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2008-05-14 第169回国会 参議院 国民生活・経済に関する調査会 7号 公式Web版

  1. 平成二十年五月十四日(水曜日)    午後一時一分開会     ─────────────    委員の異動  四月二十三日     辞任         補欠選任         川合 孝典君     増子 輝彦君      藤田 幸久君     犬塚 直史君  五月十三日     辞任         補欠選任         犬塚 直史君     大島九州男君      亀井亜紀子君     亀井 郁夫君      姫井由美子君     行田 邦子君     ─────────────   出席者は左のとおり。     会 長         矢野 哲朗君     理 事                 佐藤 公治君                 広田  一君                 藤本 祐司君                 愛知 治郎君                 加納 時男君                 松 あきら君     委 員                 大島九州男君                 亀井 郁夫君                 小林 正夫君                 行田 邦子君                 友近 聡朗君                 中谷 智司君                 藤原 良信君                 舟山 康江君                 増子 輝彦君                 松井 孝治君                 石井 準一君                 佐藤 信秋君                 橋本 聖子君                 森 まさこ君                 山田 俊男君                 澤  雄二君                 大門実紀史君    事務局側        第二特別調査室        長        今井 富郎君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○国民生活・経済に関する調査  (「幸福度の高い社会の構築」について)     ─────────────
  2. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨日までに、藤田幸久君、川合孝典君、姫井由美子君及び亀井亜紀子君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君、増子輝彦君、行田邦子君及び亀井郁夫君が選任をされました。     ─────────────
  3. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」について委員間の意見交換を行います。  本調査会は、これまで「幸福度の高い社会の構築」をテーマに調査を進めてまいりました。本日は、これまでの調査を踏まえて、委員各位の御意見をお述べいただきたいと思います。  議事の進め方でありますけれども、おおむね二時間程度を目途に、委員相互により自由に意見交換を行っていただきたいと思います。  御意見をお述べいただく際には、一年目の調査を踏まえ、さらに参考人との質疑、より一層深掘りをしたいなと、そんな点での御意見もちょうだいいただければ幸いかなと、そしてそのことが今後の調査活動に関する参考になろうと、さよう考えております。  御意見のある方は、挙手の上、会長の指名を待って簡潔に御発言いただけるように御協力をお願い申し上げます。  なお、御発言は着席のままで結構でございます。  それでは、御意見のある方の挙手をお願いを申し上げます。  佐藤君。
  4. 佐藤公治

    ○佐藤公治君 民主党の佐藤公治でございます。  今日はどちらに向いて話をしていいのかとちょっと悩むんですけれども、皆さん耳を傾けていただけたら有り難いかと思います。  今までの参考人の皆さんのお話を聞き、また委員の皆さんの質疑、議論を受けた上で、私なりに思ったこと、考えていることをお話をし、皆さんにも一緒になって考えていただければ有り難いかと思います。  まず、この調査会というのが本当にこの国会の中で大変にためになった私は時間だったというふうに思います。日々、皆さん方々も委員会で議論をしている中、目先のことばかりにとらわれて、どうもやっつけでやってしまう、そんなところがあるかと思いますが、本当に政治家としてこの国をどう思うのか、まさにこの国が今毎日のように痛ましい事件が起こるこの今の社会状況を考えたときに、この国民生活・経済に関する調査会における幸福度の高い日本、社会というのがどうあるべきかというのはとても大事なことであるというふうに私は思っておりました。  そういう中で、私は学者ではないので言葉が適切かどうか分かりませんが、大きく三つのことを皆さんに問いかけたいというふうに思います。  まず一つは、これは参考人のお話の中での質疑応答にもございましたけれども、まずこの幸福、この幸福度が数値化できるのかできないのか、する必要があるのかないのか、また数値化がいいのか悪いのか、こういったことを常日ごろ、参考人の方々のお話を聞く中、自分なりに考えておりましたが、結局答えというものが出ずじまいの現在の段階でございます。  もう一つは、実は一般的に考えられる数値化というのは、非常に多いことは、物理的又は経済的状況、又は環境状況というものと人それぞれの幸福感というものとの満足度、心の在り方ということの関連性における数値化というのが割とあるように思えるんですが、これは一つの例なんですけれども、今社会で問題になっている格差ということを考えると、今言われている格差というのは経済的格差であり、そこから派生する又は連鎖として起こる質的格差であり、そしてまた、最終的にはそれは精神的格差という状況の連鎖が起きている状況だと思います。これを、今の幸福又は不幸という言い方がいいかどうか分かりませんが、経済的不幸が質的不幸を生み、また精神的不幸を生む、つまり幸福感をなかなか味わえない状況というのが、経済的若しくは環境的、物理的状況というものの改善によって幸福感を高めることができる社会ができるのではないかというふうに考える部分があります。  そうやっていくと、どうしてもそれは経済であり、景気であり、雇用であり、住居であり、税金だったり、社会保障制度であったり、また給与、所得という分野になっていく。これが一つの方向性としての幸福度、幸福感を高める一つの環境整備という考え方があり得るのではないかというふうに思います。  もう一つは、それを受け取る側の人間、人それぞれということがどういう前提に立っているかということをどう改善していくかということになるかと思います。結局、国の形、国のあるべき姿は、まさに日本人のあるべき姿になると私は思うのですが、それはまさに教育であり、子供だけではない大人も含めた人づくりといったことをどう進めていくかということを今後考えていかなくてはいけないんではないかというふうに私は思っております。  今三つのことを大きくお話ししました。一つは、この幸福度というものを数値化すべきなのかすべきじゃないのか、良いのか悪いのか、する必要があるのかないのかということと、あとは、環境的な整備をすることによって幸福感を味わえるような状況をつくっていくこと。そして三点目が、まさにそれを受ける人間そのもの、言葉が適切かどうか分かりませんが、つくるという言い方よりもどう育てていくのかということ、まさにここの部分を考えていくことが大事なことだというふうに私自身は思っております。  ちょっと非常に漠然とした私自身の今回の調査会の参考人の皆さんのお話、質疑を聞いて思うことでございますが、私なりに整理をして、皆様方にその三つのことを問いかけて、少しでも皆様方と議論して、より良い日本を、社会をつくれればいいなというふうに思っております。  以上でございます。
  5. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 貴重な御意見、ありがとうございました。  特に、調査会スタート時点で、冒頭、問題提起がありました数値的な表示、そのことが必要なんではないか等々の御意見もいただいた経緯がございます。そんな中で、もし御意見がありますれば。  佐藤委員。
  6. 佐藤信秋

    ○佐藤信秋君 途中ちょっとだけ失礼するものですから、恐縮ですが先に。  今の佐藤委員のお話に関連して、二つ私は申し上げたいんですが、一つは、数値化という議論でいうと、多分ですが、これは私の考えですが、いろんな数値化のやり方というのはあるだろうと。そして、それ自体が絶対値として意味を持つことは恐らくなくて、そういう数字、いろんな仮定を置いたときに何が幸福度が上がるか下がるかみたいな議論の中で、いろんな仮定を置いて数字を出してみて比較考量する。年代別にはどうだとか、あるいは国が違えばどうだとかですね。昔から、多分藤本委員はお詳しいかと思いますが、効用関数とか厚生関数とかそうした試みというのは実は山のようにやられてきていたんですね。解析そのものは、いろんな手法はもう四十年も五十年もやってきている議論ではあるんですね。そうするとそれを、何が要因として大きそうかというようなことをみんなで挙げてみて、そういうのを適合度を見ながらやってみるということはできて、その絶対値に意味はなくて、比較に多少の意味があるかもしれない、私はそんなふうに思っています。  それからもう一つ、「ALWAYS 三丁目の夕日」じゃないですけれども、幸福というものを考えるときに、多分なんですが、今はどうか、先行きどうかという、そういう意味でいうと、絶対的な今の状態というよりは、私どもの子供のころでいえば、貧乏していたけれども、アメリカみたいになるんだとか、たくさんいいものを食べられるようになるんだとか、先行きに対する見通しみたいな、そういう微分値みたいな話が、あるいは長期的な見通しみたいなのが要因としては、今数値化のお話させていただきましたけれども、その中に入れてくるようなものとしてはそんなことも、今の数字そのものよりは変わっていく数量、これからの見通しみたいなものを入れて少しやってみるというのもあり得る議論かな。  それ自体が答えとして、解釈というのはいろいろあると思いますけれども、せっかくこれだけの議論を積み重ねてきていただいたら、どんなことが幸福度に影響しそうかといったことをみんなで取り上げながらやってみたらどうだろうか、そういう試みをやってみてもいいなと、今実は佐藤委員のお話を伺って思ったところであります。
  7. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  引き続き御意見をちょうだいしたいと思います。  加納委員。
  8. 加納時男

