川 政人君                 山崎  力君                 山本 一太君                 山本 順三君                 石川 博崇君                 寺田 典城君                 山下 芳生君                 片山虎之助君    衆議院議員        修正案提出者   黄川田 徹君    国務大臣        総務大臣     片山 善博君        国務大臣     蓮   舫君    副大臣        総務大臣    鈴木 克昌君        総務大臣    平岡 秀夫君        財務大臣    櫻井  充君    大臣政務官        総務大臣政務官  内山  晃君        総務大臣政務官  逢坂 誠二君        総務大臣政務官  森田  高君    政府特別補佐人        人事院総裁    江利川 毅君    事務局側        常任委員会専門        員        塩見 政幸君    政府参考人        人事院事務総局        総括審議官    小林 廣之君        人事院事務総局        給与局長     尾西 雅博君        防衛大臣官房長  金澤 博範君        防衛省防衛政策        局長       高見澤將林君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改  正する法律案(内閣提出、衆議院送付) ○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改  正する法律案(内閣提出、衆議院送付) ○国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部  を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付) ○放送法等の一部を改正する法律案(内閣提出、  衆議院送付) ○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法  の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送  付) ○地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣  提出、衆議院送付)     ─────────────
  2. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) ただいまから総務委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  本日、世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君が選任されました。     ─────────────
  3. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局総括審議官小林廣之君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。  まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣
  6. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  本年八月十日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。  次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。  第一に、医療職俸給表(一)を除くすべての俸給表について、中高齢層が受ける俸給月額を中心に俸給月額を改定することとしております。  第二に、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、指定職職員以外の職員は計〇・二か月分、指定職職員は計〇・一五か月分を引き下げることとしております。  第三に、当分の間、五十五歳を超える職員であって、行政職俸給表(一)六級相当以上である者のうち、指定職職員等を除いた者への俸給月額の支給に当たっては、俸給月額に百分の一・五を乗じて得た額に相当する額を減額することとしております。  このほか、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。  引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。  次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。  内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。  引き続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  この法律案は、本年八月十日の人事院からの意見の申出を踏まえ、一定の常時勤務することを要しない職員について、仕事と生活の両立を図る観点から、育児休業等をすることができるようにするため、国家公務員の育児休業等に関する法律等について改正を行うものであります。  次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。  第一に、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部改正であります。  一定の常時勤務することを要しない職員について、子の養育の事情に応じ、一歳に達する日から一歳六か月に達する日までの間で人事院規則で定める日まで育児休業をすることができるようにすることとしております。  また、再任用短時間勤務職員を除く一定の常時勤務することを要しない職員について、三歳に達するまでの子を養育するため、一日につき二時間を超えない範囲内で勤務しないことをすることができるようにすることとしております。  さらに、防衛省の職員への準用について、必要な読替えを行うこととしております。  第二に、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正であります。  一定の常時勤務することを要しない職員について、子の養育の事情に応じ、一歳に達する日から一歳六か月に達する日までの間で条例で定める日まで育児休業をすることができるようにすることとしております。  また、再任用短時間勤務職員等を除く一定の常時勤務することを要しない職員について、三歳に達するまでの子を養育するため、一日につき二時間を超えない範囲内で勤務しないことをすることができるようにすることとしております。  第三に、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部改正であります。  国有林野事業を行う国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法の適用を受ける国家公務員のうち、再任用短時間勤務職員以外の一定の常時勤務することを要しない職員について、介護休業をすることができるようにすることとしております。  また、当該介護休業の承認の請求を受けた農林水産大臣等は、当該請求に係る期間のうち公務の運営に支障があると認められる日又は時間を除き、これを承認しなければならないこととし、ただし、休業をすることができないこととすることについて合理的な理由があると認められる者として厚生労働省令で定めるものに該当する者は、この限りでないこととすることとしております。  さらに、特定独立行政法人の職員及び地方公務員への準用について、必要な読替えを行うこととしております。  このほか、施行期日について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。  以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。  何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
  7. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。
  8. 片山さつき

    ○片山さつき君 自由民主党の片山さつきでございます。  いよいよ待ちに待った給与法の審議がやってまいりましたが、もうこれは今国会が始まってから給与の取扱いを一体どうするのかということをいろんな場所で私たちの同僚議員が何度も何度も伺ってきたわけでございますが、給閣、勧告は、大臣、八月の十日ですよ、出たのが。そして、取扱いを決めて給与法を出したのは十一月の一日です。その間、何とこの内閣は、給与閣僚会議を一回も開いておりません。こういった前例が今までにどのぐらいあったか、つまり九月と十月に一度も給閣を開かなかった例がどのぐらいあったのか、お答え願えますか、片山大臣
  9. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) 恐縮です。  今の御質問でございますけれども、過去九回、いわゆる人事院勧告と、それからあれとの違いというか、人勧そのものではないケースがあったんですが、そこらをずっと見てまいりますと、やはり今回のようなある程度間隔の空いておる、そしてまた回数も非常に少ないというときもございました。  今回特に二回しか開いていないじゃないかという御指摘でございますけれども、例えば三大臣会議をその間に開いておりまして、これは公式的ということではありませんけれども、この問題について慎重に審議を進めておったというのは事実でございます。
  10. 片山さつき

    ○片山さつき君 今、お手元の資料は、多分私が総務省からいただいたのと同じものを見ていらっしゃると思うんですが、実は私が大蔵省に入った昭和五十七年、年が分かりますが、人勧が凍結されました。ベアがゼロでした。そのときには、九月に二回やって決定しております。財政危機宣言のようなものとセットでした。そして、財政構造改革法を出した平成九年においても十月に二回やっておりまして、要は鈴木副大臣お答えにくかったと思うんですよ。いろいろありましたからね。時ならぬ代表選挙というものがあったことは否めないんじゃないでしょうか。一新会会長として大変御苦労さまでございますが、そういったことが、先ほど私どもの同僚が予算委員会でも御指摘させていただきましたように、やっぱり後手後手になっているんですね。  私は、民主党は政権交代を成し遂げたわけですが、一つ非常に期待されたものがやはり行革だったと思うんですよ。その行革の中で、このマニフェストにしっかり書いてある国家公務員の総人件費を二割削減するというお話ですね。  今回、このスタートポイントである公的部門の人件費は五兆三千億円だというふうにおっしゃっていて、それは一年進行して五兆二千億になっているわけですが、去年千四百億円カットして、今年は実は七百九十億円の所要額のうち関係するのは五百三十にすぎないんですよ。そうすると、残りが、単純な引き算をすると九千億以上あるんですね。この九千億を三年でやるんですよ。九千億を三年でカットするんですよ。普通、どう考えても相当な荒療治をしなければ無理なんですが、今のところ、自民党政権下でやっていたような国の行政機関の定員の純減計画がございません。  そして、今日は行政刷新担当大臣にも来ていただいたんですが、今回この給与閣僚会議をまとめるに当たって、閣議決定、これは担当大臣でもあるわけですが、国家公務員改革のことがしっかり書いてあると。つまり、大きな制度変更をしない限りは、普通にベアを減らしたり、普通になだらかに減らして、どうやったって到達が不可能な数字なんですよ。それについては何回も私どもも質問しておりまして、これはもう抜本的なことをやるんだというお話もあったんですが、まず一つ一つ聞きますが、仕分もいろいろやっている。  まず、総務大臣の方には、元総務庁長官兼任でもあるわけですが、定員純減計画はいつどのように作られるおつもりなのかをお聞きしたい。  それから、蓮舫大臣の方には、仕分が、第一次仕分に始まって、独法があって、特会があって、この間は再仕分まであったんですよね。それで、再仕分については私たちは自民党で、再仕分を仕分けるチームというのを見に行ったら、ジョブカードが何か戻ってしまって、ジョブカードでもやめれば多少は人件費が減るのかなとも思ったんですが、いろいろと全部分厚い資料を見させていただいても、やめたり民間に委託するというような措置の中で、明確に機構、定員に触れているものが非常に少ないんですよ。  普通、行政改革というのは、やはり人のスリム化をしなければ、民間でも何でもそうですが、それは成り立たないと思うんですね。ですから、私たちも、私も大蔵省出身ですが、やはり行政改革をやる上で人件費や給与手当の問題というのは避けて通れないんです。それが、事業仕分という一種の行政改革のツール、初めは予算を削るツールとおっしゃっていましたが、これは、より良い行政にするための行政改革のような質問の、説明の仕方が最近は増えているわけですね、余りたくさん削れないということが分かってから。で、行政改革をやる場合に、なぜそこのところがのけて通られているのか。あるいは私たちが見損なっていて、定員や機構の減も三回というか三回半の仕分にあるのであればお答えいただきたい。総務大臣と行政刷新担当大臣、順次お願いします。
  11. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) おっしゃった純減計画というのは、今新しい政権の下では作っておりません。これは、例年の定数管理というのはこれはやっておりまして、従来の定数管理よりはもっと踏み込んだ定数管理をやるということで、例えば来年度に向けても今準備をしているところであります。あと、いわゆる出先機関改革がありますので、これでかなり国家公務員の様相もこれの成り行きによって変わってまいります。したがって、この出先機関改革の目鼻が付く、そういう段階でその後の定数管理というものも展望が開けてくるんだろうと思っておりまして、そのころをにらんで純減計画というようなものも検討していきたいと考えております。
  12. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) お答えいたします。  事業仕分は、予算の執行状況等を踏まえまして事業の無駄や非効率を洗い出しまして、その目的を達成するための手段として最適なものは何か、改革の方向性をお示しするものでありまして、事業仕分の対象事業にかかわる公務員の数の増減に結果的につながり得ることはあるんですが、人員の削減を直接の目的としているものではございません。  ただ、その事業仕分の結果を踏まえて今後の事業がどうなっていくのか、国家公務員定員をどうするかにつきましては、事業仕分の結果の反映に伴って職員の業務がどう変化するか等も踏まえまして、総務大臣が御判断をされて対応していくものと承知しています。
  13. 片山さつき

    ○片山さつき君 定員純減計画というのは、これは大変なんです。私も小泉政権で政務官でしたので取り組んでまいりましたが、あらゆる方面が抵抗勢力ですから。例えば、地方支分局の問題につきましても、今現在では、報道で漏れ聞いている限りでは、三十万人いる公務員のうち二十万人弱が地方支分局にいるわけで、そのうち対象を九万人ぐらいに絞っていろいろやっているけれども、ほとんどゼロ回答だと。ほとんどゼロ回答で、今から通常国会までに、あるいはもう少し時間をお取りになるつもりか知りませんが、どうやって合意を得て話をまとめるのか。我々自民党の政権運営パターンでいくと、全く時間軸が見えないんですよね。今の時点でゼロ回答、締切りが年末だか一月だか知りませんが、全く各省庁からも、民主党政権はちょろいよねという声しか実は聞こえてまいりません。  ですから、それはおやりになるなら、やはり地方支分局というのは非常に重要な要素だから頑張っていただきたいとは思うんですが、その前にまず給与構造改革をやって我々がマイナス五%の減をやってきたときに、地方との格差、つまり地方においては公務員というのは給料が割高で、高所得者が公務員夫婦になっている例が多いです。これが出発点なんです。それは両大臣とも御存じだと思います。最初の出発点でマイナス四・八%の格差が北海道地域との間にあった、これが今の時点で何%になっているかは、蓮舫大臣、御存じですか。
  14. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) 突然のお問い合わせで、済みません、存じておりません。
  15. 片山さつき

    ○片山さつき君 実はこれが非常に重要な問題ですが、まだ二%あるんですよ。その分もやはり手を付けなければいけないだろうなと、厳しい主計官みたいな人がたくさんそろっている自民党の行革本部だとそうするんですが、やっぱり民主党って優しいのかなと思うんですよね、この分野に対して。後でいろいろ追及させていただきますが。そこに全然今回の給閣でも触れてないものですから、相変わらず九州地域の中で、福岡ベースにするのか沖縄ベースにするのかで全然違うじゃないかとか、その辺の話に手を付けてない。これは、来年にかけて相当これをやらない限り、適正な形での給与削減をやっていくことは恐らくできないんじゃないかと思いますので、これはしっかりやっていただかないといけないんじゃないかと思いますが。  地方支分局の問題ですが、道州制に関して、民主党はマニフェストにも入れておりませんし、実は私どもは非公式に超党派の勉強会なんかもやっているんですが、民主党の方はちょっと声掛け難いねという話になっております。いまだに三百の基礎自治体のようなことをおっしゃる方もいるんですが、例えば、今、片山大臣道州制に取り組んでいるんですが、農政局とか経済産業局とかが対象になっていますが、これらは今でも地域で活動しているんですよ、それが東北であり中部であり関西であり、道州の切り方をどうするかは別として、近い形でやっているんですよ。それが何回事務方に聞いても、いろんなこういう場の議論でも、今日は逢坂政務官来られてないですけど、地方自治学会なんかで話したりしても、どこに移すのと、地方支分局移管するよと、じゃ今ある県や市でそういう広域行政をやっている東北何々局とか九州何々局が県に行くの、鳥取県に行くの、米子市に行くの。  ですから、そこは道州制ということを多少は見ないと絶対できないはずなんですよ。それは、マニフェストは片山大臣は全然責任ないわけですが、今はそれを含んで大臣になったわけですからね。これは、ですから、むしろ政治家である鈴木副大臣に伺いますよ。なぜ、マニフェストに全く道州制的なものを拒否しながら、一生懸命地方支分局を短期間で移せるんですか。
  16. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) 御指摘のように、私どもは基礎的自治体という考え方で参りました。しかし、その議論の過程ではいわゆる道州制というのは全くなかったわけではございません。マニフェストには確かに基礎的自治体という書き方にとどまっておるわけでありますけれども、過程の段階では道州制というのを視野に入れていかなきゃならないというような議論をしておった事実を私は確認をいたしております。  ただ、御指摘のようにマニフェストには書かれておりませんけれども、その辺の理由はちょっと私は承知をしておるわけではありませんが、いずれにしても、基本的には三百基礎的自治体を目指して我々は改革を進めていくと、こういう流れだというふうに思っております。
  17. 片山さつき

    ○片山さつき君 いや、民主党さんが道州制をというお話はこれはテークノートに値する話だと思いますので、今も予算理事が止めたがっていましたけど。  それはいいんですけれども、もう時間がないので、独法のことについてちょっとお話ししたいんですよ。  今回、給閣の決定事項には独立行政法人について非常に厳しく書いてあると。これはいいことだと思うんですね。というのは、ある程度これは、独法というのは事業計画が三年か五年で、その間なかなかいじりにくいものですから、どうしても野放しになっちゃうんですよ。独法についてもかなり仕分をやっていたんですが、これも私いろいろ今日聞いたんですけれども、独法の計画、去年民主党になってから四十ぐらい総務大臣が認可した、今年は四十三認可するらしいんですよ。それが、蓮舫大臣、お隣に座っている蓮舫大臣が仕分でいろいろ指摘する。その中には人件費に係る事項もあるかもしれないし、ないかもしれないけど、人件費に、結果的には業務をやめたり縮小したりすれば、民間ベースですから、これは、より直接的につながってこなきゃおかしいんですね。そこのところをどうも横の連絡が全然なされていないのではないか。  ですから、総務大臣が中期計画をきちっと認可していく上で、これは仕分による決定事項を入れたのか入れないのか、そのチェックを去年したのか今年するのか、総務大臣、お答えください。
  18. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは御指摘のように、中期計画というのは従来からある仕組みですから、それをやってきているわけですね。去年から仕分が入りまして、その仕分の結果が、じゃその中期計画に機械的といいますか、有機的に反映するようになっているのかというと、仕組み上なっておりません。そこはこれからよく私は蓮舫大臣と相談をしながら、協議をしながら、これが有機的な連関を取れるようなそういう仕組みをつくっていかなければいけないと思っております。
  19. 片山さつき

    ○片山さつき君 これは予算委員会でも相当追及したんですけれども、予算につきましては野田大臣の方から、行政刷新担当大臣も含めて予算調整会議というのをやっているから連携のそごはないというお話があったんですが、これは、独法は交付金があるので予算が入っているんですよ。ですから、本来は、そこに総務大臣は管理監督者ですから入ってそこのところを調整しないと連携はできないはずなので、それは大きな政権としてのシステムの欠如ではないかというふうに指摘させていただきます。  蓮舫大臣にお伺いしますが、百四の独法になっちゃったんですね、六増えて、民主党になってから九十八が百四になったんですが、この独法についてかなりの数、事業仕分をされた。一応宝くじとか共済なんかが話題になっていましたが、かなり業務が縮小になったものもあるんですが、それらの上で、つまり人件費がマイナス五%カットされるべきであるという今生きている人件費の抑制方針、これは民主党になってからも変えてないんですよ。その部分についてチェックをされたのか、されてないのか。その百四ある独法のうち、マイナス五%をきちっと守って人件費で運営しているところはどのぐらいあるのか、お答えください。
  20. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) その前に、先ほど片山大臣に御質問された、私と片山大臣においての独立行政法人の見直しの政府としての整合性なんですが、先ほど片山委員もおっしゃっておりましたけれども、今年度中に中期目標期間が終了する独法が四十三法人ございますので、少なくともこの四十三法人においては、緊密に連携を取り合いながら、仕分の結果どういう形で改革を行っていくのかは、これは連携を取り合ってきております。  また、近いうちに私の方から、今年の四月に行われた独立行政法人の事業仕分の結果を受けて、すべての事務事業を洗い出しを行いました。洗い出しを行って、引き続き独法という実施主体が行うのかどうなのか、その主体がどうなるか、これから考えてまいりますが、どういう形で行っていくのか。国が行うのか、独法というまた新たな実施主体が行うのか、自治体が行うのか、民間が行った方がいいのか、新たな仕分というのを基本方針案に沿って組織の見直しをこれから進めていこうと思っています。
  21. 片山さつき

    ○片山さつき君 この行革においては、昔の特殊法人、独法というのは非常にシビアな戦いをずうっとやってきたんですよ。今の事業仕分はパフォーマンスと言ったら悪いのかもしれないけど、それは非常に注目されていますが、もう本当に労働組合も巻き込んだ血で血を洗う戦いをずうっと平成になってからやってきておりまして、私はそれを担当してまいりましたので、ちょっとこういう押っ取り刀では、一年間遅れているわけですから、非常にゆっくりだなと思うわけなんですけれども。  その観点でも重要なのが労働基本権の問題なんですね。この労働基本権問題については、片山総務大臣も就任直後、その辺のことも、代償措置のことも含めた公務員制度改革の確立ということも含めて蓮舫大臣とも話し合っているというふうに閣議後記者会見でもおっしゃったし、実に私たちは非常にびっくりしたんですが、この間の予算委員会に質問をした同僚がおりまして、そこで、国家公務員改革基本法の十二条で言っている改革の中で、私たちはせいぜい勤務条件についての交渉方式、いわゆる協約締結ぐらいまでの話だろうと、それしか書いていないからというふうに思いましたら、争議権についてですよ、スト権ですよ、についても対象の検討に入れるということをわざわざ蓮舫大臣も事務方も、総理までも言ったと。それは否定しないとはっきり言ったと議事録にも残っておりますが、これがどういうことだかお分かりなんだろうか。  つまり、総人件費を下げていこうということの中で、交渉方式をストも含めて持ち込むかもしれないということがどういうことか。今、現業的な給与の決め方というのは林野しかやっていないんですよ。それまでは四現業というのもありました。私が村山政権時代の給与の担当者のときに味わったこの苦しみは、今でもその方々が民主党にいらっしゃいますからね。全林野、これは社会党系、日林野、これは民主党系の組合で、政労連に入っていましたから。何といっても、三兆八千億円の赤字があってもボーナス手当を上げてくれと言ってきたんですよ。実際に、総理大臣が村山さんで官房長官が五十嵐さんですから、どうしようもなかったですよ。  ですから、私はこの間、事業仕分の特別会計のときに、こんなに一兆円も赤字をため込んでという御発言が民主党から出たときには非常に唖然としました。どの口で言うのかなと。人件費も含めて、統合も含めて、だれが抵抗勢力だったのか、もう非常に分かりやすいことで。それを、じゃ一体どうやって交渉されるつもりなのか。  つまり、イギリスドイツやフランスでは確かに公務員のうち現業的な方、かなりパーセンテージが高いんですが、これはスト権があるんですよ。そのスト権がある国の給料は過去三十年間ずうっと日本の人勧よりも高くしか上がっていないんですよ。低くなったことなんか一度もないんですよ。ですから、いろいろな問題点の指摘を各方面でやっていますけれども、まさに中労委の仲裁がそうであるように、仲裁してもけられて、最終的には最後まで行って民間並みのベアを確保せざるを得ないというふうな形に日本もなっているし、ほとんどの国も全部なっています。  それを今からお考えになる上で、一体どうやって、定員削減計画も不十分なまま、そして新しく地方支分局に移す計画もどこまで同意ができるか分からない、そして労働基本権をあげる。ところが、労働基本権というのは身分保障の代償措置にはならないという見解があるんですよ。だから、労働基本権を認めたからといって、なくなった仕事を切ることはできないんです。  ここに面白い、連合傘下の政労連、今は名前が変わっています、よく御存じだと思います。政労連、現場で働く当事者の意見を尊重されてしかるべき、それ以外の改革はあり得ない、天下り人事は徹底的に駄目、天下りはノー、職員の雇用は全面的に責任を持て、仮に統廃合してもなくすことはまかりならぬ、別の法人に移るならば新卒の給与でなく現在の給与保障せよと、こういう紙がずっと出されてきたんです。今でもそのスタンスは余り変わっていないんです。  そして、蓮舫大臣は、私と同じときの参議院選挙を戦っておられましたが、私は全国区なので、東京のお二人の候補者は連合がしっかりと支援されておりました。それは別に隠すことでもなくて、民主党の支援団体なんだから当然でしょうが、その支援団体をもってこういう紙をずっと出し続けていて、一体どうやって労働基本権をうまく利用して、記者会見でおっしゃっているように人件費を抑制することができるのか、総務大臣と行政刷新担当大臣に伺いたい。
  22. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 今、片山議員がおっしゃったいろんなことをこれから検討していこうということなんです。  それで、そもそも公務員も原則に立ち返れば労働基本権はあってしかるべしという、これが原点だと思います。しかし、公務の性格上、何らかの制約を加える、それに伴って代償措置を設けるというのが今の制度であります。その労働基本権の回復をどこまでやるのかというのは、それはこれからであります。  私も予算委員会のやり取り、伺っておりましたけれども、一般論として労働基本権を回復するといったときに、争議行為、争議権も含まれるのかといえば、一般論としては労働基本権の一つの要素でありますから、それを直ちに排除しているものではないという、そういう議論だったんではないかと思います。  じゃ、具体的にどこまで回復するのかというのはこれからの検討でありまして、まさに蓮舫大臣の下で、総務省ももちろん参加しておりますけれども、その在り方について考える検討の場を設けておりますので、そこでこれから鋭意検討をしていくということだろうと思います。もろもろのいろんな御懸念とか問題点、それはもう否定しません、ありますけれども、それらも含めて検討していこうということであります。
  23. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) まさにこれは自民党、公明党、民主党で修正をして国家公務員改革基本法を成立をして、そしてその十二条で「自律的労使関係制度を措置する」と書いておりますので、私の立場からどういう措置の在り方があるのかをまさに検討して進めているところでございます。
  24. 片山さつき

