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2003-03-14 第156回国会 参議院 予算委員会 11号 公式Web版

  1. 平成十五年三月十四日(金曜日)    午後一時開会     ─────────────    委員の異動  三月十三日     辞任         補欠選任      峰崎 直樹君     堀  利和君      紙  智子君     八田ひろ子君      小泉 親司君     西山登紀子君  三月十四日     辞任         補欠選任      辻  泰弘君     榛葉賀津也君      大脇 雅子君     大田 昌秀君     ─────────────   出席者は左のとおり。     委員長         陣内 孝雄君     理 事                 木村  仁君                 谷川 秀善君                 保坂 三蔵君                 山下 英利君                 郡司  彰君                 齋藤  勁君                 山本  保君                 大門実紀史君                 平野 貞夫君     委 員                 阿部 正俊君                 愛知 治郎君                 有馬 朗人君                 泉  信也君                 市川 一朗君                 大島 慶久君                 国井 正幸君                 清水嘉与子君                 世耕 弘成君                 田中 直紀君                 伊達 忠一君                 武見 敬三君                 段本 幸男君                 仲道 俊哉君                 山下 善彦君                 朝日 俊弘君                 佐藤 道夫君                 櫻井  充君                 榛葉賀津也君                 高橋 千秋君                 藤原 正司君                 堀  利和君                 円 より子君                 若林 秀樹君                 福本 潤一君                 松 あきら君                 森本 晃司君                 井上 哲士君                 西山登紀子君                 八田ひろ子君                 平野 達男君                 大田 昌秀君    国務大臣        総務大臣     片山虎之助君        法務大臣     森山 眞弓君        外務大臣     川口 順子君        財務大臣     塩川正十郎君        厚生労働大臣   坂口  力君        農林水産大臣   大島 理森君        国土交通大臣   扇  千景君        国務大臣        (内閣官房長官)        (男女共同参画        担当大臣)    福田 康夫君        国務大臣        (防衛庁長官)  石破  茂君        国務大臣        (沖縄及び北方        対策担当大臣)        (科学技術政策        担当大臣)    細田 博之君        国務大臣        (金融担当大臣)        (経済財政政策        担当大臣)    竹中 平蔵君    副大臣        内閣府副大臣   伊藤 達也君        防衛庁副長官   赤城 徳彦君        法務副大臣    増田 敏男君        財務副大臣    小林 興起君        厚生労働副大臣  鴨下 一郎君        厚生労働副大臣  木村 義雄君        農林水産副大臣  太田 豊秋君        経済産業副大臣  西川太一郎君    政府特別補佐人        内閣法制局長官  秋山  收君    事務局側        常任委員会専門        員        吉田 成宣君    政府参考人        内閣府男女共同        参画局長     坂東眞理子君        内閣府沖縄振興        局長       武田 宗高君        内閣府経済社会        総合研究所総括        政策研究官    大守  隆君        警察庁生活安全        局長       瀬川 勝久君        防衛庁防衛局長  守屋 武昌君        防衛施設庁業務        部長       冨永  洋君        総務省自治行政        局選挙部長    高部 正男君        総務省情報通信        政策局長     高原 耕三君        法務省民事局長  房村 精一君        外務省北米局長  海老原 紳君        財務省国際局長  渡辺 博史君        文部科学省スポ        ーツ・青少年局        長        田中壮一郎君        厚生労働省雇用        均等・児童家庭        局長       岩田喜美枝君        厚生労働省保険        局長       真野  章君        厚生労働省年金        局長       吉武 民樹君        厚生労働省政策        統括官      水田 邦雄君        林野庁長官    加藤 鐵夫君        資源エネルギー        庁長官      岡本  巖君        資源エネルギー        庁電力・ガス事        業部長      迎  陽一君        中小企業庁次長  青木 宏道君        国土交通省総合        政策局長     三沢  真君        国土交通省航空        局長       洞   駿君    参考人        日本銀行副総裁  藤原 作彌君     ─────────────   本日の会議に付した案件 ○公聴会開会承認要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成十五年度一般会計予算(内閣提出、衆議院  送付) ○平成十五年度特別会計予算(内閣提出、衆議院  送付) ○平成十五年度政府関係機関予算(内閣提出、衆  議院送付)     ─────────────
  2. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) ただいまから予算委員会を開会いたします。  公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。  平成十五年度総予算三案審査のため、来る三月二十日午前十時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 御異議ないと認めます。  つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  5. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  平成十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁藤原作彌君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ─────────────
  7. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。  本日は、質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党十分、民主党・新緑風会三十四分、公明党十一分、日本共産党十一分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。     ─────────────
  8. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。泉信也君。
  9. 泉信也

    ○泉信也君 保守新党の泉信也でございます。  今日は、参議院本会議の質問に続きまして、集団的自衛権の行使についてお尋ねをいたします。  まず、法制局長官にお尋ねをいたしますが、集団的自衛権の行使ができないという見解は憲法が規定するものなのか、それとも政府の解釈によるものなのかをお話しください。
  10. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 結論を先に申し上げますと、憲法九条の解釈から出てくる問題でございます。  それで、集団的自衛権等は、従来から、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利というふうに解してきております。  憲法九条は、その文言を見ていただきますとお分かりになりますとおり、戦争、武力の行使を放棄し、戦力を保持せず、交戦権も認めないという旨を規定しております。  ただ、このような規定の下におきましても、自国の平和と安全とを維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置を取ることまで禁じているとは解されないと。しかしながら、それは無制限に許されるわけではなく、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処して国と国民を守るためのやむを得ない措置として初めて認められるものでありまして、そのような措置はこれを排除するために必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると考えております。  したがいまして、冒頭に述べましたような集団的自衛権はこのような範囲を超えるものであり、憲法上許されないというふうに解してきているところでございます。
  11. 泉信也

    ○泉信也君 今、憲法九条からというお話がございましたが、さかのぼりますと、一九四六年の帝国議会では、日本国憲法であっては自衛権すら認められないというのが吉田総理の答弁であったわけですが、それから今日まで、随分変わってまいりました。  先ほど長官御説明いただきました事柄は日本国憲法だけに規定されておることなのか。世界の国々の一般的通念として平和を守るということが規定されておるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  12. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 吉田総理の昭和二十年代の答弁につきましても、若干の曲折はあると存じますが、ただ、自衛権までも否定したものではないということが、吉田総理も、昭和二十六年、ちょっと時代は忘れましたが、そういうようにおっしゃっていると思います。当初の答弁というのは、戦争というものが自衛という名において行われることが多いということを申し述べたものであるというふうに、総理、吉田総理はその段階では言っておられると思います。  それで、憲法、確かに憲法九条は世界でも比較的類の少ない規定であろうと思いますが、我が国ももちろん国連の加盟国でございまして、国連の定めるところに従って国際平和に貢献することは当然でございますが、他方、憲法がございますので、武力の行使をもってこれに参加することは、我が国が攻撃をされている事態を除けばできないというのが国連憲章と憲法とを整合的に解したところの結論であろうと考えております。
  13. 泉信也

    ○泉信也君 今私がお尋ねしましたのは、いずれの国も平和を愛好するということを掲げておる中で個別的自衛権、そして集団的自衛権の行使を認めておる、そういう実態が今日の世界の国々の考え方ではないかと思うわけです。  そこで、もう一つお尋ねいたしますが、集団的自衛権の行使は許されないというふうにお話がございましたけれども、この主体は何が許さないんでしょうか。
  14. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) これは正に憲法が禁じているところでございまして、それは憲法を制定した国民の意思であろうと考えます。
  15. 泉信也

    ○泉信也君 憲法の解釈上許されないと、こういう御答弁かと思いますが、それであれば解釈が変わるという余地があるのかどうか、もう一度お願いいたします。
  16. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 憲法は我が国の法秩序の根幹でありまして、また、憲法九条につきましての政府解釈は九条の文言等についての論理的な検討の結果でございますし、また過去の国会等における論議の積み重ねを経てきたものでございます。このようなことを離れて、政府が憲法九条の解釈を変更して集団的自衛権の行使が認められるとすることは難しいものと考えております。
  17. 泉信也

    ○泉信也君 参議院本会議での質問に対して小泉総理は、政策論の議論をすることは結構、ただし、小泉内閣の見解を変えることは考えていないと、こういうふうにお答えをいただいたわけですが、ということは、今、長官がお答えになりましたこととは少し違うのではないか。憲法が禁止しておるとか、あるいは違憲であるとかということではなくて、変え得る余地があると総理はお答えになっておられる。しかも、小泉内閣発足当初、この問題について内部では勉強会をされたとも伺っておりますが、もう一度お答えいただけますか。
  18. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 憲法の解釈はその法令の規定の文言、趣旨などに則しつつ、立案者の意図も考慮し、また、議論の積み重ねのあるものにつきましては全体の整合性も保つことにも留意して論理的に確定されるべきものでございます。  このような観点から検討いたしまして、当局としては、現行憲法第九条の下において集団的自衛権の行使は許容されるという解釈を十分説得力のある論理として構築することは困難であると考えております。
  19. 泉信也

    ○泉信也君 それでは、また後ほどお尋ねするとして、もう一つ、先ほど集団的自衛権の定義を長官は御説明をいただきましたが、北大西洋条約あるいはワルシャワ条約と比べて少し定義が違うと私は思いますが、お話を聞かせていただけますか。
  20. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 今御質問の点は、多分、我が国の集団的自衛権、憲法九条を解釈いたします前提としての定義の中に、「自国が直接攻撃されていないにもかかわらず」という文言があると。それに対しまして、NATO条約の五条の最初の部分では、「締約国は、ヨーロッパ又は北アメリカにおける一又は二以上の締約国に対する武力攻撃を全締約国に対する攻撃とみなすことに同意する。」ということとの比較においておっしゃられておられるのだろうと思います。  それで、この我が国の憲法九条の前提となります定義につきまして、今のような、自国が直接攻撃されていないにもかかわらずという文言を用いておりますのは、憲法九条の下にあっても許容されていると解しております個別的自衛権、すなわち我が国が武力攻撃を受けた場合に取り得る自衛権が集団的自衛権の定義に含まれないことを明確にする趣旨でございます。  言い換えますと、定義にこのような表現を含まないまま、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利とだけ解した上で憲法九条の解釈を考えますと、例えば我が国に対する武力攻撃が発生した場合において、日米安保条約に基づき我が国を防衛するために行動している米軍の艦船等が攻撃を受けたときに、自衛隊がその攻撃を排除することができるのかどうかと。それを排除することまでも集団的自衛権の行使に当たり許されないということにもなりかねないのでありますので、それを明確にするためにこのような定義を用いて考えているのでございます。  それから、NATO条約につきましては、憲法解釈の前提、失礼いたしました、NATO条約の解釈につきましては、当局として公権的に申し上げる立場にはございませんけれども、やはり憲法解釈の前提として決めた定義の文言と、それから加盟国の権利義務を定めた条約の言わば生の条文の表現ぶりとを直接比較することは適当でない面があるのではないかと考えております。
  21. 泉信也

    ○泉信也君 いずれも、憲法に明定していない事柄を解釈によって規定するという考え方を内閣法制局はずっと戦後一貫して続けておられる。その結果、この集団的自衛権の定義も世界の国々の定義とはおおよそ懸け離れたものになっておる。これは、法制局がもう一度根本から考え方を変えていただく、議論をしていただく必要があるのではないかと私は思うんです。  そこで、もし攻撃されている場合、日本が攻撃されている場合は、先ほどの御説明で大体分かりますが、論理的には日本の集団的自衛権の行使というのはあり得ないということになりますね。
  22. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 今の御質問は、例えば、我が国に対する武力攻撃が発生した場合において、日米安保条約に基づき我が国を防衛するために行動している米軍の艦船等が攻撃を受けたときに、これを排除することができるかどうか、それから、仮にこれを排除することができるとして、それは集団的自衛権に該当するのかどうかという御質問につながるのであろうと考えますが、それは、自衛隊が我が国に対する武力攻撃が発生した場合において、自衛隊がその攻撃を排除することは、失礼いたしました、そういうような場合におきまして、我が国を防衛するために行動しているアメリカの艦船等が攻撃を受けたときに、自衛隊がその攻撃を排除することは、それが我が国に対する武力攻撃から我が国を防衛するための必要な限度での実力行使にとどまるものである限り、あくまでも個別的自衛権の行使として許されると解しておりまして、集団的自衛権に基づき許されると解しているわけではございません。
  23. 泉信也

    ○泉信也君 必要な限度とか、いろいろと過去にお答えをいただいたような言葉が出てまいりますが、もう一つだけ長官、お尋ねをいたしますが、共同行動を取る、日本の自衛隊と米軍が共同行動を取ると、日本が攻撃されておるときに、その場合は集団的自衛権になるんでしょうか、個別的自衛権の発動になるんでしょうか。
  24. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 先ほどのお答えの中に多分含まれていると存じますが、その場合に、その我が国として行います武力の行使が我が国を防衛するために必要な限度の範囲内のものであれば、それは我が国の個別的自衛権として行使できるということでございます。
  25. 泉信也

    ○泉信也君 若干、禅問答的でございまして、なかなか理解ができないところでございますが。  外務大臣、それではお尋ねいたしますが、安保条約五条の規定の中で、「いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全」に云々という言葉がございます。これは、「いずれか一方に対する武力攻撃」という「いずれか一方」というのは、なぜ入った文言なんでしょうか。
  26. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 日米安保条約の第五条でございますけれども、今、委員がおっしゃったところの前のところに、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、」というのがございます。そして、これは「いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動する」というふうにつながっていくわけですが、安保条約の第五条はそういうふうに定めているわけでございます。  そして、これは今までずっと歴代答弁がございますけれども、我が国の施政の下にある領域に存在をする米軍に対して武力攻撃が行われた場合に、このような攻撃は正に我が国に対する攻撃で、武力攻撃でありまして、我が国がこれを排除するためには個別的自衛権、これを行使して対処をするということになるわけでございまして、領域、その「いずれか一方」、米軍であったとしても、領域内に存在をするということで我が国に対する攻撃であって、これは個別的自衛権の行使であると、そういうことでございます。
  27. 泉信也

