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2010-05-17 第174回国会 参議院 決算委員会 10号 公式Web版

  1. 平成二十二年五月十七日(月曜日)    午後一時一分開会     ─────────────    委員の異動  五月十四日     辞任         補欠選任      轟木 利治君     富岡由紀夫君      秋元  司君     岸  宏一君      古川 俊治君     愛知 治郎君      風間  昶君     鰐淵 洋子君      山下 芳生君     紙  智子君  五月十七日     辞任         補欠選任      富岡由紀夫君     姫井由美子君      那谷屋正義君     友近 聡朗君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         神本美恵子君     理 事                 風間 直樹君                 亀井亜紀子君                 谷  博之君                 松山 政司君                 丸山 和也君                 山下 栄一君     委 員                 相原久美子君                 金子 恵美君                 川崎  稔君                 武内 則男君                 友近 聡朗君                 姫井由美子君                 平山  誠君                 藤田 幸久君                 松浦 大悟君                 水戸 将史君                 愛知 治郎君                 有村 治子君                 礒崎 陽輔君                 衛藤 晟一君                 荻原 健司君                 森 まさこ君                 荒木 清寛君                 鰐淵 洋子君                 紙  智子君                 又市 征治君    国務大臣        厚生労働大臣   長妻  昭君        環境大臣     小沢 鋭仁君    副大臣        内閣府副大臣   大島  敦君        財務副大臣    峰崎 直樹君        厚生労働副大臣  細川 律夫君        環境副大臣    田島 一成君    大臣政務官        厚生労働大臣政        務官       足立 信也君        環境大臣政務官  大谷 信盛君    事務局側        常任委員会専門        員        諸星 輝道君    政府参考人        厚生労働省職業        安定局高齢・障        害者雇用対策部        長        熊谷  毅君        国土交通省道路        局長       金井 道夫君        環境大臣官房廃        棄物・リサイク        ル対策部長    谷津龍太郎君        環境省総合環境        政策局長     白石 順一君        環境省地球環境        局長       寺田 達志君    説明員        会計検査院事務        総局第二局長   小武山智安君        会計検査院事務        総局第三局長   斉藤 邦俊君    参考人        独立行政法人高        齢・障害者雇用        支援機構理事長  戸苅 利和君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○平成二十年度一般会計歳入歳出決算平成二十  年度特別会計歳入歳出決算平成二十年度国税  収納金整理資金受払計算書、平成二十年度政府  関係機関決算書(第百七十三回国会内閣提出)  (継続案件) ○平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書  (第百七十三回国会内閣提出)(継続案件) ○平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書(  第百七十三回国会内閣提出)(継続案件)  (厚生労働省及び環境省の部)     ─────────────
  2. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) ただいまから決算委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  本日までに、秋元司さん、古川俊治さん、風間昶さん、山下芳生さん、轟木利治さん及び那谷屋正義さんが委員を辞任され、その補欠として岸宏一さん、愛知治郎さん、鰐淵洋子さん、紙智子さん、姫井由美子さん及び友近聡朗さんが選任されました。     ─────────────
  3. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 平成二十年度決算外二件を議題といたします。  本日は、厚生労働省及び環境省の決算について審査を行います。     ─────────────
  4. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) この際、お諮りいたします。  議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  5. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。  速記を止めてください。    〔速記中止〕
  6. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 速記を起こしてください。     ─────────────
  7. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。
  8. 相原久美子

    ○相原久美子君 民主党の相原久美子でございます。今日は環境に関して質問をさせていただきたいと思います。  私は環境委員会のメンバーでございます。先日、大臣所信に対しまして、京都議定書目標達成について質問をさせていただきました。そのときに、数字を繰り返すことはいたしませんけれども、大臣からは、目標達成は可能であるというような答弁をいただきました。ただ、この点から、少し実績の認識についてお伺いをしたいなと思います。  前政権時、温暖化ガス削減に当たって、環境省を始めとして関係の各省、様々な排出抑制事業を行ってきたかとは思います。しかし、実際には、計画初年度の二〇〇八年、この排出量というのが一・六%目標を上回ってしまった。残念ながら、前政権の見込みが甘かったのではないかと言わざるを得ないのではないか。  この結果について環境省はどのように評価をし、そして課題としてはどのようにとらえているのか、お答えいただければと思います。
  9. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 今まさに相原委員がおっしゃっていただいたとおり、二〇〇八年度は一九九〇年比では一・六%の増加というのが総合的な結果でございます。  しかし、中身を見てまいりますと、いわゆる総排出量が前年度に比べ六・四%減少しております。これはもちろん景気後退の影響ということもあるわけでありますけれども、エコカー、省エネ機器の導入が進むなど温暖化対策の進展による一定の成果が現れていると、こう私ども見て取っているわけでございます。  具体的には、家庭部門では、八百七十万トンの減少のうち五百二十万トン分は機器の効率化、省エネへの取組によるものと、こういうふうに分析ができるわけでございまして、そういった意味では、この傾向を更に今後とも強めていく、これが必要だと、こう思っているわけであります。  先ほど委員が御指摘いただきましたように、いわゆる京都議定書の目標の範囲内に収まっているというふうに私が先般環境委員会で申し上げたのは、その他の、いわゆる森林経営による吸収量の確保、これが基準年排出量の約三・八%、政府としてのクレジット取得、これが約一・六%、さらには電気事業連合会が国の管理口座に無償で移転をしてくれたクレジット、これが五・〇%等々がございまして、いわゆるそれが足すと一〇・四%でございますので、先ほどおっしゃっていただいた一・六%上がっている、一〇・四%のそういった森林吸収や何かの効果があるということになると、イコールマイナス八・八%と、こうなるわけでありまして、京都議定書は御案内のように平均値でマイナス六%ということでありますので、取りあえずその枠内には入っているということだと思います。  ただ、景気後退の影響も確かに大きいわけでありますので、こういったことに緩まずにしっかりやっていかなければならないと思っておりまして、我田引水で恐縮でありますが、鳩山内閣になり、まさにこの温暖化対策、地球環境問題が内閣の最も重要な課題の一つだと位置付けになり、皆で今力を合わせてやっているところでございますので、更に気を引き締めてしっかりとやってまいりたいと思います。
  10. 相原久美子

    ○相原久美子君 お伺いいたしますと、それぞれの施策が効いてきた結果であるというような形で御答弁いただいているのかと思うのですが、実は前回の大臣所信のときに、この後、景気回復がなされるというような状況も見ながら、気を緩めることなくとおっしゃっておりました。まさに今お話あったように、もちろん景気回復させなければならないというのは我々全体の思いでございますので、是非とも積極的な取組をこの先も続けていただければというように思います。  温暖化の問題でもう一点、ちょっと環境省全体の予算を私も見てみましたら、なかなか他省庁と比べるとそうそう大きいような予算ではございません。その中にあってまあ皆さん御苦労いただいているんだと思うんですが、これは二十年度の予算、今ここは二十年度の決算でございます。二十年度の予算は環境立国をうたった予算でございました。温暖化対策にかかわる事業費を私も個別に見させていただきました。非常にちょっと散漫的なのではないかなという印象も実は持ったのです。  例えば、新たな温暖化対策ビジネスモデルの市場導入の促進を目的化というような事業がございました。これ、二十年度の事業予算、大体約五億円。新たなビジネスモデルとして可能性が高いのであれば、私はやっぱりこの厳しい経済、もちろん二十年度これだけの厳しい経済状況が続くとは予想はできなかっただろうとは思いますけれども、雇用を生み出し得る事業として重点投入というのが今後は必要なのではないかな、そんな思いもするのですが、今後も見据えたような形で、いわゆる環境ビジネス、大臣は常日ごろ経済と環境政策というのは両立するのだというようなお話もしていらっしゃいます。是非ともその辺の思いを伺わせていただければなと思いますが。
  11. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) ありがとうございます。  二十年度の予算は、いわゆる当初予算が二千百九十七億と、こういうことでございまして、ざっと言って二千二百億円程度が環境省のいわゆるベースラインかと、こういうふうに思います。  個々の中身に関しましては、委員御承知のように、これは私どもの政権でなかったので、個々の政策に関してコメントするのはちょっと控えたいと思っておるんですが、今委員が御指摘のように、環境とそれから経済の成長、環境と成長の両立という話を私も申し上げ、また鳩山内閣の大きな柱の一因になっているのは御承知のとおりでございます。  かつては環境政策というのが成長の阻害要因だったと、こういう話でありますけれども、今日も実は環境省でエコ・ファースト企業という環境に熱心に取り組んでいる企業の皆さんの社長さんたちに来ていただいて意見交換をしましたが、まさに環境をやることがそれぞれの会社の商品が売れていく、そういう時代に入っていると、こうつくづく思っておりまして、そういったまさに環境と成長の両立、環境問題が成長を引っ張る、そういう経済の仕組みをつくってまいりたいと、こう思っているところであります。  仕組みはビジネスモデルとしたらどうかと、こういう御質問ですが、一番大事な話は、環境という価値を国民の皆さんがあるいは全世界的に持っていただくことだと、こう思っています。いわゆる付加価値を付けた経営と、こうよく言われますけれども、付加価値の中身は一体何かといったときに最も大きな柱が環境だと、こういうことだろうと思います。環境という価値が重要だと国民が本当に認識をしてくれれば、それが付言された商品を国民の皆さんたちは買ってくるわけです。ですから、そういった商品を作っている企業は利益が上がると、こういうことですから、そういったまさに環境という価値が重要だということを国民の皆さんにまずよく理解をしてもらう、このことが政府の役割だと、こう思います。  さらに加えて、いわゆる環境金融という言い方を最近はさせていただいておりますが、一千四百兆円の個人資産があると、こう言われているわけでありますが、それをできるだけ環境分野の方に投入をしていきたいと、こう思っておりまして、先般、環境省の成長モデルの中に、いわゆる環境の商品、それを買うためのリースとしてのファイナンスの仕組みを発表させていただきました。  これは具体的に何を言っているかというと、太陽光パネル、ああいったものを設置するのに二百万ほど掛かる、その初期投資の負担を全部リースという形で渡してしまう、そして、それへのいわゆるリース代、支払は、電気を売っていく、売電のその利益でリース代を返していく、十年たったらそれが自分のものになっていく。そういう意味でいうと、初期投資は一切掛からない、しかし太陽光パネルが設置されて、そしてそれがエネルギーをつくっていく。例えば、そういう仕組みを経済の中に取り入れていく、そういうことが極めて重要で、個人としては環境意識を持ってもらう、そしてそういうリースを始めとするファイナンスのバックアップを受けて、初期投資なしでそういった環境政策をやっていただく、そういう仕組みをつくってまいりたいと、こう思っております。
  12. 相原久美子

    ○相原久美子君 ありがとうございます。  是非そういう思いを着実なる政策として打っていっていただきたい。そして、それを後押しするのはやっぱり国民なんですが、その国民の機運を盛り上げなければならない、そんなところを是非重要視をしていただければなと思います。  それから、廃棄物関連についてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、まさにこれは廃棄物という観点と環境という観点、それから経済という観点、様々な観点からということになろうかと思いますが、廃棄物系のバイオマス次世代利活用推進事業というのが二十一世紀環境立国戦略において、いわゆる循環型社会と低炭素社会の両方を実現するという観点から、廃棄物系バイオマスの活用促進政策というものが打たれました。今回、その中でもいわゆる食品の廃棄物、私たちは生ごみというような形で言っております、これに関してお伺いできればなと思います。  それで、この事業で平成二十年度のこの検討が、実はモデル地区での実証というのが計画されておりまして、これが三億円程度手当てをされているということでございました。この事業の検証結果についてお伺いしたいなと思います。
  13. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) 御説明申し上げます。  御指摘の廃棄物系バイオマス次世代利活用推進事業でございますけれども、平成二十年度及び平成二十一年度に全国五地域で生ごみの分別回収のモデル事業を行ったわけでございます。  目的としては、分別収集に対する住民の協力の度合い、また分別を増やすわけでございますので、収集運搬頻度の増加によるコストの変化、さらにバイオマス利活用を行った場合の温室効果ガスの排出削減効果、そのほかの知見を収集することを目的にしているわけでございます。  その結果、例えばでございますけれども、これまで可燃ごみとされていた生ごみのうち、約六割から九割が資源として回収することが明らかになったわけでございます。また、生ごみにほかの廃棄物が混入しないようにする必要があるわけでございますけれども、住民の方々にあらかじめ十分な情報提供を行うことによりまして、バイオマス以外の廃棄物の混入を一%、あるいは二%以下までに低減するという見通しも立ったわけでございます。さらに、バイオマスを有効利用するためのメタン発酵、また堆肥化等の技術についても効率、あるいはコスト等のデータを把握したところでございます。  二十二年度でございますけれども、このモデル事業を引き続き行いまして、より高効率な収集運搬、処理システムに関する知見を得まして、その成果を取りまとめて、このバイオマス有効利用、更なる普及に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えております。
  14. 相原久美子

    ○相原久美子君 食品リサイクル法が改正になりました。ですから、その意味では、いわゆる産業廃棄物的なリサイクルというのは相当進んでいるというような形で私も様々な数字を見させていただきました。  じゃ、一般の廃棄物とされているレストランですとか家庭から出ている生ごみ。何ですか、京都市においては、家庭から排出される生ごみでバイオガス生成の事業をスタートさせたというのも新聞の記事で見ました。レストランとか家庭から排出される、いわゆるそのモデル事業というところだけではなくて、今現在の段階でレストランや家庭から排出される食品廃棄物のリサイクル化というのはどのくらい進んでいるものなんでしょうか。
  15. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) まず、業務系、事業系の廃棄物について御説明申し上げます。  一般廃棄物とされている食品廃棄物のうち食品流通業及び飲食店業等から発生いたします事業系の廃棄物につきましては、平成十九年度の試算値でございますけれども、全体の約四〇%が再生利用されているというふうに認識してございます。  次に家庭系の食品廃棄物でございますが、先生御指摘のとおりになかなかリサイクルは進んでおりませんで、同じく平成十九年度の試算値で見てみますと、約六%という数字にとどまっているわけでございます。  その要因を考えてみますと、家庭系の食品廃棄物につきましては、各御家庭から排出されるということで、多数の場所から少量ずつ排出されるというような要因。また、その食品廃棄物も組成がいろいろ複雑であるといったような特性のほか、市町村が分別回収をする、また住民の方々が分別排出をするという、分別収集、排出、あるいはその処理コスト併せまして、再生した後の製品の利用先の確保などの課題がまだ残されているということが要因ではないかと考えているわけでございます。  そういうことも踏まえまして、先ほど御説明申し上げましたモデル事業を通じて様々な知見を収集して、この分野の政策の推進に今後取り組んでいきたいと、こう考えております。
  16. 相原久美子

    ○相原久美子君 ありがとうございます。  まさにモデル事業を検証しながらということですけれども、資源の少ない日本にありまして、そしてなおかつ、先ほど大臣がお話しいただきましたように、これもまたいわゆる経済の部分も含んでおります。雇用も含んでおります。技術革新も含んでおりまして、様々な観点からいきますと、何とか一般の廃棄物、いわゆる食品系ですね、ここの事業は進めていっていただきたいなと思うわけですけれども。  これは意見としてだけ申し上げさせていただきたいんですが、実はこの一般のいわゆる廃棄物というのは自治体が主軸でございます。進めたくても、なかなかやはり今の自治体の財政状況では非常に厳しい状況がございます。なおかつ、今、廃棄物処理場がちょうど建て替えの時期に来ている等々もございます。その意味では、時期的なもの、そしてそれから産業の転換という形から考えても、少し長期的な形での御検討をいただければと思いますので、是非これは希望として受け止めていただければ有り難いなと思っております。  次に、沖縄の中城港湾事業、そして泡瀬干潟の埋立事業について、これは環境省のみではございませんで内閣府の関連にもなりますが、お伺いしたいなと思います。  沖縄振興特別措置法に基づく沖縄振興計画、これでは、平成十四年度を初年度として、十年をめどとして達成されるような内容のものということで計画が作られました。この計画によりまして、沖縄中城新港地区政策、いわゆる自由貿易地域、これも含んだ事業が行われておりますが、この事業の進捗状況、いわゆる自由貿易地域に特定いたしましてどのような状況になっているのか、お伺いしたいと思います。
  17. 大島敦

    ○副大臣(大島敦君) お答えさせていただきます。  ただいま御指摘のありました特別自由貿易地域全体の立地企業数は、平成二十二年三月三十一日現在では二十三社、これは賃貸工場が十六社で、分譲用地が七社でございます。これは、平成十四年に沖縄県が策定した沖縄県産業振興計画で設定した平成二十三年度末の目標数七十五社と比べて少なくなっております。  沖縄県及びうるま市においては、沖縄振興特別措置法や県条例に基づく優遇措置を活用して企業立地に努めており、国としても引き続き県に対する支援を行ってまいりたいと考えております。
  18. 相原久美子

    ○相原久美子君 十四年度で目標が達成できるようにと、十四年度というか、十四年度を当初としてということになりますと、十年間、来年でございますよね、なかなかというような状況に今あろうかと思うんですね。  私は、沖縄のやはり置かれた経済状況等々からかんがみまして、必要な事業というのはあると思っていますし、国費の投入というのも必要だろうとは思っております。しかし、これ、沖縄中城新港地区計画、これは内閣府が計画を承認して、そして予算については移替えで他省が執行するというような状況だということをお伺いしております。全体で今までどのくらいの国費が投入されてきているのか。  それから、先ほど言いましたように、沖縄のやはり経済状況等々から考えると、必要な計画というのはあると思うんですけれども、なかなか、最終年度来ておりませんし、この先の状況も分かりませんけれども、費用対効果と申しますか、その状況というのは、感じだけでも結構でございますけれども、やはり私自身は考えていかなければならないのかなというふうに思いますけれども、率直なところの感想をお伺いできればなと思いますけれども。
  19. 大島敦

    ○副大臣(大島敦君) まず一点目についてお答えをさせてください。  新港地区の整備については、物流機能の強化とともに、生産基盤の整備等を促進することを目的として実施されております。同地区の整備は沖縄振興計画にも位置付けられております。直轄事業としては、昭和五十六年以降、防波堤や岸壁等の整備を開始して、これは西埠頭の工事、岸壁については平成六年度に供用を開始して、現在は東埠頭の岸壁関連の整備を実施をしております。  平成二十年度までの国直轄事業に係る国庫負担額としては、総額で約八百二十九億円となっております。  この費用対効果はなかなかお答えが難しいところがございまして、ここ十年間の経済情勢が非常に激変をしておりますので、なかなか計画どおりにはいっていないのかなとは思います。ただ、国としては鋭意努力をしていきたいなと考えております。
  20. 相原久美子

    ○相原久美子君 ちょっと環境の面から少しお話をさせていただきたいと思いますが、泡瀬干潟、新港地域の隣のところにしゅんせつ土砂を埋めてリゾート計画というのがございます。これは実は、先に内閣府のお答えをいただかなきゃならないのかと思うんですけれども、リゾート地化するということで土砂を埋め、私もちょっとお邪魔をいたしましたが、囲みを造って土砂で埋めていくわけですね。そこに人工ビーチを造る、観光客を呼び込もうということでございますけれども、実はこれで裁判が起きております。結果、沖縄地裁、高裁共に公金差止めと、合理性がないのじゃないかということで公金差止めの判断を下しました。  それで、今、じゃ、そのしゅんせつしているのは国でございますから、そのしゅんせつの状況、今の状況はどうなっているんでしょうか。
  21. 大島敦

    ○副大臣(大島敦君) お答えをさせていただきます。  泡瀬干潟埋立ての公金差止め等請求に係る平成二十年十一月の地裁判決では、沖縄県、沖縄市の公金差止め等が認められました。県とそして市は同判決を不服として控訴いたしましたが、敗訴しております。  高裁判決では、沖縄市は土地利用計画の見直しを表明し、調査に着手しておりましたが、新しい計画の全容が明らかとなっていない現段階においてはその計画に経済的合理性があるとは認められず、公金支出は違法であるとされております。ただ、土地利用計画の見直し等に必要な調査のための公金支出は認められております。  これを受けて、県そして市は最高裁への上告は行わず、市は、第一区域については経済的合理性のある土地利用計画を策定した上で事業再開を目指す考えを表明しております。それに沿って、現在、地元沖縄市が新しい土地利用計画を鋭意検討しております。  また、国及び県の泡瀬埋立事業に係る工事については、昨年の高裁判決を受けて今中断しているところでございます。
  22. 相原久美子

    ○相原久美子君 これからちょっと環境省にお伺いしたいと思います。  泡瀬干潟においてはいわゆるアセスですね、環境影響評価が実施されました。しかし、これ判決の中でも不十分な部分があると指摘をされました。また、評価後に新種、貴重種、絶滅危惧種が発見されております。日本においては、この数年で多くの干潟が干拓事業等々で消滅をしております。海の浄化作用が損なわれてきているのではないかというようにも言われております。  泡瀬における環境影響評価、そして全体の干潟喪失に関して環境省はどのようにとらえているか、お答えいただければと思います。
  23. 田島一成

    ○副大臣(田島一成君) 御指摘いただきましたこの公金支出差止めの判決の点につきましては承知はしているところでございますが、この事業自体は環境影響評価法、そして公有水面埋立法の対象となってはいるものの、この両法に直接環境省が基づく権限自体はないということは委員も御承知のことと存じております。  ただ、この泡瀬干潟の埋立てにつきましては、環境影響評価法、また公有水面埋立法の手続を通じて沖縄県が環境面からの審査を行いまして、知事意見によって事後調査を含む必要な環境保全措置の実施を求めておられるところでもございます。  こうしたことを十分に踏まえて、事業者が環境保全上の配慮を十分に行っていただくことが重要だというふうに考えているところでございます。
  24. 相原久美子

    ○相原久美子君 残念ながら、今までの状況はそうでございました。それで今回は、いわゆるアセス法の改正案がまさに参議院の中で審議をされ、今衆議院に送付されております。この中では、大臣の意見の機会というのが相当数確保されるような状況になっております。是非成立をして、そして、私は、なかなかこの環境問題というのは、民間の事業所に押し付けていくというよりは公共事業から率先してやはり考えていくということが必要なのではないか、まさに公共事業だからこそそういう観点から考えれるのではないかと思うのですね。  今回、十月にはCOP10が、鳩山総理が議長という形になる、あっ、環境大臣が議長でしたか、まさにもう責任者でございます。そして、SATOYAMAイニシアティブ、これを世界に発信していくんだというふうに言われております。そういう意味では、干潟というのは里海、その観点からも是非やはり積極的なこれからアセス、いわゆる公共事業に関して特にイニシアティブを取っていっていただきたいな、そんな思いがするのですが、御決意のほどをお願いいたします。
  25. 小沢鋭仁

    国務大臣小沢鋭仁君) 委員が御指摘いただきましたとおり、今国会に提出しております環境影響評価法改正案、さきに参議院では通過をさせていただきましたけれども、その案によりますと、事業の計画段階で作成される配慮書に対する環境大臣意見、事業着手後の報告書に対する環境大臣意見等の内容が盛り込まれておりまして、環境影響評価手続における環境大臣の意見提出機会が拡充されると、こういうふうな改正案でございます。  私もこうした趣旨をしっかり踏まえて、委員が今御指摘いただいたように、まず公共事業、そういった公共的なものに対して対応していくことによって民間事業の方にも更にいい影響が出てくるんではないかと、まさにそういうふうに私も思っておりますので、この改正内容を踏まえまして、しっかりと環境大臣として意見も言ってまいりたいと思います。  泡瀬干潟に関しましては、先ほど副大臣からの御答弁のとおりでございますが、こういったことが二度と起こらないようにしていくためにもこういったアセスメントの改正案は極めて重要と、こう考えておるところでございます。
  26. 相原久美子