    ○片山さつき君 あの三党合意はあくまでも協約締結であって、それもさんざん話し合って今私が申し上げたような目に我々は保守・与党政権としてずっと遭ってきたんで、大変なことになることもあるだろうし、まさにこの同じ法律で、地方自治体も準拠するということですよ。これは、鳥取県知事されていた総務大臣は、それが自治労によって行われたらどういうことになるのか、一体、人勧をベースにするかどうか知りませんけれども、給与削減が地方でできるのかどうか、非常に難しいということはよくお分かりになると思うんですよ。  私、今回、この質問をするに当たって、かつての連合傘下のいろんな組合と実は私は交渉窓口のような仕事をしていたんで、そのときの紙を見まして、ああ、蓮舫大臣が仕分で言っていることというのは連合的なんだなと思いました。つまり、天下り人事は徹底的に駄目、だけれども人件費については甘い。これでは、総体としての国の予算というのは財政健全化は絶対にできません。だけれども、あなた方はもう公務員制度改革をやるというふうにはっきり言った。閣議決定で時限まで切っていると。ということは、これは後戻りはできないんですよ。  私たちは、国家のため、そして公務員が、大体ですけれども百万人日ぐらい労働損失があるんですよ、スト権を認められている国では。こういう事態は日本では起きたことないですから、全く想定外だと思いますが。  そういったことも含めて、一連の情報管理、政府のガバナンスの欠如を考えていると、そういう自由ラフ労働体系にして運営できるとは到底思えないので、相当きちっと私たちはこの点を今後監視させていただきたいと思います。  蓮舫大臣、お忙しいでしょうから、ここまでで結構です。ありがとうございました。  それから、人件費問題はこの辺りにいたしまして、実は私、質問主意書も出しているんですが、名古屋の問題でございます。  先日、片山総務大臣中日新聞のインタビューに答えて、リコールを首長が自分で主導するという姿勢はやはりおかしいと。自分だけが正しいというのはおごりであって、審査延長も理解できる、また減税も選択肢の一つだとは自分は言ったが、それが原因で借金が増えたら愚策だ、減税を重ねて役所がやるべきことができないのは本末転倒と。ちょうど質問を私がしようと思いましたら、その当日にリコールがほぼできない状態になっているという情報が今日入ってきたわけですけれども、この辺りの進展も含めて、御自分の今回のリコール問題についてのこのインタビューのお考えはお変わりにならないのか、お教えいただきたいと思います。
  25. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは先般、今御指摘の中日新聞の記者の方が取材に来られたものですから、私の率直な気持ちをお話をした、それがすべてではありませんけれども、要約されて記事になっているということで、ここに出ている記事、まあ細部の表現を言えばいろいろ気に掛かることはありますけど、大筋私がお話ししたことが記事になっているという印象を持っております。
  26. 片山さつき

    ○片山さつき君 先日、総務省顧問につきまして非常に詳細に私の質問主意書に答えていただいて、質問主意書の答えは内容のないものが多いと言われておりますが、総務省は非常にきちっと答えていただけますが、驚くべきことが分かりまして、自治省時代から、選挙で勝った首長経験者を顧問にした大臣はほとんどいないんですよ。原口大臣だけなんですよ。それが全部の資料ではっきり分かりました。そして、その現職の河村市長を顧問にしているその期間の間に告示が決まった。その告示という形で減税をした自治体が起債ができるかどうかを決めた。そもそも告示という形でいいのかどうかも非常に怪しいと思うんですね。だけれども、まあ告示という形を取った。  私は、恐らく、今までずっと議論を伺っていて、片山総務大臣だったら、これは来年の地方債というのはまた別のことができますのでね、また別のお考えができるんですよ、多分。ある意味では逆に厳しいかもしれませんが、今までこういう総務委員会の場で出た議論なんかも取り入れながら、自治体がどういう点だったらリストラができるのか、どういう点は余り自立自立といっても無理なのか、それが今の告示では、あの二、三行の文章では全然分からないので、それが不透明な誤解を生む原因なんですよ。  この辺りについては、やっぱり政治主導で少し頑張っていただきたいんですね。同じ愛知県の蒲郡市長も経験された鈴木副大臣もおられるので、ここで今の体制でもう少し自治体の運営がスムーズにいくような形で、かつ自立性ができるような、しかもこの委員会においても国民の前で透明に、何でこの自治体は認められて何でこの自治体が駄目なのかがあの文章では非常に分かりにくいし、名古屋市の改善計画というのも見ましたけれども、昔の定員削減と一緒で、マイナスしたところを百六十億全部集めれば、こっちで借金が増えていてもそれは認めたということですよ。余りにも寛容ですが、その辺も含めて、政治家でもある鈴木副大臣、今回の事態をどう見ていらっしゃいますか。
  27. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) 名古屋のことでありますので、非常に関心を持って私も見させていただいております。また、こういう総務省で仕事をするという立場になったわけでありまして、非常に殊更関心を持っておるわけでありますが、いずれにしても、最終的に言えるのは、一定のルールの下でやはり行われていかなきゃいけないと、これがまず第一点。二つ目には、最後は地域の皆さんがやっぱりお決めになることだというふうに思っております。  ただ、冒頭申し上げました一点目のルールというのは、やはりこれは法治国家でありますし、法律から逸脱した形では、やっぱりこれは私どもとしては物を申していかなきゃいけないんじゃないかなと、このように思っております。
  28. 片山さつき

    ○片山さつき君 もう非常に地方行政のプロの大臣、副大臣がそろっておられるので、こういったことをいい意味で使っていく上で、告示ですから、もう少し議会の、国会の目も、監視も通るような形で是非変えていただくことを御提言申し上げて、今日はちょっと防衛省をお呼びしているので、もうこれ私も非常に元内閣安全保障危機管理参事官併任者としてショックを受けました。  今回の、まあ朝鮮有事でもないですけれども、事件でございますが、その前段階として、いわゆる協力団体会長のあいさつにつきまして、これを非常に重要視というか深刻視された防衛省が、事務次官の通達として「隊員の政治的中立性の確保について」というのを出していらっしゃるんですよ。これは現場から見ていても非常に業務量が多くなるんじゃないのかなと思うんです。  今でもやはり外部の団体との付き合いというのは、まあ基地というのは騒音や危険性を伴いますから、非常に気を遣うわけですね。今でもいろいろと御迷惑を掛けてようやくうまくいってきたのを、関係する、笑っちゃ駄目ですよ、団体に全部、制服組の人が着替えて、私も基地の地元のところでいろいろ政治活動していますからね、ちょっと、この大変なときにそんなことを司令がやっていていいのかよという話ですよ。  まあ、だからやめろとは言いませんけれども、その辺も含めて防衛省の全体的なその優先順位がめちゃめちゃだなというふうに私が思ったのは、この事態が起こった事態から、尖閣の事態というのは周辺事態に発展しかねない事態ですよ。だって、それは軍艦ではないけれども体当たりする漁船がいたわけですから。そして、周辺事態法というのは、御承知のように、ガイドラインというのは朝鮮有事を念頭に置いてできたんですよ、場所を言っていないだけで。朝鮮戦争というのは今休止しているので、停戦したわけじゃありませんから。その二つが起きているときに、基地司令は通達を持って一生懸命、こういうことになっちゃったんで今後お願いしますと、こういうことはこれを機会に是非改めていただきたいと思うんですけれども。  まず、この戦争にも結び付きかねない事態において、協力団体会長のあいさつ云々をきっかけとした私どもはこの通達の撤回を求めておりますが、これを現場で今励行させていらっしゃるのか、そのことによって業務の支障は生じないのか、官房長にお聞きしたいと思います。
  29. 金澤博範

    ○政府参考人(金澤博範君) 今お尋ねの通達でございますけれども、先生、経緯を御承知のようですが、私どもとしては、自衛隊員も一般の公務員同様、政治的な行為を禁止制限されております。私どもは実力集団であるがゆえに、ほかの公務員にも増して政治的中立性に気を配らなければならないという、そういう心構えでいなきゃならないというふうに思っております。  今度起きたことというのは、自衛隊の基地の中でのお祭りというか集会でその外部団体の会長さんが非常にまあ言ってみれば過激な発言をされてということでございまして、もとより自衛隊員自身が政治的な行為をしたわけではないんですが、外から見まして、基地の中で、しかも多くの隊員がいる前でああいう演説といいますかあいさつされて、あたかもそこにいる隊員、自衛隊の隊員さんがそのために施設の供与をしたといいますか、貸したといったような誤解が生ずるおそれがあるんで、そういったことが二度と起きてほしくないという気持ちで発したものでございます。  それで、今先生は、これ手間が掛かって大変じゃないかという、そういうお尋ねでございますけれども、私ども、そんなに手間の掛かる話ではないと思っておりまして、これ、全部回って説明して配ってこいということを必ずしも言っているんじゃなくて、ほとんどのところはうまくいっているわけでございます。それで、その団体の会長さんによってはちょっと心配だなといったようなことがあれば、私どもはこういった政治的な行為を制限されておりますのでよろしく御配慮お願いしますと言ってくださいということであって、さほどその業務量がすごく増えるんだという感じは持っておりません。
  30. 片山さつき

    ○片山さつき君 この場で、この過激とおっしゃる発言を聞いて立ち上がって拍手したり反応した隊員はいたのかといったら、いないというふうに伺っていました。そうであるとすると、一体だれがそういう誤解をするのか、もう非常に理解に苦しみますので、我が党としては、引き続きこの通達の撤回を申し入れさせていただきたいと思います。  それから、今日は高見澤防衛政策局長に来ていただいたんで、今回の朝鮮有事の話ですが、やはり日米安保やインターオペラビリティーが一連の普天間の事件から、尖閣の問題もあるかもしれませんが、揺らいでいるのじゃないかという危惧を非常に持っております。  昨日の自民党の部会において、当日の朝、出勤していたのは幕のトップでは統幕の折木統合幕僚長と聞いておりますが、情報本部長と三幕のトップは出勤していたのか。それから、大臣や総理官邸にこういった情報を上げるのはあなたですよね、高見澤局長。事前に朝鮮半島情勢について、まあ米軍はそういうようなアラートを国内では発していたようですから、ですから、オバマ政権の声明の発出は非常に早かったと思いますが、事前に、一日前にそういうような御進講なりなんなりをなさっていたのかどうか、お答えください。
  31. 高見澤將林

    ○政府参考人高見澤將林君) お答えいたします。  統幕長は、二十三日は別件がございまして、十四時半過ぎの事件当時には都内の官舎におりましたけれども、十四時五十分ごろに別件のために本庁に登庁していたということでございます。それから、情報本部長でございますけれども、各幕僚長も同様でございますけれども、全員都内の官舎におりまして、情報本部長は十五時四十分ごろに登庁したと。それから、各幕僚長はそれぞれ宿舎で待機をしていたということでございます。それで、部隊の運用、情報の関係である統幕長、それから情報本部長ということで対応をしていたということでございます。  それから、いろんな情報でございますけれども、朝鮮半島のこの問題につきましては、韓国が天安の沈没事件に遭って以降、いろんな態勢を取っていたわけでございますけれども、これまでの北朝鮮のいろんな行動ということを非常に分析をし、我々としても今後どういうことがあり得るかということは常に分析をし、それを一連の会議の中でいろいろ御報告をしているということでございます。  ただ、今回の中でいろいろ事前に兆候があったかどうかというふうなことについてここで触れますと、またいろいろな問題がございますので、その点はお許しをいただきたいと思いますけれども、私どもとしては、情報を関係省庁間で一体として対応していくことの重要性についてはもう何回も過去の経験の中で身にしみておりますので、それは常に点検をし、向上していかなければいけないというふうに思っておりますけれども、今回もそういった観点で全力を尽くしてやっていたというふうに御理解をいただきたいと思います。
  32. 片山さつき

    ○片山さつき君 周辺事態に発展するかもしれないような状況が起きている中で、防衛省全体が職務に精励できるような体制を望ませていただきます。  以上でございます。ありがとうございました。
  33. 石川博崇

    石川博崇君 公明党の石川博崇でございます。今日は給与法に関する審議ということで、どうぞよろしくお願いいたします。  まず、今回提出された給与法の改正案でございますが、皆様、これまでも何度も御議論に出ているとおり、御存じのとおり、民主党はそもそもマニフェストで国家公務員の総人件費二割削減、また、菅総理自身、九月の民主党代表選の公約で、深掘りといいますか、人事院勧告を超えた削減を目指すということを表明していたにもかかわらず、様々御議論されたようですが、結果として人事院勧告どおりの改正案になったわけでございます。  片山総務大臣はこれまでも、いやいや、人事院勧告どおりではないんですと、閣議決定では四ポツが付いておりまして、これから頑張ってまいりますということをおっしゃっておりますが、事実、結論としては、人事院勧告どおりの今回の給与法の改定になっていて、菅総理が言われていた深掘りというのはできなかったということを考えますと、プレス等でも報じられておりますとおり、菅総理は準備も覚悟もないままに公約に掲げたと言わざるを得ません。  認識が非常に甘かったと私は指摘させていただきたいと思いますが、片山総務大臣御自身としては、納得のいかない思いももしかしたらあるのかと思いますが、この点について毎日新聞なんかでは、公務員の労組が反発することへの警戒などから与党内には慎重論が強かったと、民主党の支持団体への配慮が働いたというふうに指摘もありますが、これについて、総務大臣、いかがお考えでしょうか。
  34. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは何回かお答えしたことがあるのでありますけれども、今回は確かに人勧、人事院勧告の完全実施という法案をお出しして、その御審議をお願いしているわけでありますけれども、この給与の問題は、今回のこの人勧の取扱いで終わるわけではありませんで、これは次期通常国会に、これに続いて人件費を削減するための措置について成案を得て、それを順次提出するという、そこまで実は十一月の一日の閣議決定では決めているわけであります。  総理がいわゆる深掘りを目指すということを言われたというのは、今まだ途中経過でありまして、取りあえずこの人勧処理で一・五%を削る、さらに、次期通常国会で更なる削減をするという前提で、それを実現するための成案を得て法案を出すということですから、是非そこまで見ていただいて、目指すと言ったことが、そこまで見ていただいて、その段階で評価をしていただければと思います。
  35. 石川博崇

    石川博崇君 途中経過ということでございますが、先ほど片山委員からの質問にもこれからこれからということをおっしゃっておりましたが、果たして本当にできるのかなという疑問がたくさんございます。  その疑問の一つとして、先般、今回深掘りができなかった理由として、大臣、衆議院の総務委員会で御答弁されていたその理由として、大臣就任後時間がなかった、間もなくであったということと、何で時間がなかったのかということについて、職員団体側に唐突感を抱かせないよう合意を得ていく時間が必要だということを触れられております。このことを答弁でおっしゃられたのは、すなわち、来年通常国会に削減案を提出するためには、そうした職員団体の合意を得ることが前提としてお考えということでしょうか。
  36. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、今の人事院の勧告制度というのは公務員労働基本権を制約しているその代償措置としてあるわけでありますから、これを無視するわけにはいかないわけであります。  この人事院の勧告と違った給与の水準にするということになりますと、やはりそれはそれなりの合意を得る努力をしなければいけない、これは私は当然だろうと思います。何も話もしないで、それである日突然人勧とは違った取扱いをするということは、これは許されないことだろうと思います。できるだけ合意を得るように最善の努力をする、それなりのそういうことはやらなければいけないと私は思っております。  そのために、私は九月十七日にこの仕事に就きましたけれども、それからもちろん職員団体側との話合いもしましたけれども、それは少し時間が足らない、もっと合意を得るための努力をしなければいけないと思っております。
  37. 石川博崇

    石川博崇君 更なる深掘りをする上で、人事院勧告にない形で給与を下げるという削減案に対して職員団体の合意を得るという努力をなさるということですが、果たしてそういう合意を得ることが本当に可能なのか、非常に疑問でございますが、この点はまた今後追及させていただければと思います。  それから、蓮舫大臣にお聞きしたいのですが、昨日、蓮舫大臣、今回の閣議決定に示されました自律的労使関係制度を措置するということについて、この有識者懇談会を設置されるということを昨日発表されて、あした初めての会合を開催されるそうでございますが、簡単にで結構なんですが、その有識者のメンバーと今後のスケジュールについて教えてください。
  38. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) お答えいたします。  争議権の検討に当たりましては、広く国民各層の意見が反映されることが効果的、効率的と考えまして、この度私の下に懇談会を設けることにしました。  そのメンバーなんですが、例えば昨年労使関係制度検討委員会の座長をお務めいただきました学習院大学の今野浩一郎先生を始め、学識経験者、言論界、経済界、労働界あるいは公務員経験者など、各界の有識者の方々に幅広く参加をお願いしたところでございます。  今、石川委員御指摘のとおり、あした開催される第一回会合では、まず公務員労働基本権の現状であるとか、あるいは争議権に関する論点等について御議論いただく予定にしております。  お尋ねの今後のスケジュールなんですが、自律的労使関係制度に係る取りまとめ全体のスケジュールを踏まえまして、懇談会の内容も踏まえまして、早急に一定の取りまとめをしていただきたいとは思いますが、現段階でいついつまでにと、まだかっちりと決まっているものではございません。ただいずれにせよ、早急にということをお願いしております。
  39. 石川博崇

    石川博崇君 スケジュール、決まってないということでございますが、これまでの様々な御議論聞いていますと、この自律的労使関係についても来年の三月ごろには法案を国会の方に提出されるということでございますが、いまだにそのスケジュールすら決まってないという中で、これだけ大きな論点を含む議論が果たしてまとまるのかなと。今後、その有識者のメンバーの方々のお名前等もしっかり教えていただいて、どういう方々が含まれていてどういう議論に進むのか、注視させていただきたいと思います。  様々、今後議論されていくんだと思いますけれども、その中で一つ、議論の参考といいますか、その議論で取り上げていただきたいなと思うこととして、先般、人事院は六月にこうした公務員の労使関係について、主要な諸外国の例を報告されております。人事院の総裁、簡単に御説明いただけませんでしょうか。
  40. 江利川毅

    ○政府特別補佐人(江利川毅君) 六月の人事院白書で出しましたものでございます。まず、ILOでは、ILOの労働関係の権利につきましては、国家公務員関係では軍隊、警察、直接国の行政に従事する公務員、これは適用除外ということになっております。その代わり、その場合には代償措置が要るという形になっております。  アメリカはこのILOには批准しておりませんで、法律事項で給料を決めると。それから、公務員については、連邦の国家公務員につきましては争議権は認めないと、法律で禁止するという形になっております。フランスにおきましては、争議権まで認められているのでありますが、給与そのものは国が政令で定めると、協議はしますけれども、国が最終的に決めると。気に入らない場合には公務員はストライキができるということでございます。それから、イギリスの場合には、幹部職員については基本的に基本権が制限されておりますが、その他の職員は基本権が認められておりまして、労使交渉で決めております。ドイツの場合には、ドイツも同じような形でありますが、イギリスの場合には幹部職員ということで非常にパーセントが低いわけでありますけれども、ドイツの場合には国家公務員のおおむね半分ぐらいが基本権が制限されている。逆に半分ぐらいは基本権が認められておりまして労使交渉で決めていると、そういう状況でございます。
  41. 石川博崇