    ○泉信也君 私は、この「いずれか一方」というふうに規定をされた背景に、日本の領域、領空、領土、領海、その領域の中に日本の空間と米軍の空間がそれぞれあり得るという前提でこの「いずれか一方」という言葉が出てきたのではないか。もし、そういう前提を置かなければ、日本の施政下における領域に対する武力攻撃というふうに素直に書けるんだと思うんですね。「いずれか一方」というのは、そういう日本の領域内に二つの空間があるから「いずれか一方」というふうに書いたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
  28. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) どういう背景があってそれが書かれたかということについては、過去の文献をひもといたことはございませんけれども、これは日米安保条約ですから、米軍について当然触れているわけで、恐らくそういうことを明確にするという意味はあったかもしれませんが、委員が今おっしゃったような二つの空間をという、そういうことではなかったのではないかというふうに思います。
  29. 泉信也

    ○泉信也君 いや、このことが非常に私は意味があると思っておるんです。  で、日本が米軍基地を守るのは個別的自衛権だというふうに過去の国会答弁ではなっておるんですが、米軍は集団的自衛権の行使だと、こういうふうに言っておるわけですね。そこに見解の違いがある。同じ条約の中で物の考え方が違うというのは日本がおかしいのではないか。先ほど申し上げましたようなNATOの条約から見ましても、特殊な定義を日本がやっておるからそういう見解の相違が出てくるのではないかと思うんです。どうでしょうか。
  30. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) いずれにしても、我が国はそのように解釈をしているということでございます。
  31. 泉信也

    ○泉信也君 それでは、もう一つ先に参りますが、外務大臣にお尋ねいたします。  安保条約四条の事前協議の事柄について少しお尋ねをいたします。  今までも事前協議については何度か国会でも議論がございましたが、具体的に、韓国有事の場合、日本は米国の事前協議を拒否することができるか、いかがでございましょうか。
  32. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 特定の国が特定の国を攻撃をするということを前提にして政府の立場でお答えをするということは適切でないと思いますので、一般論として申し上げますけれども、日米安保条約、委員のおっしゃった事前協議、六条だと思いますが、六条の実施に関する交換公文、いわゆる岸・ハーター交換公文と言われるものがございますが、それに基づきまして、日本国から行われる米軍の戦闘作戦行動については、同条約第五条の規定、さっきの御質問のあれですが、規定に基づいて行われるものを除き、そのための基地として日本国内の施設・区域の使用が日本国政府との事前の協議の主題となるということでございます。そして、この事前協議の運用に際しての政府の基本的な立場、これは、我が国の国益確保の見地から具体的事案に即して自主的に判断して諾否を決定をするというものでございます。  すなわち、これも従来から一貫して御説明を政府として申し上げておりますけれども、この諾否の基準、これは我が国の国益、すなわち我が国の安全を確保するということでございまして、その際、極東の安全なくしては我が国の安全は十分に確保し得ないという認識の下で、極東の安全に関係する事態を常に我が国自身の安全との関係において判断をし、我が国の安全に直接又は極めて密接な関係を有するかどうかという見地から対処をするということになります。  簡単に申し上げれば、万一朝鮮半島において緊急事態が生起をした場合の事前協議についても、イエスもあればノーもあると、そういうことが政府の基本的な立場である、これに変更はございません。
  33. 泉信也

    ○泉信也君 大臣が最後におっしゃっていただいたイエスもあればノーもある、このことはそうだろうと私も思うんですが、どういう条件のときがイエスで、どういう条件のときがノーかというのは、あるクライテリアを示していただかなければ、その場その場で対応するという、そういうことになりかねないことを日本人はまたある意味では心配をしておるんだと思うんです。いかがでしょうか。
  34. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) クライテリアが何かということですけれども、これは、我が国の国益確保の見地から具体的な事案に即して自主的に判断をして諾否を決めるということでございます。  そして、その国益というのが何かということですけれども、それは我が国の安全を確保するということでございまして、そのときに、極東の安全なくして我が国自身の安全は確保できないと、十分に確保できないという認識の下で、極東の安全に関係する事態を常に我が国自身の安全との関係において判断をする、そして、我が国の安全に直接又は極めて密接な関係を有するかどうか、そういう見地から対処をすると、そういうことでございます。
  35. 泉信也

    ○泉信也君 大変難しい大臣のお立場ではお答えだろうと思うんですが、しかし、この五十年間、常にこんなことを議論してきておると。現実に、特定の国の名前を挙げては悪いのかもしれませんが、ソウルを火の海にすると言うような国がすぐ隣にあると。北朝鮮ですが、そういう事態が起きたときに、日本の国益を考えれば、ノーと言えるのか、逆にお尋ねしますと。本当に時間的、空間的に日本の安全を脅かす、国益を損なうような事態が生じることが想定されるときに、ノーと言えるのかということをお尋ねをしたいと思うんです。いかがでしょう。
  36. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 具体的になるとお答えすることが非常に難しいんですけれども、一般的に申し上げて、いろいろな形があり得るというふうに考えております。したがって、そういったことを事前に想定をして、そのときにこうだというふうに申し上げるということは適切ではない。具体的な事案に即して、そのときに日本国としてそれを判断をする、それを自主的に判断をして諾否を決めると、そういうことであるかと思います。
  37. 泉信也

    ○泉信也君 かつても議論もございましたが、韓国有事の場合に日本の基地から米軍機が攻撃に向かう、あるいは日本の基地から米軍の艦船が韓国に向かう、そういう状態の中で給油をする、あるいは物資を補給する。そのことは日本として許されることでしょうか。
  38. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) どういう事態が具体的にあってかということかと思いますけれども、そのことが周辺事態法、それの、その法律で律することができる範囲のことであるかどうかということだと思います。
  39. 泉信也

    ○泉信也君 周辺事態法の議論のときにも度々議論が重ねられたわけでありまして、このところも外務省としてはきちんと見解を立てるべきだと。そんな悠長なことを言っておれない事態が差し迫っておるわけですから、今までの見解を繰り返すだけでは、日本の安全、日本の国益を守ることは私はできないんではないかと思っております。  そこで、防衛庁長官にお尋ねをいたしますが、先ほど来お聞きいただきましたように、日本は個別的自衛権の行使しかできないということですが、先ほどの韓国有事の場合に、日本は集団的自衛権の行使が認められないわけですが、そういう中で、自衛隊の展開に個別的自衛権の発動の場合と集団的自衛権の発動の場合とに差異が出てきますでしょうか。
  40. 石破茂

    ○国務大臣(石破茂君) これは当然、集団的自衛権を認めそれが行使できる場合とできない場合では自衛隊の行動には当然大きな差が出てまいります。  すなわち、今、外務大臣からお答えがありましたように、そういう場合に周辺事態であると、そういうふうな認定を行った場合でも、日本としては当然のことでございますが、武力行使ということはできないわけでございます。それは日本の国が攻撃をされたわけではないのだから、個別的自衛権の行使しかできない。したがって、周辺事態法に定められたところの行動しかできないということに相なるわけでございます。  仮に、集団的自衛権を認めるということに相なりますと、これは武力の行使ということが可能になるわけでございましょうから、そうしますと、理屈はいろいろございましょう。他衛は自衛というような考え方、いろんな考え方あるだろうと思います。そういう場合には、それは韓国を防衛をするために、日本も軍事、武力の行使を行うということに相なるのであります。  小泉内閣として現在の立場は、先ほど来御答弁がございますとおり、今までの政府解釈というものを守っていくということでありますが、理論的に、集団的自衛権を認めた場合と認めない場合はそのような差が生じるということであろうと思っております。
  41. 泉信也

    ○泉信也君 日米安保条約の下で、防衛庁長官、もう一つお尋ねしますが、安保条約の下で、米軍の基地も攻撃され、そして日本の領土領空等が侵されておるという実態の中で、恐らく日米共同作戦は取らなきゃならない。そういう場合は、データリンクとかなんとかというようなことでなくて、実際に作戦を共同で立てていくというようなことをやらなければ効果的な防衛はできないんだと思うんです。それはやれるような仕組みになっておるのかどうか。
  42. 石破茂

    ○国務大臣(石破茂君) それは、合衆国におきましてはそれは集団的自衛権の行使です。日本におきましては個別的自衛権の行使ということでありまして、使っておる権利は、片や集団的自衛権、片や個別的自衛権でございますが、そこにおいてともに共同行動というものを行うということはそれは可能であります。  むしろ、それが使っておる権利が、それぞれが集団的自衛権であり、それぞれが個別的、日本が個別的自衛権であるという相違はございますが、そのことによって共同行動というものが不可能になるということだとは思っておりません。
  43. 泉信也

    ○泉信也君 法制局長官、最後にお尋ねいたしますけれども、実際、日本有事の場合に米軍と共同行動を取ると。そのことは客観的に見れば、正に日本が個別的自衛権の発動だと言おうと言うまいと、世界は日米一緒になって戦っておるという評価をすると私は思うんです。それでも、日本は個別的自衛権だけしか認められないということでしょうか。  時間が参りましたので、簡単にお願いいたします。
  44. 秋山收

    ○政府特別補佐人(秋山收君) 正に冒頭の御提起された問題に戻るのでございますけれども、我が国が武力攻撃を受けたときに、我が国の平和と安全を維持しその存立を全うするための必要な自衛措置ということでございますので、それは個別的自衛権であり、それは共同対処をという形でそれを行使するということでございます。
  45. 泉信也

    ○泉信也君 じゃ、終わります。
  46. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 以上で泉信也君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  47. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 次に、円より子君の質疑を行います。円より子君。
  48. 円より子

    ○円より子君 民主党・新緑風会の円より子でございます。  本日は、主に経済の問題でお聞きしたいと思っておりますが、まず今日、私、ここにたくさん新聞記事がございますのは、毎日、この十一日に八千円を切った株安のことで三月危機は起こるのではないか、日本の経済がもたないのではないかと。新聞もテレビのニュースもそうですが、現実には、今企業の方々が本当に決算期を控えてどうなるのかと真っ青になって何とか努力をしていらっしゃるところでございますけれども、まず竹中大臣にお伺いしたいんですが、この株安、円高が銀行や経済界にどういう影響を与えるというふうに今認識していらして、どういう見通しを立てていらっしゃるでしょうか。
  49. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) ここのところの株式の市場、特にこれが世界的な規模で、日米欧の連鎖のような形で厳しい状況を迎えていることを大変厳しく受け止めております。それが経済界や我々の生活に与える影響ということでありますが、これは戦争という非常に不確実要因で世界が不安定化しているわけでありますが、決算にどのような影響を及ぼすかということ、それがさらに長期的には消費等々の行動にいかなる影響を及ぼすか、そういうことは注意して見ていかなければいけない問題であろうかと思います。  差し当たり、これによってすぐ、例えばですけれども、銀行の自己資本比が、資本比率に大きな影響を受けるということはないというふうに認識をしておりますけれども、とにかく地政学的な問題ということで、不確実な要因があるということでありますので、そこはしっかりと見ていかなければいけないと思っております。
  50. 円より子

    ○円より子君 何だか随分あっさりと、余り、やはり実務の面での危機感の認識がそれほど、実務やっていらっしゃる方から比べると甘いのかなという気がするんですが、例えば大手銀行が自己資本を増資をなさいましたけれども、これがすべて飛んでしまうのではないかという不安がありますけれども、一体どのくらい大手銀行が自己増資をして、そしてそれはどのくらいどうなるのかという、その見通しはいかがでしょうか。
  51. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 銀行の自己資本との関連で委員、いろんな御心配をしておられるということでございましたら、自己資本そのものは、資本増強の計画いろいろありますけれども、メガ、いわゆる四だけで二兆円、約二兆円の規模を考えていると。  で、株式市場が悪化して評価損が出た場合に、それが銀行の自己資本に影響を与えるというのは、これは理屈の上ではそうでありますけれども、評価損で自己資本に影響を与えるというのは、これはもう相当の非常に大幅な株式の下落があった場合でありまして、今、もちろん今の水準というのは大変厳しく受け止めてはおりますけれども、それが直ちに自己資本にということではこれは違うと、そういう水準ではないということは、これはこれで御理解をいただきたいと思います。
  52. 円より子

    ○円より子君 例えば、今おっしゃった総額二兆円の大手銀行の年明け以降の自己増資額というのが、それはなぜそういうことになったかといいますと、不良債権処理や保有株の下落に備えた国有化回避策ではなかったかと思うんですけれども、この株安で、私も先ほど申し上げたように増資で集めた資本すべてが消えたのではないかと思いますし、そうなりますと、また銀行株が下落して生保を危機に追い込むということもございます。また中小企業の状況もますます悪化するのではないかと思いますが、この辺の認識はいかがですか。
  53. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど申し上げましたように、株安で評価損が出て、それで自己資本を毀損するという程度が今の起こっているような状況で即それが深刻な、ないしは目に見えた状況になると、それはかなりマグニチュードが違う問題だというふうに是非御認識をいただきたいと思います。今、委員が二兆円の増資がすぐ飛んでしまうのではないかというような趣旨のことをおっしゃいました。それはもうそういう規模の問題では全くございません。  それと、銀行自身は、基本的には中長期的な観点から経営基盤を強化するために自己資本の、経営戦略の一環としてやっているわけでありますので、これも短期的にその、今、国有化という言葉もお使いになりましたけれども、そういう観点から行っているものでは決してないと。これはやはり中長期的な観点から評価をしていくべきもの、これはもうもちろん我々としてもしっかりとやってもらいたいというふうに思っております。
  54. 円より子