    相原久美子君 ありがとうございます。  まさに私は、これから環境の社会だというような思いから、これは一つ環境省だけの決意では駄目なんですね。もう政府全体、省庁全体がその思いで進めていかなければ、やはり日本の環境、世界の環境を守ることもできませんし、逆に言えば、経済と環境の両立とおっしゃいました、そこが達成できるということにはならないわけです。その意味では、是非ともリーダーシップを発揮していっていただければなというふうに思います。  そして、内閣府の方にも是非ともお願いしたいなと思います。様々な特措法等々で、事業計画そのものは内閣府が承認なさったりなんなりする。でも、そこのところをしっかりと見極めながら、そして、費用対効果というのは計り知れない、それはもちろんそのときの経済の状況等々もあるでしょう。でも、私たちの政権は、まさに人のための、そして税の無駄遣いをやめるのだというふうに言ってきているわけです。その意味では、しっかりとやっぱり見極めながら、公共事業は始まったら止まらないというように言われてきました。私は、終えてしまってからの費用負担そして負荷というものを考える、だとしたら、今立ち止まるということも必要なのではないか、そんな思いの中で今回は泡瀬干潟埋立事業については本当に公共事業の在り方そのものについて考えさせられた、そんな事案でございました。  是非とも、今、日本の置かれた経済状況、そして何よりも雇用状況、そして世界的な形での環境問題等々をかんがみまして、一つ環境省だけにということではなくて、全体各省とも本当に連携を取りながら政策の進めをお願いしたいな、そんなように思いますけれども。  最後に、ちょっと質問がいろいろと重複する部分もございましたけれども、私はまさに取り組んでいく姿勢を持って今後の気持ちを表していただければと思うのですが、いかがでございましょうか。
  27. 大島敦

    ○副大臣(大島敦君) 私は前原大臣の下で沖縄振興を担当しているものですから、先生のお気持ちは分かるんですけれども、前原大臣としては、泡瀬埋立事業については、御承知のとおり、一期は中断、立ち止まって考える、二期は中止と発言をしておりまして、また高裁判決を受けて、先ほど申し上げましたとおり、埋立ての事業に係る工事は今中断をしております。新しい土地利用計画を検討している沖縄市に対しては、事業の投資効果、需要見通し、採算性が計画の見直しにおいて重要なポイントとなるので、十分検討していただくようにお願いをしております。国としては、今後、市の土地利用計画がまとまり、計画が提出されれば、泡瀬埋立事業の取扱いについてしっかりと検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。
  28. 相原久美子

    ○相原久美子君 大臣の思いも分かりました。  先ほど来申し上げておりますように、いわゆる環境問題だけではない、そして私たちは沖縄の経済活動、地域振興、不必要だと言っているわけではございません、本当に税を投入して沖縄が自立できるという道筋をつくるということが本来の目的でございますので、その点をしっかりと私どもも一緒になって考えてまいりたいと思いますけれども、御努力をお願いし、質問を終わります。  ありがとうございました。
  29. 風間直樹

    ○風間直樹君 今日は、高齢・障害者雇用支援機構について、これまでも何度かこの場で質疑をしてまいりましたが、言わば集大成という場になりますので、質問をさせていただきます。  昨年、政権交代をいたしまして私ども与党になりましたが、今日は気持ちとしては野党時代に戻ったような気持ちで私自身質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。  この機構がこれまで四十七都道府県にある雇用開発協会に対して業務委託をしてまいりました二つの事業に関してであります。一つは高齢者雇用促進事業、もう一つは障害者雇用納付金事業と。  去る十八年度、十九年度に行われました会計検査院によるこの雇用開発協会に対する立入検査によりまして、極めて莫大な、非常に質の悪い不正経理が指摘され、発覚をしたわけであります。この両年度で検査院が調査をしたのは、平成十一年度から十九年度までのこれら協会の経理についてであります。不正だと指摘をされた金額は、総額で約二億二千万円に上りました。この検査院の指摘は当決算委員会でも度々取り上げられました。私もこの十八年度、十九年度の指摘が出た直後の決算委員会でこの問題を取り上げまして、当時、議論をかなり深くさせていただいたことを覚えております。  こうした検査院による指摘と国会による厳しい追及を受けて、機構は来年度から雇用開発協会への業務委託をやめることを決めたわけであります。同時に、機構自らこれまで委託してきたこの二つの事業を担うことになったわけであります。  そんなわけで、今年度、平成二十二年度は協会に対してこの二事業を委託する最後の年度ということになりました。しかし、この最後の年度、先般行われました業務委託の入札において異変が見られたわけであります。  この入札の経緯を簡単に振り返ってみますと、まず昨年、平成二十一年の七月、入札の公告が行われました。そして、今年二十二年の一月に同じく入札の公告が行われました。そして、さらに今年の五月にまた公告が行われる予定だと伺っているところでございます。この一回目、二回目、そして五月に予定される三回目、これらを行う、あるいは行った経緯につきまして、まず副大臣より御説明をお願いしたいと思います。
  30. 細川律夫

    ○副大臣(細川律夫君) 風間委員の方から、これまでにもしばしば委員会で厳しい指摘を受けてきたところでございます。  そこで、今御質問のありました件でありますけれども、今年度の高障機構での地方業務委託のやり方につきましては、これまで随意契約方式でありましたけれども、委員御指摘のように一般競争入札で実施をいたしたところでございます。しかしながら、従来から地方委託業務についての受託をしてまいりました都道府県の開発協会については、経理処理の状況とかあるいは物品管理について種々の問題があったことは風間委員の御指摘のとおりでございます。  特に、風間委員の方から、三月二十九日、本委員会におきまして、業務委託の契約を締結する上には厚生労働大臣の認可が必要なことになっておりまして、厚生労働大臣が認可する前にもう一度見直すべきではないかという強い御指摘がございました。そこで、長妻厚生労働大臣の指示によりまして、これらの調査検討をするために、厚生労働省の中に地方委託業務の委託契約に係る契約調査委員会を設置をいたしまして、再入札の実施も含めて対応を検討することといたしたところでございます。  一方、この地方業務委託につきましては、障害者雇用納付金とかあるいは障害者雇用調整金の申告受付業務、あるいは障害者雇用及び高齢者雇用に係る助成金の申請の受付業務とか、大変国民に密着した業務を行うもので、空白期間を生じさせることができないということで、本年の四月一日から三か月間については、従来より事業を実施している開発協会の方に委託契約を延長して業務を実施をすると、こういうことにしたものでございます。
  31. 風間直樹

    ○風間直樹君 私も昨年のこの七月からの経緯を振り返ってみました。  昨年の七月に企画コンペ、企画競争入札が実施をされたわけであります。結果、すべての都道府県で雇用開発協会がこれまでと同様、何も全く変わらずに落札をいたしました。しかし、このときの問題、最大の問題は企画競争入札でありまして、この中には価格が全く含まれていなかった、つまり価格については競争がなかったということであります。  昨年、政権交代後、厚労大臣に就任された長妻大臣が、この企画競争入札の結果を認めないと、こういう決断をされたわけであります。その上で、価格も含めた競争入札を行うよう長妻大臣の指示が出たと。その結果、今年の一月、一般競争入札が再度実施をされる運びとなりました。一月の二十七日に入札の公告がなされました。二月の十九日、入札参加表明の期限であります。参加表明があったのは、四十七の雇用開発協会以外に、A社、これは雇用保険の天下り法人であります、そしてB社、この二社のみ、ほかの社は一年だけの契約にはうまみがないと、こういうことで降りたそうであります。  そして、二月の二十四日、入札書の提出期限、四十七協会とA社、B社、これらが入札書を提出いたしました。A社は大阪のみで提出をした。B社は東京を始め十九か所、つまり十九のいずれかの都道府県ということですが、入札書を提出した。  二月二十五日夜、入札書の提出の翌日ですが、厚生労働省は大臣までこの入札書の提出内容を上げた上でB社については失格といたしました。失格の理由につきましては、B社の法令違反が過去あり、入札資格要件を満たしていないとされたわけでありますが、具体的な理由は厚労省から示されていないわけであります。私が推察しますところ、このB社は人材派遣会社でありますので、過去、労働者派遣法の法令違反があった可能性があるのだろうかと推察をしております。  そして、翌二月二十六日、開札が行われました。大阪府を除きすべて雇用開発協会の一者応札でありました。大阪で入札書を提出したA社は一回目の入札で落札できず辞退をしました。このほか、半数近くの協会が各都道府県で落札をいたしましたが、二十以上の協会は予定価格を大幅に上回ったため落札ができませんでした。  三月の一日から三月の十二日にかけて、落札できなかった二十以上の協会と機構が個別に協議を行いました。予定価格については機構から示すことはできませんので、予定価格以下に協会が下げてくるまで協会の提示額を待った。そして、何とか全雇用開発協会が予定価格以下まで引き下げた。その結果、全体でこの契約額は二割程度下がったと言われています。  三月末、委託するための大臣の認可手続が行われました。今回の委託業務は、法律上、委託に当たって大臣認可が必要となっているためであります。そして、四月一日、委託の大臣認可が行われ、契約が締結されたわけであります。  ここまで議事録に残すために経緯を申し上げました。副大臣よく御承知のとおり、この間の大臣、副大臣、そして政務官、いわゆる政務三役の先生方の苦悩は非常に深かった。私も、これほどまでに与党になるとこうした機構の不祥事、協会の不祥事に当たって政務三役が苦悩するものかと、その姿を目の当たりにして驚いたものであります。  なぜ苦悩が深いか。来年度、平成二十三年度からは業務委託をやめるということがもう決まっています。つまり、機構本体がこの業務を担う。したがって、この一年間、二十二年度のみ、雇用開発協会あるいはその他の希望者に対して入札を行い、そして落札した者に対して委託をすると。ところが、この入札結果が昨年七月には価格を含んだ競争入札が行われなかった。その結果、もう一度今年の一月になって公告をし直して再度入札を行ったと。しかし、それでも協会しか落札する者がいなかったと。これまで国会でも度々この協会の不正が指摘されている、果たして今年一年といえどもこの協会に委託をして大丈夫なのかと、これが政務三役の皆様の苦悩の根源であります。  私は、率直に申しまして、これほどまでの苦悩を政務三役に強いた機構と協会に対しては非常に激しい憤りを持っております。その責任を、今日、理事長にお越しをいただいておりますが、理事長には真正面から受け止めていただきたい。そして、この後の私の質問にあなたの誠意を懸けて答えていただきたい。これが野党議員に戻った気分で質問をするという意味であります。  さて、副大臣にお尋ねをします。  今回、厚労省が四十七都道府県の雇用開発協会に調査に入られました。その結果、五月十一日の火曜日、大臣が会見を開催されまして、この業務委託について発表をされました。この発表の中では、新たに委託をするに当たり、厚労省の調査で発見された十二協会に関する不正を明らかにされた上で、この不正内容及び金額について説明をされています。そして、その結果、十二協会は今回の委託業務契約からは外すということを明らかにされています。  お尋ねをいたしますのは、この十二協会についての不正内容、そして金額であります。お願いいたします。
  32. 細川律夫

    ○副大臣(細川律夫君) 風間委員から今御指摘のとおり、厚生労働省では契約調査委員会を設置をいたしまして調査をいたしました。四十七協会がある中で、十二協会について問題があったところでございます。  まず一つは、協会の総会準備などで委託業務とは全く無関係の業務に対して超過勤務手当を支給していたという委託契約違反の例でございます。二つ目に、備品台帳上に記載があるパソコンなどの物品につきまして、処分経過が明確でなく、現物が確認できなかった事例がございました。三つ目には、会計検査院の会計検査の後に、それぞれの県の監査におきまして、県の補助金に関し飲食費等の支出などが不適切な経理処理をされた事例がございました。  こういうようなこと、不適切な経理処理、あるいは物品の管理が確認されたわけでございます。  そのために、十二協会において、委員が御指摘のように地方委託業務を委託するということは不適切ということで、認可権者であります長妻大臣が業務委託の際に必要な認可となるこの認可というのを行わないということにしたところでございます。そのために、十二の協会については新たな委託先の選定を行う必要があるということで、入札の再度実施をするということになったところでございます。  細かい金額などちょっと事務局の方で。
  33. 熊谷毅

    ○政府参考人(熊谷毅君) 具体的な金額について私の方からお答え申し上げます。  まず最初に、副大臣が最初に申し上げました総会準備など委託業務とは無関係の業務に対して超過勤務手当を支給していた事案でございますけれども、合計二万六千七百三十円でございます。  続きまして、備品台帳上に記載があるパソコン等の物品について処分経過が明確でなく現物が確認できなかったものでございますけれども、これは合計四協会ございまして、取得価格の合計は百十二万七百七十五円でございます。  三番目に、県の監査で県の補助金に関して不適切な経理を指摘された協会の分でございますけれども、この県の指摘額は十二万三千二十円でございます。  さらに、不要となった物品の処分につきまして高障機構から売払い処分を優先させるよう指示があったにもかかわらず売払い処分の検討を行わずに有償廃棄等の処分を行っていたものがございますけれども、これにつきましては、売払い処分をした場合の金額、恐縮でございますが、不明でございます。  それから、高障機構からの貸与物品等につきまして、機構に対し不要決定に係る承認申請を行わずに物品処分をしていたもの、これは四協会ございますけれども、取得価格の合計は百四十七万七千九百七十六円でございます。  最後に、年度末に業務上の必要量を超える量の郵券が残っており翌年度に繰り越していたものでございますけれども、二協会ございまして、平成二十一年度末から二十二年度にかけての繰越額の合計は十七万七千三百八十七円でございます。  以上でございます。
  34. 風間直樹

    ○風間直樹君 この詳細は私も先日厚労省から確認をいたしました。  最初の超過勤務手当を支給していたのが埼玉の協会、それから、備品台帳上記載がある物品について、処分経過が明確でなく現物が確認できない。これは今おっしゃいましたように神奈川、兵庫、岡山、香川。そして、会計検査院の会計検査後の県の監査、つまり、これは静岡なんですが、静岡県の監査において県の補助金に関し、飲食費等の支出など不適正な経理処理を指摘された事例、今おっしゃっていただいたように十二万三千二十円と。この三番目なんですが、会計検査院の検査後の静岡県の監査で不正経理が発覚した、これはいつのことですか。
  35. 熊谷毅

    ○政府参考人(熊谷毅君) ちょっと、県の監査は今調べておりますけれども、会計検査では当該経費、これは国費の入っている事業とは別の、本来の協会の独自事業のところに県が補助をしていたものでございますので、先ほど申し上げました十二万三千二十円につきましては会計検査院の検査の対象ではなかったということで会計検査院からは指摘はなかったということでございます。  なお、県の監査は平成二十年十一月四日から七日にかけて実施されたものでございます。
  36. 風間直樹

    ○風間直樹君 今回、入札を都合二回にわたってやり直すという結果になるわけでありますが、このやり直しによる追加費用は見込み分も含んで合計お幾らでしょうか。
  37. 熊谷毅

    ○政府参考人(熊谷毅君) お尋ねのございました入札の追加費用でございます。  これは、入札実施の周知のための業界紙公告料、あるいは入札説明会につきましてホームページにおける音声公開経費でございますけれども、平成二十二年一月に公告しまして、一般競争入札を実施したものにつきましてはこれらの経費が二百七万三千円でございます。  さらに、平成二十二年五月、今月公告いたしまして一般競争入札を実施しているものでございますけれども、これは見込みも含めまして百二十六万三千円でございます。
  38. 風間直樹

    ○風間直樹君 そうしますと、この二つ合計すると約三百二十万円。本来掛けなくてもいい税金を掛けてこの入札をやるということなんです。  理事長、よく聞いてください。  厚労省から機構に対して委託費が払われている。そして、機構から協会に対して更に業務委託を行い、委託料が払われております。この厚労省から機構に払われているお金、当然税金なんです。国民の血税です、納税です。その納税の使い方が不正であったと、こういう検査院の指摘があったわけです。  先日、三月の委員会だったでしょうか、この決算委員会で私この問題取り上げました。そして、理事長にこの件についてどう思うかとお尋ねしたわけであります。いま一度お尋ねします。  理事長、国民の血税をあなたがトップを務める機構は不正経理を結果として協会に許し、そして浪費した。このことをどうお考えになりますか。
  39. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 御答弁は今後着席のままで結構でございます。
  40. 戸苅利和

    ○参考人(戸苅利和君) はい、分かりました。  私ども機構といたしましては、先ほど来議論になっております会計検査院からの不正あるいは不適正の指摘を受けまして、二度と同様の指摘を受けることのないようにということで直ちに、平成十九年の秋でございますが、会計事務の適正化についての通達を発し、更にそれを徹底するための会議を何度も開催し、具体的な委託費の内容、範囲、誤解のないようにということで具体的に示すといった留意点の明示、あるいは職員の間に適正経理についての認識が不足しているということが長年続いてまいったものですから、そういったものを解消しようということで職員への適正経理の周知徹底の指導、そういったことに努めますとともに、同じような事案が生じないようにということで証拠書類を特定し、それを保存するように、あるいは精算するときは領収書を確認して必ずやるように、あるいは事務局長自らチェックするようにということでチェックリストを用意し、我々としては考えられる限りのことをやったというふうに思っておったところでございますけれども、先ほど来副大臣からもお話ございましたように、今回の厚生労働省の調査によりまして約四分の一の協会においてなお不適切な経理が見られたということでありまして、これは我々としても大変情けないというか残念でありますし、また、我々の指導の面で不十分な点があった、あるいは指導体制が十分でなかった、いろんなことも考えられるわけであります。  それから、先ほど来お話しの委託の入札に関しましても、再入札、再々入札というふうなことで、関係者の皆様にも大変御迷惑をお掛けし、政務三役始め厚生労働省にも大変な負担をお掛けしということ、さらに、今先生から御指摘のありましたように、入札に係る、あるいは再入札に係る経費もかさんでいるということでありまして、正直言って、私どもの事業の財源を負担していただいております事業主の方はもとよりですけれども、国民の皆様に大変申し訳ないというふうに思っているところであります。  この件に関しましては、先般、厚生労働省からも厳重注意を受けております。厳粛に受け止めて、今後、二度とこうしたことがないように、更に指導体制の強化あるいは指導の内容の充実に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
  41. 風間直樹

    ○風間直樹君 今回のこの協会に対する業務委託の混乱、機構としては、この混乱の責任、だれがどのように取るべきだとお考えですか。
  42. 戸苅利和

    ○参考人(戸苅利和君) 我々としても、随意契約から入札へという移行について、長年の随意契約の関係から入札にいかに円滑に切り替えるかということで、随分知恵は絞り、対応に努力をしてきたというつもりでございます。厚生労働省からの御助言もいただきながらやってきたわけですけれども、結果としてこういったことになったということでありまして、各方面に御迷惑をお掛けしたということについては理事長たる私に最終責任があるということだろうと思っています。
  43. 風間直樹

    ○風間直樹君 私がお尋ねしたのは、機構のどなたがどのように責任を取るのかということです。端的にお答えください。
  44. 戸苅利和

    ○参考人(戸苅利和君) 最終責任は私ということですので、今後の高齢者、障害者に関する委託業務が適正に行われ、かつ不適切な経理のないよう、適正な経理処理がなされるように万全を期していくということで責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
  45. 風間直樹

    ○風間直樹君 一つ不思議なことがあるんですね。機構は各協会に対して経理監査を実施してきたはずであります。経理監査を実施しながらなぜこれだけの不祥事を起こしたのか、その理由をお聞かせください。
  46. 戸苅利和

    ○参考人(戸苅利和君) 委員御指摘のとおり、会計検査院の検査が平成十八年まででございました。私どもとしては、それ以降、同様の指摘をされないように、同様の指摘がなされるような不適正な事案、不正な事案がないようにということで、先ほど申し上げました様々な対策を講じたところでございます。  それが適切に受け止められているのか、実行されているのかということで、今先生から御指摘のありました会計監査を、平成二十年、二十一年の二年にわたりまして、全四十七協会、平成十九年度分についての監査を行いました。その中で、過誤払、あるいは勘定科目を取り違えてといったやや形式的な、しかしそれでも見逃すことのできない事案がありまして、これについてはすべて返還させ是正をさせてまいったわけでありまして、そういった意味で前回の決算委員会で是正がされているのではないかということを申し上げたところでございます。  今回、厚生労働省の調査におきまして、先ほど副大臣それから部長からお話のありました何点かにつきまして、どうしてそういうことが起きたのかということを申し上げますと、理由は二、三点ございます。  一点は、私どもの監査の後に今回厚生労働省の調査で明らかになった不適切な事案が生じていたというのが一点でございます。  それからもう一点は、物品等につきまして、私どもも各協会の物品を調査いたしたのでありますけれども、全物品を調査するということでなくて、一定割合、その協会ごとに監査に行った職員が任意に、この物品はどうだといって調査しました。そういう意味で調査漏れがあったということはございます。  それからもう一点は、これは誠に情けないし、私ども非常に腹立たしい思いでおりますけれども、私どもが監査に行ったときに物品の一覧表を示されたんですけれども、その物品の一覧表に抜けていたものがあった、そういうことだろうと思います。  その点につきまして、前回御答弁申し上げた後そういったことがはっきりしまして、私自身も非常に情けないし申し訳ないという思いでいっぱいでございますけれども、私どもの監査の後にもなおそういうものがあった、あるいは私どもの監査で十分な対応が協会からいただけなかった、それから我々の監査が時間的な限度もあった、限界もあったということで全物品ということでなかったという、この三点ではないかというふうに思っております。
  47. 風間直樹

    ○風間直樹君 この機構の各協会に対する会計監査、当然そこでいろんな問題点を機構が把握するわけですね。  そこで、厚労省にお尋ねをしますが、厚労省はこの機構が会計監査をした結果について機構から報告を受けていますか、いませんか。
  48. 熊谷毅

    ○政府参考人(熊谷毅君) お答え申し上げます。  機構が二十年度、二十一年度に監査をしておりますけれども、それが終わった当初、その結果について詳細な結果まで御報告はいただいておりませんでした。その後、本年三月、そういったことも含めまして御報告をいただいたところでございます。
  49. 風間直樹

    風間直樹君 今の御答弁で今回の大きな問題の一端が実は明らかになったんですよ。  つまり、昨年の七月、政権交代前ですが、この価格を除く企画競争入札をした時点では厚労省は機構が会計監査を行った結果を把握してないんです、詳細に。その結果、政権交代後、国会でこのような問題がこれまで累次にわたって指摘されたこともあって、再度一般競争入札をせざるを得なくなったというのが実は本質の一つなんです。  何のため機構が協会に会計監査に入っているのか。問題を把握するためです。把握した問題を詳細に厚労省に報告をして、そして次年度以降の入札にそれを役立てるためなんです。その肝心の報告が詳細に行われてなかったということになれば、これは機構の責任は免れません。  もう一点お尋ねしたい。理事長、業務委託に際して機構における最終決裁の権限はだれが持っていらっしゃいますか。
  50. 戸苅利和

    参考人(戸苅利和君) これは事項ごとに最終決裁権者は分かれているということでございます。  重要事項は理事長でございますし、次いで重要な事項については担当理事、事務的なあるいは定型的な業務については担当の部長ということでございます。
  51. 風間直樹

    ○風間直樹君 理事長、普通の委員会における御答弁であれば今のような御答弁で質問者も納得するかもしれませんが、御承知のとおり、私は全国会議員の中でも最も御機構と御縁の深い議員なんです。何度も質問させていただきました。先般厚労省で行われました機構の事業仕分にも私も参加し、傍聴させていただきました。機構の裏表、理事長は知悉していらっしゃると思います。私も深く知っております。今の御答弁は私は逃げだと思う。  そこで、もう一段踏み込んでお尋ねします。それでは、入札実施の全体、つまり入札の枠組みと仕様書など、この決裁をしているのはどなたですか。
  52. 戸苅利和