    石川博崇君 ありがとうございます。  各国それぞれ対応があるわけでございますが、今後自律的労使関係について御議論される上で、労働者労働基本権というのをどれだけ与えていくかということがメーンのテーマになるわけでございますが、イギリスの一般職員、ドイツの公務被用者など、労働協約、労使交渉で給与が決められているところについては基本的に議会は関与していないというのが現状かと思います。  こうした中で、我が国の状況をどう考えるかということを考えたときに、我が国の公務員制度給与を含む公務員制度というのは基本的に法律で定める必要があるという、憲法第七十三条第四号に掲げる勤務条件法定主義、また予算というものは国会で決めるという財政民主主義、憲法第八十三条にある財政民主主義が取られているわけでございますが、要するに日本においては使用者たる内閣当事者能力というものは、こうして憲法によって制限されている状況にございます。  労使交渉を行う上において、その使用者たる内閣がそういう権限が制約されている中で、果たしてどれだけその労使交渉というものが機能するのか、またどのような意義を持つのかということが非常に大きな疑問でございます。  昔、我が国において三公社五現業というものが団体交渉権を認められていた時期がございましたが、そういうときにやっても、結局はこうした極めて限られた当事者能力しか持たない使用者である内閣、あるいは使用者側との労使交渉というのは非常に形骸化して労働環境とか合理化をめぐってのみの議論に終始したと。そうして職場の規律が非常に乱れてしまったということを教訓にしなければいけないかと思いますが、この点、大臣、いかが今お考えでしょうか。
  42. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) 今、江利川総裁そして石川委員からイギリスドイツの実例が挙がりました。先進諸国の公務員制度の在り方等も参考にさせていただいているんですけれども、基本的に国家の体制であるとか国の歴史であるとか、あるいは国家公務員制度の在り方を含めて純粋に日本と比較するのはなかなか適正ではないのかな、参考にはさせていただく部分は多いとは思っておりますが、いずれにせよ我々憲法上の要請等も踏まえながら、我が国に適した制度を検討することが最も必要だと考えております。  今委員御指摘のとおり、公務員には民間の労働関係にはない憲法上の要請がございます。例えば、憲法第七十三条第四号、官吏に関する事務を掌理する基準はこれは法定する、あるいは憲法第八十三条の財政民主主義等があることを踏まえますと、じゃ国会がいかなる形で勤務条件の決定に関与するのか、それが自律的労使関係制度を措置する上での重要な論点であるとは認識しています。  こうした論点も踏まえつつ、政府が主体的に職員の勤務条件を考え、交渉を通じて自律的に勤務条件を決定し得る仕組みとなるようにこれは検討を進めてまいりたいと考えています。
  43. 石川博崇

    石川博崇君 ほかにも様々、考えれば考えるほど疑問が思い付くんですけれども、例えば、それ以外にも国と公務員の労使関係において、通常の企業であればそういう、労働者側も企業への要求水準について、企業の利潤とか、その企業がつぶれないようにするという市場の抑制力というものが働くのがそれは民間企業における労使交渉だと思いますが、国においては、公務員側が給与水準の要求において、国がつぶれないことを想定して給与水準を求めるということは余り考えられないので、歯止めが掛けられないのではないかという懸念がありますが、この点いかがでしょうか。
  44. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) その御指摘は最も大切だと思っています。最もと言ったら、ほかにも大切な部分、幾つかあるんですが。  今御指摘いただいた部分は、自公政権時代の平成十九年に行政改革推進本部専門調査会の報告にも、ここにも記述されておりまして、「「市場の抑止力の欠如」については、労使交渉の結果や経過を公開して、国民・住民の監視を可能とすることで、過度な要求や安易な妥協がある程度、抑止されることが期待できる。」という記述もあります。これは去年、二十一年度に労使関係制度検討委員会でもやはり同じような検討はしていただいております。  こうした仕組みを考えますと、自律的労使関係を措置するに当たりましては、団体交渉において、まずは透明性をどうやって確保するのか、国民の理解をどうやって得ることができるのか。民間における勤務条件の実態を調査、把握することも併せて検討して、労使による真摯な団体交渉を通じまして国民の理解が得られるよう、まさにここ大事だと思っております、その適切な勤務条件の決定がなされるようにしてまいりたいと考えています。
  45. 石川博崇

    石川博崇君 国民・住民の監視と言いますけれども、公務員の方々もそれぞれ生活を抱えておられますし、必死でございます。果たしてそういうことで抑止力あるいは抑制力になるのかなという気がいたします。  また、先ほども議論で少し出ましたが、争議権まで付与の、検討の対象に考えていらっしゃるということでございますが、各国の例によれば、労使交渉で給与が決められていて、かつ争議権が認められているような国では、ストライキが相当の規模また頻度で発生しております。  こうした中、我が国は、行政権は内閣に属していて、内閣国民に行政サービスを提供する義務を憲法上、負っております。そしてまた、公務員国民全体の奉仕者ということで、内閣を補佐して、大臣等を補佐して行政サービスを提供する。言わば国と公務員というものは共同して、同じ立場に立って協力して国民に対して責任を負うという立場にあるんですが、その両者がお互いの利益を求めて労使交渉を行うということが成り立つものなんでしょうか。この点、いかがでしょうか。
  46. 蓮舫

    国務大臣蓮舫君) 御指摘のように、公務員の職務の公共性、それと争議権を調和させる措置についての検討は、これはもう不可欠であると考えています。  このため、国家公務員労働基本権(争議権)に関する懇談会を明日から開催し、各界の有識者の方々に御議論をいただくことにしておるんですが、あしたの第一回の懇談会では二つの点、一つは自律的労使関係を構築する上での争議権の意義について、もう一つは、争議権を付与する場合において、公務員の職務の公共性と先ほど言ったような争議権を調和させるための規制措置について、その他も含めて幅広く御議論をいただくことにしておりますが、例えば、民間労働法制では、公益事業、これは運輸や郵便あるいは電気通信水道、電気、ガス、医療公衆衛生には争議行為の予告等の手続であるとか、あるいは第三者による緊急調整の決定後の争議行為の一定期間禁止というものもございます。あるいは、そのほかにも電気の正常な供給停止する行為等は禁止、職員の安全経済社会の円滑な運営を確保する観点から争議行為規制措置というのが民間労働法制ではあるんですけれども、こういったものも十分に検討をさせていただきながら、まさに幅広い観点で議論を進めていきたいと考えています。
  47. 石川博崇

    石川博崇君 ほかにも、例えば、交渉するに当たって使用者側の担当はどこの部局が担当するのかとか、あるいは複数の職員団体がある場合にどこが代表権を持つとか、あるいは、これまで代償措置として人事院が勧告を行ってきたわけですが、今後、人事院には給与の改定の勧告の役割というものをどう考えていくのかとか、様々疑問が思い付くんですが、こうした点も含めて今後、御議論されるということですので、しっかりと我々にも情報提供いただきながら、注視させていただきたいと思います。  続きまして、閣議決定で示された新しい部分といいますか、四ポツの部分について少し議論をさせていただければと思います。  今話の出ました、「次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。」とされた上で、「なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」とされております。この自律的労使関係、これからその検討会が始まって議論されていくということでございますが、そこが固まる前にも、実現までの間においても人件費を削減されるということでございます。  この自律的労使関係については、前回、衆議院の議論では園田大臣政務官の方から、年末から年始、年末から年明けにかけては骨格ができ上がって、来年の三月ごろまでには必ず通常国会に提出して、そして次期通常国会が終わる六月ごろまでには実現することを目指しているということをおっしゃられておりますが、それまでの間においてもこの人件費を削減するための措置について検討するということでございますので、同じようなスケジュール感というか、それよりも早いスケジュール感で先ほど片山大臣がおっしゃられた深掘り部分の途中経過の続きの部分というものが進められるという理解でよろしいでしょうか。
  48. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) スケジュールについてはまだ具体的にいつどうするということは決めておりませんけれども、通常国会のスケジュールを見ますと、おのずからどの時期に提出しなければいけないというのは決まってきますので、今おっしゃったようなこととそんなにずれはないんだろうと思いますが、先ほど言いましたように、まだ具体的にいつどうするということは決めておりません。
  49. 石川博崇

    石川博崇君 そうはいっても、三月となると時間も残されていないわけでございますが、深掘りをこれからされるというやり方について、いろいろ多分方法というのはお考え、進められているんだと思います。  国家公務員の人件費を削減するに当たって、まず、まあ今回は人事院勧告に従って給与を下げるわけでございますが、仮に更に給与を下げる、あるいは給与法を改正するといった場合には、国家公務員法によりますと、そうした給与の改正に当たっては人事院は勧告を怠ってはならないと、「その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」というふうに定められておりますけれども、仮に三月までに給与法をもう一回いじってもう一回下げるといった場合には、これは人事院勧告を出すというのは非常に難しい話でもあるかと思います。それなしに引き下げるということになるんでしょうか。
  50. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) それは、もう異例のことでありますけれども、人事院の勧告を待って給与を処理するということではなくて、人事院の勧告を待たずに給与法を改正する、そのための法案を出すということであります。これはもちろん二十三年度分からということに当然なりますけれども、そういう措置が認められればそうなりますけれども、事柄の性格としては、今回の人事院の勧告の処理の一つの延長といいますか、二十二年度の今回の処理は今、人勧どおりでありますけれども、それの一つの延長線上にそれがあるというふうに観念していただければと思います。
  51. 石川博崇

    石川博崇君 人事院勧告を待たずに削減、給与法について削減をされるという御発言、非常に、何といいますか、どういうふうに一体されるんだろうかという、理由付けとか公務員の方々との調整というのをどういうふうにされるのかと、先ほどの冒頭の質問とも重なりますが、非常に気になるところでございます。  あと、給与法以外にどういう削減法があるかということで、大臣はこれまでの御答弁で退職手当あるいは共済年金というものに触れられているかと思います。そうすると、国家公務員退職手当法の改正あるいは国家公務員共済組合法の改正というものが念頭にあるのではないかというふうに思いますが、そもそも退職手当と共済年金の予算総額を合わせたとしても全体で一兆三千億円、一・三兆円しかありません。これを、仮にですけれども、同じ割合で、国家公務員の人件費の二割削減というのと同じ割合で目指すとすると、その一・三兆円のうち二千六百億円削り込まなければいけないわけでございますが、そんなことできるんでしょうか。
  52. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは必ずしも、幾つかの要素を想定しておりますけれども、その要素ごとにそれぞれ同じ率、すなわち二割を掛けてその削減額を出すということではありません。幾つかの要素を組み合わせて、それぞれがどうなるかということによって結果は異なってきます。  実は、これまでもよく議論があって、全体像がまだ分からないではないか、それから工程が分からないじゃないかということがありまして、それはそのとおりなんです。私どもとしては、先ほど来議論になっております深掘りといいますか、今回の延長線上にある深掘りがいずれ政府の案として出ていきますので、その段階においてはある程度の目安といいますか工程表のようなものはお出しをしたい、お示しをしたいと考えております。
  53. 石川博崇

    石川博崇君 まさに私、お願いしようと思っていたことを大臣先に言っていただきましたが、やっぱり議論をする上でどういう形で進んでいくのかということが見えないと、この点を質問すると、いやこの辺もありますから、この点を質問すると、いやこっちもありますからということで、堂々巡りになっていて、いつまでたっても議論がかみ合わないなということを感じております。是非、至急、できるだけ早くそうした工程表を示していただいて、議論がしっかりと地に足の付いた形でできるように御配慮いただきたいと思います。  また、通常国会で来年出されるということでございますが、本当にこれ、大きな大きな議論が必要になってくる問題だと私も認識しております。この総務委員会でもしっかり十分な審議時間を取っていただきたいと考えておりますので、委員長、よろしくお願い申し上げます。  私の質問は以上で終わらせていただきます。
  54. 寺田典城

    寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。委員長始め皆様、ひとつよろしくお願いします。  給与法案なんですが、人事院勧告というのは遵守するのは公務員の社会では当たり前のことです。この当たり前のことが通じない時代になってきたということをひとつ御理解賜りたいと思います。それこそ、今公務員の人件費というのは約三十兆円ぐらいだと思うんですが、地方公務員も入れて。恐らく二〇%削減するというと六兆円ぐらいの、何というんですか、人件費が削減されるわけなんですが、これは実施しなければ日本の国は恐らくもたないんじゃないのかなと、率直に私はそう思います。  その中の道のりの中で今日はいろいろ議論しているわけなんですが、このごろは、私思いまするには、この当たり前のことが通らない時代というか、小泉さんが終わってから、それこそ安倍内閣になってきまして、福田さんですか、麻生さん、それから鳩山さんに菅さんです。まあ政治がダッチロールしているような状況の中で、全く国民的に方向性を示せないでいると。その中で、国自体はデフレ傾向の中で、民間の給料は一九八九年並みというふうな状況、二十年前以上になってきているということも事実なんですね。  それで、公務員というのはどういう形なのかということを私もよく、私は五十歳まで民間におりましたから、そのことを常に思うんですが、公務員というのは、優秀な公務員はどんなのかと。それこそ上司の意図を酌み取って求める資料を適切に作る能力があることがある面では優れた公務員なんでしょうね。何というんですか、一般的には公務員というのは、古い話になるかもしれませんが、予算を増やすことだとか人を増やすことだとか組織を大きくする、新しい法律を作るということだとか、そういうことですね。一番分かりやすくやると、国土交通省ではダムは一つもやめないとか道路は必ず造っていくというようになるとか、総務省は、申し訳ないですけれども、地方に金を配って、分権もしないし権限も移譲しないと、簡単に言うとそういうことで、物を地方には考えさせない。今はそれこそばらまきをやっているんですから、地方自治体はある程度、基金までためられるということでことことしているような形なんですね。  人間はいつかはこの世の務めを終えなきゃならぬですけれども、何というんですか、例えば厚生労働省なんかいうと、最期は自分の自宅で死にたいといっても訪問看護と訪問介護が別々になっておったり、それと、生まれてこれから、今こんなに所得格差があります。所得格差が教育格差というか、それになっているというのに、文部省幼稚園と幼保一体はしないと、幼児教育のレベルが下がるあれだからという。子供のときから格差を付けるという文部省の頭の固さとか、いろんなことが矛盾しています。  それで、これと全く逆なことをしなければ公務員改革は私はできないと思うんです。ということは、予算を減らして事業の有効性を精査することだとか、人を減らして少ない人員で効率的な執行をすることですから、少数精鋭で、人が少なくなれば少数精鋭なんですね。それから、法律の統合やスクラップをして書類を減らすと、やっぱり書類三割も減らせば仕事が少なくなって効率的になります。  そういうことがあれなんですが、それでひとつ、片山大臣の意気込みというのは、私、このごろ片山大臣、意気込みがないじゃないか、大体、仕事面白いですか、どうですか。  それと、片山大臣議員じゃないですから、マニフェストは守らなくたっていいんじゃないのかなと、そんなことを考えているんじゃないのかなと。民主党は一三年までに人件費二〇%カットするとかという、もちろん、みんなの党も自民党も言っていらっしゃいますけれども、その辺の意気込みと考えを聞きたいんですが、いかがでしょうか。
  55. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 仕事が面白いかと聞かれましたけど、面白いです、本当に。私は、実は常に仕事は面白いんです、いろんな仕事をしておりますけれども。それは、自分でやっぱりその仕事にできるだけ精通をして、その中で自分のやりたいことをやろうという気持ちを持っているものですから、長年のライフワークでありますこの地方自治地方分権、その他の仕事について、私は今ある程度の責任をいただきましたので、本当にやりがいがあって面白い。仕事は確かにきついですけれども、面白い毎日です。  そういう中で、私は議員ではないのでマニフェストと縁がないんではないかという発言がありましたが、そんなことはありません。私も民主党政権の閣僚の一員でありますから、当然、民主党政権が目指すべきマニフェスト、それは今すぐに全部というわけにはいきませんけれども、できる限りマニフェストを実現するという、そういう使命を持った内閣の一員でありますから、当然、私自身もそのマニフェストというものを念頭に置きながら仕事をするということであります。  ただ、今すぐに、例えば私の一存で全部できるかというと、そんなことはありません。それは、寺田議員は知事をされていて、私も知事をしておりまして、知事のときには、自分で決めれば条例案の提案とか予算案の提案はできました。しかし、それは、ちょっと状況は違います。私は閣僚の一人でありまして、内閣は連帯して国会に責任を負うわけでありますから、一人で何でもかんでも勝手ができるわけではありませんので、そういう条件にあるということは御理解をいただきたいと思います。
  56. 寺田典城

    寺田典城君 大臣になってからの指導性というのは、私にとっては残念ながら見えないわけでして、何か言葉が躍っていると、厳しい言い方をすればそのような形で、非常に残念だと思っているんですが。今は、改革というか、マニフェストでもいいです、実態的に実務を進めていかなければ日本の国、成り立たない状況になっていることはよく御理解している、御存じだと思っているんですよ。  それで、例えば英国なんですが、財政再建策として、財政赤字GDP比一一%から二〇一五年まで一%程度にする、来年から四年間で十兆円の歳出を削減するというようなこと、そして、何というんですか、公務員は四十九万人、八%削減するというような目標設定をきっちりしていますね。もう進めています。  ですから、日本もある面では、アイルランドだとかスペインだとかギリシャとかいろいろありますけれども、一つの英国的な例として挙げさせていただいているんですが、大臣はそういうことについて、海外の状況とかスピードの速さ、アメリカもそうなんですが、今どのように思っていらっしゃるか、その点を率直に述べていただきたいと思います。
  57. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、私が一人で内閣を背負っているわけではありませんので、それぞれの担当があって、私は総務省というものを担当しているわけであります。今おっしゃったことは、私とは違ったところで検討してその戦略を練るということだろうと思います。  私が、その関連でいいますと、例えばまさに今議論をしておりました総人件費を削減するとか、それから出先機関改革を行うとか、それから補助金改革を行うという、いわゆる地域主権改革というのが当面の目下の私の任務でありまして、それは全体との整合性を取りながら私の今の当面の任務を遂行しようとしているところであります。
  58. 寺田典城

    寺田典城君 具体性がないから、そうしたら過去の片山大臣の具体的なことで一つの事例として挙げさせていただきますが、片山大臣給与カットしたことは知事の時代ありますね、五%だったですか。それで、どのような効果があったのか、メリットとデメリット、賃金カットによって。私も賃金カットしたことありました。平均四%で、主事級というんですか、三十歳以下は二%で、管理職手当は一六%、平均四%とかというのを経験しているんですが。  恐らく、国家公務員というのは賃金カットされたことないと思います。ですから、その中で片山大臣が今まで経験してきて、賃金カットした結果をひとつ具体的に示していただきたいと。どう思っていますか。
  59. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 私がやりました、私がやりましたというか、県議会で承認を得た上で条例を改正して、結果的に賃金カットをしたということがあります。それは、具体的に言いますと、平均して職員の給与を五%、若い人は三%とか、それから管理職は七%とかありましたけれども、平均して五%カットをいたしまして、正確に記憶しておりませんが、四十億円弱ぐらいの、小さい県でありますから、四十億円ぐらいの財源が出てきたと思います。  それについては、実はそのころが今と同じで非常に雇用情勢の厳しいときでありました。そこで、県の行政分野の中でむしろ人を増やさなきゃいけない分野、例えば児童養護施設の関連でありますとか、それから教育現場の教員でありますとか、それからDVの関係でありますとか、それから図書館でありますとか、そういうところは実は増やしたんです。単に増やすだけでは大きな政府になりますから、さっき言った五%をカットしながらその財源の一部を使って必要なところにむしろ人を増やしたという、まあワークシェアリングの一環でありますけど、そんなことをいたしました。そのことによって、財政が非常に厳しいときで行革モードの中にあっても、少し、今風に言いますと、光の当たらなかったところに光を当てることができたと思っております。  あとは、先ほど片山議員のやり取りにありましたけれども、まさに交渉を通じて給与を決める分野、国の場合には国有林野だけというお話がありまして、そうだと思いますが、地方の場合には随分あります。現業職員というのがありまして、これは善しあし別にしまして、御批判もいただいたんですけれども……
  60. 寺田典城

    寺田典城君 時間がないから短く。
  61. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 二十数%、現業職員の給与をカットし、これは財政の再建の一助にしたということであります。
  62. 寺田典城