    ○円より子君 では、塩川大臣にお聞きしたいと思いますけれども、塩川大臣も今の株安、円高について竹中さんと同じような認識でいらっしゃるのか。どういうふうにまた危機意識をお持ちになって、どういう手を打たなければいけないと思っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
  55. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) 大体基本的に見まして竹中大臣と私は同じ見解でございますが、しかし、私は、ちょっと日本は他の国と違いますことは、確かに地政学的な不安定ということは世界各国共通でございますけれども、日本ではやはり、いわゆる投機的資金の、が使いやすい環境が日本の証券市場等にあるのではないかなと。それが絶えず何とかなしにはそのまま私はその投機的な空気を一時的にぱっと作って、またそれが消えて移動するというような、そういう土壌があるのではないかと。  ですから、この際に、やはり日本の証券市場というものがきちっと公正なルールで正しく運営されておるんだぞということをやっぱり投資家にも認識してもらうように、そして世界にもそういう日本の証券市場のきっちりと毅然たる姿勢というものは、厳しい姿勢という、厳しいといいましょうか、きちっとした姿勢というものをやっぱり認識さすべきだと、私はそう思うております。
  56. 円より子

    ○円より子君 この株安が銀行だけではなくて経済界、企業等に与える影響等についてはどう思っていらっしゃいますか。
  57. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) これは一時的なことではございますけれども、しかし、私は、日本の経済のファンダメンタルズ並びに企業の潜在的能力というものはそんなに落ち込んでおるものではないから、相場はいずれこれはまた回復してくる時期は必ず出てくると思っておりまして、そんなに悲観的なことじゃございませんし、また現に企業等が配当等を開始したとするならば、どのような状況になるかは三月期は分かりませんけれども、そういう状況は必ず出てくると思いますが、そういうことで始めましたら、また企業に対するあるいは証券投資に対する考え方も変わってくるのではないかと思っております。
  58. 円より子

    ○円より子君 昨日、我が会派の峰崎議員が予算のごろ合わせをなさっていましたけれども、そのときに塩川さんにお聞きしたら、いや、そんなごろ合わせを今考えているような心の余裕はないんですよとおっしゃった。経済、財政をやっていらっしゃるリーダーとしては、どんな状況でも実は心の余裕を持ってやっていただきたいと思っておりますけれども、今、私は余り大臣のように楽観的に考えられない状況がちまたにはあふれていると思うんですね。  それで、先ほど地政学的不確実要因と竹中さんは、大臣はおっしゃいましたけれども、そういうことはもうおととしの九月十一日のテロの辺りから分かり切っていたことで、私はそれだけではなくて、ずっと小泉政権のデフレ対策を怠ってきたその失政が今ここに現れてきているんだと思っております。デフレと景気低迷のその根の深さを全く政府は、日銀もそうかもしれませんが、甘く見ていたとしか思えないわけです。  去年の十一月に私、やはりこの予算委員会で十一月二十五日に、もう今失われた十年、十年と、もちろんここでは余り悲観論だけ言ってはいけないというところは塩川大臣と同じなんですが、ですから復活の十年へのきちんとしたプログラムを作るべきだと言いまして、デフレ克服なくして構造改革なし、不良債権処理なくして産業再生なし、司令塔なくして日本の復活なしと申し上げましたら、そのとき小泉総理は、いやデフレ克服の先に構造改革だとまたおっしゃって、今もまたこの株安、円高の時期におっしゃっているわけですね。  あのときの私の気持ちは、三年、五年、十年、ホップ・ステップ・ジャンプでまずデフレを克服し、そして不良債権の処理をし、そして十年後に財政規律をきちんとする、こういう道筋でないとこの来年度、つまり今ですが、来年度ではない、来年三月はどの企業も乗り切れませんよと、またGDPの六割を占める個人消費もどんどん冷え込みますよと申し上げたはずなんですが。  ちまたでも今そういうことを声が上がっておりますけれども、昨日の新聞によりますと、今朝ですね、今朝の新聞によりますと、私は政府内のことは新聞とニュースからしか、テレビのニュースからしか分からないものですから、どういう意味合いか、ニュアンスは少し違うかもしれませんが、かなり、そもそも竹中さんが閣僚をやっているから株安を引き起こしたなんという方もいらしたり、ETFを買ったらもうかるなんという無責任な閣僚が何の危機管理もできないのは非常に不適切だとおっしゃった方もいると聞いて、私は竹中さんも大変だなと思っているんですけれども、与党内から出ているだけじゃなくて、これは本当に市中でも皆さん、今経営者の方々はそういう思いでいらっしゃるというところもあって、是非、今こういうことをやって何とか三月危機は乗り切る、それだけではなくて経済を立て直すんだという、その打つ手をお教えいただきたいんです。
  59. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 政策にいろんな批判があるということは承知をしております。しかし同時に、これもこの間のテレビの番組のアンケートでありますけれども、お答えくださった方の七割、八割の方は、私がやっている政策は正しいというふうにお答えをくださっている、それもまあ一つの声であろうかというふうに思っております。  今我々が注意しなければいけないのは、これは株価も落ちている、失業率も厳しい、これは事実でありますけれども、そうした動きは、世界全体の中に日本経済は置かれているわけですから、これも何度も答弁させていただきましたが、株価の下落は厳しいですが、それでも日本の株価の下落は諸外国に比べたら非常に軽微で済んでいるわけです。それは私はやはり──軽微というのは不適切かもしれませんけれども、相対的に見るとそういう形になっているということかと思います。アメリカのナスダック、フランス、ドイツ、日本をはるかに上回る、それだけのやはり地政学的な正に不確実な勢いの中にあるということであるというふうに思います。  その意味では日本経済は健闘している。設備投資、企業収益についても、先ほど塩川大臣もおっしゃいましたけれども、実物経済そのものはむしろ健闘している中で、今のような戦争に関連した形での株安が起こっている。我々としては、やはり今後、地政学的な不確実がどのようになってくるかということを見越して、万が一にも、これはもう平和的解決してほしいですけれども、万が一にも戦争が起こった場合は、その時点で打てるべき対策は何か、さらにその後それが進展していった場合にどうするべきか、そういうことを考えていろいろ手を打っていっているつもりです。  当面は市場が非常に乱高下する、乱暴な動きがあると。それに対しては、その投機的な動きに関して穴をふさぐというような、こういう対策、これは昨日発表させていただきました。その上で、その需給に関して何ができるかと、今、与党とも相談しながら、いろいろと検討をしているところでございます。
  60. 円より子

    ○円より子君 ちょっと塩川大臣又は政府参考人の方でもよろしいんですが、お聞きしたいんですが、小泉総理就任時と今の株価、両方と、その差額を教えていただきたいと思いますが。
  61. 伊藤達也

    ○副大臣(伊藤達也君) お答えをさせていただきたいと思います。  小泉総理の就任時、平成十三年四月二十六日の日経平均株価は一万三千九百七十三円、東証第一部株式時価総額が三百二十九兆八千九百億円であり、そして昨日の日経平均株価が七千八百六十八円、現在の、午前中の株価が八千六円でございます。  東証の第一部、申し訳ございません、さっき東証第一部の株式時価総額が三千七百、ごめんなさい、三百七十九兆八千九百億円ですね、ちょっと私が言い間違いました。昨日の東証第一部の株式時価総額が二百二十五兆六千百億円でありまして、現時点、午前中を考えてみますと、大体TOPIXというのが時価総額と連動しますから、約一%強上がっておりますので、この時価総額から比べて約一%強上がっている状況ではないかと思います。
  62. 円より子

    ○円より子君 今、東証一部の時価総額、昨日の時点で二百二十七兆とおっしゃいましたか、ちょっともう一度確認させてください。
  63. 伊藤達也

    ○副大臣(伊藤達也君) 昨日の時価総額が二百二十五兆六千百億円になります。
  64. 円より子

    ○円より子君 今、塩川大臣お聞きになっていたと思いますけれども、株価は約、小泉総理就任時が一万四千円、それが今日の午前中、八千円台に上がって私もちょっとほっとしましたけれども、それでも半分近くに下がっているわけですよね。それから、時価総額というのが三百九十一兆だったんです、三百九十一兆。それが二百二十五兆にまで下がって、その差額たるや百六十五兆ほどあるという。  このことと、先ほど私が竹中大臣に御質問をした地政学的状況と不確実性だけではなくて、世界的な兆候だけではなくて、日本全体の、もちろん日本の経済のファンダメンタルズがいいということがあったとしても、やはりデフレ克服に対しての認識の甘さがこういう状況になっているのではないか。これだけの時価総額が失われて株価が下がっているというのも異常なことです。何かもうみんな慣れっこになってしまっているような感じですけれども、このことについてどう思われるか、またどう対策を取ろうとなさっているか、お願いします。
  65. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) 伊藤副大臣の報告がございました。今お尋ねの時点で、じゃヨーロッパはどうなっておるか、アメリカはどうなっておるかということ、それを一回ちょっと聞いていただいて、それと比較していただいて、日本の経済の実情もお考えいただいたらと思っておりますが。  それはまあ別としても、それだけ世界経済が非常に厳しい状況になってきたということ。それはやっぱり九月十一日の問題もございましょうけれども、やはり世界全体のいわゆる東西両陣営が一緒になってきた中においての価格の調整が行われてきておるという。私、この前、パリの会議に出ましたら、ヨーロッパの人たちはデフレと言ってないですね、価格調整が今は起こっているんだと。特に、日本は賃金の価格調整が大変だろうなと、こういう見方を言っているということなんですね。そういう点も私たちは正確に経済の判定のときに考えていかにゃいかぬと。それがデフレという現象で来ておることは事実なんでございますが、またちょっと聞いていただいたらお分かりになると思います。
  66. 円より子

    ○円より子君 デフレのことはもちろんいろいろ世界的な問題もありますけれども、これもまた臨時国会で、昨年の、申し上げたことなんですが、バブルのときに値が上がって、そのときは小泉さんも土地を早く下げろ下げろと言って、今は上げろ上げろなんて言って、みんなおかしいんじゃないかとおっしゃいましたが、あのときに大変な借金が残ったわけですね。借金で買った人たちがその負債を今、過剰債務を抱えて、ですから今、デフレの中でそういった問題が起きていて、ほかのヨーロッパと少しその辺が違うわけですね。ですから、ただヨーロッパと比較しても私は余り意味がないとちょっと思っております。もちろん、国際的な経済の悪化ということはありますけれども、それはわざわざお聞きしなくても、ですからいいと思うんですが、ちょっと日銀にお伺いしたいと思っております。  新しい法律によって今日、日銀の速水総裁また藤原副総裁、十九日で退任なさって、そして新しい総裁、副総裁が任に就かれるわけですけれども、この間、五年間の様々な日銀のことを少し考えさせていただきたいと思うんですが、小泉総理は、新しい日銀の人事に関連してデフレの克服に最善の人選をしたいと公言なさったんですね。  これはちょっと、ごめんなさい、日銀じゃなくて先にまた塩川大臣にお聞きしたいんですが、このデフレの克服ができなかっただけでなくて、デフレの進行まで見られたということで、この間、余りデフレのことを小泉さんは考えていらっしゃらなかったのに、この日銀の新しい総裁の人選に関してこういうことをおっしゃったということは、ようやくデフレ克服が大事だということを認識なさったんだと思うんですが、今度の新総裁、新副総裁はそういったデフレ克服の最善の人事なんでしょうか。総理の代わりに。
  67. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) もちろん、デフレの克服ということ、これは大きい経済の宿題でございますから、当然それを視野に入れておりますけれども、しかし、私は先日も申しましたように、日本銀行の総裁、副総裁というものは単に一点に絞った政策だけの問題ではなくして、経済、日本の経済全体の運営とそれから金融政策との関係を正確に把握して、それをマネジメントしてくれる人が必要だと思います。したがいまして、単にデフレだけに重点を置いて人選をしたということではございませんけれども、もちろんそれに対して努力していただくことはもう当然でございますけれども、ほかのいろんな要件を加味して人選をしたということであります。
  68. 円より子

    ○円より子君 では、副総裁にお聞きしたいと思いますけれども、今まで日銀は政策的にデフレ対策というものをどういうふうにやってこられたんでしょうか。
  69. 藤原作彌

    ○参考人(藤原作彌君) お答えします。  政府におかれましてもデフレ対策をこのところ強力に進められていらっしゃいますが、一方、日本銀行は日本銀行に与えられたツールの中でデフレ克服に邁進してきたつもりでございます。  すなわち、ゼロ金利まで金利面は下がりましたが、それでもなお景気に曙光が見えないということで、今度は量的緩和という方式を取りまして、現在まで潤沢な資金供給を続けてきております。このフレームワークの中で、消費者物価の前年上昇率をゼロ%以上になるまでこの緩和策を持続するという時間軸をコミットしまして、デフレからの脱却に邁進しているところでございます。
  70. 円より子

    ○円より子君 ちょっと資産デフレについてお聞きしたいと思うんですが、卸売物価ですとか小売物価の伝統的な日銀政策が幾ら効果があったとしても、日銀で鬼平と言われた三重野総裁が日本の資産インフレ退治を言われて、それがいまだにこの傾向が私は続いているように思うんですけれども、そしてそのことが原因なのかどうか、土地、不動産のデフレの進行がいまだに緩和されておりません。  そうしたところで、資産デフレに対しては政策的な目に見える効果が上がっていないように思うんですけれども、この思い切った、これについて政策を取るということは今までなさらなかったのか、これからはどうなのかということをお聞きしたいと思います。
  71. 藤原作彌

    ○参考人(藤原作彌君) お答えいたします。  資産デフレに関しての御質問ですが、まず資産価格のうち株価がありますが、株価は企業収益や経済の先行きに対する市場の見方を映す鏡であります。もう一つ、地価がありますが、地価は基本的には土地を利用した事業から見込まれる利益を反映するものでございます。そうしたそれらの資産価格の下落傾向も、基本的には日本経済の長期停滞によるものというふうに考えております。  こうした中で、日本銀行の思い切った金融緩和が経済活動の下支えをして、ひいては資産価格にも何がしかの影響を与えてきた面はあると思います。バブル崩壊後ですけれども、基本的には経済実態から乖離した過度に強気化していた成長期待といいますか、そういったバブリーな気持ちや行き過ぎた信用膨脹の修正など、経済全体の調整によるものだと思います。  いろいろ原因がありますが、日本銀行の金融引締めだけによってこういった資産デフレが起こったものではないと思います。むしろ私どもは、バブル崩壊後、その悪影響を和らげるために金融政策を一生懸命進めてきたつもりでおります。
  72. 円より子