    ○加納時男君 三点ほど申し上げたいと思います。  一つは、これまでの総括といいますか、感想ですけれども、当初計画どおり幸福度についての議論がよくなされてきたと思います。これは関係した皆様方に厚く御礼を申し上げたいと思っております。良かったというのが第一であります。  第二でございますけれども、今後の話、今数値化のお話もありましたけれども、二年目を迎えるに当たって何をしたらいいのか。前に藤本理事から、初回のころだったですか、御提案があった仮説の検証というのが私はずっと頭に残っていまして、今の数値化の話と絡めて、例えば仮説の検証をやるのに幾つかの切り口があるのかなと、例としてですね。  一つは、例えば暮らしの豊かさ、暮らしが豊かであればあるほど幸せである。その暮らしが豊かだというのを数値化すると、例えば社会保障国際水準の国際比較、皆年金なんというのは日本のまさに誇るべき制度だと思いますけれども、社会保障の水準、可処分所得の高さ、これも数値化できます。それから、長寿、これは当然数値化できますけれども、これがある国ほど、それが高い国ほど満足度、幸福だと思っているのが高いのかどうかといったこと、これは数学的に検証できる話です。それから、健康病気になっているかなっていないか。こういったようなことが個人的な幸福感かなと思います。  それから、制度的なものとして、例えば休み、休暇の問題があると思います。休日があるかどうかじゃなくて、休日を幾ら取っているかというものと満足度あるいは幸福感というのが関係あるのかないか。ただ休めばいいんじゃなくて、長期の連続した休み、夏のバカンスみたいなああいうものが取れるところは幸せ度が高いのかどうかと、これも相関関係検証できると思います。  それから、仮説としては、例えば社会的に、客観的にと言われている資格ですね、そういったようなものと幸福度というのは関係あるのかどうか。例えば、役職であるとか学歴であるとか、様々な社会的な資格制度がありますけれども、資格を取っているか取っていないか。それから、社会的な責任を果たせるような何らかの客観的な資格ですね、こういうものがある人とない人とでどの程度その幸福度が違うのかというのも検証できるだろうと思います。  これはちょっと難しい話ですけれども、社会とのかかわりが高いほど幸福であるということが国際的に言えるのか国内的に言えるのか分かりませんけれども、例えば社会とのかかわりということのキーワードとしては、例えば責任とか手ごたえ、生きがいというようなことになると思います。先ほど佐藤理事からお話のあった国の形へのかかわりとか人づくりへのかかわり、こういったことが幸福になるのかどうかということであります。  それから、最後になりますけれども、三点目として、この通常国会終了以降の課題としてフィールドワークというのがあるのかなと思います。フィールドワークというのは現場を見るということでありますけれども、例えば国内でいえば、幸福だと言われているところを実際行ってみる。日本一長寿といったら沖縄になっちゃいますけれども、そういうところに行って、なぜ幸せなのか、なぜ長寿なのか、それで幸せなのか。それに対して光と影があるだろうと。ただ年齢だけ高くなっても、元気でなきゃいけないんで、元気であるかどうか、その原因は何なんだろうというようなことをフィールドワークで調べるとか。  それから、外国人労働者の増加というのはこれから私は必至だと思うんですけれども、外国人労働者とうまく折り合ってやっている例、苦しんでいる例、いろんなことがあると思います。こういったところも、日本にいる、あるいは来る外国人幸福度、それを迎え入れる地元の幸福度というのは大事だと思うので、これもフィールドワークの対象かなと。  それから、私もちょっと関係しているんですけれども、ボランティアでシルバー大学というのが今各地にたくさんできています。このシルバー大学、シルバーボランティアと、シルバーと付くと何かすごいじじくさい話に聞こえるんですけれども、例えば七十歳とか六十五歳以上の人で、社会で一つの手ごたえのある仕事をやった後、第一線を引退後、地域の勉強会の世話役をやるとか、あるいは学ぶ立場になったり教える立場になったり、それからそれの延長線上で、海外にいろんな技術協力なりあるいは技術支援、あるいはいろんな勉強会で行く人、こんなこともあると思います。シニアボランティア、それの現場を取材する。あるいは子育て支援でうまくいっている例、苦しんでいる例、いろいろあるので、こんなようなことがフィールドワークの国内版かと思います。  同じようにして考えると、フィールドワークで海外版というのがありまして、いつだったか広田理事が御発言になっていた、男女共同参画社会として非常に成功しているのはスウェーデンじゃないかというようなお話があったと記憶していますけれども、だとすると、スウェーデンに行こうということじゃないけれども、例えばそういうことも頭に置きながら、日本だけじゃなくて海外の実態を調べるフィールドワークというのも有意義ではないかなと。  以上で三点になりましたので、終わります。
  9. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) スウェーデンばかりでなくてオマーンなんというような国も出ていたかと思っています。  松あきら先生。
  10. 松あきら

    ○松あきら君 ちょっとお聞き苦しいかもしれませんけれども、済みません。  本当に当調査会は私はすばらしい試みをしていただいたと思います。私も過去、十三年目になります、三期目をさせていただいておりますけれども、この調査会、ずっと入っていたわけではないんですけれども、かなり長くかかわってきた一人ではないかなと思っておりますけれども、今までと私は違うと思います。  それは、まさに、来ていただいた先生方も様々な分野の御意見がある方を選んでくださった。そしてまた、もちろんこういう方がいいと、皆さん、私どもがみんな提示したんですけれども、選んでくださった。それから、各議員が本当に活発に意見を出している。過去のことを言うのはなんでございますけれども、大体時間が余っちゃって、もうこれで切り上げましょうということが過去には何回もあったわけでございまして、そういうことが全くなかった、足りないくらいだったということもすばらしいことであったと思います。まさに幸福度の高い社会、こういうものを議題としたことそのものが私は非常に画期的なことであると。  考えてみますと、今更ということかもしれませんけれども、憲法は国民の幸福追求権を定めているわけですね。十三条に定めた個人の尊厳の達成、これを分かりやすく言えば一人一人の幸福という意味でありますけれども、また、二十五条では生存権ということで、国民は健康で文化的な最低限の生活を営む権利というものが明記されているわけであります。  にもかかわらず、正直言いまして、今まで幸福という字をこの国会で出していくということが、そぐわないという言い方は変ですね、みんなそれぞれ思いながら、しかしそれを議題として取り上げていくということに思い至らなかった、今までがそうであった。それが今回、幸福というものを議題として、まさに国民生活一人一人の幸福のためにはどうあるべきかという第一歩、今いろんな意見が出されまして、私も、これは社会保障から様々なことが言えます。  私は女性ですから、先ほどの男女の格差というものでいえば、例えばダボス会議、これは世界経済フォーラムでございますけれども、この二〇〇六年で世界の男女の格差が、百十五か国を調べましてランキングを発表したんですね。どれぐらい、格差がない国から発表して、一番ない国がスウェーデンということで、次がノルウェー、フィンランドですか、北欧勢が優秀な、うらやましいんですけれども、何と日本は七十九位なんですよ、その百十五か国中、男女の格差があるということは。特に私は女性でございますので、非常にこれは残念だなと。  もちろん、こういう理由の中には、責任ある、あるいは影響力のある地位になかなか女性が就ける数が少ない、あるいは国会にこうした議員として女性がなかなか参加がしにくくなっている、数が少ないですね、これも。こういうことも含めて、まさにワーク・ライフ・バランスがなかなか進んでいない国という残念ながらランキングかなと、こういうこともまさに幸福度ということを考えますと非常に大きな問題であるというふうに思うわけであります。  ですから、もう本当に大きくて広くて、いろいろな角度からこれは検証していかなければいけない問題ですけれども、けれど実に大切な問題でありまして、その中の、次はじゃどういうことをやっていくかという、余りにもいろいろあるので、じゃ次はどういうふうにするかというのはまた議論があると思うんですけれども、ともかくちょっと、あちこち行きましたけれども、私は、この当調査会がすばらしいビジョンの下で議論を始めたということに大変な喜びを感じておりますし、皆様の活発な御意見をこれからも出し合いながら、そして、あっ、こういう方でも、変な話、当調査会に来てお話を伺えるのねという、いろんな角度の参考人の方たちに来ていただきたいという思いでございます。  雑駁でございますが、以上でございます。
  11. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  取りあえず一巡をさせていただこうかなと思いながら、大門委員、お願いします。
  12. 大門実紀史

    ○大門実紀史君 じゃ、余り早く終わるといけませんので。  幸福度をテーマにしたときに、大変斬新なテーマで面白い調査会になるなと思っておりましたけれども、参考人のお話も今までのかつてのいろんな調査会と違って大変中身のある面白いお話が聞けたと思います。  ただ、テーマが幸福度で大変難しいわけですけれども、何が幸福かというふうなこと、そればっかり考えると、人それぞれとか人生いろいろとか国それぞれとか、分からなくなってしまうといいますか、そこに陥らないようにとらえていく必要があるなと思います。人の気の持ち方で幸福は変わるなんというところにずっといると国会なんて要らなくなっちゃうわけですから、国会が、政治が提供できるのはやはり幸福の土台みたいなものだと思います。それ以上は個人の考え方とか人生観だと思いますが、そういう点でいくと、次年度はもう少し土台が何なのかというところに絞っていければ、数値化は難しいと私は思いますが、物差しみたいなものが議論していけるのかなというふうに思ったりいたします。  そういう点では、この調査会最初に始まるときに申し上げましたけれども、各議員が自分で一遍レポートを出してみる、そういうものについて、それを意見交換するというような、漠然としたただの座談会みたいにならないように、そういうことも次は必要かなと思うのと、もう一つは、この調査会は国民生活・経済でございますから、もう少し経済の中で、今の経済の在り方の中でいろいろテーマが出てくるのかなというふうに思います。  もう一つは、先進国の問題としてちょっと絞っていくのもいいのかなと。世界中の国と比べると、それはアフリカよりは日本の方が幸せでしょうと、こうなっちゃったらもう話がぐちゃぐちゃになっちゃいますので、先進国の中で先ほど申し上げた土台のようなものがどうなっているか。しかも、やはりその国の人の話を聞きたいなと。日本の学者がヨーロッパのことを説明するんじゃなくて、その国の人がその制度の中でどう思っているかというふうな話も聞きたいなというふうに思います。その辺、次年度はまっていけば、三年間やればかつてないいい調査会になるのではないかと思っているところでございます。
  13. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 大変参考になりました。  大島九州男君。
  14. 大島九州男

    ○大島九州男君 大門先生のお話を聞かせていただいて、まさしく私も本当そうだなと思ったんです。相田みつを先生が幸福は自分の心が決めるものというふうにおっしゃった言葉がすごく僕も心に残っていて、この幸福度をと言われたときに、こんな、国会でこういうのは何かちゃんと答え出るのかななんていうのがすごく思いがあったんです。  それで、先ほど次の進め方というふうなことをおっしゃっていらっしゃったのを聞かせていただいて、例えば主婦の方で毎日子育てを一生懸命することに幸せな人の言葉を聞いてみたりとか、毎日夜何か交通整理しながら一晩過ごすお年寄りの方とか、いろんな方いらっしゃるじゃないですか。本当にそういう人たちの声を私たちがここで聞かせていただいたときに、その方たちがどこに自分の幸せを見付けようとしているとか、そこを感じているというのを私たちが聞かせていただくとすごく勉強になるのかなと。  そして、人間ってどうしても不平不満が多いものですから、何かいつも上を見て上を見て、自分はここが不幸だ不幸だなんていって思っている人がたくさんいらっしゃると思うんですけど、逆に言うと、そういう自分の心をいかに幸福に感じれる、そういう心の切替えをどうやってやるといいのかということを何かみんなから学ばせてもらうことが仮にできたとしたら、我々いろんな方の国民の皆さんにお会いするときにそういったお話ができたら、制度面とか政策面で足りないところもちょっと心の切替えで幸せを感じてもらえるようなことができるような、そういう技術というか、我々にそういう能力があったら、一人でも何か多くの人がちょっとでも救われるのかなという気がしたんですね。  だから是非、偉い先生の話とか学術的なことをいろいろ聞くのもあれなんですが、実際に本当に一生懸命生きていらっしゃる現場の方というか、いろんなジャンルの方のお話を聞かせていただいて、そしてそれで自分がどこに幸せを感じているとかいう人がいらっしゃったら是非そういう人の声を聞かせていただきたいなと。そうすると、喜んで差し替えに来させていただきたいというふうに思いましたので、よろしくお願いいたします。  以上です。
  15. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  その他、いかがですか。  広田一君。
  16. 広田一