    寺田典城君 私は、何々はどういうメリットとデメリットがあったのかということで、私が賃金カットした結果、これは私なりにというか周りでも見ているんですが、善くもあしくも、要するに無駄な仕事をしなくなりますね、賃金カットすると、私の経験でいけば。そして、悪い面というのはどうなのかというと、先の見えた職員はやる気をなくします。なぜカットしてこうなんだ、やる気しないよというふうな、それはなりますけれども、賃金カットをすることによってそのほかに残業手当制限食らいますから、無駄な仕事は減らすようにしますね。効率的な仕事を考えるようになります。ですから、コスト感覚が醸成されてくることは事実じゃないでしょうか。  ですから、国家公務員も、一度賃金カットされてみると、ようやく自分の位置付けというか給料の考えというんですか、それから事業予算を精査するようになります、間違いなく事業予算を精査するようになります。予算の効率的な執行や事業費の縮減に間違いなく努めるようになりますね。ですから、うちは、行政は、何というんですか、賃金カットしたおかげで平成十年が、千八百五十億が昭和六十三年並みの人件費になりましたから、二割削減できたんですけれども。  ですから、そういう点では賃金カットの効率というのは間違いなくあると。まあ、やる気のなくしたというところも幾らか職員はいるんですけれども、それこそある面では体験させるべきだと。ですから、片山大臣は自分で賃金カットをしたことあると社会でそれだけ言っているんですから、思い切って走ってみたらいかがですか。
  63. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) そういう案を作って世の中に問うというのは、それはできますけれども、結局は国会を通して政策として実現しなきゃいけないわけですから、そのために合意というものが必要であります。そんなに唐突に何かをするということは今の仕組みではできないということは議員もお分かりではないかと思います。
  64. 寺田典城

    寺田典城君 あと時間ないですから。  ですがね、言いたくないですけど、東京新聞にも、何というんですか、税の無駄遣いを一向にやめる気概のない彼らの根性は変わらないとあえて言うのであるとかと、いろいろのことを言っていらっしゃる。  それから、今回大臣を受けられたということは、それだけの覚悟を持って受けられていると思うんです。ですから、私はあの一回目の質問のとき、身を挺して頑張ってください、大変な時期になりましたねってエールを送っているんですけれども、さっぱりそれが大臣、見えないんですよ。ひとつ頑張ってください。  以上です。
  65. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) であればこそ、今回の人事院勧告の処理、それを人勧どおりに今回はしていますけれども、それを次の通常国会まで見通していただいて、そこではちゃんとやりますよと、そこまで見てくださいということを申し上げているんです。
  66. 寺田典城

    寺田典城君 二〇一三年まで具体的な工程表を示すということなんですが、これをできるかできないかというのは、一つはもうディスクロージャー、徹底した、何というんですか、事業仕分じゃないけれども、テーブルの上に着いて頑張ってはっきりしていただければ、成功できるのか、できないのかなと、そういう懸念もしております。  いずれにしましても、国家がこのような財政破綻状況ですから、ひとつ、私は三十兆円の人件費が約六兆円ぐらい下げて、そのほかに消費税が五%ぐらい上乗せしなければ、この国はあと五年ぐらいで立ち行かなくなると。公務員も、自分の身を守るためには自分の身を切るというようなことをもう少し総務省が率先して指導性を発揮いただきたいなと、率直にそう思います。  以上でございます。
  67. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 片山総務大臣、時間が来ていますので、短めにお願いします。
  68. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 本当に議員のおっしゃることはよく分かります。よく分かりますけれども、やはり合意を得ながら、合意を得ながら政策は形成していかなきゃいけませんから、私はその合意を得るために努力をしているところであります。
  69. 山下芳生

    ○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。  まず、総務大臣に、人事院ができた歴史的経過について確認をさせていただきたいと思います。  一九四八年のマッカーサー書簡、それを受けた政令で公務員の団体交渉権が制限され、争議権が禁止されました。その代償措置として、国家公務員法において臨時人事委員会が設置され、後に今日の人事院となりました。間違いありませんね。
  70. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) そうだと思います。
  71. 山下芳生

    ○山下芳生君 その上で、国家公務員給与を決める仕組みについて、これも確認をさせていただきたいと思います。  昨年五月二十八日の当委員会において、私の質問に対して前政権の鳩山邦夫総務大臣がこう述べておられます。現在どのような仕組みで国家公務員給与を決めているかということについては、人事院勧告、これを基本的には尊重して、給与法にして内閣から提出をして、国会の御議論を経て決定するということで、基本的にはそういうやり方が続いているわけでございます。したがいまして、政府が国家公務員給与を考える、ボーナスもそうですが、考えるに当たっては、当然人事院義務的に義務として勧告をしてくれるということが前提になっておるわけでございまして、それに基づいて給与法を提案いたしますと、こうお述べになっております。  人事院勧告の尊重、それから人事院勧告が前提ということを述べられておりますけれども、これが国家公務員給与を決める仕組みだということだと思いますが、現総務大臣の御認識、いかがでしょうか。
  72. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 私も何度も申し上げておりますけれども、国家公務員、まあ地方公務員もそうですが、労働基本権が制約をされていて、その代償措置として人事院の勧告制度がある、人事委員会の勧告制度がある、それを基本的に尊重すべきだというのはこれは大原則であります。  一方では、しかし、現下の財政事情とかその他の事情によって、その勧告どおり、その人事院の勧告どおりにできない、もっと違ったやり方をすべきではないかというそういう意見もあり、事情もあるわけであります。それが先ほど来、お隣の、今おられませんけれども、寺田議員がおっしゃっていたようなことで、そういう意見もある。その中でどういう成案を得ていくのかということ、これを今日までいろいろやってきましたし、これからもやっていかなきゃいけないということであります。
  73. 山下芳生

    ○山下芳生君 そこで、資料に二つの文書を配付しておりますけれども、①の十一月一日の公務員給与改定に関する取扱いについての閣議決定なんですけれども、その四で、これは大臣も先ほどお触れになりましたけれども、「国家公務員給与改定については、次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。」と。その次なんです。「なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」と、こうありますけれども、ここにある人件費を削減するための措置というのは具体的に何でしょうか。
  74. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは幾つか考えられるわけです。人件費を構成する要素としては、給与もありますし、退職手当もありますし、その他の手当もありますし、共済の負担金もあります。ですから、いろんなことが考えられるわけでありますけれども、先ほど来、私、御答弁申し上げておりますように、一つの有力な要素としては給与というものがありまして、いわゆる深掘りというものがここで可能性としてはあるということです。
  75. 山下芳生

    ○山下芳生君 多分、今の御答弁を具体的に示されたのが、その資料②の、十一月十六日にこれは総務省が衆議院の総務委員会理事会に提出された資料でありますけれども、その一ポツのところで今大臣が述べられたことがまとめられております。それを受けて、この二ポツに、「給与については、現在の人事院勧告制度のもとで極めて異例の措置となるが、次期通常国会に法案を提出するべく検討を進める。」と、こうあるわけです。  そこで、まず、この極めて異例の措置とある点について質問をさせていただきますが、現在の人事院勧告制度の下で給与法の改定において勧告どおり実施しなかったということは先ほど九回あるんだと、こう紹介されましたが、そのうちで一般職について勧告どおり実施しなかった事例、その年次と内容について御紹介いただけますでしょうか。
  76. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 今急に資料をもらったんですが、資料の見方がちょっとあれですので、しばらく時間をいただけませんでしょうか。ちょっとこの資料の見方が、正確にお答えしかねるものですから。
  77. 山下芳生

    ○山下芳生君 済みません。ちょっと事前の通告がきちっとできていなかったようで、私の方から……
  78. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 分かりました。
  79. 山下芳生

    ○山下芳生君 分かりましたか。はい。
  80. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 先ほどおっしゃった九回が、これはすべて一般職が含まれるということであります。
  81. 山下芳生

    ○山下芳生君 じゃ、その中で、実施内容でですけれども、実施を見送りした、凍結した、それから勧告の上げ幅を抑制した、それから実施を遅らせたというのがあると思うんですが、それぞれ年次、お答え願えますでしょうか。
  82. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) 恐縮です。  ちょっと私も十分資料を精査いたしておりませんが、ここで見ますと、五十七年に実施見送り、そして六十年に三月遅れて実施、それから十九年に指定職の職員は実施見送りということではないかと思いますが、済みません。
  83. 山下芳生

    ○山下芳生君 更に加えて、上げ幅の抑制というのが昭和でいうと五十八年、五十九年なんですね。つまり、勧告どおり実施しなかったという内容でいいますと、上げるのを見送った、それから上げ方を少し抑えた、それから上げるのを少し遅らせたということであります。  それから、もう一つ聞くんですけれども、この十年内はマイナス勧告というのが出されておりますけれども、そのマイナス勧告を更に給与法改定で引き下げたことはあるでしょうか。
  84. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) 済みません。ないということであります。
  85. 山下芳生

    ○山下芳生君 それはないんです。  それからもう一点、人事院勧告に基づかないで、つまり勧告なしに給与を削減した、そういうことはあるでしょうか。
  86. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) それはございません。
  87. 山下芳生

    ○山下芳生君 いずれもないということです。つまり、人事院勧告に基づいてもマイナスを更に下げたことはないし、ましてや勧告なしに給与を下げたことはないということなんですね。  その上で、また戻りますけれども、この先ほどの十一月十六日のペーパーの二ポツなんですが、二ポツの、「次期通常国会に法案を提出するべく検討を進める。」と、こうあるんですが、その法案というのはこの流れですと給与を削減する法案としか読めないんですけれども、これは間違いありませんか。
  88. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) それは、人件費を削減するという前提で次期通常国会に必要な法案を出すということですから、そういうことを念頭に置いたこれは記述であります。
  89. 山下芳生

    ○山下芳生君 もう一つ確認ですけれども、次期通常国会に提出となりますと、国会法第二条では「常会は、毎年一月中に召集するのを常例とする。」、第十条では「常会の会期は、百五十日間とする。」と、こうありますので、これは必然的に一月に始まって六月に閉じると、延長がなければそうなるということですので、人事院勧告というのは八月に出されるということになります。  したがって、この二ポツをこれ実施するとなりますと、人事院勧告なしに法律によって給与を下げるということになるわけですけれども、そういうことでしょうか。
  90. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは何回も申し上げておりますけれども、今回の一連の作業のうちだというふうに観念していただきたいんですね。今回と全く関係なく来年度の給与人事院の勧告より前に、勧告とは関係なくどうこうしようということではなくて、本来、今回の深掘り論がありました。それが少し時期的に送られた、その内容をこれから検討してそれを次期通常国会に提出しようという、そういう意味であります。
  91. 山下芳生

    ○山下芳生君 ということは、平成二十二年度の給与を下げるということですか。
  92. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) それは不利益遡及でできませんので、二十三年度からということになりますが、一応ベースとしては、今回の一連の改革作業の延長線上にあるということであります。
  93. 山下芳生

    ○山下芳生君 その御説明はちょっとなかなか理解しにくいんですよね。二十二年度の給与について今回の勧告を踏まえて今給与法が提案されています。それは完全実施ですよ。今度、来年の通常国会にここで出すという二ポツは、二十二年度の給与じゃなくて二十三年度の給与になりますよね。それを、それは人事院勧告がまだ出ていない段階で決めるということでしょう。
  94. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) ですから、例えば今回、合わせ技といいますか、深掘りを一体としてやっていれば二十二年度から更なる削減がスタートするわけですけれども、時間差がありますので、次期通常国会に成案を得て出した法案が通れば、それは二十二年度分からではなくて二十三年度分から適用されるということになります。
  95. 山下芳生

    ○山下芳生君 何で二十三年度分の、二十三年度の八月の人事院勧告を待たずにそういうことをやるんですか。
  96. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) だから、何度も申し上げておりますけれども、これは今回の人事院勧告の処理、その延長線上にあるというふうに観念をしていただきたいということです。
  97. 山下芳生

    ○山下芳生君 それは、そういうふうに理解する方が難しいと思いますよ。なぜなら、最初、私、確認したように、人事院勧告制度というのは、憲法で保障されている労働基本権が制約されていることについての代償措置であります。それを尊重すると、それを前提にということがこれまでのずっと流れでした。それなしに給与法を出したことはないわけです。まして下げたこともないわけですね。  それを今回初めて、この二ポツのとおりやるとすれば、憲法に保障された労働基本権の制約の代償措置である人事院勧告を尊重するという、あるいは前提にするべき政府が、法律によって人事院勧告を受けずに給与の削減をすると、こう形の上でなるわけですよ。私は、そんなことをやる権限大臣にあるのかと、こう思います。  何といいますか、つながっていると先ほどから言うんですけれども、それはつながらないですよ。今給与法で議論しているのが二十二年度ですから。それは、やっぱりこれは人勧なしにその前に給与を法律で決めると、憲法に保障された労働基本権の代償措置を無視するということになるんじゃありませんか。
  98. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これはいずれにしても異例のことを考えているわけであります。ですから、もう異例ということを申し上げております。  おっしゃるように、公務員労働基本権制約の代償としての人事院勧告制度はこれを尊重すべき、これは大原則であります。しかし、それだけでは通らない。それはもう先ほど来、隣の寺田議員が厳しくおっしゃっていたような事情です。そういうことを考えれば、人事院の勧告どおりにはなかなかいかない、それをもっといわゆる深掘りをしなきゃいけないという事情があるわけでありまして、それを、今回は少しそこまで至りませんでしたので、これを次期通常国会まで視野を広げて、その段階でそれを実現したいということを二ポツでは書いているわけです。
  99. 山下芳生

    ○山下芳生君 どうもかみ合わないんですけれども。  今回の人事院勧告、八月の人事院勧告に基づく給与法の改定で完全実施をやられると。それで今回、今年度の国家公務員給与というのは決められるわけですよね。その上で、来年度の給与についてはこれは来年度の人事院勧告に基づいて決めるというのが、もう一番最初に確認させていただいた憲法に保障された労働基本権を制約された代償措置としての給与の決め方であって、それをこれまでは総務大臣はそういうことをやってきたと、人事院勧告を尊重する前提となるということであります。  ところが、そうならない。二十三年度の給与を決めるのを二十三年度の人事院勧告が出る前に給与で決めるというのは、そうじゃないということじゃありませんか。
  100. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、給与は単年度ごとに、二十二年度はこれだけですよ、二十三年度は全く白紙ですよ、またそれは別途決めましょうねという、こういう構造ではないわけです。二十二年度に給与を決めれば、それは何もなければずっと二十三年度以降も続くわけです。そこで、二十三年度以降例えば官民較差が大きく開くということになれば、それは人事院の方から勧告があるという、こういう仕組みでありますから、二十二年度のものは当然二十三年度、ずっと何もなければ続くということであります。  そういうことを前提にして、今回の人事院の勧告の処理、それの延長線上に次期通常国会での提案をする法案があるということです。
  101. 山下芳生

    ○山下芳生君 非常に重大なことをおっしゃっているというふうに思うんですよ。  二十二年度の給与が何もなければ二十三年度に続くと。何もなければですね。でも、何かがあれば変えなければならない。何かある、民間の給与が下がるなどですよ。でも、その場合は、労働基本権が制約されている下では、人事院勧告がいろいろな事情を、特に官民較差をいろいろ考えて八月に勧告するわけですよ。だから、二十三年度が、それは勧告が出るまで、あるいは給与法が出されて決定されるまでは二十二年度の給与に基づいて支給されます。しかし、それは、その間にいろいろ事情があった場合は、二十三年度、来年の八月の人事院勧告に基づいて決めるというのがずっと大原則じゃないですか。それを変えようとしているわけですよ。これ、非常に重大です。  さっき紹介した、五月二十八日、昨年の、質疑の中で、当時の鳩山総務大臣はこう言っております。「政府が人事院の勧告を受けずに、国家公務員労働基本権の代償措置である人事院、その人事院の勧告を受けずに勝手に給料を上げたり下げたりする給与法を提出することがあるとするならばこれは大問題でございまして、言わば憲法上の違反という可能性が出てくる。少なくとも憲法上の問題が生じると、こう思っておりますから、政府が給与法を提案する場合には必ず人事院の勧告というものに基づく必要があると思います。」と、こうはっきり述べておりますよ。  今大臣がおっしゃったこと、それからこの資料②の二ポツで書いていることは、ここで言われている憲法上の問題が生じると、憲法上の違反が出てくる可能性があるというふうに鳩山元大臣が言っていることにこれほかならないと、そう思いますよ。そういうことを、大臣、どんな権限あってできるんですか。そういうことがかかわってくるんだという深い検討がこれは必要なんじゃないんですか。そういうことを検討しているんですか。
  102. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) いずれにしても、極めて異例のことと、ここに書いてありますけど、本当に異例のことをしようとするわけであります。  人事院との関係でいいますと、かつて昭和五十七年に、人事院の勧告とは違った給与の決定をしたこともあります。これは裁判にもなっております。憲法上の問題も多分そこで議論されたはずでありますけれども、それについては最高裁判所もその政府のとった措置というものをよしと認めたわけであります。  それから、これは私事になりますけど、私も先ほど寺田議員とのやり取りで給与カットをした経験がありますけれども、これも人事委員会の勧告とは別に条例でもって五%、七%のカットをしたわけであります。これは裁判になりませんでしたからそういうスクリーニングはしておりませんけれども、そういうことはできた経験があります。  何の権限でそれをするのかということでありますが、私が決定する権限はありません。政府が法案を閣議で決めて、それを国会の場に提出して、国権の最高機関である国会の場で御議論をいただいて決定をしていただくということであります。
  103. 山下芳生

    ○山下芳生君 しかし、所管の大臣総務大臣ですから、総務大臣のペーパーがこうやって書いてあるんですからね。  それから、最高裁の判決言われました、全農林五十七年人勧凍結の裁判ですよ。その判例見ましても、やっぱり人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持するというのがあるんですよ。その勧告どおりにやらなかったことについてストライキやったことがどうなのかということが争われまして、これは原告敗訴していますけどね、しかし、このときも、人事院勧告を踏まえて、それを完全実施しなかった、そのときは決算不足、歳入不足ということがあったけれども、そういう理由があったから不実施になったんであって、それを、これは原告敗訴しています、私はそれ自身が不当な判決だと思いますけれども、しかし、その中身も人事院勧告を前提にして尊重しているんですよ。  ここの二ポツで言っていることは、人事院勧告が出ていないにもかかわらず給与法で給与を下げようということですよ。これは臨時異例であっても、できることとできないことがありますよ。憲法上これは違反の疑義がある、可能性があるというふうに元の大臣が言っていることを、これは慎重にというか、やってはならないことですよ。そういうことをちゃんと考えて、ちゃんと説明できるようにしてくれないと。これは重大な問題だという御認識ありませんか。
  104. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは今回の人事院勧告の処理の一環であります。したがって、十一月一日の閣議決定の中にあえてこの四の項目を入れたわけであります。二十三年度のことを先取りしてという意味ではありません。二十二年度のこの人事院の勧告というものを処理する、それが取りあえず第一段階としては人勧の完全実施ということで、そのときに、今は法案はまだ併せて出しませんけれども、それをいずれ出すということを十一月一日にセットで意思決定をしているということであります。
  105. 山下芳生

    ○山下芳生君 それ、どうも私はそらしているような答弁だというふうにしか受け取れないんですね。二十二年度の給与を決めるならまだしもですよ、二十三年度の給与、まだ勧告が出てない期間給与ですよ。それを人事院勧告が出される前に法律で決めると。これは現在の人事院勧告制度の下でまさにやったことがない、憲法上そんなことをやってはならない、そういうことなんだということを私は申し上げて、これは本当に重大な問題だと、真剣にこれはきちっと国民に説明する責任があるということを申し上げて、今日は終わります。
  106. 片山虎之助

    片山虎之助君 私が最後ですから、もうしばらくの御辛抱を賜りたいと。あとまだ大分ありますから、今日は。いろいろやっていただかにゃいかぬと思います。  それで、今回の人事院勧告の取扱いがこういう形で法律で出てきたんですが、私は大変後味が悪い思いをしているんですよ。言われるように、人事院勧告は、今も質問ありましたが、労働基本権制約の代償措置ですから重いんですよ。これは守った方がいいんですよ。だから、普通ならこれでめでたしめでたしなんです、一件落着なんですよ、この法案を通して。  ところが、今回が後味が悪いというのは、あれだけ意気込んで民主党政権が、まあ民主党政権がというより、民主党がマニフェストで国家公務員給与、人件費は二割カットすると。また、九月の代表選であれだけ菅さん頑張った、頑張って言われたんですよ。しかし、それをろくに、検討はしたのかもしれぬけれども、ちゃんと何らの努力の跡も出さずに、全く勧告どおりと。私は努力をしたように見えない。  それに、言うことが次第に変わってきたんですよ。総務大臣だけじゃありませんよ、ほかの大臣も。最初はやるようなことを言って、いや、しかし、これはなかなか難しいって二また掛けたようなことを言って、最後はやっぱり難しいという方に持っていったんですよね。蓮舫大臣、先ほどいて今おられませんけどね、彼女がリークしたのかどうか知らぬけれども、結局、給閣、給与関係閣僚会議も、まあ開くというのは、あれは格好ですから、何回開けばいいというものじゃないけれども、それもろくに開かず議論もせず、何の努力もせずに完全実施なんですよ。  今までの、今も話ありましたが、いろんな努力をやっているんですよ。指定職はどうする、管理職はちょっと下げるとか延ばすとか、手当をどうするとか、基本給以外にもいろんなことを今までやってきたんです。そういう努力の痕跡もない。それで完全実施しておいて、いや、とにかく来年の通常国会でやりますよと、来年の通常国会を見てくださいと、丸送りでしょう。今できないことが何でできますか、私この前言ったけど。しかも、菅政権なり菅さんの求心力はだんだん落ちるんだから、力が今より弱るんですよ。何でできますか。それをまた、また来年になったら恐らく、もうちょっと待ってください、こういう事情がありますから夏まで待ってください。それじゃ次の人事院勧告が出ますよ。  どういう努力をされたのか、その努力の結果が完全実施になったかということの検証をしてください。
  107. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、例えば給与関係閣僚会議というのは一回しか開いておりませんけれども、それに先立って、関係の閣僚でありますとか、率直に言いますと、与党の関係の皆さんとか、何回も集まって議論はいたしました。その努力の結果と、自分で言うのも変ですけれども、その関係者の努力の結果が十一月一日の閣議決定の四になったわけであります。これは思い付きや唐突にこの四を書いたわけではありません。それはそれなりに、与党とも話をし、それから内閣でも意思一致をしてこの閣議決定したわけでありまして、そのことの重みというものは御認識をいただければと思います。
  108. 片山虎之助