    ○参考人(戸苅利和君) これは私までしています。
  53. 風間直樹

    ○風間直樹君 つまり、この業務委託をめぐる今回の混乱の責任は機構のトップである理事長、あなたにあるんですよ。担当の理事でもない。個別の決裁をした方々でもない。今私がお尋ねした二つ、入札の枠組み、仕様書等、この決裁はあなたがしているんです。であるならば、先ほどの会計監査で把握した詳細を厚労省に報告していなかったと、この事項と相まって、戸苅理事長、今回の業務混乱の責任、あなたは免れることはできないと思います。  先ほども申しましたが、今回の雇用開発協会の不祥事と、そして業務入札の混乱に際して、政務三役は苦悩されています。その苦悩を理事長がこれまでどれだけ理解していらっしゃったのか、私は疑問であります。  今までおよそ四回にわたってこの雇用開発、高齢・障害者雇用支援機構の問題を質疑させていただきました。私がその中で非常に深く気付いたのは、機構と協会は一家だということです。ファミリーだということです。  先般の委員会でも、私、理事長の御経歴を紹介させていただきました。理事長は大変優秀な方でいらっしゃいます。労働省に入省されました。労働局長を務められました。そして、最終的には厚労省の次官もお務めになり、今機構のトップという地位にいらっしゃいます。一方で、協会ですが、御承知のとおり、東京都を除き、ほぼすべての雇用開発協会の事務局長は労働局の出身であります。私は、いわゆる労働一家の体質から出たのが今回の一連の問題だと認識しています。  不正経理が繰り返されました、平成十一年度から十九年度まで。今回、再入札に費やされる血税、三百三十万円、そしてその結果、十二協会が委託から除外されました。私の下には、理事長、この除外される十二協会からのいろんな声が入ってくるんです。何で自分たちだけなんだ、前任者が引き起こした事件、何でおれたちだけが処分されるんだ、機構からはだれも処分されないんだ、こういう声が入ってくるんですよ。  こうした事実にかんがみますと、私は機構のトップとして理事長は責任を免れないと思います。どう責任を取られますか。
  54. 戸苅利和

    ○参考人(戸苅利和君) 先ほど来申し上げていますけれども、私どもとしては、考えられる限りと申し上げましたけれども、様々な機会をとらえ、様々な制度の見直しをして、適正な経理の執行の対策を取ったというふうに思っておりました。ところが、四分の一の協会に、法令違反というところではないにしても、不適切な経理がなお行われていたということにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、各協会に根強く残っている適正経理についての意識の不足、それから経理のルールについての知識の不足、こういったものを今回解消し切れなかったということだろうというふうに思っています。  検査院からの検査を受け、返還すべきものは返還をいただき、また、私どもも、それに引き続いて経理監査をし、そこで更に指導を加え、それにもかかわらず今回、今申し上げたようなことが起きたということは、大変申し訳ないと同時に、私自身も、協会に対する評価という面から考えると非常に情けない思いもあります。  今後は、先ほど申し上げましたように、残り一年余を切っている委託関係でございますし、来年の四月からは私どもの組織で直轄で事業を行うということになっておりますので、障害者、高齢者、事業主の方々のために事業を適切に行うのはもとよりですけれども、適正な経理の徹底に更に努力していくということでと思っています。
  55. 風間直樹

    ○風間直樹君 今日、この問題は、私の後、公明党の二人の先生からも質問がございます。  今委員の皆さんもお聞きになって、理事長の答弁は言ってみれば言い訳、逃げ、自分の責任は一切認めてない。理事長、それで機構まとまりますか。いや、いいです。  先般、機構に私、視察に参りました。一時間にわたって高齢者事業の担当の皆さんから御説明をいただきました。皆さん、それなりに一生懸命やっていらっしゃいますよ。熱心に説明をしてくださいました。  しかし、今あなたがこの場で示している姿は単なる自分の責任逃れ、それだけです。厚労省への報告の不手際があった、そして、入札の仕様書を決めた最終決裁権者は、戸苅理事長、あなたであります。こうしたことにかんがみますと、私は、理事長はその責任を担う資質に欠けると判断せざるを得ません。この決算委員会の場で戸苅理事長の辞任を求めます。  細川副大臣、最後に御認識を伺いたいと思います。
  56. 細川律夫

    ○副大臣(細川律夫君) 風間委員が御指摘されてまいりましたこれらについては、本当に私どもも強く遺憾に思っております。  特に、厚生労働省の方に調査委員会を設置をいたしまして調査をして、その中でまた不適切な問題がたくさん出てきたということについては、本当にこのことについてはむしろ高障機構の方でしっかりした調査をして厚生労働省に本来報告をすべきを、そんなところでありますけれども、厚生労働省の調査でそういうことが判明をしたということでございまして、これにつきましても厚生労働省の方からは、高障機構の方に対しまして、理事長に対しまして厳重に注意を行ったところでございます。  今後、理事長の責任におきましては、こういうことが再発しないようにということで、しっかりした必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
  57. 風間直樹

    ○風間直樹君 この件をめぐっては、本当に毎晩深夜まで大臣もそして副大臣も政務官も悩んでいらっしゃいました。今、細川副大臣から御答弁いただいた言葉に、私はその苦悩の深さを改めて感じた次第であります。  厚労省政務三役におかれまして、先ほど私が求めた戸苅理事長の辞任、このことを検討いただきますよう再度求めまして、私の質疑を終わらせていただきます。
  58. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 自民党の愛知治郎でございます。  本日は、平成二十年度の決算で省庁別審査ということで厚労省及び環境省に対する質疑ということなんですけれども、私自身は主に環境問題について環境省に問いただしていきたいというふうに考えております。  まずもって小沢環境大臣におかれましては、私自身この委員会の場で審議をするのは初めてでございますので、是非よろしくお願いいたしたいと存じます。  私自身初めていろいろお尋ねするということもありまして、普通ですと、先入観を持たずにお考えであるとか人柄も含めていろいろ審議の中で私自身、その人となり、また姿勢なりを問いただしていくんですが、残念ながら、今この現時点において、正直なところ私自身は、大臣に対してもなんですけれども、不信感を抱いております。  といいますのも、先ほどの御答弁の中で大臣はおっしゃっておりました、環境問題は鳩山内閣にとっても最も重要な課題の一つであるというふうにおっしゃられておりました。そのとおりだとは思うんですが、残念ながら、先日、五月の十四日、衆議院の環境委員会において温暖化対策基本法が審議をされておったんですが、この審議が何と七時間に満たない審議の中で、いろいろ問題があると聞いていたんですけれども、審議を打ち切られて強行採決が行われたというふうに聞いております。  私自身、学生時代から環境問題をいろいろ勉強してきたし、この国会に来て九年ほどたちます。最初はずっと環境委員会で勉強してきましたけれども、この国会において環境委員会でこのような強行採決が行われたことはなかったというふうに記憶をしております。非常に残念に思いますし、まずもってこのような暴挙に対して強く抗議をいたしたいというふうに思います。  その上で、環境大臣にお尋ねをしたかったんですが、不本意ではありますけれども、この法案はこれから参議院に送られてきてこちらで審議することになるとは思うんですけれども、この審議がなされる上で、やはりしっかりとした審議を行うべきだと思いますし、問題点があればそれは修正なりをして当然のことだと思います。この環境政策、施策を進めていく上に当たって、国会に対する姿勢、また全体の施策を実行していく姿勢をまずもって小沢大臣に問いたいと思います。
  59. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) さきの衆議院の環境委員会のお話を委員されました。七時間ではなかったと思います。私、直接そういう国会対応をしておりませんので、そこまで少ないという時間ではなかったと、こうは思っております。ただ、最終的にはああいったある意味では混乱の中で採決が行われたということは、私自身もそれは残念なことというふうには思っているところでございます。  ただ、是非御理解を賜りたいのは、実は環境委員会のあの場面の基本法の議論だけではなくて、一般質疑から相当数この地球温暖化問題に対しては議論が実は行われてきておりまして、そういった意味においては、ある意味で与党、野党の理事間の中でも相当数の時間が議論をされてきたと、そういう共通認識はあったやにこれまた伺っているところであります。最終的に、私に御質問いただいた方の最後の質問も同じことを四十分ほどずっとおっしゃって、どうも記録を見ると、いたらしいんですけれども、すべて私お答えを申し上げてきた問題ばかりでございまして、そういった意味では、かなり議論は尽くしたけれどもお互いの立場が違うのかなと、こういうことだろうと思います。そういったときにどういう政治的な決断をするかと、こういうことだろうと思います。  私は、現在政権交代が行われて、そして互いに与党も経験をしている、ある意味では自由民主党という政党と、それから今度改めて与党を経験している民主党、この国会の場で実質的な審議ができること、さらにはそれを効率的に行うこと、この二つが極めて重要だと、こう思っておりまして、一般論でいえば、いろんなやっぱり国会の中において修正があっていいんだろうと、こう私は思っている議員の一人であります。そういった国会改革を是非やりたいと、こうずっと念願をしてやってまいりました。  ただ、そのためには若干の準備も必要だろうと思っておりまして、お互い与野党共にそういう気持ちを持って議会制度協議会等で議論をすることとか、あるいはまた政府の方も、これは委員も政府の一員でいらっしゃいましたのでお分かりだと思いますが、一つ修正をするというと、私なんかが考えられないほど多くのいわゆる各省調整があって、大変スタッフはそこにエネルギーを費やし苦労をしているようでありまして、そんなこと別にしなくたっていいじゃないかと、私から申し上げればそんな気持ちにもなるんですけれども、これが今までの政府のある意味ではやり方と、こういうことでもありますので、そういったことを含めて大いに政治改革をしていかないと、なかなかいわゆる先ほど申し上げた実質的かつ効率的な政治の在り方というのは生まれないのではないかなと、こう思っているところでございます。  話を元に戻して、環境政策でありますけれども、私どもは、この地球環境問題というのが人類というかこの地球に与えている影響が極めて大きい。一日でも早くここを、ある意味では地球を、地球環境を守る体制をつくっていかなければいけない。同時にまた、そういったニーズは、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、国民の皆さんあるいは世界の皆さんがそう思ってくれればそういう付加価値を体現した商品というのは売れていくわけですから、経済的にも大きな効果があると。そういう二重の意味でそういった体制を是非つくらせていただきたいと、そう思ってこの基本法を出させていただいているということでございます。
  60. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 ありがとうございました。  法案審議については七時間弱ということで、今御答弁いただいたようにいろんな様々な問題を十分に審議しているということだったんで、改めてこちらでも審議をしなくちゃいけないというふうには思っておりますが、いずれにいたしましても、第一印象からすると、ありがとうございました、小沢大臣の私は名前を聞いてちょっと不安に思ってはいたんですけれども、大変誠実そうで、しっかりといろんなことに答えてくれそうだなというふうには思っておりますが、いずれにせよ、それはしっかりと法案審議は法案審議でやっていかなければいけないというふうに考えております。  この際、私自身も、今法案の審議ではないんですけれども、基本的な姿勢ということで幾つかお伺いをしたかったことがありますので改めてお伺いをしたかったんですけれども、今の法案にもあるとおり、その主要目的の一つだと思うんですけれども、CO2の削減についてなんですけれども、一九九〇年比二五%削減ということを、これは総理が国際舞台の場でもおっしゃっております。  この二五%という国際公約について、その経緯と今後の計画についてお尋ねをしたいというふうに思っていたんですけれども、まず、この数字、一九九〇年比二五%削減というのはいつ、どのようにして決められたのか、お尋ねをしたいと思います。
  61. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 今の質問にお答えする前に、先ほどの七時間というのは最終日の質疑時間と、こういうことのようでございました。  それで、今の質問でありますが、二〇二〇年までに九〇年比二五%CO2削減、温室効果ガス削減というこの目標は、いわゆる民主党が野党であったときに地球温暖化対策本部、今の岡田外務大臣が本部長でありましたが、私はその副本部長というのの一員でありましたけれども、そこの中で相当数議論を重ね、百回に近い議論を重ねたというふうに思っております。  そうした中において、そこの本部で決定をし、最後に政調としても決定をしてマニフェストにそれを掲げて、そして選挙に戦って、そして政権交代を果たした後、マニフェストに掲げた政策でございますから、政府が、あるいはまた総理がその政治的リーダーシップの下、それを政策として確立したと、こういう経緯でございます。
  62. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 ありがとうございます。  では、それは党として、私自身も実は、申し訳ないですけれども、総選挙のときもそうですし、それ以前から民主党さんに投票したことはないんで、ずっと自分自身の思いを訴えていたというのがあったんで、マニフェストをすべて詳細に完璧に精査したというわけではなかったんですけれども、改めて見ますと、マニフェストでしっかりと二〇二〇年までに一九九〇年比二五%削減すると明示をしております。  お尋ねをしたかったんですけれども、この根拠、二五%について議論を十分されて、百回以上会議をされたということだったんですけれども、二五%の根拠はいかなるものか、お尋ねしたいと思います。
  63. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) まず結論から申し上げると、IPCCの第四次レポートでの勧告をベースにしたと、こういうことでございます。それを採用するかどうかに関しては、党内でも様々な議論がありました。最終的に対策本部で決定するときも、かなりいろんな意見が飛び交う、そういう中での決定だったというふうに今でも思い起こすわけでありますが、いわゆるIPCCの報告書の数字を使いました。    〔委員長退席、理事谷博之君着席〕  この数字に関しては、中期目標に関しては前政権も違ったとは思いますけれども、基本的には前政権もこのIPCCの四次報告書を承認し、そしていわゆるサミットを始めとして、長期目標、五〇年ということであればいわゆる八〇%削減という数字を使っているというふうに承知をしておりまして、そういった意味においては、ベースとしては前政権も我々も同じものをベースにしたのかなと、こういうふうに思っております。
  64. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 ありがとうございます。  私自身は詳細に全部きっちりと順を追ってすべての問題について把握しているわけではないんですが、特にCOP13辺りですかね、私自身が記憶している限りでは、先進国全体で二〇二〇年までに一九九〇年比二五%から四〇%程度削減が必要だということを記憶しているんですけれども、多分それを基に計算されているとは思うんですけれども、先進国全体ということの枠組みの中で日本が率先して二五%と最初に言う、これはいろんな考え方があると思うんですけれども、その点についてお伺いをしたかったんです。なぜ二五%ということを日本が宣言しなければならなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
  65. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 先ほども申し上げましたように、地球環境を守っていきたいというまず基本的な思いが一点と、そしてそれを実行していくためには世界各国も更にその削減目標をしっかりと掲げてもらわなければいけない、そのためには我が国が率先してそれを実行していく、その姿勢を見せることが重要だと。  しかし、世界の各国の背中を押していくための条件として、各国のいわゆる意欲的な目標の提示、あるいはまた枠組みの構築といったいわゆる前提条件を付け、そしてとにかく世界の環境問題においてトップランナーで日本がありたい、それは地球を守るためにそうありたい、さらにはまた世界各国の背中を押す、あるいは手を引っ張っていく、そういうまさに政治的な私は決断だったと、こう思っております。
  66. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 気持ちは十分分かりますし、私も是非取り組むべきだと思っているんですけれども、現実問題をしっかりと整理して議論しなくちゃいけないというふうに思います。    〔理事谷博之君退席、委員長着席〕  まず、総理が国際舞台の中で言ったのは、すべての主要国が参加する国際的な枠組みの合意があった上で、その前提条件を付けた上で一九九〇年比二五%とおっしゃったと思うんですけれども、一方で、党としては、党のマニフェストには一切の前提条件を付けずに二五%削減するというふうに言っているんですけれども、この点、私もこんなことを聞きたくないんですけれども、普天間の問題でいろいろありましたので、総理個人の発言なのか、党として、民主党政権としての考え方なのか、そこを整理して、どのような考え方を政権として、党も含めた上で持っているのか、改めて伺いたいと思います。
  67. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) これは鳩山政権としての意思表示であります。いわゆる閣僚委員会を始めとして何度も議論をして、こうした条件を付けて各国の背中を押していく、そのための条件を付けて二五%目標を掲げようと、こういう政権としての意思でございます。
  68. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 では、民主党のマニフェストは条件付いていないですよね、これはどういう扱いになるんでしょうか。
  69. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) そこは、その違いをそう詰めたわけではございませんけれども、政府として新しく政権をつくり、そして今言ったような目標を実現していくためにはこういった目標が必要だと、こういうことの中で党としての二五%削減というのも十分、条件なしの二五%というのも十分我々の政府の話とそんな大きな違いはないものと、こういうふうに思っているところでございます。
  70. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 それはちょっと認識が甘過ぎるんだと思います。条件があるなしというのはもう天と地ほどの全く別物ですから、そこはしっかりとした考え方を一貫性を持って取り組んでもらわないと困ります。  続いて、二五%というのは分かるんですけれども、それがどれだけ大変なことなのか、やればやるほど実感をしていますし、難しいな、大変なことを言ってしまっているなというふうにつくづく思うんですけれども、じゃ、どのようにその目標を達成していくのか、今後の計画についてお伺いをしたいというふうに思います。特に、その具体的な手段について、改めて、いろんな手段を考えておられているんでしょうけれども、具体的手段についてお尋ねをしたいと思います。
  71. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 現時点では、いわゆる基本法を御審議をいただいている状況でございますので、その具体的な中身、例えば今までの政権と、これは申し訳ありませんが、決定的に違うという意味でいえば、地球温暖化対策税であるとか、あるいはまた排出量取引制度の創設であるとか、あるいは再生可能エネルギーの買取り制度であるとか、こういった大変重要で、かつ大変大掛かりな制度に関しては、現時点で細かい制度設計を政府として決めているわけではありません。あくまでも理念、基本方針をこの基本法の中でうたい、そしてそれを決めていただいた後、政府の中でその制度設計を約一年掛けて行い、そして来年の通常国会には基本計画をいわゆる発表させていただく、審議をしていただくと、そういう中で、いわゆるそういった各制度設計も行っていくということになると思います。  ただ、基本法ではありますけれども、それを審議するに当たって、何も具体的ないわゆるそういった数値あるいはまた道筋が分からなければ議論がしづらいではないかと、こういう議論もこれある中で、私としては、いわゆる環境大臣試案という形でありますが、ロードマップを示させていただいたということであります。  そのロードマップは、あくまでも環境大臣試案でありますが、今後この基本法が成立をさせていただくならば、政府全体の中で、これは経産省は経産省でエネルギー基本計画という話を今策定をしておりますので、そういった関連各省とも十分調整をして一本化していく、ロードマップの一本化という話も必要になってくると思います。そのロードマップは全体の道筋、ロードマップで示している各政策の具体的な制度設計は個々に行っていくということになろうかと思います。
  72. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 先ほど、私の認識がちょっと間違っていたかもしれなかったんですけれども、十四日の審議については、当日のことだということではあったんですけれども、同じことをずっと繰り返しということではありましたけれども、やはり今の御答弁を聞いているだけでもちょっと問題があるんじゃないかなというふうにつくづく思います。といいますのも、その法案の中では数字を明示しているんですよね、一九九〇年比二五%削減と。その上で、具体的な道筋については全く別であって、今の理念だけだというお話というのは私は通用しないと思います。  一番危惧しているのは、違う例でありますけれども、一事が万事と言いますけれども、例えば普天間の問題です。最低でも県外という話をして、中身を詰めていっていなかったので、現在このような状況になっている。これ同じことだと思うんですよ。最初に結論ありきで、具体的なその内容をどうやってやっていくのか、その手段も詰めていない段階で旗を振りかざして旗を立ててしまうというのは後で問題が出てくる。一度揚げた旗を戻せないのと同じように、後でどうしようもなくなるんじゃないかと私は危惧をしております。  ちなみに、今環境税等々、税制の部分について、まあ環境税という言葉は別にして、税制等も含めてというお話があったと思うんですが、私自身はやはりそれを議論しなくちゃいけないと思いますけれども、もう既に、先ほどの目標を達成するのであれば、その目標を確定するのであれば、その議論は既になされていなければいけないというふうに思いますし、今ここで改めてお伺いしたかったのは、そういった目標を達成するために一体どれぐらいのコストが掛かるのか、これはマニフェストには全く載っていないんですね。  私は、これだけの、一説によると、二五%このまま素直にやってしまうと、真水でやってしまうと、リーマン・ショック以上の経済への打撃があるというふうにも言われております。相当なコストが掛かると思うんですけれども、このコストについて一体どのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
  73. 小沢鋭仁

    国務大臣小沢鋭仁君) その辺りは、まず基本法においては、そういったコストみたいな話を入れるべきであるかどうかという点に関しては、やはりそれは違うんだろうと、こういうふうに思います。今までの政府が持っている基本法も、構成としては理念、基本方針があり、それに対する推進大綱があり、行っているわけでありますので、そういった意味では、基本法にそこまでのロードマップ的なものを入れるという話では私はまずないんだろうと、こう思っております。  どのくらい掛かるのかと、こういうことに関しては、昨年の暮れに、これは前政権からの同じ構成メンバーでありましたけれども、副大臣検討チームの下にそういった試算をいただくグループをつくらせていただいて国民負担の計算をいたしました。そして、それだとどうも技術革新であるとか、あるいはまた新しい産業の勃興とか、そういった話が入れられないと、こういう話でありましたので、そういったものを加味した新しいいわゆるシミュレーションを新たに四つ行いました。都合、ですから七つの今シミュレーションがあるわけでありまして、これは様々でございます。  昨年末に発表したものは、これはすべて、いわゆる今の生活に比較すれば、それは、将来的には二〇二〇年は成長はプラスになっているんですよ。しかし、ここはだけど大事な点だと思うんですが、しかし、そのまま行ったときに比べれば成長はマイナスになると、こういう数字でありましたが、今回のモデルの中の、一つのモデルでありますけれども、大阪大学の伴先生のモデルは、いわゆるそういった政策をしっかり行うことによって新たな技術革新、新産業、そういったものが加わることによって、成長そのものも、いわゆる〇・四ですけれどもプラスになる、雇用も〇・四プラスになると、こういうモデルでございます。  そういったモデルをどういうふうに判断するかと、こういう議論があろうかと思います。モデラーの皆さんたちはそれぞれ特徴のあるモデルを作るわけでありまして、実は私も大学院のときに為替レートのモデル分析をした人間の一人なんですが、そうした経験がある者であれば、モデルというのはその有効性も、また限界も分かると、こう思っておりまして、いろんな道筋があり得るんだなということだと思っています。  大事なことは、そういったモデルをベースにして政治政策を決断をしていく、そこがやはり大事であって、私どもが広範に出させてもらったモデルが、これは総理も環境委員会で言っていましたが、金科玉条、これのとおりだと言うつもりはないと。これも一つのモデル、昨年のモデルも一つのモデル、そういう中で具体的な政策をいかに立てていくか、これが重要だとこう思っております。
  74. 愛知治郎