    ○円より子君 ゼロ金利政策も、また量的緩和の拡大も余り効果がなかったのではないかと。せっかくマネタリーベースが増えても市中に全くお金が回らないという、そういう状況がずっと続いているように思うんですけれども、そういう中で、今株安、今日八千六円になったと言われていますが、かなりひどい状況と円高等の中で、いろいろ日銀に非伝統的政策といいますか、例えばETFやREITの購入ですとか銀行保有株式の購入拡大ですとか、そういうことをやるようにというふうに言われているようなんですが、こういったことについては日銀はどうお考えでしょうか。
  73. 藤原作彌

    ○参考人(藤原作彌君) お答えいたします。  今、先生が御指摘なさったような方法は、意見として出ていることは私どもは常に耳をそばだてて注意深く拝聴をしていまして、金融政策決定会合でもそういった問題についての議論がなされました。しかし、現時点ではそういう手段によるのは適当ではないという結論から、前向きな方向では考えておりません。
  74. 円より子

    ○円より子君 その今、前向きな方向で考えていない、適当でないというのは、そういったことが日銀資産を目減りさせるようなリスクがあるということからなんでしょうか。
  75. 藤原作彌

    ○参考人(藤原作彌君) お答えいたします。  もちろん、様々な検討から、視点から検討をしておりまして、その中には日銀資産の、つまりバランスシートの健全化ということも考慮しております。
  76. 円より子

    ○円より子君 竹中大臣に再度お伺いいたします。  もちろん、日銀の独立性ということを尊重しなければいけませんが、今、政府としては、日銀と一体となってどういう手を打つべきとお思いになっていますでしょうか。
  77. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 委員のお尋ねが資産デフレに関するものなのか、一般的なデフレに関するものなのか、両方が、なのかという、よくちょっとあれなんでございますけれども、基本的には、一般的なデフレ、物価の問題に関しては、何度も申し上げていますように、やはりこれはもちろん政府は政府で経済を活性化しなければいけません。  しかし同時に、マネーサプライが増えるような形のやはり金融政策は取っていただきたいなという期待を持っております。そのためにどのような政策を取るかについては、これは藤原副総裁もおっしゃいましたけれども、日銀の専門的な観点からいろいろお考えをいただくということだと思います。  資産デフレに関しては、正に資産の利用価値といいますか、資産が生み出す収益力を高めるというのが正にその原動力でありますから、であるからこそ、都市の再生の問題でありますとか、様々な形での規制の緩和、規制の改革が重要であると。これは政府が一生懸命取り組んでいるところでございます。
  78. 円より子

    ○円より子君 今、私が質問いたしましたのは、今のももちろんお答えいただいて結構なんですが、日銀副総裁にお伺いしました日銀のETFやそういったものの、今までの非伝統的政策を取ることについて、例えば日経連の奥田さんが、八千円を切った場合にそういった禁じ手である株や土地の購入など、大胆な金融政策も選択肢になるとおっしゃっている。ほかにもそういった御意見がいろいろあると伺っておりまして、日銀にそうしてほしいということは竹中大臣の立場ではもちろん言えないかもしれませんが、一般論としてそういう政策もあり得るのかどうか、御意見聞きたいということでございます。
  79. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) マネーを増やしていただくということに当たっても幾つかの方法はありますが、一つは、資産を購入して、その購入代金としてのマネーが世界、市中に出ていくということだと思います。  それに関して、やはり政府は政府で、新しい今、領域、今まで経験したことのない問題に直面しているわけですから、今までやったこともない特区もやってみようよ、今までやったこともない先行減税のようなものをやってみようと、正にフロンティアに立った精神でいろいろ政策をやっている。そのような意味で、やはり日本銀行におかれましても、この困難な状況にそういう精神で立ち向かっていただきたい、そのような期待を持っています。
  80. 円より子

    ○円より子君 それでは、円ドル為替レートについてお伺いしますが、前回の予算委員会で塩川大臣は私の質問にお答えになって、十一月の二十五日でございますが、円が高過ぎると、OECDの購買力平価からいけば百五十円か百六十円ぐらいが望ましいのではないかと御答弁くださったんですが、今もそういう御認識でいらっしゃいますでしょうか。そして、それについて今の円高をどういうふうにしようと思っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
  81. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、一つの比喩として、購買力平価を現在の基準について単純に計算すると百五十円前後ということを申し上げたんで、だからといって、百五十円でなければならぬとか、あるいは百五十円をターゲットにした政策を取るということは、私は申しておりませんで、現在が、それじゃ現在の為替相場はどうかといえば、私は、そういう私の思想からいいますならば、確かに高く設定されておるような感じがするということは私はもう否めないと思っておりますが、しかし、日本の経済の実勢からいきますと、これが妥当な価格表示なのかも分かりません、それは市場が決定することでございますから。  しかし、一応、見ておりますと、日本の外貨準備高、四千七百億ドルを超えておるというようなことですね、こういうところを見、あるいは輸出入の収支状況等、いろいろ勘案してまいりますと、現在の相場は言わば市場において形成されるのにそんなに無理なものではないものと思っておりますけれども、しかし、ややもすると日本の円が投機の対象になるようなことが多々あります。そういうことは、そういうときは果敢にやっぱりちゃんとした措置を講ずる必要があるんじゃないかということを私は心得てやっております。
  82. 円より子

    ○円より子君 そのときに日銀の速水総裁は、円の力の強いことは大変重要なことで、円にはインテグリティーがあるということまでおっしゃって、いつも速水総裁の持論といいますか、円高は戦後半世紀を経て日本が強くなったあかしであると、で、円安を志向して国を売ってはいけないというふうによくおっしゃっているんですけれども、今の、この今日、今日といいますか、この時点でも速水総裁と日銀のそういう認識に変わりはございませんでしょうか。
  83. 藤原作彌

    ○参考人(藤原作彌君) お答えいたします。  速水総裁の御発言についての言及がございましたが、速水総裁は長年、国際金融に携わってこられた方だけあってそういった見識を、御持論を、哲学をお持ちだと思います。私の場合は別に、私とかだれとかというわけじゃありませんけれども、中央銀行に奉職しております私の立場からいいますと、マーケットに大きな影響を与える問題でありますので、為替の相場の水準に関する評価については具体的なコメントは差し控えるように私はしております。  余りにもそれじゃ失礼かもしれませんが、一般論としては、しかしですね、為替相場というのはその国の経済力に対する市場の見方を反映する一種の鏡のようなものでありまして、したがって、その鏡が経済のファンダメンタルズ、基礎的条件を映しながら安定的に推移していくということが望ましい姿じゃないかと私は考えております。
  84. 円より子

    ○円より子君 円について、通貨についてはそういう御意見、当然だと思いますが、今、輸出産業にとってはこの百十七円とかの円高というのは大変な痛手を被るというようなことで、もう少し円安にならないかなというところがあります。それでも、今のドル安であってほしいというスノー長官が本音を漏らされたというようなことも聞いておりますけれども、そういう状況下でなかなか我が国だけで何ができるというものでもないことも分かっておりますが、一般論としてで結構なんですが、竹中大臣、この今の円高についてはどうお思いでしょうか。
  85. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 為替レートは、非常に長期的には塩川大臣がおっしゃるような購買力平価を基準として、中期的には経常収支の赤字、黒字等々を反映して、短期的には内外の金利格差を反映して非常に複雑に動くものだと思います。  副総裁言われたように、為替レートというのはある意味でその国の経済を、実力を映す鏡のような部分があると思います。しかし、この鏡はなかなか微妙でありまして、時には実力よりもきれいに見えてしまう鏡とか、そういうものもあり得ると。その意味ではやはり長期的にはやはり円高というのは、通貨が高くなるというのは大変望ましいわけでありますが、その時々のやはり実力に応じた形に形成、相場が形成されているということが好ましいわけで、そういった視点でやはり運営をしていく必要があるんだと思います。
  86. 円より子

    ○円より子君 その今の円高株安が中小企業には大変な影響を与えていると私は思うのですが、経済産業大臣の方に、今日は副大臣が来てくださっていますでしょうか、お伺いしたいのですが、貸し渋りや貸しはがしが大変な状況下から、倒産も増えましたし、自殺者も増えております。この五、六年、自殺者が年間三万人を超えておりまして、その七割が男性なんですね。そして五十代、六十代、四十代のちょうど働き盛りの人たちが多いんですが、そういったものに多分、中小零細企業のどんなに頑張っても業績が悪化していく、融資の状況が悪いゆえにというところがあると思うんですが、この今の株安円高がまた中小企業にどういう影響を与えるかということを、そしてどういうふうに今後対応するかという辺りをお聞かせ願いたいと思います。
  87. 西川太一郎

    ○副大臣(西川太一郎君) 御答弁申し上げます。  大変厳しい現下の情勢の中で、例えば倒産件数で申し上げますと、小泉内閣発足時と今を比較した方が分かりやすいと思うんですが、発足時には一万八千八百十九件でありましたけれども、現在は、微減いたしまして、百三十二件ほど少なくなって、一万八千六百八十七件。ただ、負債総額は逆に増えておりまして、七兆三千億であったものが七兆八千億になっていると。こういう状況でございまして、大変厳しい状況であるということは、残念ながら、私どもとしては十分認識をいたしております。  それに対して、中小企業のセーフティーネット融資、これを塩川大臣の御尽力で補正予算を積み増していただきまして、今度、十兆円規模の借換えの保証制度をさせていただきました。わずか三週間ほどでございますが、大変な実績がございまして、一万九千件近い保証を承諾をし、三千億を超すものが実績として出てまいりました。しかし、これも裏返せば、返し方が楽になる借換え、セーフティーネット融資への切替えでございますから、やはり現下の厳しい状況を反映しているんだろうと思っております。  需要サイドの改革を早くしていただいて、もちろんサプライサイドも改革をして、有効需要が増えてデフレから早く脱却するように、経産省としては一連の政策をしっかりやってまいりたいと思っております。
  88. 円より子

    ○円より子君 ちょっとあれですが、ついでにと言っては申し訳ありませんが、同じく副大臣にお伺いしたいんですが、イラク攻撃がどうなるかという状況でございますけれども、アフガニスタンやイラクなど最近の国際紛争の後ろにはエネルギー、石油・ガス資源などの大きな国益の変化が透けて見えるんですけれども、もしこの不協和音の中で、国際協調ができない中で戦端をアメリカが開いて、開きますと、金融、原油市場が大変混乱すると思うんですが、我が国のエネルギーは大丈夫なのか。  備蓄のことだけではなくて、発動条件が固定化され過ぎているのではないかとか、また、大きなエネルギーの安全保障、国益という面でどういうふうに経済産業省はシミュレーションをし、備えをしていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいんですが。
  89. 西川太一郎

    ○副大臣(西川太一郎君) 御答弁申し上げますが、詳しくは政府参考人、資源エネルギー庁長官が参っておりますので補足をいたさせたいと存じますが、今簡単に申せば、イラクで仮に戦端が開かれた場合に備えまして、政府備蓄九十日、民間備蓄八十日ほどでございまして、トータルで百七十一日分の原油を備蓄しております。そして、戦火に影響のない地域の増産を三月十一日のOPEC総会で決定をしていただいておりますし、またベネズエラからの供給の道も確保いたしてございますので、国民にエネルギーの問題で御負担を掛ける、御心配を掛けるということは少なくとも直近の情勢の中ではないように努力をしてまいりたいと思っております。  LPガスにつきましても、法定備蓄を超える分がございます。これもしっかり手当てをしていきたいと思っております。  原子力が大変今厳しい状況の中でございますので、これにつきましても、特に円先生の御理解をいただいて、早くこれが操業できるようにしていただければなお万全ではないかと思っております。
  90. 岡本巖

    ○政府参考人(岡本巖君) もうただいまの副大臣の御答弁でほとんど尽きておりまして、ベネズエラの十二月のゼネストで三百万バレル生産していたベネズエラの生産が五十万バレルに落ちて、大変一時私どもも心配しましたが、今、直近で百九十万から二百万バレルぐらいに戻ってきております。  それから、四月以降の第二・四半期というのは、世界の需要が百六十万バレルぐらい減る中において、十一日のOPECの総会は四千二百五十万バレル・パー・デーの今の生産上限を維持するということで、さらに平沼大臣との昨年来の会談の中でも有事の際には産油、主要な産油国は増産をするということを明確に表明してくださっておりまして、私どもは、こういう増産ということとそれから備蓄の活用ということを軸にしまして石油の安定供給には万全を期してまいれる、まいりたいと考えているところでございます。
  91. 円より子

    ○円より子君 それでは、年金、ちょっと順番を変えまして、株安のことが年金資金の運用にかかわりますので、ちょっと先にこちらをさせて、質疑通告と順番が変わりますが、させていただきたいんですが、厚生労働大臣、お願いいたします。  社会保障審議会の年金資金運用分科会で公的年金による株式運用を適当とする意見書が正式決定したということを聞きました。と同時に、意見書と同時に出すと見られていました二〇〇三年度の株式などへの新規資金配分の公表が見送られたという新聞記事を読んだんですが、まず一つは、この株安の時期に、また国民から預かっている国民年金の資金を株式運用をして大丈夫なのかという点をお伺いしたいと思います。
  92. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) お預かりをいたしております年金資金をどう運用していくかということは、非常に長期的な問題でもありますし、今日的な課題でもあるわけであります。塩川大臣ともいろいろ御相談をさせていただいておりまして、いわゆる運用母体どうしていくか、どういう機関でこれを運用をしていくかということをいろいろとお話合いに今入らせていただいているところでございます、今後の問題といたしまして。  今後の問題はそうしたことで至急お話合いを詰めさせていただきたいというふうに思っておりますが、それはそれといたしまして、そこに至りますまでと申しますか、平成十五年度は十五年度として今までの状況の中でやっていかなければならないわけでございますので、この運用部資金の審議会におきましても、当面のこの十五年度におきましては、いろいろの御意見をちょうだいをしまして、現在の延長線上でやってほしいと、こういう御要望をちょうだいをしたというふうに理解をいたしております。
  93. 円より子