    片山虎之助君 例によってかなり安易に考えて軽く言ったんですよ、そんなことはできると。しかし、だんだん調べてみたり分かってくると、これは難しいと。だんだん方向転換したんですよ。しかし、格好付きませんよ、あれだけ勇ましく言っているんだから、あれだけ大上段に言っているんだから。だから、来年の通常国会以降に全部先送りなんですよ。努力したと思えない。  それじゃ一部でもやったらどうですか。今やれないことが、何度も同じことを言うけれども、もっときつくなるんですよ、簡単にやれるわけがない。少しでも姿勢を示すためにやろうという努力ありましたか。
  109. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 例えば、閣僚だけどうしようとかトップクラスだけどうしようというのは時々自治体でも類することがありますけれども、今回はそうではなくて、これ、総人件費とのかかわりもありますからかなりこれは真剣に検討しました。総人件費の問題、総人件費とのかかわりである程度の額を出さなきゃいけないということになりますと、そういうトップだけやるとかということでは済まないわけであります。  ですから、いろんなところと実はいろんな話合いをして、もちろん中身は決めておりません、これからでありますけれども、これから合意を得る努力をしなきゃいけませんけれども、しかし大筋、給与の削減について成案を得て、次期通常国会に出すというところまでは決めているわけです。これはもう不退転の決意でありまして、何かその場しのぎでこういう閣議決定を十一月一日にしたということでは毛頭ありません。
  110. 片山虎之助

    片山虎之助君 いや、難しいことは分かっているんですよ、今までの歴史を見たら、先ほども話がありましたように。それを安易に言うという、こういう姿勢なんですよ。言ってできなければ先に延ばしゃいいと、言い訳をすりゃいいと、こういう基本的な政治姿勢が今国民に不信の目で見られているんですよ。全部あなたの責任じゃないよ、あなたは最近、雇われ何とかみたいなものだから。あなたの責任じゃないけれども、私はそれが問題なんですよ。それが後味悪いんですよ。  それでまた安易に、来年の通常国会で労使交渉の制度をつくりますと。しかし、これはこれでまた憲法上の大議論があるんですよ。何度も言いますけれども、公務の特殊性や全体の奉仕者という特性から見て、今どこまでその議論が進んでいますか、まとまっていますか。勤務条件を労使交渉でやるということです。
  111. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、先ほどまで蓮舫大臣がおられましたけれども、蓮舫大臣の下で詰める、検討しているところでありまして、近々新しい検討の場を設けて、そこで鋭意精力的に詰めていくことになっております。
  112. 片山虎之助

    片山虎之助君 労働基本権の改革といっても大したことはないんですよ、皆さんがやっているのは。非現業の職員について、しかも全部じゃなくて一定の割合の者について団体協約締結権を認めるかどうかだけの話なんですよ。そして、全体をどうするかということはまた別の議論なんで、これはしっかりと検討してもらわなきゃいけません。簡単に、軽々に結論が出る問題じゃありませんよ。出てきた結果、それで労使交渉、実際、労使交渉で給与を決めるなんということが簡単にできるわけがない。もうそれは何年も掛かるんですよ。  どういうスケジュール、どういうおつもりですか。
  113. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは先ほど申しましたように、担当の大臣蓮舫さんのところでありますので、ここでスケジュール等も含めて決めていくことになります。
  114. 片山虎之助

    片山虎之助君 言うことが悲しいわね。  それで、そこで、労使交渉の制度ができても時間が掛かってワークするのは相当先になると、だからそれまでは順次人件費を切り込みますよ、給与を下げていきますよと、そのための法律を通常国会以降順次出しますよと。今、山下さんと大分やられましたね。これは今の人事院勧告制度のやり方との整合性をちゃんと考えにゃいけません。どうするんですか。もしやるときはさかのぼるんですか。
  115. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは先ほども山下議員と議論しましたけれども、二十三年度中、二十三年度に法律が仮に決まれば、それはさかのぼることはできませんので、不利益遡及できませんので、二十三年度分から適用されるということになります。
  116. 片山虎之助

    片山虎之助君 そうなると、二十二年本来やるべきものを先送りして二十三年の通常国会でやる、それは二十三年のいつからかでしょう。そうすると、二十三年の八月にはまた人事院勧告出るんですよ。またやるんですな。  皆さんは勧告以上に切り込む、深掘りすると、人件費を二割カットすると言ったんですよ、国民の前で。その言葉は大変重いんですよ。それは、そんなもの、いやいや、もっともっと後でいいんだとかなんとかという話じゃないので、どうするんですか。それ、もう一遍やるんですね、二十三年度中に。
  117. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは単価を二割切るということではないわけです。総人件費というのは、単価だけではなくて、人数、それから給与の単価だけじゃなくて退職手当だとか、そのほかのこともありますから、それらの組合せになります。それらについて、先ほど答弁申し上げましたけれども、次期通常国会給与法の改正を出す、そのときにあらましの工程表をお出ししたいと、こういうことを申し上げているわけであります。
  118. 片山虎之助

    片山虎之助君 まあ、あなたは軽く言うわ。  それじゃ、具体的に、もう一月ってすぐですよ、通常国会は。給与をどういう方針で切り下げる、退職手当をどうする、共済年金をどうする、あるいは給与の中でも手当をどうする、対象をどうする、そういうことの検討が今から始まっていなきゃ駄目ですよ。できるわけがない、そんなこと。まあ先延ばしにすればいいやということかも分かりませんけれども、結果としては国民を欺くことになるんですよ、一遍欺いているんだから。あれだけやるやる、この人事院勧告でやると言いながら、それを完全実施で見送ったんですから。  スケジュールを示してくださいよ、切り込みの。
  119. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) だから、先ほど申し上げたとおり、次期通常国会に法案をお出ししますときにあらましの工程表らしきものをお出ししたいということを先ほど御答弁申し上げたわけであります。
  120. 片山虎之助

    片山虎之助君 通常国会は一月の下旬ですよ。  だから、それじゃ、まず最初に何をどうする、何をどうすると、そういう検討も何もしていないでしょう。口でぺらぺら言えばいいってものじゃないんですよ。あなたは評論家じゃないんだから責任を持たにゃいかぬのですよ。まだそれは本気で考えていない。  まず、それ言いなさいよ、おおよそどうやるかと、おおよそのプランを。
  121. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) それを今お出しできませんので、次期通常国会に、次の国会に法案をお出しするときにあらましの工程表を出したいということを申し上げているわけです。
  122. 片山虎之助

    片山虎之助君 いやいや、通常国会にあらましを出すんじゃないんだよ、法案を出すと言っているんですよ。しかも、順番に、順次法案を出す、そういうことを言っているんですよ、人件費切下げの。  言い逃れだけじゃ駄目なんだよ。やっているかどうかを聞いているんですよ。
  123. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) もちろんです。法案をお出しするときに、その他の問題も含めてあらましの工程表をお出ししたいということを先ほどのペーパーに書いているわけです。
  124. 片山虎之助

    片山虎之助君 あらましって何ですか。全部ですか。どこまで出すの。あらましと言うなら、大体腹積もりがあるでしょう。どのくらいか言ったらどうですか、ここは国会ですから。
  125. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 今全部説明できるなら今お出しできるわけでありまして、そうではなくて、法案を出すときにそれを併せて提出したいということを申し上げているわけです。
  126. 片山虎之助

    片山虎之助君 具体性がないんだよね。まあ総論、評論なんだよ。そういうことじゃ駄目なんで、だからまず、私が言うのなら、この人事院勧告の完全実施じゃなくて、今回はここまで行きます、その次は大体およそこう行きますと、こういうことでないと二割のカットなんかできませんよ。二割のカットは単価でできないと、当たり前でしょう、そんなことは。だれだって分かっている。問題は数なんですよ。その定数管理の計画もなければ、減員計画も何にもないんですよ。  前の政権もいろいろ問題ありましたよ。あったけれども、前の政権って、鳩山さんじゃない、その前の政権。しかし、それでもちゃんと減員のための努力を一生懸命やって、毎年定数管理計画作っていったんですよ。何にもないじゃないですか。頭数どうするんですか。
  127. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これも何度か御答弁をいろんなところで申し上げましたけれども、とにかく通常の定数管理をしながら無駄を削減していく、それに関連して定数を削る、それから出先機関改革というものを今志しておりますので、その関連でどれだけ減るか。いろんな要素がありますから、そういうものを見極めた段階でこれの見通しを付けたいということを先ほど申し上げました。
  128. 片山虎之助

    片山虎之助君 定数管理をやりながらって、何にもやっていないのに口だけじゃそれは駄目なんで、しかも、また今、地方出先機関のことを言われたけれども、何にも進んでいないじゃないですか。この前もいつか言いましたけれども、五百項目の自己仕分をやったら、地方に渡してもいいというのは一割ですよ。これについても何にも進んでいない。しかも、ああいう国の地方出先機関の、皆さんに悪いんだけれども、そういう職員は要らないという知事さんや市町村長さんがいっぱいですよ。しかも、移すだけなら、私が何度も言うように付け替えなんですよ、国から地方への。人件費二割カットということにはならないんです。国から地方に移しただけになる。だから、それは仕事を減らし人を減らさないかぬのです、組織も。そういう何にも努力していないじゃないですか。口でべらべら言うだけじゃ駄目なんですよ、何度も言いますけれども。
  129. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 今、その作業の途中にありますから一々どこと何をどう話しているかということを申し上げる段階ではありません。ですから何もしていないんではないかと、こうおっしゃるかもしれませんが、決して何もしていないわけではなくて、私も九月の十七日に就任して以来、補助金の一括交付金化と地方出先機関改革についてはもう日夜努力をしております。  いずれ、例えば地方出先機関改革でありますと、アクションプランというようなものでお示しをできる、そういう時期が来るだろうと思っております。  それから、地方出先機関改革で、移譲すればそれは単なる付け替えで何にもならないじゃないかとおっしゃいますけれども、それはそうではありません。まずは、移譲する前にやはり徹底した、移譲の前に徹底して削減するということ、これをやらなければいけません。それからもう一つは、例えば、移譲の仕方にもよりますけれども、仮にブロック単位で機関が移譲できるとしますと、これはなかなか大変難しい問題ですけれども、ブロック単位で移譲したとしますと、例えば国の出先機関と、国が直轄事業をやっているところの出先機関と県が持っている県の中の地域単位の出先機関とが融合する可能性もあるわけです。そうなりますと、かなりの行政改革もできるわけです。  そんなこともにらみながら地方出先機関の改革というものを今鋭意検討しているところであります。
  130. 片山虎之助

    片山虎之助君 もう総論はいいんですよ。いつまでに何をどうする方向でここまでやりますと。  それじゃ、アクションプランはいつまでにまとめますか。
  131. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) アクションプランを年内にまとめたいということを表明しております。
  132. 片山虎之助

    片山虎之助君 いや、そこなんですよ。まとめたいでしょう。まとめるでなきゃいかぬのですよ。延ばしているんだから。かなり普通のスケジュールよりは延びているんでしょう、今、国の地方出先機関は。皆さんは原則廃止なんですよ。  やりますね、それだけ。まとめたいじゃない、まとめてくださいよ。
  133. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) いや、アクションプランを年末にまとめるということにしておりまして、私が担当大臣としてまとめたいと申し上げたのはそれは言葉のあやでありまして、十二月にお出しするということであります。
  134. 片山虎之助

    片山虎之助君 原則廃止ですから、今の大体国家公務員の三分の二は出先ですよ、どのくらいこれを地方移管しますか、おおよその目標、今の段階で。まあ、アクションプランまとまったらまたいろいろ質問しますけれども、今の段階での腹積もりは。全く分からないようじゃやっていないということですよ。
  135. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) アクションプランが出た段階でまた御議論いただければいいと思いますけれども、いろんなところといろんな議論をしておりますので、途中で今どういう経過でありますということを申し上げることは避けたいと思います。
  136. 片山虎之助

    片山虎之助君 それで、マニフェストあるいは代表選の政見の菅さんの二割の国家公務員の人件費カットは、この看板は下ろしませんね。下ろさない以上、やらにゃいかぬのですよ。やれないならやれないと言って私は下ろすべきだと思っている。やるんですね。
  137. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 私は、九月の十七日に組閣のときに総理から任命されまして、そのときに幾つかの指示をいただきまして、あなたは総人件費二割カットの担当大臣だということで命を受けましたので、それに向けて全力で頑張っているところであります。
  138. 片山虎之助

    片山虎之助君 やはり、政治というのは言ったことに責任を持つということなんですよ。信なくば立たずなんですよ。それが国民の信頼を得るゆえんなんで、今民主党政権がおかしいのは私そこだと思う。是非、そういう意味ではこの二割カットもやってくださいよ。  いろんな問題がありますよ。私はそう簡単にできないと思っている。できないけれども、言った以上やるのが、それが国民の信頼をつなぐゆえんですから、総務大臣始め皆さんの御健闘を祈ります。  終わります。
  139. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。  一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の修正について寺田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。寺田典城君。
  140. 寺田典城

    寺田典城君 私は、ただいま議題となっております一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、みんなの党を代表いたしまして修正の動議を提出させていただきます。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。  菅内閣は、公務員給与について、当初、人事院勧告を上回る削減、いわゆる深掘りを行うとしておりましたが、政府から提出された法案は、勧告のとおり給与改定を行うという、公務員に甘いものであり、妥当性を欠いていると言わざるを得ません。  現在、人事院が行っている民間給与実態調査は、その調査対象に零細企業の従業員や非正規雇用者が含まれない極めて限定的なものであります。  そこで、公務員人件費二割削減という削減目標を踏まえ、より踏み込んだ公務員給与の削減を行うとともに、より国民の生活実感に近い勧告が行われるよう、官民較差の比較に国税庁の民間給与の実態調査を用いることとする等のため、修正案を提出するものであります。  以下、本修正案の内容を申し上げます。  第一に、国税庁の民間給与実態統計調査により試算を行った場合、官民較差は約五・五%のマイナスとなることから、一般職職員の俸給月額について、当分の間、五%減額することとしております。また、経営が悪化した民間企業であれば、責任ある幹部職員は一般の従業員の削減率を上回る削減を行うことが当然であることから、指定職職員の俸給月額については、当分の間、一〇%削減することとしております。  第二に、官民の給与比較をより実態に即したものとするため、当分の間、国税庁の民間給与実態統計調査をもって人事院が行う給与に関する勧告の基礎となる調査とみなすこととしております。  第三に、俸給月額を一律に削減するだけでなく、能力・実績主義を徹底し、高い成果を上げた職員が報われる給与制度を導入する必要があることから、政府は、顕著な成果を上げた職員が現行の給与制度の中で受けられる給与よりも高い給与を受けられる新たな制度の在り方について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずることとしております。  以上が、本修正案の趣旨及び内容でございます。  何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。  ありがとうございました。以上でございます。
  141. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) これより三案及び修正案について討論に入ります。  御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
  142. 松下新平

    松下新平君 私は、自由民主党を代表し、政府提出の一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に反対、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行うものであります。  まず、給与法改正案に反対する第一の理由は、本法案の内容が、政府・与党、民主党の公約に反するものであるからであります。  民主党は、昨年の衆院選マニフェストで総人件費二割削減を明記し、公務員改革推進で無駄削減と大々的なキャンペーンを繰り広げ、選挙を戦い、政権の座に着きました。さらに、菅総理も九月の民主党代表選において人事院勧告を超えた削減、深掘りを公約に掲げ、代表に選出されたのであります。つまり、人事院勧告どおりの本改正案は提出時点において既に民主党及び菅改造内閣の公約に反しており、さきのマニフェストは、まさに国民を裏切る、まやかしのものであったと明白になったのであります。衆議院議員の四年間の任期中に一・一兆円の人件費削減を実現すると約束しておきながら、政権に着いて以来、二回の予算編成による給与削減額は、合わせてわずか二千億余の見込みであります。残りの二年間において一兆円近い削減など到底できないことは、本日までの質疑でも明々白々であります。  反対の第二の理由は、給与体系も含めた政府の公務員改革の道筋が、いまだ全く不透明であることであります。  民主党政権となり既に一年以上も経過しているにもかかわらず、公務員制度改革の工程表すら、いまだもって示されておりません。ようやく、本改正案の閣議決定に当たり、次期通常国会に人件費削減に必要な法案を順次提出すると、極めて具体性を欠く、抽象的かつ多義的な文言が付けられただけであります。民主党マニフェストでは、公務員労働基本権を回復し、民間と同様、労使交渉で給与を決定するとありながら、二年も続けて人事院勧告に追従した法案を提出する政府・与党では、真の公務員改革など到底望めるものではありません。  反対する第三の理由は、厳しい財政事情の中において政府の取り組むべきは、公務員給与の一層の削減であります。  地方公務員は、国家公務員と同様に、協約締結権と争議権を制約されております。しかしながら、地方自治体においては、近年、不況による深刻な税収減に見舞われていることから、厳しい財政事情を考慮し、人事院勧告や人事委員会勧告の水準を上回る独自の給与カットを行っている団体が相当数あるのです。知事や市町村長が、苦渋の決断の上、職員人件費を削減するため自ら労使交渉を行い、職員の理解を求めることも珍しくありません。今や国家財政もかつてない厳しい状況であり、国においても危機的財政を踏まえた毅然とした対応が不可避となっております。  自由民主党政権時代も、財政難から人事院勧告の実施を見送るという厳しい判断を行っております。現下の厳しい財政状況をかんがみれば、人事院勧告を超える削減という判断は国民の理解も十分得られることであります。また、こうした状況で提出された本法案は、国民全体ではなく、給与削減に難色を示す労働組合に配慮する法案であると指摘せざるを得ません。  次に、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案についてであります。  我々は、本法案は、少子化対策地域の人材確保、ワーク・ライフ・バランスの推進の観点から必要な措置であると考え、これに賛成いたします。ただし、本改正は地方公務員にも適用されるものであることから、その施行に当たっては以下の点についての考慮を申し入れるものであります。  地方自治体にあっては、その臨時・非常勤職員の勤務の実態や職種は多岐にわたる上、地域の実情、県、市町村の財政事情等も様々であります。そこで、我々は政府に、本改正案の施行に当たって、地方自治体の臨時・非常勤職員の育児休業取得による業務への影響及び処遇についての実態調査を行い、必要な措置を講ずるよう強く求めるものであります。  以上、給与関係二法案に反対、育児休業改正案に賛成の意見を申し述べ、私の討論とさせていただきます。  なお、みんなの党の提出の一般職給与法案の修正案に対しては、見解の相違から反対をいたします。  以上です。
  143. 山下芳生

