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2009-03-17 第171回国会 参議院 総務委員会 5号 公式Web版

  1. 平成二十一年三月十七日(火曜日)    午前十時二分開会     ─────────────    委員の異動  三月十六日     辞任         補欠選任      林 久美子君     松浦 大悟君  三月十七日     辞任         補欠選任      松浦 大悟君     林 久美子君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         内藤 正光君     理 事                 加藤 敏幸君                 高嶋 良充君                 長谷川憲正君                 河合 常則君                 二之湯 智君     委 員                 大島九州男君                 加賀谷 健君                 行田 邦子君                 武内 則男君                 外山  斎君                 林 久美子君                 平田 健二君                 松浦 大悟君                 吉川 沙織君                 泉  信也君                 礒崎 陽輔君                 世耕 弘成君                 谷川 秀善君                 中村 博彦君                 吉村剛太郎君                 魚住裕一郎君                 弘友 和夫君                 山下 芳生君                 又市 征治君    国務大臣        総務大臣     鳩山 邦夫君    副大臣        総務副大臣    石崎  岳君        総務副大臣    倉田 雅年君    大臣政務官        総務大臣政務官  中村 博彦君    事務局側        常任委員会専門        員        高山 達郎君    政府参考人        公正取引委員会        事務総局審査局        長        山本 和史君        総務大臣官房総        括審議官     岡崎 浩巳君        総務大臣官房地        域力創造審議官  椎川  忍君        総務省人事・恩        給局長      村木 裕隆君        総務省行政評価        局長       関  有一君        総務省自治行政        局長       久元 喜造君        総務省自治行政        局公務員部長   松永 邦男君        総務省自治財政        局長       久保 信保君        総務省情報流通        行政局長     山川 鉄郎君        総務省政策統括        官        戸塚  誠君        総務省政策統括        官        中田  睦君        文部科学大臣官        房審議官     尾崎 春樹君        厚生労働大臣官        房審議官     坂本 森男君        厚生労働大臣官        房審議官     榮畑  潤君        厚生労働省職業        安定局次長    大槻 勝啓君        国土交通大臣官        房審議官     廣瀬  輝君    参考人        日本放送協会理        事        日向 英実君        日本放送協会理        事        大西 典良君        日本郵政株式会        社取締役兼代表        執行役社長    西川 善文君        日本郵政株式会        社専務執行役   米澤 友宏君        日本郵政株式会        社常務執行役   伊東 敏朗君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度地方行財政、選挙、消  防、情報通信及び郵政事業等に関する調査  (行政制度地方行財政、消防行政、情報通信  行政等の基本施策に関する件)  (平成二十一年度人事院業務概況に関する件)     ─────────────
  2. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) ただいまから総務委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日、林久美子君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君が選任をされました。     ─────────────
  3. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  行政制度、公務員制度地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房総括審議官岡崎浩巳君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  行政制度、公務員制度地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会理事日向英実君外四名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 行政制度、公務員制度地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成二十一年度人事院業務概況に関する件を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  8. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の加藤敏幸でございます。  三月十二日の当委員会で聴取いたしました鳩山総務大臣の所信に対し、会派代表して質問をしていきたいというふうに思います。  まず、地方分権推進に関して質問をいたします。  昨年十二月八日に地方分権推進委員会が第二次勧告をまとめ、これを麻生総理大臣に提出されました。その主要項目の一つが国の出先機関の整理統合策ですが、現在これを具体化する工程表の策定が政府与党内でいろいろ議論があって、私ども、足踏み状態になっているのではないか、このように見ております。  麻生総理は勧告を受けた際に、改革のいわゆる工程表というものにつきましては、政府におきまして来年三月までに作らなければならないと思っておりますと丹羽委員長に返答されたと。麻生総理はとにかく工程表は三月中に策定すると約束されたわけでありまして、まず鳩山大臣に、工程表作りの進捗状況と、もし分かればその後のスケジュールなどについて説明をいただきたいと思います。
  9. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 委員おっしゃりましたとおり、昨年十二月に地方分権改革推進委員会から第二次勧告を受けておりまして、一つはいわゆる出先機関の改革ということでございまして、いろんな中身が含まれているわけでございますが、これを総理が受け取られて、私も陪席をしておりましたが、まず工程表を作ろうということでございまして、今年度、つまり三月三十一日でしょうか、今月の月末までに工程表を取りまとめるように総理から指示がありました。  今回の出先機関の改革というのは、やっぱりそれは国と地方の役割分担の見直しというのが一番大きいわけでございまして、私は、これ時々誤解を受けることがあるのであえて申し上げますと、地方分権ということは、地方の事務や権限をどこまで増やしていくかということなんだろうと。だから、物すごく分かりやすく申し上げれば、最近いろいろ問題になっております直轄事業、国の直轄事業はこんなに範囲が幅広くていいんだろうかと。むしろ直轄事業を減らしてこれを都道府県の事業あるいは事務、権限にする、そういうことが一番大事なんだろうと。その場合に、国の行政がスリムになると出先機関の仕事もスリムになるので、その結果、出先機関の再編ということが起きてくるということなのだろうと、そういうふうに思います。  総理からは、とりわけ二重行政は、とにかくその無駄を省くために努力をしなさいと、それから、住民に身近な行政は国ではなくて都道府県や市町村が行うというようにすればいいのではないかという指摘を受けておりまして、ちょうど私が総務大臣になった後に起きた事故米、汚染米の問題というのは非常に農水行政の中でその格好の例ではないだろうかと。ああいう事故米が出たときに、実際、近隣の住民が一番被害に遭いやすい。したがって、都道府県が大活躍すべきところを農政局、農政事務所が一手に引き受けるというと、やはりちょっと住民との距離があり過ぎるというような問題があったと。  そういう様々な観点から、出先機関の改革も進めていくということで、今工程表作成の最終段階に入っておりまして、幾つか調整をしなくちゃならない点がまだ残っておりますが、基本的には工程表でございますので、いわゆるプログラムというのか、スケジュールを示すことが中心になりますので、極めて具体的に何をどうしますということを工程表に書き込むものではないかと存じます。
  10. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 この問題に関しましては、例えば国土交通省関係の出先機関の統合策、これは公共事業の減額につながるのではないかといったような懸念もございますし、与党内や関係官庁にも反対の声がある。また、勧告の内容は、地方振興局など巨大な出先機関を創設するなど、地方分権にある意味で逆行するのではないかという懸念も出てきております。しかし、出先機関の改革は権限、予算地方に移譲するということが基本精神でありまして、必要な予算が訳もなく減っていくと、そういうふうなことではないというふうに考えます。  地方分権政策地方活性化政策は、これはやり方によっては十分両立するものだと私どもは考えているわけでありまして、地方分権政策というものの基本的な論議においてまだまだきちっと話が付いていないような部分も見受けられるわけでありまして、本日、先ほど大臣の方の、きちっとやりますと、総理もそのように考えておるというお答えをいただいたわけでありますけれども、現内閣において、総選挙があるわけですけれども、本当にそういういろんな意見がある中で、きちっと進めていかれるという決意がありましたら、それをお答えいただきたいと思います。
  11. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 現内閣として全力を尽くしていくのは当然でございますけれども、工程表はスケジュールとプログラムについて触れるわけでございまして、ほぼ確定的と思われることは、この秋に基本的な計画を作っていって、そして分権一括法へと進んでいくわけでございますから、その間に当然総選挙も挟まるわけですが、相当な議論を、場合によっては激論が予想されるわけでございますので、ちょっと私、言い間違えたわけではありませんが、地方分権改革推進計画自体は、多分でございますが、工程表を今作成中ですが、二十一年中ということになりますから年末ということになりますので、したがって秋から年末にかけてが一番の議論の場ということになるんだろうというふうに思います。  ですが、私は先ほど申し上げましたように、これは地方分権の問題でございますので、一番重要なことは地方公共団体に一層の権限あるいは責任を移譲するということだろうと思います。そして、首長さんたちが地域の真の経営者として腕を振るうことができるようにする、そういう取組でございますので、当然ながら公共事業の減額を目的にしようというような考え方は全くありません。むしろ地方再生という観点とか、今までの公共事業の透明性を確保するという方がより大きな目的になってくると思います。  ただ、やはり出先機関の改革も含まれますので、総合的に地方分権改革を考えた場合に、それはやりようによれば、正しい方向としては地方の活性化、これが最大の眼目でございますが、やり方を失敗しますと逆に悪い結果を生むこともあり得ますから、真の地方分権とは何かという根本の議論に立ち返った正しい議論をこれから進めていかなければならないと存じます。
  12. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 このペースでいきますと予定した質問項目が終わらないか分かりませんので、もし届かなければ私と大臣の共同責任ということでお許しいただきたいと思います。  さて、二番目に、地域活性化、地域再生政策の整合性という視点で少しお聞きをしたいというふうに思います。  お手元に、一九八〇年代以降の主要な地域活性化・産業振興・雇用対策ということで少し一覧表にまとめております。ずっと見ていただきますと、いろいろようやっておるなと。恐らくもうこれ以上名前を付ける政策は出ないんじゃないかというぐらい日本語の組合せが随分できていますし、なかなかのものだなと、このように思うわけであります。  こんなにたくさん地方活性化策だとか産業振興、雇用対策というふうなことをやってきたわけではありますけれども、しかし今日地方から聞こえてくる声というのは、そういうふうな政策にもかかわらず、どうにもならないだとか大変だとか厳しいとか、何とかしてくれと、そういうふうな声が聞こえてくるわけであります。  二十一年度政府予算におきましても、総務省管轄で地域雇用創出推進費が五千億、厚生労働省、ふるさと雇用再生対策特別交付金で二千五百億、緊急雇用創出事業で千五百億、農林水産省関係でも農山漁村の活性化や林業再生などを盛り込んだ地域活性化に六百七十五億円、このほか経済産業省文部科学省、いろいろとあの手この手が出されるわけでありまして、こういうことを見ますと、私どもとしてもやっぱり省庁縦割りになっているのかと。これだけいろいろあの手この手で各省庁から政策が矢のように飛んでくると、こういうふうなことでありました。  それぞれの政策の連関性だとか効率的な連携だとかいうのが常にテーマになるようなことでありますけれども、ざっと見まして、そういった各政策が本当に相互有機的にどう連関し合って、あるいは関連し合って成果を上げているのかというところも、これは国民、税金を使う立場からいうと、しっかり手を携えてやってほしい、ばらばらが無駄にならないようにやってほしいと、こういうふうな思いがあるわけでありました。  本来ならば、ここまで実施された地域再生、今申し上げました各項目について厳密な政策評価を行い、これだけいろんなことをやったわけですから、こうすればこんないいことがあるとか、こんなことをしたって無駄やったとか、そういう民間の企業でいえば現場ノウハウが積み重なっておるんではないかと。だから、これから打つ政策は、そういう過去の経験を全部フィードバックして、更により磨き上げられたシェイプアップした効率的な政策になるのではないかと、そういう漠然とした期待を持っているんですけれども、そうなっていないような気もいたします。  こういうふうな視点において、大臣、地域雇用対策を含めまして、地域振興を含めまして、今後の地域対策予算の展開の仕方、何か工夫あるいは思いはありませんか。
  13. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 今先生御指摘の都道府県に積み増した四千億円の雇用対策のためのお金、二千五百億と一千五百億に分かれます。これは舛添厚生労働大臣の方の分野でございます。  私どもの方としては、総理が地方交付税を一兆円積み増していただいたその半分の五千億円を雇用創出の特別の推進枠としてセットしたわけでございまして、それとともに第二次補正でお認めいただいた地域活性化・生活対策臨時交付金六千億、こうしたものができる限り地方にとって使いやすいものであることが大事だと。それがもちろん生活対策ですから雇用だけではありませんけれども、雇用に使う場合でも非常に使い勝手がいいということで評判がかなりいいわけです。一次補正でわずか二百六十億円でした、安心実現のための交付金でありましたが。これも使い勝手がいいということで評判が良かったわけで、今後の地域の活性化のためにはやっぱり使い勝手ということがかなり重要になってくるのではないだろうかと。  先生おっしゃったように、縦割りでがんじがらめですと行動が取れないということはあり得ると思います。そうした意味で、行政評価という観点からもできる限りやっていかなければならないと思っております。ただ、網羅的に行政評価というのはできるものではありませんで、一義的には政策評価は各府省が自ら評価するわけでありましょう。ただ、自ら評価すれば甘くなる可能性がありますので、総務省がテーマを選んで政策評価をいたしております。経済財政諮問会議からこういう行政評価しろというふうに指示をいただく場合もあります。  最近のものでいいますと、観光分野で外国人が快適に観光できるようになっておるかという行政評価をいたしました。意外なほどホテルや旅館で英語が通じないとか、あるいは自治体の看板等やパンフレット等が外国人向きになっていないとか、そういう指摘がなされたところで、そういう評価もいたして関係官庁に話を通しております。  また、地域の情報化、いわゆるIT推進施策、それから都市農村交流という、こういうテーマについても行政評価をいたしまして問題点を抽出いたしましたが、これはもう一度同じようなテーマで行政評価をすることといたしておりまして、これからは、何というんでしょうか、地域が元気になるような施策をきちんとやっているかという行政評価はどんどんやっていきたいと思っております。
  14. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 改革、改善というのは一朝一夕にはできないということで、余り急ぐと後で問題が起こると、こういうことは最近話題になっていますけれども。そういうふうな意味で、地道にやっていただくと同時に、今お答えいただいたのは、六番目の質問のお答えも時間短縮を図っていただいて、行政評価の問題も出されたわけでありますけれども。  早い話、総務省は、総務大臣は千八百ある地方自治体政府における代理人だと。だから、千八百の地方自治体の仕事が効率的にやりやすいように、その意を酌んで、やっぱり中央において各省庁に対してああせい、こうせいということを言っていいんじゃないんですかと、一歩踏み込んでくださいよと。同じ局長のくせに偉そうに言うなとほかの省庁から言われたときでも、いや、私どもは地方自治体代理人なんだと、監察を持っておるんだと、四の五の言うんだったら今度行政監察で、そういうふうな言い方はひどいですけれども、基本的にはそのぐらいの気合で私は地方の本当の意味での分権推進の仕組みでやると同時に、毎日のお仕事でも中央がそういうことをやられるということが大切ではないかということを申し上げまして、次に、直轄事業に対する地方負担分の問題について御質問申し上げます。  これは、結構今議論が出ておりまして、先ほども大臣の方からこの直轄事業についての見解が結構簡明に出されたというふうに思います。  一つ、直轄事業の地方負担については、地方財政法十七条二項に規定がされております。地方の不満は突き詰めれば手続的なものにもあると。とりわけ、地方財政が一段と厳しくなっている中で、地方としては、緊急を要する事業でもないのに一方的に国の事業に付き合わされたくない、また、事業費が後で膨らんで、地方側の負担等もどんどんどんどん雪だるまみたいに自動的に決まっていくのはおかしいのではないかという気持ちが非常に強いと。  そこで、担当局にお伺いしますけれども、地方財政法十七条の二項の後半部分は、「地方公共団体は、前項の通知を受けた場合において負担金の予定額に不服があるときは、総務大臣を経由して、内閣に対し意見を申し出ることができる。」と規定されていますけれども、これまでどのぐらい意見申出があったのか、また、実質的に金額修正などがあったのかどうか、経過を教えていただきたいと思います。
  15. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) 御指摘の地方財政法第十七条の二第三項、ただいまのような規定でございますけれども、これまで地方公共団体から内閣への意見の申出、これは事例はなかったものと承知をしております。一件もこれまでなかったということでございます。
  16. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 ということですから、別段、大阪の府知事が声を上げるということも含めまして、ある意味で今日的にそういう状況になったということですから、解決させていく工夫をする必要があると思います。  様々な改善策が提言されていますけれども、例えば、一、地方公共団体に対する説明責任を徹底するという観点から、国直轄事業負担金の内容の積極的公開を進めるとか、あるいは、二、国直轄事業と国庫補助事業の区分を含め、それらの対象となる経費の内訳や範囲について均衡の取れたものに見直すなど、いろいろ考えますけれども、究極的には、地方財政法を改正し、計画段階における国と地方との事前の合意のルールを明確にすることが必要ではないでしょうか。  あるいは、地方側の不満の大きい事業開始後の追加負担ですが、例えば、この追加負担に対しては一定の制限をして地方の負担を軽くするなどの措置が必要ではないかと思いますけれども、今言われてすぐ答えが出るということではないかもしれませんけれども、方向としてはこういうふうなことをしっかり議論をして答えを出していかないと、今後各地方自治体からの問題提起は強烈に増えてくるというふうに思いますので、その辺のところをお考えをいただきたいと思います。
  17. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 恐らく鉄道とか道路とか、河川も同じだろうと思いますけれども、明治から今日まで日本を考えれば、最初はすべて国が全部やったわけだろうと思うんですね。特に新幹線などというものは、今は地元負担が出てきておりますけれども、元々は国鉄が、全部国鉄だけで造ったものであるわけで、そういった意味で、だんだん地方の負担というものを求めるような形になってきたのは歴史の一つの流れかとは思うんですが、私、一番大事なことはやっぱり直轄事業の範囲を減らすことだと思っています。  ですから、新直轄高速道路というのは、これは国がやらなければできないのかもしれない。ただ、河川なんかだって、二県にまたがれば全部直轄ということになっているかと思いますが、あらゆる直轄事業はこれから見直していって、見直して、できる限りその範囲を狭くして、できる限りこれが都道府県の事務事業、権限になるようにすることが大事ではないかと。しかもまた、維持管理は補助国道、つまり、都道府県管理国道は維持管理は全部都道府県がやっているわけですけれども、直轄事業というか直轄国道で見れば五対五、五・五対四・五ですか、地方の負担が四・五もあるというのも、これは本当はおかしなことだろうと。  そういう形で私は直轄事業の範囲を減らしていくのが一番大事だと思って、それが地方分権改革なんだと、こう申し上げておりますが、確かに事前協議が、つまり国と地方との計画段階における、先生御指摘の計画段階における事前協議が当然なされていなくちゃいけないのに、十分になされていないケースが随分あるようですね。一方的に通告のように説明だけして、はい、おしまい、あなたの負担はこれだけですというのでは、これはそんな直轄事業やらなくてもいいよと言いたくなる地方の気持ちがよく分かると。  したがいまして、各府省に対して、直轄事業の実施については地方公共団体の事前協議を十分やるような、何かできればルール化するように要請をしているところでございます。
  18. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 やっぱり納得ずくでやるということが前提だというふうに思います。  さて次に、今日はちょっと駆け足で申し訳ございませんけれども、政府の統計業務について御質問いたします。なかなかこれは地味なテーマでありますから、国会で議論されることも余りありません。四月一日より新統計法が完全実施に移されることになりまして、いろいろと改善要請があった統計等について、私は少し前進をしていくのではないかと。特に、統計データ有効利用の促進につきましては、研究者などからの期待は高まっているということでございます。  質問二つありましたけれども、一つにまとめまして、また、政府の統計機構は、社会経済情勢の変化に対応した有用で信頼できる統計を体系的に整備し、適時的確に提供するという目的を持っておられますけれども、しかし、総合研究開発機構に設置されている日本の統計制度に関する研究会によるエコノミストを対象としたアンケート調査では、家計調査関係では、個人消費の全体像を把握しにくいという意見があります。  これは私は、二〇〇七年十二月の決算委員会で質問をした、貧困調査が一九六五年まで行われていたんですけれども、もうなくなっていると。この前、予算委員会で森ゆうこ議員がOECDとの関係で子供たちにおける貧困の問題を取り上げておりました。  そういうようなことで、適宜国会で議論が必要となったときに、そういう統計が間に合いません、過去やっていませんということでは、議論のための統計、つまり意味がないと、そういうふうなことでございますので、そういうふうなことを含めまして、今後、景気動向指数だとかそういうふうなことも含めまして、いろいろな改善項目についてこれから統計担当の政策統括官を中心にいろいろ努力をしていっていただきたいと思いますので、今後の進むべき方向性や改善点、多少の現状の報告等いただきたいと思います。
  19. 中田睦