    ○円より子君 ちょっと質問の前に、日銀副総裁、結構でございますので、御退席ください。また、経済産業省の方も結構でございます。ありがとうございました。藤原副総裁、長い間お疲れさまでございました。  今、済みません、途中で、坂口厚生労働大臣のお答えをいただきましたが、これは平成十二年、十三年、それから十四年と株の運用でかなりの損失が出ていると思うんですが、どのくらいの損失がこれ出ておりますか。
  94. 吉武民樹

    ○政府参考人(吉武民樹君) お答え申し上げます。  年金福祉事業団時代は、資金運用部から資金運用部資金を借入いたしまして、これで運用いたしておりまして、その利払い負担を含めまして累積が一兆七千億の損失となっております。それから、平成十三年度でございますが、年金資金運用基金の運用損失自体は六千二百億円でございますが、今申し上げました借入金の利払いの承継がございまして、これが六千九百億円ございまして、合計で一兆三千百億円の損失となっておりまして、累積で三兆百億円の損失となっております。それから、平成十四年度は、この上半期の状態でございますが、御案内のとおり、四月から特に外国の株式市場が非常に状況が悪くなりまして、その後、日本の株式市場も状況が悪い状態という形でございまして、上半期におきまして二兆円の損失となっております。
  95. 円より子

    ○円より子君 市場での運用で株は、一体株式にどのくらいのパーセンテージ投資していらっしゃるんでしょうか。
  96. 吉武民樹

    ○政府参考人(吉武民樹君) お答え申し上げます。  これはまだ見込みでございまして、これから十四年度末決算を行いませんと確定はいたしませんが、現在の状態を言いますと約七兆六千億円程度でございます。
  97. 円より子

    ○円より子君 今のはパーセンテージでいくとどのくらいですか。国債や株式の割合としての、株式の割合です。
  98. 吉武民樹

    ○政府参考人(吉武民樹君) 資産構成で申し上げますと、先ほど申しましたようにちょっと複雑な構成になっておりまして、資金運用部からお金をお借りしまして運用しているいわゆる承継資産というのがございます。これに年金積立金全体がございまして、全体の資産規模は約百六十二兆円でございますが、このうちの国内株式が五%弱でございます。
  99. 円より子

    ○円より子君 それでいきますと、十四年度は四・〇六%、外国株の方で二・二七%ということだと思うんですが、そうではなくて、国内の株式に、市場関係の運用額約二十八兆円を、二五%、それから外国株式に一四%、合わせて四〇%掛けているんではないでしょうか。
  100. 吉武民樹

    ○政府参考人(吉武民樹君) お答え申し上げます。  先ほど御説明申し上げた数字は年金積立金全体における比率でございます。今、先生がおっしゃいましたのは年金資金運用基金、いわゆる市場運用部分の状態でございますが、十四年度末の見込みでございますが、国内債券が約五一%、それから国内株式が二四%、外国株式が一四%という見込みでございます。
  101. 円より子

    ○円より子君 実は、国民から預かっている年金をそうした今のような株の変動で、いずれ上がることだってもちろんあるかもしれませんが、今どんどん下がり続けているような状況の中でまた株式にこれだけ投資することはどうなのかという意見はたくさんございまして、一〇〇%国債を買っていれば、何も、年間の預託手数料が何百億今掛かっているんですが、それも必要ないし職員も必要ないということもございまして、国民の年金資金を無駄遣いといいますか、損をさせているのではないかという、そういう声もございます。  そういう中で、実は塩川大臣は、今年の一月二十三日ですか、衆議院の予算委員会で、「そういう基金がデフレ時代に、そういうリスクの多いところに」というのは株のことですが、「運用するということは、私は、これはどう考えても、素人が考えても危ないことだと思います。」とお答えになっていらっしゃいますが、そういう御意見でいらっしゃいますか。
  102. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) これ、裸で無条件でこういう運用をするということは、私はデフレの傾向ある時期にはやはり慎重に行うべきであると思っております。  私は、そのときお答えしたかと思うのでございますけれども、だからといって株式投資を全面的に禁止するということをしてしまってはいかぬと。やはり運用資金の株式参入ということもある程度市場はこれも予定もしておることでもあるだろうし、しますので、そこらの安全を十分考えて投資しなければいかぬということを、私、そういう趣旨を申し上げたかと思っております。  裸で無条件で株式投資をしておるということではなくて、慎重な投資をやるべきであるということを申し上げたという趣旨でございますので。
  103. 円より子

    ○円より子君 慎重にというように、まあ条件はあるけれどもと塩川大臣がおっしゃったのですが、坂口厚生労働大臣は、もう一度、この株式運用についてどうお考えでしょうか。
  104. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) 原則的には塩川大臣と私も同じ意見でございまして、これからどういう運用の在り方がいいか、一番いわゆる年金の掛金をしていただいた国民の皆さん方にプラスになる運用というのは一体どうなのかということを考えていかなければいけない。そのためには、現在のようにハイリターンもあるかもしれないけれどもハイリスクもあるという運用の仕方がいいのか、それともそういうところは避けて、リスクのない運用に徹していくべきかということなんだろうというふうに思います。  審議会の議員の皆さん方の御意見としましては、一つのところにやはり集めるということが一番危険である、様々な分野に分散をさせて運用するのが一番安定であると、こういう御意見でございまして、それも私は一つの見識であろうというふうに思っております。国債ならば国債をすべて買うということにいたしました場合に、今百四十数兆円あるわけでございますから、先日、速水総裁が、日銀でお持ちになっております国債の金利が一%上がると一兆円ほど損をするというお話をされましたけれども、少なくとも倍以上あるわけでありますから、もし全部国債を買うということになりましたら、もし金利が上がりましたら大変な損失を出すということも間違いないわけでありまして、そこのところを、一番安全な道をどう選んでいくかということになるんだろうと。それは、その投資の方法もございますけれども、それを行う仕組みと申しますか、どういう仕組みの中でそれを行うかということもかかわってくる。  ですから、現在の仕組みよりももっとより安全な仕組み、年金にとりましてはより安全な仕組みというものをどう作るか、どう構築するかということが大事だろうというふうに思っておりまして、そうした意味で、塩川大臣といろいろの案を今、塩川大臣にも出していただきながら、その仕組みのところを議論に入っているところでございます。
  105. 円より子

    ○円より子君 先ほど申しました、新規資金配分の公表が見送られたということで、随分市場ではこの公表先送りに対していろいろな憶測が乱れ飛んでいるらしいんですが、そもそも、やはりかなり大きな額ですから、年金資金は株式市場に大きな影響を与えると思います。それが逆にPKO的なものになってしまっているのではないかということもありまして、この公表を遅らせられた要因とか、またそういうふうなPKO的にならないように、国民のとにかく利益のために運用するものでございますから、その辺について大臣はどのようにお考えでしょうか。
  106. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) 今までの運用の形でいきますと、平成十五年度はもう一・七兆円ぐらい株式に増える予定になっております。そうしたことが織り込み済みでいろいろの動きもあるやに聞いているわけでございまして、そうしたことにも大きな混乱を与えないようにしながら、しかし一方、今御指摘のように、PKO的な動きは一切やらない。これはもう今までからそういう方針の下で来ておりますので、それは貫いていきたいというふうに思っているわけでございます。  そうした当面の課題を抱えながら、しかし、先ほど申しましたように、今後の運用の在り方として検討を至急にこれは加えなければならないというので、今やらせていただいているところでございます。
  107. 円より子

    ○円より子君 こうしたものがかなりの損になったとしてもどなたが責任取るかという、そういったことがきちんと決まっているわけでもありませんので、是非とも、本当に今、年金がどうなるかというふうに不安におびえていらっしゃる方々が多いところで、そして、もしかして給付が減り、負担が増えるのではないかということがございますので、是非とも資金運用には慎重であっていただきたいと思います。  さて、消費税のことについてお伺いしたいんですが、ちょっと資料をお配りいただけますでしょうか。    〔資料配付〕
  108. 円より子

    ○円より子君 まず、消費税というよりもまず税収の減少が年々見積り、予算編成時の見積りよりも減少の方が大きくなっていると思うんですけれども、今年度もまたこれでは法人税がかなり減るのではないかというふうにも思いますし、また、先ほどから申しますように、土地等が下がっておりますから、昔は何とか長者なんといいますと土地を持っている方の名前がずらっとよく出ていたものでございますが、今はそういった状況ではありませんし、また税収の見込みで間違ってまた大変になるのではないかというふうな気がするのですが、まずその辺の御認識を塩川大臣からお伺いしたいと思います。
  109. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) 円先生御指摘のとおり、平成元年から例えば平成十三年度までの実際見積りと税収どうであったかと。違いにつきまして、おっしゃるとおり、ほとんど入ってくると思うのが入らずに、何といいますか、三勝五敗ぐらいでございまして、三回はプラスだったわけでございますが、あとはマイナスと。しかし、プラスがあることもあるわけでございまして、したがってそれは経済の成長の見込み違いというようなことも、どちらかといいますと経済が成長すればプラス、成長しなきゃマイナスということがあるわけでございますが、この難しいのは、税収の方は経済の成長率よりもっと大きく振幅するようになってまいりまして、したがって成長率だけではなくて、我々としては、税収の見通しをするときに、年度の途中でございますけれども、これまでの実績とか、そういうものを踏まえて丁寧にできるだけやるようにしているわけでございますが、どうしてもそこから先が読めないということもありまして、多少違うということになっているわけでございます。  しかし、ここのところ、アメリカの例のテロ事件等々で大きく経済がダメージを受けたときの確かに税収の見積りが狂ったということはございますけれども、今年の、平成十五年度は、よほどのイラクの戦乱でどうだこうだということがない限りは、我々としては、今見積もったとおりいくんであろうというふうに今思っているところでございます。
  110. 円より子

    ○円より子君 まあ、見積もったとおりいくということであれば大変よろしいですけれども、そうなることを私も期待いたしますが、なかなか今の現状では厳しいかなと思っておりまして、かなり甘い見通しではないかなと思っているんですが。  今日は、今、私の手元にはもう様々、今回の税制改革についての抗議の、改革を阻止してほしいという、そういった手紙やはがき、メールがたくさん来ております、いろいろな、全国から。  その中の一つには、例えば免税点を三千万から一千万にすることや、また簡易課税の選択基準の引下げ等、こういったことをすると、今でも倒産、廃業が多いのに、ますますこれで零細企業、中小企業は息を止められ、倒産、廃業せざるを得ないと。そうなると、逆に税収が落ちるのではないですかという、そういう訴えも随分来ているんですが、このことはまた財金委員会でもやらせていただくとしまして、今日は消費税の内税化問題といいますか、この総額表示の義務付けについてお伺いしたいと思うんですけれども。  これもまた私はデフレを逆に進行させるんじゃないかということも思うんですが、取りあえず、なぜ今デフレ、ごめんなさい、この総額表示の義務付けを導入をなさるのか、なぜ今なのかということなんですが。実は、最初の導入時に全部そうしておけばよかったと財務省の方々は考えていらしたという、そういう話もございますが。
  111. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) おっしゃるとおり、導入するときに、三%ということで、百円払ったところ、あと三%取られた、百三円になったと、三円足りないために物が買えなかったというような話がよく出たわけでございますが、また五%にもなってまいりまして、やはり実際に持っているお金で物が買えるかどうかというのは、この税を含んだ総額で表示してもらえば、自分の手持ちのお金で買えるかどうかということは一目瞭然でございますので、そういう形でそのときから疑問に思っていたことを今回一挙に解決したということでございます。
  112. 円より子

    ○円より子君 政府税調の去年の十一月十九日の当初答申では、「消費者の便宜のため、価格の総額表示が促進されるよう配慮していく必要がある。」と、慎重な取扱いを求めるものでしたが、なぜ突然義務付けになったのかはどうでしょう。
  113. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) まあ、配慮だけでございますと、やったりやらなかったりしてますます複雑で分からなくなりますので、やるからにはやる、やらなければやらないという二者択一しかないということの中に、今度は準備期間も置かせていただきまして平成十六年四月から実行いたすということで、一年間の準備期間がございますので、これでもって常に自分の財布と物が買えるか買えないかというものがはっきり分かるという形にさせていただいたわけでございます。
  114. 円より子

    ○円より子君 当初からそういうふうにして消費者に分かりやすくしたいというふうにおっしゃっていますが、今度のこれが本当に消費者利便に貢献するとは私には思えませんで、逆に総額表示にすることによって幾ら税金を取られているのかということを国民の目からそらすためで、消費者の負担感とか痛税感を薄くするためではないかと、そういうふうに思えるんですが、いかがでしょう。これは、どうぞ大臣、いかがですか。
  115. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) これは午前中の参議院の本会議でも私お答えしたと思っておるんですが、決して痛税感を、何というかカムフラージュするという、そういう趣旨じゃございませんで、要するに、私たち、一般の納税者の声を聞きますと、消費税が入ってこの値段なのか、後でレジのところで消費税取られるのかという、価格が分からないと、価格表示をきちっとしてほしいということでございますから、消費税が入っておりますということをきちっと書いてもらうためには、手段はいろいろございますんで例示をしておりますが、そういう手段を取って消費税が込みになっておるということをきっちりしていただいたら結構だと、こういうことで義務付けていこうということなんであります。
  116. 円より子