    愛知治郎君 広範にいろんな検討をなされていて、様々な角度から政策打っていかなければいけないという話はもうそのとおりだと思うんですけれども、一番最初の、これは見解の相違か、私自身は明らかにおかしいと思っているんですけれども、地球温暖化対策基本法ですよね、先ほどから大臣もおっしゃっているとおりに理念を定めたものだと。ただ、私自身は、まだこれは法案の審議もしていないですし、法の条文も全部見ていないんですけれども、でも、一九九〇年比二五%削減というのは、はっきりとした理念ではなくて数字を掲げているんですよね。これはまさに矛盾している話であって、しっかりと地球環境のことを考えて目標に向かって削減努力を進めていくという理念だったらいいんですけれども、具体的な数字入れちゃっているんですよね。だったら、やはり具体的な手段もしっかりと検討した上で同時にやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、改めて、理念とおっしゃったのにこの数字が入っているこの矛盾、どういうふうに説明するのかお伺いしたいと思います。
  75. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) それは、先ほども申し上げましたように、基本的方針と理念と、こういうふうに申し上げたと思っています。そういう中で、二五%削減というのは基本的方針だというふうに思います。  御質問のいわゆるポイントは、それが本当に果たして可能かどうかと、こういうことなんだろうと思いますけれども、ここに関してはいろんな立場が私はあっていいと思っておりますが、しかし、繰り返しになりますけれども、鳩山政権、我々はまずこの今の地球環境の問題を考えたときに、率先してその責任を果たしたい、そして、同時にまたその責任を果たすことがこれは経済的にもプラスになる、その二つを大きな柱としてこの政策を組み立てているということでございます。
  76. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 その目標というか考え方自体は私もそのとおりだと思っていますし、だからこそ環境産業を育成して日本の経済の活性化にも資するように頑張りましょうということでずっと提言もしてきましたし、私自身取り組んでもきております。  しかしながら、現実問題、おっしゃったとおりにこの目標を達成するのは本当に、まあ私は不可能だと思っているんですけれども、現在、先ほどもありましたけれども、現在は一九九〇年比どれぐらいのCO2の排出量になっているのか、改めてお伺いをしたいと思います。
  77. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 二〇〇八年度の温室効果ガスの総排出量は十二億八千二百万トンで、京都議定書の基準年比、九〇年に比べて一・六%上回っております。
  78. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 これは前政権の責任だと言われてもしようがないとは思うんですけれども、やっていてどれだけ難しいか、いろんな取組したところでなかなかこれを達成するのは難しいというのをつくづく思い知らされているところでもありますので、二五%という数字を聞いて私は愕然としておったんですが、いずれにせよ、これを一度言ってしまったものですから、国際社会にも宣言をしてしまったということですから、仮に鳩山政権で達成してくれればいいんでしょうけれども、一朝一夕でできる話じゃないですから、何十年も掛かる話ですから、ただ、言ってしまったことは取り消せない、後を継ぐ者たちがそれを達成しなくちゃいけないというふうに考えると、つくづく早まったことをしたんじゃないかというふうに思っております。  いずれにせよ、ちょっとこの問題については法案が来たときにまた改めて審議をすると思うんですけれども、ただ、政策の一貫性ということで、ここで何度も審議はしているんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。  といいますのも、財務副大臣もおられますが、ここでは何度も審議をして、私も質問をさせていただきましたけれども、暫定税率について、ガソリン税等の暫定税率についてなんですけれども、この二十年度の決算のときは、暫定税率、民主党さんが参議院で多数を持っていて、審議をせずに失効させました。その当時の理由というのは、生活コストが上がっているから、ガソリンが高騰しているんで暫定税率部分だけでも下げようということを聞いておったんですけれども、現在においては逆にそれを実質的に維持すると。それは、財源問題と地球温暖化問題を理由に維持するということで、この変節ぶりを私は指摘をして批判をしてきたわけでありますけれども、環境省の姿勢としては、その当時と現在と考え方が変わったのか、この温暖化対策という視点からどのような考え方を持っていたのか、改めて見解を伺いたいと思います。
  79. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) ここは正直に申し上げて、環境省としてと言ったときに、前の政権のときの役所の皆さんたちのいわゆる議論がどうだったのかは私は存じ上げないわけであります。ただ、新しく政権ができて、この二五%目標というのが、ある意味では最初のスタートのときからこれが動き出したということの中で、大変意欲に燃えて今役所の中では一丸となってやれていると、こういうふうにまず思っております。  そうした中で、暫定税率の問題も、これは我々としては、ここは地球温暖化防止のためにも、実際毎年いわゆる環境税の案は出してきていたわけでありますので、今年は出そうと。さらには、ガソリン税の、一律にいわゆる炭素税としての全ベースにおけるいわゆる環境税、温暖化対策税を行うということに加えて、いわゆるガソリン部分のところは、これがもし廃止ということになれば相当やはり地球環境の問題にも影響するし、で、諸外国の例を一生懸命調べてみました。そうしましたら、やっぱりガソリンに関しましては相当程度大きなウエートで掛かっておりますので、これは温暖化対策税として仕組んでいくことも十分これは国民の皆さんにも納得していただけると。こういう思いの中で、一律ベースのいわゆる炭素税、加えてガソリン税には上乗せ部分ということで、約二兆円の昨年は地球温暖化対策税を提案をしたところでございます。
  80. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 そのときの経緯なんですけれども、まさに、我々がずっと主張はしていたんですけれども、温暖化の問題また財源の問題があるんで、これは実質的にというか暫定税率は維持をするべきだということで我々の政権のときに主張をしていました。今の政権が言っているようなことをずっと言ってきたんです。ただそのときは、残念ながら、政府としては、野党でしたけれども、の民主党に反対されてそれがかなわなかったということではあったんですけれども、まさに論理が正反対なんですよね。ここはしっかりと整理をしておかないと。環境省としてはずっと一貫して同じことを言っているはずですから、その点はちゃんと分かっていただきたいと思います。  せっかくですので峰崎副大臣に、その当時の環境省の姿勢が変わったのか、ずっと温暖化の問題に関していえば、これは暫定税率は維持をするべきじゃないかという主張がされていたと思うんですけれども、どのような認識を持っているか、お尋ねします。
  81. 峰崎直樹

    ○副大臣(峰崎直樹君) せっかくで質問されたので、また私も、答弁ですが、ちょっと環境省がどうだったかということについて、私は余り環境省をそれほど注意深くウオッチングしておった立場にいなかったものですから、主として財政、税制問題を中心にしてこの環境税問題については論議をしてまいりました。  この間、この決算委員会でもそうですし、財政金融委員会でももう愛知議員からいろんな議論、質問等を受けてお答えをしてまいりました。菅大臣も進めてまいりました。  ですから、私たちはこの二〇〇八年の段階、それぞれの段階でどういうふうにこの道路特定財源を中心とした、ガソリン税だけじゃありませんけれども、軽油引取税も含めて、このいわゆる道路を造るために特定財源として実は設定をされてきたことに対して、これはやはり一般財源化すべきじゃないかというのが第一番目。さらに、暫定税率と本則と二つございます。  この機会にちょっと、昔私ども民主党がどういうふうにこの問題を考えていたのかということを率直に、正直に、かつての野党の税制調査会レベルでの話なんですが、基本的にはグッドなものには減税、バッドなものには課税していこうと、こういう考え方でございました。基本的に、間接税の在り方として、我々としては消費税に一本化していった方がいいんじゃないんだろうか。そう考えると、元々、本則と暫定税率とあるわけですけれども、この本則すら実は廃止をして、五%の消費税だけで本来成り立つべき議論ではないんだろうかということすら実は考えていたわけです。そうは言っても、この本則部分までやってしまうと地方自治体にも大変な迷惑が掛かる話ですし、税源としてこの二十三円四十銭といういわゆる本則部分はきちんと確保していこうと。  しかし、これは道路特定財源として目的を一般財源化された以上は、これはやはり基本的には廃止をすべきものですねという理念的な考え方はその段階においても整理をしてきたところでございますし、その上で、二〇〇八年の段階に、基本的には、あの段階の総理大臣はたしか麻生さんの前の大臣だったと思いますけれども、基本的に一般財源化するんだと、こうおっしゃっておりましたけれども、これを十年間にわたってずっと続けるという話をされておりました。我々としては、やはりこれは暫定税率として道路を造るためにという理念がなくなった以上は、基本的にはやっぱり下げるべきだろうということで、当時は野党の立場でございましたけれども、参議院の場で実は一か月間いわゆる空白期間ができて暫定税率分が廃止をされたと、そして、それが一か月後に元に戻されたというのがあのときの経過だったと思います。  じゃ、今なぜそうなっているんだというところの議論なんですが、それは一つはやはり財源の問題が、いわゆる四十六兆円の税収があるというふうに見込んでいたのが実は三十七兆足らずだったと。これだけの財源の中で本当にこれを実現することができるんだろうかという一つは財源の問題と、もう一つは、今から議論になっている地球温暖化対策税として、いわゆる暫定税率分は維持をして、本来であれば去年の段階でこれを先ほど小沢大臣がおっしゃるような形に、いわゆる石油石炭税のところ、一律の税源と、そしてある程度の暫定税率分を下げるという、そういうことで二兆円の財源というふうにおっしゃいましたけれども、そういう提案も受けておりました。  ただ、これはやはりまだ経済界、あるいはこれが一体国民生活にどういう影響をもたらすのか、様々な観点からの論議が十分欠けているということで、この秋までにはきちんとその整理をして、この暫定税率分についてはその段階できちんと整理をしましょうと、こういう形に実は展開をしたというのが実情でございまして、率直に申し上げて、愛知委員の御質問について、私自身もその渦中におりましたから、いろんな国会対策上の配慮とかそういうこともあったんだろうと思いますが、それらの点についてはちょっと私の今の立場からは発言は控えさせていただきたいと、こう思っております。
  82. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 ありがとうございました。  しつこいようですけれども、この問題というのはしっかり整理をしていかなくちゃいけないですし、おっしゃられたとおりに、今回、実質的にガソリン税の暫定税率を維持するのは財源の問題と地球温暖化対策という視点があると、それはそれで私は間違いじゃないと思っていますし、我々の元々の考え方と同じなので、その結果については異論はないんですが、またこれからよりいい制度、環境税も含めて税制の抜本改革をしていかなくちゃいけないというのもそのとおりだと思います。  ただ、やはり、政策の一貫性、論理の一貫性というのは、これは単なるそれを整えてすっきりしたからいいという話ではなくて、実質的にも非常に重要なことだと思うんですよ。  例えば、今回また、先日の決算委員会で国交省、前原大臣と質疑をさせていただいたときにも議論をさせていただいたんですが、例えば高速道路の原則無料化ですね、この方針についてもいろいろあるんですけれども、私自身が気になっていたのは、国交省と環境省が高速道路を無料化したときに、CO2に対する考え方がちょっと違っていた、それをちょっとただしたいと思っていたんですけれども。国交省は逆に、渋滞等が減ってということなんでしょうけれども、CO2の排出量が減る、環境省は増えるという話だったんですかね。そこのところもちょっとはっきりしないんで、改めてこの点について見解を伺いたいと思います。国交省、環境省、どちらからでもいいんで、両方の意見を聞きたいというふうに思います。
  83. 金井道夫

    ○政府参考人(金井道夫君) お答えいたします。  五月七日に、高速道路無料化の社会実験によるCO2の排出量について、試算結果を公表させていただきました。その中身でございますが、御承知のとおりでございますが、例えば、無料化によって一般道路から高速道路に転換をいたしますと平均走行速度が上がりますので、それによってCO2がかなりいい影響を受ける場合がある。一方、高速道路に余り偏りますと渋滞によって悪い影響がある。そういったことを路線別に細かく算定をさせていただきまして算出をさせていただいたものでございます。  その結果、国交省の試算では、マイナス二十五万トンというCO2について減少する効果があるということでございますが、これは総排出量に比べますと〇・一%程度ということでございますので、今回の社会実験は我々の試算によりますとCO2の排出量に対してほぼニュートラルかなということでございます。  なお、私どもの試算、要するに料金が大きく変動した場合の例えば料金弾性値であるとか誘発交通量であるとか、そういったものに対するまだ知見が不十分でありますので、その辺については今後の社会実験を通じて引き続き環境省さんとも協力をしながら調整をしていっていろいろ正しい数値を検討してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。
  84. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 具体的な数字に関しては今の道路局長の御説明のとおりと、こう思っております。道路局長もおっしゃっていましたが、我々は〇・一%のプラス、国交省さんの方は〇・一%のマイナス。これは判断としては私どももそう違いはない、中立的と、こういう判断でございます。  この違いだけはっきりさせておきたいんですが、いわゆるモデルを一つでできなかったと、こういうことでございまして、これまた今まだこれから実験をしていく話の中で、現時点でいわゆる代替交通量をどういうふうに見たらいいのかということに関してなかなか一致した見解に至らなかったと。じゃ、そこの代替交通量を我々は我々なりのデータでやってみますよと、それで国交省さんは国交省さんの方でいわゆるやってみますよと、で、やってみたけれども〇・一%のプラスマイナスと、こういうことなのでそう違いはなかったですねと、こういうのが今の判断だと思っています。
  85. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 数字はいいですか。
  86. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 いいです。ありがとうございました。  〇・一%のプラスマイナスだからそんな誤差はないということだったんですけれども、私にとってみればそういう問題じゃないんですね。数値が大きい小さいではなくて、やはり考え方、姿勢の問題だと思います。  実は、先ほどのガソリン税についてもそうなんですけれども、厳しい言葉を言わせていただきますと、私にとってみればやはり今の姿勢は御都合主義だというふうに言わざるを得ないと思っているんです。  私自身も随分学生時代から政治に関心を持って、父がずっとやっていましたので、いろんな勉強をしている中で、ある本だったかだれかに教わったんだか、この御都合主義ということについて教えられたことがあります。恐ろしいなと思ったんですけれども、政治の本質を言われました。戦争についてなんですけれども、究極の部分で御都合主義というのは政治側がよく使う、人間というのはそういうのを使うと言われたんですが、戦争をするときに人は生命以上の価値が存在するとして戦いを始め、生命に勝るものはないとして戦いをやめると。全く相反することを理由に戦争を始めて、相反することを理由に戦争をやめる、これこそが御都合主義だと。人類の歴史ってそういうことの繰り返しだと言われたんです。  政治の姿勢として一貫性を持たなくちゃいけないというのは、その都度その都度その状況によって論理を変えるということは結果として戦争を招くということだし、痛い痛い人類の歴史、負の歴史というのはそうやって積み重ねられてきたんだということを教えられたんです。だからこそ物事を決めるときは慎重に、一つ一つその論理の一貫性を持ちながら、筋を通しながらやっていけというふうに言われたので、是非、若造のたわ言かもしれないですけれども、しっかりとそれを受け止めた上で政権運営に携わっていただきたいというふうに思います。
  87. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 大変私は貴重な、重要な御意見だというふうに思います。政治の御都合主義はあってはいけないと。これはもう、そして引かれた例も大変感慨深いものでございました。  ただ、是非委員に私どもから申し上げておきたいのは、このシミュレーションというのは御案内のとおりいわゆる社会実験、予測でありますので、そういった意味においては一〇〇%いわゆる将来の予測を正確に反映するということはできません。そういう意味で、若干の誤差が生じる、〇・一%という誤差はまあ中立的ではないかと、そう申し上げたわけで、御都合主義はあってはなりませんが、是非、そういった科学的シミュレーションというものについてもやはり効果と限界というのはあり得るんだということは、また別な議論としてあるんだろうと思います。  大事なことは、何のためにどの政策をやるのかというような話がずれたらこれはいけないと思っています。それはもうそのとおりだと、こういうふうに思います。
  88. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 ありがとうございます。是非そのような姿勢でこれからも取り組んでいっていただきたいと思います。  ちょっと順番が違うんですけれども、今シミュレーションという話がありましたので、一点だけ質問させていただきたかったんですけれども。  実は、この温暖化問題をいろいろ分析をする上で、もうこれ大分前になりますけれども、五年ぐらい前ですか、もうちょっと前ですかね、気象観測シミュレーターというもので地球温暖化のいろいろシミュレーションをして、それをこれからの施策に役立てようということで随分前から取り組んでいたと思うんですけれども、スーパーコンピューターを使ってやるシミュレーションなんですけれども、先日、去年ですか、あの事業仕分でスーパーコンピューターが議論になったときに、なぜ世界で一番を目指すのかというような議論がなされていたというのは報道で聞いていますけれども、やはりこういった問題についても世界の中で環境分野においてリーダーシップを発揮していくために、しっかりとした分析をした上で主張をしていくというのは大事だと思うんですけれども、このスーパーコンピューターについてもやはりしっかりとしたシミュレーションをしていくことは私は重要じゃないかというふうに思っているんですけれども、この点についての環境省の見解を伺いたいと思います。
  89. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 地球シミュレータにつきましては、それによる温暖化予測の成果がIPCC第四次評価報告書の結論の中心的根拠として引用されるなど、我が国の科学の発展のみならず国際的な温暖化の科学的理解の向上にも大きく貢献している、そういうふうに認識をしております。
  90. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 ありがとうございます。  これは、最初にシミュレーターが取り上げられたときにはたしか、その時点でですけれども、世界で一番のスーパーコンピューターを使ってシミュレーションをしているんだという私は認識を持っていたので、それが世界に対しても非常に説得力を持って我々の主張ができたという認識も持っていますので、先ほどの、ちょっと分野は違いますけれども、やはりそういった科学的なデータを取るためにしっかりと投資をしていくことは私は必要だと考えておりますので、是非積極的に取り組んでいっていただきたいと思います。  続きまして、それに関連してではあるんですけれども、やはり温暖化対策という視点もそうですけれども、環境産業をしっかり育成していかなくてはいけない、この問題意識は多分同じだと思うんですけれども、今考えておられる中で、この環境産業の育成、どれぐらいの規模でどのような内容でどういった分野をしっかりと育成していくのか、見解を伺いたいと思います。
  91. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 現時点ということでございますので、平成二十二年度予算と、こういうことで申し上げますと、環境産業の育成に資するものは二百七十億円程度と、こういうふうに思っております。  内容としては、洋上風力、バイオエタノール、レアメタルリサイクルといった新たなビジネスに取り組む事業者への支援、それから将来のビジネス化が期待される技術開発に対する助成、再生可能エネルギーや省エネ設備の導入に対する助成による機械、機器の需要喚起などでございます。  二百七十億というのは、環境省のいわゆる所管している予算と、こういうことでございます。
  92. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 予算自体は、環境関連全体については各省庁も取り組んでおると思うので、環境省だけはちょっと少ないので残念だなとは思うんですけれども。  一点お伺いしたかったんですけれども、温暖化対策というのは確かに必要ですけれども、それ以外の分野で、静脈産業についてお伺いをしたいと思います。  廃棄物やリサイクルなんですけれども、私自身は、環境産業を育成する上で、それを産業の育成、環境を良くしたいというのと産業の育成につなげたいというのと、もう一点、雇用につなげたいということでずっと主張をしてきたんですけれども、特にこの廃棄物やリサイクルに関して言えば、どうしても、技術的なものをどんどん進歩させるというのは当然なんですけれども、やはりマンパワーが必要なんですね。逆に言いますと、これは雇用につながる。だからこそ、こういった分野をどんどん産業として育成していかなければいけないというふうに主張してきたんですけれども、この点について、この静脈産業の育成についてどのような考えを持っているのか、どのような具体的な施策を取っていくのか、お伺いしたいと思います。
  93. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) これも結論から申し上げますと、委員のまさに御指摘のとおりと、こう思っております。廃棄物処理やリサイクルといった静脈産業は、リサイクルのための分別など、委員がおっしゃったように人の手による作業にゆだねられる分野も大変多いと。このため、循環資源の回収やリサイクル等を活性化させていくことによって静脈産業の育成を促し、ひいては雇用の拡大や経済の活性化が可能だというふうに思っています。  今回、国会では廃棄物処理法を出させていただいておりますけれども、優良な産業廃棄物処理業者の育成や、途上国で処理が困難な廃棄物を輸入し国内で処理しやすくするための制度改正なども盛り込ませていただいております。  また、去る四月に発表しました環境経済成長ビジョンでは、世界に通用する静脈産業の育成を重点プロジェクトの一つに掲げ、世界最先端の廃棄物リサイクルの技術の開発などにも積極的に取り組んでまいりたいと思っておりまして、今後、総合的な視野を持ってこの静脈産業を育成をしていきたいと、こう思っております。  先ほど、委員が二百七十億という数字に対して若干少なくて残念ですがと、こういうお話がございました。まさにそのとおりだと思っておりまして、全体では、御案内のように、各省庁またがっているものを環境というワードで拾えば大体一兆三千億くらいあるわけでございます。別に環境省が全部それをしたいとかそんなつもりは全くありませんけれども、そういった分野の中で、この静脈産業はある意味では環境省が主管でやれますので、そういった意味ではほかに遠慮することなくしっかりと頑張っていきたいと、こう思っておるところでございます。
  94. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 先日、中国にちょっと院の派遣で私も参加させていただいたんですけれども、やはり産業発展とともに相当廃棄物とか環境汚染の問題、これから顕在化してくるなというのが実感だったんですけれども、いずれにいたしましても、こういう分野、しっかりと育成をしていっていただきたいと思います。また、その産業を育成するにしても、様々な政策を取っていく、施策を講じていくためにも財源はどうしても必要だと思いますので、改めて税制の議論でその財源についても議論をさせていただきたいと思います。  時間がなくなってきましたので、最後になるかな、あと幾つか違う分野についてお伺いをしたかったんですけれども。  今、中国というふうに言ったんですが、大変気になっていることがございまして、私が幼少のころは全く実感がなくて気付いてもいなかっただけなのかもしれないですけれども、黄砂がここ数年特に飛んできているのが実感できてしまっているんですけれども、これは中国大陸から来ているものだと思うんですけれども、最近増えたのか、私の気のせいなのか、環境省としてもしっかりとこれは問題だというふうに認識しているのか、またその原因はどこにあるのか、見解を伺いたいと思います。
  95. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 黄砂に関しましては、結論から申し上げますと、平成十四年より実態解明調査を行っておりますが、その結果、黄砂飛来時には浮遊粉じんなどの大気汚染物質の濃度が相対的に高くなっていることが分かっておりまして、そういった意味では悪化をしているというのが私どもの認識でございます。  そういった飛来実態を科学的に解明するために、いわゆる国内に複数地点で、一斉に捕集して化学成分の分析等を実施しているところでございまして、そういった話を今度は日中韓でも、これは国立環境研究所が中心になって向こうの研究機関と一緒に調査も更に加えて行っており、この週末には北海道において日中韓の環境大臣会合がございますので、そういった点にも私の方からも更なる充実した調査の在り方について突っ込んだ議論をしたいと、こういうふうに思っております。
  96. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 是非しっかりとした議論をしてきてもらいたいと思います。こういった問題は我々の国だけでは対処できない問題、まさに地球の環境問題ですから、そういった点も積極的に取り組んでいっていただきたいと思います。  ちなみに、もう時間がないんで最後の質問ですけれども、もう一点だけお伺いしたいと思います。  こういった問題、さっきのいろいろ見解の相違というのもありますし、いろんな分野について、やはりしっかりとした一つの方針というか、科学的根拠も含めてどうやってこの環境問題に取り組んでいっていいのか、指針のようなものが必要だと思うんですけれども、私自身はずっと環境学をもっとしっかりと研究を進めて一つの分野として確立していかなければいけないということを主張してきたんですが、この環境学をしっかりと学問としてより充実させていくためにどのような方策を取っていくか、また、その環境学の育成についてそもそも環境省としてはどう取り組んでいくべきか、見解をお伺いしたいと思います。
  97. 小沢鋭仁

    国務大臣小沢鋭仁君) 環境学という直接的な言葉に関してはなかなか今、現時点では環境省としてと、こういう話を申し上げることはできないわけでありますけれども、いわゆるそうした科学的知見の重要性というのは特にこの環境行政の分野においては極めて重要だと、こういうふうに思っています。  そういった意味では、地球温暖化による気候変動の影響予測であるとか動植物の生息状況等の調査、データベース化であるとか、あるいは本年から行います環境要因が子供の発育に影響を与えるリスクについての調査であるとか、環境経済の相互関係についての評価分析手法の実証研究など、様々な環境情報の収集、整理や環境研究などに取り組んでいきたいと、こう思っておりまして、そういった活動が積み重なることによって環境学という話につながっていってくれたらいいと思いますし、逆にまた学会は学会の方で更なる努力をしていただいて、我々に大いにそういった科学的知見を与えていただきたいと、こう思っておるところでございます。
  98. 愛知治郎