    政府参考人(中田睦君) 今御指摘ございましたように、四月一日から新統計法が全面施行されます。この点につきましては、今御指摘ございましたように、統計データ有効利用ということが非常に大事だということで、新統計法では二つの制度が創設されてございます。  一つは、オーダーメード集計というものでございまして、これは研究者の方などから個別のニーズに応じまして調査票を利用しまして統計を作っていくと、そういうふうに利用させていただくということでございます。二つ目は、匿名データの提供ということでございまして、これは調査票で特定の個人とか企業等が特定されないようにデータ加工いたしまして匿名化されたデータを提供していくと。こういう二つの制度がございまして、これらについては、現在、政省令等所要の準備を行いまして、さらにオーダーメードにつきましては、四月中にどういう統計が対応できるか、各省庁に決めるように要請をしております。また、匿名データにつきましては、これは総務省で所管をしております全国消費実態調査と四つの調査につきまして、既に統計委員会の答申もいただいて、提供できるよう準備を進めているところでございます。
  20. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 この統計というのは大変地味な業務でございますけれども、私ども国会で政策の議論をするときに、やっぱりよって立つ客観的なデータをどこに置くのかと、そのことがしっかりしないと、プラットホームがしっかりしないと、各会派によって自分たちだけのある認識に持つデータで主張し合っても、これは決着が付かないんです。大体会派の意見というのは決着が付かないんですけれども、やっぱり時には修正案だとか、歩み寄るということがこれから必要になってきたときに、納得し合うベースとしてしっかりとした国家統計、国全体で使いやすくて、そういうふうな意味で、私は、これから、総務省がこれを担当されておりますので、やっぱりしっかりとやっていただきたいと、このようなことをお願いを申し上げたいと思います。  さて、次に政府調達における労務単価引下げの問題という視点について少しお話をいただきたいというふうに思います。  今ワーキングプアだとか、一千万人を超える人たちが年収二百万以下だとか、こういうふうなことが出ており、なぜ内需主導型の経済でないのかと。これは働く人たちの賃金ががんがんがんがんデフレで下がって、物を買う金もないと。こういう状況が、ある種少子化の原因になったり、国全体としてなかなか経済がうまくいかないねということになっておるわけであります。それは、派遣の問題だとか雇用の形によって非常に低賃金労働者が増えたとか、そういうふうなことがいっぱいあるわけですけれども、一方、公共部門が調達をしている各種サービスだとかアウトソーシングしているこういう分野において入札方式を取ったときに、本当にその業務委託をしたとか調達をした、そこに働く人たちの労働条件が、むしろワーキングプアを促進しておるのではないか、そういうことに輪を掛けているのではないかという問題提起が実はたくさんあるわけであります。  地方公共団体自身が、事業の発注、民間への委託、アウトソーシングにおけるダンピング問題という、こういうふうな事態に直面をしているということがあるというふうに思います。  ILO第九十四号条約、公契約の在り方というのがありますけれどもこれはまだ批准はされていないし、最低賃金だとかそういうようなことになるとこれは労働法の分野だからいわゆる地方自治体というよりも基準監督署マターではないかと、こういうふうな議論になってなかなか解決にはいきにくいのでございますけれども。  しかし、私は、公的機関が民間事業者などに発注するというときには、少なくとも労働者の基本的な権利を守り、一定の生活水準を維持させるような内容のやっぱり条件を備えておかなきゃならないのではないか。率先して単価、人的な賃金を引き下げるような、そういう競争というようなものが行われたのでは何のための地方自治体なんだと。精いっぱい地域の経済の人件費単価を引き下げるというようなことを片棒を担いでいてはいけませんねということを申し上げておりましたけれども。  そういうようなことで、恐らく自治体への指示だけではうまく改善には至らないのではないかと思います。労務ダンピングを防ぐ公契約の規制について大臣の見解を伺いたいと思います。
  21. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 入札の問題というのは、ありとあらゆる場面で難しい問題を生むわけで、それは談合されて高く買わされては困るわけで、これは談合罪というちゃんと刑法が罪まで規定しているわけですが、逆に地方自治体が行政サービスを行う、これはアウトソーシングした場合に入札をする。実績つくりたいし、何としてでも受注したいということでダンピングが行われると、それは単なる民間企業同士の関係ならまだしも、これは自治体の行政サービスが質が著しく低下をするということになる。そして、労働条件の悪化という今のまさに雇用問題の大きな問題点も表に出てくるということで、やはりダンピング防止ということは考えなければいけないということで。  ですから、適切な予定価格というのがあるでしょうから、一定価格よりも安い場合にはその入札者の見積書などをよく点検をして、例えば労務単価が異常に安くなっているとか、こんな低価格では結局契約の内容に適合した履行はなされないだろうという判断で徹底して調査する低入札価格調査制度というのがあります。もう一つは、言わば最低制限価格制度で、これは単純ですが、予定価格があって、ある一定の価格以下のものは全部落札、落札って、落としてしまうというやり方もあるわけで、これらを使ってやらなければいけないと思っております。また、総合評価方式ということも、この総合評価方式はあくまでも競争入札であって随意契約ではないということを自治行政局長さんが一生懸命私に説明をしてくれているんですけれども、何かこの総合評価というとついかんぽの宿を思い出してしまいまして、だからそれは違うんだというので、いい総合評価方式の導入は積極的に進めたいと。疑惑いっぱいの公社や日本郵政の売却とは全く別に、正しい総合評価方式の導入はダンピング防止には意外と有効ではないかと、こう考えております。
  22. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 ここ五年間、いろいろございましたけれども、賃金デフレというものは大変国の経済を毀損すると。やはり雇用所得が安定的に、そして将来に向かって改善されていくという、そういう状況の中で人は消費行動を一生懸命気持ちよくやると、こういう構造にしないと、国全体としての経済の基本、いわゆるベースができないということであります。  さて最後に、行政評価につきましては先ほど大臣の方からも少しお答えがありました。私は、行政監視委員会という委員会がございますから、ここでしっかりやるということでございますけれども、当然のことながら、各省庁が自らやる評価ということをベースにしながらも、相当やっぱり総務省自身の行政管理に関する私は力を増やしていくということが必要なんではないかと、こういうふうに思っています。  具体的な問題提起はおいておきますけれども、民主党の中での議論では、例えばアメリカ合衆国会計検査院、GAOのように行政の評価・監視機能は国会に置くべきだと、基本的にそういうふうな主張を持っておるわけですけれども、しかしそうはいっても、いきなりそこに行っても、じゃだれがやるんだとか、そういうノウハウはだれが持っているんだとか、基本はやっぱり職人としての行政官、仕事に没入しているそういう専門家自身がしっかりと、こうなるとこうなる、これはここにこういう問題が発生するぞという、日本でいえば物づくり日本といいますけれども、そういう仕事に熟練した人が本気になってそれを改善をしていく、こういう部分がないと、いろいろ理屈を言うても、それをやっていく人がいなけりゃどうにもならないというのもやっぱり世の中のことだというふうに思います。  改革というのは、何かもうぐちゃぐちゃにして壊してしまえばいいということではなくて、今言ったような手だれを大切に、そしてそれを本当に急所に配置をしていく、これがだいご味ではないかと、このように思うわけでありますけれども、そういうようなことで、行政監視の今後の、総選挙がありますから、今後の今後のと言うても、やや話がちょっと希薄になるか分かりませんけれども、現職総務大臣としてこれに関して何か意欲があればいただきたいと思います。
  23. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 私、たまたま初めて政府入りしたのが、当選三回のときに行政管理政務次官でございました。最後の行政管理政務次官です、その後総務庁になってしまいますので。私はそこで行政管理と行政当時は監察ですね、この両方を見ておりまして、行政管理というのはある意味で派手というか、権限がありますから、機構、定員の査定をします。しかしながら、実は行政当時の監察、今の評価というのは物すごく大事だということをそこで学んだわけでございまして、それはある意味でいえば、国会というところは行政のありようを決める法律を作るわけですから、最終の行政評価機関というのは国会なのかもしれませんが、やはり各省庁が自分で自己評価するものは甘いに決まっているわけですから、これをどうやって行政監察、評価によって問題点を洗い出していくかというのはとても大事なことでございまして、先ほど申し上げましたように、経済財政諮問会議の方から、こういう分野が重要だから行政評価しなさいよという指導指導というのかな、要請も受けてやっているわけでございまして、今後ともに政策評価というものは最も重要な分野だという意識を持って仕事をしていきたいと思っております。
  24. 加藤敏幸

    ○加藤敏幸君 終わります。ありがとうございました。
  25. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 長谷川憲正でございます。  今日は大臣の所信に対する質疑ということでございますけれども、その中で第六項目の郵政行政の部分について幾つかお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。  この郵政行政の部分、大臣が所信としてお述べになったものの中に、かんぽの宿の譲渡をめぐる問題など、課題が山積していると、こうした課題に適切に対応するのはもちろんだということを述べておられるわけでございますけれども、つい最近でございますが、三月の十日に秋田県議会議長名で国会に対して意見書が出されております。この意見書は、国会の場でかんぽの宿問題解決を求める意見書と、こういうことになっておりまして、疑惑が深まっているという状況の中で、二千四百億円も掛けられたものがわずか百九億円で売却されようとした経緯について、これは厳格に解明されなければいけない、したがって国会でしかるべくそうした場を設けて早急にこの問題解決を図るように強く要望すると、こういう意見書でございます。  私は大変ごもっともな意見だというふうに思っているわけでございまして、これは委員長にお願いでございますが、この総務委員会、課題がたくさんあることはよく分かっておりますけれども、国民のこうした声を反映する意味で、是非かんぽの宿問題についての集中審議をこの総務委員会でもお願いを申し上げたい。そして、その場には竹中平蔵氏を参考人として招致をしていただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
  26. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) ただいまの長谷川憲正君の御提案につきましては、後日、理事懇若しくは理事会で協議をさせていただきたいと思います。
  27. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 ありがとうございます。  大臣に幾つかお尋ねをしたいことがあるんですが、その前に、今日は大変業務でお忙しい中を日本郵政の西川社長においでをいただいておりますので、ちょっとまず西川社長にお尋ねを申し上げたいと思っております。  それは、先般、予算委員会で私は、住友銀行出身の横山さんという方が、今専務執行役をしておられますけれども、依然として出身母体の三井住友銀行の社宅に住んでおられるということは問題ではないかということを申し上げたわけでありますが、その後、社民党の又市先生がこの問題について厳しく追及をしておられますが、社長の御見解は、収賄罪には当たらないんで問題はないというどうも御見解のようでございますが、私はもうこれ大変問題があると思っているんです。  この横山さんを始めとして、西川社長の出身母体であります三井住友銀行から今四名の、横山さんを含めて四名の方が来ておられて、経営企画部門の中枢におられて、俗に新聞や週刊誌等でチーム西川というふうに呼ばれておりますけれども、そういう形で重要問題についてこの方々が取り組んでおられる。この方々が依然として銀行からの出向扱いになっているというのは、収賄罪に当たるのか当たらないのかというのは、これは個別のケースをきちんと詰めていかないといけないことだと思いますけれども、それは別途やるとして、私は、日本郵政という元国営事業であり、公社となり、今株式会社とはなっておりますけれども、国家国民のための事業を展開するんだという株式会社、国有、国が一〇〇%株を持つ、法律でその根拠が定められている会社の在り方として、これはやっぱり国民の疑惑を招くことは間違いないわけでありまして、私は、業務の公正さ、公平さというものを極めて害するものであるというふうに思っております。  そういう意味で、問題がないということでは決してないわけでありまして、この方々、今後もお使いになるのであれば、きちんと会社と縁を切る、出身の銀行と縁を切るのか、若しくはお返しするのか、どちらかを選ぶべきだと思いますが、西川社長の御見解を承ります。
  28. 西川善文

    参考人(西川善文君) お答えを申し上げます。  横山専務執行役以下四名が、三井住友銀行をいったん退職した形で日本郵政の方で、準備企画会社段階でございましたが、採用をして活躍をしていただいておるわけでございます。  いったん退職という形を取っておりますので、もちろん銀行には今は籍はないということでございますが、いずれも将来有為の人材、銀行にとりましても将来有為の人材だということでございまして、民営化に一定のめどが付いた段階で銀行に帰ってもらいたいという希望を銀行は持っております。そういうことから社宅使用を特に認めておるということでございます。  そういう点で、私は、特に業務との関係で便宜供与を受けておるということではございませんので、問題はないというふうに考えております。この人たちも、いずれ近い将来には銀行に多分復帰するということになるんであろうというふうに思っております。  以上です。
  29. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 いや、社長、大分認識が私どもと、物差しが違うのかなと思いますが、そういうのを出向と普通言うんですよ、便宜供与とも言うんですよ。  ですから、それはやはり、今までこのチームでやってこられたことが業務の公正さ、公平さを害していたかいなかったかという話はこれはまた別途やるとして、これはやっぱり早急に解決をしていただかなければいけないことではないかというふうに思います。  この関連でもう一つ伺いますが、郵貯、郵便貯金は、民営化以前は共用カードという、私も持っておりますが、共用カードというのをいろんな会社とやっておられましたですよね。たしか四十社ほどの会社とやっておられたというふうに思いますが、民営化後、JPバンクカードという自分で発行するクレジットカードに変更されまして、今何社とやっておられるんでしょうか。
  30. 米澤友宏

    参考人(米澤友宏君) お答え申し上げます。  今お話のありましたゆうちょ共用カード、これはクレジット会社など提携カード会社が発行いたしますカードにゆうちょのキャッシュカード機能を搭載したものでございます。これにつきましては、民営化前は三十六社で取扱いを行っていただいていたわけでございます。民営化後になりまして、この共用カードにつきましては二〇〇八年九月末までに共用カードの提携契約はすべて解約をしておりまして、各共用カードの有効期限をもってクレジットカードとそれからゆうちょのICキャッシュカードに分離発行を進めているという状況にございます。  このクレジットカードにつきましては、先ほど先生御指摘ございましたように、民営化以前におきましては郵政公社の業務に制限がございましたためにカード会社との提携による共用カード方式で発行をしておりましたが、民営化後になりまして新規業務としての認可をいただきました。これによりまして初めて銀行本体が発行する方式が可能となったものでございます。したがいまして、先ほどの共用カードとそれからJPバンクカードというのは性質を異にするものではございます。  このJPバンクカードにつきまして、ブランド別にJPバンクカードの発行を見てまいりますと、ブランドではVISAとマスターとそれからJCBの三つのブランドを使っているという状況でございます。
  31. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 発行業務を外部に委託をしておられるでしょう。私の知るところでは三井住友銀行とジェーシービーに委託していると思いますが、間違いありませんか、イエスかノーかでお願いします。
  32. 米澤友宏

    参考人(米澤友宏君) VISA、マスターカードでは三井住友カードにプロセッシングの外注をしてございます。また、JCBブランドにつきましてはジェーシービーに委託をしているという状況でございます。
  33. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 現在までに発行されているJPバンクカード、その委託先別で見て三井住友銀行は全体のカードの何%ぐらいを扱っていますか。
  34. 米澤友宏