    ○円より子君 痛税感ですとか消費者の負担感をそらすためではないとおっしゃっていますが、私、先ほど申し上げたように、ホップ・ステップ・ジャンプの三年、五年、十年でこの日本の経済を再生するためには、もう思い切って今消費税を、もちろん後で必要だとしても、下げるぐらいのことが必要だという経済界の人もたくさんいらっしゃるんですけれども。そういう中で、消費税を上げなきゃ社会保障がどうしようもないとか年金が破綻するとかいろいろ言われていますが、やはりこれは将来の引上げのためのねらいとしか思えないという、国民は皆さん今そう思っていらっしゃる。  例えば、一万円で一〇%のときにそれ千円の税金を払う。ところが、一万円か又は一万一千円の中に、じゃ一〇%となったときの税金って幾らなんだろうって、なかなかみんな計算しにくいわけですね。そういったことをねらっているというふうに皆さん思っていらっしゃるんですね。  そうしますと、消費税の信頼性というものがなくなっていくんじゃないかと。せっかく、ようやく消費税、広く薄くみんなが負担するということが必要だと国民の皆さんが思ってきたこういう状況の中で、例えば今、日本では益税問題が残っておりますから、そうした中では透明性の観点では欧州諸国に見劣りして、内税方式への統一が逆に不透明感を高めることになるんではないでしょうか。
  117. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) むしろ逆に、当初、消費税というときは幾らというところに、あっ、なるほど買ったものに三%か、また今五%こうやって掛かってくるんだと。百円が百三円になったり百五円になったりするんだということで、もう国民の皆様方も、なるほど消費税というのはそういうものだなということが制度としては御理解いただけるようになったと私どもは思っております。  そういう中にありまして、逆に今度は、九千九百円だと、一万円を割っているというので、あっ、買おうかなと思ったときにこの五%足すとこれが一万円を超えるわけですが、幾ら超えるかというのはレジでもって紙で鉛筆で計算するというのはなかなか難しいわけでございまして、やっぱり総額書いてあれば自分で五%掛けて計算をしなくて済むということで、むしろ、消費税があるのはもう当然でございますから、幾らあったら大丈夫なのかということを計算ができる総額表示の方が便利だと。  つまり、ヨーロッパ諸国でも皆そのような制度に実際はなっているわけでございますので、日本もそろそろ消費税の先進国であるヨーロッパ諸国方式を取ろうということでございます。
  118. 円より子

    ○円より子君 認識が国民と随分違うなという気がいたしますが、今、百円ショップの方なんかもどうしていいかとても悩んでいらっしゃいますし、まずスーパーやコンビニ、そして出版業界等も、総額表示方式の例が出ておりますが、大変また変えることに対してのコストが掛かることで、このデフレ下でまたまた業績が悪化するのではないかと心配していらっしゃるんですが、実はダイエーだけでも十二億、今回これ総額表示変えるだけでお金が掛かりますし、出版業界などは大変な金額が掛かるんですけれども。例えば、取次店だけで九社で二十五億、それから一社平均、出版社の場合は三千六百二十三万、これは当初のコストだったんですけれども、今回もまた同じような金額が掛かるのではないかと言われておりますが、ちょっと資料をごらんいただけますでしょうか。(資料を示す)  前回、いつだったか、こちら、我が党の山下八洲夫議員のその質問の中で、塩川さんが「書籍なんかそうなっておりますね、本体幾らでプラス税」という、この私の本で恐縮なんですが、資料の中に「定価 本体千二百円+税」となっておりますね、こちらの左の本は。右の文庫本は、「定価」と書いて「本体価格六百二十円+税」となって、税の金額は書いていないんですね、「税」とだけなっておりまして。これで、こういう形でいいんだと塩川大臣、このとき、一月二十八日はおっしゃったんですが、財務省のこれには税四百九十円とか、そういうふうに数字を書かなきゃいけなくなっている。  もし、塩川大臣がこれでいいんだよとおっしゃったこの私のお持ちした表のままであれば、書籍出版業界は大変コストが掛からず助かるとおっしゃっているんですが、こういったこと全部指示どおりでなきゃいけないんでしょうか。
  119. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) 大臣が答弁されたのは、税というところにですが、税の金額が入っていると、そう思われて、それでいいというふうに言われたと思うわけでございまして、税というのは言葉の税ではなくて税幾らかという金額を入れることが必要でございます。
  120. 円より子

    ○円より子君 つまり、じゃ、出版業界はまた何十億のお金を掛けないといけないという、そういう、出版業界だけではなくてスーパーやコンビニ等、それから小売店等、様々なところがそれだけの経費が掛かることについてはどうお思いなんでしょうか。
  121. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) この件につきましては、小林副大臣が言っておりますように、私は懇談いたしました、出版業界の方々で。そのときに、本体幾らプラス税と書いてあるのを、そこをちゃんと書いてくれということを私、要望しまして、だから、いや、それをやると経費が掛かるんだと、こういうことでございました。  出版業界の方は納得して帰ったわけじゃございませんけれども、それじゃ、しょっちゅう値段変えるのかと言ったら、そんなに本を、値段を変えるわけじゃございませんが。ですから、そういうことは余り起こるもんではないけれども、起こったときには本の値段書き換えなけりゃならぬので、これは大きい損失につながるんだという、そういう苦情を言っておられたことはございましたけれども、話合いはそこで終わってしまっておりました。  私の方は、本体プラス税、要するに、ヨーロッパ等は付加価値税でございますから全部書いているんですね。だから、日本も早くそういう方向に行きゃいいんでございますけれども、日本の消費税は付加価値税方式を取っていないし、インボイス取っておりませんので、こういう非常に暫定的な措置のことでございますけれども、分かりやすい措置を取るという意味で、こういう具合に本体と税を併せて書くという、あるいは含みで、本体と税と含んだもので価格幾らと、この中には消費税込みということであるならば、ちょうど円先生の書いたこれですね、二番目のやつですね、こういうふうな方式でやっていただいても、それ自由に選べるということでございますんで、御承知いただきたいと思います。
  122. 円より子

    ○円より子君 先ほど、まあ今、いつもEUのことが引き合いに出されますけれども、元々のあれが違いますからね。  ですから、みんな本体とそれから税ときちんと書いて出す方が国民にとっては私は利便性があると思いますので、今回のこの改正というのは、大変、消費者の利便性も無視した、そして小売業者やスーパーとか出版業界、様々な業者の要求も無視した制度であると思っておりまして、是非撤回していただきたいと思っておりますが、そろそろ時間がなくなってまいりましたので、次の方に行きたいと思いますけれども。  女性の雇用と税制ということで、今度、女性に関連のあるところで、特別配偶者控除の上乗せ分のところを廃止するということが決まりましたが、この目的は何なのでしょうか。
  123. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) 今回、大改正ということの中に税のいろんな意味でのゆがみを変更していこうということもございます。そしてまた、特に配偶者につきましては配偶者控除というのが今二重になっているわけでございまして、御承知のとおり、これ全部廃止するわけではございませんで、配偶者控除は残すわけでございますが、その上乗せされた特別控除につきましては、御承知のとおり、女性の方々も非常に働く方が増えてまいりまして、そういう働く方と働かない方との間での税の問題等々を踏まえまして、全体的に眺めたときに、特別控除だけは、特別な配偶者控除はなくした方が、バランス上、女性の社会で働く方とのバランスからいってもいいのではないかと、そういう結論に達したところでございます。
  124. 円より子

    ○円より子君 この特別配偶者控除の廃止と同時に、今後、配偶者控除等も廃止していく方向ですとか、年金の第三号被保険者の問題等、様々議論されていると思うんですけれども。  今、専業主婦の人たちは冬の時代を迎えたと言っております。それは、家事、育児、介護等のアンペイドワークが、年金制度とか税制度とか、そういうところになかなか逆に反映されないような状況下があって、もちろんそれが廃止されても、きちんと仕事ができて、そして同一価値労働同一賃金の状況になっていけば、結婚、出産、育児、介護、家事等々で仕事を辞めざるを得ない状況や再就職のときの年齢制限等がない、そうした社会であればこういうこともいいと思われているんですが、今回のこの特別配偶者控除の上乗せ分の廃止は、そうした働きながら子育てや家庭との両立支援の制度がないまま、女性が男性と同じように、アンペイドワークの効用、貢献を考えてもらえずに、どんどんどんどんただ自立の方向に行くのではないかと、そういう不安を持っていらっしゃる専業主婦の方、実際の専業主婦というよりもみなし専業主婦、言ってみれば、皆さんパートで長時間結構働いていらっしゃる、ただ賃金が低いだけという、そういう方たちのことはどういうふうにお考えなのか。
  125. 小林興起

    ○副大臣(小林興起君) 現在でも、この特別配偶者控除というものは、女性の方がパートで働く場合に、それに応じた形で、働けば働くほど実は特別配偶者控除が減らすという形で段階的にこうなっているわけでございますので、そういう意味ではつじつまが合っているわけでございますが、いずれにいたしましても、その特別配偶者控除のみを廃止しようということでございます。  ただ、全体的に、いわゆる所得に対するバランスということでございますので、全体的に見て、一家の全体の所得の中で扶養者、扶養控除とかいろんな控除制度もきちっと残っているわけでございますし、あるいは予算の方で児童手当とかいろんなこともありますので、そういう意味では家計に大きなダメージを与えるような形にはなっているわけではなくて、むしろゆがみをあくまでも是正するという趣旨だと御理解いただきたいと思います。
  126. 円より子

    ○円より子君 私は、それを廃止することは二十数年前から言い続けてきた方でございまして、別に反対しているわけではないんですが、今のこの不況下で、本当、世帯主の収入だけでも大変なときに、専業主婦がちゃんと働けるような状況があればいいと思っているんですけれども。  今、女性の失業率がどうなっているか、教えていただけますか。
  127. 岩田喜美枝

    ○政府参考人(岩田喜美枝君) 女性の失業率の推移を見ますと、昨年は四・九から五・二%ぐらいの間で動いておりましたけれども、今年の一月になりまして、前月から〇・三ポイントということでかなりの上昇を見ておりまして、五・五%の水準でございます。  この一月の女性の失業率の上昇の要因としましては、考えられますことは、一つには、収入を新たに得る必要が生じたという事情で新しく職を始めた方、職探しを始めた方、この方が前年同月に比べますと六万人ほど増えております。また、二つ目には、自発的な理由によって離職する方、これがこれまで減少基調にございましたけれども、一月には逆にこれが増えておりまして、前年同月と比べると四万人増えているという、この辺りがその背景にあろうかと思います。
  128. 円より子

    ○円より子君 今、雇用形態が大変多様化しておりまして、二十代の女性の半分以上が非正規の仕事に就いていると言われております。そうしますと、この人たちが六十五辺りで年金を受け取るころには、ずっと非正規のままでいきますと、途中で結婚して、また夫の基礎年金部分が入るとかいろいろあるかと思いますが、かなり雇用形態の多様化が女性の年金等に与える影響というのは大きいと思いまして、今の年金制度はもうその辺りから考え直さなければいけないんじゃないかということがあると思うんですが、厚生労働大臣、女性の年金ということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
  129. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) 平成十六年度には年金の大改革があるわけでございますが、それに向けまして今年一年間いろいろ御議論をいただくことになっております。その議論をしていただきます一番基本のところは、今後の年金制度をどういうふうにしていくか、現在の延長線上である程度修正を加えるのか、それとももっと基本的なところに切り込んで考えていくのかというような問題がありますけれども、その一番中心の問題と併せてもう一つそれに、いかなるそれが状況になったといたしましても、それにプラスして付け加えなければならないのは年金、この女性と年金そして少子化対策、この二つのことを年金制度とどう絡み合わせていくかということになるだろうというふうに思っております。  いろいろ私の方の研究会あるいは審議会等でも議論をしていただいておりますが、一つは、年金の場合に、いわゆる今までの世帯単位でありましたものを個人単位にできないかというような御議論もございますし、そうした御議論、様々な御議論が現在出ているところでございます。  そうした中で、女性の皆さん方のやはりこの短時間労働というものの評価、やはりこれ、このことと非常に大きくかかわってくると思いますので、短時間労働を、短時間正社員労働ですかね、短時間、短期正社員労働と言った方がいいんでしょうかね、そういう位置付けにして、そして、社会保障なら社会保障も払っていただけるような体制というのは一つ一方で考えていかなければならない。  そして、その年金制度の中でどのように女性の問題を位置付けていくのかということも検討しなければならない、そうしたことを今やっている途中でございまして、結論めいたことを今ここで申し上げることはちょっとできなくて残念でございますけれども、この一年間の間、とりわけ今年の前半の間に極力御相談を申し上げ、詰めさせていただきたいと思っております。
  130. 円より子

    ○円より子君 今日は少子化の問題、それから今の雇用、女性の雇用、それから年金の問題と順番にお話し、質問させていただいて答弁していただく予定だったんですが、時間が少なくなりましたから全部交えながら、それから大分はしょって質問させていただきますが、今、大臣が年金、女性の問題は少子化の問題も併せていろいろな点から考えなきゃいけないとおっしゃいましたが、今、高齢者の人たちの生活費の半分以上は年金で賄われているんです。そして、その過半数の、高齢者の過半数は年金以外には収入がないという人が過半数なんです。  そうしますと、今のような状況で考えますと、二十一世紀は独り暮らしの貧しいおばあさんの大群が発生するのではないかと、私たち女性たち、みんな心配しているんです。もちろん、今高齢者も弱者ではなくて大変資産を持っている方が多いと、子育ての世代よりもずっとお金持ちだという話もありますが、それは一部であって、女性の場合、かなりそういう人たちが多い。空期間で基礎年金になる前に払っていなかった人やいろいろあるんですが、それでいて、今三号被保険者問題をめぐる問題で、女性だけ、みなし専業主婦で、社会保障上は専業主婦扱いですが、実は働いていて百三十万円まで持っている人たち、これ何人いるのか後でちょっと答えていただきたいんですが、そういう人たちに対して得なんじゃないかというお互いの、女性同士でも足の引っ張り合いをしたりしていますが、年金がやはりほとんど受け取れない女性が、離婚女性だけではなく、死別後の自営業の人たちにしても増えてくるわけです。  そうした問題、先ほどの二十代の非正規の女性の問題等を考えますと、先ほど短期労働で正社員とおっしゃったのは、多分私は、ワークシェアリング等で短い時間だけれども正社員と同じ均等待遇にしていくという、そういうことをおっしゃったんだと思うんですが、そういうことを考えますと、是非、年金の問題も、それから税の問題も、また働き方の問題、それから保育園等──先日も、私のところや周りで、一人親家庭なのに保育園に入れなくなって、フルタイムの仕事が、せっかく就くはずだったのがそれが駄目になりそうだなんという人もいまして大変なんですが、この辺りを、今後、女性に対する政策としてどういうふうに考えて激変緩和等も含めてやっていけばいいかを坂東局長の方にお伺いしたいと思います。それで私の質問を終わらせていただきたいと思います。
  131. 坂東眞理子