    広田一君 広田一でございます。  先ほど来のお話を聞いておりまして、加納理事の方から、本調査会の特色の一つとして、仮説を設定して検証するというふうなお話がございました。次の機会の大きなテーマになるだろうというふうに思います。  その一つとして、藤本理事の方から冒頭御提案がございましたのが、休日、休暇が多い国ほど経済力を伸ばして国民幸福度を高めるだろうというふうな仮説設定というか提案がございました。これまでの働け働けで経済成長を実現してきました戦後日本の価値観からいうと大変逆説的なところでありますけれども、この私は仮説設定というのは大変面白いのではないかなというふうに思います。  といいますのも、これまで来ていただきました参考人の方々の発言等を聞いておりましたときに、特に印象的でございましたのが、ゆとりとくらしの中で岡澤憲芙参考人の方から、成熟した社会を構築するための突破口として、時短というものを進めて、社会全体でもっともっとワークシェアリングを進めていかなければならないと、そのことによって労働人口と納税人口というものを確保していかなければいけないというふうな御提案がございました。  こういった御提案を聞いて、じゃ、時短といったものから出てきた余暇とか自由な時間というものをどのように活用するのかというふうな観点からいいますと、由布院で有名な、これまた参考人で来ていただいた中谷健太郎さんの方が、これからは自分たちは滞在型の観光圏をつくっていくんだ、こういうふうなお話がございまして、自分たちの由布院の村の命というものを都会の方々に、暮らしへ提供していくんだというふうなことを思ったときに、そのことが先ほど大門委員のお話じゃございませんけれども、経済と結び付くというふうな視点にもなっていくんじゃないかなというふうに思います。  いみじくも明日の国土交通委員会観光圏法案というものが出てまいりまして、今国内の旅行というものが二・八日を平成二十二年までに四日に増やそうというふうな取組があるんですけれども、そういったところもリンクして面白いんではないかなというふうに私自身、参考人の方々の意見を聞いて感じました。  そして、個人というものに着目しますと、これまた中谷参考人が言っていましたけれども、そこにあなたがいるからいいんだという存在価値に重きを置いたような御発言とともに、横田英毅参考人なんかは、目的を持って仕事をすることが生きがいとかやりがいにつながるんだというふうなお話がございました。この二つの意見というのは表裏一体なのか全く別々の価値観であるのかというのは、ちょっと私自身まだよく分からないんですけれども、いずれにしても、人を大切にするとか人の生き方を応援する社会というのが幸福度の高い社会の構築につながっていくのではないかなというふうに思います。  先ほど佐藤理事の方から数値化のお話というふうなことがありましたけれども、こういったところの考え方というものを、今の段階では数値化等は難しいかもしれませんけれども、いかに表現していくのか、普遍化できるのかというところも大きなテーマではないかなというふうに感じております。  今、国会も大変混乱をいたしておりまして、政治の方のメッセージからいうと、このままだと医療は崩壊する、社会保障は駄目になる、財政は破綻するというふうな情報が発信されているわけです。私自身も危機感を持つということは大事だというふうに思いますけれども、それは危機感がなければやはり解決をする知恵というものがなかなか出てまいりません。しかしながら、悲観ではいけないんじゃないかなというふうに思いますし、国民の皆さんが政治家から聞きたいのは悲観ということではないというふうに思います。  そういった意味で、神野先生が言っておりました、予言の自己成就というものを引用しまして、悲観的な未来を描いているとそうなる確率が高まるというふうなお話がございましたので、政治家の使命というのは肯定的な未来のビジョンを描いていくことが大変大事じゃないかなというふうに思います。この肯定的な未来のビジョンを描くというのが、先ほど大門委員が言いました幸福の土台というものは一体何なのかということを提供することにつながるという意味で、私は当調査会の役割は大変大きいものがあろうかというふうに思いますので、引き続き、そういったような問題意識を持って取り組んでみたらどうかなというふうに思います。  以上です。
  17. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  その他御意見ございますか。  愛知治郎委員。
  18. 愛知治郎

    ○愛知治郎君 愛知治郎でございます。  私自身も、この調査会でこの幸福度のテーマについての議論をさせていただいたのは、本当に充実した、また様々な参考人の方がいらしていただいて本当にためになる御意見を賜ったと思います。非常に勉強になりました。  いろいろ感じたこともありますし、これから自分自身が一政治家として、人間としてもどうやっていこうかとまた改めて考えたいなというふうに思うんですが、参考人の先生方も、面白いものでいろんな方が本当にいらっしゃいました。そして、ここでも出ましたけれども、意識ですね、生き方、意識の問題というのは非常に大きいんだなというふうに思いました。同じように、いろんな角度から分析されたり考えをお述べになっている方がいたんですけれども、参考人の方だけでも、非常に幸福そうに前向きに充実に物事をとらえ、お仕事をされて、自分の考え方を述べられる方もおれば、非常にネガティブにマイナスにいろいろ、ちょっと、まさに学問的に客観的な分析に努められているんでしょうけれども、どちらかというと悲観的にすべてのものを見ながらお話をされる方もおられました。  自分自身がどうあるべきかといえば、やはり前者のような方のような考え方を持ってやっていった方がいいだろうなというふうには思うんですけれども、結論からいうと、先ほど大門先生がおっしゃったとおりに、それは個人の価値観で、どう生きるかというのはその人の問題だということに究極的にはなると思います。  ただ、しかしながら、国として我々がやるべきことというのは、今この時点でも幾らでもやれることはあるんじゃないかと思います。いろいろ御提案ございました、数値化であるとかいろんな問題、御提案はありましたけれども、まず私自身、国のあるべき姿を、物事のとらえ方ですね、国自体としてどうやって物事をとらえていくかということも大事だと思います。  ちょっと違う話なんですけれども、犯罪、例えば、一番最初に佐藤先生からあったのかな、凶悪犯罪が増えているというお話がありましたけれども、もう二十年くらい前ですか、ある先生に教えられて、ちょっと問題を、そもさん、せっぱじゃないですけれども、問題提起をされたことがあったんです。最近の、二十年近く前ですよ、世の中は、犯罪、治安はどういうふうになってきているのか、若い皆さんどう思いますかという質問を受けました。  私自身は、ニュースとかを見ていて、いや、犯罪が増えてだんだん治安が悪くなってきて恐ろしい世の中になっているんじゃないかと、ほとんどの生徒、みんなですね、全員がそういう答えを言ったときに、本当にそうなの、あんたたちと諭されました。その方はそれなりの世代だったんで、戦後間もないころからずっと育ってきたんで、あのころは、犯罪件数からすればもっともっと多かっただろうし、物取りは多かっただろうし、生きていくために人を傷つけたり殺すことも山ほどあったんじゃないか、件数とか社会の風潮からするとはるかに多かった。  じゃ、今はどうなの。確かに目に付く犯罪は多い、また凶悪的な理由のないようなことも多いかもしれないけれども、件数自体はそんなに多いんですかと言われたときに、なるほど、世の中の見方、冷静に見ていかなければいけないなと。もちろん、犯罪の質が変わっていることはやはり非常に憂慮すべきことだし、考えなくちゃいけないですけれども、そういった見方を冷静に、特に我々は冷静に見ていかなくてはいけないなというふうに思いました。  そして、格差の問題もそうなんですけれども、もう一つ、格差と数値化というお話で私なりの、何度もお話はしたんですけれども、ある指標というか目安みたいなものはやはり必要だと思いますし、できるだけ社会の現状を冷静にとらえるということはその努力は惜しむべきではないというふうに思いますけれども、幸福度、いわゆる幸福度指数のような形で数値化するのはやはり難しいかなというふうには思うのが一つと、残念ながら、日本の偏差値教育のせいなのかもしれないですけれども、個人の価値観というか、それから幸福についてもそうなんですけれども、あくまでも相対的過ぎるんですね。  つまり、人と比較して自分はどうなのかということしか見ない。あの人が例えば数値が百あったら、あいつは百だけどおれは五十、おれは不幸だという見方しかとらえられないという風潮があるので、これは私自身は非常に危惧をしているところであります。また、国会でもよくあるんですが、外国と比較してどうか。我々の国だからこうしましょう、こういう国を目指しましょうじゃなくて、外国と比べてどうかという指標しか、見方しか結構しないんですね、政府と話をしていても。これはやはり是正をして、我々として、日本としてこの国がどうあるべきか、日本人としてどうあるべきかということを前向きに議論ができればなというふうに思います。  いずれにせよ、そういったことを、これも提案なんですけれども、私自身ちょっと不勉強で分からないんですが、世論調査とかどの程度あるか分からないですけれども、今この時点で国民の皆さんに、調査会で世論調査ができるか、予算があるかどうかは別として、国民の意識、例えば、あなたは今幸福ですかとか、社会に対する不安はございませんかとか、どういった生き方をしたいですかとか、いろいろ設問あると思うんですけれども、そういった調査ができれば非常に参考になるんじゃないかと思うんですけれども、この調査会独自の調査というのができればなというような一つの問題提起をさせていただきたいと思います。  最後に、国として我々がやらなくてはいけないのは、やはりこの社会を、前向きであって、また安心して暮らせる国であらなければいけないですし、必ず希望が持てるように、国民一人一人が何らかの希望を持てるような国をつくらなければいけないというふうに考えています。その目標というか、個人でいえばあこがれの人、ああいうふうになりたいなと思って一生懸命頑張る生き方、これはすばらしいと思いますし、国としてもいろんな様々な分野に、また地域でもそうですし、いろんな人にそういった目標のようなものを与えてあげられるような政策というか国づくりをしていきたいなというふうに考えています。  また、学ぶべきこと山ほどあると思いますけれども、委員の先生方の御意見等もいろいろ本当に参考になりましたし、どんどんとぶつけながら私自身も参加できればなというふうに思います。  以上でございます。ありがとうございました。
  19. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 御意見の中で新たな御提案、この調査会でもって世論調査等々の実施もいかがなものかなと。別途理事会でもって協議もさせていただこうと思います。  その他、御意見ございますか。  山田委員。
  20. 山田俊男