    参考人(米澤友宏君) ブランド別で申し上げますと、VISAとマスター、これが三井住友カードに業務を委託しておるわけでございますが、VISAで約二十三万枚、マスターカードで五万枚、それに対しましてJCBにつきましては、これは今年の一月十三日から、最近発行を始めたものでございますので、現在のところ四千枚ということで、総計で二十九万枚のうち大宗がVISAとマスターでございます。
  35. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 昨年の五月にこのJPバンクカードというのを始められたと思いますけれども、まず三井住友銀行に委託をして業務を始めたと。一月からジェーシービーも始めたということですから、結果からいえば当然なのかもしれませんが、私の計算でいうと、現在のところ発行総数の九八・六%が三井住友銀行の委託を受けているカードだというふうに承知をしておりますが、民営化以前、三十六社という御説明がありましたけれども、私の手元の資料で見ると、その当時の三井住友銀行の、共用でございましたけれども、提携していたものがあるわけですが、そのカードのシェアというのは全体の〇・二%にすぎなかったということで、私は、なぜいきなり始めたところが三井住友だけだったのかなと。これはやっぱり一番相談しやすかったということなんだろうと思うんですけれども、そういうことがあって、一方では銀行から出向としか思えない人たちが来て、会社としての重要な案件を社長のそばで処理をしておられるという姿は、やっぱりごく常識的に見て余りまともに見えないんですよ。  そういう意味で、大臣が度々李下に冠を正さずというふうにおっしゃるけれども、そういうことをやっぱりクリーンにしておかないと、私は国民の疑惑というのはなかなか払拭できないのではないかということを心配をしているわけでございまして、これはお答えをちょうだいするつもりはありませんけれども、西川社長には是非、これから先のことについては、このチームの在り方についてはお考えをいただきたいというふうに思う次第でございます。  時間がございませんので、大臣にお伺いをいたします。  先週末、金曜日に、政府の、これは民営化法で規定をされているわけでございますが、民営化委員会から意見書がこれは民営化推進本部に対して出されたということでございまして、私も資料を読ませていただいたわけでございます。大臣、推進本部の副本部長でもいらっしゃるわけでございますけれども、民営化担当大臣としてどのようにこれをお受け止めになっておられるか、御所見を伺いたいと思います。
  36. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 郵政民営化委員会が三年目の見直しの意見書を出したわけですが、三年目というのは民営化からの三年ではないものですから、結局、民営化後、今で一年半ということは、民営化後一年を経過した段階のことをいろいろと見たんだろうと。したがって、まだ全体としては試行錯誤の域を出ていないというふうにした上で問題の在りかや検討の方向性についていろいろと指摘しているわけでございまして、いろんなことが書いてあるわけですけれども、早い話が、実質一年でございますから、すごく深く突き詰めて議論をして大胆な提言をするというような段階ではないので、見た印象としては、非常に穏やかというのか、余り波風が立たないような書き方が多いように思いまして、それは民営化後わずか一年ということのゆえではないかというふうに私はとらえております。  いろいろ指摘された意見の中で、運用面ですぐ解決可能なものについてはそれぞれの会社に対応を促してまいりますし、いろいろ対応は取ってまいりますが、実際問題として、民営化後の様々な問題がこの意見書に書かれていることだけで解決するとは思えないわけでありますから、いつも申し上げておりますように、私どもの責任あるいは法律に絡めば国会の責任ということにもなると思いますが、少なくとも政府としては、国営化、国有化に戻すつもりは全くありませんけれども、これを、今後の問題は聖域を設けないであらゆる事柄について見直すべきは見直すと、民営化委員会が見直すではなくて、政府として見直すべきものは見直すという態度で臨んでいきたいと思っております。
  37. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 この民営化委員会そのものは、今回はこれ読んでみますと、経営形態の問題とか分社化の問題とかいうことには踏み込んでいないわけです。なぜなのかなということで記者会見も含めてよく見させていただきましたが、これは田中委員長がはっきりと記者会見で言っておられますけれども、自分たちは法律によってどういうことをやるんだということを決められているところであって、法律が前提なんだと、だから法律の見直しに当たるようなことには自分たちは踏み込めないんだというふうに自分たちの仕事をきちんと規定をして掛かっておられるわけですね。だから、法律をどこを直したらいいかとか、分社化はどう直したらいいかとかいう議論はここではやっていないんだということを言っておられるわけで、それがいいか悪いかは別にして、一つのお考えだと思うんです。  しかし、大臣今おっしゃいましたように、政府として、あるいは推進本部としては、この民営化の問題のすべてを議論する当然義務があるわけでもございますし、それから、これは御承知だと思いますが、平成十九年の十一月の二十二日に当参議院総務委員会で、国民の利便向上を図るための郵政事業の推進に関する決議というのを行っておりまして、その第六項目には、郵政民営化については云々云々と、こう書いてありまして、総合的に点検、見直しを行い、必要があれば経営形態の在り方を含め総合的な見直しを行うことということを政府に対して決議しているわけでございまして、是非あらゆる観点から今回見直しをしていただきたいなというふうに思っているわけです。  そこで、この民営化委員会の提言そのものはたくさんの改善意見を含んでおりますが、この改善意見につきましては即刻お取り組みをいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
  38. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) それは当然のことでございまして、郵政民営化委員会から指摘をされた問題点というんでしょうか、これは即刻取り組んでいくわけでございます。  例えば、簡易郵便局のことについても触れていると思いますし、いわゆる郵便局長さんが集荷できなくなっている状況とか、あるいは事業会社の方が貯金や保険を取り扱えない問題とか、いろいろ挙げられておりますので、できる限りの対応は速やかに取っていきたいと思っております。  なお、長谷川先生御指摘の国会決議、参議院では二回、参議院では総務委員会の十九年十一月二十二日の決議、それから平成十七年にも郵政民営化に関する特別委員会の決議がなされておりますが、要は、必要があれば経営形態の在り方を含め、総合的な見直しを行うことという国会の決議、衆議院でもなされておりまして、これは当然のことですが、最も重い決議でございまして、郵政民営化委員会の意見書は私たちは重んじなければなりませんが、それは格段に上の国会の御決議というものを尊重してまいりたいと思っております。
  39. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 民営化委員会でおっしゃったこと、その改善事項というのは、要するに法律をいじらなくても政府で努力をすればすぐにでもできることというのがざっと並んでいるわけでありますので、是非それは早期のお取り組みをしていただきたい。そのことが郵便局を使う地域の皆さんの利便につながるという意味で是非お願いしたいと思いますし、大臣今おっしゃいましたように、全体の法律の枠組みを含めた見直しもこれはもう是非取り組んでいただきたいと思うんですが。  重ねて私の問題意識を申し上げておきますけど、一番のポイントは、おっしゃるように、国営に戻してほしいとか公社に戻してほしいとか、そういうことを私主張しているわけではないんで、株式会社という民営を前提にして考えたときに、どういうふうにすれば本当に国民の皆さんが期待をしているようなサービスを提供することがきちんとできるんだろうかという意味での議論なわけでございまして、私は一番問題だと思っているのは、やはり郵政事業の柱というのは三つあるわけですけれども、そのうちの大事な郵便貯金と簡易保険の部分がそれぞれ別の会社になって、十年以内に株が全部売られてしまうと。そうすると、郵便局とは直接は縁のない存在になるわけでありまして、それを、郵便局でも引き続きサービスを提供させようとすると非常に難しい仕組みを考えていかなきゃならぬ。ほとんど実行不可能なようなことが出てくるんじゃないかということを心配をしているわけでありまして、世界のいろいろ例を見ても、郵便貯金を売り払って成功した国はないということでございますので、そこのところをじっくりと見直すべきだと。  今どこまで直ちに見直して法律を直せるのかという話は別にして、そこのところをきちんと歯止めを掛けていかないとこの問題はうまくいかないという趣旨でありまして、大臣は、この間も予算委員会で私拝見をしておりましたときに、これらの銀行や保険会社が飛んでいって、たこの糸が切れたようなことになったら具合悪いということをおっしゃって、認識は同じ認識を持っていただいているんだなというふうに思っておりますが、重ねてこの点についての大臣の御所見を承りたいと思います。
  40. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 郵貯、簡保は共に特殊会社ではありませんが、現在は株式の保有というものを通じて国が、今、西川社長お見えですが、日本郵政を通じて株式を保有しているような形、間接保有になりますが、これが十年間の移行期間の間に株を全部売ることになっている。日本郵政が売る。日本郵政株式は国が三分の一を持っても、日本郵政が一〇〇%これを全部売り払えば完全な糸の切れたたこ状態。  しかし、郵政というものは私は文化だと申し上げているわけで、明治以来絶対の国民の信頼のあった郵政の文化というものがあって、その中心は郵便局あるいは特定郵便局であったことも間違いがない。これをどうやって守っていくかと。  ただ、郵便局会社は、郵貯、簡保、そして事業会社からの、何というんでしょうか、手数料というんでしょうか、あるいは委託手数料というんでしょうか、代理業というんでしょうか、そういう形でしか収入をほとんど得ていないという状況でございますから、完全に糸の切れたたこ状態になったときに郵便局が立ち行かないということになれば、これはそれこそ郵政全体の崩壊だと私は思いますから、絶対にそうなってはならないという社会的、国家的要請というのがあるというふうに考えまして、今後のありようを見直しを通じて探っていきたいというのが私の気持ちです。
  41. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 どうもありがとうございます。  最後に一つだけ。  竹中平蔵さん、盛んに今新聞、雑誌、テレビ等で鳩山大臣の批判を展開をしておりますし、新聞に書かれている彼の言い分によりますと、民営化というのは民間の判断に任せることであって、経営判断の問題に政治が口出しをするのは根本的に誤っていると。  一般論として、要するに民間が株式を所有している民間会社のことを考えた場合は、これはもう当然のことだと思います。しかし、どうもやっぱり日本郵政というもののありようを竹中さんは理解していないのではないかというふうに思っておりまして、これは一〇〇%今国有であるわけです。  この間も予算委員会でちょっと紹介をさせていただきましたけれども、外国の例を見れば、所管大臣株主総会に出ていって、そして国家の思ったような経営をしていない経営者というのはそこで首にするということが行われているわけです、現実に。それで、外国のいろいろな郵政事業体のトップに話を聞いてみますと、何のために株式会社にしているのかと、国が一〇〇%持っているところがほとんどなわけですけれども、国が一〇〇%株を持っていながらなぜ株式会社に変えているのかというと、その方が経営がしやすいからだと、法律で手足をいっぱい縛っているよりもその方が経営がしやすいから株式会社という形を取るんだけれども、国家国民のための事業であることに変わりはないので、その方向に間違ったような経営をしたときには経営者に責任を取ってもらうんだと、そのために一〇〇%国が株主になっているんだということをみんな一様に言うわけであります。  日本ではそのことが余りこの竹中さんの議論なんかを見ていると理解されていないのではないかというふうに思うんですが、鳩山大臣の御見解を最後にもう一度この点についてお伺いしたいと思います。
  42. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 私、昔行政管理政務次官のときに、後藤田行管庁長官の下でお仕えをしたときに、国鉄の民営化の始まりだったわけです。民営化という言葉は非常にミスリーディングだということがそのときからあって、つまり完全な民間会社と国と、この間には様々なパターンがある。民営化というと何かいきなり完全な民間会社になったように思われますけれども、今、長谷川先生御指摘のように、それは現在は三つの会社は特殊会社でございますし、株式の保有の関係もありますし、非常に公益性が強いから十四条によって私の監督権限があり、十五条に報告徴求の権限が定められているわけでございまして、それを株式会社だから監督権限も定められているのに何か横やりを入れることはすべていかぬという考え方で物事を言われると、これは全く本質を間違っているのではないかと、本質をたがえているのではないかと。  日本経済新聞という新聞も、二、三日前も、もう今まで五回目ぐらいだと思いますが、総務大臣の横やり、横やり、横やりと書くんです。横やりじゃない。監督権限もあるんですよ。間違っていることをしていると思ったらそれを注意するのは当たり前のことなんですが、これを全部横やりというふうに表現をする。  私は、今日、西川社長がお見えですが、私は西川社長とけんかをしているつもりなんかは全くないわけでございます、漫画では大体そんなふうに書かれておりますけれども。私は、西川社長にうんと頑張っていただいて、最後のバンカーと言われた優秀な方ですから、要するに今までの公社時代からのものも含めて、うみをどんどん出す方で頑張っていただけたら有り難いと思うし、大体、小泉総理を私は心から尊敬していて、立派に民営化というのをやった、私はそれは尊敬している、偉大な業績だと思う。竹中さんも一緒にやったんじゃないんですか。そこで民営化というものがあるならば、それがきれいな、いい民営化にならなければ小泉元総理も竹中さんもお困りではないだろうかと。  ところが、今いろんなところで民営化というものに何かいろんな汚い泥がいっぱいくっついていると。国民が疑いを持つ、それを直していくということをやって立派な民営化にしなかったら、せっかくの業績が台なしになるわけですから、私は竹中さんに褒めてもらえるのが当たり前だと思うんですが、なぜか批判を受けております。
  43. 長谷川憲正

    長谷川憲正君 終わります。
  44. 加賀谷健

    加賀谷健君 民主党・新緑風会・国民新・日本の加賀谷でございます。  私の方から公立病院の関係、そしてCAS社の問題、CASカードの問題、さらには年金第三者委員会、多少盛りだくさんに準備をしておりますので、ぱたぱたと行きたいと思っておりますので、大臣には手短な答弁を是非お願いをしたいと思っております。  銚子市立病院の休止問題というのが大変大きな話題になりまして、世間をにぎやかしているところでございますけれども、ある議員が私のところへ来て、銚子というのは無医村になったのかという大変ひどい質問をされたんですけれども、そんなことはございませんで、銚子にもたくさん医療機関があるんですけれども、現実にこの銚子市立病院というのは、入院、外来を問わず、年間二十七万人もの市民が利用をしているという、地域住民にとっては本当に欠かすことのできない病院でありまして、特にこの地域には精神科、銚子の中にはなかったんですね、この市立病院が担っていたということもありまして、こういうものが全面休止になったということが大変大きな問題でございまして、この一番大きな理由は、やはり市町村における、あるいは公立病院を抱えている自治体の財政が三位一体改革と称する改革の名の下にかなり減らされたというのが私は最大の理由ではないかなと、こんなふうに思っているわけでございます。  銚子市立病院を休止にするときの市長の談話ですけれども、市長は、やっぱり医者がいなくなっちゃった、医者が大体一人一億ぐらい稼いでくれるんだそうですよ、売上げですね。年間三十七億、ピークには三十七、八人のお医者さんがいて、それだけの収入があったんだけれども、医師がいなくなる、最低で、最後のときには外科医が一名、内科医が一名という状況になってきて、精神科はありましたけれども、どんどんどんどん収入が落ち込んでいくけれども経費がかさんでいく、銚子市の場合は二百数十億円の予算の中で病院に対して十五、六億のつぎ込みをしていかなければ病院が維持できないという、そういうことから千葉県に財政支援をしたけれども断られたとか、そんな理由を重ねて、実は市長が休止を宣言をした。  ただ、問題になっているのは、この市長は市長選挙、二年前の選挙のときに、私はこの銚子の市立病院はつぶさないんだと、維持するんだということを公約で当選をしているということで、今住民運動が起きてリコールの、今千葉県が知事選挙戦っていますけれども、この同じ日が住民投票の投票日というようなことでございます。  このような特異な例が銚子なんですけれども、これは私は全国にもいっぱいあるのではないかと思うんですね。第二の銚子市立病院を出さないようにしなければならない。まさに、地方自治は住民の命と安全、そして安心を保障するのが仕事ですから、これについて、担当している総務大臣の方から率直な感想を手短にお聞かせをいただきたいと思います。
  45. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 医師不足、財政悪化、診療報酬が抑えられているというようなこと、やっぱり一番は、公立病院の責務というんでしょうか、要するに、かんぽの宿と似ているんですけれども、もうかるためにやっているわけではないと、要するに採算が取れなくてもやらざるを得ないという部分がある。ですから、産科とか小児科とかあるいはへき地の医療とか、いろいろあると思うんです。そういうことの重なりの中で公立病院が非常に厳しい状況に置かれているということはもう十二分に承知しておりまして、一般会計からの繰り出しで何とかというふうに考えておりますので、今年は地方交付税措置を二千九百三十億円に七百億円程度増額をしたところでございまして、今後、やはり再編ということも考えなければいけないと思いますが、お金がなければどうにもなりませんので、財政的な支援をできる限り続けていきたいと思っております。
  46. 加賀谷健

    加賀谷健君 後で、その再編を含めたガイドラインの関係はもう一回お伺いをしたいと思いますけれども、まさにお金がないということが最大の原因。それとやっぱり医師不足ですね。患者さんは、いるというのはおかしいですけれども、お医者さんがいなければ患者さんを診ることができないわけでございますので、この辺の、なぜ医師不足に陥ったのか。  これは総務省の仕事ではないと思いますけれども、ちまたでは、平成十六年度から導入された新医師臨床研修制度の影響だと、こういうふうに言われているわけでございまして、大学の医局から公立病院に派遣をしていた医師大学病院が引き戻す、まさに千葉は、この市立病院はそういう状況だったんですね。千葉大学日本大学から人材を派遣をしていただいていたわけでありますけれども、これが吸い上げられてしまったということで、この問題は全国でも深刻化している。  これに対してはいろいろなことがこれから施策としてされていくわけでありますけれども、医師の集まらない病院というのは、先ほど申し上げましたように、医業の収益も悪化する、医業の収益が悪化すると新しい医師を招集できなくなってくる、こういうことの繰り返しで、まさに悪いサイクル、悪循環サイクルに陥っているのが今の地方公立病院ではないか、こんなふうに思うわけでございます。  先ほど申し上げましたように、この悪循環のサイクルというのは、本当に自治体が一生懸命努力しただけでは私は断ち切ることはできないのではないかと思うんですね。違う見方をすれば、確かに同じように千葉のこの銚子病院の、かなり距離はありますけれども、国保旭中央病院というのは本当にお医者さんがいっぱい集まるんですね、専門的な研修が充実しているというようなことで。だけど、普通の公立、自治体がやっているような病院ではなかなかこういうことはでき得ないということが私はあるんだろうと思っているんです。  そういうことで、全国の公立病院はこの悪循環のサイクルに入っているわけでありますけれども、公立病院管轄する総務省として、先ほど大臣はお金の面ではいろいろやっていくと言っているんですけれども、なかなか小手先だけでこの問題、解決できない。先ほど、大臣が言うように、見直しのガイドラインは出しておりますけれども、果たしてそのようなことだけで解決できるのか。やっぱりお金という問題と医師の不足というのがありますので、この辺をどう打開をしていくのか、厚生労働省を含めて御見解をお伺いしたいと思います。
  47. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) ただいま大臣の方から答弁がございましたように、幾つかの要因が重なって今の公立病院が極めて厳しい状況に置かれていると思います。  医師確保対策、これはもう今委員御指摘のように私どもだけではできるわけではございませんで、政府全体の課題であるというふうに考えておりまして、厚生労働省始め関係省庁協力をして地域における医師不足あるいは特定の診療科目における医師不足、これを何とか解消するように、医師の養成を推進するとか、あるいは勤務医の勤務環境の改善といったことに全力を挙げていきたいと考えております。  それから、御指摘がございました公立病院改革ガイドラインというのを一昨年の十二月の二十四日に関係の団体に発出をいたしました。これは、よくこのガイドラインが原因で経営効率化を目指し過ぎているといった御指摘もございますけれども、ガイドライン、よく読んでいただきましたら、その中で明記をしておりますけれども、私どもは地域医療を何とかして確保をしたいということでこのガイドラインを出したわけでございまして、先ほどお話があった地方財政の悪化ということによって、例えば、本来地方公営企業法の十七条の二によって繰り出さなければいけない、一般会計から、例えば緊急の医療でありますとか、あるいはへき地、高度医療、そういったものは、これは公立病院ではどうしようもないところでございますから、これは法律上、一般会計が負担をしなければいけないとなっております。ただ、地方財政が悪いということで必要な繰り出しもしていないといったような、そういった事例も見受けられます。  したがって、私ども、このガイドラインでは、まず最初に申し上げておりますのは、先ほどの経費の負担区分で、一般会計が負担しなければいけないものに対しましては繰り出し基準といった形で地方財政措置も講じているんですけれども、そういったものの表現の仕方がどうしても定性的なものになっておりますので、まずそれぞれの病院で、自分たちの病院の役割というのは一体何なのかというのを真剣に議論をしていただいて、そしてこういう病院だということであれば、それに必要な一般会計の負担、これをしていただくという、役割をはっきりしていただくということをまず前提にして、あと効率化とか、できたら再編・ネットワーク化とか、そういったことを考えてほしいというのがガイドラインでございます。
  48. 榮畑潤

    政府参考人(榮畑潤君) 医師不足が地域医療に与えている影響は大変深刻なものがあるというふうに考えております。私どもといたしましても、医師確保対策といたしまして、医師の総数の増に二十一年度から積極的に進めていくことにしておりますし、そのほか臨床研修制度の改革、また地域偏在とか診療科偏在の是正、縮小等々につきましても各般の対策を進めておるところでございます。  いずれにいたしましても、この医師不足対策、様々な諸要因が組み合わさって生じていることだろうと思っております。私どもといたしましても、関係省庁と様々な連携を取りながら各般の政策を更に進めてまいりたいと思っておるところでございます。
  49. 加賀谷健

    加賀谷健君 今いろいろお答えいただきましたけれども、臨床研修制度のあり方に関する検討会、これは文科省と厚生労働省が合同で設置をして、そこでいろいろなことが今打ち出されているわけでありますけれども、どうもお医者さんに言わせると、本当にこんなことで解消できるのかなと、もっと言うと、研修の在り方そのものが本当の医者をつくることに役立っていくのかなというような批判等が、私は聞いたことがあるんですけれども、ある人は本末転倒の場当たり的な政策ではないかと、こんなようなことも言われているわけでございまして、患者の立場からすれば、やっぱりすばらしいお医者さんになってもらわなければいけないんで、この辺のこういう声というのは厚生労働省の方では聞いておりましたら何か見解をお聞かせいただけますか。
  50. 榮畑潤

    政府参考人(榮畑潤君) 現行の臨床研修制度につきましては、平成十六年度の制度導入から何年かたちまして、研修医の基本的な診療能力は向上したという効果は確かにございます。ただ、一方で、臨床研修の今の仕組みが研修医の将来のキャリアに円滑につながっていないという点、また大学医師派遣機能が低下して地域の医師不足問題が顕在化するきっかけとなったのではないかという点、また研修医が都市部に集中する傾向が続いているといった点もあろうというふうに認識しております。  このために、先ほど先生おっしゃられました検討会、昨年の秋にスタートいたしまして、先月の十八日に、より良い医師の育成を図るとともに地域偏在等に対応するために制度を改めていこうというふうに御意見をちょうだいしたところでございます。その具体的な内容といたしましては、都道府県別に研修医の定員の上限を設定して研修医の地域的な適正配置を進めていくこととか、各医療機関の設定に当たっても、その医療機関医師派遣実績を評価して医師派遣機能の強化を図ること、更に言うと、研修の内容そのものを弾力化いたしまして、研修医が早期から将来専門とする診療科での研修を行うことができるようにすること等々、研修の質、中身の改善、向上を図るとともに、研修医の診療科の偏在とか地域偏在に対応するということにしておるところでございます。  厚生労働省といたしましては、今後、この制度の改革につきまして関係者の御意見もちょうだいした上で、省令とか通知の改正等を進め、平成二十二年度に研修を開始する研修医さんから適用できるように進めていきたいと思っておるところでございます。  以上でございます。
  51. 加賀谷健

    加賀谷健君 是非その目的が達成できるように、地域の公立病院等を含めて大変に困っている問題でございますので、是非厚生労働省のそういう取組をお願いをしたいと思います。  一つお願いがあるんですけれども、これからお医者さんをたくさんつくっていくというようなことも厚生労働省は考えているわけでありますけれども、どうなんでしょうかね、お医者さんになったら最低限度一年ぐらいはもう地方の地域医療に従事するんだと、こういうことをある面では制度的につくってしまうということも、たくさんの税金が掛かってお医者さんができるわけですから、そういうことを一つは義務付けるようなことも私は検討してもよいのではないかなと思いますので、是非やっていただきたいと要望をしておきたいと思います。  次に、先ほど来出ておりました公立病院の改革ガイドライン、これは、今お話がありましたように、今自治体が一生懸命、できている、もう二十日までの締切りですから、やっていると思うんですけれども、何ていうんですかね、このガイドラインの報告といいますか、改革プランを出せということは、これは全自治体に、公立病院を持っている自治体に義務付けされたというふうに、通知が出ているんですけれども、というふうに考えてよろしいんですかね。この改革プランができないところとできるところをあるところで聞きましたら、ほとんどの都道府県を含めて改革プランが出てくるというようなことで、これはだから地方自治体の方は命令という形で受け止めているのではないかと思うんですけれども、この辺の考え方をちょっと教えてくれますか。
  52. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) ガイドラインはあくまでも地方公共団体に対します私どもの技術的な助言の一環として行っているものでございまして、義務付けをしているといったようなものではございません。
  53. 加賀谷健

    加賀谷健君 そう言うんだろうと思ったんですけれども、ただ、自治体は、これは多分全自治体、今検討して報告がされているんではないかと思うんですね。もし数字があれば、そのプランを作っていないというところがあるのであれば、ちょっとお聞かせ願えますか。
  54. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) ただいま、三月末時点でどうなるのかといったことについての調査をお願いをしている途中でございます。  ちょっと古くなりますけれども、昨年の九月末現在で私どもが策定状況について調査をしたところを申し上げますと、都道府県ではその時点で策定済みあるいは策定予定が全団体でございました。市町村立あるいは一部事務組合立の病院につきましては、策定済みあるいは策定予定、これが合わせまして六百団体、全体の九八%以上でございます。その時点で検討中あるいは未定であるというお答えがあった団体は六団体でございます。そして、策定をしないというふうに回答をされた団体が三団体ございました。この策定しないという三団体の理由でございますけれども、いずれも診療所化をするとかあるいは民間譲渡などの方針を既に決定済みであって、改革プランを策定する必要がないと判断しているというお答えでございました。
  55. 加賀谷健