    ○政府参考人(坂東眞理子君) 大変いろいろな問題が複合しておりますので一言ではお答えしにくうございますけれども、男女共同参画会議の影響調査専門調査会では、個人のライフスタイルを選択するときにいろいろな制度が中立的であるようにということで、税制、社会保障制度、そして一番基本になります雇用システムについて検討をしていただいております。  それで、昨年十二月に報告を取りまとめておりますけれども、その中では、配偶者控除、配偶者特別控除は縮小又は廃止によって現在の過大な世帯配慮はなくすべきであると言っていただいておりますが、それと同時に、その変更による国民の負担に与える影響を調整するように配慮することが大多数の国民に受け入れられるための条件であるというふうに言っていただいております。  また、税制、社会保障制度の根幹は雇用にございまして、就業が中立的かどうか。例えば、先ほど先生もおっしゃいましたように、賃金、大変正社員と非正社員との間では格差がございます。そして、例えば女性が三十歳から四十四歳で再就職をするというようなときには、その約七割がパートタイマーということです。パートタイマーの方たちは正社員の女性に比べてさえ七割程度の賃金というようなことで、その格差は拡大するような方向にありますし、こうしたことから、今後とも、税制だけではなしに、社会保障制度だけではなしに、雇用も含めまして、いろいろな点で女性たちが本当の意味でのライフスタイルを選択できるような中立性を確保していくために、例えば仕事と子育ての両立支援策、あるいは再チャレンジ支援策など、内閣府の総合調整機能を発揮しつつ、男女共同参画社会の形成の促進に向けて取り組んでいくことが結果的に女性たちが、年金権、将来豊かな高齢期を生きることにもつながるのではないかというふうに考えております。
  132. 円より子

    ○円より子君 ありがとうございました。  法務大臣と警察の方には御質問できなくて大変申し訳ございませんでした。  これで終わります。
  133. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 以上で円より子君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  134. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 次に、森本晃司君の質疑を行います。森本晃司君。
  135. 森本晃司

    ○森本晃司君 公明党の森本でございます。  今、大変日本の経済が厳しい状況になっているわけでございます。中でも中小企業の皆さん、大変厳しい状況に私は相変わらずあるんではないだろうかと。金融問題、いろんなこと含めてそのことを実感しております。  私は、日本経済の再生というのは、中小企業の再生、活性化なくして日本経済の再生はないんじゃないかというふうに思っておりまして、昨年の六月に我が党でも中小企業活性化対策本部というのを設置いたしまして、私は本部長になっていろいろと現状の調査等々、全国六つの県を回り、さらにまた十一の列島フォーラム等々でいろいろ意見を伺ってまいりました。そして、同時にまた、そういったことを昨年の十月には平沼大臣に申し入れ、さらに今年度の補正、さらに今年度の予算等々にいろいろと中小企業に対する制度あるいは減税が実施されまして、私はそのことについては大変好ましく思っているところでございます。  ただ、いろいろとメニュー、これは中小企業の政策についていつもあることでございますが、メニューは一杯あるんですけれども、さて実際に使おうかと思うとなかなか難しい点がある。右手が通ったら左手が通らないというような服の雰囲気のところもある。いろいろとそういったこともこれから中小企業の皆さんにいろいろと検討し、改善をすべきところは改善して使いやすくしていかなければならないと思っているところでございます。  そこで、私は、売り掛け債権担保制度、保証制度、これが実施されて間もなく一年になるわけでございますが、これがいまいち多くの中小企業の皆さんの使い勝手ではないというふうなことを実感いたします。大体全国の中小企業の皆さんが持っておられる売り掛け債権というのは八十七兆ぐらいあるんですから、これをやっぱりきちんと活用をしていく必要があるかと思っておりますが、経済産業省としてこの状況をどのように認識していられるか、お伺いいたします。副大臣、よろしくお願いします。
  136. 西川太一郎

    ○副大臣(西川太一郎君) 平沼大臣がお答えすべきところでございますが、お許しをいただいて私から答弁をさせていただきます。  今、公明党さんが大変中小企業政策に御理解をいただき熱心にお進めいただいておりますことに、冒頭、御礼を申し上げたいと存じます。  そこで、売掛金債権につきましては、先生御指摘のとおり、全部で百二十兆ほどあるうちの中小企業分が八十六・五兆と、こういうことでございまして、これを、確かにスタートした時点では千件承諾するのに七か月掛かったのであります。  その理由は、一つは、あの企業は売掛金にまで手を付けるようになったかと、不動産担保にもうできないのかと、こういう風評が立って、良い企業でも何かおかしい企業だと、こういうことが一つありました。それから、信用保証協会や、残念なことに政府系金融機関も、我が国ではこの制度がまだなじみが非常に薄かったということもございます。加えて、債権譲渡禁止特約というのがあって、これが締結をされている限りなかなかこれが使えないと、こういうこともございました。  そこで、私ども努力をいたしまして、今では、大体早いときには千件の承諾を出すのに一か月、遅くても二か月半ぐらいで、その成果は五千五百件、金額にして二千五百億円の利用を見るまでに至っております。  この制度、三回ほどそのように使い勝手を良いように改正をしたところでございますが、これからも御注意や御意見を謹聴いたしまして、拝聴いたしまして是正をしてまいりたいと思っております。
  137. 森本晃司

    ○森本晃司君 今のお話の中では風評被害もあるわけでございますけれども、特にその債権譲渡を、その地方の自治体とのいろいろと契約解除を進めていかなければならない。一番最後におっしゃっていただいたことが中心かと思いますが。  そこで、国土交通省にお伺いをしたいと思いますが、平成十四年度の公共工事発注者別保証実績を見ると、国で三兆三千億、都道府県六兆二千億、市町村六兆二千億、発注者レベルで約二十兆ありますね。これが一応、売り掛け債権担保融資の対象となります。工事調達については、売り掛け債権を活用する制度として下請セーフティーネット保証制度を平成十年に創設されましたが、これまでどのような制度の拡充や見直しを図ってきたのか、国土交通省の考え方を伺います。
  138. 三沢真

    ○政府参考人(三沢真君) 平成十年度に創設されました下請セーフティーネット債務保証事業は、工事代金債権を担保することによりまして工事途中において中小・中堅建設業者の資金調達の円滑を図るという制度でございます。これによりまして中小・中堅建設業者の資金繰りの悪化、あるいは連鎖倒産の防止に資するというものでございますが、これまでこの制度について何回か制度拡充を図っているところでございます。  具体的には、平成十三年度第一次補正予算でこの事業の債務保証のファンドを五十億から百億円に積み増しして、債務保証の保証総枠について従来二千億円だったところを最大四千億円までに拡大をいたしました。  それからまた、国土交通省の直轄工事におきましては、従前、制度の対象となる工事を一千万円以上の工事に制限しておりましたけれども、これにつきましては昨年十二月にその対象となる請負金額の下限を撤廃いたしまして、小規模な工事についても対象にするということにいたしたところでございます。  それからさらに、従来は公共工事のみを対象にしておりましたけれども、平成十四年度補正予算によりまして新たに鉄道、学校等の公益性が高い施設に関する民間工事につきましても適用対象として追加するということ。それに併せまして、債務保証枠につきましても既存の公共工事と別枠で最大一千億円の保証総枠を設置したところでございます。  今後もまた、建設業者のニーズを踏まえまして、制度の拡充、見直しに努めてまいりたいというふうに考えております。
  139. 森本晃司

    ○森本晃司君 改革加速のための総合政策というところで、今議論しております制度の活用につきましては、本制度の活用に必要な譲渡禁止特約の解除を推進するということが書かれております。これが私は最大のネックとなっているかと思いますが、それぞれ国土交通省とそして経産省、この状況はどうなっているのか、お尋ねいたします。国土交通省は平成十四年四月にアンケート調査を実施した状況もあるかと思いますが、お願いいたします。
  140. 三沢真

    ○政府参考人(三沢真君) 下請セーフティーネット債務保証事業は、中堅・中小業者が工事代金債権を担保にして融資を受けるというものでございますが、これが活用されるためには、先生御指摘のとおり、工事代金債権が融資を行う事業協同組合員に譲渡されるということが前提でございます。このためには、公共工事において一般的に設けられております工事代金債権の第三者への譲渡を禁止する特約が解除されることが必要不可欠であるということでございます。  この点につきまして実態を十四年度、平成十四年四月に私どもで調査をいたしました。その結果でございますが、都道府県レベルでいきますと、約六〇%に当たる県がこれを解除しております。それから市町村レベルでございますが、市町村レベルではまだこの実施状況は非常に低くて、全体の約六・四%の市町村がこの禁止特約を解除しているという現状でございます。
  141. 青木宏道

    ○政府参考人(青木宏道君) お答え申し上げます。  売り掛け債権担保融資保証制度の普及促進を図っていくためには、委員御指摘のように、いわゆる債権譲渡の禁止特約、その解除を進めることが必要でございます。したがいまして、私どもといたしましては、制度の発足以来、例えば中央省庁につきましては、副大臣会合におきまして、副大臣から直接関係省庁に働き掛けをしていただくといったような努力をしております。  この結果、中央省庁の物品役務に係ります特約解除につきましては昨年の五月で解除が行われてございます。また、お尋ねの地方公共団体でございますが、昨年の四月に総務省の自治行政局長から各都道府県、市町村に対しまして特約の解除を要請をしていただいてございます。こうした結果、昨年中に、失礼しました、全都道府県につきまして、都道府県につきましては昨年中に物品役務の特約解除が実施を図られてございます。  それから、市町村でございますけれども、この三月の初めに各都道府県の協力を得まして、私ども実態調査を行いました。現在、全市町村三千二百十七ございますけれども、千九百四十三の市町村から回答をいただきました。うち、特約解除を行っておりますのは一千百五十一市町村でございますので、これは全体の市町村の三六%でございます。  したがいまして、私ども、地方公共団体においても、まだ不十分ではございますけれども、着実に理解と協力が進みつつあると、このように考えてございます。
  142. 森本晃司

    ○森本晃司君 国土交通省のアンケート調査では、市町村、いずれにしても、中小企業庁も、都道府県は相当進んでいるわけですけれども、市町村にいきますと、国土交通省の調査では六・四%という状況であります。中小企業庁にしても三分の一という状況でございますが、これはやはり、この解除に向けてきちんと大臣、市町村及びゼネコンを始めとしたいろんな建設業者も含めて指導をいろいろしていく必要があるんではないだろうか。また、市町村に一生懸命働き掛けていただかないと、このような状況ではやっぱり進まないと思うんですが、いかがですか。
  143. 扇千景

    ○国務大臣(扇千景君) 森本議員が取り上げていただきまして、私、大変今このことによって、中小零細企業、下請のそのまた下請と孫までございますけれども、この人たちが大変利用していただいておりますけれども、今おっしゃったように、国土交通省といたしましても、御指摘のとおり、制度の普及ということから考えますと、まだまだ市区町村、そこまで、公共事業の発注者及び建設業者に対しましてはなかなかその債権譲渡に対する理解というものを深めていただいていないというのが現状でございますので、私たちも今後重要に考えてこの普及を図っていきたいと。  また、その観点からも、公共事業等におきまして一般に設けられておりますこの公共代金の保証の第三者への譲渡、これに関しての禁止する特約が下請のセーフティーネットとなって、少なくとも債権保証を中止する特約が下請セーフネットの債権重視の事業に対しましてもこの場合は解除されるということでなければ本当に活用されませんので、そういう意味では、この二月の十日、中央建設業審議会におきまして、解約、契約当時の当事者間、その中で具体的な権利の関係を定めるひな形、これを作りまして、だれが見てもこれに沿っていけばいいんだなということが、公共事業の標準請負契約約款、そしてまたその建設工事の標準下請契約約款という改正をこれいたしました。  そういう意味では、下請契約の約款を改正したということで、ひな形作ってあげますと、皆、中小企業、零細企業でも分かりやすいということで、そういうことをいたしましたので、今回の改正によってこれらの市区町村、そういうところに工事の発注者及び建設業者の皆様方の本当のセーフティーネット業者、ネット事業になれるようにということで理解が深まり、なおかつ工事代金というものも債権の譲渡禁止特約の解除がより一層進むように、私たちも努力していきたいと思っております。
  144. 森本晃司

    ○森本晃司君 大臣の力強いお答えをいただきました。  そこで、今も出てきましたが、下請セーフティーネット債務保証事業、大臣も二次も三次も下請があると、このようにおっしゃっていただきましたが、この事業の対象は元請だけでありまして、二次、三次の下請の人たちには対象ではないと。建設業許可業者約五十七万社のうち、元請は八万五千社で、約五十万社、これが今のこの保証事業の対象外であります。これはやはり二次、三次の下請業者が制度を利用できるようにやっていくべきだと考えますが、いかがですか。
  145. 扇千景