    ○山田俊男君 私もいろいろ考えさせられる機会を持たせていただきまして、大変ありがとうございました。  ところで、今幸福度について考えるときに、数値化できるものと、それとやっぱりどうしても数値化できないものがあるのかというふうに思うんですよね。数値化できるということであれば、暮らしのレベルの問題であるとか、それから環境ですね、自然環境であったり、その環境です。それからさらには、将来に対する安心、不安。これらについてはむしろ将来に対する様々な制度的な、社会的な仕組みということなんかも大変大事なんだろうというふうに思います。  一方、数値化できないものもあるんじゃないかということについて本当に思うのは、私は、参考人でお見えになりました山崎陽子さんのお話を聞かせていただいて大変びっくりしたわけでありますけれども、ともかく大変な困難をお受けになった方なんですけれども、それをすべて前向きに受け止めて、不幸せの裏には幸せの足音が聞こえているんだと、こんなふうにおっしゃっておられて、それはどういうことですかということでお聞きしたんですけれども、要は気持ちの持ちようですと、自分はそういう気持ちの持ちようを親からも授かったし、それから夫からも、それから子供からも教わったという、生活の中でそうした気持ちの持ちようを達成したと。非常に心も体も大変健康な人なのかもしれないと、こんなふうに思うんです。  私はその際質問させてもらって、それは宗教心みたいなものですかというふうに言わせてもらったかなと今思い出しているんですけれども、私なんかは宗教心はどうかと。皆さんそれぞれあるというふうに思いますけれども、私なんかの宗教心は祝儀と不祝儀の儀式上の宗教心、宗教だけは形の上で持っておりますけれども、なかなかそうしたものがないんです。  ところで、しかし世界、こうして考えてみますと、その宗教が人生の心の持ちようについていろんな定義があったり定理があったり言い聞かせがあったり、それから生活上の習慣といいますか規則といいますか、ということが宗教を支えているわけでしょう。それが人間を支えてもいるわけですよね。この宗教をもっと分析するとといいますか、個人的に分析してもなかなかよく分からないんですけれども、宗教のありようみたいなものを、宗教学というのがあるわけですから、その中でのやっぱり何か幸福度を授けるものがあったりすれば、そっちの方は何か数値化できるかもしれませんけれども、それ以外はほとんどやっぱり数値化できないものであるかというふうに思います。  とすると、さあどうするかということなんですけれども、今言いましたように私なんかは宗教心は全くないんですけれども、しかし、ここまで歩んでくる人生の中とか、それから社会的ないろんな経験とか、それから場合によったら教育かもしれませんし、その中でおのずから人間力みたいなものが培われているのかもしれないなというふうに思うんですね。困難があったときに個々人それぞれ様々な対応はしているんだというふうに思いますけれども、私は私なりに宗教心はないけれども何らかの形で多分対応してきて今存在しているんじゃないかと。そうなってくると、行き着くところは、これがホモサピエンスである人間というものの一つの物すごい人間力みたいなようなものなのかなというふうに思ったりするところであります。  極めて雑感でありますけれども、そんなふうに受け止めております。
  21. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございました。  意見の交換でありますので、それぞれの委員の先生方から一言でもいただければ幸いであります。  舟山康江君。
  22. 舟山康江

    舟山康江君 私は、ちょっと二点ほど感じたことを言わせていただきたいと思います。  今日本では格差ということが随分問題になっていますけれども、恐らくどの国においても、資本主義社会である以上、ある程度の格差はあるんだと思うんです。そんな中で、今日本で特徴的なのは、いろんなものがありますけれども、一つ特徴的だと思うのは、都市地方格差ということが言われています。  一方で、これは中村参考人からお話がありましたけれども、先進国と言われる国の特徴というのは、地方が非常に豊かであることだというようなお話がありました。私も、少ない経験ながら、例えばヨーロッパの国々を見ておりますと、地方が非常に美しい、豊か、そしてそれぞれ地方に住む人たちが自分たちの町を誇りに思っていて、また、人口の動態なんかを見ておりますと、それほど人口減少も進んでいない。やはり、世界各国を見ていると、人口の一極集中というのは、どちらかというと発展途上国に特徴的な現象だと思うんです。  そういう中で、日本は、地方から人が流出して都市への流入が続いているというような状況の中で、やはり地方が豊か、まさに自然を生かしてそれを生かした取組ができているところというのは非常に幸福、豊かであり、ある意味幸福度も高いのかなというふうに感じています。地方の暮らしについての参考意見を伺ったときに、小田切参考人、中谷参考人、お二人からお聞きしましたけれども、やはり地域ではそういった取組も少しずつ進みつつありまして、いわゆる地域おこしとか、地域の良さを売り込んでいこうという動きがあるんですけれども。  そこで、私は、さっき広田委員からお話がありましたけれども、労働時間、自由時間の、その自由時間をどう生かしていくのか、どう使っていくのか。例えば旅行にしても、それこそ短期的に移動していく旅行形態から、ヨーロッパなんかは滞在型で、まさに農村地方、自然を楽しむ余暇の過ごし方をしている中で、そういった、地域も元気になり、自分も元気になり、幸福度が増していくというような流れがあるのかなと思うんです。  そういう方向、ですから、気持ちの持ち方次第というところはありますけれども、まさに地方に対しては、そういった前向きな取組を応援できるような仕組みをやはり国として、我々としては何か提案できると思いますし、そういった自由時間を増やすことによって、都市に住む人たちに対しても幸福度の高い社会の提案ができるのかななんて感じています。  もう一点は、なかなかこれも難しい問題だと思いますけれども、よく言われることは、高福祉・高負担がいいのか低福祉・低負担がいいのか。そんな簡単に二つに分かれる問題ではないですけれども、今回様々な方の参考人のお話の中で、やはり北欧の事例がよく出てまいりました。北欧では、やはり一般的に、負担はある程度高いけれども福祉水準が高いということで、老後は非常に安心して暮らせるというそういう話があります。  一方で、高福祉・高負担に対して否定的な見方というのは、負担が高いと経済成長を阻害するとか国際競争力を阻害するとか、そんな話もありますけれども、どうもこの度の参考人の方の意見を伺う中では、余りそこは高負担がそういった経済成長を阻害するというような話は聞こえてきませんでした。  もっと深く検証する必要はあると思いますけれども、まさに今日本で本当に問題になっているような老後の安心、安全医療制度福祉制度年金制度、なかなかどれを取ってみてもやはり不安が非常に多いと思うんです。一つの考え方とすれば、若いころある程度多く負担しても、老後安心して生活ができる、病気になっても不安がないというのであれば、もしかしたら手取りが少なくても幸せ度は物すごく高いのかもしれないし、それは仮説を立てながらという方法がいいのかは、そこはまだ御検討いただきたいと思いますけれども、その福祉と負担の水準についてもそろそろ本格的にやはり日本も考えなければいけない局面に来ているのかなと、つくづく今回の参考人の方の御意見、そして皆様の御意見を伺いながら感じました。  以上、二点です。
  23. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  その他いかがですか。  小林正夫君、どうぞ。
  24. 小林正夫

    ○小林正夫君 小林です。  今回の調査会では、参考人の方に何回か質問をする機会を与えていただいて、本当にありがとうございました。  最近のミャンマーの水害あるいは中国の地震、これを見ていると、日本はやっぱり国力のある国なんだなと、日本で地震が起きたとしてもみんなが助けに行って復旧に入ると、つくづくそういうことを感じます。今回のテーマが国民生活・経済ということですから、そういう点では更に、この日本の国力を落とさないように、いろんな施策があるんでしょうけれども、頑張っていかなきゃいけないなというのがこのテーマに関する率直な感想です。  それで、今回私は特に、そういう意味では日本の国が豊かになり国力を持った国になってきたんだけれども、心の面で考えると、いろんな犯罪が低年齢化して思いも寄らないような事件が発生をしてきてしまっている。そこにやはり家庭教育の問題とか、あるいはゲームの世界ですね、これは止めるわけにもいかないんでしょうけれども、そういうものがどういうふうに今の世の中に影響してきているのか、こういう点が非常に興味がありまして、何人かの参考人の方にもお聞きをしました。  ただ、幸せになっていく、あるいは幸福度というのは、これをやればいいというものはやっぱりないんだなと、こう思いながら、常にこういう調査会で話を聞いても、自分の結論が求められたということではありませんけれども、多くの方の意見を聞きながら、これからも自分なりに何か一つの方向を見出していけばいいのかなと、そんなように感じました。  それと、矢野会長の進め方に大変私は感謝したんですが、橋本先生がスポーツで世界の頂点を目指した、そのときのお気持ちだとか、あるいは自分の頑張りということをこの調査会の中で会長の方からお聞きをしていただいて、橋本先生から十分ぐらいのお話を私聞きました。非常に参考になったんですね。  したがって、今後も議員さんの中で、やはり一つの特徴を持ったり、あるいは目指すものがあって、大変みんなが魅力的なんですが、改めて参考人という方ももちろん大事ですけれども、この議員の仲間の中で私是非そういうお話を聞いてみたいという方もいっぱいいらっしゃいますので、今後の何か進め方においてそんなことも参考にしていただければ有り難いし、今回の矢野会長のあのとき橋本先生にいろいろお聞きをしてくれたことが大変私は参考になったということで、お礼を申し上げたいと思います。  まとまりませんけれども、そんな感想を持ちました。ありがとうございました。
  25. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  一言返すようでありますけれども、自由な意見交換をやってみようという試み、理事間のそれぞれの御意見の結果ああいう機会を持たせていただいたと、理事の御努力の結果でありますから、よろしくひとつ御理解のほどお願いを申し上げます。  それでは、石井委員、どうぞ。
  26. 石井準一