    加賀谷健君 ほぼ全部が検討をしているということでございました。ある意味ではまさに自治省が自治体に対してやれと、こういうことを言ったわけで、結果としてそれをしなければいろんな面でも問題があるわけでありますから、それはそれで各自治体が検討しているということでいいと思うんですけれども。  ただ、この中では、特にそのガイドラインの中で数値目標を定めて、特に経常収支比率でありますとか職員給与対医業収益比率でありますとか病床利用率、この三つの指針を必ず織り込めと言っているわけでありますけれども、診療報酬医師定員も国が決定をしている、また地域の人口構成等によって収入がある程度決まっていくために、収入増加を通して財務の改善を達成するには本当に時間が掛かる。したがって、経常収支比率を改善させようとすれば歳出削減、つまりは職員の給与等への削減をせざるを得なくなる、こんなふうに私は思うわけでございます。  銚子の例を見ましても、確かに事務員あるいは検査の関係では民間よりも給与が高かった、そのことが大きな理由でここの場合は人件費が七割ぐらいまで行ってしまった。医師がいなくて収入がないんですからこれは仕方がないんですけれども。お医者さんの給料というのは決して高いとは言えないわけでございまして、診療報酬を上げようとすればいろいろな問題も出てくるわけでございますけれども、私はこの言っている三つの指針というのは、指標というのはまさに三すくみ状態になるのではないか、公立病院としては手の打ちようがないのではないかなと、こんな気がしてならないんです。地域医療の実態を私は余り見ていないガイドライン命令ではないかな、私はこれを無理やり作っていくと本当に地域としての大事な医療が更に駄目になっていくような気がするんですけれども、この辺に対するちょっと見解を教えていただけますか。
  56. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) ガイドライン、これをちょっと引用させていただきまして恐縮でございますが、ガイドラインの趣旨というところを最初のところに書いておりますけれども、全国に設置された約千の公立病院をめぐる状況は、その立地条件都市部か農村部か、他の医療資源の状況や医療機能などによって様々であって、改革に係るプランの内容は一律のものとはなり得ない、本ガイドラインを参考に改革をすることが期待されるというふうに述べておりますし、また先ほど申し上げましたように、この改革プランを作っていただこうとしていますけれども、この大前提としてまずやっていただきたいのは、その病院の果たすべき役割と一般会計として何を負担しなければいけないのか、これを議論していただくことを大前提にしております。  委員が御指摘になりました数値目標でございますけれども、これも経常収支、これを均衡を図るといったことを重視してほしいと言っておりますのは、一般会計からの所定の繰り出しが行われた後の医業収益ではなくて、経常ベースでまず見てほしいということを大前提にして、そしてさらに職員給与費の比率とか病床利用率、こういったものを設けることで、一般会計からの繰り出し後の経常収支の均衡が見込まれる状態を想定した上で、その時点での今のようなものの水準を各病院ごとで設定をしていただいて、他の類似の病院との比較が可能なような、そういった試みをしてほしいなと、こう思っているということでございます。  今、三つの指標、委員から御指摘がありましたけれども、私どもはこの財務内容の改善といった指標だけではなくて、医療機能の確保についてもいろんな数値目標を設定、そしてそれについての達成状況の検証といったようなことを行っていただきたいということも併せてガイドラインの中では記述をしております。
  57. 加賀谷健

    加賀谷健君 是非、そういう意味で地域が大変な苦労をしているということを御理解をいただいて、余りにもそこの数字だけで抑えるようなことでないようにしていただきたいと、こんなふうに思うわけであります。  もう少し質問の用意をしていたんですけれども、ちょっと時間の関係で、地域医療の関係はこの辺にさせていただきたいと思いますけれども。  二十一年度予算の中でも、いろんな厚生労働省救急医療に対する補助でありますとか、あるいは総務省の方からもいろいろな交付金を盛るとか、いろいろな問題が提起をされておりまして、私はそれぞれの施策、例えば三次救急医療補助金の問題、あるいは母体胎児集中治療管理室への国の補助金の問題等々が出ているんですけれども、やっぱりただお金を渡すからではなくて、地域の実情というのをもう少し把握をして、これは県にやった方がいいのか、これは市町村に渡した方がいいのか、あるいは交付税で措置すべきなのか。そういう部分を是非とも配慮をしてやっていただけることを要望して、次の問題に入ってまいりたいと思います。  次は、B―CASの問題なんですけれども、資料、お手元にちょっとあると思いますけれども、こういうのを見たことありますか。初めてだそうで。これがB―CASカードという、Bですね、ABCのBのB―CASカードというんですけれども、この問題に入る前に、これと大変関連があるデジタル放送の関係でちょっとお伺いをしたいと思います。  資料の二を見ていただくと分かるんですけれども、先日、総務大臣も数字を挙げていましたけれども、地上デジタル、完全移行するまであと八百五十七日でございます。その資料でも分かるとおり、デジタル放送対応のテレビやチューナーの世帯普及率は、二十一年一月現在で二千四百五十五万世帯、四九%ちょっとということ。二十一年三月末目標の六二%には届いていない。また、テレビの台数の普及状況でも、国内には一億二千万台ぐらいの受信機があると言われているんですけれども、現在地デジが受信可能なテレビ、チューナーを含めても四千八百五万台、四二%ということでございまして、アナログがあと八百五十七日で停波するという状況に本当に間に合うのか。  テレビの年間生産台数というのは一千二百万台前後だと言われておりまして、この数字から見ても、残りをやることはちょっと不可能だろうと思うんですけれども、ある説によれば、アナログが停波すると一千万人以上の国民がテレビ見られなくなるというような推測もありますけれども、これ、大臣、どう思いますか。
  58. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 先生の御質問の趣旨を聞いて、実はびっくりしたんです。  つまり、デジタル受信機が年間千二百万台ぐらいしか作れないとすると、あと八百何十日で間に合わないという。そこの問題でございますが、私どもがメーカーに問い合わせたところでは、それだけの需要がこれから大きく出てくれば、何とか年間二千万台以上生産できるのではないかというふうに答えてくれておりますので、そうなることを心から望むわけで、デジタルに切り替えてアナログを停波したら、デジタルテレビの生産台数が追い付かなくて、何百万人もデジタルを、もちろんそれはチューナーを付ければ別ですが、デジタル受信機で見ることができなかったというのでは、これは大変恥ずかしい事態となりますので、メーカーともよく話し合っていきたいというふうに思っております。  本年一月の調査結果は、先生おっしゃいましたように地上デジタル放送対応受信機の世帯普及率、これはチューナーを入れている数字でございますが、四九・一%と残念ながら目標を下回っている状況でございまして、昨年の北京オリンピックを機会にぐっと高めていこうと思った思惑がちょっと外れているわけでございますが、したがって、今後の普及を加速していく必要があるわけで、どうもデジタルという放送になるということはかなり周知徹底してきていると思うんですが、アナログが停波して見れなくなるということまで御存じでない方は意外と多いと思います。特に高齢者等に多いと思いますので、そういった意味では、これから周知宣伝に努めなければならないことと、全国五十一か所にいわゆるサポートセンター、デジサポを拡充しましたので、デジサポにも国民への働きかけを積極的にやっていただきたいと、こう願っているところでございます。
  59. 加賀谷健

    加賀谷健君 このデジタル難民の問題はまだまだ大変大きな問題が出てくると思いますので、これはまた機会を見てやりたいと思います。  アメリカの話で、この間、オバマさんは実は停波を延長いたしましたよね。アメリカの場合は、何かケーブルテレビというのが八五%ぐらい見ているので、停波させても余り影響がないといいながら、あえて延長をしていった。  こういうことから考えると、大臣、余り言いたくないんでしょうけれども、これは考えていると言ったら大変なことになるんですけれども、やっぱりアナログの停波というのは延長をせざるを得ない状況に来るんではないかなと私は思うんですけれども、言えないと思いますけれども、思いがあったらちょっと言ってくれますか。
  60. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) アメリカは、確かに二月十七日としていた移行期限を六月十二日まで四か月弱延期したと、ハワイはやっておるようですけど。これは原因は、受信機購入支援に係る予算の枯渇、社会的弱者に対する周知が不十分ということが原因にあったようでございます。  アメリカではせいぜい一年前からの支援の開始だったようです。しかし、我が国では二年前からの開始ということで、経済的困窮度が高い世帯に対してチューナーあるいはアンテナ等を支援するわけでございまして、これ、二十一年度予算並びに電波法の改正でございますので、是非ともその予算電波法の改正に先生も御協力いただけますようにお願いをしたいと、こういうふうに思っておりまして、ですから、アメリカよりは準備が時間を掛けてやっておりますので、これは絶対に延期ということにならないように懸命に努力をしていく覚悟と決意でございます。
  61. 加賀谷健

    加賀谷健君 資料の三というのを見ていただきたいんですが、これがB―CASカードのものでございまして、これが皆さんがもし持っていればデジタルテレビの裏に入っている、デジタルができる受信機の中には入っているんですけれども、ほとんど知らないと思うんですけれども。  まず最初にお聞きしたいのは、すべてのデジタル受信機にB―CASカードを装着した目的を、どなたに聞けばいいのかしら、これは電波の監理の方ですからそちらの方にお聞かせをいただきたいと思います。
  62. 戸塚誠

    政府参考人(戸塚誠君) お答えいたします。  デジタル放送と申しますのは高品質のまま何回でも複製を繰り返すことが可能でございまして、著作権の侵害行為が容易に行われやすいというものでございます。例えば、権利者の許諾を得ずに無制限にコピーされ、当該コピーがインターネットに流出したり海賊版として販売されるおそれがあると考えられます。  このため、放送事業者や受信機メーカーなど民間の話合いで、地上のデジタル放送におきまして暗号化とコピー制御の技術に基づきますこのB―CASカードというものが導入されまして、デジタル放送受信機におきまして放送番組の著作権保護が図られているものと承知しております。
  63. 加賀谷健

    加賀谷健君 私は、ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、これは当初から、果たしてコピーワンとかダビング10ということではなかったというふうに聞いています。地上放送を有料放送でやろうじゃないかという思惑があってスタートをしていったんだけれども、有料ではだれも見る人いないだろうということで、せっかくB―CASカードが入ったテレビがもう売れているわけですから、それではそのB―CASを有効に使っていくには、たまたまダビングをやめさせる、著作権の問題というのが出てきた、こんなふうにお伺いをしているんですけれども、そのいきさつはまた一回やりたいと思いますけれども。  このB―CASカードを扱っている会社はB―CASという会社なんですね。これは、ちょっと時間がないんで私の方から言いますけれども、NHKが最大の出資者で社長もNHKがやっていると。そういう中で、今、NHKのBSを見た人は経験あるかもしれませんけど、資料の四のようにテレビの画面に受信確認メッセージというのが出てくるんです。これは、私も出てきたんで消そうとしたんですけれどもなかなか大変なんですね。電話を掛けて、十分ぐらい掛けないと消せない。これはある意味では衛星放送の受信料を取るためには最大の方策であるんだろうとは私は思うんですけれども、この辺についてNHKのちょっと見解をお伺いしたいんですが。
  64. 大西典良

    参考人(大西典良君) 御質問にお答えします。  NHKでは、衛星デジタル放送の受信者の確認を効果的、効率的に行うことにより受信料の公平負担を一層徹底していく、そのためにテレビ画面に受信確認メッセージを表示しております。  受信確認メッセージを表示する以前は、主に各家庭を戸別に訪問し、パラボラアンテナの設置などにより衛星放送の受信の確認をしてまいりました。しかしながら、マンションの共同受信やケーブルテレビの視聴が増えるということで、外観から確認することが大変困難になってきたこともあり、デジタル技術を活用した受信確認メッセージのシステムを導入することとしました。  NHKでは、受信確認メッセージにより、電話などで御連絡いただいたお客様からB―CASカード番号、氏名、住所電話番号を確認させていただいており、衛星契約がお済みでないお客様については御家庭を訪問するなどして御契約をお願いをしております。  以上でございます。
  65. 加賀谷健

    加賀谷健君 済みません。今日、公取委の方で来ていただいていますので、このB―CASカードそのものはこのB―CAS社一社しかデジタル用のやつは扱っていないということでございまして、これはいろいろ出ておりますけれども、公取委から見たときに、この辺が公正な取引に関する疑いというのは、検討されていると思いますけれども、見解があったらお聞かせいただきたいと思います。
  66. 山本和史

    政府参考人(山本和史君) お答え申し上げます。  個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、先生御指摘のようなシステムに対応するカードを発行している会社が一社だけだということそれ自体が独占禁止法上問題となるものではございません。  ただ、例えば、競争業者の新規参入を阻害するというような行為がある場合には独占禁止法上の問題を生ずることとなるものでございます。
  67. 加賀谷健

    加賀谷健君 まさにそのとおりなんですけれども、今、だけど他社が入ってこれるような条件になっていないのではないかというのが大方の見解でございまして、ちょっと時間がなくなりましたけれども、私は、やっぱりこの辺はもう少しいろんな面で検討をしていかなければならないし、また、そのB―CASカードそのものが今大変な大きな問題になって、今総務省の中でもデジタル・コンテンツの流通の促進等に関する検討委員会というのが開かれているというふうに聞いております。  この中で、将来についてはこのB―CASをどうするかという問題が議論をされているわけでありますけれども、是非とも、この中で今私が言った問題を含めて、本当に利用者の利便性を最大に考えて結論を出していただきたいと思うんですね。B―CASカードの私はやっぱりソフトウエア化とか、そういうことにしていけばこういう問題も解決をされていくのかなと思っておりますので、是非ともやっていただきたいと思います。  あと、B―CAS社の問題については、またどこかのチャンスでやりたいと思っています。  今日は第三者委員会の話を少ししたかったんですけれども、時間がございませんので、第三者委員会の方にはせっかく御足労をいただきましたけれども、申し訳ございません。  以上で終わらせていただきます。
  68. 泉信也

    ○泉信也君 自由民主党の泉信也でございます。  今日は、NHKの問題に限ってお尋ねをいたしたいと思います。  早速ですが、NHKでは視聴率あるいは接触者率というような言葉が出ておりますが、こういう視聴率というもののNHKにおける位置付け、あるいはこれがどう経営に反映をすることになるのか、非常に抽象的な話でございますけれども、お尋ねをいたします。
  69. 日向英実

    参考人(日向英実君) お答えいたします。  視聴率につきましては、もちろんニュースや番組がどれだけ見られたかという、そういう意味での指標としては非常に役に立つ指標だというふうに思っておりますけれども、NHKの場合は視聴率がすべてという考え方は取っておりません。  もちろん、様々なニュース、番組を放送しておりますので、それについての調査を行っておりますし、それから番組については、例えば視聴率は高くないけれども非常に御覧になった方々の満足度が高いとか、そういう調査もしております。それから、もちろん視聴者の方々からの反響がございます。それから、モニターという制度を設けておりまして、全国に千人ぐらいの方々が、それぞれ番組を御覧になって意見やそれから点数を付けていただいております。  そういう様々な指標を総合的に判断して、例えば来年度の編成をどうするかとか、この番組の要するに、改善とか、そういうものに役立てているということで、視聴率がその中の一つというふうに我々は理解しております。  それから、接触者率ですが、接触者率というのは、視聴率とは直接関係ありませんが、基本的に一週間に五分以上その放送局の番組を見たかどうかというのが一つの調査の目的であります。したがって、例えばNHKの場合、なるたけ多くの視聴者層の方々に見ていただきたいということがありますので、接触者率が高いということは、やっぱりNHKの使命を果たす上でも非常に大事な指標だというふうに思っておりまして、今度の経営計画についても、接触者率については目標の数字を出しております。  以上でございます。
  70. 泉信也

    ○泉信也君 ありがとうございました。  今お話ございましたように、接触者率も三年後には八〇%に上げようという、こういう目標を立てていただいております。しかし、こういうことが余りにも重たく受け取られていくことはNHKの本来の放送に対する使命を変質させるおそれがあると私は危惧するわけでありまして、いい放送、豊かな放送をという、この行動指針等にも書いてございますけれども、そのこととこの視聴者率あるいは接触者率というもののバランスを是非取っていただきたいと思います。  次に、ニュースの番組編成、これは今から二つお尋ねをいたしますけれども、ニュースを作るときにだれがどういう順番で流すか、あるいはテレビですと放映後、どういう機関がこれで良かったという判断をしておられるのかということをお尋ねしたいんです。  例えば、今年の一月二日のお昼のニュース、これは間違っているかもしれませんけれども、トップは派遣村のニュースでありました。二番目が皇居の一般参賀ということだったわけです。これは、派遣村はNHKは暮れからずっとかなり重点的に流しておられた、その流れの中で二日のこの正午のニュースが決まったのかもしれませんけれども、私は、やっぱり皇居の一般参賀という明るいニュースを流すべきではなかったか、これは個人的な感じでございます。そういう思いを持っておるんです。  それからまた、一月七日の七時と十九時のニュース、これは御即位の二十年記念日の日でございますが、少なくとも七時と十九時にはこの報道はなかった。このことの是非、先ほど申し上げました事柄の是非について言うのではなくて、一番最初にお尋ねしましたように、どういう機関がニュースの編成を考え、これは飛び込みのニュースもありますから予定どおりにはまいらないところもあると思いますが、そして放映後の評価、こういうことをなさっておられるのかということをお聞きしたいんです。
  71. 日向英実

    参考人(日向英実君) 個別の個々のニュース、朝から深夜までやっております。それぞれの個別のニュースに関しては、それぞれ編集の責任者というのがおります。その編集の責任者が基本的に判断をいたしますけれども、その判断の根拠となるのは、番組基準であったり、それから放送ガイドラインというルールを設けております。それから、さらに視聴者の関心の度合い、そういうものを総合的に判断しながら決めていくということでございます。  ニュースについては、常時、深夜はやっておりませんけれども、昼間から夜間の時間帯については、考査室という放送総局とは別の機関がございまして、そこが常時モニターをしております。それから、もちろん放送後についても、報道局、それから先ほど申し上げた考査室とか、そういうところで週報をまとめて、例えば問題があったかないかとか、適切だったかどうかということについては、事後についても判断をしていると、そういうことでございます。
  72. 泉信也

    ○泉信也君 NHKに関するいろんな約束事、放送番組は、何人からも干渉され、又は規律されることがないと、こういうことを書いておられますし、NHKの行動指針にも、視聴者、国民からの声、要望や評価を真摯に受け止め、このだれからも束縛されないということと、国民の声は真摯に受けてやってくださいという、非常にバランスを取るのが難しいことだとは思います。  しかし一方で、いろんな国民の声がNHKには届けられておると思うんですが、まずそういうものをどういう、また同じように機関で整理をされて次の番組等に反映しておられるか、こういうことを私は今日はお尋ねしたいわけでありまして、「クローズアップ現代」の「空幕長論文はこうして発表された」、これもいろんな意見があって、思想的にも右も左もあって、それをまさにどう放送するかというのは難しいことだと思うんです。また、総合テレビで、これは昨年の暮れだったと思いますが、「セーブ・ザ・フューチャー」という、「ようこそ低炭素社会へ」という事柄の放映で、風力とか太陽光などの自然エネルギーで一〇〇%自給は可能だと受け取られかねないような内容があったということなんですけれども、恐らく原子力を推進する方とかいろんな立場の方々が、これでは本当に国民に理解される内容ではないんではないかという御心配をいただいた方もあるんではないかと思うんですね。  ですから、NHKとしては、最初の番組の企画立案から、放送して、また、これまた放送が終わった後、国民の声をどういうふうに受け止めていただくことになっておるのか、その点、お尋ねをいたします。
  73. 日向英実

    参考人(日向英実君) まず最初の御質問ですけれども、私どもは毎日視聴者の反響を、大体一日で数千件の反響がございますけれども、それは毎日集約されて放送の現場にも報告されます。それを毎日見ながら、それぞれの、これまで出してきた放送についての、例えば改善すべきことがあれば改善していくというようなことをやっております。  それから、今幾つかお尋ねがありましたけれども、例えば環境問題、エネルギー問題については、今御指摘のような番組で一〇〇%賄えるというようなことを多分言っていないとは思うんですけれども、今、世界的に確かにいわゆる再生可能エネルギー太陽光発電とか風力ですね、そういうものについては非常に注目が集まっておりますので、それについては適宜取り上げておりますし、また、例えば原子力に関しても、ヨーロッパでは今原子力への回帰の動きがあるとか、それから日本の原子力産業にすごく注目が集まっているとか、そういうものは適宜ニュースや番組で紹介しております。  基本的には、御指摘のように多角的になるたけ様々な意見を番組の中に反映していくというのが原則でございます。仮に、例えば個々の番組でそれが十分でない場合も、放送全体として多角的な意見や考え方を提供するということが我々の基本だというふうに考えております。
  74. 泉信也