    ○山下芳生君 私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。  反対の第一の理由は、本法案が過去最大規模の年収減となった昨年に続いて平均九万四千円もの年収減を公務労働者に押し付けるものだからであります。  本法案は、若年層と医療職(一)を除く本俸を〇・一九%引き下げ、一時金を〇・二か月削減するものであります。さらに、五十五歳を超える職員の月例給を一・五%引き下げるものであり、職務給原則、能力・実績主義など、公務労働者の賃金原則にも反するものであります。これらは職員と家族の生活を顧みないものと言わざるを得ません。  また、本法案は、国家公務員のみならず、地方公務員を始め、独立行政法人、国立大学法人学校病院等、約五百八十万人もの労働者にも大きな影響を与え、中小企業を含む民間労働者給与、ボーナスにも波及し、国民の消費を一層冷え込ませることは明らかであります。  反対の第二の理由は、本法案が菅内閣の国家公務員の総人件費二割削減の一段階として人件費削減を実行するものだからであります。  菅内閣閣議決定給与削減のための法案を検討し次期通常国会に提出するとしていることは、極めて重大であります。憲法で保障されている団体協約締結権、争議権が剥奪されている下で給与を削減できる法案を検討することは、国家公務員労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の役割を覆すものであり、許されるものではありません。菅内閣の総人件費二割削減先にありきは、国民生活を支える全体の奉仕者としての公務員の役割を大きく後退させ、公務労働に対する国民の期待と憲法が保障する国民の生活と権利を大きく脅かすものであります。  なお、特別職給与法改正案については、内閣総理大臣国務大臣等の給与、ボーナスは一般職職員と比べても高額であり、国民感情からも引下げは当然であり、賛成であります。  また、国家公務員育児休業法等改正案は、国家公務員地方公務員の非常勤職員に育児・介護制度の適用を広げるものであり、賛成であります。  最後に、みんなの党提出の一般職給与法に対する修正案については、人事院勧告を更に引き下げるものであり、反対であります。  以上です。
  144. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。  それでは、これより採決に入ります。  初めに、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。  まず、寺田君提出の修正案の採決を行います。  本修正案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  145. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 少数と認めます。よって、寺田君提出の修正案は否決されました。  それでは、次に原案全部の採決を行います。  本案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  146. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。  本案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  147. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。  本案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  148. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  この際、片山さつき君から発言を求められておりますので、これを許します。片山さつき君。
  149. 片山さつき

    ○片山さつき君 私は、ただいま可決されました国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会自由民主党、公明党、みんなの党及びたちあがれ日本新党改革の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。  案文を朗読させていただきます。     国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)   政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。  一、地方公共団体の臨時・非常勤職員の職種や任用方法、処遇等が多岐にわたること及び各地域が置かれている状況に相違があることに十分配意し、地方公共団体の臨時・非常勤職員の勤務実態及び本法の施行に伴う影響について調査を行い、これを踏まえて地方公共団体に必要な助言及び情報提供を行うこと。  二、本法に定めるもののほか、地方公共団体における非常勤職員の勤務条件の在り方について、実態に即した環境の整備に向け検討すること。    右決議する。  以上でございます。  何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
  150. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) ただいま片山さつき君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。  本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。    〔賛成者挙手〕
  151. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 全会一致と認めます。よって、片山さつき君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣
  152. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) ただいま御決議のありました事柄につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと思います。
  153. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  154. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  155. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 放送法等の一部を改正する法律案及び高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。  政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣
  156. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 放送法等の一部を改正する法律案及び高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  まず、放送法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。  通信放送分野におけるデジタル化の進展に対応した制度の整理・合理化を図るため、各種の放送形態に係る制度を統合し、無線局の免許及び放送業務の認定の制度を弾力化する等、放送、電波及び電気通信事業に係る制度について所要の改正を行う必要があります。  次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。  第一に、放送に係る制度の整理・合理化を図るため、放送関連の四つの法律を一つに統合するとともに、放送を基幹放送一般放送に区分し、放送の業務の参入について、基幹放送は認定、一般放送は登録とするとともに、放送の業務と電気通信設備の設置・運用を一の者で行うことも、それぞれを別の者が担うことも選択可能にする一方、地上放送において放送の業務と無線局の設置・運用を一の者が行う場合には、無線局の免許のみで足りる現行の制度も併存させることとしております。  第二に、放送の多元性、多様性等を確保するため、基幹放送について、いわゆるマスメディア集中排除原則基本的な部分を法定化し、複数の基幹放送事業者への出資に関しては、一定の範囲内において定める水準を超えないことを原則とすることとしております。  第三に、放送についてはこのほかに、設備の維持、重大事故が発生した場合の報告、放送番組の種別の公表、有料放送の提供条件の説明、再放送同意をめぐる紛争に係る電気通信紛争処理委員会によるあっせん及び仲裁等に関する規定を整備することとしております。  第四に、電波利用に係る制度の合理化、弾力化を図るため、主たる目的に支障のない範囲で、一つの無線局を通信及び放送の双方の目的に利用することが可能となるよう、無線局の免許及び目的変更の許可に関する規定を整備するとともに、免許を要しない無線局の空中線電力の上限の見直し、携帯電話基地局の免許の包括化、電波監理審議会による意見の聴取等に関する規定を整備することとしております。  第五に、電気通信事業に係る制度の整理・合理化を図るため、いわゆるコンテンツ配信事業者等と電気通信事業者との間における電気通信役務の提供をめぐる紛争等に係る電気通信紛争処理委員会によるあっせん及び仲裁、第二種指定電気通信設備を設置する電気通信事業者の接続会計に関する規定を整備するとともに、有線放送電話に関する法律の廃止及びこれに伴う規定の整備等を行うこととしております。  第六に、附則において、政府は、この法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、放送の健全な発達を図り、国民にその効用をもたらすことを保障する観点から、新聞社、通信社その他のニュース又は情報の頒布を業とする事業者と基幹放送事業者との関係、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとしております。  以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。  なお、この法律は、公布の日から起算して九か月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、電気通信紛争処理委員会の委員の任命に関する改正規定等は公布の日から、免許を要しない無線局に関する改正規定等は公布の日から起算して三か月を超えない範囲内において政令で定める日から、放送番組の種別の公表に関する改正規定等は公布の日から起算して六か月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。  政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でございますが、衆議院におきまして、第一に、日本放送協会の経営委員会の構成員に会長を加える改正、並びに経営委員、会長、副会長及び理事の欠格事由を緩和する改正を行わず、現行どおりとすることとし、第二に、政府は、法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする規定を削除することとし、第三に、政府は、この法律の公布後一年をめどとして、日本放送協会の役員に係る欠格事由の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする検討条項を設けることとする修正が行われております。  以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。  引き続きまして、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。  この法律案は、デジタルテレビジョン放送の送信設備等の整備を引き続き促進するため、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の廃止期限を平成二十七年三月三十一日まで延長するものであります。  なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。  以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。  何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
  157. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) この際、放送法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員黄川田徹君から説明を聴取いたします。黄川田徹君。
  158. 黄川田徹

    衆議院議員(黄川田徹君) 放送法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。  第一に、日本放送協会の経営委員会の構成員に会長を加える改正並びに経営委員、会長、副会長及び理事の欠格事由を緩和する改正を行わず、現行どおりとすることとしております。  第二に、政府は、法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする規定を削除することとしております。  第三に、政府は、この法律の公布後一年を目途として、日本放送協会の役員に係る欠格事由の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする検討条項を設けることとしております。  何とぞ、御審議の上、御賛同いただけますようよろしくお願い申し上げます。
  159. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。  両案に対する質疑は後日に譲ることとします。     ─────────────
  160. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。  本案及び礒崎君外一名提出の修正案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。
  161. 山崎力

    ○山崎力君 山崎力です。自由民主党を代表して幾つか質問させていただきたいと思います。  この補正の地方交付税法の問題の前に、先ほどまでいらした方の姿を見たわけではないんですが、いわゆる民主党で行われた事業仕分につきまして、行管庁、総務庁のかつての仕事を今引き継いでおられる総務省大臣として、総務省に対する事業仕分についてどのように今思っていらっしゃいますか。
  162. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 幾つかの点について仕分をしていただきました。その中には、交付税特会の仕分もありましたし、それから総務省の事業予算についてもありました。正直言いまして、仕分人から言われたことの中にもっと理解をしていただきたいなと思うような観点ももちろんありました、多々ありました。それについては、出席しました政務三役の方から必要なことは申し上げているところであります、必ずしも理解をしていただいたとは思っておりませんけれども。  あと、交付税特会につきましても似たようなことはありましたけれども、一つ印象に残りましたのは、やはり制度がなかなか理解していただけないというのは、制度そのものが複雑であったり不透明な部分があったりするということも、それもその原因の一つだろうと思いますので、誤解などを解くためにも、改めて透明性の拡大とか制度の簡素化とか、そういうことを進めなければいけないと思った次第であります。
  163. 山崎力

    ○山崎力君 ちょっと持って回った御質問になったのをお感じだと思いますが、周りから見ていて今回の仕分がちょっと奇異に感じたのは、やはり政権与党として議会制民主主義の中で決まったこと、その人たちの代表して決まった政府の決めたことを同じ政府の一員の人たちがいろいろ議論する。そして、政府の無駄遣いに関しては一義的には行政管理的にやる。その所管大臣が片山大臣であるということを考えると、そういう、もし、内々でやるんなら分かるんです。それから政府案で出していく、閣議決定して出してくるのなら分かるんです。それを表に見せるという意義は、これはいろいろ評価あるかもしれませんが、今おっしゃられた、それじゃ行政管理の総務省としての仕事は何なのと、まあ会計検査院のことまでは言いません。その辺のところを所管大臣としてどのようにお考えになっているかなということを質問の意味に込めたつもりでございますが、その辺についてはいかがでございましょう。
  164. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 行政管理というか、行政評価の事務を担当しておりますので、それと仕分とはかなり近い関係にあると思います。  それで、実は私もその問題意識を持っておりまして、今までも行政評価というのをやってきたんですけれども、この度の事業仕分と比較してみますと、幾つか教訓といいますか、改善のポイントがあると思います。  それは一つは、これいろいろ御批判もあるかもしれませんけれども、他者の目を入れて、公開の場で他者の目を入れてやるということの意味、これは功罪もちろんありますけれども、やはりそういう面が足らなかったと思います。ですから、そういう観点も入れながら、行政評価というものをこれからもっと深化させていくということは一つやっていこうと思っております。  それからもう一つは、せっかく事業仕分をやるわけでありまして、そのときに、行政評価をやってきた知識とか経験というのは積み重なったものがありますので、これを連携してやるということが意味があるんではないかと思いまして、それは担当の蓮舫大臣とよく連携をして、行政評価の手法とか知見とかそういうものを活用していただくようにということで、これはもう既に相談を申し上げているところであります。
  165. 山崎力

    ○山崎力君 おっしゃられることの意味は分かるんですが、それだったら何で事前でそういうふうな打合せして仕分作業に取りかからなかったのかという疑問が残ります。  その辺のところ、これ以上質問していくと、もうそれだけで延々となってしまうので打ち切らせていただきますが、言いたいことは、会計検査院、行政評価、そういうものがありながら仕分をしなくちゃならないということが二重の行政に、三重の行政と言ってもいいかもしれません、になるということを理解した上で今回の仕分作業をしているとは思えないということが私には非常に奇異に感じたと、こういうことでございます。  後でも関連しますので、その辺についてもし答弁の機会があれば触れていただきたいと思いますが、時間の関係もあって、本来の地方交付税の問題に入らせていただきます。  一兆三千億円増額になるわけですね。それを今回、今年度中にやろうということで補正が組まれたと、これが今我々が審議することなんですが、どうも今年中に交付されるのは政府案によれば三千億円だけだと、あとの一兆円については明二十三年度に繰り越すのではないかと、まあ繰り越すと。これちょっとおかしくないかというのが率直な感想でございます。どうしてなんでしょうか。
  166. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これはいろんなやり方があります、正直言いまして。例えば、この度補正予算が出なかったとしますと、国税の収入の見込みのやり直しというのはやりませんので、そうしますと、結果的にはこの一兆三千億円、三千億円も含めて一兆三千億円が来年度にそのまま、繰り越されるという表現がいいかどうか分かりませんけど、来年度の財源になるということになります。  それから、場合によっては、例えば一兆三千億円を全部今年度のものにするという、そういうこともあります。そうなりますと、現在、臨財債ということで交付税の足らない分を借金をしてということをやっていますから、それと入れ替えればちょうどうまくすぽっとはまるんじゃないかということはありますけれども、それも一つの有力な案なんですが、もう既に臨財債の方の同意といいますか、そっちの作業がずっと進んでいるものですから、これすごい手戻りになったり、大混乱しますので、それもちょっと、案としてはあるけれども、現実的ではない。  そんなことをいろいろ考えまして、今回の補正予算のために必要な地方の一般財源というものが六千億円程度あるものですから、それを念頭に置きながら、三千億円を今年度の交付されるべき交付税にして、あとは翌年度に繰り越して翌年度の財源として使うのが賢明ではないかと、こういう選択をしたわけであります。
  167. 山崎力

    ○山崎力君 総務省の感覚だけであれば今の御説明はよく分かるんですが、今回の補正予算の、いわゆる我々政治をやっている者の立場から見れば、この補正予算というのは、現下の経済情勢から見て、地方からとってみればもうのどから手が出るほど欲しいんだと。そういった意味で、経済政策その他の意味でとにかく補正予算は通してくれないと困ると。それで、ある意味人質に取って、地方の窮状、それから各業界の困っている状況から見て、いろいろ問題はあるにしろ予算審議に応じないわけにいかないだろうということで今の日程になっているということは、御存じというか、もう重々承知の上でやられていると思うんですが。  そうなってきますと、経済対策なわけでしょう、だったら何で一兆円上乗せできないんだと、ほかのところの臨財債やっているんだったら、それ切り替えたっていいじゃないかと。その作業、事務作業が煩雑だからこういうことにいたしましたということじゃ、ちょっと説明、納得しない方が多く出るんではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
  168. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 事務作業と言いましたけれども、これ、自治体の方にもう既に同意作業をずっと進めておりまして、それで自治体の方は予算に計上したハード事業のところにその臨財債をどんどん埋め込んでいっているわけです、借入手続を進めたりしているわけで。それを全部白紙に戻して、一からやり直して、臨財債の発行を一兆円減額して、それでこの一兆円を現ナマで交付するということは、先ほど申しましたように決して得策ではないし、賢明ではないんではないかということであります。
  169. 山崎力

    ○山崎力君 ですから、臨財債の話になってきますと、来年度のこともあるんですから、それはやり方ですけれども、地方からしてみれば、その作業をやりながら一兆円分プラスしてよこすというんなら喜んで作業やりますよ。それだけ苦しんでいるわけですから。  その議論の前に一つ申し上げれば、我が党の方からこの修正案が出されております。今、私どもが言ったような問題意識を含めての修正案ですが、そのことについてどのようにお考えでしょうか。
  170. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 私は自治体で首長をやっておりまして、仮に私が今自治体にいて、今回の国の補正それから修正案が出たとしたとしてどうするだろうかと考えてみましたけれども、今回、経済対策としての補正予算でありますから、恐らくその補正予算に盛り込まれた事業というのは必要なものをやったと思います。活性化交付金にしてもそうですし、それから国の補助事業にしてもそうですが。  そうしますと、当然それに伴って裏負担といいますか、一般財源が必要になってきますから、そうしますと、恐らくマクロでは三千億円、必ずしも三千億円できっちりではありませんけれども、その程度の交付税を前提にした自治体の配分額というのは必要になってくると思います。それがなかったらその補正の追加というのはできませんから。  ただ、それを上回って、それを上回って例えば交付税が大幅に来たというときに、じゃ、それを使って何か今、歳出予算を組みますかというと、多分それについてはリラクタントだと思います。といいますのは、もう自治体は今非常に借金に苦しんでおりまして、ちょっとでも借金減らしたいと思っております。必要な事業はもちろんやりますけれども、そうでなければ、それ以外のものは借入金の返済に充てるとか、それから基金に積むとか、多分そういうことを私が今知事やっていればやると思うんですね。そうしますと、おっしゃったように、一兆円というものを何がしかの形で、今回現ナマで、一兆円ではありませんけれども、追加して交付したとしたら、自治体は多分そうするんではないか。  それならば、それも一つの方法です、基金に積むというのも方法ですけれども、国の段階でそれを来年度に繰越しをして、そこで来年度の地方財政の運営がうまくできるようにその財源として活用するということもあるんではないか。これは選択の問題ですけれども、それの後者の方を取ったということだと思います。
  171. 山崎力

    ○山崎力君 当然、今の片山大臣の答弁に対して修正案を出された側からすれば反論等あろうと思いますんですが、その辺いかがでしょうか。
  172. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 ありがとうございます。  まず、三千億円というのがなぜ三千億円か、全然総務省の説明を聞いても分かりません。今、大臣が言ったように、裏負担が三千億というからそこに充てる、そこは、その数字は分かりませんけど理屈は分からぬことはないわけですけど、じゃ、それだけでいいのかどうか。私たちは、これもこの経費の中で雇用対策地域資源活用臨時特例費の基準財政需要額の額を増やそうということですから、これを仕事に使っていただこうということであります。  まず、我が党は今回で五兆円以上の補正を要求しておったわけでございますが、実際、地方交付税を除きますと四兆円ちょっとぐらいのものしかない。それもまた、まあテーマが違いますからその中の詳しい批判はしませんけれど、非常に小さい額になっております。かつ、地方の活性化のためには一兆五千億は必要であると私たちも言ったところでございますが、内閣府の臨時交付金が三千五百億円、そして地方交付税がわずか三千億円でございまして、合わせましても六千五百億円しかならないわけでありまして、これでは地方の財政は成り立ちません。今言ったように、いろんなことがあるんでしょうけれど、これをきちっと仕事に使うように地方交付税を組むことができないわけじゃないわけでありまして、また私たちの案もそういう案になっておるわけでありますから、これをきっちりと約六千億円弱の地方交付税で組めば、地方もきちんと仕事をやってくれると思います。  それから、ここで一つ申し上げておきたいのは、来年に送るのが一兆百二十六億円あって、総務省資料では平成二十三年度の地方交付税の総額に加算と書いているわけでございますが、これは勘違いしている人が多くて、来年の交付税が一兆円増えるんだと間違っている人が多いんでありますが、今や財源不足額、今年でも十六兆円超えておるわけでありますから、要は一兆何がしが、総務省の交付税特会の貯金が増えるのはそのとおりでありますが、それはその財源不足との関係であって、その財源に使われるだけでありますから、この一兆円分が、本来もらえるはずの交付税よりも一兆円増えるんだということでは決してないわけでありまして、来年は来年の地財対策をやってもらうと、そういうことになるわけであります。ここの誤解もないようにしていただきたいと思いますが、とにかく三千億円という意味が分からないし、仮に分かったとしても、我々は一兆五千億円の地方財政のための支援が必要だと言っておるわけでありますが、余りに少ないというのが最大の理由でございます。
  173. 山崎力

    ○山崎力君 というのが我が党からのいわゆる修正案の骨子、考え方です。私自身も、その意味からいって、とにかく経済対策だと、緊急総合経済対策の一環だと。その中で、せっかく一兆三千億の金が出てきたのに、今説明あったように三千億しか使わないというのは何なのよという。  それからもう一つ、これは確認なんですが、その緊急経済対策、十月八日ですか、閣議決定された、その規模の中に一兆円含まれているんじゃないんですか。一兆三千億の一兆円も入れているんじゃないですか、対策費に。その辺、事実関係どうなんでしょうか。
  174. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) それは、今回の経済対策を主眼にした予算の中にその一兆三千億円が計上されているということ、これが正確な表現だろうと思います。
  175. 山崎力

    ○山崎力君 要するに、膨らますことは一兆円膨らましておいてそれは来年に持ち越すというのは、今回の経済対策、総合経済対策の金額を膨らませただけの見せ金じゃないですか。それはごまかしという、我々はそういうのをごまかしだと言うんですけれども、そうではないんでしょうか。
  176. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 予算の規模には当然入るわけです。ただし、今おっしゃったようなこともありますので、括弧で二重書きといいますか、二つに分けて書いているはずであります。
  177. 山崎力

    ○山崎力君 そういうのを、うそはついてないけど、誤解をしてもらって結果的にうそをついたのと同じ効果を与える、そういうのをやっぱり普通はごまかしと言うんですよね。そうじゃないですか。これだけの金額で経済対策やるんだといって、だけどそのうちの一兆円は、これは入れてありますけれども今度使うんじゃなくて来年に持っていくんですよと。それは見えない、何かの契約書の後ろに、後ろというか中にちっちゃく書いてあって、それで書いてあったと言うのと同じような、私は、今の御答弁、印象を受けるわけでございます。  それからもう一つ、ちょっとこれは質問通告にないんで恐縮なんですが、先ほどの答弁の関係で申し上げたいんですが、一つの考え方だと、地方に与えて、それをいわゆる借金の返済に回したり積立てしたりするのは一つの考え方だと、だけどそれは取らないんだというふうにおっしゃられた、答弁されたんで質問させていただきたいんですが、それこそ、そういうことを地方自治体に判断を任せるのが地方自治体の主体性、そういったものを尊重する立場じゃないんでしょうか。これを国がやってやるということは、国でそのお金を使い道を決める、来年度に持ち越すということを国で決めるということは、私は、片山大臣がいろいろ言われてきた今までの地方自治の考え方とちょっとずれているような感じするんですが、いかがでしょうか。
  178. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 先ほど、借金の返済に充てるとか、それから基金に積むというやり方があるということは申し上げましたが、それは本来の選択肢では私はないと思うんです。本来の選択肢は、今年度一兆円を追加して配るんであれば、それは、交付税が足らないからということで臨財債を発行することにしていますから、それと相殺するのが本来の姿だろうと思うんです。交付税が余りましたというのは、今のような財源不足が大きい中での財政運営としては、本来はないわけであります。  だから、一番、本来やるべきは臨財債を減らしてそことトレードオフするということなんですけれども、それがやっぱり、先ほど来申し上げましたようにもう既に起債の作業がどんどん進んでおりますので、それは得策ではない。さすれば、今回補正がなかったとすれば、全体が全部来年度に、次年度に送られるわけですから、そっちの方を、一兆円なりともそっちの方を選択した方が賢明ではないかということであります。
  179. 山崎力