    ○石井準一君 私自身もこの調査会に入れていただいて、参考人並びに委員の皆様方の発言を聞いてすごくいい勉強になったと思うわけでございます。自らも与えられた人生、これからも創造的に価値あるものをきちっと見出しながら活動していきたいなというふうに考えております。  そして、やはり参考人の中で一番共感をしたことは、政治や行政が国民からいかに信頼をされている国を築いていかなければならないか、そのことが実現することによって応分の負担も国民は素直に受け入れるであろうと、そうした国の姿をしっかりと基盤としながら、国民の意識だとか生活様式を我々政治がきちっとリードしていかなければならない、そういうことをやっぱり学ばせていただいたわけであります。  昨今のいろんな凶悪犯罪の低年齢化などを見ても、やはり欧米風のプライバシーであるとか、パソコンや携帯電話、いろいろなことで情報がはんらんをしている、そうした受け止め方を低年齢の子供たちができない、そうした社会をこれからどう正していくのか。親と子供の間には無償の愛であるとか、昔から言われているような長幼の序、こうしたもの、日本古来のいい慣習や伝統や物をいかにやはり政治が次世代に継承させていかなきゃいけないかということをしっかりと学ばせていただきました。  そして、私は厚生労働委員会にいるんですけど、常にやはり医療や福祉、お金が掛かる、その掛かるものに対してどのように対応していくか、高齢者の生きる在り方であるとか、老いの受入れ方であるとか、ケアという言葉の持つ意味の深さ、こうしたものもこれからしっかりと勉強させていただきながら、幸福度の高い本当に共感、共有できるような社会をいかに築いていくかということが政治の大きな責任ではないかなというふうに思っております。  その中で、やはり人生に対する絶えざる努力であるとか、常に自分や多くの方々が社会にどのような形で奉仕をしていく、そうした思いをしっかりとやはり道徳教育の中でもしていかなければならないんじゃないかなということを学ばせていただきました。  そして、参考人の中に、幸福度の高い社会には四つの要素があると、まずは食料の十分な供給ができること、健康であること、いわゆる医療の充実、三つ目は知力、いわゆる教育が大事である、そして四つ目が環境の整備、自然とのやはり共生であると。もちろんこれも地元に帰って話すと、みんなが物すごくうなずいてくれるわけであります。  特に中国ギョーザの問題なんかにしても、食生活が変わったと。戦前、戦後を通じて、おふくろの味。私も地元へ帰って言うんですけど、あのギョーザそのものは、まさしくおふくろの味の「お」が取れて袋の味になったと。レトルトやインスタント食品。じゃ、その「お」がどこへ行ってしまったか。家庭内での親が子供に対するしつけは、しつけではなくその上に「お」が付いたと、押し付けになったんだと。そうしたことを言うとみんなすごくうなずいてくれるわけですけど、そうしたやはり現状の現実をしっかりと受け止めながら、我々がやはり多くの方々に訴えていく、そして、そういうことがやはり大切だろうなということをこの調査会で学ばせていただいたことは大変光栄であったなというふうに思っております。  以上です。
  27. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  増子委員。
  28. 増子輝彦

    増子輝彦君 参議院議員となりまして初めてこの調査会に参加をさせていただきました。大変いい調査会があるんだなということをまず幸せに感じました。と同時に、今回、幸福度の高い社会の構築という調査項目を選んだということ、私も本当にすばらしいテーマを選んだなということで、またこれうれしく思いました。  幸福度の高い社会というのはどういうものか、またそれぞれ個人にとって幸福とはどういうことかということをこの調査会以来ずっと改めて考えてまいりました。参考人の方にも質問させていただいて、参考人の方は、幸せですかと聞いたら、まあまあ幸せだという答えもありました。  じゃ、私自身に振り返ってみて、自分で幸福かどうかということを考えたら、私も六十歳になりましたけれども、大変幸福な人生、今も幸せだなというふうに私は感じているんです。すてきな女房に出会って、かわいい子供に恵まれて、好きな政治をやって様々な経験をしてきたということの中で、私は少なくとも個人としては幸せだと。しかし反面、社会的な面を考えたら、この国は一体幸せなのかどうかということを考えると、やっぱり大変幸せな社会ではないんだろうなと。この幸せでない社会をどうやったら幸せな幸福度の高い社会につくり上げることができるのかなと毎日自問自答しながら活動しているわけです。  実は、チャーリー・チャップリンが言った言葉の中に、人生にとって何が必要かと、健康と愛情とサムマネーということを実はおっしゃったんですね。これはまさに人間にとって必要な三つの要素なんですね。お金があっても健康でなければこれは幸せではありません。健康であってもお金がなければ、これも大きなお金ではなくてサムマネーがなければ幸せではない。かといって、愛情の生活のない、愛のない世界もまたこれは幸せではない。私はそういう意味では、チャーリー・チャップリンというまさに映画王が言った言葉に深みと重みと幸福の示唆を深くしているんだなといつも、時々若い方々の結婚式のときにもこういう話をさせていただくんです。  一方、個人の幸せと先ほど考えたようにこの国あるいは社会組織全体の幸せというのはやっぱり違うんだろうと。これも、実は私は高校時代まで甲子園を目指して野球をやっていました。残念ながら甲子園に行くことはできませんでしたけれども、今も野球が大好きなんですね。特にイチローが大好きなんです。イチロー選手は、本当に大リーグで活躍をしてあれだけの成績を上げて、あれだけの収入を得ている。幸せだと思うんです、個人的には。しかし反面、みんな、そういう選手であっても、最終的にはやっぱりチームが勝って、チームが優勝して、やっぱりメジャーでのチャンピオンシップを取らないと不満が出てきて、幸せというものは欠けていくんだと。  多分、人間というのは、個人の幸せと同時に自分がいるこの社会組織、そういうものも一緒になって幸せになっていかなければ私は幸せというものには結果的にはなり得ないんだろうと。自分の住む社会、自分の住むコミュニティー、自分の住むこの日本地球がどうやったら幸せになれるかということをつくり上げていくことが極めて大事なんだろうということを、改めて参考人の皆さんの話や各委員の皆さんの話を聞きながら私は強く感じてきたわけであります。  そういう意味で、参考人の方々、一定の私は、それぞれ幸せを持ちながらなお考えてきた方ばかりだと思うんです。これからもし可能であれば、そういう一定のレベルの方々ではない、社会的に失敗した方、あるいは社会的にどうしてももがき苦しんでいる方々のまた話を聞くことも、いろんな意味で私たちがどういう社会をつくれるかということについて大いに参考になることもあるんではないのかなと、そんな気がしておりますので、どうぞこれからの調査会の進め方として、参考人の方をどんどん呼んでいただいて私たちにいろんな話を教えていただいて、反面、その選び方にも工夫をしていただければ、なお質の高い、幸福度の高い調査会になるんではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上でございます。
  29. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 貴重な御意見、ありがとうございました。  中谷委員、友近委員、積極的に質疑に参加いただいたんでありますが。  中谷委員、どうぞ。
  30. 中谷智司

    ○中谷智司君 ありがとうございます。民主党の中谷智司です。私もこの調査会、大変勉強になりました。この調査会に出席をして本当に良かったなと思っております。  先ほどからの議論あるいは今までの議論を通しても、幸福を感じるかどうかというのは私たちの心の持ち方によるということが共通認識としてできてきているんだと思います。そうした中で私たち政治家が何ができるかというと、やはり政策を作ったりあるいは法律を作ったりすることによって私たち国民が本当に幸せを感じるためのサポートをしていくことが必要なのではないかと、そういうふうなことを感じながらこの調査会に出席をさせていただいておりました。  それで、この調査報告書も、私、目を通させていただいたんですけれども、この調査会に出ていて、各省庁からのヒアリング、あるいは有識者の方々からのヒアリング、そしてここにいらっしゃる委員の方々からの御意見、本当にたくさんの幸福になるためのヒントやアイデアが出てきたと思います。  まずは、今までの議論の中から幸福になるためのアイデアを洗い出していくこと、そしてもう一つ、今欠けているのは、これも先ほどから皆様方おっしゃられていましたけれども、現場に出てたくさんの国民の方から御意見を伺うというところがまだ欠けていると思います。まずはそういった方々からの御意見を聞いていくことによって、この幸福度の高い社会を構築するための最終的には調査結果を出さなければなりませんので、そのための素案というようなものをまずは作っていかなければならないんじゃないかなと思います。  そして、最終的には、やはり私たちは国民の皆さんと一緒になって政策やあるいは法律というのを練り上げていかなければなりませんので、最終的にはそこをパブリックコメント、アンケートのようなものになるか、パブリックコメントを集めて本物の調査結果を出していくことが必要なんじゃないかなと思いました。
  31. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  森委員、どうぞ。
  32. 森まさこ