    ○泉信也君 公平公正というのは非常に難しい、その中で努力をしていただいていることには敬意を表したいと思います。  さて、次に、敬語についてお尋ねをさせていただきたいと思います。  敬語の使い方は大変難しいと、これは文化審議会の答申も読ませていただきまして、なるほど大変だなと、こう思ったわけです。  いわゆる皇室に対する敬語についてNHKも御自分のルールを持っておられまして、ニュースでは敬語は使わないが皇室については例外とするというようなことがあって、玉体というような言葉は使わないということも記述してありますし、「ことばのハンドブック」では、二重敬語にならないようにと、こういうように注意書きがあるようでございます。  こういうことではありますが、敬語というのが非常にどういうふうに使われていくかというのがこれからも日本の文化にとっては大変重要だと思うんですね。そういうことを考えますと、NHKでももう一度敬語の使い方について更に検討していただけないかという思いを持っております。  例えば、これはNHKのテレビ放送で述べられたことですが、皇居では二日、新年一般参賀が行われ、天皇陛下が訪れた人たちを前に厳しい経済情勢について触れ、国民にとり少しでも良い年となるよう願っていますと述べられました。最後のところでいわゆる敬語を使っておられるわけですが、触れというところは通常の言葉ですね。それからもう一つは、天皇皇后両陛下は皇太子御夫妻や皇族方とともにベランダに立ち、手を振ってこたえられました。手を振ってこたえられましたは敬語を使っておられるわけですが、ベランダに立ちというところはそうではない。これがNHKのルールだというふうに理解をすべきなのか。さらにまた、これから敬語の使い方については御検討いただいておるのかどうかをお尋ねします。
  75. 日向英実

    参考人(日向英実君) 日本語、それから敬語の使い方というのは、もちろん時代によって少しずつ変わっていくものですから、一つの一度決めたルールが未来永劫変わらないということはないと思います。  したがって、当然、敬語についても様々な研究をこれからもしていきたいと思いますけれども、基本として、NHKの放送の言葉の表現というものにつきましては、第一に正確であること、それから分かりやすいこと、この二つが基本でございます。その基本の中で、例えば皇室の報道については、今おっしゃったような基本的な考え方というのを作っておりますけれども、分かりやすい、それから親しみやすい、例えば敬語を使う場合でも、それがそのような今の状況、現在の状況の中で親しみを持ってとにかく受け入れてもらう、これが基本だと思いますので、そういうことで今考えておりますけれども、最初に申し上げましたけれども、敬語についてはこれからも順次研究をしていきたいというふうに思っております。
  76. 泉信也

    ○泉信也君 先ほどちょっと触れました文化審議会の答申でも、その重要性はこれまで以上に高まってくるということでございますので、他国の元首も含めて、どういう言葉が適切であるか、更に御検討いただければと思います。  もう一つお尋ねいたしますが、環境問題について、NHKの行動指針にも地球環境への配慮という言葉が記されています。これは私どもからいたしますと、いろんな手だてがあると思いますが、具体的な一つの目に見えるものは、二十四時間放送というものが果たして妥当なのかどうか、このことがあるかと思うんです。オイルショックのときは若干短くなりましたし、今教育放送は少し短くしていただいておるようですが、今二十四時間放送を望んでいる視聴者はどの程度いるか、あるいは、このことについてNHKはどんな検討をなさっておられるのか、お尋ねをいたします。
  77. 日向英実

    参考人(日向英実君) データとして、どのぐらいの方々が二十四時間放送を望んでいらっしゃるかというのは、ちょっと私ども今把握しておりません。ただ、視聴者の方々からは様々な意見がございます。  今私どもの考え方としては、地上の総合テレビ、それからラジオの第一放送、この二つについては、緊急報道、それから災害における報道がございます。緊急地震速報もそうですけれども、そういう観点から、やっぱりその二つのチャンネルについては二十四時間放送を続けていこうと。既に教育テレビ、それからラジオ第二放送などは二十四時間放送を行っておりません。それから、経営計画の重要事項にも上げましたけれども、更に教育テレビ、それからラジオ第二放送等は、休止時間といいますか、それを順次拡大していくという考え方でございます。  それから、もちろん放送事業者ですから、確かに放送にかなりの電力を使っていることは確かなんですけれども、それを環境問題だけをとらえて放送を全部やめるという選択肢はないのであって、したがって、例えばCO2を出さない電力源をどうやって確保するかとか、それから不要不急の電力については省エネを進めようとか、そういう様々な施策を取りながら考えていきたいというふうに考えています。
  78. 泉信也

    ○泉信也君 ありがとうございました。  恐らく多面的なお取り組みをいただいておると思います。社会全体が夜型になってきておるというようなことも反映して二十四時間放送ということもありましょうし、お触れになりましたような緊急時の対応ということも求められておることもまた事実だと思いますが、世界を挙げて、日本も間違いないこの環境対策に取り組んでおるわけでありますので、一層CO2の削減に御努力をいただきたいと思います。  以上で終わります。
  79. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 自由民主党礒崎陽輔でございます。  大臣にはいろいろと御活躍いただいておりまして、前増田総務大臣も一生懸命頑張っていただきまして、それで議員でなかったものですから前大臣も随分御苦労なさっておりましたけれども、一生懸命頑張っていただきました。その中で、鳩山大臣は、もう政府与党の中で十分なお力を持っておられる大臣総務大臣でおいでいただきましたので、地方財政折衝等を見ていましても、我々安心して見ておられますので、一層の御活躍をお願いをいたしたいと思います。  その中で、大臣地方分権改革についてはサンドバッグになっても頑張っていきたいということを述べられたと聞いております。私も、サンドバッグの後ろに立ってサンドバッグを支えたいと思っておりますが、その考えでおりますけれども、どうしても一つだけちょっと確認をしておきたいことがあります。  先ほどの議論の中でも出ましたけれども、政府は国の出先機関改革にかかわる工程表の準備を進めております。これは地方分権改革推進委員会の第二次勧告に基づくものであります。それを総理としても最大限尊重するようにという御指示だったということは大臣も再三述べておられますけれども、ただ、この改革は最初は地方分権がやっぱり主だったわけですね。直轄事業も含めて大幅に地方に権限を移譲することによって国の出先の縮小を図っていこうと、そういう趣旨で最初は経済財政諮問会議からの諮問があったものだと承知しておるんですが、その第二次勧告を見てみますと、確かにゼロではないんですけれども、地方分権をするという部分は本当にちょこっとですね、ちょっとなんですね、余り直轄事業の議論はもちろんこれは難しい議論ですからできませんでしたし、なかなか組織改正を大胆にやるほどの内容の事務の権限移譲というのはないわけであります。それがいい悪いはまた別のところで議論したいんでありますけれども。  そうであれば、今この出先改革、分権がない割にはもう大出先改革となっているんですね。特に地方振興局と地方工務局をつくるという話は今党内でもあるいは世間でも大きく議論をされておるわけでありますが、これはもちろん、だから私はやってはいけないなどとかそういうことまで言うつもりはありませんが、ただ、そうなってくると、この改革の本質というものが地方分権というよりもむしろ国の行政改革というところに力点が移ってきたのではないかと率直に思うわけでありますが、その辺の大臣の御認識はいかがでしょうか。
  80. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 大変鋭い論点でございまして、まさに先生おっしゃるとおりなので、これは国の出先機関を、それはもちろんいろいろ改革することは必要だとは思います。しかし、権限を大幅に都道府県に移すからスリムになった残りの国の権限、これを出先機関でどういうふうに整理していくかという、そういう筋道だと思いますから、極論すれば、地方へ事務あるいは事業、権限を移していかないのであるならば、出先機関を今いじらなくたっていいという議論にもなるぐらいだと私は思っておりますから、確かに先生御指摘の百十六事項のことをおっしゃっているんだと思いますが、大したものが入っていないのではないかと、こう言われますとちょっとつらいところがありますが、これすべて本番は、工程表を作った後、多分工程表の中に今年末、平成二十一年の年末までの間に地方分権改革推進計画を作るということになっておりまして、そこへ向けての勝負というのか、これは工程表を作った後から始まると思っておりまして、そうした地方分権改革推進計画をまとめていく中で大胆に事務、権限の見直し、つまり国から地方へ移す、直轄事業もかなりのものを国から地方へ移すということをやらなければ、この地方分権改革は成就しないと、そういう気持ちで努力をしていきたいと思っております。
  81. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 ありがとうございました。  そうした中で、先ほども言いましたけれども、地方振興局と地方工務局に大くくりでやると、こういう案が出ている。私は個人的にはこの案は余り好きな案ではありません。やはり、大きくくくるのは賛成でありますけれども、それを振興局と工務局という形で本当にうまくいくのかどうか、私は疑問がありますが、今日はその議論もいたしませんが……
  82. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) ちょっといいですか。
  83. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 じゃ、どうぞ。
  84. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 今たまたま礒崎先生が振興局、工務局という名前をおっしゃいました。これは確かに二次勧告に出ておりますが、工程表の中ではそのことについては触れません。これらの在り方はもっと、それこそ与野党含めた大議論が必要ですから、工程表の中にはそれは書きません。
  85. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 ありがとうございました。  そのことは今日は私も理解しておりまして結構なんでございますけれども、今言ったように、これは意外と知らない人がいるんですけれども、経済財政諮問会議が地方分権でこの出先機関も見直しなさいとやったんです。  今日はお手元に国の出先機関の改革対象機関というのを示しておりますけれども、したがって、その経済財政諮問会議が検討機関に要請したのは地方分権の可能性がある機関だけなんです。要は、地方への分権の可能性がある、いわゆる国の事務だけをやっておる機関というのは最初から対象になっていない。その対象機関はこの左側に書いてある十五機関でありまして、そうでない機関、右にまだたくさんここにあるわけなんです。  私が何が言いたいかと申し上げますと、これだけ大きな出先機関の改革をやるのであれば、さっき言ったように、地方分権の観点、少なくとも今の第二次勧告の中には余り入っていないわけですよね。だから、それとは別にやっぱり全体的な、総務大臣は国の行政改革の担当をなさっておりますからお伺いするわけでありますけれども、全体的な、国全体の出先機関を見直さなければいけないんじゃないかと思うわけであります。  この表を見ても、特定の出先だけ言うとしかられますから、私の質問の中では、例えば総務省の管区行政評価局とか、目立つところでは財務省財務局とか、こういう一般的な出先があるんです。国税庁とか刑務所の関係とか、こんなのはそれは一緒にはならないでしょうけれども、こういうものが、最初から地方分権から国の出先の話が出ているために頭から除外されておるわけなんです。だから、ここは担当の部局に聞きましたら、じゃ財務局、行政評価局の統合は検討していなかったと、いや、我々は最初からこんなものは検討対象にいただいていませんよと、だから我々知りませんと、こっちの十五機関だけですよと言っているわけです。  率直に申し上げまして、これは何か根回しのうまい役所がうまい具合に逃げているんじゃないかと私は思うんです。やっぱり大改革をやるのであれば不公平なことはやっちゃいかぬと思うんです。やっぱりここも、右側のところも、もちろんそんな統合の対象になじまないようなところもありますけれども、しっかりとそういうところも含めて私は、俎上、まないたの上に上げて検討すべきではないかと考えますが、大臣の御見解いかがでしょうか。
  86. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 基本的に言えば、府省を越えた総合的な出先機関の在り方を見なければならないと、これは二次勧告もそういう趣旨で書かれています。  いわゆる八府省十五系統というのが以前から議論になって、それについて二次勧告は触れておりますけれども、この二次勧告が神様であるわけではありませんから、これは一つの勧告としてもこれを重く受け止めますので、今委員おっしゃった事柄はとても重要でありまして、八府省十五系統と決めてそれ以外は一切触れないということで出先機関の見直しをしていったら私は道を誤ると思います。当然、それは政府でもあるいは内閣府でも総務省でも、あるいは与党でも、場合によっては野党でも、いろんな御議論がある中では全部を含めて検討すべきだと思います。
  87. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 もう大臣から大変いい御答弁をいただきました。改革は必要ですし、新しい時代をつくっていくことも必要ですけれども、改革にあって不公平ということがあったら絶対にみんなが納得しませんので、幅広くきちんとすべての省庁を通じた行政改革大臣のお力で推進をしていただきたいと思います。  では、次の問題でございますが、やみ専従の問題であります。  三月十五日の読売新聞によりますと、農林水産省が昨年四月、国家公務員法で禁じられている労働組合のやみ専従調査を行い、全国の地方農政局などから職員計百四十二人に疑いがあるとの報告を受けていたことが分かった。その後、同省は組合側に確認調査の日付を教えるなどし、当日、無許可で組合活動をする職員がゼロになるまで調査を繰り返した。省を挙げた事実上のやみ専従隠しと見られるという報道がありました。  これは総務省が昨年の九月十九日に無許可専従に関する一斉点検の実施結果及び今後の対応を発表いたしております。大臣の御就任のちょっと前だったと思います。これを見て私もこんなことはないだろうなと思ったんですね。  現在、無許可専従している者が存在している事実の有無、全府省でなしであります。過去において無許可専従をしていた者が存在していた事実の有無、これも全府省でなしであります。過去において無許可専従していた者の存在が疑われる事実の有無が、これが調査必要ありというのが厚生労働省と農林水産省がありまして、厚生労働省都道府県労働局というのを挙げております。これは、あったと認めておりますけれども、このときも社会保険庁のお話も出ていたと思うんですけれども、それも入っていないんですよね、どういうわけか。それは今日は聞きません。  それから、農林水産省の部分は、一部の地方支分部局において、過去において無許可専従の疑いがある者がいると報告された、今の百四十二人のことと思いますけれども、より詳細な調査を実施したその結果、無許可専従の事実は確認されなかったと、これは総務省が、大臣名は書いていませんけれども、総務省としてこれは御報告をなさっておるわけであります。  ところが、この報道によりますと、農林水産省では秘書課長という立場の者が全農林に対して確認調査日を事前に通告して、そういうときに欠席がないように手はずをして、それで結果的に今言った、この調査結果はゼロにしておったと。全くこれは言語道断のことだとありますが、一応これは読売新聞が書いていることでございますので、その事実関係も大臣に確認をしたいと思いますし、また、総務省がこれは公表した資料でございますから、総務省としての責任をどうお考えになっているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
  88. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 国家公務員法第百八条の六、「職員は、職員団体の業務にもつぱら従事することができない。ただし、」といって許可専従が出ておりますが、この百八条の六の「もつぱら」ということに対してどのような定義が正しいのか、議論があるところと聞いております。  しかしながら、一般に言うやみ専従という事柄が世の中では存在をしている中で総務省が五月に一斉点検をしたと。すなわち、今人恩局長が見えておりますが、人恩局長のところで総務省として各省庁から点検してくれといった結果が今、礒崎委員がおっしゃったようなものであったと。  とすれば、これは総務省がこけにされた話なんです。全くいいかげんに、我々が点検を命じたのにいいかげんにしか対応してくれていなかったと。これは、人事を担当する省庁として非常に侮辱を受けたのと近いと私は考えておりますから、当然農林水産省にも説明を求めますが、先ほど石破農水大臣にお会いをいたしましたら、石破農水大臣は、私自身が今や怒り狂ってたけり狂っている状態である、自分のところでできる限り厳しくやると、こういうふうなことを私におっしゃっておりました。  厚生労働省に関しても、同様のようなことがあったかもしれませんから、これも厳しく見詰めていかなければなりませんし、さっき委員がおっしゃったように、過去全くありませんでした、今もありません、本当にそうであったか、これは厳しくもう一度調べ直すというつもりでやります。
  89. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 当然のことだと思いますが、ただ、今農林水産省厚生労働省の話はありましたけれども、一つでもそういうのが出てくると、私、この調査全体、なかなか信用できないと思います。それは、総務省は被害者かもしれませんけれども、やはりこれはもう一度全府省に対してちゃんと調査をやったのかということをきちんと私は問い直さなければいかぬと思いますし、そういう労働組合との癒着のようなことをやっていないのかと。  この前も、日教組問題、大臣と議論いたしました。日教組、日教組が悪いと言っていても仕方がないと、そうじゃなくて、やはりそれは教育委員会の方が問題があるんだということで、私は大臣と意気投合いたしました。この問題も同じですよね。労働組合労働組合が悪いと言っていてもしようがないんですよ。その人事を管理する人間労働組合と癒着して国民に対して虚偽の発表をする、本当に全くけしからぬことでありますけれども、やはりもう一度この全部を調査をやり直す、あるいはもう一回各省に問い合わせをする、そういうお考えはありますでしょうか。
  90. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 当然やるべきだと思います、やります。  私はほとんど同じ考え方を持っておりまして、私は労働組合というものを批判したことは一度もありません、人生で。現実に、私かつて民主党でございましたから、労働組合の方々と極めて親しくお付き合いをし、内藤委員長ともそのときのお付き合いが今日まであるわけで、ただ、労働組合というのは社会的に絶対なくてはならない存在で、成長していただかなくちゃならない。ただ、そこと妙な癒着をすると訳の分からないことが起きるということじゃないでしょうか。北海道の教育委員会等も、いつもそのことで問題が起きる。  私は、そういう意味で、今回のことはやみ専従という事柄でございますが、各省庁の幹部の人たちがこれを要するに正直に報告をしないで、ごまかす方向、ごまかす方向に動いたとすればこんな残念なことはありませんから、徹底してやり直します。
  91. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 もう大臣からいい答弁を次々にいただいてありがとうございます。  本当にこのことは問題だと思いますね。やはり国民を忘れた役所というのは本当に困るわけでありまして、自分らの労働組合と当局が仲よくして国民に対して虚偽のことを言う、こんな政治、行政が行われておったら本当に日本は成り立っていかぬと思いますね、これは本当に極めて重大な問題だと思います。  少しそういう意味で蛇足かもしれませんが、今の報道ではこれは秘書課長という職名が出ておりますけど、秘書課長が本当に最終責任者だったのかどうか、もっと上の指示があったのかどうか、今後やはり石破農林水産大臣のところでしっかりと調査が行われると思いますが、総務大臣としてもやはり職員の処分をきちんと行うように私は言うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
  92. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 特に農水省のことが語られております。農水大臣は、とにかく遺憾であるというような段階ではなくて、非常に私自身が激怒しているという状況であるということを先ほどもおっしゃったわけで、もちろん個別のことあるいは人については事実確認が必要だとは思っておりますが、いわゆる服務違反等の非違行為が判明した場合には農水大臣が厳正に対処をされると確信をいたしております。
  93. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 総務省としても、もう十分この全体の報告をなさった御責任は痛感なさっていられると思いますから、引き続きこの問題について調査をして、最終的にこの無許可専従、いわゆるやみ専従の問題について国民に正しい姿が公表されるよう、御尽力を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。  では、次の話に移りたいと思いますが、ちょっと時間の関係で順番を変えまして、お手元に二枚目の資料があるので、それを御覧になりながら話を聞いていただきたいと思いますが、これは産経新聞において、十一府県で公務員の給与が地元の民間企業の従業員の給与に比べて割高なことが内閣府の調査で分かったと報じておったわけであります。  それで、内閣府の方に、そんな調査をやっておるんならちょっと見せてくださいというふうにお願いをしたんですが、お願いをしたところ、内閣府ではそのような調査はしておりませんと、うちの方の役人が自分で書いた論文を多分新聞社の方で参照したんではないかという御回答でありました。それを書いた人が、その資料の下の方に書いていますように、内閣府政策統括官松元崇さんともう一人だったと思います。「求められる地方公務員人件費の改革」、八十七ページでありますけれども、この人は前任が主計局次長でありますので、そちら寄りの考え方で書かれたんだと思います。  そういう意味で、総務省の方がどういう考え方を持っているか私も分からないわけではありませんし、ちょっとこれ統計学的にこういう処理になるのか、いわゆる平均との倍率で論じておるんですね。要は、民間の企業に対する給与倍率は右肩下がりでずっと東京都から沖縄県までこういうふうに下がっておるけれども、公務員の給与の平均等を見るとちょっと高いところがある。何か統計的な処理もこんな話でその比較になるのかどうか、私はちょっと疑問なところもぱっとあったものですから、どうかと思うんでありますけれども、これについてちょっと総務省の御見解があったら、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
  94. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど、加藤先生でしたか、統計のお話をされた。私は統計のことは余り得意ではないので一生懸命勉強しておりますが、まだ十二分の知識は持っておりませんが、統計というのはやっぱり、先ほども御指摘があったように、正しく実態を反映をした統計を使わないと、間違った統計を使うと、先ほど先生は、国会で議論するときにも、与野党で例えば話し合っていこうというときに間違った統計を使ったらとんでもないことになるよとおっしゃったわけで、今回の産経新聞の記事はちょっとそれに近い部分がありはしないでしょうか。つまり、今先生おっしゃったように、内閣府職員個人責任において書いたものであって内閣府として調査したものではないと。新聞は、内閣府の調査で分かったと、これが大体誤報ですね。  雇用者報酬というものの地域差が比較されていますけれども、雇用者報酬というのは、マクロ経済の動向等を把握する国民経済計算に用いられるものであって、業種だとかあるいは勤務形態、それこそアルバイト、パート、それらの違いは全く無視して平均を出すということですから、いわゆる民間の給与水準ですか、例えば人事院等が盛んに議論するものだと思いますが、そうしたものには用いられることのできない統計資料のようでございます。それを使って、公務員の給与は地域差が極めて少ないという結論を導くために本来使うべきでない指標を恣意的に用いているように何となく思えるという感じでございます。  いずれにいたしましても、例えば地方公務員の給与について議論をするならば、もっと正確に反映できる、結果に対して正確に反映できるようなデータを使うべきではないかと存じます。
  95. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 今の点について公務員部長、何か付け加えるところがあったらどうぞ。
  96. 松永邦男