    愛知治郎君 ありがとうございます。  国際社会の中での交渉に当たってもそうですけれども、しっかりとしたそういった学問のようなものを確立しておれば、スーパーコンピューターの話もありますけれども、主張をするのも説得力を持つわけですし、日本が世界においてこの環境分野において主導的な立場を目指そうというのであれば、是非積極的に取り組んでいってほしいと思います。  今日はもう時間が来ましたんで、先ほど取り上げさせていただいた地球温暖化対策基本法ですね、私自身は問題点が山ほどあると思いますんで、改めて、環境委員会でしょうけれども、機会があればそこで議論をさせていただきたいと思いますので、今日はこの辺で質疑を終わらせていただきたいと思います。  ありがとうございました。
  99. 森まさこ

    ○森まさこ君 自民党の森まさこでございます。よろしくお願いいたします。  冒頭、昨日残念な発言がありましたので、御指摘をさせていただきます。  宮崎県で発生した家畜の伝染病、口蹄疫の被害が止まりません。殺処分対象は計八万五千頭を超え、損害額は百六十五億円にも上ると伺っております。日本政府の対応は後手に回り、そもそも被害が拡大の一途をたどっていた五月上旬に赤松農水相が外遊で不在だったことへの地元の不信感も強いものがあります。そのような中で、昨日午前、スーツ姿で宮崎県庁を訪れた平野官房長官が、防災服に身を包んだ東国原知事や同じく地元の首長らに対し、原因とか云々は専門家に任せたらいいと発言し、関係者は一様に落胆したと伝えられております。この口蹄疫の問題で、宮崎県の農業者の方々のみならず全国の畜産業者、ひいては農業者全体が、農水省、政府に対して大きな失望を感じたということを御指摘をさせていただきます。  また、昨日は普天間飛行場を人間の鎖で包囲する活動が行われました。土砂降りの雨の中、手を掲げて普天間飛行場を取り囲む方たちの姿を大臣も御覧になったかと思いますが、最低でも県外といった発言は民主党の公約ではないという総理の言葉、そして、普天間の問題は直接国民の生活には影響しない、雲の上の話だという山岡国対委員長のあいさつ、さらには、普天間問題は総理の辞任のようなせせこましい話ではないといった仙谷大臣の言葉は、沖縄県民の心を傷つけ、国民のみならず海外への信頼を失ったということを指摘をさせていただきたいと思います。  さて本日は、長妻大臣に対して介護の問題について質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  日本は、世界に類を見ないスピードで超高齢化社会に突入をしております。六十五歳以上の高齢者人口が二〇二五年には三千六百万人、高齢化率三〇%を突破するとされています。要介護者は、現在の約二倍の七百八十四万人に上ると推計をされております。  私は、だれもがこれまで社会貢献をしてきた高齢者を敬い、その長寿を一緒に喜んで、そして高齢者の皆様も安心して暮らせる社会を実現せねばならないと考えております。また、介護は、だれもが一生のうち避けて通れない問題であると思っております。  このような中、介護の現場では様々な問題が山積をしております。私も、この介護の問題に携わっている方々とともに勉強をしてまいりまして、昨日もちょうどお話を伺ってまいりました。また、七、八年、御家族を介護し、また介護施設を利用して、つい最近お母様をみとったという、その御家族の方々の思いを直接伺ってまいりました。そのお一人お一人の苦労や悩み、意見というものを今日は大臣にお伝えしたいと思って参った次第でございます。  介護保険制度創設以来、要介護認定者は急速に増加をしておりまして、また、居宅サービスを中心にサービス利用も急速に拡大をしております。こういったサービス利用の急速な拡大に伴い介護保険の総費用も急速に拡大をしており、平成十二年度に三・六兆であったものが平成二十二年度の予算では七・九兆と、二倍以上となっています。これに伴い、保険料負担も引き上げられており、六十五歳以上が支払う全国平均保険料は、平成十二年から十四年度の第一期の二千九百十一円から、平成二十一年から二十三年度の第四期には四千百六十円となっております。  さらに、多くの介護待機者の問題、老老介護の問題、介護うつや高齢者虐待の問題、介護従事者の処遇改善の問題等も山積しておりますが、多くの問題の中から、本日はまず介護施設の防火対策について質問をしたいと思っております。  福島県において、平成二十年十二月二十六日、福島県いわき市泉町の老人介護施設で火災が発生し、八十歳以上のお年寄りが二名お亡くなりになり、三名重軽傷を負いました。お亡くなりになった二名のうち、お一人の方は、これは十二月二十七日の年末でございますが、ふだんは平日のみ入所していたのが、十二月になって腰を痛めたので週末入所していたところこの火災に遭った、正月には孫にお年玉を渡さなきゃと話していたということです。また、もう一人の方は、片足にだけ靴を履いた状態でお亡くなりになっていたということで、長男の方が、正月は自宅で一緒に過ごそうと思っていた、おふくろもみんなと食事するのを楽しみにしていたのにと語っておられ、大変痛ましい事故でございました。  高齢者の介護施設の火災については、平成二十一年の三月十九日に群馬県の「たまゆら」で十名が亡くなり、また、平成二十二年の三月十三日には北海道の「みらいとんでん」で七人の入所者が亡くなったことは皆様の記憶にも新しいと思います。  こういった問題を受けて、厚生労働省では調査を行い、この四月二十三日にその調査結果が発表されたと伺っておりますが、この調査の内容、結果について大臣から御説明をいただければと思います。お願いいたします。
  100. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 今、介護のお話から火災対策までお話をいただきまして、この火災については、当然高齢者の施設ではあってはならない、危機管理ということでスプリンクラー等々を備えなければならないということでございまして、今おっしゃられた厚生労働省の調査といいますのは、グループホームの火災について、それを受けて防火体制の調査をしたということで、認知症の御高齢の方が入っておられるグループホームでございますが、これについては、延べ床面積二百七十五平米以上は、これはスプリンクラーを設置しなければならないと、こういう義務付けがございますが、義務付けがあるにもかかわらず整備をしていないグループホームが五四%、半分以上あったというのは大変我々問題だというふうに考えております。また、設置が義務付けられていない二百七十五平米未満のグループホームにおいては、整備をされている、スプリンクラーが付いているのが一三%しかなかったということで、これ根本的に、やはりお話を聞くと、財源の問題というのが非常に大きいということで、補助を拡大すること等について関係省庁とも協議しながら、我々検討を今しているところでございます。
  101. 森まさこ

    ○森まさこ君 ありがとうございます。  前政権でこのスプリンクラーの設置について補助が出ていたようでございますが、やはり今のお話ですとまだまだ財源の問題があると。そしてまた、この設置が平成二十三年度までという期限設定になっていたとも伺っておりますが、やはり頻発している老人ホームの火災の実態からして、もっと早くそういったスプリンクラーの設置を進めていただきたいというように思っております。是非よろしくお願いいたします。  ただ、この調査は、大臣もおっしゃったとおり、グループホームについての調査でございました。北海道の「みらいとんでん」が平成二十二年の三月十三日に火災があって、大変大きく報道されたわけでございますが、こちらがグループホームでございました。しかし、その前に「たまゆら」と、そして先ほどの福島県いわき市でも火災が起きておりました。  福島県いわき市の介護老人施設は、これはグループホームではございませんで、小規模多機能型の施設でございます。これについては、火災の原因が何であったかという調査結果が平成二十一年の十一月十七日に出ております。この調査結果を受けて、厚生労働省ではどのような対策を取られたのか、御説明をいただければと思います。
  102. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 私が先ほどスプリンクラーのお話を申し上げたのはグループホームでございまして、それ以外に、今おっしゃっていただいた福島県いわき市で二〇〇八年十二月にございました火災、この施設は小規模多機能施設と言われるものでございます。それについて、東京調布市にある消防大学校が分析をしたということでございますけれども、原因としては、タオルにマッサージ用のオイルがしみ込んでいて、それを乾燥機で乾かして保管した結果、熱を持って自然発火したという、非常になかなか注意を怠りがちなというか、そういう一つの原因というのが出たわけであります。  今、小規模多機能の施設については、消防法においてスプリンクラーの設置は義務付けられていないということでありますので、これについても、我々としてはグループホームと同様に検討課題として今検討を進めているところでございます。ただ、小規模多機能については、スプリンクラー施設に対する補助は、二百七十五平方メートル以上であり、かつ要介護三以上の方が常時宿泊等する事業所については一平方メートル当たり九千円の補助を実施をしておりますので、それでいいのかどうかということも含めて検証をしていきたいと思います。  ちなみに、この特養、特別養護老人ホーム、老健施設については、これはもうすべての施設において防火建築物とすること、そしてスプリンクラー、そして自動火災通報装置については義務付けが既に行われているところであります。
  103. 森まさこ

    ○森まさこ君 ありがとうございます。  グループホームだけではなく、小規模多機能型についても検討を進めていただけるという御答弁をいただいて、大変力強く思いました。  と申しますのは、グループホームの火災が大きくマスコミで取り上げられましたけれども、その前に同じような火災が起きていたわけでございます。この五年間に高齢者施設で起きた火災で複数の方が亡くなった件というのは、五年間で四件しかございません。平成十八年の長崎県のやすらぎの里、そして平成二十年の福島県いわき市、そして平成二十一年の群馬県「たまゆら」と平成二十二年の北海道「みらいとんでん」でございます。このように複数の方が亡くなっている事故が起きた以上、やはり行政として迅速にその原因を究明して対策を打っていただきたいというふうに考えている次第でございます。  先ほど、マッサージのオイルがタオルにしみ込んでそこから発火したと大臣から御説明がありました。そのような調査結果が平成二十一年の十一月に出たようでございます。高齢者の方が床擦れにならないようにオイルでマッサージをしているということはどこの施設でも行われていることです。そして、そのオイルをタオルでふいて、それを洗濯機で洗濯して乾燥機に掛けているのもどこの施設でも行われていることでございます。これらのことについて、厚生労働省は通知など注意喚起をする対策を行ったのでしょうか。
  104. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) これは、本日こういう御質問をいただくということで今調べましたら、そういう通知を行っていないということでありますので、これ改めて今日御指摘をいただきましたので、これまで五年間、いろいろなケースで複数の死者が出ておりますので、それぞれ再度原因を、ただ、マッチ、ライターなど出火原因ということでありますが、今回、今御指摘いただいたようなケースというのは非常に、ほかでも確かに起こらないとは限らないというふうに考えますので、早速しかるべき手続をして、通知をするのがいいのか、あるいは別の注意喚起方法の方が効果があるのか、いずれにしても、効果がある方法で周知をさせるよう事務方に指示をいたします。
  105. 森まさこ

    ○森まさこ君 ありがとうございます。やはり、二度とこのような悲劇が起きないようにということでお願いしたいと思いますが、その際にやはり、床擦れにならないようなオイルマッサージというのは非常に効果的で、これは高齢者のために通常行っている業務でございまして、そこがまた萎縮効果で逆効果にならないようにという御配慮もまたお願いをしながら、そちらの原因究明また対策を取っていただきたいと思います。  「みらいとんでん」の事故が起きたときに多くのマスコミが取り上げまして、すべての新聞の社説に書かれた言葉は、なぜ同じことが繰り返されるのかということでございました。つまり「みらいとんでん」も「たまゆら」も、そして福島県いわき市も、原因はそれぞれ、タオルの問題、それから洗濯物の干しっ放し、マッチ、ライター等いろいろありますが、その後です、その後が大変酷似している。つまり、夜間であって、夜間は一人しか職員がいなかった。一人しか職員がいませんと、火事に気が付いても全員の高齢者を避難させることが非常に難しいんです。もう一つの共通点は、スプリンクラーが付いていなかったということでございます。  ですので、私は厚生労働省が調査をしたと言ったときに若干の違和感を覚えたのは、こういった共通点があると指摘されていたにもかかわらず、グループホームのみの調査をしたということです。福島県いわき市はグループホームではございませんので、すべての高齢者施設に共通の、火災が起きた後職員が夜間人数が少ないという問題点、それからスプリンクラーが付いていないという問題点、是非私はすべての高齢者施設について調査をしていただいて、その後どこまで補助ができるのかというのは、財源の問題もありましょうし、施設の規模の問題もありましょうが、是非すべての施設について調査をしていただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
  106. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) やはり御存じのように、高齢者施設は、そこに居住型というか、特養とかグループホームのように住んでおられる、ずっとそこにおられるものと、あるいは小規模多機能でもショートステイもある場合もありましょうし、あるいは一時的にそこに一日、二日だけ滞在されるという施設等々がございます。  ただ、いずれにしても、今御指摘の点は、これは小規模多機能で起こった話でございますので、そして義務付けがなされていないということでありますので、これについて実態把握をしていないとすれば、同様の調査が必要かどうかというのは検討をしていきたいと思います。
  107. 森まさこ

    ○森まさこ君 是非お願いしたいと思います。  また、この福島県いわき市の施設の場合は、実はこの火災発生前に県の社会福祉協議会による外部評価で、職員が一人で夜勤になるということで災害対応に不安があるという指摘がされているんですね。その時点で対策が取れなかったということを非常に私は残念に思っております。  是非このような情報等も厚労省で吸い上げて対策を取っていく、また施設に注意喚起をしていく、そのような仕組みを充実していただくようにお願いをしたいというふうに思います。いかがでしょうか。
  108. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) やはりこの問題の背景にありますのは、どの施設もやはり防火体制というのは怠りなくやりたいと、こういうふうに思っている施設がほとんどだと思いますが、ただ、お金の面、財源の面ということで非常に厳しいぎりぎりの運営をされておられるということでございますので、やはり必要性に応じて一定の補助というのを拡大する必要があるというふうにグループホームについては考えております。  その中で、今おっしゃられた小規模多機能とかそこから調査ができなかった施設等についても問題点を把握する調査をするか検討をしていきたいというふうに考えておりまして、そして、その背後にある原因、理由というのが財政的な面が多いと思うんですけれども、それについてもどういう対応ができるのかということも検討していきたいと思います。
  109. 森まさこ

    ○森まさこ君 ありがとうございます。  先ほど、亡くなった件が、五年間で複数の場合は四件ですけれども、一名死亡の場合を含めますと五年間で十二件です。ところが、死亡していない火災になりますとまたけたが違いまして、平成二十一年で五十五件、平成二十年で六十五件も起きております。これが本当に間違ったら大惨事になりかねないということでございますので、是非前向きな検討をいただきたいと思いますが、今大臣も自らおっしゃったように、やはりこの介護の問題は財源の問題にどうしても来るわけでございます。相次ぐ惨事の背景を突き詰めれば、介護全体の手薄さ、これが浮かび上がってまいります。例えばタオルの問題でも、それから洗濯物の干しっ放しの問題でも、職員は気付いているかもしれないけれども、なかなか忙しさで手が回らないといったこともあると思います。  大変難しい問題ではあると思いますが、今後の介護の財源確保について大臣がどのようなお考えを持っているのか、お示しいただければと思います。
  110. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まずは、これ社会保障もうすべてに言えることでありますけれども、安定的な財源がなければ国民の皆さんが安心するような社会保障が供給できないということでございまして、これについては、私としては、まずは国民の皆様方に、厚生労働省、社会保障、皆さんが払う保険料や税金というのが本当に中抜きされたり天下り団体にピンはねされたりあるいは無駄に使われたりせず、ほぼそれが、皆さんが払ったお金が社会保障のサービスにきちっと結び付いている、そして、制度が生み出す無駄というのもありますので、それも是正をきちっとされているんだな、ほぼ無駄がなくなったんだなと思っていただかなければ、なかなか新たな御負担をお願いしても容認されないんではないかというふうにも考えておりますので、今年の四月一日から厚生労働省事業仕分け室というそういう組織をつくりまして、五年後も十年後も自ら浪費、無駄を切る、そういう仕組みを導入をさせていただきました。  その上で、この政権としては、政権一期の中では消費税は議論をするけれども上げないと申し上げておりますが、議論はきちっとして、そしてそれ以外の所得税の累進性も含めた税制の部分はきちっとやって、そして総選挙の前に必要性に応じて国民の皆様に消費税の御負担の規模やあるいはその中身というのを明示をして信を問うていくと、こういうプロセスが必要ではないかということでございまして、やはりきちっとしたサービスを供給するには適正な御負担をいただくということを我々申し上げる。ただ、それを申し上げる前に、こんなに無駄遣いがあって何を言うんだと言われないように、きちっと身を正していくという努力も続ける必要があると考えております。
  111. 森まさこ

    ○森まさこ君 自民党は五月十四日に参議院選挙のマニフェストを発表いたしまして、自民党は消費税を含め財政の安定化を図って介護サービスの充実と介護従事者の処遇改善を図っていくということを明らかにいたしましたので申し上げておきますけれども、いずれにせよ、待ったなしの問題であると思います。財源の問題の解決の前に、毎日毎日危険にさらされている高齢者施設のために、そのほかにどんな手だてが取れるのかということを考えていかなければならないと思います。  先ほど、グループホームには厚労省が通知をし、プロジェクトチームを立ち上げ、調査もしたということですが、小規模多機能型については通知がなされていなかったということでございますが、福島県内でも約九割が小規模の施設でございます。この小規模の施設では、木造施設も多いので、出火すると全焼しやすいという危険が大変に大きいものでございます。  先ほどのようにスプリンクラーの設置もなかなか財政上難しいということであれば、今できる対策、これは何であろうかと私も地域の介護施設の方々に聞いて回ったのですが、皆様からのお声で、やはりこれはふだんからの環境づくりではないかと、小規模だからこそ周辺住民との連絡網を作るとか、地域の人が自由に出入りしてふだんからお茶が飲めるような、お茶を楽しみながら自然と入所者の顔を覚えてくれて困ったときに手助けをしてくれるような、そういうような仕組みを地域密着型だからこそしていくべきではないかというお声がありました。実際に、福島県でその試みをなさっている小規模施設もございました。  このような試みについて、厚生労働省の方で推奨していくというようなお考えはないかどうか、大臣に伺いたいと思います。
  112. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 今、福島県のお話で地域住民と連動、連携するというお話がありまして、私も知っている施設は、避難訓練をその施設だけでするんじゃなくて、近隣の住民と一緒に避難訓練をするということで、近所に住んでいる住民の方が何かあったら駆け付けて、手順もあって、こういう、この部屋のお年を召した方をこの場所に集合して運び出そうという形の訓練をされておられるところもあると。  そのためには、やはりその地域にその施設が溶け込むというか、孤立してあるのではなくて、地域住民と合意の中でその施設が運営されているということが前提にないと地域住民との避難訓練というのもできませんので、やはりそういうモデルというか、非常に優れた取組をされておられるそういう施設については我々も周知をしていきたいということで、これはもちろん本当に有り難い取組であると考えております。
  113. 森まさこ

    ○森まさこ君 ありがとうございます。是非モデルとして全国に周知を図っていただければと思います。  それでは、次の質問に移らせていただきますが、情報公表制度、介護サービスの情報公表制度について質問をさせていただきます。  平成十八年度より介護サービス情報の公表制度が施行されました。この制度は、介護保険制度の基本理念である利用者本位、高齢者の自立支援、利用者による選択、これを現実のサービス利用において保障するための仕組みです。利用者による介護サービス事業者の選択を支援することを目的としておりますが、私も実際これを見てみました。そうしましたら、なかなか目的と乖離しているのではないかという、そういう感想を持ったのでございますが、この情報公表の対象となる介護サービス、これが何種類あるのか、大臣は御存じでいらっしゃいますでしょうか。もし御存じだったら、その数が幾つあるか、お答え願えればと思いますが。
  114. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) これはかねてより国会でもいろいろ使い勝手も含めた御指摘をいただいているところでありまして、今現在、五十種類程度あるのではないかと思います。
  115. 森まさこ

    ○森まさこ君 そうですね。今後ろから紙が来たようでございますが、私も、これを高齢社会の問題に取り組んでいる女性グループの方々の勉強会に行って初めて教えていただいたんですけれども、五十種類ございまして、読んでもよく分からないわけでございます。例えば、有料老人ホームのことは、特定施設入居者生活介護又は介護予防特定施設入居者生活介護、もう一つ地域密着型特定施設入居者生活介護とありまして、そういうような名称がずらっと五十種類並んでいるわけでございます。  この問題について、事前に厚生労働省の役人の方に来ていただいて、これでは利用者の方の選択を目的とするといって、利用するのは高齢者の方で、高齢者の方が見ても分からないのではないですかと質問いたしましたら、厚労省の方が言うには、いやいや、これは高齢者の人が見るようなシステムにはなっておりますが、実際は市役所の窓口に行っていただければ、ケアマネジャーが来てケアマネジャーが選びますのでというようなお答えであったわけでございます。しかし、それではせっかく、窓口だけではなくて情報を公表して利用者に選択をしていただく、又は利用者の御家族に選択をしていただくという目的が達成されないと思うんです。  そこで、この分かりにくく複雑な情報公表制度を分かりやすくシンプルな制度にして、利用者である高齢者が理解し、自ら選択できる制度にするために今後どのような取組をなさっていくお考えがあるか、大臣から御答弁いただけたらと思います。
  116. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まず大前提として、私もかねがね問題意識を持っておりましたのは、厚生労働省のそういうホームページやこういう仕組みも含まれますけれども、あるいは年金も含めて、国民の皆さんに直接通知を出すものあるいはパンフレット、非常に分かりにくい専門用語を、法律で決められているからという正確さを期す余り意味が分からないということがございましたので、厚生労働省の中に、今後、仮称ですけれども文書コントロール室のような部屋をつくって、必ず対外的に出る文書についてはそこが、分かりやすい文書を書くプロが常駐してそこがチェックするような、まずそういう仕組みをつくっていくということであります。  そして、今御指摘いただきましたので、この今のサービスにつきましても更に改善をして分かりやすくできないかどうか。この介護サービスというのは、非常に私も感じますのはメニューが多くて複雑でございますが、基本的には、家にいながらして受けるサービス、そして施設にいて受けるサービス、そして通うサービスということで大きな項目としては分けられるわけでありましょうし、あとはいろいろサービスメニューを分かりやすく表現をしていけば、最終的にそれほど複雑な形にはならない整理というのもできるのではないかというふうに考えておりますので、このサービスについても、高齢者が見ても分かりやすく理解できるような、そういう改善というのは実施をしていきたいと思います。
  117. 森まさこ

    ○森まさこ君 是非お取り組みをお願いいたします。  さらに、先ほど私も介護の問題は国民全員が避けて通れないというふうに申し上げましたけれども、私たちもこれから親を介護していく、また自分が介護されるという中で、介護保険というものがどのように使われているのか、これもなかなか分かりにくくなっております。情報公表制度の中で介護保険の歳出入を分かりやすく公表するということについては、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
  118. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) この介護保険の財源あるいはお金の出入りを透明化するというお話だと思いますけれども、それは不断の努力をする必要があるというふうに考えております。もし具体的にこの点が分かりにくいというのがあれば、また御指摘をいただければ幸いであります。
  119. 森まさこ