    ○森まさこ君 森まさこでございます。この調査会に出させていただいて、本当に私も有り難いことだと思っています。参考人のお話も非常に勉強になりました。  幸福度というお話ですけれども、先ほど格差という発言がありましたが、この格差というもの、資本主義社会の上ではどうしても出てきてしまうものだという御指摘もありまして、そのとおりだと思いますが、格差が生じてきて問題になるのは、やはりそこに生じる不公平感だと思います。自分の責任がなく格差が生じてしまい、そこから抜け出せるすべがない、社会的に機会が与えられていないというところに格差の本質的な問題があると思います。ですから、その格差の生じたところに機会の平等が必ずそれぞれに格差から抜け出す救いの手、又は救いの手までたどり着く手段、又は自分で抜け出す機会が与えられているかどうかというところを検証していくことが必要なのではないかと思います。  そして、格差の話と関連するのですが、私たちは幸福度というときに、個人個人の幸福というものを考えていますが、自分の幸福感ではなく他人が幸福であるかどうかということを見て、そしてそれを自分の幸福として感じる。そのような社会になれば社会全体として幸福ということになるんではないかと思いますが、先ほど出てきた教育の話もそうですが、昨今の社会ではとかく自分の幸福だけを問題にしがちであって、他人に対していたずらに傷つけたり、また携帯電話やインターネットなどでも他人を簡単に中傷するような事件がございますが、そういったことをなくしていくということも一つ幸福な社会への道ではないかと思いますので、そういった面を、警鐘を鳴らしていく、又は教育制度の中にそういったことを取り入れていくということも考えていただけたらなというふうに思っております。  そして、更に言えば、他人の幸福というところですが、社会的な弱者と言われる方々、子供、女性、高齢者、障害者などでありますが、そういった方たちの幸福度というものを特にウオッチをしていきたい。どうしてもやはり、先ほど出ましたように人間は上を見ていく。弱者から見たら幸福と思われる方も、その人としてはもっと上を目指していて、自分は不幸だと思っているわけでありますが、社会全体として見た場合には、より弱者の方に私たち政治家は目を向けて、そこの幸福度というものを充実していくように努力していったらいいんではないかというような感想を持ちました。
  33. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  佐藤委員。
  34. 佐藤公治

    佐藤公治君 私が一番最初に三つのことを投げかけてスタートしたわけでございますが、数値化がどうなのかというのは、今まで皆さんのお話を聞いている中、僕は可能なのかなという気がします。特に舟山先生の言っていた地方都市との間での関係での数値化なんというのは面白いかなというふうに、こんなものを作り上げるといいんじゃないかなというふうに思ったところでございます。  皆さんのお話を聞いている中、私が二つ目と三つ目に言ったことは、簡単に言えば、二つ目は物の豊かさのことですね。三つ目がまさに心の豊かさという、人間性の部分の話だと思うんですけれども、僕は本当に今政治家になってつくづく思うことは、毎日のように痛ましい事件が起こる中、何かやっぱりおかしくなっちゃっている。教育基本法というのができたとき、もう御存じの方々もいらっしゃると思いますが、当時、戦中においては教育勅語というのがあった。親を大事にするとか、お年寄りを大事にするとか、兄弟、家族仲よくしていくということ、当たり前なことが当たり前に書かれていた。ほかの部分では問題があったかもしれません。しかし、そういった当たり前なことをあえて教育基本法に入れる必要はないというので、外して作ったのが教育基本法なんですよね。実際、その外したことが、当たり前のことが今当たり前にできなくなっちゃっている。  つまり、私が言いたいことは、物理的に環境的にはもう必ずお金があるない、経済的にも、技術の進歩、進化によって変わってきます。でも、我々は日本人として普遍的な価値観幸福というものをどこかにきちっと持ち続けなきゃいけない。私は、ある意味、三番目に言った心の豊かさというのは、これはどっちかといえば亀井先生の方が分野でございますけれども、まさに日本人として普遍的な価値観幸福というものをきちっと明確にやはり最低限、その土台という、大門先生がおっしゃった部分を我々はきちっと築いて持ち続けていかなきゃいけないんじゃないかというのが私のここ十何年思い続けていることでございます。  とある人はまさに法律に触れなければ何でもやってもいいということ。でも、法律は完璧じゃないんです。それを補うのは人間倫理とやっぱり道徳観というもの。そして、公という場においてうそなんかついたって大したことない。我々は少なくとも小さいころうそは絶対についちゃいけないと言われて育ってきた。それにもかかわらず、しかるべき人が言う。しかも、お年寄りを大事にしろということを教えられてきた。もしもそういったことがみんなに伝わっていれば、後期高齢医療のような、すべては私は否定しません、しかしああいう問題にはならないんじゃないかなというふうに思う。  そういうことからしたらば、まさに普遍的な我々日本人として、まさに委員の方も何人かおっしゃられましたけれども、昔からあるべきいいことをきちっと我々はもう一度見直して考え直して、それを柱としてやっぱりつくり上げていく。本来は強制じゃ駄目です。自然に生まれなきゃいけない。でも、その土台を我々はつくる責任があるんじゃないかということを改めて皆さんに訴えるというか、問いたいなというふうに思っております。  以上でございます。
  35. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  橋本委員、どうぞ。
  36. 橋本聖子

    ○橋本聖子君 先ほどは小林先生にもったいないお話いただきまして本当に恐縮しております。  この幸福度の高い社会の構築というテーマを聞いたときに、最後はどうやって取りまとめをするのかなというふうに正直思っていました。でも、いろいろなそれぞれの世界で活躍をされる参考人の方々のお話を聞いて、そしてさらにはそれに対しての各委員の先生方のやはり質問ですとか御意見を聞かせていただいて、まさにこれからの日本にとって必要なものはこの幸福感、心だなということを改めて分かったわけなんですけれども。  先ほど先生たちからいろいろお話にありましたけれども、この幸福というのは一人一人のやっぱり価値観なんだと思うんですね。でも、その価値観というものも、その人にとっての経験の豊かさですとかいろいろなことによって、またそれぞれその時代においての幸福感というのが変わってくるんだろうなというふうに思うんです。  私は長くスポーツをやってきたものですから、どうしてもスポーツの基本というものにすべて結び付けてしまう癖があるんですけれども、友近先生も大活躍されたスポーツマンでありますので同じ考えがあるんではないかなといつも思って聞かせていただいているんですけれども、オリンピックとパラリンピックという世界があるんですけれども、私たちはパラリンピックの選手ではありませんでしたが、大変いい勉強をさせていただくのがパラリンピックの選手との交流でありました。  選手というのは壁にぶつからなければ成長はないんですね、これは人間だれでもがそうだと思うんですけれども。そこによって悩むかそれをばねにするかの違いでその先が変わってくるんですけれども、パラリンピックの選手というのは当然壁にぶつかる。その壁がその選手にとっては障害になってしまった。でも、障害を持つことによって、人間だれもが持つ潜在能力、普通、人間というのはどんなに頑張って、これ以上頑張れないといっても大体七、八割ぐらいの力しか出せないものだと言われているんですね。でも、パラリンピックの選手は、壁にぶつかって障害を持つことによって更に自分自身の潜在能力を引き出す能力をこれは与えてもらった、これ以上の幸福感はないんだということの中で、一生懸命に競技者として更に第二の人生を歩んでいる人たちの話を聞きますと、オリンピックの健常者の選手というのは恥ずかしくなるんですね。だからこそ、骨折ぐらいだと、治る見込みのあるけがというのは、パラリンピックの選手から話を聞いた後ですと、これは全然悩みでも何でもなくなる、自分を更に上に上げるステップになるんだということを確信することのできる逆にいい機会だというふうに思うことができる。  それをやはり、そういう人たちといかに出会い、そしてその一言一言が自分の価値観、幸福感を高めていくのにどれだけすばらしいものかということを感じる力、能力というものが今人間にとって、特に今の子供たちにとって必要ではないかなというふうにいつも感じているところなんですけれども。  政治家というのはやっぱりすごく忙しい毎日を送るんですね。一つだけ私、あっと思ったことが、まあ幾つもあるんですけれども、五年前に母を亡くしたんですが、大変大事にして育ててくれた母なんですけれども、全国遊説が始まるという直前に電話で話をした。そのときはもう病床といいますか、起きれない状況の母だったんですが、これから毎日駅弁の生活が始まると言ってしまったんですね。毎日毎日が駅弁で生活をしていかなきゃいけない。そのことによって、母は駅弁一度でいいから食べてみたいと言ったんですね。そのときに私ははっと思いまして、そしてそのときに、人間、忙しくなると、忙しいという字は心を失うんだと、だから、いつどんなことがあっても自分自身が忙しく仕事ができていることに幸福感を味わうことをしてほしいという、そんな教えだったんですけれども。  今回のこういうふうな幸福度の高い社会の構築というテーマにしていただいたということは、私自身が感じることなんですけれども、一人一人のやはり政治家がどれだけの意識改革を、幸福感という意識改革をすることができるかということが大事なんではないかなというふうに、今回のこういうテーマを与えていただいた会長には大変感謝をしております。  一生懸命にまた、こういった一つ一つの投げかける言葉が人々の心を変え、そしてその何でもない一つの言葉によって人々が救われるというような、そういう心をキャッチボールできるような、そんなすばらしい社会を、子供たちの取り巻きといいますか、幸せな社会をつくり上げていくためには、やはりそういった心を持っている人たちを多く子供たちの周りにいさせていかなければいけないなということを感じて、一生懸命にまたこのテーマを更に高めていくために力を注いでいきたいというふうに思います。  ありがとうございました。
  37. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) よろしくお願いいたします。  これに対して友近委員、お願いします。
  38. 友近聡朗