    政府参考人(松永邦男君) 今大臣の方からも申し上げましたけれども、お使いになっております雇用者報酬というのは、恐らく普通ではこういう給与の比較等には使われないものではないかなというふうに思っておりますし、そのほかにもいろいろと、論文を読ませていただきましたが、正直申し上げますと、多々疑問に思うところもないわけではないというところでございまして、いずれにしましても、やはりデータ等につきましては的確なものを、しかもきちんと公正な議論をしていただくようにお使いいただくべきではないかと思っているところでございます。
  97. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 このデータについては私もそのような感じがいたします。ただ、最近、私も地方を回りまして、非常にやはり不景気の中で、前のこの委員会でも申し上げましたけれども、特に地方の市町村に行きますと、公務員の給料だけ高いんですね。これはあれですけど、大体、市役所とか学校の先生とかいうのは共稼ぎも多くて、共稼ぎが悪いとは言いませんけど、二人合わせると、公務員の給料だけが良くてあとのほかの民間の給料は非常に低いというところがあります。  だから、やはり今までは国家公務員との比較において地方公務員の給与の是正をずっと総務省続けて、大体目標は達したんじゃないかと思うんですけれども、今度は地域の中での民間との給与の格差というのが随分顕在化しているんではないかと思います。そのために人事院の方で地域手当というのをつくりまして、調整手当に替えて地域手当に替えて、大体のところは是正はできたんですけど、これもまだ、人事院勧告というのは都道府県単位でしか行われませんから、なかなか市町村レベルまで、細かな民間との給料格差の調整というのは行われていない状況にあります。  したがって、技術的に難しい点もあるんですけど、国家公務員と地方公務員との格差是正が終わった段階では、今からはやはり地元における民間の給与と地方公務員の給料の格差の是正という新しい枠組みを総務省としてきちんと提示すべきではないかと思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
  98. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 平成十八年からの給与構造改革に合わせて総務省としても従来の画一的な国公準拠の考え方を刷新をしまして、給与制度は、国を基本としつつも給与水準は地域における民間企業水準の反映ということを要請をしているわけでございます。  先生御指摘がありましたが、近年の人事委員会都道府県のですね、の勧告の状況を見ると、ボーナスの支給月数とかあるいは給料表ですか、これは国と異なるものを使っている団体がどんどん増えてきております。国家公務員のボーナスは今、期末勤勉で四・五か月ですか、に比べて明らかに違う月数にしているところが都道府県で十三団体あるというようなことを聞いております。ですから、それぞれの地域の民間給与と地方公務員の給与のバランスということが一番大事だと思っております。  ただ、客観的に把握しようとして、ラスパイレス指数というのが全く無意味だというふうには考えておりませんで、ラスパイレス指数は使いながら、地域手当の支給率等によってまたこれを補正していくというような方法もあるのではないでしょうか。
  99. 礒崎陽輔

    礒崎陽輔君 いろいろと、景気も良くしていくために余り給料を下げるという話をするつもりはありません。私も地方で勤務していて、賃金カットというのは私は一回もやったことはないんです。それはもう私も反対していまして、なぜ財政状況が悪いのが公務員がその責任を取らなきゃならぬのかということで、それは反対してきました。  ただし、それとは別に、やはり賃金水準というのがその地域の賃金水準となるべく合っているというのはこれまた別の話でありまして、今から総務省としてやっていただきたいのは、やはり公務員だけが給料高いなと言われるようなことではなかなか今から国民の信頼は得られないと思うんですね。それは我々国会議員を始め国家公務員も含めて、全体で今後の国民とのそういう国民感情にこたえるようなことを考えていかなければならないと思いますが、今日は地方公務員のお話をいたしましたので、どうか地方公務員給与の是正にも引き続きそういう観点から、地域内の格差是正という観点からお取り組みをいただきたいと思います。  今日はたくさんいい御答弁をいただきました。ちょっと放送に関しては時間がございませんでしたので、次回に回したいと思いますので、またよろしくお願いします。  では、終わります。ありがとうございました。
  100. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。    午後零時四十四分休憩      ─────・─────    午後二時一分開会
  101. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) ただいまから総務委員会を再開いたします。  委員の異動について御報告いたします。  本日、松浦大悟君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君が選任されました。     ─────────────
  102. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  行政制度、公務員制度地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会国土交通大臣官房審議官廣瀬輝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  103. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  104. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成二十一年度人事院業務概況に関する件を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  105. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 公明党の弘友でございます。  まず、二十一年度予算、経済対策と国の直轄事業負担金等に関してお尋ねしたいと思いますけれども、今、世界の同時不況、世界同時株安と言われる中で、日本経済は戦後最悪の不況に直面をしていると。私たちも地方をいろいろ回ってみましたら、本当にもう大変な状況だということを肌身で感じているわけですけれども、そういう中で、生活者支援、雇用対策中小企業や地域活性化支援、そうした内容の総額七十五兆円の政府は景気対策を組んで、これは第一次補正予算、それから第二次補正、そして二十一年度予算でやるわけですけれども、第二次補正予算関連法案については非常に遅れて、参議院に送られて五十日、また第二次補正予算が成立してから三十六日という日数が掛かってしまったのは本当に遺憾だというふうに思います。  とにかく、これは規模もそうですし、スピードが大事だというふうに考えております。とにかく、民需が縮小し景気が急速に悪化している現状の中で、この一連の予算を三段式ロケットに見立てて、経済対策の発動を切れ目なく執行していくことが重要であるというふうに考えております。  今朝も、昨日我が党で、アナログテレビを二万円で買い取って二千万台の買換えを目指すという、どなたかは二万円が好きだなと、このように言っておりましたけれども。これは、あれかこれかじゃなくて、今考えられることはあれもこれもやるんだと。私は、雇用調整助成金、四千億、五千億、また次が五千億ですか、これはセーフティーネットとして非常に大事だというふうに思うんですけれども、雇用調整助成金で失業者を出さないということよりも、よりもと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、本当に景気を回復して、それが使われなくても済むように、失業しないようにする方がよっぽどいいんじゃないかなと。テレビに使うのも四千億ぐらいですよ、これ。四千八百億か。どんどん三菱電機も景気が良くなって、税金払ってもらうとかいうようになれば雇用が生まれ、税金を会社が払ってもらうというような、そういう施策の方がいいというふうに考えるわけでございますけれども、とにかく大臣の、今、早期に成立させて切れ目なく手を打つという、まず決意のほどをお伺いしたいというふうに思います。
  106. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 昨日、月例経済報告の会議がありまして、一番びっくりしたのは、アメリカやヨーロッパの株価の下落は、みんな下がっていますけれども、金融機関の株が一層ひどく下がっているんです。ところが、日本は一般の株の下がり方と金融機関の株の下がり方がほとんど重なっているということは、金融という面では我が国は傷は軽めなんだろうと。しかしながら、実体経済の方は、この間の十―十二月期の年率換算一二・一%マイナスという、それらのヨーロッパ、アメリカよりもはるかに大きな下落を示している、もちろん輸出が響いているわけですけれども。そういった意味では、これはやっぱり百年に一度の経済危機なんでしょうから、三段ロケットを一次、二次補正、本予算と、どんどんやっていかなくちゃならぬと、そう思っております。  一次補正で、例えば総務省でやったのは、二百六十億、内閣府のお金が総務省に付け替えて渡しましたけれども、これは安心実現の交付金でした。今度は二次補正で六千億の生活対策交付金でございます。これが両方とも使い勝手が非常にいいということで地方自治体に喜んでいただいているわけでございますので、ここで二十一年度予算を早期に成立させていただきますと、総理が格別に一兆円、地方交付税を増額していただいたおかげで、地方交付税総額が十五兆八千二百億円でしょうか、四千百億円前年度よりもプラスということで、そのうちの五千億は二千五百億ずつ都道府県、市町村にお配りをして、この雇用推進の特別の枠にするわけでございまして、そうやって雇用も経済も立て直していく中で初めて法人税とか所得税が戻ってくる、そのことによって地方交付税も増額できるという、こういう筋道でございますので、今が一番大事なときと思って、内閣を挙げて頑張っていく決意でございます。
  107. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 それで、交付税の今お話もございましたけれども、午前中に加藤委員の方から直轄事業のお話がございました。基本的には、今後、大臣も御答弁されていましたように、地方の負担がだんだん求められるようになる、昔直轄事業というのは国が直接もう全部やっていたというようなことで、地方も負担を求められるようになってきたけれども、この範囲をそんなに広くしなくて、だんだん減らしていけばいいんじゃないかというような御答弁もあっておりましたけれども、現在の段階では、もうとにかく手を付けてやっているわけですね。その手を付けていろいろ、九州であれば大臣の横を通る九州新幹線にしてもそうですし、いろいろ全国的にやっておられる中で、先ほど論議がありましたように、後でツケが、請求書だけが回ってくると、これじゃやっておれないというのがやはり地方の率直な声だと思うんです。  そういう中で、根本的な見直しについてはいろいろあると思いますけれども、現在これだけ大変なときに、やはり国がこの地方の負担金の部分を何らかこれ見なければいけないんじゃないかということで、新聞報道ですけれども、昨日は全国知事会が、これは是非負担金廃止を求めるというようなことも決議した、方針を出したようでありますけれども、自民党の園田政調会長の代理は、国直轄事業負担金は是非これは一部臨時措置を、地方負担分、国が一部肩代わりする臨時措置を提案したというような報道もなされておりますけれども、是非これは何らかの形で、この直轄事業の負担分について、やはり今の状況の中ですから、これは面倒を見るべきではないかなというふうに思いますけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
  108. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 地方分権の観点で、直轄事業はその量を減らして都道府県の方に移していくべきだという考え方は午前中に何回かお話をいたしました。  私の経験をお話ししますと、私かつて文部大臣いたしておりました。そんな関係がありましたが、そのころ選挙区は東京でした。そうしますと、二つ、三つの学校の改築の話を付けて、それで区長さんに、三つも改築しますよと言うと大喜びでした。ところが、選挙区変わって福岡県に参りました。ある学校の改築の要望が出ました。その次にこことここも直してもらいたいと言われました。私は喜んで、それではといって古巣の文部科学省に乗り込んで話を二つ、三つ付けて地元へ帰りましたら、冗談じゃありませんと。二つ目、三つ目と予算取ってこられたら迷惑だ、我々は負担できませんからそれはお返ししてくださいと、こう言われました。そこで私は、東京を離れて福岡へ行って初めて地方の負担というものに地方が耐えられていないという状況を知ったわけでございまして、今先生御指摘の道路を含めた直轄事業というのはそういう傾向にあるんだろうと思います。  だからこそ、午前中の質疑の中で、直轄事業をやる場合には事前に地元自治体と綿密に連絡を取り合って、よく希望も聞いてからやってくださいよという話をしたわけでございまして、今後の問題でございますけれども、景気対策という観点も含めて公共事業を行う場合に、とにかく地方が今負担に耐えかねておりますので、できる限り地方の負担が少ない仕組み、どこまで考え得るかということを今総務省の事務当局にも検討させているところでございます。
  109. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 是非何らかの手当てをしていただきたいというふうに思います。  景気対策ということで、ちょっと順番を変えさせていただいて、定額給付金が、先日予算関連法案が三月四日に成立いたしまして、全国のトップを切って翌日から北海道紋別郡西興部村、それから青森県中津軽郡西目屋村などで既に給付が始まりました。その映像はニュース等でよく流れましたので、非常に本当に全国各地で、実施前いろいろな御議論がありましたけれども、実際始まってみると、全国各地、やはり春の到来とともに春が来たような感じがしておりまして、各地で、自分のところで何らかのプレミアム付きのやつをやろうとか、いろいろな動きが出ております。  三月十日時点の総務省の調査では、年度内に給付を開始する自治体が四百五十五か所、二五・二%、先月の調査より五十五団体増えている。一生懸命努力いただいて、早めに前倒しで給付をしようということだと思うんですけれども、四月上中旬が五百九十六か所、三三・一%、四月下旬以降七百五十三か所、四一・八%となっておりますけれども、プレミアム付きも、六百九十八市町村で地元での買物で豪華賞品が当たる抽せん会などの消費拡大セールをやろうとか、そういうところも出てきております。  民間企業におきましても、総額二兆円というのは大きなビジネスチャンスになるわけでございまして、百貨店、スーパー業界、支給額の一万二千円に合わせた商品をそろえたセールを検討しているところとか、一万円の福袋を用意するとか、旅行業界も、定額給付金で行こうと題して一万二千円のプランを販売するところなど、様々工夫されて出ているわけでございます。こういう中でGDPも約〇・二%押し上げる経済効果があるとされているわけでございます。  これについても、やはりスピードというんですか、地方は大変ですけれども、ああでもないこうでもないと言っている間なかなか準備ができなかった。ですから混乱も無理はないと思うんですけれども、是非スピードを上げていただいて、景気の一端になるというようなことで是非お願いしたいわけですけれども。  プレミアム付き商品券の発行について、第二次補正のあの六千億、地域活性化・生活対策臨時交付金の六千億でもそのプレミアム付きの部分をこれで見られるんだと、手当てができるんだということを我々回って地方で言いますと、全然知らないんですよ、担当の方が、そんなことですかと。そういうのでもできるんですよと言って、そこが手を挙げたかどうか知りませんけれども、やっぱり情報の共有というか周知徹底というのは大事じゃないかと思うんですね。それが一つと。  それから、今後も何らかのそういうことも考えられるんじゃないかなというふうに思いますけれども、あわせて大臣の、これはもう世界の笑い物になるようなことを言っておりましたけれども、台湾も一万円の消費券で物すごいブーム、昨日の日経でも、中国地方政府相次ぎ消費券がもうあっという間に、中国上海なんかはそれを手に入れようと窓口に殺到して警察が出動する騒ぎ、事態となったとか、いろいろなことを考えて、中国でももう既にそういうものは始まっているということでございますので、何らかのことをやはり総務省としても考えられたらどうかと思いますけれども、お尋ねをしたいと思います。
  110. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 弘友先生の御質問は答弁型の御質問で、私が答弁すべき内容を全部おしゃべりになったので、私はどれを答えたらいいのかという感じがいたします。  すべて先生がおっしゃるとおりでございまして、間違いなく盛り上がりが出てきております。それは、やはり三月四日に財源関連法案が成立をして、五日に西興部村、西目屋村等が配って、そして喜んで受け取るシーンがテレビ報道されたことが、要するに、じゃ、うちの自治体もなるべく早く給付しようではないかということで、先陣争い的な意味でいい効果を持っております。  それから、今先生に御注意いただいてそうかなと思ったんですが、六千億の同じ二次補正で財源法案とともに実施できるようになりました地域活性化・生活対策臨時交付金、この説明や答弁をするときに、プレミアム商品券のそのプレミアム分の負担にお使いいただけますということは何度も私は答弁はしているし、役所の方も大分説明はしたんだと思います。したがって、私の地元の市町村はほとんどそれでやる。久留米市の場合は八億円のプレミアム商品券で八千万をこの生活対策臨時交付金で手当てするということになっておりまして、そういうところが、大体三百市町村は六千億の生活対策臨時交付金を使うと言っているようでございますが、先生御指摘のような形でまだ宣伝不十分な面があるとするならば、いま一度総務省の方から自治体の方にお話をしたいと、こんなふうに考えております。  相当な盛り上がりの中でいろんな企画が出てきておりまして、プレミアム商品券が一番盛り上がると思いますが、それ以外にも、一万二千円とか二万円でどういうことができるかというんで、先生がおっしゃったのは福袋の話もありましたし、リーガロイヤルホテル東京は定額給付金対応型特別メニュー、ディナーコースと書いてあります。梅ケ島温泉観光組合の宿泊プランというのもあります。定額給付金でかんぽの宿に泊まろうというのはまだないようでございますけれども、そんなのもいいのかななんて思っております。  ですから、この盛り上がりを生かす、生かすというか、盛り上がりをとらえて我々がもっと盛り上げるということをやっていく必要があると思います。
  111. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 答弁のような質問をしまして恐縮でございますけれども、思いは同じでございますので、是非よろしくお願いしたいと思います。  これに関連じゃありませんけれども、ETCも全国どこでも祝祭日、土曜日、千円になる、千円以下になると。これはなかなか準備がいろいろあって、最終全国になるのはゴールデンウイーク前になるだろうと、こういうふうに言われているわけですけれども、これも非常に地方にとっても、観光だとか様々なこれは景気の波及効果があるわけですね。  一点だけ、時間があれですので、そういうETCの、これはETCを車載しておかないといけないわけですね。それがなかなか知らない方も結構いるんです。この器具そのものも五千二百五十円、一台当たり。これは市場価格一万五千円から二万円ぐらい掛かるんですけれども、そのうちの五千二百五十、その機械そのものにも助成があるわけですね。これが三月十二日から始まりまして三月三十一日で終わりだと、こう一応なっているわけですよ。だから、今みんな物すごい数で行っているんですけれども、とてもじゃないけれども三月三十一日でできませんよというような、もう非常に評判が良くて殺到しているというふうな状況です。  お聞きしたら、これは三月三十一日を延長する考えはある、余り答えを言ったらいけませんので、一応三月三十一日になっていると言われていますけれども、それをどうするんだと。それから、今ちらっと考えられている予算ではとても足りないんじゃないかということで、急遽悪かったんですけれども、そこら辺についてお答えいただきたいと思います。
  112. 廣瀬輝

    政府参考人(廣瀬輝君) ETC車載器の助成につきまして御質問がございました。  この三月十二日から、この三月末から始まる高速道路の割引と合わせましてETCの車載器の助成を開始しております。実施主体は、高速道路交流推進財団という財団がSA、PAの譲渡代金を元に行うものでございます。  今、期間のお話がございました。期間三月三十一日ということで公表させていただいておりますが、これは財団の予算の関係上、予算といいますか、予算期間の関係上こういうような公表をさせていただいております。国の方からは、期間といいますよりも助成台数、全体として四輪車九十五万台、二輪車五万台の合計百万台をお願いしているところであります。現在、実施主体である財団法人高速道路交流推進財団におきまして、この助成台数の公表について調整準備を進めていると、このように聞いております。  期間についてでございますけれども、当該財団からは、少なくとも三月三十一日までは助成を行う、これは当然のことでございますが、この助成台数の範囲内で四月以降も助成を行っていただきたいというふうにお願いしているところでございます。
  113. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 じゃ、その今の九十五万台、五万台が消化されたらそれで終わりと、三十一日までにじゃそういう希望があったらそれで終わりと、こういう意味ですかね。
  114. 廣瀬輝

    政府参考人(廣瀬輝君) むしろ今百万台ということでお願いしておりまして、その百万台の範囲内で、もしこの三月三十一日までにそれに達しなければ四月以降も継続してやっていただきたいという、実施主体にそういうお願いをしているということでございます。
  115. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 規模の問題ですけれども、今ETC搭載車が約二千二百六十万台というんですね。これは約三割なんですよ。二千二百万台が全体の三割ですよ。だから、これではとてもじゃないけど残り百万台、もう既に百万台じゃないと思うんですけど、じゃその後はどうするんだと。財団はそれでもうお金ありませんとなるかもしれません。その後、高速道路は千円以内ですと、こう言っておって、その代わりETC付けてないと駄目ですよと、こう言っておって、助成もしましたよと、百万台。その後やらないというのは、それはもうあれじゃないですか、喜ばさせておいて、だからそこら辺はやっぱり何か手を国土交通省も打つ必要があるんじゃないですかね。
  116. 廣瀬輝