    ○森まさこ君 よろしくお願いいたします。  今まで介護の問題を御質問をしてまいりましたが、やはりどの問題を考えておりましても、最後には介護施設の職員の方、従事者の方の処遇の問題に行き当たります。  先ほど、七、八年介護施設を利用していた方に昨日お会いしたという話を取り上げましたが、つい最近、お母様をみとられたわけでございますが、七、八年介護施設に出たり入ったりですけれどもお世話になって、本当に職員の方々に良くしていただいたと、もう感謝の一文字ですとおっしゃっておりました。そして、続けておっしゃった言葉が、見ていて大変に重労働でありましたので、その処遇がどうなっているのかということがずっと心配でありましたという御家族の方からのお声もありました。  この介護従事者の待遇改善について、大臣は今後どのようにお取り組みをされていかれるのか、御説明をいただけたらと思います。
  120. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) ちょうどおとつい、土曜日ですね、厚生労働省の二階の講堂でみんなの介護保険という、皆様方、利用者の方、御家族をお呼びをして御意見をいただくという会をいたしまして、そこには六つのテーブルに分けてそれぞれ二十人近くの方がおられて、私はそのテーブルを回って皆さんの御意見をお伺いしたんでありますが、やはり職員の方あるいは利用者の方の最大のところはその処遇改善ということで、やりがいがあるということでその職に就いたということで、非常に誇りを持って仕事をされておられても、やはり若い方でありますと、結婚を控えるとその年収ではなかなか結婚ができにくいということでお辞めになる、そういうケースなどなど、離職者の方がそういう処遇の面でされる方が多いわけでございます。  我々としては、マニフェストでもこれは御提示を昨年いたしましたように、処遇改善をしていくということで、今これは前政権から続いている交付金で、一万五千円、一か月、処遇を改善をするということでございまして、今後とも、更にそれをプラスをしていくということで、一期四年の中で実現をするべく取り組んでいるところでございます。今隣に財務副大臣もおられますので、財政当局の御理解もいただきながら進めていきたいと思います。
  121. 森まさこ

    森まさこ君 もう一つ、アンペイドワークと申しますが、自宅で介護をされている、御家族介護をされている場合、主婦の皆様、それから男性の方もお仕事をお辞めになって介護をしているという実態がございます。  昨日、郡山市の方に伺ったら、一人息子さんが仕事を辞めて介護をしていて、大変な孝行息子だねということで近所でも評判だったんですけれども、お母様をみとった後、仕事がなくて今生活保護になってしまったというお話を聞きました。  こういった問題については、どのように解決されていくお考えなんでしょうか。
  122. 長妻昭

    国務大臣長妻昭君) これは一つ議論があるところだと思うんですけれども、ヨーロッパの国の中には、自分の親を自宅で介護しているという例えば息子さんにもある意味ではお金が支給されるという制度を持っている国もあるやに聞いているわけでありますけれども、じゃ日本の国で、財政上の制約もあり、あるいはまだ、やはりお子さんが親を見るということについて、そこでのお金の支援ということに対する国民合意がどこまで取れるのかどうか、こういう考え方もあるわけであります。  いずれにしましても、今の御指摘というのは、これは中長期の課題であると思いますけれども、今直ちに結論を出すというものではないというふうに考えております。
  123. 森まさこ

    森まさこ君 先ほどの介護従事者の処遇改善の問題も、それから自宅で介護をされている方々の手当の問題も、やはり財源の問題から切り離せない問題であります。先ほど一期四年の中でとおっしゃいましたけれども、平成二十五年には団塊の世代が高齢化に入るということで、待ったなしの問題であると考えます。  自民党は財政の問題から逃げずに、先ほどお話ししましたが、今度の参議院選挙のマニフェストで、消費税を含めて財政の安定化を図っていく、介護保険サービスの充実と保険料の抑制を図っていく、介護報酬の大幅引上げ、介護従事者の処遇、そして待機者の問題、そのような問題に積極的に取り組んでいきたいと思っておりますことをここで申し述べまして、本日の質問を終わります。  ありがとうございました。
  124. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 先ほど高障機構の件につきましては詳しい議論がありましたが、この点は後の山下議員の方にやってもらいたいと思います。  私は、まず長妻大臣に年金問題、年金記録問題ではなくて年金の最低保障機能の強化、こういう切実な問題について見解をただしたいと思います。  現政権は、年金制度につきましては、一元的で公平な年金制度の確立と所得比例年金と最低保障年金の組合せによる無年金、低年金問題の解消を掲げ、平成二十五年度に新たな制度を決定するという方針だと、このように伺っております。  そこで、この新たな制度の決定に向けて、今どういう議論の進捗状況なのか。そして、実際、これは平成二十五年からそういう新しい一元化の制度がスタートするというスケジュールであるのか、まずお尋ねします。
  125. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まず、年金改革でありますけれども、これについては我々、マニフェスト、衆議院選挙のものでも御提示いたしましたが、平成二十五年度に法案を提出して成立をさせていくということでございまして、その後スタートをさせるということでございます。  そして、今現在、この新年金制度に対する検討会は総理を議長とした検討会ということで、その下のチームで今精力的に議論をしておりまして、今月中に基本原則というのを取りまとめて公表して国民的議論をいただきたいというふうに考えております。
  126. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 そうしますと、法案の成立が平成二十五年度の国会と、そして今、先行委員の質疑の中でも明らかにされておりますけれども、次の総選挙でいわゆる税制改正について提案をするということでありますから、実際にこれはそういう財源が確保されないとそうした一元的公平年金制度はスタートできないと思いますから、恐らく相当先に言われているような制度になっていくんだろうと、このように理解をいたしました。  そこで、まあそれはそれで政権を取られたんですから進められればいいと思いますが、私はしかし、それまで今この低年金あるいは無年金の方が困っているのを何も手を差し伸べないでいいのかということを申し上げたいのであります。  もう大臣もよく聞かれると思いますが、まあ私もですね、年金を満額もらったとしても、仮に夫婦二人で受給したとしても生活保護より少ないじゃないのということはもうよく言われることでありますし、恐らく夫婦二人であれば生活できる、何とかしのげるといいますか、そういう水準だと思いますが、お一人になった場合には、これはなかなか六万六千円ということでは厳しいことは間違いありませんし、ましてその四十年間フルで掛けている人ばかりではないわけでありまして、五万円台あるいはそれ以下の方もいらっしゃるわけです。  私は、こういういわゆる年金の最低保障機能を強化すべしということについては、恐らくどういう制度設計を描くにしてももう与野党共通の認識であるはずですから、そういう大掛かりな制度改正は制度改正で提案されればいいんですけれども、しかし、それに先立ってといいますか、前倒しをしてこの最低保障機能、所得の少ない方のこの上乗せといいますか、その問題だけは手を打たなければいけないのではないでしょうか。その点、大臣の見解を尋ねます。
  127. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 公明党の方からもそういう考え方が提示されているというのは承知をしておりますけれども、やはりこれまでの年金制度が問題だということで、いろいろ微修正、微修正を重ねてなかなか整合性が取れなくなっているということから、あるいは国民年金、今御紹介いただきましたけれども、国民年金ではなかなか生活できる水準ではないということ等をかんがみて、年金制度の改革という大きな転換をしようということを考えております。  その中で、もちろんその低年金、無年金の問題は新しい制度ではできるだけ起きないようにしていくわけでありますけれども、その間の話といたしましては、今国会でも法律を提出させていただいておりますけれども、さかのぼり納付というのが国民年金二年しかできないということを十年にするというようなことなどで、多くの無年金にそれがなければなる可能性のある方がさかのぼり納付をしていただければ、それによって年金が受給できる等々、そういう制度。あるいは、我々サンプル調査等をして、二十五年ルールというのがございますけれども、二十五年基本的には延べ払っているのになぜか申請してこない方がいらっしゃるということ、そういう方について郵便でその可能性のある方が特定されましたのでお知らせをする。あるいは、二十五年に記録上は満たっていないんで無年金というふうに当局、我々は判断をしておりますが、実は、空期間とか非常に複雑な要素がありまして、それを合算すれば受給できるだろうという方も我々特定をいたしまして、そういう人にも郵便を送って、先日も大臣室に来ていただいて、その方は記録上は二十五年なかったわけですが、受給できるようになったという方も数多くおられます。  そういうあらゆる今現行でできる対応をいたしまして、そして、実際は年金の制度改革の中で本格的に無年金・低年金対策を実施をしていきたいというふうに考えております。
  128. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 年金保険料のさかのぼり納付の法案が出ましたことは評価をしております。ただ、若干議論が擦れ違っているんですけど、私は、今年金が少なくて困っている人を何とかするべきだということを言っているわけで、それは生活保護の分野だというふうに割り切ればもうそれまでなんですけど、同じこれは財政の出動になるんであれば、これはきちんと年金という制度の中で何とかできないものかと思っておりますので、また改めて議論をさせていただきたいと思っております。  次に、高齢者雇用の拡大について、やはり長妻大臣に尋ねます。  今年の元旦の新聞にシルバーニューディール政策をやるべしという提案がありまして、私はこれはいい提案だと、このように思いました。これはもう高齢者社会になるわけでありますから、そういう高齢者の需要に合わせた様々な投資をすると。高齢者でも楽に乗れるLRTを可能なところには敷設をするとか、そういうこともありましょうし、もう一つは、まだまだ仕事をする意欲と経験がある高齢者をもっと生かすというか活用をすべきだという、こういう提案でありまして、私は大賛成であります。  そこで、政府は、高齢者雇用施策の方針として、希望者全員が六十五歳まで働ける企業、また七十歳まで働ける企業の普及促進を努めています。しかし現状では、現状というのは二十一年六月一日現在では、希望者全員が六十五歳まで働ける企業の割合は四四・六%、また七十歳まで働ける企業の割合は一六・三%にとどまるわけでありまして、まだまだそうした目標とは乖離をしております。  現状、高齢者を雇用した場合の様々な助成制度はありまして、それなりに活用されていることは私も知っているわけですけれども、更にそういうインセンティブを図る意味で、使い勝手がいいというか、そういう魅力的な企業に対する高齢者雇用の助成を拡大をすべきであると考えますが、この点は何か考えがありますか。
  129. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 今景気が低迷をしておりまして、失業率も依然として高いレベルにあるわけですが、新成長戦略などなど、景気がこれから回復していったときに、やはりこれからの時代、社会保障の面から見ても、働きたい高齢者の方が働いていただく、あるいは働く御希望を持っておられる女性の方も働いていただくような、そういう基盤、就労支援というのが何よりも国にとっても欠かせないということは同感でございます。  そして、今御紹介いただきましたように、六十五歳まで希望者全員が働ける企業の割合が、今四四・六%の企業はそういうふうになっておりますが、これを今目標値を定めまして、今年度末まで、来年の三月末までに五〇%に引き上げていきたいというふうに考えております。それと、七十歳まで希望者全員が働ける企業というのが一六・三%現時点であります。これについても、この企業のパーセンテージを二〇%に来年の三月末までに引き上げていきたいと。  そのために、これ今もう実施しておりますけれども、事業主が希望者全員を六十五歳以上まで継続して雇用する制度を設けた場合はその企業に助成する定年引上げ等奨励金というのをお支払いしておりますので、そういう奨励金を周知徹底をさせるなどなど、あるいはハローワーク等による企業に対する助言、指導なども行って、その数値目標を達成をしていきたいというふうに考えております。
  130. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 そういうことであれば、しっかり現行の制度を更に使ってもらうようにして、是非その目標は達成をしていただきたいと考えます。  次に、やはり厚労大臣にエピペンの保険適用という、これは大臣、役所の方にも当然そうした要望が患者さんから上がっていると思いますし、私も多くの方から聞いていますので、問題提起をさせていただきます。  アレルギー疾患は、今や国民の三分の一が病気に苦しむという国民病というか、本当に、非常にもう、まあ当たり前と言うと語弊がありますけれども、みんながかかっている病気になってきております。その中でも、生命の維持に重大な危険をもたらすのが急性の過敏症状であるアナフィラキシーであります。こうしたアナフィラキシーが起きたときにはすぐ医師の診断を受ける必要がありますけれども、医師にかかるまでの緊急措置としてアドレナリンの自己注射、いわゆるこのエピペンの使用が極めて有効であります。  我々公明党は、このエピペンの承認ということについて早期承認に取り組んできまして、二〇〇五年には、それまではハチによるそういうショックにしか承認されていなかったんですが、それに限らず、食物及び薬物等によるアナフィラキシーへの使用も承認をされるということになりました。二〇〇八年には学校現場で緊急の場合に教職員の使用が認められ、また昨年は救急救命士の使用も認められる等々、徐々に徐々に改善が進んでいることはいいことだと思います。  ところが、問題は、この薬剤が保険適用になっておらず全額自己負担になっているということであります。エピペンは薬剤だけで約一万円、診療も含めると二万円程度が掛かります。そして、これは使用期限が二十か月とされていますので、大体一年強で安全を見て買い換えていらっしゃるようでありまして、そうしたアナフィラキシーの既往症を持つ重度のアレルギー疾患に苦しむ患者、また親御さんにとりましては大変重い負担になっております。  そういう予防は駄目だというような理屈はあるのかもしれませんけれども、ただ、厚生労働省のアナフィラキシーに関するマニュアルにおいても、早期対応、再発防止策としてエピペンの自己投与が推奨されているわけであります。こういう、本当にそれを使わなければもう命にもかかわるというような薬剤なんでありますから、それが保険の対象にならないというのは私もどう考えても問題ではないかと、このように思っております。是非、大臣の英断で早期に保険適用をすべきであると考えますが、どうか前向きの取組をお願いします。
  131. 足立信也

    ○大臣政務官(足立信也君) 私の方からお答えいたします。  委員御指摘のように、この自己注射、ペンタイプのエピネフリン、つまりアドレナリンなわけですけれども、これの有用性については、これはもう問題ないと思います。  今議員がおっしゃったことは、薬事法上の承認と保険適用というこの国の抱えているところに、そこに起因する話でございます。  これ、厚生労働省の中でも調べてもらいました。そこで、一つは関係学会やあるいは製薬企業から保険適用の申請が今までないということでございまして、これは有用性はもう認められているところでございますから、申請が行われた場合には適切に対応してまいりたいと、そのように思います。
  132. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 それでは、我々もそうした患者さんの団体としっかり取り組んでそういう方向になるように頑張っていきますので、その折には足立大臣政務官、どうぞよろしくお願いします。  次に、やはり厚労大臣に産科医不足問題について提案をさせていただきます。  医師不足、特に産科医不足が深刻化していることはもうだれもが知っておることであります。各地で分娩を取りやめる医療機関が続出をしまして、お産難民という言葉さえ生じております。その一方で、今生まれてくる赤ちゃんの四七・七%は診療所で分娩されておりまして、産科における診療所のウエートは非常に大きいわけで、何とかこの診療所が維持されて、できればまた増えていくようなことを考えなければいけないというのが私の今日の提案をさせていただく趣旨であります。  産科医につきましては、言うまでもなく三百六十五日二十四時間の緊急体制に備えなければいけないわけでありますので、そういう肉体的、時間的な制約があります。恐らく一人でやっていらっしゃる診療機関でなかなか旅行に行くということも難しいのではないかと、このように思います。そういうこともありまして、年齢とともにその医師が産科医を続けることは非常に困難になっていくことは、当然これは予想されることであります。また、最近は妊婦のたらい回し事件、あるいは医療事故による訴訟リスクということもありまして産科の維持は年々厳しくなりまして、大病院でさえベッド数の減少や、市民病院でも産科はやめるというところはもう本当に我々も身近に見ているところであります。  そこで、診療所を、産科医の場合には診療所といっても単なる診療科ではなくて、そういうふうになったら母子を受け入れて出産をさせるわけでありますから、なかなか一人の医師で診療所を維持していくというのは難しいのではないかと思います。それでは二人でやればいいではないかと、グループで診療所を開けばいいではないかと言われますと、これは診療所は十九床までという制約がありますので、恐らくなかなかそれでは二人の医師がやっていけるだけの採算というか経営基盤にはならないと思うんですね。  ですから、例えば医師が二人いて看護師もそれなりにいる場合は診療所でも三十床ぐらいは認めるとか、病院にするとこれはもう常時当直がいなければいけないわけで、それはそれでもうかなりまたハードルが上がるわけですね。だから、そういう二人あるいは三人、四人と、こういう産科医による診療所の設置が認められるように、ここは診療所であってもある程度病床数を増やしていいというような規制緩和も是非これは私、検討をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
  133. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まず、さきに質問をいただいた高齢者の雇用の件で、私、希望者全員が七十歳まで働ける企業が一六・三%と申し上げましたが、希望者全員が六十五歳まで働ける企業は四四・六で間違いないんですが、七十歳まで働ける企業の数字は希望者全員ではありませんでしたので、これは訂正をさせていただきます。  そして、今のお尋ねでありますが、非常に難しい観点がございまして、今言っていただきましたけれども、診療所というのは十九ベッド以下、二十ベッド以上は病院となるわけでありまして、病院となりますと、これは例えばいろいろな違いがありますが、お医者さんでいえば常勤換算で最低三人はいなければならない、あるいは各科専門の診療室が必要だ、あるいは医師の宿直も必要となるなど、いろいろ違いがあります。その意味は、やはりベッド数が一定以上になりますとそれなりのベッドをケアする医療が確保されなければならないと、こういう意味合いで規定が置かれているというふうに考えておりますので、この産婦人科支援というのは、今のお考えというよりは、我々としては支援しなければいけないという思いは同じでございまして、これは先月から始まりました新しい診療報酬の中で産科についても手厚く支援をさせていただいているというふうに考えておりますので、それについて今後とも、あるいは予算事業等も組み合わせて必要に応じて支援をしていくということが重要であるというふうに考えているところであります。
  134. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 いろいろ難しい問題はあるんだと思いますけれども、ただ、現実には今の状況ではなかなか、少なくとも新たにもう産科の診療所を開こうという方が、本当にそういう医師がどのぐらいこれから出ていくかということを危惧しておりますので、私も引き続き研究をしていろいろ提言をしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。  最後にといいますか、小沢環境大臣にも一点、お尋ねをさせていただきます。それは、一般廃棄物の委託処理問題であります。  環境省は、これまで廃棄物処理法の規制や罰則を強化するとともに、産廃処理業者の優良化を図ってきております。今国会でも、不適正処理を防止するための排出事業者責任や廃棄物処理施設の維持管理の強化などを内容とする廃棄物処理法の改正案が提出され、成立をしたところでございます。  今日お尋ねするのは一般廃棄物の方でありますけれども、産業廃棄物以外の廃棄物、すなわち、家庭からのごみですとか、し尿の処理についてであります。これがどういう状況になっているのかということをお尋ねしたいわけであります。  ところで、環境省は、平成十六年に都道府県に対しまして、一般廃棄物の委託処理における市町村の処理責任に関する通知というのを行っております。また、平成二十年には、この通知よりも更に具体的な通知を発しておりまして、そこでは、委託基準の、委託料のことについても指摘をされておりまして、要するに、もう安かろう悪かろうという発注の仕方では駄目だと。経済性の確保等の要請よりも業務の確実な履行を重視するようにという、そういう趣旨であると私は理解をしております。これは公共入札一般について言われることですけれども、競争ということで、もちろん落札価格が安くなることは国民負担の軽減になっていいわけでありますけれども、しかし、それが本当に国民にとって必要なサービスが提供されているのかということも併せてチェックしていかないと、安かろう悪かろうという話になってしまうかと思います。  そこで、この二回のそういう通知を発したわけでありますので、その後、この廃棄物処理法に基づく委託基準に違反をしているとか、あるいはこの市町村の指導監督の不十分により不適正な処理が行われた事例でありますとか、あるいは委託料を重視しなかったために適正な処理ができなかった事例というのがどの程度あるのか、これをお尋ねいたします。
  135. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) 委員御指摘のように、一般廃棄物処理は市町村の自治事務として全般的には適切に行われていると認識をしておりまして、そのほとんどがしっかりとやっていただいているということでございますので、不適正処理といった、そういった事例調査は今のところ実施してございません。  しかし、例えば福井県のキンキクリーンセンター株式会社の不適正処理事案では、各地の市町村の一般廃棄物の焼却灰が持ち込まれることがあるなど一部に不適正処理の事例があったことも踏まえまして、委員御指摘のとおり、平成十六年及び平成二十年に御指摘の通知を出させていただいたということでございます。  その通知の趣旨は、市町村は他者に委託して一般廃棄物の処理を行わせる場合でも、その責任は市町村が有する、これが一点。それから、廃棄物処理法の委託基準は、委託料が受託業務を遂行するに足りる額であることとされており、不適正な処理の結果環境悪化を招くことがあってはならず、また一般廃棄物処理が滞ると、その影響は住民の日々の暮らしを混乱させるため、経済性の確保等の要請よりも業務の確実な履行を重視していること。それから、受託者により処理基準に適合しない処理が行われた場合、処理責任を有する市町村は支障の除去や発生防止のための措置を講ずること等がその中に盛り込まれているわけでございまして、今後とも一般廃棄物が適正に処理されるように万全を期していきたいと、こう思っているところでございます。
  136. 荒木清寛

    ○荒木清寛君 是非、大臣におかれましてもこの平成二十年の通知の趣旨に従った行政の遂行を願いまして、私は終わらせていただきます。
  137. 山下栄一

    ○山下栄一君 公明党の山下でございます。  残された時間、荒木委員の後を受けまして質問させていただきたいと思います。  今日午前中、風間委員から、与党ではあるけれども、立法府の行政監視の観点から非常に厳しい御指摘がございました。私は大事なことであるというふうに思っております。与野党を超えて立法機関としての、国権の最高機関として行政をきちっとやっぱり正していくというこの在り方は大事だというふうに思いまして、風間委員の姿勢を高く評価したいと思うわけでございます。  私は、今日は、理事長さんの対応ぶりを見ておりまして、責任、あの方は事務次官経験者でもございますし、厚生労働省の御指導を仰ぎながらというような、そんな、自分が指導していた立場の方でございますので、ちょっと何という御答弁かなというふうに思いました。特に、厚生労働省から理事長に対して厳しい指摘を、厳重注意という形なんでしょうけど、二度とないように考えていると、もうちょっと、責任をどう考えておられるのかなという信じられない御答弁もございました。  これは二十年度の検査報告を今審議中でございますけど、そこでも高齢・障害者雇用支援機構、高障機構、指摘ございます。不当事項でございます。不当事項だと。それが今年だけじゃありません。十八年度、十九年度、二十年度、三年連続で不当事項が指摘されていると。もちろん前政権下のときではあろうと思いますけど、大臣も、憲法機関の会計検査院が三年連続同じ独立行政法人に不当事項として指摘しているという、この重みを踏まえながらの対応をしていただいているとは思うんですけど。  私は、とりわけ十八年度、十九年度の二年連続で高障機構が全国の四十七のすべての、名前が雇用開発協会とか促進協会とかちょっと若干違いますけど、財団もあれば社団もあると、しかしその四十七すべての公益法人に対して裏金づくり、十八年、十九年、それぞれ一億円を超える指摘でございます。十二年からずっと調べて御指摘されたんでしょうけど、業務委託百六十三億円の中で二億円を超える、その中身が、もうここまでやるかというひどい、プールしたお金の使い方、空雇用がある、空出張がある、飲み食いがあると、そういう指摘を具体的にされております。一つ残らず、すべてのこの全国の四十七の公益法人であったわけです。  それを二度と起こさないって。二度とといったって、三年連続ですよ、あなたという話だと思うんです。また二度ととおっしゃっていると。厳重注意を受けて、厚生労働省本省から御指導を受けて、二度と起こらないようにしますなんていうようなことをね。風間委員は、理事長は辞任すべきだとおっしゃいました。その場には大臣いらっしゃいませんでしたけれども。  私は、この三年連続不当事項として指摘された問題に、長妻大臣の御認識を、改めて大臣としての御認識をお伺いしたいと思います。
  138. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まず一つの経緯としましては、今ここにもおられます風間委員の方から前回御指摘をいただきまして、入札をして、まさにそこに発注しようとしていたということで、我々再度調査をこの高障機構にさせようかとも思いましたけれども、やはり厚生労働省が直接調査をすると。本来はこれは高障機構の仕事でありまして、入札の要件を確認するのは独立行政法人でありますが、ただ、我々が、彼らは問題がないと言っていたものについて立入調査を厚生労働省がいたしましたところ、十二協会について問題が出てきたということで、今回入札のやり直しということをさせていただいたわけであります。  これは本当にあってはならないと思いますのは、厚生労働省の一つの外局、外局というか所管の独立行政法人が本来はきちっと入札の対象者を調査をしてそれにふさわしいかどうかを確定をするというのは、我々が別に一々一々調査をしなくてもそれは自立的にやる、逆に言えば、できないそういう独立行政法人についてはやはり管理者も含めた問題があるというふうに強く認識しておりますので、今後どういう対応を取るかというのは検討をしていきたいというふうに考えております。
  139. 山下栄一