    ○友近聡朗君 御指名ありがとうございます。  先ほど大島先生が差し替えて来られたというお話があったんですが、実は私は差し替わってくれというお話があったんですが、それを拒否しまして、本当に楽しみにこの調査会に来させていただいていました。  そういった中で、私、サッカー選手でありましたけれども、少しだけ自分のことを話させていただきますと、結婚したときはサッカー選手で、どのアンケートを取ってもなりたい職業のベストスリーに入ると。そういった中で、今はなりたくない職業のナンバーワンになっておりまして、本当に妻にとっては幸福じゃないのかなと思いながら今も仕事はしておりますけれども、それでも本当に人それぞれの価値観で、妻の考え方も最近変わってきているなと、今議員になって九か月たちましたけれども、変わってきているなというのを今感じております。  ちょっと話が余談になりましたけれども、私がドイツに留学していたときに思ったことがありました。それは、一言で言えば、彼らの方がはるかに人として豊かに生きているということでした。それは、別にスポーツをしているからとかということではなくて、彼らの方が家族をはるかに大事にして生活しているんじゃないかなということを感じたことでありました。例えば、仕事が終われば、今日は家族との約束があるからと言ってさっさと家に帰って家族との時間を大事にする。そして、土曜日、日曜日には家族で手をつないでハイキングに出かけたりもする。そうした中で、その中でスポーツ文化というのが根付いていたんですけれども。  そこで、この幸福度の調査会の中でもスポーツライフというのを取り上げていただきたいということで、またそれは今後も是非一度やっていただきたいなと思っている課題の一つなんですけれども。  もう一つ私が思ったのは、彼らはすごく地域に対するアイデンティティーを持っていると。自分たちがゲルマン人だとか、どこどこの人間だとか、どこどこの町だというすごいプライドも持っていますし、誇りも持っていました。帰って、僕が日本人でそういうものを持っているかなと思ったときに、やはりそういったものはすごく薄れているんじゃないかと。ただ、オリンピックであるとかワールドカップであるときなんかには、ああ自分は日本人だというものを物すごく意識しました。  あともう一つ言えば、夏に皆さんいつも思い出されると思うんですが、自分のふるさとの高校が勝つとやっぱりうれしいと思います。PLが好きだから、僕は愛媛だけど今年はPL応援するとかいうのはなかなかいないと思うんですけれども、やはり自分の出身校じゃなくても、そこのふるさとのチームが勝つということに物すごく愛着もありますし、誇りが生まれるということで、本当に野球でいう巨人や阪神のようなチームを私もサッカーを通してふるさとにつくりたいと。朝、新聞を広げたら、どこかのスポーツ新聞は何々スポーツの最後のしっぽのところが変わっているのでそのチームの勝敗が分かるという新聞もありますけれども、そうした、朝、新聞を広げて、自分たちのごひいきのチームが勝った負けたというのがおはようの家族のあいさつで始まるというような、そういった希薄になっている地域のコミュニティーの再生というのができればいいなと思って取り組んでまいりました。  それをお祭りに例えると分かりやすいと思うんですが、例えばスポーツが一つのおみこしだったとすると、若い人がやっぱり、どうしても担ぐ人たちは若い人たちになります。でも、その中で、例えばお父さんとかはそのお祭りを成功させるために皆さんから浄財を集めたり、お母さんたちははっぴを縫ったりとか、それが本当に地域の中で一つのコミュニティーとして今まで日本では築かれてきていたと思います。私の地域にも、お祭りがあるからおれはこの地域に残るんだというふうな若者がたくさんいますし、そのお祭りからその地域のカレンダーは一年がスタートするというような地域もあるというふうに聞いております。  そういった中で、スポーツというのが本当に地域のコミュニティーとか家族のきずなというのを再生させる大きな起爆剤になるのではないかなと私、個人的には思っております。  例えば、キャッチボール一つにしても、公園に行けば、キャッチボールをしてはいけませんとか書いてありますが、これは、ただ単にボールの空間の移動ではなくて、キャッチボールというのは相手の胸に向かって投げないといけない。小さい子供のとき、お父さんとキャッチボールをして、ばしっと受けて、ああお父さん、おやじ、強い球投げるなと思いながらお父さんの力強さを感じます。それが子供が成長していくにつれてだんだん、十歳、十五歳ぐらいになると、お父さんが逆に子供の力強さを感じてくる。痛いと思いながらも、今日はこれぐらいにしておこうかとか言いながら、喜びながらそういった心のキャッチボールをしながらできているのが僕はキャッチボールの良さじゃないかなとも思っておりますけれども。そういった中でスポーツというのを今後も取り上げていただきたいなというふうに思っております。  先ほど橋本先生の方から、挫折というか、骨折したときの話とかありましたけれども、日本サッカー協会の取組で、オリンピック選手とか元サッカー選手とかの夢先生という、こころのプロジェクトという、いろんな経験を持った方が学校の授業に行ってそのお話をするという授業がありますけれども、その中で、先日も日本サッカー協会の川淵キャプテンとお話しさせていただく中で、子供たちが一番関心を持つ瞬間というのは、挫折したときの話をしたときに関心を持つというお話をされていました。自分の夢グラフというのがあって、ここで良かった、ここで挫折したというようなのがグラフ化されて、人生のグラフになっているんですけれども、そういった意味でも、子供たちがそういったいろんな体験をした方から話を聞くことによってもっともっと夢を持てる社会を築けていければいいなと思っています。  私自身は、家族というのがやはり基盤だと思っております。そういった中で、この調査会の中でもブータンのお話が出てきましたけれども、私が聞いた言葉では、ブータンというのは、子供は親を選んで生まれてくるというふうに聞いたことがあります。私も、国会の中で友近君忙しいのによく頑張るなということで、十一月に新しい家族が増えることになりまして、忙しい中よく頑張るなというふうにからかわれるんでありますけれども、またその生まれてくる子供に、お父さん、お母さんの子供に生まれて良かったと、こう言ってもらえる社会というのが私は本当に幸せな家庭であり、社会になるんじゃないかなと思っておりますので、私も今後もまたこの調査会で皆さんと一緒に勉強させていただきたいと思います。  ありがとうございました。
  39. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございました。  大宗の方に御意見をちょうだいしたのでありますけれども、まだ大変この調査会の運営に御努力をいただいた藤本理事からは御意見いただいておりません。  最後に、できますれば御意見ちょうだいします。
  40. 藤本祐司

    藤本祐司君 最後とは思っておりませんが、今日は皆さんの御意見をいただきまして、聞いておりまして、このテーマで調査会をやれたことを大変良かったというふうにお話がありました。  正直言いますと、先ほど橋本委員もおっしゃっていましたが、この非常に漠然とした、あるいはそれぞれの価値観によって大分考え方も違うかもしれないなという幸福というものをテーマにすることが、最終、どうまとめたらいいのかなというのは、始まるときからずっと不安は付きまとっておったわけなんですが、今日もいろんな意見が出て良かったなというふうに思いますし、また政治家の一つの調査会でこういうことをやるのがどうなのかというような疑問も時々、最初に提案する前には起きたところではあったんですが、このように幸福経済学幸福政治学幸福社会学ということも大分世界的にも出てきておりますので、あえてこのテーマを選んで良かったのかなというふうな思いはしております。  最初に、佐藤理事からも数値化の話がありましたが、恐らく数値化というのは、既存の今あるデータだけでやろうとすると難しいんだろうなと。ただ、先ほど愛知委員もおっしゃっていましたが、何らかの実査、アンケートなどなどの手法を取れば大抵のものは多分数値化はできることなのかなというふうには思いますが、ただそれを絶対的な価値として判断することは非常に危険なのかもしれない。おおよその目安として考えていくための数値化ということであるならば、恐らく可能であり、やる意味もあるのかなというふうに思いますが、その企画というのは非常に難しいところではあるけれどもできるだろうなというふうな考えは持っております。  あと、皆さんがおっしゃっておりましたように、幸福というのは個人にとっての幸福社会にとって総体的な意味での幸福というのはやっぱり違う部分があるのかもしれないなと。山田先生がおっしゃっていた、幸福というのは他人から評価されることによって幸福感を感じるということは極めて個人的なところだろうというふうに思いますし、あと山崎先生が、気持ちの持ち方、物事のとらえ方だというふうにおっしゃっていたところについてもかなり個人的なところが出てくるんだろうなと。  ただ、それ以上にそれを積み重ねていく上で、社会的全体の上での幸福というのもとらえることは可能なんだろうと。多分経済的な豊かさだけが幸福の指標であるというふうには恐らく多くの方は思っていらっしゃらないだろうなというふうなところは共通的な意見としてとらえることができるのかもしれませんが、ただ、ある層、ある時代においては、やっぱり欠乏状態が続いてきた中で、そこから欠乏状態から脱皮できた、いわゆる経済的にお金が手に入るようになったということで幸福を感じていた時代というのも多分あるんだろうと。  ただ、今の日本社会を考えると、もうその時代ではなくて、むしろ先ほど広田先生とかもおっしゃっておりましたが、自由時間、いわゆる時間という概念というものをどううまく自分で操作できるようになるのかというところがまた一つの幸福感になってくるのかななどと思っております。  会長から最後にというふうにおっしゃったものですから、一応私としても、理事としてのことで最後ある程度まとめないといけないのかなと思いつつも、なかなかまとまらないんですが。  やはり来年度以降のことを考えますと、社会総体的な意味での幸福というのをつくる。多分、日本国民一億三千万全員が幸福と感じるというのはなかなか難しいんだろうとは思うんですが、ほとんど多くの方々が幸福だと考えられるような社会をつくっていくための何か参考になるようなテーマというのを選んでみたらどうかなというふうに思っておりまして、一つは、欠乏から満たされるということでいうと、やはり時間ということを考えた上での、休暇なのか時短なのか自由時間なのか、そういったところをテーマにすることが一つと、あと幾つかスウェーデン、北欧の例が出てきていますが、これは基本的には高福祉・高負担という中で、基本的には将来に不安がない社会というところが目に見えているということ、負担と給付の関係がはっきり分かっているということが一つの理由なんだろうということは各先生方からもおっしゃっていただいたというふうに思っています。神野先生なんかがおっしゃいましたラーゴムとオムソーリーという、程々に悲しみを分かち合う社会というところが一つのキーワードだというふうにおっしゃっておりましたけれども、そんなところも一つのテーマとして考えられるのかなというふうには思いました。  私はあまのじゃくなものですから、皆さんがいい、いいと言うものが本当にいいのかというふうにすぐ疑問に思う性格を持っておりまして、男女共同参画社会、これをつくっていくんだと。本当に男女共同参画社会というのは幸福になるのかなというふうなところもある意味逆説的に検証して、やっぱりそれが良かったんだよということを言えるように、何となく雰囲気的にこういうものがいいというふうに思っているものが結構多いような気がするものですから、これは逆に、私はいけないと言っているのではないですよ。ですけれども、そういうものを本当にそうだということを検証できるようなことなんかも考えてみたらいいのかなというふうに思いました。  それで、今回はある意味、実験的な意味合いもあったような気がしてなりませんで、こういう自由な意見交換をできるような場であるとか、参考人の先生方が来たときに自由に意見交換をと言っても、どうしても参考人の先生方にお聞きするという場面が圧倒的に多くなってしまったことは仕方がないのかなというふうに思いつつも、こういう場を設けていただけたということは大変いいことだったのかなというふうに思っておりますので、私の考え方とすると、来年、再来年に向けては若干逆説的な、みんながそうだ、そうだと、百人いたら百人が思うことではなくて、何人かがそうじゃないんじゃないと思うようなことをとらえて、それを検証するようなテーマを一つ二つ入れ込んでいったらいかがかなというふうには思っております。  以上です。
  41. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 独断で最後というふうな話になってしまったんでありますけれども、藤原委員、亀井委員、松井委員、まだ御意見ちょうだいしていないんですけれども、もしありますれば。  藤原委員、どうぞ。
  42. 藤原良信