    ○山崎力君 そう言いたいのは分かるんですけど、それだったら何でこんな金額が今出てくるんですか。これはまあ総務省だけの責任じゃないんだけれども、税収見込みを誤ったからでしょう。だからこれだけ今出てくるわけでしょう。足りないと思ったから臨財債で地方手当てしたわけじゃないですか。それやっちゃったから、それを組み替えるのが大変だから、だからこれでやった方がいいんじゃないかというのは、総務省のあるいは財務省の税収見込みを誤ったその役所の責任者の答弁としてはいささか都合よく、言葉を換えれば無責任なように聞こえるんですが、何かその辺についてお考えありますか。
  180. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、前年度の余剰金、これはまあ当然、当然というか、出てくることはあり得るわけです。それと、それから今年度の税収見込みが、誤ったというか、ちょっと固めに見込んでいて、それが少し、今の段階で税収見込みをつくり直したら少し出てきたということ、その組合せなんですね。  今年度、仮に今回の見込みが予算編成当時に分かっていたとすれば、もう三千億円増えていたという面があるんです。ですから、そのことも考慮して、今回、今年度三千億円を現ナマで配るというのにはいささかの合理性があるんではないかということであります。
  181. 山崎力

    ○山崎力君 時間の押してきた関係で、少しまとめた形で質問させていただきますんで、ちょっと御理解しにくいところがあるかもしれませんが。  今回の増額分、普通交付税の使い方、配分ではなくて、雇用対策地域資源活用臨時特例費を増額して交付するというふうな形だとお聞きしております。いわゆる分かりやすい簡素化した考え方からすれば、何で一般の交付税の、これまでの交付税のやり方にしなかったのか。それは私お聞きしたら、いや、疲弊が非常に強いそういった地域に余計にお金が行くようにこういうふうな形にしておりますと、今度の三千億もその形で配りたいと思いますと。それは一つの考え方、やり方としていいのではないかなと私自身も思っているんですが、そういう考え方でよろしいんでしょうか。
  182. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 交付税を増額するときに、もう全部やり直すというやり方あるんです、再算定というので。そうしますと、今回のようなやり方ではなくて、いろんな単位費用を少しずつ実情に合わせてやっていくということになるわけですけど、これは大作業でありますし、それから三千億円ぐらいでそうする必要は私はないと思います。  そうすれば、今回の三千億円を追加交付するときにどういう手法といいますか、どういうやり方で配るかということになったときに、一つのやり方としては、今回のような、経済対策から出てきた交付税でありますから、それに資するような費目、そこを充実させるというのはこれは決しておかしいことではないと思います。  ただ、もちろん交付税でありますから、どういう算定の仕方をしようとこれは一般財源であって、使途が決まっておりませんので、配り方は配り方でありますけれども、使い方は自治体の自由になるということ、これは変わりはございません。
  183. 山崎力

    ○山崎力君 一つ一つの答弁を聞いているともっともらしく聞こえるんですけれども、だったら三千億じゃなくて一兆三千億配れば、三千億だからこちょこちょじゃなくて、どんとそのとおりの今までのやり方でやったっていいじゃないのという議論だってできるわけですし、それから経済対策だったら、どういうふうにしてやったらいいかといったら少し多くしたっていいじゃないのという議論も出てくるわけですし。それから、一括交付金の問題からいけば、いろいろ新聞報道等で報道されておりますけれども、この間も質問させていただいたけれども、配分基準どうするんだと、面積だあるいは人口だ、そんなのじゃとても受け入れられないという地方自治体もある、分かりやすくしなきゃいけないねというごもっともな答弁もいただいている。  そういった中で、私、今一番問題になっているのは、簡素化するといいながら、一括交付金の地方へ行くお金の配分の仕方がはっきり今の段階で分からないという問題がある。地方交付税も、今回の配り方、それから、たしか私の記憶に間違いなければ原口大臣時代に増やした約一兆何千億かの交付税の増額、その配る基準、てんでんばらばらじゃないんですかと。これ、分かりやすいというのとどこが整合性取れるんだと、いい悪いは別として。少なくとも分かりやすいというところからいったら、これおかしいんじゃないのという発想を持つんですけれども、この三種類の配り方、算定方法、それが、分かりやすい、簡素化されたいろいろな制度というのと矛盾するのではないかという私の疑問について、どのように御返答いただけますか。
  184. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) ちょっと御質問が混乱していると思うんですが、一括交付金というのはこれは交付税とは関係ありませんので。ですから、交付税の配り方とか簡素化という問題とはこれはちょっと別に分けて考えていただきたい。これは、従来のいわゆるひも付き補助金公共事業などのひも付き補助金を、これを自治体の自由度、裁量の範囲を増すということで、これは別途のことであります。  交付税の方で、今回の補正は、これは私は、三千億円を配るので、ちょっと全体を見直すやり方ではありませんが、これはやむを得ないと思います。何らかの形で配らなきゃいけませんから、今回のやり方というのはそんなに批判をいただくようなことではないと思います。ちゃんとやろうと思えば、例えば一兆三千億円を入れればいいじゃないか、ちゃんとするじゃないかと言われたんですが、それをしようと思ったら、例えば再算定をすると今度は財源不足額がその分減りますから、そうしたら臨財債をその分だけ減らしましょうというともう大作業になって大混乱になるからそれは取れないということを再三申し上げているわけであります。  それから、一・五兆の話、昨年の話をされましたが、これは総額を決定するときのやり方として特例的に加算をするということをやったわけで、これは実は交付税の配り方の問題というよりも総額の決め方の問題であります。  実はこの論点もあって、重要な論点なんです。ここをルール化するといいますか透明化するといいますか、何かそのときそのときの力関係で増えたの減ったのということじゃなくて、もっと客観的なルールに基づいて交付税の総額が決まるということにしなきゃいけない。これが理想でありまして、一挙にはなかなかできませんけれども、それは実は原口大臣のときからそういう芽を出そうということで取り組んでおられまして、その方向を私も踏襲していきたいと思っております。
  185. 山崎力

    ○山崎力君 いや、前回からその今の一括交付金は違うよという話はされているんですけれども、それは私からすると議論のすり替えだと前回も言ったと思うんです。  なぜならばといいますと、地方のもらう側の立場からすれば、このお金は何でも自由に使えるお金ですよと来るお金なんですよ。そうじゃないんですか。一括交付金というのは、もちろん今までのひも付きのいろんなことの各役所のあれがありますけれども、道路その他ありますけれども、そういうのと総額を確保した上で同額であるならば、自由に使うお金が来るんだったら、それはウエルカムですねというのが、これはもう地方の偽らざる自治体の考え方で、それで、地方交付税もそういう意味では、算定の基準その他あるかもしれないけれども、それも地方自治体自由に使えるお金ですねというのが私はある意味での、下世話な言葉で言えば売りだというふうに理解しているわけです。  そういう意味からいって、今回の問題からいけば、総務省が今やるべきことは何かといえば、交付税制の抜本的な見直しをしなけりゃいけない。とにかく不交付団体が東京と川崎市ですか、政令市と都道府県でいえば。そういった交付税の制度、要するに不交付団体が例外中の例外になっているような制度の中でこういった形の使い方をしていっていつまでもつんだと。もうちょっと本当に、経験者ですから、片山大臣は、訳の分からない人たちがやっているのと違うわけですから、こう言っては非常に申し訳ない、取り消してもいいんですが。  そこのところを考えれば、もう少し分かりやすい、現場にいる自治体の人たちが分かりやすい今回の予算の使い方を考えられた時期にあるにもかかわらず、とにかくお金が増えた、それを何とか膨らまして、先ほどの事業仕分の中でもあったみたいに、マスコミ受けし、そして政権の評価を高めるための手段として使えるように細工している片棒を担いでいるとしか、プロとして片棒を担いでいるとしか思えない。そのことが片山大臣に対する私自身の、非常に申し訳ない言い方ですけれども、信頼性の欠如になり、民主党の地方行財政に関するちょっと信用できないなということになっているということを私は申し上げて、質問を終わりたいと思います。
  186. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) ちょっと論点がいろいろ入り組んでいるんですけれども、いい機会ですから申し上げておきますが、一括交付金化というのは、交付税のような一般的な自由に使える財源を付与しようというものではありません。これは今回、二十三年度からやろうとしておりますのは、例えば道路に対する補助金とか土地改良に対する補助金とか、そういうものが、今までそれぞれの各省から縦割り的に自治体に交付して、その範囲内でしか使えないという、こういう性格のものです。これをひも付きといいます。  これを、各省の枠を越えてこれを集めて持ち寄って、それで一定の客観的な基準で自治体に交付をして、しかしそれは、そのお金は一般財源ではありませんから、それぞれの道路とか農道とか港湾とか、そういうハード事業のその幾つかの範囲内で自由に選べると、自治体が。今までのように道路道路じゃなくて、道路を選ぶか、土地改良を選ぶか、それとも教育施設を選ぶかは自治体が選べますよという、そういう制度にするわけでありまして、あくまでもこれは国費で、一般財源ではありません。そういう性格のものだということは御理解をください。  あと、交付税は、ルール化、総額のルール化とそれから個別の配分のルール化をしなきゃいけない、透明化をしなきゃいけない。これはもう私が今やろうとしているところであります。  しかし、今回の三千億円を交付するというのは、これはもう追加的なことでありまして、決して今回の三千億円の追加分を何か世間受けするようなもので配ったとか、そんなことではありません。ちゃんと補正予算の趣旨、目的に合致したような配り方をしているわけで、これは淡々と実は配るわけであります、これが認められますと。何もそんな大向こうをねらったとか、そういうことではございませんので、これはよく見ていただいて御理解をいただければと思います。
  187. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。地方交付税法、若干質問をさせていただきます。  今の山崎先生の御質問にかなり重複する部分がありますけれども、大臣、そうなりますと今回の交付税、要するに三千億、あと一兆百二十六億ですか、は来年度だよと、こういうふうになるわけでございますが、これもまた緊急経済対策だから、緊急という意味合いが、これはどういうふうに説明すればいいんですか。一兆、本体部分は向こうなんだから、向こうって来年度なんだから。
  188. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは先ほど申しましたように、今回の景気対策といいますか、雇用対策も含めたそういう目的の補正予算のその中にこの一兆三千億円は含まれているということを先ほど申し上げたとおりであります。
  189. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 だから、内心じくじしているから一兆三千億引いて括弧書きで三・八と書いてあると、そういう趣旨ですか。
  190. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 予算全体としては総額になるわけで、しかし交付税を除けばこうなりますよということを二重書きしているのは、そういう誤解を解くためだと思います。
  191. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 誤解を解くどころか誤解をさせるような感じになっているわけでございますが。  それで、先ほども先行質問で出た三千億の意味内容になるわけでございますが、一体どういう意味を持つ数字なのか。裏負担の関係で三千五百億と三千億合わせ技で、あるいは大臣が臨時地域活性化交付金とか、そういういろんな財源のバランスとか、あるいは当初見込みが、きちっと税収見通しというものから考えた場合に、もし当初に判明していれば恐らく三千億程度交付金として加算されていたんであろうというようなことはもう前からもずっとおっしゃっているわけでございますが。  しかし、やっぱり本来当初に税収を多く見込めたのであれば、単にこの財源不足額が少なくなるだけであって、必ずしもこの交付税総額増えるということにはならないんではないか。具体的にこの三千億というのは一体どこから導かれたものなのか、再度御説明をいただきたいと思います。
  192. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 今もう議員自身が御説明いただいたとおりなんです。  一つは、今回の補正予算で自治体の負担というものが六千億円程度あることになります。そうしますと、それを何らかの措置をしなきゃいけないわけでありまして、それが一つは地域活性化交付金というものもありまして、それと併せて地方交付税三千億円程度あれば、自治体の裏負担といいますか、一般財源が賄えるだろうということが、一つのこれは、これを決めたときの判断材料であります。    〔委員長退席、理事藤末健三君着席〕  もう一つは、これももうおっしゃられたので繰り返しになりますけれども、当初から今年度の税収見積り、見通しというものが現時点での見積りとぴったり合っていたとすれば、三千億円が交付税として、現ナマ分として増えていたということになりますので、その分は今回配分することについて合理性があるだろうという、そういうことから決めた次第であります。これ、絶対これでなきゃいけないということはもちろんないんです。ないんですけれども、幾つかの事情を勘案すればこの程度だろうということであります。
  193. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 また、これは経済対策としての中に入っているわけでございますから、この三千億あるいは一兆百二十六億来年に持っていくわけですけれども、この枠組みといいますか、どういう経済効果といいますか、見込んでいる、そのビジョンといいますか、どういうことを思い描いてこの三千億とかいう形になっているわけですか。
  194. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 三千億円は、さっき申しましたように自治体の、今回の補正予算、自治体が補助事業なりなんなりを受けて事業をやることになりますから、当然その裏負担といいますか一般財源が必要になるわけです。そこに今回の三千億円が他の財源と一緒に恐らくはまりますので、そうしますと国費などと一緒になってこれがそれぞれの地域でいろんなことに使われるはずであります。そうしますと、それは一つ一つ何に使われるかは分かりませんけれども、当然全体としては国全体の景気の拡大につながるでありましょうし、それぞれの地域雇用の発生に寄与、貢献するということになると思います。
  195. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 そうしたらやっぱり五・一兆じゃなくて三・八兆でやらないと、何かこう平仄が合わないなという気がするんですね。  それから、今回は決算剰余金、それから二十二年の増額補正に伴うこの法定税率分の増加額が対象になっているわけでありますけれども、もちろん二十二年度の国税の増額補正分はまだ確定していないわけです。そもそも政府は、経済情勢が厳しいということで経済対策を講じなくてはならないというふうに見ている一方で、今回は二兆二千億も国税収入が当初よりも伸びているという、ちょっと何かそこに矛盾を感ずるところでございます。また、これがまた見込みが外れたら今度どういう対応を講じることになるんでしょうか。ちょっと確認の意味で大臣にお尋ねいたします。
  196. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) まあ、そういう外れることがないと思いますけれども、万が一外れるという、これは例えば当初予算で見込んだものが、今回はちょっと上乗せしていますけれども、結果的に当初予算どおり税収が確保できなかったケースもそれは過去あります。そういう場合には、自治体の財政運営に支障がないように、やはりそれは国として何らかの措置をしなければいけないと思います。    〔理事藤末健三君退席、委員長着席〕
  197. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 それで、この三千億でございますけれども、これは地方としては年末を迎えて非常に関心があると思うんですね。これ、いつごろ交付されるのか。そしてまた特別交付税、間もなく今年度の第一回が交付されますけれども、今回の増額分の百八十億はすべて三月になるんでしょうか。その辺をお伺いをしたいと思います、確認で。
  198. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 交付税の交付時期でありますけれども、これは補正予算成立しますと、できるだけ早くということになります。直ちに普通交付税の算定作業に入りまして、おおむね十日程度を目指して交付をしたいと考えております。  特別交付税につきましては、ちょっとまだ実務者と相談しておりませんので、これは十二月にどうなるのか、三月にどうなるのかということはちょっと検討させていただければと思います。
  199. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 そうすると、十二月の中旬までにはというふうに理解していいですね、確認です。
  200. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、自治体の方が今回の国の補正予算を受けまして、多くは十二月の議会で、定例会でそれぞれの自治体が補正予算を組むと思いますので、そのときまでには交付税が一体幾ら入るのか、幾ら増額になるのかということを知っていただく必要があると思います。もちろん推計でやるということはできますけれども、交付税が幾ら入ってくるかということが分かれば、補正予算を、裏財源といいますか、一般財源と含めて組みやすくなりますので、できる限り早く、交付もそうでありますけれども、額の通知ということが必要だろうと思います。
  201. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 それで、地方は非常に関心が深いわけですね、この地方交付税。だから十分に意見を聞くべきだと思うんですね。  十月九日ですかね、地方と協議する場があったようでございますが、そのときに大臣からは補正予算の概略について簡単な話をされただけという状況であるようでございますが、これ積極的な意見交換はなされなかったというふうに伺っているわけでございます。もちろん、国と地方の協議の場、まだ法定化されていないわけでありますけれども、事実上、そういう協議を行う場が設けられているわけでありますが、もっとそれを活用すべきじゃないかと思うんですね。  例えば今回も、この三千億と来年一兆を繰り越すよということも、技術的な問題も含めてあらかじめ国と地方が協議の場において意見交換を行うべきであったのではないかと思いますが、この点に関して大臣の御所見を伺います。
  202. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、おっしゃる意味はよく分かるんですが、実際にやってみますとなかなか難しい面もあります。といいますのは、政府の中でまず調整が必要でありますし、政府案を作って国会に出す前に、今回なども典型的でありますけれども、与野党の間でいろいろ補正の内容とか規模について議論もあります。そういうときに、部分だけを自治体との間で関係あるからということでフィックスしてしまうというのはなかなか難しい面がありますし、それよりも何よりも、今政府が中でそれぞれの要素をどういうふうに考えているのかということを外に明示して出すということも、なかなかそこの政治状況の中でははばかられる面もないわけではありません。その辺は少し御理解をいただきたいと思います。  ただ、地方に大いに関係のあることですから、実は私どもも、さっきおっしゃったその国と地方との事実上の協議の場で一応補正予算の概略は、その段階で話せるものはお話を申し上げました。私はむしろこの交付税の問題をその場で出すのはちゅうちょしたんですけれども、むしろ財務大臣の方が交付税をこういうふうにする予定ですからという話をされまして、その面ではかなり踏み込んだ内容のことを財務大臣の方から話されたなと思っておったんですけれども、そういうことは実はやっているんであります。
  203. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 だんだん時間がなくなってきたわけでございますけれども、本当は一・三兆もこの地方との協議の場で、首長や議会がしっかり主体的に判断できるようにしていくことが将来的にも大事だなというふうに思うところでございますが、今政府が二十三年度の地方財政計画策定に向けて尽力されていると思いますけれども、この地方財政計画も本来地方の意見を聞くべきではないだろうかと。  前に前大臣が、やはりそういう協議の場において、やはり自ら自由に使える財源について国と協議することができない、あるいは財政計画についてそれが協議の場に入らないということは、地域主権改革の理念から見て外れるものというふうに述べられているわけでございますが、もっとこの協議の場も活用してもいいんではないのか。  そこで、二十三年度の地方財政対策あるいは財政計画策定に向けて、地方側の意見をどのように聞き、取り入れていくかについて御所見を伺いまして、私の質問を終わります。
  204. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 地方財政計画の在り方について意見を聞くのはやぶさかではありません。これは、これから国と自治体との協議の場がありますから、そこで議論の対象にしたらいいと思いますが。  実は、地方財政計画といいますけれども、地方交付税法に書いてある内容を見ますと、これは地方歳出と歳入の見込みなんであります。ですから、国として地方歳出と歳入をマクロで見込んで、今地方の歳入、歳出がどうなっているのかなと。それに基づいて地方交付税の交付税率を決めていくという、したがって、それを国会に提出するということでありまして、本来の地方財政計画なるものを法律どおりに算定していれば、見込みでありますから、余り協議をしながらとか意見を聞きながらという性格のものではないんです。  ただ、現実には今は交付税の算定をする際の一つの有力な資料に事実上なっておりますから、そういう意味では自治体の側の意見も聞くということは必要だろうと思っております。
  205. 魚住裕一郎

    ○魚住裕一郎君 終わります。
  206. 寺田典城

    寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。委員長始め皆様、ひとつよろしくお願いします。  地方交付税法等の一部改正をする法律案ということなんですが、具体的な質問通告は私しておりません。それで、考え方をお聞きしたいと思いますので、鈴木副大臣と逢坂政務官にもお聞きしますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  私は、この永田町感覚というんですか、それから霞が関のお役人さんの感覚というのは恐らくもう時代遅れじゃないのかなと、率直にそう思います。と申しますのは、今先ほどもお話ししましたけれども、地方にお金をたくさん出せばそれで地域が活性化するというような物の考えというのは、私はもう捨てなければ、それをやめなければならない時代に来ていると思うんですよ。  一九九〇年に日本の国がピークでありました。そのときは税収は六十兆円もあったということ。あれから、バブルが崩壊してから、ここ二十年間ですよ、各政権が、各総理大臣ですか、各政権が、すべてが景気対策だとか経済対策だとか、そのような形をして、日本が今復活していますか。できたのは借金だけなんですよ。  ですから、それこそバブル崩壊以降、地総債、地域総合整備債ですね、私も使いました。何というんですか、充当率が七五%だから、二五%自己資金があれば、それで交付税算入が五〇%来るとか五五%になるとかですね。それから過疎債、逢坂さん、過疎債使ったでしょう。それで、七割が交付税算入になると九割充当率だとか、いろいろな、ありました。  それで、できたのは、それこそ都道府県の経常収支比率が今、九五ですよ。前は八〇切っておりました。何かが狂っているというか、間違っているんじゃないかと思うんですよ。ですから、まだ今になっても経済対策だとかそれから景気対策だとか、おかしいんですよ、これ。その辺を、実態からいって、鈴木さんも市町村行政、私も経験させていただいたんですが、今の地総債から含めたそういうことを含めて、地方にとって経済対策がいかに、であったかということを率直に、逢坂さんも含めてお聞きしたいと思うんですが。
  207. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) 冒頭、委員が現在の永田町は少しおかしいんじゃないかと、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、実は私もそんな思いを抱いて、少しでも国を変えたいということで今国政に参画をさせていただいております。  少し理屈を言わせていただくと、明治維新以来、我が国は中央集権国家を目指してきました。それは確かに非常に効果もあったわけでありますけれども、やはり長い間にいろいろなひずみが出てきて、そのひずみを解消するというのが今の大きな改革の流れではないかなというふうに思っています。  そこで、いわゆる、幾つかあるんですけれども、私はやっぱり優秀な官僚を政治が生かし切っていない、こういう部分があるんではないかというふうに思っています。それから、地方の方も、やっぱり中央に頼って、いわゆる何でも支援してくださいということ、それから、地域の特色を出さずに国のいわゆる出した方向に沿っていろいろな仕事をやってきたと、こういうものが、もうこれ以上言いませんけれども、現在の非常に厳しい状況を生んだと、こんなふうに私は思っております。
  208. 逢坂誠二