    政府参考人(廣瀬輝君) ETCの車両への搭載率約三割ということ、委員御指摘のとおりでございます。当然車の中にはそもそも高速道路を使われない方もいらっしゃいますので、現在高速道路を走っておられる方のETCの利用率という面で見ますと、最新のデータでは七七%、つまり高速道路を使われている方の七七%がETCで使われているという状況がございます。  ただ、それはそれとして、委員御指摘のように、更にこのETCを普及を進める必要があるだろうと、この百万台を達成した後どのように考えているのかということでございます。  この場で具体的にどういうようなことをするということをちょっと申し上げられませんけれども、この百万台の助成の状況も踏まえながら、その時点でやはり国として判断してまいりたいと、このように考えております。
  117. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 是非大臣、やっぱり地方の活性化にも大きな影響があると思うんですよ。私は、高速道路、全部ETCでしか使えないぐらいになれば、反対に人件費も掛からない、いろんなところから、今スマートインターチェンジとかありますけれども、そういうことも、どこでも乗ったり降りたりできるような形にもなるし、だから、ある意味ではETCをもう全車搭載するぐらいの政策をすべきじゃないかというふうに思います。地方の活性化にもなるということで、大臣、ちょっとそこら辺、是非よろしくお願いしたいと思います。
  118. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) アナログを停波してデジタル、地デジにするという国策がありますわね。それと質が違うことはよく分かりますけれども、実際にETC、確かに三〇%の普及率だと。ただ、高速道路を走っている車でいうと六割、七割はETC付けているんだと思うんですけれども、それは関越の出口の渋滞なんかETCによって練馬の出口は随分緩和されてきておりますし、そういう意味でいえば、今後、車は全部ETCというような時代にしなければいけないわけですから、その間のプロセス、どういうふうに制度設計するかということかだと思っております。だから、百万台でおしまいというのは何か寂しいなという感じがしますね。
  119. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 是非、国交省においても検討していただきたいと思います。  次に、重要施策に対する交付税措置の周知徹底でございますけれども、例えばこの第二次補正予算で妊婦健診の公費負担という、これまで五回だったのを十四回にしようと。これに伴って拡充される九回分については、平成二十二年度までの間、国庫補助と交付税と半分ずつ措置すると。  ここで問題になってくるのは、公費負担で行う妊婦健診の全国平均は五・五回であり、公費負担の実施回数がこのままの回数で推移して、今後も増えないようであれば、国の重要施策で九回分新たに財源措置しても現場では実行されず、望ましい妊婦健診は実現しないことになる。要するに、交付税で見ましたよといっても、実際地方がそれを取り入れないとできないというような問題が今起こっているわけですね。  それと同時に、同じような問題が武道振興で、要するに平成二十四年の四月から中学の武道は必修化されるわけですよ。それで、一つは施設を、武道場を造りましょうと。それから、指導者を養成して指導者の対応しましょう、それからそういう武道具のものをそろえましょうという、二十四年度完全実施ですから、それまでにやはり準備をしておかないといけないということで、交付税で一中学校当たり約六十万ですよ。六十億の一万校ですから、六十万ですかね。一中学校当たり六十万、この武道具の整備という予算措置は交付税でしましたよと、こう言っているわけですけれども、実際地方がこれをやらなければ終わりだと、お金に色は付いていませんから。  そこら辺をまず文科省としてどういうふうにとらえられているか。
  120. 尾崎春樹

    政府参考人(尾崎春樹君) お答え申し上げます。  御指摘のとおり、二十四年度から中学校の武道必修ということで、それまでの間に用具、指導者、施設、それぞれの条件整備を進めなければいけないという状況にございます。  武道用具につきましては、これも委員御指摘のとおり、各学校平均で六十万円ということでございますけれども、きちっと安全、確実に武道を実施してもらうために各学校でこれを実現してもらわなければいけないということで、これまでもホームページでの周知を始めといたしまして、都道府県、政令市のスポーツ担当の課長会議ですとか、あるいは中学校の体育関係者の会議ですとか、あるいは地方団体事務局に出向いての御説明ですとか、やってまいりました。  ただ、今後も引き続きまして、この残り三年間の間に、二十一年度、二十三年度、この間に周知徹底のために通知を出すことなども含めまして更に努力を重ねてまいりたいと考えております。
  121. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 総務省、こういう重要施策、交付税で見ますよとありますね。これを徹底をされる考えがあるか。それとも、地方にとってはそれ何でも使えた方がいいわけですから、余りそういうことはこだわらずにやった方が、余り知らせない方がいいというふうに総務省は考えているのかどうか。やっぱりそれは徹底しますよと言うのか。ちょっとそこら辺が、何か全体的に、ほかの妊産婦のやつもそうですけれども、総務省が本当に交付税で見たものはそれで実行してもらいたいと思っているのかどうか、お聞きします。
  122. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) 私ども、地方財政措置を講じたと、そして交付税の基準財政需要額にそういうものを見ているということにつきましては、毎年、今回の場合でありますと一月の二十日に全国の都道府県財政課長、市町村担当課長の合同会議を開いて、財政課長内簡を説明をしながら、そこは私どもとしてきめ細かくこういう措置をしているということをお話をしております。  ただ、交付税でございますので、そういうふうに使わなければいけないということはございませんけれども、我々としては、国としてはこういうふうな方針で臨んでいるという説明をきめ細かくやっております。
  123. 弘友和夫

    ○弘友和夫君 終わります。
  124. 山下芳生

    ○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。  今日は生活保護の問題について質問をしたいと思います。  初めに、厚生労働省に質問をいたしますが、生活保護の被保護世帯、被保護人数を、一九八九年、それからそれ以降のボトム年、そして最新の順に報告をしていただけますか。
  125. 坂本森男

    政府参考人(坂本森男君) 被保護世帯数の推移につきましては、平成元年度が約六十五万世帯平成四年度、これがボトムですけれども、五十九万世帯、それからまた上昇いたしまして、平成二十年十二月の速報値では約百十六万世帯となっております。  被保護人数の推移につきましては、平成元年度が約百十万人、そしてボトムである平成七年度が約八十八万人、そして平成二十年十二月速報値では約百六十一万人となっているところでございます。
  126. 山下芳生

    ○山下芳生君 お手元の資料の一枚目にグラフ化をいたしましたけれども、この十年余りで保護世帯保護人数ともに倍増いたしました。さらに、昨年末から生活保護の申請が急増しております。  資料二枚目に付けておりますけれども、読売の調査では、全国の政令市、東京二十三区で今年一月の申請数が前年同月比で六割増しとなったとあります。記事には、「管内や周辺に製造業の工場がある自治体の増加率が高い傾向にあり、非正規雇用の労働者の失業が申請増の一因になっているとみられる。」とありました。  私は、これまで大量の非正規労働者を使って多額の利益を出し、内部留保を積み増し、そして株主の配当も増やしてきた製造業、大企業がためらいもせずに派遣切り、非正規切りに走っていることの責任がまず問われなければならないと思っております。その上で、貧困がずっと増大する中で生活保護制度の役割はますます重要になっていると思います。  例の年越し派遣村があった東京都千代田区での生活保護の対応は画期的だったと思います。派遣村から集団申請された二百七十二人に短時日で保護が決定され、命がつながれました。派遣村だけではなくて全国すべての生活困窮者に法の趣旨に基づいた適用がされなければならないと感じております。  その点で各市区の窓口や福祉事務所での対応が重要だと思いますが、中には大変親切で温かみのあるしおりや手引を作成している自治体があります。  また別にお配りしております手引ですけれども、これは大阪府の枚方市が作った「生活保護のてびき」でありまして、表紙のところに、「このてびきは、生活保護を受けようとする人のために、手続きの方法などが書いてあります。よく読んでわからないことがありましたら担当員にたずねてください。」と、こういう書き出しで。開いていただいて一ページ目には、生活保護とはということがあって、「保護を受けることは国民の権利ですから、生活に困っているときは、一定の基準にしたがってだれでも保護を受けることができます。」とありまして、二ページには、しかし保護を受ける前に自分で行う必要のあることはこういうことですよ、三ページ目には、保護の種類には次の八つの扶助がありますよ。  それから、次の四ページ、五ページが非常に重要なんですが、四ページに保護の仕組みということがありまして、「生活保護は、あなたの世帯の全収入と最低生活費との比較で判定され、収入が最低生活費より少ない場合その差額分が支給されるものです。」「最低生活費とは国があなたの世帯の状況に応じて、一カ月に最低必要な生活費として決めている金額です。」とありまして、隣の五ページには、保護費、支給される金額の計算の仕方とありまして、あなたの世帯であれば最低生活費は月額このぐらいになりますよということを相談員と一緒に書き込めるようになっているんですね。そして、右側にあなたの収入はどれだけですかということが出て、そうすると、これよりも下回っていれば差額が生活保護として、扶助費として出るし、上回っていれば保護の対象にはなりませんよと。これは非常に分かりやすい親切な手引であります。  まだまだ国民の中には、年齢が若いと生活保護は受けられないとか、年金があると受けられないとか、そういう不理解がある中で、大変丁寧かつ公平な私は手引だと思いました。結果として、この手引を活用している枚方市は生活保護の申請受理率が大変高くなっているというふうにも聞いております。  総務大臣に伺いますけれども、私は、こうした自治体の努力、これは大変すばらしいと思いますが、自治体がこういう努力していることについての総務大臣としての御感想と、それからもう一つ、本来こういうことは国がやるべきではないかと思うんですね。厚生労働省とも相談して、こういう親切かつ公平な丁寧なパンフレットを作成することも検討すべきではないかということを伺いたいと思います。
  127. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 結論から申し上げれば、先生のおっしゃるとおりだと思います。  つまり、生活保護について、確かにこれを見ればよく分かりますね、この手引書。生活保護について重要なことは、受けるべき人が受けられないという漏給防止ということでしょうから、つまり漏れがあってはいけないのですが、例えば、おれは年金もらっているから駄目なんだろうとか、何かそういうふうに思って申請をしない人が多いのではないかという可能性がございます。  この生活保護制度の運用に当たっては、住民に分かりやすい資料などをそれぞれ自治体で周知しているし、これは重要なことだと思っています。そうした自治体の努力には敬意を表すべきだと思います。  ただ、重要なことは、生活保護は、これはいわゆる法定受託事務ですから、自治事務ではありませんから、じゃ法定受託事務というのは一体何かといえば、本来国がやらなければいけないことを国が全部きめ細かく地方で実行できないから自治体に任せるというのが法定受託事務の基本的な定義だとすれば、こういうものも、これをつくっているのは自治事務ですけれども、これも本当は厚労省と相談して国がつくって全然おかしくないことだと思いますので、よく相談してみます。
  128. 山下芳生

    ○山下芳生君 大変前向きな答弁がありましたけれども、漏れがあってはならないと大臣おっしゃいましたけど、多くの研究者によりますと、生活保護の捕捉率はこの国では一〇%ないし二〇%しかありません。要するに、生活保護を活用すべき人たちの一〇パーないし二〇パーしか実際には活用していないということですから、これはヨーロッパなどと比べて非常に低いですから、こういうパンフレットだけでそれが解決されるとは思いませんけれども、これは非常に大事なことですので、是非前向きに実現をしていただきたいと思います。  次に、同時に、自治体の首長や担当者の方々に声を聞きますと、生活保護費の四分の一の自治体負担が大変重たいという声が高まっております。全国で最も保護率が高い大阪市、これは保護率が四三・九パーミルと、千世帯に四十四世帯が生活保護を活用されておりますけれども、大阪市の平松市長は、先月記者会見で、保護費の総額二千四百億円、その四分の一の六百億円を大阪市が負担し税金で運営していることについて、国には制度を根本から考え直してほしい、自治体がここまで重い荷物を背負っていると述べられました。それから大阪の守口市、ここも保護率が高くて三二・一パーミルであります。守口市の西口市長は、私直接伺いまして、こうおっしゃいました。頑張れば頑張るほど市財政が苦しくなる、何とか考えてほしい、国の制度なのだから国が四分の四持ってほしいと。これはもうせっぱ詰まった御要望でしたけれども、保護率の高い自治体の首長がそろって負担の重さを訴え制度の見直しを訴えております。  総務省、何でこういう声が出るんでしょうか。
  129. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) 委員御指摘のとおり、生活保護費につきましては国と地方が三対一でございますから、四分の一地方が負担をするということになってございます。  地方負担分につきましては、当然のことでございますけれども、地方交付税の基準財政需要額に所要額を算入するということで措置をしております。具体的に申し上げますと、各地方公共団体の実態を可能な限り反映できますように、生活保護における生活扶助あるいは住宅扶助といった扶助の種類ごとに、各地方公共団体ごとに推計した扶助人員及び国の単価に基づいて所要額を算出しております。  ただ一方で、委員が御指摘があったような声があるということも私ども承知しております。恐らく、基本方針二〇〇六等に基づきまして、一般行政経費、この地方財政計画上の一般行政経費などの地方歳出の規模、これが抑制をされてきておりまして、それに伴う地方交付税等の抑制も進められてきておりますので、財政力の弱い団体を中心に厳しい財政運営を強いられていて、それが今のような御指摘にもつながっていると思っております。  私どもといたしましては、大臣からも繰り返し御答弁がありますけれども、地方交付税総額の確保ということに意を払ってきておりまして、平成二十年度、今年度におきましては地方再生対策費四千億円といったことで、これも偏在是正を利用したという考え方ですけれども、地方交付税総額も確保してきております。  また、ただいま御審議をいただいております新年度の関係法案が成立いたしますと、五千億円の地域雇用創出推進費、これも交付税の基準財政需要額で算定をするということにしておりまして、何とかいろんな形で交付税総額、この確保に努めてまいりたいと考えております。
  130. 山下芳生

    ○山下芳生君 交付税の基準財政需要額に算定しているということでしたけれども、これは色付いていないわけですね、さっきからも議論がありますように。  それから、地方財政がかなり規模が縮小していること、これも言われましたけれども、決して財政力が弱い自治体だけじゃないんですよね。例えば大阪市は財政力が弱い方ではないと思いますが、大阪市の生活保護予算平成二十年度で二千三百七十八億円です、さっき言いましたとおり。地方税収入の総額の三四・六%が占められております、これによって。ちなみに交付税の収入は百六十億円ですから、そういう関係になっているわけです。  それから、守口市の交付税収入は、平成十二年度五十億円だったのが、平成十九年度三十五億円に三割削減されました。その一方で、扶助費は百億円から百四十八億円に五割増しになりました。うち八割は生活保護の扶助費であります。ですから、単に交付税に算定しているとか地方財政が縮減しているからということだけでこれ見るわけに私はもういかない事態になっていると思うんですね。  総務大臣に是非これは検討していただきたいんですけれども、生活保護というのはますます経済情勢から役割は大事になっていると思います。それを直接担う自治体のトップから財政的な負担の増大に悲鳴が上がっておりますので、私は、交付税に算定しておりますという木で鼻をくくったような答弁に終始するのではなくて、一体この生活保護地方負担の実態がどうなっているのか、一度しっかりと調査をして、国として必要な手だてを講じなければならないんじゃないかと感じているんですけれども、大臣いかがでしょうか。
  131. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) それは局長が答弁したとおりなんですけれども、ただ、調査する必要はあると思いますね。それは、先ほど申し上げましたように法定受託事務ですから、国が本来やるべき事務、仕事、これを地方にやってもらっているわけですから、それは言わば渡すお金が十分の十補助金で全然おかしくは本来はないわけですね。  ただそれは、国と地方の様々な関係、それは国の財政事情、地方の財政事情、様々な関係で、随分これも迷った跡がありますよね。生活保護の国の負担って、十分の八、十分の七、四分の三と、かなり揺れているわけですね。だから、いろいろ制度設計で今まで迷ってきたというところがあるので、現在は三対一というところに落ち着いていると思いますが、要は三対一でもこれは交付税措置はするわけですね。交付税措置して、その交付税が要するに上昇傾向にあればそれで十分問題がないわけですね。  ところが、三位一体の影響等でどんと減ったりすると、金には、一万円札にこれは生活保護用とか、これは武道用具用とか書いていないからいろんなしわ寄せが行ってしまって地方が悲鳴を上げるということになると思いますので、私としては、これは地方税財政制度の抜本的な改革、つまり、地方財政法にあるように、要するに地方交付税が足りないという事態が三年続いた場合には制度基本的に変えるとか、失礼しました、地方交付税法上の規定で、地方交付税が足りない状態が三年続いたら制度を変えると、あるいは法定率を変えるということが書いてあるわけですね。だからそういうこともいよいよやっていただかなければならないと。  あるいは、これは皆さんはいろいろ賛否両論あると思いますが、中期プログラムのような形のものが実行されていくとするならば、単に消費税を上げられたらたまらないので、それは消費税上げたら今までより以上の分を地方消費税にしろと、私はもう心の底から言いたいですね。それでいて初めて地方は救われる方向に行くんだと、こう考えております。やっぱり、地方税財政制度の問題、地方税と国税を一対一にしろということも含めて主張していきたいと思います。
  132. 山下芳生

    ○山下芳生君 将来の地方税財政の在り方はちょっと意見を異にする面もありますけれども、今、現に生活保護地方負担が大変増大していると、これは調査する必要もあると思うとおっしゃいましたから。これ放置したら、国民の憲法に保障された生存権にかかわるような問題にもなってき始めているということですので、是非調査を独自にやっていただきたいと思います。
  133. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 質問の御趣旨がよく分かりましたので、局長に頼んで、頼まないとやってくれませんから。要するに、生活保護の四分の一部分の負担がすごく重くのしかかってきて苦しんでいる自治体ということで、例を幾つか調査してもらおうと思います。
  134. 山下芳生

    ○山下芳生君 生活保護の問題でもう一つ、ケースワーカーの不足も深刻であります。  厚生労働省、ケースワーカーの配置基準、どうなっていますか。
  135. 坂本森男

    政府参考人(坂本森男君) ケースワーカーの配置基準につきましては、社会福祉法第十六条に標準数として規定されておりまして、この数を標準として地域の実情に応じて適切に人員配置すべきというものでございます。  標準数につきましては、都道府県の設置する福祉事務所にありましては被保護世帯数六十五世帯当たり一人、市町村の設置します福祉事務所にあっては被保護世帯数八十世帯当たり一人となっているところでございます。
  136. 山下芳生

    ○山下芳生君 実態はどうなっていますか。
  137. 坂本森男

    政府参考人(坂本森男君) 平成十八年度で申し訳ございませんが、十八年度の生活保護法施行事務監査におけます数値の集計によりますと、配置数はおおむね、都道府県の設置する福祉事務所にありましては被保護世帯数五十九・一世帯当たり一人、そして市町村が設置いたします福祉事務所にありましては被保護世帯数八十六・二世帯当たり一人の配置となっているところでございます。
  138. 山下芳生

    ○山下芳生君 市町村部分ではもう既に足らないわけですね、基準と照らしてみても。  ケースワーカーの人数不足というのは多くの自治体、特に都市部、市区部、中でも保護率の高い自治体から共通して指摘されておりまして、大阪の門真市、これも保護率が高いです。高いんですが、一九九二年はボトムでして、一〇パーミルだったんです、九二年は。それがざあっと増えて、今三九・四パーミルと四倍化したんですね。平成二十年十二月、去年の十二月の実数で申しますと三千四百七十五世帯、五千三百九十九人が門真で生活保護を利用しております。ところが、ケースワーカーの人数は九二年から全く変わってないんです。二十二人です。したがって、一人で百六十世帯を担当していることになっております。大阪府下の市部のケースワーカーの平均担当世帯数を調べますと百十二世帯ですから、八十世帯をはるかに超えておりまして、こうしたケースワーカーの人数不足がどんな事態をもたらしているか。  私は、先日、現役のケースワーカー、ベテランの方に何人か集まっていただいて声を聞きまして感じたんですが、まず第一に、被保護世帯に対して深刻な影響が出ております。例えば、担当が百を超えると世帯全員の顔が分からなくなると。家族の名前を覚えていない、そんなケースワーカーは相手も信用してくれないでしょうと。それから、訪問も、玄関先で元気ですかくらいで終わると。もっと深くつかんで相談や援助しなければならないのにそれができない。それから、記録を書いて保護費の計算だけしてというふうに多過ぎてなってしまう。ワーカーが、これ以上やってられへん、やってもやっても切りがないという感覚になってしまう。貧困の悪循環、丁寧な対応をすれば元気になられる方、自立していく方にそういう対応ができないということをおっしゃっていました。  それから二つ目に、相談者に対しても、窓口に来る、窓口の対応がぎすぎすすると。相談者に、この人に相談してももうどうにもならないなと、忙し過ぎて、あの人はと、感じさせてしまうということもありました。  それから三つ目に、ケースワーカー自身にとっても深刻な事態が生じております。心労がたまって、何年かやると精神的負担から配置換えを希望する職員が物すごく今増えているそうですね。本来、毎年数十人ケースワーカー採用したいけれども、自治体財政当局の方は財政難でそれもできないんだと。結局、やっている方の事務量が膨大になって、若い職員にとってはもう極めて不人気な職場になっておりまして、次々ローテーションされて経験の蓄積がされないとおっしゃっておりました。平均経験年数一年余りという福祉事務所も大阪ではざらにあるということでした。  これは大変深刻だと私は思ったんですが、総務大臣、こういう実態、まず感想どうでしょうか。
  139. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) ケースワーカーの方が、百何十世帯ということは、人数でいうと二百何十人とか三百人とか相手にすると。これは名前を覚えられるはずがないし、細かい面倒が見れない。  そのことによって被保護者の方の健康状態等の把握ができないでしょうし、一番大きな問題だと思うのは、要するに生活保護を受けておられる方でも就労して自立していっていただきたいと、要は生活保護から抜け出していただきたいけれども、ケースワーカーが、そのかなめの役であるのがくたびれ果てていてそういうアドバイスができない、あるいはめったに家に行けないということになると深刻な問題になりますし、今先生おっしゃったように、ケースワーカー自体が心労がたまる、配置換えを希望する、したがって経験年数が浅いケースワーカーだけになってしまうと。これは深刻な問題だと思いますから、大いに問題意識を持って対処いたします。
  140. 山下芳生