    ○藤原良信君 御指名をいただきましてありがとうございます。いろいろと勉強させられることが多々ございました。  私は、結論から申し上げますと、現地の視察を是非また計画をしていただきたいというふうに御提案をさせていただきたいと思います。できますならばアジアの厳しいところ、例えば例で言いますとミャンマー。  ある程度の一定の基本的な分野が整っていて幸福というテーマというのはこれは出てくるんだと思うんですよ。僕は、持つ意味といたしましては、日本がある程度の基礎的なものはもうそれなりの準備というのがなりつつあると思うんですよ。ここまでなったのは、日本の国民のこれはいろんな立場の方々の、これは政治もそうなんですけれども、努力のたまものだと思いますけれども、同時に、世界からいろんな意味での、生きているんじゃなくて生かされていると、そう思うんですけれども、世界のおかげで生かされているということでここまでなっているというふうに認識をしております。  よって、世界の、大それた話になるかもしれませんけれども、地球上から尊敬されるような国にどうなっていくかということがこれからの大きなテーマではないかと思います。その熟度を高めていくためには、まず、世界中見ることは必要ですけれども、近隣のアジアの国々というのは、私は日本国から見たら兄弟だと思うんですね。その国々の諸状況というものを現場へ行って見ること。いろんな専門の方々から聞いて勉強することということは大切でありますけれども、今情報というのはある程度安易に取れます。だけども、これは大変大事なことは、テーマを作って現場を見て、そしてじかにそこのそういう体験をすることによって、日本がこれから政治の舞台でどんなことをこたえていく必要があるのかということを私どもは国会議員として僕はやっていくべきじゃないかというふうに個人的には思っております。  そういう意味で、この国民生活・経済に関する調査会はそういうテーマをひとつ会長始め理事会で御検討いただいて、今後の進むべく一つの指針にしていただければなという思いを持ちました。  以上でございます。
  43. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) 十分理事会で協議させていただきます。
  44. 藤原良信

    ○藤原良信君 御提案でございます。
  45. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  亀井委員、松井委員、いかがですか。  亀井委員、どうぞ。
  46. 亀井郁夫

    ○亀井郁夫君 皆さん御苦労さんです。  私は今日は代理ですから黙っておったんですけれども、指名されたので。  実はこの調査報告書を昨日もらったので、ゆうべ読ませてもらって、皆さん方が参考人から聞き一生懸命勉強されているということで、敬意を表する気持ちになったわけでありますけれども。ただ、これからどうするのかと、みんなが勉強して偉くなるというだけじゃつまらぬので、やはり参議院のこの調査会として何か世に問うていく必要があるなというふうな感じで、どういう形でそれをやっていくのかというのがこれからの課題ですから、会長、ひとつ頑張ってください。
  47. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  松井委員、いかがですか。
  48. 松井孝治

    松井孝治君 じゃ、済みません、一言だけ。  私も中途参加組なんで発言を控えておったんですが、それでもいろんな参考人の方々の御意見も聞かせていただいて、そして今日も委員の皆さんのいい御意見を聞かせていただいて、大変勉強させていただきました。  人の幸せってなかなか難しいと思うんですが、私が自分で経験した限りで言うと、やっぱり委員の中でもいろんな御意見がありましたが、人様の役に立っているということが本人の幸福感につながっている。それは人から感謝されるということもあるし、本人の自覚の中でそういう意識が非常に強いというのを、例えば地元の地域なんかでいろんな学校運営にかかわっている方々が、もう非常に忙しくって自分の時間を犠牲にしているんだけれども、それで地域子供たちが目が輝けば本人の目も輝くというような経験を実感させていただいているんで、そういう意味では、今日、大島先生でしたかね、お話がありましたが、やっぱり現場で、日本の国内でも地域のために一生懸命頑張っているような実践を行っている方々のお話を聞いてみるということも大事かなと。  私が尊敬しているある社会福祉法人をやっておられる方がいつもおっしゃるのは、もちろん、例えば障害者の方々でいろんなものをカットされてそれは不幸になるというケースもあるだろうけど、じゃ、障害者の方々、社会的に恵まれない方々が十分な金銭を与えられる、あるいは勤労者が十分な休暇を与えられればそれで同時に、すなわちそのことで幸せになるかというとそうではない。  むしろ、障害者の方々が、今まではお世話をされるばっかりだったのが、世の中のために役に立っているということで、働くことによって、そのことによって初めて自分の自己実現といいましょうか、世の中に役に立っているということが障害者の方にとって非常に大きな幸せになっているというようなことを、一生懸命そういう方々を、そういう意味で世の中のためになる、あるいはもっと言えば、障害者の方々が税金を支払うことの幸せを追求しておられる社会福祉法人の方を私は尊敬し、いつもお付き合いをさせていただいているんですが、それなんかも、ある意味では、幸福度というのを余り世間で言われているような物質とか金銭だけで測れない、世の中に自分が役に立つということがすなわち自分の幸福度につながるというような、そういう実践をなさっている方々の話なんかも国内でも聞いてみてもいいんではないかというふうな感想を持たせていただきました。  いずれにしても、勉強させていただいて感謝を申し上げます。
  49. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございます。  行田委員もまだ御意見ちょうだいしておりませんでした。もし御意見ちょうだいいただけますれば。
  50. 行田邦子

    行田邦子君 行田邦子です。  今日、私は当調査会に初めて出席をさせていただいている次第ですけれども、この参議院でこういった幸福度の高い社会の構築のためにというテーマで調査会が設けられているということを大変不勉強ながら先日まで知りませんでした。このことを知りまして、大変にすばらしいと思うと同時に驚きを感じております。  その一つ目の理由というのが、私は昨年の夏に初当選をさせていただいてこの国会で働かせていただいていますけれども、今この国会では、道路特定財源を始めとして税金の無駄遣いの追及、私たち野党、このことにかなりの時間を労しています。そして政府・与党は、それに対する受け答えというか対応に追われているように感じます。また、後期高齢者医療制度といった新しい制度ができると、その制度の欠陥、私たち野党はそれを追及し、そして政府・与党はまたその対応に追われるというような、何か国会が非常に今起こっていることに対して対応するということにきゅうきゅうとしているように感じているんですね。  これはとても大切なことではあるんですけれども、非常に残念なことでもあるというふうに思っていまして、今起こっていることについて対応する、もちろん大切ですけれども、それと同時に、私たち国会で働く政治家としては、十年先、二十年先のこの国に対して、この国の未来に対して国民の皆さんが希望を持てる、そのための政策の提示であったり、議論をもっとしていかなければいけないのではないかということを感じていたんです。そんな中で、この良識の府と言われている参議院でこのようなテーマを掲げて調査会を行っているということは本当にすばらしいというふうに思っております。  そして、二つ目なんですけれども、この幸福という言葉を、私のこれは偏見かもしれませんけれども、政治の世界で使うというふうには思っていなかったんですね。なぜならば、幸福というのはあくまでも極めて主観的なものであって、個々人がどう感じるのか、どうとらえるかということであると。そのようなことがこの政治の世界で使われる言葉とは正直思っていなかったんですが、今日の皆さんの議論、御意見をお伺いして、この幸福という言葉をあえて政治の世界で使って、そしてその幸福度を高める、最大化するためにどうしたらいいのかということを調査していくというのは大変に意義のあることだというふうに思っています。  しかしながら、やはり幸福というのは個々人がどう感じるかということであって、これにゴールはないと思うんですね。私たちができることというのは、個々人の国民が幸福と感じる、主観的に感じるその幸福量をいかに最大化するか、そのために政治としてどういった土台をつくることができるのか、私たち政治家ができることというのはこのことだと思っているんです。あくまでも、私たち政治家は国民に対して直接幸福というものを提供できるものではないというふうに今日の議論を伺って感じました。  その中で、冒頭、佐藤委員が問題提起をされました幸福度を数値化できるかどうかということですけれども、幸福度というのを数値化するというのは難しい面がいろいろあるとは思うんですけれども、ただ、主観的にそれぞれの国民がとらえる幸福感というのを意識調査をするということは、まず指標として持つべきではないかなというふうに思っていまして、この一つの指標を長期スパンで見ていく。そのときに、国民の幸福度を最大化することがほかの何と相関関係が高いのかということを見ることは一つできるのではないかなというふうに思っています。それが雇用の安定なのか、所得なのか、経済的な指標なのか、あるいは何でしょうか、どういったものが相関関係が高いのか、それをこの調査会としてひとつ調べていくということはできるのではないかなというふうに思いました。  私個人的には、これも本当に主観ではあるんですけれども、希望的な観測ではあるんですけれども、私は、国民の幸福度と相関が今極めて高いのは政治、行政に対する信頼度ではないかなというふうに思っています。このような私の主観ではあるんですけれども、このような思いで私も今この国政に携わらせていただいている次第です。  今日、皆様の議論を初めてお聞きしまして、大変勉強になりました。参加させていただいたことを感謝申し上げます。
  51. 矢野哲朗

    ○会長(矢野哲朗君) ありがとうございました。  御協力を賜り、全員の委員の御意見をちょうだいをいたしました。おおむね二時間を限度としてということで、時間にもなったようでもございます。  今後の予定でありますけれども、今日の御意見も整理をさせていただいて、中間取りまとめに挿入もさせていただきたいと思います。早速、各先生方に今日の意見の交換の議事録を配付をさせていただき、それぞれ御検討をいただいて、二十一日までにその御意見を取りまとめさせていただきます。そして、理事懇等々の開会でもって中身を精査し、最終的に、六月の四日、次回調査会を開会しまして、中間報告の議を決したいと思っていますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。  今日は、全員の委員の先生方の御協力、ありがとうございました。  これをもって散会とさせていただきます。    午後二時四十六分散会