    大臣政務官(逢坂誠二君) 御質問ありがとうございます。  御指摘のとおり、地域へお金を出すということで地域経済がうまくいくかというと、それはすべてそうではないというふうに思います。やはり財政には規模がありますから、日本のGDP全体の中ではある一定程度の役割しか果たせないというのが実態だというふうに思いますので、財政による効果と併せて、金融やその他の経済対策という日本全体の経済対策を考えなければ地域全体は良くなっていかないというのが一つだというふうに思います。  その中で一つ御指摘がありました過疎債、逢坂さんも使ったでしょうという話がありましたけれども、私も過疎債の制度は、いろいろ課題はありますけれども、有り難い制度だったというふうに思っております。あの制度がなければ、昭和四十年代、五十年代、あるいはそれ以降も、財政力の弱いところではインフラ整備なんかはうまく進まなかったというのもこれまた実態ではないかなというふうに思っています。  ただ、先ほど例に出されました地総債あるいはその他の財源の補てんがいっぱいあるよという起債、これに少し悪乗りをし過ぎた部分というのはなくはなかったかという、そういう検証も必要なのではないかと思っております。
  209. 寺田典城

    寺田典城君 地総債があって過疎債があって、地域がいろんな建物を建てたりまた道路を造ったりということで、必要でないもの以上のものが、それが地方財政の負担になっているということも事実であるというのは御存じ上げていると思うんです。そのいろいろな結果が出ていると。  それで、私たちは、ある面で地方財政の中で夢を持ったのは、これで財政的に行き詰まらず、このまま日本の国が持続してやっていけるんじゃないのかなと思ったときは、小泉改革の三位一体の改革でした。率直に申します。あの当時は、五兆円以上の交付税も縮減されました。今、民主党政権になっては六・九兆円ですか、七兆円近い交付税が増えたということです。それはそれとして、考え方でしょうからあれなんですが。  それで、国債の残高というのは、それこそここ二十年間で四倍になっていますね。地方債は三倍です。今、地方債は、地方は金借りられる力がないから、ほとんどここ五年ぐらいはプライマリーバランスに近いというか、地方は借金は増えてないような状況で、何というんですか、臨時財政対策債で債務を払っているというような、借金を返しているというような形で、そのような格好になっているんですが。  過去に地財計画にもあったんでしょうけれども、小泉改革のとき、私の例を取れば、約八千億近い一般会計が六千億ぐらいまで落ちたということです。国からいけば八十兆円の予算が六十兆円近くまでになったということです。あの当時、平成二十一年ですかにはプライマリーバランスを取りますという計画だったが、それがリーマン・ショックで飛んでしまったということも事実なんですが。  いずれに申しましても、私は、今各党がお金を出せお金を出せと、今地方に出せと言うのは、本当の意味の金を出しているのかというと、私は間違っていると思います、率直に言って。今の三千億のお金も、私は、みんなの党は、一兆三千億のお金は借金返済にというんですか、臨時財政対策債を削ってもいいし、何でもいいから、でなきゃ交付税特会のを返してもいいでしょうし、まず寄せておくことだと、私はそう率直に思います。  それで、何がどうしたらいいのかと、地方は。地方からいうと、地域の活性化というと率直に言って企業、仕事が欲しいと言いますよ、仕事が欲しいと。あと、海外の競争で価格が低下して非常に厳しい状況だと。それから、何か対抗するために新しい製品を開発したい。  仕事が欲しいというのは何かというと、やっぱり分権型の社会にして社会システムを変えなきゃならないし、それと、何というんですか、保税特区みたいなもの、こういうものをつくるとか、ただ金出すのでなく、発展するようなことをひとつやっぱり考えていかなきゃならぬと思うんですよ。ところが、総務省も頭固くて、全然そういうの考えてないです。各省庁も考えてないです。  それから、何というんですか、海外との競争というのは、最新の設備導入して生産性向上だったら、設備の償却年数をはっきり言って見直しをするとか、いろんなそういう具体的なもっとあると思うんです。  それから、所得格差がこういう教育格差になっていると。そしたら、幼児教育を徹底してお金掛けて、子供のとき、幼児のときから格差出ないようにするとかね。私、申し訳ないけど、自慢話するつもりはございません。秋田県なんていうのは、はっきり言って山美しく人貧しと言われて、簡単に言うと昭和四十年ころは義務教育の試験で四十番とか四十数番目で、全国で最低限でした。それ十七、八億のお金掛けて、十二、三年ころから義務教育の少人数学習だとかチームティーチングやれば、あのとおり二、三年でトップ、間違いなく教育はなるんです。  ですから、私たち、今考え方を変える時代になっていかなきゃならないんじゃないのかなと。そのことをひとつ副大臣と、それから政務官が今でもそういう熱意持っているでしょうから、総務省の駄目なところしっかり言ってくださいよ。
  210. 鈴木克昌

    ○副大臣(鈴木克昌君) しっかりと頑張ってまいりますが、いずれにしましても、やっぱり大きく見ると人口減少とか高齢化とか、もう明らかに世の中が今変わりつつあります。そういうときに、従来のような発想でやっていったのでは駄目だということはもうまさに御指摘のとおりです。  ハードからソフトへとか、いろいろな考え方があると思いますので、時代を、動きを的確に見ながら、いわゆる本当に地域ニーズに合ったそういう施策を進めるように努力をさせていただきます。
  211. 逢坂誠二

    大臣政務官(逢坂誠二君) 寺田委員から御指摘のあった予算の話ですが、私も町長時代に三位一体改革のときに、一般会計五十億強だったものを三十億台まで圧縮するということをやりました。それぐらいやらないと乗り越えられなかったというのが現実であります。  それともう一つですが、総務省の悪いところという話がございましたけれども、多分これまでの長いこの国の政策の中で、自治体の現場がどちらかというと依存体質になってきたんだろうというふうに思うんですね。いろんなことを頼めば何とかなるんじゃないかというところだったと思いますので、うまく気持ちを切り替えていけるような政策をこれからどうやって国としてリードしていけるかが私は大きなかぎではないかなというふうに思っております。  以上です。
  212. 寺田典城

    寺田典城君 それで、私から総務省に、何というんですか、これからの総務省が率先垂範して考えていただきたいというのは、簡単に言うと安全、安心な社会をつくりたいと、そういうことを目指していただきたいと。まあもちろん、分権型というか地域主権もそうなんですが、安全・安心型政府、自主性と自己決定、自己責任を持たせるという、そういう総務省ですね。それは、安全、安心と。  それは、安全、安心というのは何かというと、簡単な言い方すると、社会の格差の解消ですよ。それが基本的には、人材育成というか、幼児教育からあれをして、先ほど話しましたけれども、何というんですか、要するに、自宅でこの世の務めを終えるということになれば、それこそ訪問看護とか訪問介護、そういうものが具体的にもっと安全、安心の中で生きていけるという形、これをやっぱり総務省が、何というか、そういう地域安全、安心というんですか、それを今やることが、財務省から財務の規律がこうだとかって、おたくの局長さんとか課長さん、あんなばかくさいことばっかり言っていて、何に頭使っているのかということを思うんですよ。恥ずかしくならないのかなと思うんです、規律だけで。だから、それはあなた方三人で壊してください。ひとつよろしくお願いします。まず、そういうことです。
  213. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 最後に言われたその格差の解消というのは、私非常に重要だと思います。自治体のそもそもの重要な役割はそこにあると思います。  そこで、例えば今回の補正予算の中には、従来のハード事業をどんどん国が金を出してやれということだけではなくて、一千億円、今まで自治体行政の中で非常に重要だけれども光の当たらなかったところにお金が回るような、そういう仕組みを設けているんです。これ新しい試みです。例えば、児童虐待だとか消費生活センターだとか自殺予防だとか、そういうところにお金が回るような、そういうところに自治体が目を向けてもらうような、そういうことも入れておりますので、是非その面での御認識をいただければと思っております。
  214. 寺田典城

    寺田典城君 委員長、もう一回お願いします。
  215. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 時間が来ていますので、もう簡潔に。
  216. 寺田典城

    寺田典城君 これが私から言わせると駄目だっていうことなんですよ。それこそ消費者行政、DV対策、自殺予防対策、弱者対策自立支援対策、こういうものを枠をつくって、皆さん、一千億出しますとか、それからきめ細かな交付金二千五百億、地域活性化ニーズに応じてとか観光の看板掛け替えろとかって、全くばかくさいやり方なんですよ。それが間違っているんですよ。それを一千億、あなた方がこのようにして使ってみてやってみろということをなぜやらせられないのかということ、そこなんですよ。それが、もう総務省が機能が停止して、霞が関が、それから政治もそれこそ時代感覚がなし、ニーズに対応できないということだけは申し述べておきたいんです。  以上でございます。
  217. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) じゃ、ちょっとだけ。
  218. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 時間が来ておりますので。
  219. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これはもう総務省官僚の人たちの名誉のために言っておきますけれども、総務省官僚が考えたものではないんです。私、内閣府の担当大臣として、内閣府からこの予算を出す、まあこれは自治体にやっていただこうということでありますから、これは総務省のものではありません。
  220. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 指名しておりませんので、委員長の指名を受けてからよろしくお願いいたします。
  221. 山下芳生

    ○山下芳生君 ひも付き補助金の一括交付金化について質問したいと思います。  これは、自公政権では三位一体改革の中で国庫補助負担金の廃止、縮減として進められてまいりました。これ、いろんな私は弊害があったと思っております。それが、民主党になってより踏み込んで、国庫補助負担金のすべてをひも付き補助金と呼んで、いかにも地方自治体を縛ってコントロールする悪いものという印象付けをされて、これを一括交付金化すれば地方裁量地方自治が広がるという立場になっているのかなと、そういうふうに私は理解をしております。  しかし、例えば今年度の地方向けの国庫補助負担金を見ますと、これは総額二十一兆円です。よく言われるように、そのうち社会保障関係費が十四・八兆円で、そのうち国に負担が法律で義務付けられている負担金が圧倒的で、十四・二兆円含まれております。その内訳は、高齢者医療であり、市町村国保であり、生活保護であり、介護保険、児童手当、子ども手当、障害者自立支援児童扶養手当、児童保護費などなどであります。この社会保障関係費と、それから教育関係費の負担金を合計しますと十六・八兆円で、全体二十一兆円のちょうど八割を占めるわけです。  私は、こうやって一つ一つ見ますと、このうち、ひも付き補助金だからといってなくすべきというものが一体どれだけあるのか、これなくしたらあかんものがほとんどじゃないかと、なくすべきものはほとんどもうないんじゃないかと思いますが、まずこの辺りの認識、大臣、いかがでしょうか。
  222. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは補助金にもいろいろなものがあります。性質別で分けると、国が負担しなきゃいけないものとか、国が奨励的に補助するものとか、いろんなカテゴリーがありますし、それから行政目的別に分ける分け方もあります。全部一くくりにしてひも付きというわけではありません。  ここでひも付き補助金というのは、例えば、先ほど申しましたけれども、投資的経費などで、投資的な事業などで、もう道路なら道路にしか使えない、農道なら農道にしか使えない、その間有無相通ずることができないなんというのはやっぱりひもが付いているとしか言いようがないわけでありまして、そういう種類のものをもっと自由にして、枠を広げて、自治体の裁量で箇所付けとか事業の選択ができるようにしましょうということでありまして、何でもかんでもみそもくそも全部ということでは毛頭ございません。
  223. 山下芳生

    ○山下芳生君 確かに民主党のマニフェストも変わってきているんですよね。二〇〇七年参議院選挙のマニフェストを見ますと、これ小沢代表のときですけれども、「全ての補助金を廃止し、地方自由に使える自主財源として一括交付します。」、それによって六・四兆円の財源が得られるということが書かれてありました。しかし、これは、そんなことになったら地方の財政が極度に貧弱になって福祉にもしわ寄せが来るよということで、地方自治体から大きな危惧が寄せられました。それで、〇九年、政権交代がかなり近づいてきたときの総選挙の鳩山代表のときのマニフェストを見ますと、「「ひもつき補助金社会保障義務教育関係は除く)」は廃止し、地方の自主財源に転換します。」と、加えて「義務教育社会保障の必要額は確保する。」というふうに変わりました。これは、やはりここをひも付きと称して全部なくしちゃうということはもう具合悪いということだと思います。しかし、そうしますと、せいぜい四兆円程度が対象になるだけで、これ対象も規模もかなり当初言われていたことと変わってきたと。  大臣に伺いますけれども、そもそも、じゃこのひも付き補助金の一括交付金化というのは何のためにやるのか、目的は一体何なんでしょう。変わってきていると思うんですが、いかがでしょうか。
  224. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 多分、目的は変わっていないと思います。今、一括交付金化で二十三年度から投資的補助金、投資の補助金の一部を一括化しようという作業をしておりますけれども、目的は自治体の自由度、裁量の範囲の拡大であります。
  225. 山下芳生

    ○山下芳生君 ということは、〇七年のときに民主党のマニフェストで言われていた財源の確保というのは、これはもうなくなっているというふうに理解していいんでしょうか。
  226. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これは、私は財源が捻出できるというのは副次的効果だと思うんですね。あくまでも目的は自治体の自由度、裁量の範囲の拡大であります。ただ、一括化しますと、事業を合わせて、今までだったら別々の補助事業としてやっていたものを合わせて合わせ技で事業ができるとか、複数年度で補助金をもらってやっていたのを集中的にできるとかで、創意工夫によってある程度の節減効果、節約効果は出ると思います。  したがって、副次的効果としてはそういう幾ばくかの財源捻出はできるかもしれませんけれども、それはあくまでも主たる目的ではない、主たる目的は自治体の自由度、地域で物事を決められるようにするということだと思います。
  227. 山下芳生

    ○山下芳生君 そこで、自治体の自由度を拡大するということなんですけれども、今年の四月十六日に地域主権改革法案の審議の際に、当委員会に当時の片山教授として参考人に来ていただいたときに、こうおっしゃっているんですね。  声の小さい人とか弱い立場の人に対しては非常に冷たい面があります。声の大きい人のところには手厚いという面があります。そういうときにすべからく一般財源化するということは、実は、すべてを削る自由を与えるんですけれども、結果としては声の小さい存在、それから発言力の少ない、そういう存在の領域を削ることになるんですと。  これは一般財源化のときのことをおっしゃっているんだと思います。特に学校図書館の図書購入費のことを例に挙げて、がたっと図書の購入が減っちゃったというようなことをおっしゃっていました。  しかし、私は、先ほどからこうくくるんだと、いろいろくくることによって、こういう声の小さい、しかし大事な部分が自治体の裁量に任せることによって削られる心配があるんではないかと。これはどうお考えでしょうか。
  228. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 理想論を言いますと、そういうものも含めて自治体に任せれば、自治体が本当に地域のその声の小さい人たちのことも考えながら、含めて、いい最適の予算配分ができる、これが本来の地域主権改革の私は到達点だろうと思います。そうすれば、山下議員がおっしゃったような心配もなく、一般財源化にしてもそれから一括交付金化にしても問題はないと思います。  ただ、現状を見ますと必ずしもそうなってなくて、声の大きいところには予算が付くけれども、声の小さいところは予算がなかなか付きにくいという現状なきにしもあらずでありますから、今おっしゃったような心配、懸念はやっぱり持っておく必要があるだろうと思います。  特に、これから段階的にその一括交付金化を進めていこうという段取りにしておりますけれども、これ、ソフトの補助金について一括化するときには、今おっしゃったようなことをよく留意しながら、対象をどうするかとか基準をどうするかということは決めなければいけないだろうと思っております。  ついでに言いますと、先ほどそんな一千億つくるからいけないんだとおっしゃった方もおられましたけれども、実はそういう現状を踏まえて、今本当に重要なんだけれども自治体の方でどうしてもやっぱり目の行き届く度合いが少ないというところがあるものですから、この度はそういうところにしか使えないというその一千億の交付金をつくったということ、これは議員が替わられましたけれども、先ほどちょっと時間がなくて言い足らなかったことを付け加えさせていただきます。
  229. 山下芳生

    ○山下芳生君 私は、特に子供や子育てについて大くくりにすることによって、一番大事なところが実は自治体によって差ができたり弱まったりということはやっぱりあってはならない、これ非常に心配しております。特に保育の最低基準を撤廃するとかいう流れの中でこれやっちゃうと、そういうところに大きなしわ寄せが行くんじゃないかなということを危惧しております。  それからもう一つ、ちょっと具体的なお話になりますけど、十一月十六日に第二十九回離島振興市町村議会議長全国大会というのがありまして、そこでいろいろ要望がありました。鈴木副大臣も行かれたと思います。その中の一つに、国庫補助負担金の一括交付金化に当たっては、離島への補助金、交付金等は一括交付金化の対象から除外し、国の責任において必要な額を確保することという御要望がありました。  それから、翌十七日に第五十四回町村議会議長全国大会があって、そこでも一括交付金の制度設計に当たっては、離島、過疎等の条件不利地域に対する特別な補助金、交付金は、一括交付金の対象から除外し、国の責任において必要な額を確保することと。  これはさっき言ったような大ぐくりにすることによる心配ということとまたちょっと違うと思うんですが、ここは一括交付金にしないでちゃんと残して、国が責任持って補助してほしいよという、これは非常に当然の御要望だと思います、これ、なくなっちゃったらえらいことになると。これはいかが対応されるんでしょうか。
  230. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) これはちょっと今御質問の趣旨が私よく理解しかねるんですが、それを一括化したら離島に何も行かなくなるんではないかという御懸念でしょうか。そうではなくて、離島を抱える自治体にも一括化された後の交付金は行くわけです。その際に、離島などについてはいろいろ配慮しておりますから、その配慮がちゃんと一括化されてもそれなりに行き届きますかということであれば、それなりに行き届くような設計をしなければいけないと思います。
  231. 山下芳生

    ○山下芳生君 一括交付金化はしないでほしいということなんですよね、これは、一括交付金の対象から除外し、国の責任において必要な額を確保することですから。  何でこんなことが出るのかと私なりに推察しますと、この間やっぱり市町村合併がずっと広がりまして、離島だけの自治体ではない自治体が増えています。離島を抱えた非常に大きな自治体。それで、離島の場合はそこにこの交付金が来ますとそれを離島のために使うわけですけれども、大きな自治体になったときに、これが一括交付金化されたときに離島のために使われないんじゃないかという心配も出てくることもあると思います。そこも含めた御要望でもあるんじゃないかなと私は理解したんですけれども。これはだから非常に重いですね。一括交付金化しないでほしいということ、具体的に要望としてあるんですね。  これはいかがでしょう。そういうことも含めて検討をするべきじゃないか。
  232. 片山善博

    国務大臣(片山善博君) 私のところには、多分それに関連するのかなと思うんですけれども、ちょっと違った観点からの要望がありまして、市町村分を一括化するときに都道府県にゆだねないでくださいという要望がありました。都道府県にゆだねると、今おっしゃったような懸念がひょっとしたら具現化するかもしれないというふうな意味でお聞きしておりましたけれども、今私どもが考えている一括交付金化のイメージからいいますと、ちょっと詳しいことは長々なりますから申し上げませんが、御懸念のようなことはない設計ができると思います。  いずれにしても、二十三年度からは投資の補助金都道府県分から始めようとしているんですね。市町村分は投資の、まあ離島などそうだろうと思いますけど、投資分は一年遅れてスタートさせようと思いますから、そういう御懸念も含めて、時間がありますのでよくお話を伺って、そういう御心配がないようにしたいと思います。
  233. 山下芳生

    ○山下芳生君 終わります。
  234. 那谷屋正義

    ○委員長(那谷屋正義君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。  本日はこれにて散会いたします。    午後八時二分散会