    ○山下栄一君 私は、高障機構、この各全国の四十七の協会はどこから金もらっているかと、もらっているというか投入されているかと。それは独法だけじゃありません。国自らも七億円、二十年度決算ベースでは七億円、国自ら補助金等で投入しているわけです。自治体からも補助金もらっているのもあると。国もあれば独法もあれば自治体からもという。それはきちっと区分してもちろんやっておられるんでしょうけど。  まず一つは、独法との関係の前に大臣に確認したいのは、この公益法人ですね、四十七。四十七のうちたしか十だったと思いますけど、これは国の管轄になっております、国の所管といいますかね。残りの三十七は、国と自治体との、知事さんとの共管になっていると。だけど、関係なしに、全協会が、所管が国であれ国と自治体の共管であれ、全部同じような体質になっていることが検査院の結果、分かっているわけです。  繰り返しますけど、業務委託契約の金投入されているのを、裏金をつくって飲み食いに使ったり、空雇用なんてとんでもないと私は思いますけど。この法人は雇用支援機構ですからね、それもお年寄りとか障害者です。それを空雇用して、国民のお金ですからね、空出張もやっていると。やれることは何でもやっているみたいなことをやっているわけです。  国の所管というのが、これは、ちょっと何といいますかね、申請は労働局が絡むんですね、これ、国の出先です。結局、私、本省の、国の所管という場合、公益法人は国か自治体どっちですかと、公益法人の監督責任です、業務責任。これは、私は大臣の監督責任があると、監督権限もあるわけでございますというふうに省令には書いてあるわけでございます。  高障機構の委託かも分からぬけれども、国自らその協会に仕事させている部分もあるし、やっぱり公益法人の監督はちゃんと高障機構の責任だというように言えないと、本省の、本体の責任があると。今、事業仕分は公益法人に移っているようですけど、その観点忘れてはならないというふうに思います。  この全国にある四十七は都道府県の名前が冠されていますけど、そのうちの十は直接国のみの所管ですし、本省大臣の監督責任をどう長妻大臣は認識されておるかということを確認したいと思います。
  140. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) この四十七の協会については、名前は違うものもございますけれども、基本的に、地方労働局単独あるいは都道府県と共管も含めて、地方労働局というのはこれはもちろん厚生労働省の一部でございますので、私どもに責任があるというふうに考えております。
  141. 山下栄一

    ○山下栄一君 今、労働局の出先の話されましたけど、私はこれ役所からいただいたんですけど、厚生労働大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則、平成十二年厚生省・労働省令第三号、この業務の監督は厚生労働大臣と明確に書いてあります、出先の労働局長じゃなくてですね。今大臣おっしゃったように、たとえ労働局長であったとしても、それは本体の責任、大臣の責任というのは明確だと思うんです。省令は、業務の監督責任は大臣にあると書いてあるので、私は申し上げているわけです。  だから、この不祥事、ひどいお金の使い方している。この協会の、県の名前が冠されているけれども、その協会、雇用開発協会その他です、この大臣の監督責任をどうお考えですかということを確認させていただいているわけでございまして、御答弁、再度お願いしたいと思います。
  142. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) これに関して、我々としては、入札の案件が出てまいりましたので、立入調査をして徹底して中身を見させていただいて、そして入札の契約から外したということをいたしました。  そして、今後、今日の質疑あるいは今日の風間委員と高障機構とのやり取りなどを見て、我々としても対応を検討して、二度とこういうことが起こらないようにしていきたいというふうに考えております。
  143. 山下栄一

    ○山下栄一君 今大臣おっしゃった、直接、契約をもう高障機構じゃなくて国が全部チェックするという、それはそうなんですけれども、先ほど申し上げましたように、全四十七、すべての協会が、繰り返しますけれども、検査院の指摘を受けて、裏金をつくり、目的外使用し、そして偽の領収書等の文書を交わし、詐欺罪とか背任罪とまでは私言いませんけれども、犯罪に近いそういう行為を、空雇用、空出張なんというのは偽の書類を作らないとできませんからね。そういう契約上の問題は、今日も朝ございましたけれども、私、そういうことを言っているんじゃないんです。  それはそれとして、大臣が直接指導されたことは高く評価しますけれども、そんな腐り方じゃないよということを申し上げているわけで、その責任は高障機構の理事長だけやなくて大臣が直接責任があるということを省令で書いてあるという観点をやっぱり明確にした指揮を執っていただかないと、私はこれは繰り返されると思いますわ。  ということで、その十二の契約だけの問題にとどまらないのではないかということを申し上げているわけで、私の申し上げている観点からのお取組を仁王立ちに立って私は大臣にしていただきたいと、体質を変えてもらいたいと、所管なんですから、大臣の。いかがでしょうか。
  144. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 私どもとしては、まず、この今、高障機構が委託をしている業務そのものについて、平成二十三年度はもう委託はやめて、すべて高障機構自らが実施をするというふうに考えているところでありまして、そういう意味では、不適切なそういう会計処理ということが行われているところに対して、我々としては、その委託はやめるということと、これまでの経緯を見てどういう高障機構に対する在り方が必要かどうか検討してまいります。
  145. 山下栄一

    ○山下栄一君 十二の協会は分かりましたけれども、残り三十五もあるわけですから、体質は一つも同じだということを検査院は指摘され、二年連続で、全部調べたら全部で同じことを繰り返しやっているという、もう体質そのものやと思うんですね。だから、そういう観点からのこの協会の使い方をしないと、十二だけの問題じゃありませんよということで私は申し上げておるわけでございます。もうこの辺にしておきますけれども。  次、独立行政法人の問題なんですけれども、先ほど風間委員は理事長の辞任を要求されました。私、それに値する、三年連続不当事項として高障機構が指摘を受けている、それをまた二度としませんというようなこと、二度とといったって、二度やないですよということなんですよ。  これは私は、大臣独立行政法人にできることは限られているんですよね、これ、不思議なことに。特殊法人になったら全面的に監督権限がありますけれども、独立行政法人というのは非常に指導しにくい、そういう通則法に私なっていると理解しております。だから厳重注意ぐらいしかできないと。あと、首にはできると思います。だから、風間委員は辞任を要求したと思います。ほかに何ができますかと。行政処分もできないんではないでしょうか、法律上。違法行為を働いても是正要求しかできないと。  それが、通則法六十五条でしたか、独立行政法人に違反行為がある場合も監督上必要な命令はできないと。違法行為があっても、是正要求を行うことがこれもうできる規定になっていると。通則法六十五条でございます。何という独法をつくってしまったのかな、我々立法府のメンバーはと思います。  平成十一年にできた法律施行は十三年から。もう十年たちました。今通則法の審議をやっておりますけど、この程度のことでは全然駄目だと。幾ら事業仕分やっても、どうぞと、事業仕分どうぞ、廃止で結構ですよ、また新たな事業をつくりますわと、そういうことが平気でできる仕組みになっている、これが独立行政法人制度だと。  私は、大臣野党時代、予備調査の制度を使われて陣頭指揮されたこと、私はこの場でも繰り返し申し上げて、原口大臣は全独立行政法人法定外福利厚生費の金額を調べられまして、委員長の下の理事会で報告していただきました。さすがだと思いましたけど、私は同じ感覚は原口大臣以上に長妻大臣はお持ちやと思います。  したがって、この仕組みはどう考えてもおかしいと。厳重注意しかできない、あとは首にしかできない。首にできるんだと思いますけどね。それほどこれはもうひどい。風間さんが繰り返しおっしゃったことです。それでも、何という対応されるのかなという対応されました、今日は。元事務次官でございます。厚生労働省の御指導を受けながらって、あなた指導してきたんでしょうと、何を言っているんですか、後輩に指導を受けるんですかというようなことですわ。  したがって、この三年連続の不当事項の指摘は、中途半端な対応でやっていても、前政権批判されますけど、前政権を乗り越える対応を私はすることを国民は期待していると思います。いかがでしょうか。
  146. 長妻昭

    国務大臣(長妻昭君) 本当に、国民の皆さんの公金が入っている団体につきましては、これはもう襟を正していくと。これから社会保障も含めて御負担をお願いしなければならないときにお金がおかしなところに使われるということは、絶対これはあってはならないというふうに我々考えておりまして、そういう考えを肝に銘じて今後対応していきたいと思います。
  147. 山下栄一

    ○山下栄一君 期待が非常に大きい長妻大臣でございますので、もう仕事山ほどあって大変と思いますけど、この問題を、もう与党の議員自らおっしゃっているわけでございますので、与野党関係ございませんけど、これはやっぱり大臣の取組はかたずをのんで私は国民が見ておられると、そういう観点からのお取組を是非御期待申し上げたいというふうに思っております。  委託契約の問題も、もう時間なくなりましたですね、また別の機会にさせていただきたいと思いますけど、これ委託契約の在り方のチェックの在り方が根本的に法制上おかしいという認識を持っておりまして、これは会計法の問題で、これは先日も若干取り上げさせていただきまして、峰崎副大臣ももうしっかり自覚されているとは思いますけど、そういうことも併せて、これはもう立法府として与野党を超えた取組をすることが本当の意味の行革だというふうに考えておりまして、よろしくお取組をお願いしたいとお願い申し上げ、質問を終わらせていただきたいと思います。
  148. 紙智子

    ○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。  PCBの廃棄物処理事業についてお聞きします。  二〇〇一年にPCB廃棄物処理特別措置法を作って、二〇一六年までに処理を終わらせることになっているわけですけれども、今年二月時点の処理の進捗率が一二・六%ということです。  政府が全額出資した日本環境安全株式会社、JESCOの五つの事業所で処理を行っているわけですが、このままでは二〇一六年までに終わらせるというのはかなり困難な状況です。欧米では処理はほぼ終わっていて、期限までに終わらなければ、これ国際的に見ても恥ずかしい事態なわけですけれども、処理が長引けばそれだけ散逸する、行方が分からなくなるPCBも増えることになるわけです。政府のこの点での認識について最初に伺います。
  149. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) 進捗状況でございます。  平成二十一年度末におきまして、JESCOに登録のあったPCB廃棄物の台数に占める累積処理台数の割合は、トランス類で見ますと二五・三%、コンデンサー類では一九・八%、これをPCBの分解量で見ますと一三・三%でございます。  で、認識ということでございます。これにつきましては、五か所の事業所とも前年度を上回る処理実績を達成してございまして、着実に処理が進展しているというふうに認識してございます。  JESCOにおきましては、当然ながら、安全性の確保が第一ということで、安全性に留意しながら、更に稼働率を上げる方法について継続的に検討を行っているところでございます。こうした対策、検討を通じまして、PCB廃棄物の安全かつ確実な処理の推進に努めてまいりたいと、このように考えております。
  150. 紙智子

    ○紙智子君 順調に進んでいるようなお話がされたんですけれども、私の地元北海道のJESCO、室蘭にあるんですけれども、ここは二〇〇八年の五月に処理を開始したんですが、その後トラブル続きで、進捗率は六・四%、今年二月に地元の監視円卓会議に出された事故トラブル情報を見ますと、〇八年四月から〇九年九月までの一年半に三百件以上なんです。  それで、ほとんどもう毎日のようにトラブルが起きるということがあるわけですが、その内容は、設計プログラム設定の不具合などの装置関係が二百四十八件、操作ミスなどのヒューマンエラーというのは五十四件、大半が、クレーンが動かないとか液がこぼれた、あるいは設計ミスというのもあります。反応槽に入れるまでの前処理段階の設備でこれがきちんと作動しないという問題が指摘されているわけです。  それでもJESCOの北海道は、遅く出発したのでほかの事業所に比べれば少ない方だということをおっしゃっているわけです。処理の遅れというのはこういう施設設備の設計の問題が大きいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
  151. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) 御説明申し上げます。  JESCOにおけるPCB廃棄物の処理技術でございますが、安全、安心かつ確実な処理を行うために、有識者の意見もお伺いしながら、世界でも実績の少ない新しい技術を採用しているという状況にございます。  処理開始当初は、一部事業所での事故やトラブル等により十分な操業が行えませんで、処理が進捗しなかった時期もございました。その後、様々な安全対策を講じて、より高い安全性を確保しながら運転管理の充実を図りつつ、徐々に処理実績を上げているということでございます。  今後とも、安全な操業を最優先しつつ、PCB廃棄物の着実な処理の推進に努めてまいりたいと、かように考えております。
  152. 紙智子

    ○紙智子君 安全にやるということはもちろんそれはもう大事なことだ、最優先のことだと思いますけれども、本来、このPCB廃棄物の処理というのは、汚染者負担の原則でPCBの製造や使用企業の責任で行うと。国は安全性について規制、監視するのが本筋だったというように思うんです。  それから、化学的処理法を採用したのは日本だけで、これ大量に処理する技術としては先例がないものだったわけですよね。国が税金で処理施設を造って、この環境事業団やJESCOという化学処理の実績がないところに担わせてきたというツケが回っているという面もあると思います。  それから、JESCO北海道の施設建設は、これ新日鉄がやったんですけれども、ここもPCB処理実績はなかったわけです。  新日鉄は下請に結局これを丸投げして、建設段階のステンレス配管溶接工事、これ、非常にずさんなひどいものだったということで地元では言われているんです。幸い、これまでのところは大量のPCBが処理施設外に漏えいするという事故は起きていないんですけれども、しかし今年二月もダイオキシンが基準を超えるおそれのある数値が出たということもあって、もし稼働率をこの後上げるということが最優先ということになると一体どんなことになるんだろうかと、そういう不安があるわけです。  それで、こういう地元の不安について、今度大臣にお聞きしたいんですけれども、どのように御認識されるでしょうか。
  153. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) やっぱりそういう地元の皆さん方が不安を感じるようなことがあってはならないと、こう思います。  JESCOに対して、国は、いわゆる廃棄物処理基本計画、これを立てて、それに沿って処理事業が適切に実施されるように統括的な立場から適宜必要な監督指導を行うという責任を持っておるわけでありまして、それに沿ってしっかりやっていかなければならないと思います。  同時に、これ、やはり住民の皆さんたちがどういうふうに考えるか、住民の皆さんたちが受け入れてくれる組織でないとこれまた進みませんので、そういった意味では、これは廃棄物処理法に基づく許認可権者である地元の都道府県あるいはまた政令市と、それから住民の皆さんたちで様々な運営基準等も決めていただいているところでございまして、そういったやり方を室蘭市の場合でも円卓会議という形でつくっていただいたわけでありまして、そういったまさに会議体が有効に機能してくれることを期待をしているということでございます。
  154. 紙智子

    ○紙智子君 処理施設を受け入れた地元の説明とか情報公開も、実はJESCO北海道は極めて不十分という問題が起きていたんです。昨年の十一月までは事故情報というのはわずか八件だったんですね。ところが、十二月に北海道新聞が報じて三百件以上のトラブルが明らかになりました、三百八件ですけれども。  それで、JESCO北海道では、去年の四月以降PCBを含んだ油などの漏えい事故が三件発生していたんです。八月の三十一日、車に載せるトランスの解体エリアで洗浄機械のバルブを閉め忘れて、機械からPCBを含む約三百リットルの予備洗浄液が漏えいしたと。この洗浄液は安全基準の三千倍に当たる一キロ当たり千四百三十五ミリグラムのPCBを含んでいるわけです。北海道や室蘭への報告義務があったんですけど、これを行っていなかったんですね。このほかにも、昨年七月十日にコンデンサー解体エリアでPCBの混ざった液が漏えいしたわけですけれども、これも報告していなかったと。  一方では、試運転のときに起こっていた雪解けの水の漏えいだとか天井から雨漏りしているとか、こういうことについては危険性の一番少ない事故報告ということで、情報ということで円卓会議にのせているんですよ。そういう本当に、何というか、ささいなことものせていて、いかにもそういう意味ではここまで細かくやっているというふうに見えるようなこともやっていたんですけれども、しかしながら肝心かなめのところをちゃんと報告していないということで、円卓会議の中でもこれはもう許せないということで厳しい意見が出されていたわけです。  こういうことについて、大臣、どのように受け止めますか。
  155. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) まず、どういったものを情報公開あるいはまた報告義務を掛けるかということに関しましては、これは先ほども申し上げましたが、受け入れていただいている地元公共団体や地元の皆さん方との協議でその基準を決めていくということが重要だろうと思います。  もちろん環境省としては、基本的なところはしっかり統括、指導をしていくことを前提に、地元の皆さんとJESCOの方で基準を決めていくということが必要だと思います。  先ほど三百件を超える案件と、こういう話で、それがどれだけその地元で合意をしたものと符合するのかと、こういうことでございますが、大きいものでは、私のところに報告が上がってきているのは、去年の四月二十一日、七月十日、八月三十一日の案件と、こういう話で、今委員が御指摘があったようなことだと思います。  私も省内でこういった話を受けまして、とにかくこういう人体に影響のあるもの、あるいはまたそういったデータに関してはでき得る限り情報公開を進めていくことが重要だと、こう思っておりまして、そういった立場から、今回も地元の地方公共団体の皆さんと相談をさせていただき円卓会議をつくっていただいたところでございますが、更にしっかりとそうしたものが機能するように指導をしてまいりたいと思います。
  156. 紙智子

    ○紙智子君 北海道ではこのJESCOの事故情報隠しへの厳しい批判を受けて、その後、改善されてきているということはあるんです。トラブル事象や不具合事象、連絡・公表区分に該当しない不具合事象などが円卓会議の委員に示されるようになっているんですね、それが、だからすごく増えて量が多いわけですけれども。  その書いてある中身は、例えば攪拌洗浄エリアでロッドのねじとねじ押さえ用ナットが緩んだために装置が停止したとか、中央制御室で搬送系の操作、監視システムのソフトウエアがフリーズ状態になったために操作不能になったとか、こんなようなことが相次いで起こっているということで、環境省は処理の稼働率を上げると、この後、進めるためには稼働率を上げるということを言っているんですけれども、簡単じゃないというふうに思うんですよ、こういうことが次々起こっているわけですから。  それで、二〇一六年までに終了させるとなると、やっぱり汚染者の負担をもっと中心にして進めるとか、あるいはまた新たな処理技術なども含めて、その処理の枠組みを見直していくことも必要じゃないかというふうに思うんですけれども、この点は考えておられるでしょうか。
  157. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) 御指摘のPCB特措法に基づく処理についてでございます。  当然ながら、PCB特措法に基づいて国の基本計画、それと、その計画に基づいたJESCOにおける事業の実施、また、このPCB廃棄物の保管事業者による処理コストの負担と、こういう枠組みの下で現在処理が進められておるところでございます。  また、先生御指摘の技術についてでございますけれども、これも先生のお話の中にございました化学処理ということで、今、日本は非常に安全性に留意しながら確実な処理ということで、化学処理という方式を選んでいるわけでございます。  こうした最も基盤となる技術について、今からそれを開発するということは今のところは想定しておりませんが、これをいかにうまく廃棄物処理を円滑にするために使いこなすかという観点からの技術的な検討は、これはなお一層力を入れて取り組んでまいりたいと、かように考えております。
  158. 紙智子

    ○紙智子君 今までどおりの延長線ではやっぱりいかないんじゃないかというふうに思うんですね。やっぱり早く処理しなきゃいけないという側面もあるわけですから、新しい枠組みということで是非考えていただきたいというふうに思うんです。  それから、少量、低濃度のPCBを含む器具などを今プラズマ焼却で処理する施設というか、北海道の今、第二期施設の計画が出ているわけです。この工事は、〇八年の三月にカワサキプラントシステムズが三百八十四億円で落札したものを、室蘭市が地元活用すべきだといって反発をして、入札をやり直すという事態になっているんですね。それで、地元企業、これはもう新日鉄なんですけれども、その価格というのは、実はカワサキの落札価格よりも二百億円も高いということで、結局、これ、カワサキに最初落ちたということだったわけです。それで、環境省も間に入ってこの室蘭の説得に当たったんだけれども、今、宙に浮いた状態になっていると。  このことでまた処理が遅れることにもなるわけなんですけれども、やはり衆参の附帯決議、特措法のときの附帯決議の中には、施設の設置・運営コストの抑制に十分配慮するというふうに明確に書いてあるわけですね。それから、処理施設は全額国費で賄われるものなわけですけれども、仮に再入札してその結果、二百億円も高い落札額になるということになると、これは問題じゃないかというふうに思うんですけれども、この点でのちょっと大臣の御所見を伺いたいと思います。
  159. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) 北海道事業についてのお尋ねでございます。  御指摘のとおり、北海道事業の増設部分につきましては、現在、再入札という方向に向けた準備をしているところでございます。  私どもとしても、当然、廃棄物処理全体に要する社会的コストをなるべく小さくすると、これが我が国全体にとって極めて重要だというふうに認識をしているわけでございます。  御指摘の平成二十年の三月に行われましたJESCO北海道増設事業の当初の入札でございますけれども、その後、地元の室蘭市の方から地域の技術と一体となった体制整備という受入れ条件に合致していないんじゃないかという見解が示されたことから、最も必要な地元の理解が得られないということで、現在、この増設事業の実施に至っていないという経緯がございます。こうした経緯を踏まえまして、私どもとしても、室蘭市とも慎重に今調整をしながら、JESCOにおいて改めて北海道事業所の事業計画を検討しているということでございます。  今後とも、公正な再入札、これが肝心でございますので、その準備が円滑に進められるということを私どもとしてもJESCOと一緒に進めていきたいと考えております。
  160. 紙智子

    ○紙智子君 大臣の所見をお聞きしたんですね。  それで、要するにそういうやり取りがあって、結局はその高い方に、受け取っているんだから地元に落とせということで、高いものを国費を払ってやっていくというふうになるのかならないのかというところは、ちょっとこれはやっぱり国民の目線から見ても非常に、二百億も高いということにならないようにするべきじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。適正な価格にちゃんと落ち着くようにしないといけないと思うんですけど、大臣の。
  161. 小沢鋭仁

    ○国務大臣(小沢鋭仁君) これ、平成二十年のことでございますので、私としては報告を受けている立場でございますけれども、今、谷津部長が申し上げましたように、室蘭市側から地域の技術と一体となった体制整備などの受入れ条件に合致していないという見解が示されたことから再入札が実施されると、そういう経緯だというふうに承知をしております。  今委員が御指摘の二百億も高かったというのは最初の案件の違いだと、こういうふうに聞いておりまして、再入札はこれからでございますので、そういった意味では、とにかく今申し上げた地元の皆さんも納得してもらえる、あるいはまた、それは国民負担ということを考えればでき得る限り、当然安全を第一として、安い、公正な入札ができるように我々としてもしっかりと指導監督をしてまいりたい、そう思っております。
  162. 紙智子

    ○紙智子君 それから、その保管、管理の問題についてなんですけれども、経済的な理由でPCB処理に出せない企業とか、あるいは倒産になった企業からのPCBどうするのかとか、それから企業の中には時間がたっていて、自分のところにPCB入りの容器が存在していることを忘れているところもあるわけですよ、自覚していないところというのもね。それから、工場の跡地に放置されているPCBのトランスの発見されたこともあるとか、あるいは大学や小中高、公共施設に保管されているものから散逸が起こらないかどうかという、こういう問題もあるんですけれども、この点どうでしょうか。ちょっと短めにお願いします。
  163. 谷津龍太郎