    ○山下芳生君 私は、ケースワーカーというのは本来困った人を助け、自立を援助するわけですから、すばらしい仕事だと思いますが、やっぱり経験なしにはできない仕事なんですね。聞いておりますと、生活保護以外の制度、例えば医療だとか年金制度もやっぱり知っておかないと、そういうことをいろいろ活用して、応用して援助をするんですね。  それから、地域でのネットワークをつくる力も必要だと伺いました。例えば、地域の医療機関から、この人、保護出るんですかと単刀直入な質問があって、出ますと言ったら、なら引き受けますと、緊急入院をしてもらえるとか、そういう地域のネットワークがやっぱりどうしてもケースワーカーは必要なんですね。そういうことは一年、二年で交代していたら絶対にできないというふうに伺いました。  ところが、現状は余りの人手不足で敬遠され、それが逆行する事態となっております。これは大臣もおっしゃったように深刻な事態ですし、これは当事者、被保護世帯、相談者、ケースワーカー、本人だけではなくて、国民、住民全体に大きな損失、マイナスだと思います。  最後に、是非、このケースワーカーの人手不足についても、総務大臣、実態とその影響を調査して必要な対策を取るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  141. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 実態がどのようになっているのか、調べられる範囲で調べてまいります。
  142. 山下芳生

    ○山下芳生君 終わります。
  143. 又市征治

    又市征治君 社民党の又市です。  先般の大臣所信について順次伺ってまいりたいと思います。  まず、大臣は所信で、私が大切にしている自然との共生の理念と、こんなふうに述べられておるわけですが、チョウチョウの収集家としても大変著名な大臣ですから、さもあらんと思いましたが、今日、里山など日常の日本の風土の中に存在した生物種がどんどん滅亡していく、それらを保護、保存するということは大変大切なことだと思うんですね。  その観点からも、この市町村大合併やあるいは交付税の激減ということが相まって、限界集落というふうに呼ばれる集落の消滅というのが急速に進んでいるということがあります。そこに長年培われた歴史、伝統、文化、こんなことが消えていく、あるいは、先祖伝来の土地やあるいは墓まで放置されていく、こんな事態があちこちで起こっているわけですが、この集落の消滅で、じゃ自然が復活するかといえばむしろ逆でありまして、人間生活との共生が自然保護のかぎだ、こういうふうに言われるわけですね。  私は、そのために、限界集落対策というのを国土交通省任せでなくて、政府挙げて、とりわけ総務省としても取り組むべきだということを何度も指摘してきたんですが、改めて、大臣、この点についての所見を伺いたいと思います。
  144. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 私はチョウの収集家ではありませんで、研究家であると思っております。収集量は全然大したことありませんけれども、研究の方はちょっとしたものでございます。  今、又市先生からお話のあった、最近は余り限界集落という言葉は使わない方がいいなどというふうな方もいますが、いわゆる過疎地の、また辺地の方でこれが高齢化もあって荒れ果ててしまう。  しかし、人間というものが本来森の中の猿であって、少なくとも五百万年前までは人間とチンパンジーは分化していなかったわけですから、たかだかアファール原人が出てきたというのが四百万年前ぐらいだとすれば、そのころから人間は森から初めて地面に下りる。  したがいまして、いわゆる先生御指摘のような山村というのは人類の一番のふるさとだと思いますし、我が国の歴史でいうならば縄文文明のふるさともまたいわゆる山深い地域であったと、つまり日本の原点があると。その原点が荒れ果てるということは絶対に許してはいけないと。荒れ果てますと景観も崩れますし、人間と自然との共生によって保たれておった自然環境というのは、これは破壊をされていくわけでございます。したがいまして、耕作放棄地の増大など、住民の安全、安心にかかわる問題も深刻化していると。  ですから、こういう、何か表現が悪くて申し訳ないんですが、条件不利地域の自立・活性化の支援というのは最も重要であって、通称鳩山プランと言っておりますが、地域力創造プランの中心にこれを置いておるところでございまして、医療介護福祉の確保、産業の振興、生活交通の確保、空き家を利用したUターン、Iターンの推進等がありますが、市町村の集落支援員による集落の見守りや点検、これには特別交付税を充てたいと、こういうふうに思っておりまして、そうした集落の住民の生活を守るためには、これはもうありとあらゆる努力を惜しまない決意でございます。
  145. 又市征治

    又市征治君 是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。  大臣も次期総理候補の一人だと言われるそうですから、いろんな理念もお聞きしたいんですが、私の質問時間短いですから、ひとつ是非明快に、御答弁を端的にお願いをしたい。  そこで次に、定住自立圏構想というのが述べられているわけですが、私は、この点については昨年六月に前大臣に苦言を申し上げたことがあります。なぜなら、この案というのは、中心市という差別的な制度をつくり出して、そこに公共公益施設を集中した方が効率がいい、つまり周辺地域には公共投資をしないという、こういう政策になっていく危険性があるわけで、周辺町村の住民にとって一層住みにくくなる、あるいは過疎化、限界集落化をもたらすという、そういうふうに思えるわけですね。  強引な合併がようやく一段落したと思ったら、今度は合併しなかった町村に周辺町村というレッテルを張って、中心市に依存を強めさせる。言わば法律以外で、社会的、経済的手段によって合併を進めるということになるんではないのか。小さいながらも独自性、自治の精神を守るという、そういう選択をした町村の行政がますます苦境に陥るんではないのか。定住自立圏ならぬ定住放棄構想になるんではないかと、こういう気がしてならないんで、そういう事態にならないという保証大臣はどんなふうにお考えですか。
  146. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 正直申し上げまして、今、又市先生が御指摘のことが定住自立圏構想をこれから大いに進めていこうとする中で唯一最大の懸念なんです。  つまり、中心市街地に何もかも集まればいいんだというふうには絶対してはいけない。中心市と周辺市の一対一の契約の中で、例えば体育館とかそういうものは周辺の方で、みんなでスポーツ大会やると。あるいは、劇場のようなものも、何でもかんでも中心市に置くんじゃなくて、むしろ提携した周辺の方に置くと。中心市の方は医療とかそういうのを引き受ければいいのかなというふうなことを考えておりまして、先生のような御懸念を何とか回避できるような在り方を懸命に探っていきたいと思います。
  147. 又市征治

    又市征治君 それでは次に、昨年末に大臣が英断をいただいて、補正予算だとか来年度予算では間に合わないじゃないかといって、自治体の緊急雇用に対する特別交付税による支援策を出された。これが一体どのように進展をしているのか。とりわけ非正規など、どのぐらいの労働者に支援をされているのか、また雇用と住居支援も含みますけれども、特徴的な事例はどうなっているのかというのをまず第一点、総務省から。  それから二つ目に、厚生労働省、お見えいただいていると思いますが、補正予算によってふるさと雇用再生特別交付金二千五百億ですか、及び緊急雇用創出事業臨時特例交付金、長ったらしいいろんな名前あるけれども、これを出されたわけだが、合わせて四千億円ということになっていますが、これらのところは今どんな見通しというか、雇用効果などというものを見通しているのか、この両面をお聞きしたいと思います。
  148. 久保信保

    政府参考人(久保信保君) 生活防衛のための緊急対策に基づきまして、地方公共団体が行う緊急雇用、居住確保対策などにつきまして、御指摘のように特別交付税によって支援することといたしまして、年末に地方公共団体に周知をいたしました。本日、この支援を含みます三月分の特別交付税の交付額を決定をいたしまして、大臣からも先ほどお話がございましたが、あした現金交付をする予定でございます。  その算定額、これに関します雇用関係の算定額でございますけれども、道府県分四十二団体で約四十二億円となっております。また、市町村分、これは四百六十四団体で約十六億円、合わせまして約五十八億円の措置でございます。主な事業の算定額でございますけれども、離職者などを臨時職員として直接雇用する事業など、雇用創出に係る事業、これが約四十七億円でございます。また、公営住宅を緊急的に貸し出すといったために修繕等、居住安定確保に係る事業、これが約四億円というふうになってございます。
  149. 大槻勝啓

    政府参考人(大槻勝啓君) 雇用失業情勢が厳しさを増す中におきまして、御指摘のように、平成二十年度二次補正予算によりまして、都道府県に総額四千億円の雇用創出のための基金を造成し、地域の求職者に対する雇用機会を創出する取組を支援することとしておるところでございます。この取組によりまして、三年間で合わせまして二十五万人の雇用創出を見込んでいるものでございます。  現時点におけるこの基金事業の実施状況についてでございますけれども、現在既に一部の都道府県に対しまして交付金の交付の決定を行ったところでございますけれども、残りの都道府県につきましても年度内のできるだけ早期に交付の決定をいたしまして、地域の求職者を雇い入れる事業を早期に展開をしていただくこととしているところでございます。
  150. 又市征治

    又市征治君 そこで、大臣、既に年度末ですよね、もう本当に日はないわけで、時間的には総務省厚生労働省とも年度内の予算活用が終わっていなければ未執行になってしまうという、こういうこともあるわけで、基金の場合は三年間ということもあるようですけれども、しかし年度を繰り越す策も結構ですけれども、この派遣の二〇〇九年度問題と言われるように、この三月末で更に多くの非正規労働者が職を失うおそれが大変強いと、こう言われているわけですね。  だから、実際には年度内か、せめて四月の早いうちに現場に届いて一人でも多くの労働者が助かるように、これは両省とも努力をしてもらわないかぬことだと思うんですが、両省を代表して、政府代表してでもいいんですが、大臣の決意を伺っておきたいと思います。
  151. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 先ほど久保局長からお答えしたのが、先生お尋ねの特別交付税の分であります。六千億の地域活性化・生活対策臨時交付金もこれは非常に使い勝手のいいものでございますので、当然雇用にはプラスの効果を生んでいるわけでございます。  それから、定額給付金の事務費の方も多少は雇用が生まれているように思います。臨時に雇って頑張ってもらうと、こういうことです。  結局、今四千億円の話がありました、二千五百と千五百に分かれる、これは都道府県に積んで市町村も使えるというお金で、これは厚生労働省の分野ですから、私としてはそれほど細かいことを知っているわけではありませんが、やはり総理が積んでいただいた一兆円の交付税、そのうちの半分の五千億を雇用推進の特別枠としたわけでございまして、これは二千五百億が都道府県、二千五百億が市町村、これをですから一日も早く具体的な政策としてそれぞれの自治体が取り組んでいただくことが何よりだと、今はそんなふうに考えております。
  152. 又市征治

    又市征治君 それじゃ次に、大臣は分権と地方行政改革のところで、公務員定数五・七%縮減を述べられておるわけですが、大臣としても地方の実情を見て御存じのように、自治体職員数や歳出の削減努力というのはもう限界に来ている、こう思うんですね。前にもそんなふうに御答弁なさいました。小さな政府論を振りかざして公共サービスを切り下げた誤りというのは、今や歴然として地方の疲弊を招いている、こう思うんですね。むしろ、地域の公共部門の役割というものを再評価をして、介護公立病院など、人的サービスをてこにしながら地域の活性化をしていくというのが分権改革ではないかと、こう思うんです。ましてや、この地方分権改革委員会の報告では、大変不十分ながら、引き続き国道を始め事務事業を更にもっと地方に移そうと、こういう方向性がどんどん出されているわけですね。  鳩山大臣の下で地方交付税の削減政策もやっと何とか止まったなと、こう私は評価をしていますが、と同時に、機械的な定数削減計画というのはむしろもう転換をせにゃいかぬのじゃないのか、こう思うんですが、その点いかがですか。
  153. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) 国と地方と両方とも同じように五年、五・七%純減という計画でございまして、ですから、地方の場合は平成十七年から十八、十九、二十、二十一、二十二の五年間なんですが、これは自治体の方で自主的な目標を定めておりまして、それによると五年で六・三%純減という、そういう自主目標があるようで、現に既に四・七%の純減となっているんです。それを、当然一種の行政改革ですから、行政改革というのは常にスクラップ・アンド・ビルドでなければいけないと、めり張りを付けて、不要なところを削って必要なところには増やすと。  これ見てみますと、この四・七%の純減実績の中で、増えているのが警察二・五%増、消防〇・九%増。全体四・七%減っているわけですから、病院が二・二%減というのは、減り方としては少ない。介護は八・三%増と、こういうことなんです。ですから、めり張りは思ったよりは付いているので、一般行政部門が専ら純減の源というか宝庫になっているんだろうというふうに解釈することができるわけです。教育部門も平均よりは減っていないわけでございます。  そんなことで、これから分権改革も進んで、地方の事務は増えていくわけでありますから、そのときには当然国から事務事業、権限とともに人員も移すということでやってまいる予定でございます。五・七%の純減は達成していただこうと思っておりますが、その後のことはまたその後のこととして別途考えなければいけないと思います。
  154. 又市征治

    又市征治君 そうおっしゃいますが、前回、十二月十八日もこの問題、大臣とやりましたけれども、職員定数削減が限界に来ているということの一つの証明として、自治体で非常勤、臨時、非常勤が大変に激増している。そういう意味では、まさに総務省の調べでも五十万以上と、こうなっている。これは、守秘義務のない、そして劣悪な労働条件のこういう人々がどんどん増えている、こういう実は状況がまさに限界に来ていることの表れになっているわけですよね。どんどんそれを非正規に置き換えていっている、こういうことでしょう。  したがって、そういう意味では、多くの人々はまさに正職員並みに働いておって、安定した雇用を求めているわけであって、そのとき、大臣は、総務省自治体非常勤職員の処遇について、人事院が出しているガイドライン並みのガイドラインを設けるように自治体に要請はできると、こういうふうにおっしゃったわけですが、ここのところは一体、具体的にその後どういうふうに進んでいるのかお聞きをしたい。
  155. 松永邦男

    政府参考人(松永邦男君) お答えいたします。  一口に非常勤職員と申しましても、地方公共団体に様々な職種職員がおりまして、また従事しております職務内容、これも非常に多様なものとなっております。また、任用の根拠につきましても様々であるというところがございます。  したがいまして、地方公共団体の臨時、非常勤職員の報酬等の制度、あるいは水準というものにつきましては、一律にガイドラインを示すというふうな形ではなくて、それらの地方公共団体におきまして、自らの条例等におきまして職務の内容、責任に応じまして適切に決定をしていくべきものというふうに考えております。  地方公共団体の短時間勤務の在り方に関する研究会の報告書、これにおきましてもそのような考え方が示されているところでございまして、この報告書を踏まえまして、臨時、非常勤職員の任用やそれから処遇、こういう問題につきましての考え方、これを整理いたしまして、新年度早々にも地方公共団体に周知を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
  156. 又市征治

    又市征治君 公務員部長、その研究会がどうとかこうとかという前に現場を見て、具体的にどういう実態で働いているのか、これをちゃんと調べなさいよ。そんなことをだれかに丸投げしているからおかしくなってくるんだ。そこで生活しているんだよ、その人たちは。どれだけの賃金で働いていると思っているの。そのことを私は十二月にも言っている。同じような答えをしたら駄目だよ。もうちょっと真剣に取り組んでください。  是非、そういう意味で前向きに、そういう片一方でどんどんどんどん首切られて非正規の人々の問題が大きな問題になっているときに、法を守るべきところが全くこんな臨時のこういう人々を野放しにして置いているところが問題だと言っているわけですよ。そこをもうちょっと真剣に取り組んでもらいたい。  時間の関係ありますから、次に年金問題について少し伺ってまいります。  年金記録問題について、総務大臣第三者委員会の設置者という立場ですので、その範囲で伺いますけれども、大臣は所信で、第三者委員会の審議と訂正が大幅に滞っているという、こういう批判に対して、昨年三月までに受け付けた分は今年の三月末を目途に回答するというふうに述べられております。それなりの決意は了としたいと思うんですが、第三者委員会においてどんなペースで審査をされているのか、却下、いわゆる非あっせんという案件が増えているんじゃないのかと、こう思うんですが、そこら辺の実態をお聞かせください。
  157. 関有一

    政府参考人(関有一君) 年金記録確認第三者委員会につきましては、平成二十年の一月に年金記録問題に関する関係閣僚会議におきまして、今先生おっしゃった二十年三月末までに申し立てられた事案について、おおむね一年で処理を終えるということとされたところでございます。  それで、一昨年の六月から第三者委員会できておりますけれども、昨年の一月以降に委員とか、事務室職員を大幅に増員をいたしまして、審議チーム、これは委員会の部会というふうにお考えいただければよろしいと思いますけれども、その審議のチーム、大体、委員の方四名ぐらいで合議で行うわけですけれども、そのチームを、当初五十四チームだったものを今二百四十チームぐらいまで増やしてきております。このように大幅な体制強化を図って審議の促進に努めてきたというところでございまして、こうした取組によりまして、二十年三月末までに申し立てられた約五万件、事案があったわけでございますけれども、今年の三月十日現在で約九八%、件数にいたしまして四万八千四百三十五件、ここまで処理が進んでまいりました。おおむね一年を目途に処理を終えるというこの目標の達成がほぼ可能な状況になったかなというふうに考えておるところでございます。  しかしながら、今でも毎週九百件ぐらい新たな申立てが出てきておりますので、引き続き迅速、公正な処理に努めていかなければいけないと。  当初、中央第三者委員会で事案を扱いましたときに、これは厚生労働省の方に、既に社会保険庁の方に相談がありまして、いろいろもめておった案件が第三者委員会の方に移送されてまいりました。それらの案件につきましては、比較的申立人の方々が情報を持っておりましたり、過去の資料などもお持ちになっておったということで、当初は比較的あっせん、記録訂正が必要であるという結論が出たケースが多かったわけですけれども、第三者委員会ができ、それからまた社会保険庁の仕事の進め方、記録確保の問題が十分でないというふうな御認識から申立てをされる方も随分増えてきたと思いまして、いずれにしても一件一件を丁寧に見て、その結論として、今はあっせんをいたしましたものが四〇%、それから記録訂正の必要なしとしたものが六〇%になっているということでございます。
  158. 又市征治

    又市征治君 それと大臣、これはちょっと提案ですけれども、是非検討いただきたいなと思っている。申立て者の年齢考えますと、これは審査が長期にわたるということは高齢受給権者の潜在的権利そのものが奪われる、こういうことにもなるわけですね。新たに一定の基準を定めて、高齢者については暫定的解決をするためのスキームを設けるということを検討すべき時期に来たんじゃないのかと。この問題はもう一年以内にやりますとか、そのたびに総理大臣は、三人も替わったけれども、そのたびにそう言ってきた。だけれども、現実にずらずらずらずらとこうなっている。そして、今あったように、あっせんの処理はだんだん難しいものは残ってくるからということで低下していく、時間だけが掛かっていく。  もう決意は分かるけれども、やっぱりこういう新たなスキームを作って、作ったからといって新たにたくさんの要求者が現れて大規模なモラルハザードが起こるなんという危惧は考えられないんじゃないのか。そうすると、やっぱり政府部内で本当にここのところをどう解決するのか。思い切った策がもう必要になっているんじゃないかと思うんですが、そこのところどうでしょう。
  159. 鳩山邦夫

    ○国務大臣(鳩山邦夫君) この御質問にお答えする前に、まず先生に申し上げたいのは、私は、社会保険庁に記録がなくて、周辺とか昔の同僚とかそういう周辺事情から判断するという難しいケースが第三者委員会に来ていると。それはなかなかぎりぎり難しい判断が求められる場合にはあっせんを認める方向でやってくださいよということを私は中央委員会の方に申し上げた。  民主党さんが法律案、あれは法案ですか、準備されたのがありますね、幾つか。あれは出しておられるんですか、事実。あの法案を我々が認めることはできないとは思いますが、その中には心として我々が重んじなくちゃならないことが書かれているのも見ました。つまり、ぎりぎりのときには温かくということですね。それは何か裁判でいうと挙証責任みたいな話になるかもしれませんが、温かくという形でやってくれということでございます。  年配の方に取りあえず年金を払っておくというのは、ちょっと余りにも大きな制度的な変更でございますので首を縦に振ることはできませんが、ただ年齢というのは決定的な要素としてありますから、御高齢の方々の事案を先に取り上げて解決に導くという方向を取りたいと思っています。
  160. 又市征治

    又市征治君 あと、郵政問題と地デジ問題をやろうと思ったんですが、時間が来ましたから別の機会に改めたいと思います。  終わります。ありがとうございました。
  161. 内藤正光

    ○委員長(内藤正光君) 両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会をいたします。    午後三時二十三分散会