    ○政府参考人(谷津龍太郎君) 委員も御承知のとおりでございますけれども、PCB特措法に基づいて、保管事業者は都道府県又は政令市に毎年その保管状況に関する届出を行うことになっておりますし、また廃棄物処理法に基づく保管基準も適用されると、こういう状況でございます。これらに対しまして、都道府県、政令市において、届出状況を踏まえながら適切な保管についての指導、助言を行っているということでございます。  また、公共施設等につきましても、それぞれの管理者がしっかり管理をするという前提になっておりますし、倒産等の場合でございますけれども、PCB廃棄物の受渡しとか譲渡は原則禁止されているんですけれども、倒産した場合には、しっかりこれを扱うという前提の下で譲り渡すことが可能という制度になっておりますので、こういった枠組みの中でしっかり保管についても取り組んでまいりたいと思います。
  164. 紙智子

    ○紙智子君 制度の説明としてはそういうことでしょうけれども、実際に廃校になった学校からPCBの廃棄物などの事故例が起きているんですよね。処理作業の遅れというのがPCBの廃棄物の散逸を引き起こすことにもなりますから、やっぱり長期保管を安全にするためにも、保管状況とそれからその事故事例も把握をして体制を万全にしてほしいということを要望しておきたいと思います。  それから、最後になりますけれども、これ厚生労働大臣にお聞きしたいと思います。  PCB廃棄物の処理に当たっている労働者の健康診断についてです。JESCOの報告書で、作業従事者の健康管理として労働安全衛生法に基づく特殊健康診断の実施に加えて、血中のPCB及びダイオキシン類濃度の測定を定期的に行っているというふうにあります。  JESCO北海道の処理事業は、運転会社、これは室蘭環境プラントサービス、略称MEPSというんですけれども、このMEPSというところが行っていて、JESCOの施設内では、このMEPSの正社員とともに数社の派遣会社から派遣社員が来ていると。で、作業に当たっているんですね。それで、作業従事者の三分の一に当たる五十一名が派遣なんですよ。健康診断はこれらすべての作業従業員を対象としているのかどうか、まずお聞きします。
  165. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まず、労働安全衛生法の第六十六条第二項には、事業者は、これPCBも含みますけれども、有害な業務で、政令で定めるものに従事する労働者に対して医師による特別の項目についての健康診断を行わなければならないという規定がございまして、これは派遣社員にも実施を義務付けておりまして、派遣先の事業主がこの実施義務を負うという形になっております。
  166. 紙智子

    ○紙智子君 実際にPCBを扱っている労働者は特別健診という形で半年に一度医師の問診や尿検査を行うということが決められているんですけれども、その〇八年二月の試運転のときから働いている派遣労働者が、そういう特殊健診というのは一度も受けたことないって言っているんですね。手作業でPCBを抜き取る曝露レベルの高いところに派遣労働者が何度も入っているんですけれども、血液検査の回数も正社員よりも少ないと。分かれているわけですね、正社員と派遣と区別、差別があると。  雇用形態を問わず労働者がすべて義務付けられている健診を受けるかどうかということでは、厚生労働省としてもきちんと把握して、健康管理がずさんにならないようにJESCOを指導すべきではないかというふうに思うんですけれども、それをちょっとお願いします。
  167. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) このJESCOについては、平成十三年のこの特別措置法によってもこの作業がなされているということで、一民間企業とはもちろん違うわけでございますので、現場で適切に健診が実施されているのか否か、実態を一度把握してみたいというふうに考えておりまして、その結果、適切な健康指導がなされていないということになれば、そういう指導をしていきたいというふうに考えております。
  168. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 時間が参っております。
  169. 紙智子

    紙智子君 ありがとうございます。  是非やっていただきたいということと、やっぱり当初議論されていたことと、実際に今、大分時間たって薄れてきているというのもありますから、是非よろしくお願いします。  終わります。
  170. 又市征治

    ○又市征治君 社民党の又市です。  質問に入る前に、今日は厳しく指摘をされました高障機構の連年のこの不正事案、これ、多分他の会派から当然出るだろうと思いましたから、私は短い時間で外しました。  しかし、大臣、これはやっぱり連年にわたってこんなことをやっているわけで、私は、どういう指導ができるかという前に、大臣の見解としてむしろ理事長に辞任を求めるぐらいの政治的な表明いただきたいというくらいの思いを今日はまず冒頭申し上げておきたい。それ以上はもう突っ込みません。答弁も要りません。むしろ、だけれども、それが本当の意味で今の政権の姿勢を示すことでもあるんじゃないのかという気がいたします。その点、冒頭に申し上げておきたいと思います。  そこで、まず第一番目に社会保障費の増加とその対応について伺ってまいりますけれども、前政権の下において、悪名高き骨太方針二〇〇六などによって社会保障関係費が抑制をされてまいりました。そのために、従来でも十分でなかった社会的なセーフティーネットの網の目が更に粗くなった。そうした社会的背景の下で鳩山連立政権は誕生したんですが、子育て、仕事と家庭の両立への支援であるとか、年金、医療、介護などの社会保障制度の充実、さらには雇用対策の強化等々を柱とした三党政策合意に基づいて誕生いたしましたから、社会保障関係費が増大するのは、これはまあ至極当然のことということだと思います。  そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、前政権下で施策が大きく後退をして痛手を受けて、これから内閣として重点的に取組を強化しなきゃならぬと、こう思われる分野、少し挙げていただきたいと思います。
  171. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 今我々考えておりますのが、少子高齢社会の日本モデルということで、先進国の中で最も早く少子高齢社会に突入した日本が先進国のむしろお手本となるような、そういう姿を提言をしていきたいということでございまして、一つは、例えば中学校区という中学校の学区、日本に一万ぐらいありますけれども、介護であればその範囲内で一定のサービスが受けられるようなイメージなどなどでございまして、今個々の政策というよりも少子高齢社会に対応する社会モデル、当然その背景には持続可能性という言葉が付きますので、安定的財源というのも必要になってくるということであります。
  172. 又市征治

    ○又市征治君 今年度は、国民生活再建の第一歩を踏み出す財源確保のために四十四兆三千億の国債が発行されて、その結果、国と地方の長期債務残高の対GDP比は一八一%、過去最高を記録をいたしました。こんな事態の下で、先般、菅大臣が、来年度予算における国債発行額は今年度の額を維持しなきゃならぬとの見解を表明されたというふうに報道をされております。確かに財政赤字は少ない、あるいはないにこしたことはないんですけれども、しかし、財政再建それ自体が目的化をするとすれば、極端な話すれば何もしない方がいいということになってしまうわけでありまして、そんなことを申し上げるつもりはありませんけれども。  そこで伺いますけれども、仮に来年度の予算編成に向けてシーリングを掛けるとか削れと、こういうことで指示されるとなったときに、厚生労働省としてはどんな分野が抑制できるというふうにお考えか、いや、そんなことはないということかもしれませんけれども、お伺いしたいと思います。
  173. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) まず我々、国民の皆さんの信頼を取り戻さなければいけないのは、これまで厚生労働行政というのは、払った保険料や税金が天下り団体とかに中抜きされたり、いろいろ不信感を持たれておりますので、まだこれが完全にもう無駄がなくなったと国民の皆さん思っておられない、これは不断にやらなきゃいけないということで、それがあって初めて堂々と国民の皆さんに御負担をお願いして、御理解いただけるんだということであります。  やはり独立行政法人に流れる補助金、あるいは公益法人に流れる事務的経費、あるいは高値で発注するような仕組みがあるとすればそれも見直すというような、特にその事務経費あるいは発注契約方法等に無駄というのがあるのではないか。あるいは、社会保障は一切手を付けられないのかというと、制度に潜む無駄、これはだれが考えてもおかしい過剰介護というものもございますし、あるいは生活保護においても不正というのがあってはならないわけでありますが、これについても我々徹底して取り組まなきゃいけないというふうに考えておりますので、制度に潜んでいる無駄、そして事務的経費、あるいは発注方法等々で削減をする必要があると。  ただ、生の社会保障に給付するお金については、自然増を二千二百億機械的に削った前政権がこれだけ非難を受けましたので、我々はそれはしないということをマニフェストで明記をさせていただいているところであります。
  174. 又市征治

    ○又市征治君 今おっしゃった、特に長年にわたって天下りやそのためのまた無駄な事業だとかそのための発注だとかいろいろとあります。ここらをもう徹底して削る努力は、これはまた是非頑張っていただきたいと、こう思います。  次に、保育所の待機児童ゼロに向けての取組をお伺いしてまいりますが、厚生労働省が三月に昨年十月現在の保育所入所待機児童数を発表されました。その数は四万六千五十八人で、前年同月よりも五千八百七十四名増加している。賃金の低迷、抑制傾向が続いて夫婦共に仕事に就かないと生活ができない、こういう傾向が強まっている。その意味で、少子化傾向にもかかわらず保育所に子供を預けたいという希望は今後も強まっていく、こう思われますけれども、この点についてどのように分析なさっているでしょうか。
  175. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 今おっしゃられたように、少子化にもかかわらずその待機児童が増えるというのは、これは基本的には働くお母さんというか就職を希望するお母様が増えている。これは景気等の関係もありましょう、御主人のお給料などの関係も出てくると思います。  平成二十一年十月一日現在は、待機児童が四万六千五十八人おられて、前年の同月比五千八百七十四人増加をしたということで、一年間に五千人増加をするということであります。  そこで、これ子育てビジョンということで数値目標を決めて、今後、保育サービス毎年五万人ずつ増やして五か年やっていくんだということで、二十二年度の予算も確保させていただいております。
  176. 又市征治

    ○又市征治君 今ほども次の質問にもお答えがあったように思うんですが、これまでの政権の下でエンゼルプラン、新エンゼルプラン、あるいは子ども・子育て応援プランなどなど少子化対策は立案されてはまいりました。しかし、現実には子育てに関する親の苦労はほとんど軽減されてない、また待機児童対策としても有効に機能してこなかったんではないのか、こう言わざるを得ない。まずその原因どのようにお考えになっているかということが一つと、また、現政権の下で今年一月に子ども・子育てビジョンが閣議決定されましたけれども、この中には認可保育所などの増設も盛り込まれたり、これだけで三千億円が必要とされ、総額で二〇一四年までに七千億円というふうに試算をされています。この財源の捻出も大変でしょうけれども、それはともかくとして、従来の机上のプランのようなものにならないためにどのような改善、工夫がなされているのか、お伺いしたいと思います。
  177. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) これまでなかなか進まなかった原因ということでありますけれども、やはり国民的な合意というのがこれまで欠けていたんではないかということだと思います。つまり、子育てに掛ける予算、先進七か国でもアメリカに次いでGDPで低い、そして結果として合計特殊出生率が先進七か国最低ということになったわけでありまして、つまりお子さんがおられない方、あるいは、例えばもうお子さんが大きくなっておられる方も含めた合意がなければ、つまり子育ての御家庭を支えていく子育て支援ということは、結局、結果的に少子化の流れを変えて、社会保障の担い手も結果として増やすことになって、別にお子さんがもう大きくなった御家庭、御高齢者にとっても、これは非常に重要な意義があるということがなかなか徹底されず、結局、ほかに大事なところがあるんだと、子育て予算よりももっと今はこっちに回した方がいいと、こういう議論がずっと続いて、なかなかそこが増えなかったということだと思います。  今回、五か年の、これ社民党の福島党首、福島大臣中心に、五か年ビジョンで数値目標を厚生労働省も設定をして、先ほど申し上げた目標に加え、放課後児童クラブについても、平成二十六年度まで百十一万人の定員を確保していこうと、小学校一年から三年までの全人口の三人に一人分を確保しようということで、五か年の数値目標を決めて一つ一つ財源を確保していくという取組をしてまいります。
  178. 又市征治

    ○又市征治君 是非よろしくお願いしたいと思います。  そこで、待機児童をめぐる状況は都市部において極めて深刻になっているのはそのとおりでありますけれども、そのため、保育所の設置基準の見直しが昨年の地方分権推進委員会の第三次勧告でもあり主張もされております。  何から何まで国が規制をするのではなくて自治体にゆだねるべきだという意見は確かに一理あるんですが、最低限の公共サービスの質というのはやっぱり国が保障すべきだ、つまりその財源的裏付けというものを保障しなきゃならぬ、こう思うわけでありまして、三位一体改革以降、公立保育所がどんどん減少して私立保育所が増大をする、こういう事態が続いているわけであります。こういう事態は、地方財政が危機的な状態に陥っているときに、公共サービスの自治体への全面委任について大きな懸念を与えるものだというふうに思います。  確かに、今年度においては地方交付税は増額をされましたけれども、しかし地方財政の疲弊は依然として解消されている状態にはない。保育に関しても国の責任をやはり私は明確にすべきなんだろうと、こう思いますが、その点の御所見を伺いたいと思います。
  179. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) やはり国の一定の責任というのはこれはもう明確にする必要があるというのはそのとおりだと思います。これは地方分権という趣旨から、保育所の特にその基準関係についていろいろ御指導、計画がありまして、私も基本的には地方、地域主権、これを進めていくというのはこれは同感であります。  その中で、保育所の今までは国が一律に決めていた屋外の遊戯場の設置の義務は地方にお任せをする、あるいは必要な用具を据え付けるというのも地方にお任せをする、保育時間や保護者との密接な連絡というのも、国がこれまではかちっと決めていたものも、これは地方にお譲りすると。  ただ、保育士の配置基準あるいは面積基準などについては、これは最低限の基準を国は定めておりますので、むしろそれを上回るサービスをこれは地方独自にやっていただく分には構わないということで、ただ、昨今の待機児童がかなりある地域、東京等については、一定の要件で面積基準については地方にお任せするという特例の措置を設けさせていただいておりますけれども、これは全国一律でやるべき部分については、これも過度になっては、地方のはしの上げ下ろしまでおせっかいを出す中央集権、これはあってはならないわけでありますので、必要最小限のものについては国民の皆さんの合意もいただきながら基準を決める必要があると思っております。
  180. 又市征治

    ○又市征治君 たまたま保育所などについていえば、終戦後間もなく、昭和二十三年だったですかね、そのころの託児所みたい、焼け野原の託児所みたいな基準そのまま今も最低基準になっているわけですよね。だから、そういうことを含めていくと、もっとやっぱり底上げがされなきゃならぬという問題はあるんですが、それさえも崩されるなんということはあってはならない、是非そこのところは厚生労働大臣として頑張っていただきたい、こう思います。  次に、三点目に、国民年金の保険料納付率について伺いますが、旧政権の二〇〇三年に、二〇〇七年度には国民年金保険料の納付率は八〇%を達成するというふうに設定されたんですが、実現されなかったどころか、今年三月の厚生労働省発表によれば、今年一月末現在の保険料の納付率は五八・九%、これは前年同月比で二%下回る、こういう数値になっているようです。納付率低下については、徴収業務に人員を割くことができなかったとか加入者の生活が苦しくなったとかいろいろと指摘されていますけれども、一体このような低下傾向、これはどのようにとらえられて、またその対策はどうあるべきだとお考えになっているか。  というのは、日本年金機構は二月に国民年金保険料のこの納付率目標を引き下げられたわけですね。資料によれば、国民年金保険料の最終納付率について、中期目標期間中、各年度の現年度納付率から四ないし五ポイント程度の伸び幅を確保する、また中期目標のできるだけ早い時期に平成二十一年度の実績を上回ることを目指す、こんなふうにされておるわけですが、この納付率目標の引下げなどをどのようにお受け止めになっているのか。また、これは年金財源などにどういう影響を与えるというふうにお考えなのか、この点お伺いしたいと思います。
  181. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) 今の納付率でありますが、これまでは八〇%ということで目標があったわけでございますけれども、結局これがもう毎回守られていないということで、その目標を設定していろいろな計算がなされるわけでありますが、これは現実不可能な目標をずっと立てているというのも私は問題だということで、これは決して納付率を下げていいということではありませんで、やはり現実にできる、ただ、すぐに達成できるものではなくて、かなり努力をすれば実現可能であるという今おっしゃっていただいたような目標も達成をさせていただいた上、社会保険庁当時の昨年の四月に比べて、非常勤職員も含めて、この厚生年金、国民年金の適用及び徴収対策の人員については約三千百人をプラスを、増員をさせていただいて徹底した取組をしようということでありまして、この改善に努めていく。  そして、財政に与える影響でございますけれども、これは我々この納付率がどれだけ与えるのかという試算もしておりますけれども、結局未納で年金が受給できない方というのはお支払もないわけでございますので、これはそれほどの影響というのはないわけでありまして、ただ、これをもってよく未納は余り問題ないというようなことを言われる方もいらっしゃいますけれども、年金の中だけで見ると未納の方はそれは受給がないので財政的にはそれほど影響はありませんが、ただそういう方が将来生活保護を受けるということになると、それは全額税金でありますので、それは影響が大きいということだと思いますので、怠りないように取り組みたいと思います。
  182. 又市征治

    ○又市征治君 そこで、この保険加入者の生活悪化の問題、さっきもちょっと触れましたけれども、保険料の納付率が増大しない最大の問題というのは本人の支払能力だと思うんですね。国民年金は本来、自営業者、農業者、学生などがその対象であります。しかし、最近の雇用情勢の悪化であるとかあるいは非正規労働者の増加というのは、本来厚生年金の対象者であった人々が国民年金の対象に移されてきている、あるいは元々厚生年金に加入できない勤労者が増大をしている、こういう面を見逃すことはできないのではないか。この点どのようにお考えかというのが一つと。  また、この国税庁の民間給与実態統計調査によりますと、年収三百万円以下の給与所得者の割合は全体の二二・三%、実に五人に一人以上。生活をするのにぎりぎりの賃金という労働者にとって、月額一万五千百円は決して安い話ではない。納付率を上げる努力というのは当然なくてはなりませんけれども、労働行政を一方でつかさどる厚生労働省としては、不安定雇用者を減少させる、勤労者の賃金を引き上げる、こういう方向で関係方面に働きかけるということが、国民年金保険料の納付率を引き上げることにやはり大変重要な役割を果たすんではないか。この間の労働行政、逆の方向に向いていたのではないかというふうに思うんですが、新しい政権の下で、厚生労働大臣としてはどのようにこの点はお考えか、お伺いしたいと思います。
  183. 長妻昭

    ○国務大臣(長妻昭君) この国民年金においては、基本的には自営業の年金だということを思っておられる方は多いと思うんですが、今や、最新の数字では、自営業の方は国民年金加入者の二六%ということで、もう三割を自営業の方は切っておられる。それ以外の方は、パートの方とか非正規雇用、アルバイトの方、あるいは無職の方などでありまして、ある方が言われるのは、非常に不安定雇用年金になりつつあるなどと言われる方もいらっしゃるということで、だからこそ私どもとしては一元化ということで、年金の制度改革が必要な要因の一つとさせていただいているところであります。  その中で、これ調査いたしますと、国民年金を納めている世帯の所得は平均五百五十五万円であるのに対して、国民年金を納めていない未納の世帯では年収平均が三百四十二万円ということで、やっぱり年収が低いところが未納の方が多いんではないかという傾向があります。  その中で、今の国民年金の保険料はおっしゃるように固定でございますので、年収がかなり低い方にとっては負担になるということで、我々、新しい年金制度では固定ではなくて報酬に比例するような形で保険料をいただこうと考えております。  そして、二番目の御質問としては、やはり不安定雇用を減少させるのがこれは根本的な対応ではないかということでありますので、今までは、残念ながら雇用の規制緩和という美名の名の下、働き方の多様化という非常に前向きな言葉が躍ったものの、一番やってはいけない雇用の規制緩和を劇的にやってしまってこれだけ日雇の派遣も生まれるということで、これは問題があったというふうに考えておりまして、それを是正する法案を提出する。あるいは、ハローワークにおいても正社員としての就職を支援する。そして、直接雇用というのをまずは促進をして、直接事業主が雇ってその方を雇用管理、労務管理もすると。こういうことについて進むように我々としても支援策を今実行しているところであります。
  184. 又市征治

    ○又市征治君 是非その点の取組をしっかりとお願いしたいと思います。  最後に、一般医薬品の利用と販売、安全性の問題について、これは足立政務官からのお答えかと思いますが、時間の関係で二問ずつまとめてやります。  薬事法改正から四年、施行から一年たって、一般消費者にとって薬の買い方、使い方、どう変わってきたか。新法では、薬害を防ぐための消費者団体や薬害被害者の働きかけによって、登録販売者という資格やカウンター規制ができました。新法で販売を厳しくした理由というのは、やっぱり一般用医薬品でもサリドマイドであるとかキノホルムであるなどの多くの薬害があったからですよね。また、普通の風邪薬でもSJ症候群といった危険な副作用が最近でも報告されています。そのデータを簡単にまず一つは御説明いただきたい。  二つ目に、これらの副作用を防止するために、一般医薬品といえども、対面販売とその場での有資格者による指導、情報提供を強化するのが新法の趣旨だったと思うんですが、これをもっとやっぱり徹底をすべきじゃないのかと、こう思いますが、この二点。
  185. 足立信也

    ○大臣政務官(足立信也君) それでは、以前議員にお渡しした件数からちょっと増えておると思いますが、言います。  平成二十年四月から二十一年十二月までのこれPMDAへの症状別の件数、これは六百四十一件でございます。そして、その中でも重篤と考えられる今お示しになりましたスティーブンス・ジョンソン症候群、これが七十四件、アナフィラキシーショックが五十八件、肝機能障害等が百六件というふうになっています。これを一般用医薬品の類別でいいますと、第一類が百二十二例で約二割、第二類が四百七十四件で七割を占めています。第三類が四十五件で約五、六%という感じになっています。  そこで、情報提供の度合いなんですが、これはもうもちろん対面販売ということを推進したわけでございますから、第一類は特にそれをしなければ薬事法違反という形になります。今この調査、実際どれだけやられているかというのは調査をしました。そこで今取りまとめの最中でございますので、まとまり次第公表いたします。そういうスケジュールです。
  186. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 時間が参っておりますので、簡潔に。
  187. 又市征治

    ○又市征治君 はい。最後にですが、実際の売場では一番厳しいはずのこの一類医薬品でも有資格者の説明抜きで買えるという、こういう話をよく聞きます。対面による専門家の相談、情報提供義務は本当に守られているのかどうか、この点どのように掌握されているか。  そして二つ目は、既存の配置販売業者については法改正の附則で、資質の向上、そのために一定水準の講習、研修が求められて、三十時間以上、また内容もメーカーサイドの売らんかなのためではなくて副作用などに言及した客観的透明性のあるものとのガイドラインを出されたと。しかしその講習、研修が形骸化をして、無資格の従事者が横行しているという指摘があります。私もこれ、質問主意書を何回か出しました。大分たちます。厚生労働省、より厳格なガイドラインを出すべきじゃないかと思いますが、この二点お伺いします。
  188. 足立信也

    ○大臣政務官(足立信也君) 簡潔にお答えいたします。  一点目は、先ほどお答えいたしましたが、どの程度対面でしっかり情報をやっているか、提供しているかと、この点は今取りまとめの最中ですから、まとまり次第公表いたします。  二点目につきましては、これは配置販売業者、これの講習等の実施をちゃんとやっているのかどうか、このことはですが、これもすべきであるという厚生労働省の方針の下、この六月、七月にやります。それで公表いたしたいと、そのように思っております。ガイドラインにつきましては、その具体的な内容、QアンドAの形でよく分かりやすいように伝えたいと、そのように思っております。
  189. 又市征治

    ○又市征治君 終わります。ありがとうございました。
  190. 神本美恵子

    ○委員長(神本美恵子君) 他に御発言もないようですから、厚生労働省及び環境省の決算についての審査はこの程度といたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後五時五十六分散会