    ○国務大臣(扇千景君) 私も今、森本議員がおっしゃったように、二次、三次までこれができれば本当に私は助かると思うんですけれども、問題は二次、三次までこれが保証できるかという、そうすると保証金積立てが多くなると、こういうこともなります。そういう意味で私は、下請業者たちのその資金繰りという面から見ますと、少なくとも改善が図るというのの重要性は先ほども申し上げましたけれども、一次の下請業者の資金調達より、より一層にこれを円滑化するということがこの十三年度の第一次補正予算において、これは制度の適用対象として新たに一次の下請業者が資金調達を受けようとする場合を追加したというのが現実でございまして、基本的なその調達資金の、さっき局長が言いましたように、これを二次、三次というふうに、これは理想ですけれども、資金調達を受けようとする場合は、これは少なくとも制度の適用対象、こういうものを下請業者の制度の利用に、その使いやすいようなニーズを皆様方の利用実績というものを踏まえながら私は検討していかなければすぐ資金ショートしてしまいますので、それも私は改めて考えていかなきゃいけないことだと思っております。
  146. 森本晃司

    ○森本晃司君 下請業者の資金調達方法、これをきちんと拡充するためにも、建設工事の現場できちんとした仕事を行って、また技術を持っている、そういう二次、三次の下請業者、中小零細企業の方々に対して金融機関が積極的にやはり融資をしていくということを考えなければならないんではないだろうか。殊に、今のときに、私は地域経済の浮揚という面から考えてもそのことが必要ではないかと思っておりますので、今議論してまいりました売り掛け債権の担保制度を始め、いろいろと中小零細企業への融資を積極的に行うように銀行に対して金融担当大臣から指導していただくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
  147. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 森本委員御指摘のように、正に日本経済の再生には中小企業の再生、これはもう絶対不可欠であります。  その意味では、中小企業庁とともに金融庁の役割、大変重いと思っておりまして、中小企業庁と連携を取りながら、今御指摘の売り掛け債権担保融資保証制度とかセーフティーネット保証制度の、これはやっぱり金融機関に対して積極的に活用しろというふうに我々も繰り返し要請を行ってきたところであります。  最近では、具体的に先月の二十四日には年度末金融の円滑化に関する意見交換会、これは金融機関ないしは協会の代表を集めまして、これらの制度の積極的活用を要請をいたしました。これは決して我々のレベルだけではなくて、財務局の、地方の財務局のレベル等々でも積極的に行っている。  その意味では、正にこれはすべてやはり金融のための制度でありますので、金融機関に対して積極的に引き続き我々としても強力に働き掛けをしていきたいと思っております。
  148. 森本晃司

    ○森本晃司君 次に、資金繰り円滑化の借換え保証制度について数点お尋ねをいたします。  二月十日からこれはスタートいたしまして、非常にニーズの高いものであります。先ほど、円先生の質問に対して答えていらっしゃいましたけれども、副大臣が答えていらっしゃいましたが、実績はわずかの間で一万九千件、三千億というふうに先ほどおっしゃっていただいたと思いますが、これは実際いろいろと難しい問題がたくさんあると思います。  特に、これは金融担当大臣の方へお伺いしたいんですが、銀行が三つなら三つのやつを一本化して、そして借換え制度ができるという形ですが、こういうふうになりますと、なかなか銀行同士が話合い付かないで困る場合が出てくると思うんです、借り換えるとき。それから、金利がひょっとしたら高くならないんではないだろうかと、この際にと、こういうことがありますが、その点についてはどう銀行を指導されるのか、お伺いいたします。
  149. 竹中平蔵

    ○国務大臣(竹中平蔵君) 御指摘のように、この円滑化借換え保証制度、これは大変重要な制度で、効力を発揮しつつある制度だと思っております。これをよく活用するためにも、速やかに金融機関に対して我々も積極的な活用を要請をしてまいりました。  これは、個々のケースはいろんなケースがあろうかと思いますが、我々として一番強調しておきたいのは、この制度については条件変更をたとえ行っても、条件変更起こるといろんなことが起こるというふうな指摘もありますけれども、その条件変更時の貸出金の金利水準が極端に調達金利を下回る、つまり原価割れで銀行が貸しているというようなそんな特別な場合を除いては、原則として貸出し条件、いわゆる貸出し条件緩和債権に該当しないんだということ、この旨も注意を喚起して我々としては徹底しているつもりでございます。その意味では、この制度が有効にその金融機関に実際に使われるように、周知、一層の徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。  さらには、その場合に銀行が優越的な地位を利用して不当な条件を押し付けることがないように、これはまあ一般的には問題ではございますけれども、我々も注意をしていってまいっているつもりでございます。
  150. 森本晃司

    ○森本晃司君 こういった場合の相談窓口、やはり私は設ける、必要だと思います。また、この借換え保証制度、さらにQアンドA等々を通じて皆さんに徹底をしていくべきであると思いますが、副大臣、よろしくお願いいたします。
  151. 西川太一郎

    ○副大臣(西川太一郎君) 御指摘のように、この制度にまだ慣れていないという貸手側に問題が若干あることがもう既に現れておりまして、たくさんの問い合わせがあります。  そこで、三百ほどの中小企業相談窓口を全国に設けて対応することが一つと、それから新聞広告に少し予算を割いて広告をさせていただきました。それから百万部を超えるリーフレットをまきました。しかし、それだけでは十分でありませんので、本日、QアンドAを、ただいま先生御指摘のを作らせていただきまして、十八問の質問に答える取りあえず形にいたしました。これをホームページに載せましたり、また信用保証協会や金融機関、政府系政策金融機関、こういうところに周知徹底を図りました。  それから、二月の下旬でございますが、三回にわたりまして、一つは、竹中大臣の肝いりで、年度末の金融繁忙期に当たるので、特に中小企業金融に対しては、全国銀行協会また中小企業中央協会、そういうようなところにお集まりをいただきまして金融庁で、これ私も出席をさせていただいて強い要望をいたしました。さらに、全国信用保証協会会長会を当省で開きまして、平沼大臣からこの点についても強い要望をさせていただきました。また、中小企業庁長官からも通達を出させていただきまして、この問題の周知徹底を図っているところであります。  特にここで申し上げたいことは、金融庁がこの問題について大変深い理解を示していただきまして、借り換えても要管理先、要注意先、こういうことにならない、いわゆるリスケにならないと、こういう形でこの借換えができるということがとってもすばらしいという評価をいただいておりますし、それから一般の保証とセーフティーネット保証を一本化できるという、これも金融庁の深い理解をいただいたことを経産省としては感謝をしております。  一生懸命やりたいと思っております。
  152. 森本晃司

    ○森本晃司君 今、副大臣から御答弁いただきましたように、非常にこの年度末決算、中小企業の皆さん大変苦しい思いをしております。また、いろいろと融資が必要になってくると思いますが、どうぞ、貸し渋り、貸しはがし等々、相当力入れていただいておりますが、まだまだ、それは中小企業の皆さんの一つ一つのケースによって異なる場合があるわけでございますけれども、昨日も私のところへ保証渋りの相談がございました、内容はまだ分かりませんが。私は党の対策本部長やっておるんで全国からそういった問題が持ち掛けられるわけでございまして、そういうのが余り持ち掛けられないように、スムーズにいけるようにすることが一番大事ではないだろうかと思っております。  私の方へ参りましたら経産省あるいは金融庁にいろいろとまた、個々のケースがありますので御相談をさせていただきます。中小企業庁の次長には絶えずそういう面でいろいろと相談に乗っていただいているわけでございますが、これからもそれを進めさせていただきたいと思います。  次に、話は変わりますが、日韓友好という点について、小渕総理のときに韓国の方からシャトル便の話がございました。今年の一月に森前総理とそれから扇大臣も日韓議連で韓国を訪問されたときにもその話があったようでございますけれども、私は今この問題、今日も大臣の所信表明がございました。あるいは総理の話の中にビジット・ジャパン・キャンペーンということもございます。  このシャトル便については、私は、ワールドカップ後の日韓の関係、さらに今申し上げました点からも非常に大事ではないだろうかと。羽田空港がきちんとなるまでからも、私は工夫の仕方によっては十分できるんじゃないかと思っておりますが、大臣の考え方をお伺いいたします。
  153. 扇千景

    ○国務大臣(扇千景君) 日本の今国際的に置かれている空港の在り方、そういうことを考えますと、塩川大臣のおひざ元の関空は二十四時間オープン、大見えを切ってオープンいたしました。ところが、肝心の成田、十一時以後朝六時まで使えません。そして、少なくともそれが目的地に向かって飛び立って、成田に向かったものは、飛び立ったけれども霧があるとかなんとかというとき以外は羽田に到着できない。これはシカゴ条約で、目的に向かったところへ行かなければ客を降ろせないということで、なまじ成田に霧があって羽田に着いても羽田で客を降ろしちゃいけない、目的地まで送るというのが条約だということになっておりまして、大変難しい間に立ちました。けれども、それを言っていたのではとても国際的に、二十四時間フルオープンというのが国際空港の常識なんですから、世間では、国際的には。  ですから、私は何としてもそれをしたいということで、あるものを利用すると。こういう財政事情のときですから、少なくとも私は、羽田が夜の十一時から朝六時まで使えるのであればということで、シャトル便、チャーター便を羽田で初めて国際線、飛ばすようにしました。そして、今まで週四便だったものを昨年の四月から七十便にいたしました。そして、特に今、森本議員がおっしゃいましたように、ワールドカップサッカー、このときには、昼間も十便チャーター便を下ろすことができました。  そして、韓国の皆さん方には、是非韓国と日本とのこれを本当にシャトル便にしてほしいと、そういう要望がありまして、しかも、仁川ではなくて昔の金浦、金浦と羽田をシャトルにしていただきたいという話もこれは出ていることは事実でございます。私もまた、そうすることも大変両国の友好関係に寄与するところ大だと思っております。  また、少なくとも私は、日本と韓国の間、ワールドカップサッカーの間に七十二便という直行便のチャーターができた。これは、大きなことだったと思って皆さんにもお喜びいただいておりますけれども、少なくとも私は、今現在、羽田は二十八便、一時間にですね。そして、年二十七万五千回なんです。これを、今おっしゃったように四本目の滑走路を造れば、一時間に四十便、そして年に四十万七千回という大変国際的に大きな便を飛ばすことができる。そしてこれは、御存じのとおり、十三年八月の都市再生本部でも四本目の滑走路決定、そしてまた、十四年の六月に閣議決定された経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二ということでもこれは決定されました。  ただ、私が今しておりますのは、東京の羽田の東京都知事のみならず、千葉県知事、埼玉県知事、神奈川県知事、それと千葉市、川崎市の市長さん、十名の方にお集まりいただいて、この四本目の滑走路の騒音問題と、そして飛行ルートと費用等々も私は一緒になって改善しようと思っておりますので、是非御支援いただき、特に東京都の都議会においても、公明党の議員の皆さんにも御支持いただければ有り難いと思っております。
  154. 森本晃司

    ○森本晃司君 最後になりますが、大島大臣、大変御苦労さまでございます。農水の行政についてお尋ねをさせていただきたいと思うところであります。  私は、いよいよ国産材の時代が来たんではないかなと思われるようなことを昨今実感いたします。日本人の心の中には、やはり木を使い、そして願わくば国産材を使い、そして日本の山を守らなければならないというものがあるわけでございます。  今、中国へ日本の国産材を輸出しようと、こういう機運も高まっているところでございますが、それについてはいろいろと環境整備きちんとしていかなければならない。それから同時に、国産材、今、現状はまだやっぱり日本の国内でも外材が多くのシェアを占めています。国産材は、費用も今安くなりまして、外材と反対になっているわけですけれども、ここにやっぱり品質、品格等いろんな問題がありまして、なかなか国産材が進んでいかないと。品質、性能、それから大手事業者に安定したものを供給できるようにこれはやはり工夫し、政府も応援を、そういうことはきちんとできるように応援をしていかなければならないと私は思っておりますが、お答えいただきます。
  155. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 森本委員は奈良御出身で、吉野林業というのは日本の林業の発祥の地でございます。  今、地球環境という問題から日本の責務という視点に立っても、森林を育てそして健全化していくということが最大の責務です。そのためには林業が活発にならなければなりません。  第一点は、今、委員がお話しされましたように、やはり国内材を買っていただくと。そのためには買っていただけるような供給体制を作ることが大事でございます。  特に二点ございまして、一つは、乾燥材が、徹底的に比較してみますと、五〇%が北米でございますが、日本の場合はまだ二〇%も行かないぐらい。だから、いかにこの乾燥システムというものをきちっと作ってやるかということ。第二点は、一工場当たりのロットが北米と比べまして百四十分の一という、非常に小さいということ。この二つの観点からどのように支援体制を作るかということで、拠点的に少しプロジェクトで進めてみたいと、こう思っております。  中国に対する輸出の動きもありまして、ただ、中国の消費者はどういう木が欲しいかというと、非常に堅くて黒い木が今需要としてあるというんですが、引きがございます。林野庁としても何らかのそういう支援体制を、展示場等を作るなりして、そういう引きがあるときにやっぱりアプローチしていくという積極的なことが必要だということで施策を講じております。  もう一つは、やっぱり先般も公明党の先生から御指摘いただいた、公共事業にいかに木材を使ってやるか。早速に私ども検討委員会、農水省の中でどのぐらい使えるか、まずやってみないと、扇大臣のところにもお願いしたり環境省にもお願いしたりするにしたって、まず自らがやらなきゃいかぬよということで、そういう検討会を始めました。  いずれにしても、そういう弱点をしっかり私どもが応援していくと、そういう視点に立って全力を尽くしてまいりたいと思いますので、御支援またお願いしたいと思います。
  156. 森本晃司

    ○森本晃司君 終わります。
  157. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 以上で森本晃司君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  158. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 次に、八田ひろ子君の質疑を行います。八田ひろ子君。
  159. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。  大島大臣の問題を質問させていただきますが、まずその前に総務省に伺います。  相次ぐ政治腐敗が続き、一九九四年、九九年に政治資金規正法の改正がありましたが、特に企業献金や政党支部に対してのみ限定をした理由は何か、お示しください。
  160. 高部正男

    ○政府参考人(高部正男君) お答えを申し上げます。  平成六年の政治資金規正法の改正は、政党本位、政策本位の政治を目指して、政党中心の政治資金制度に改めようとしたものでございまして、これに伴い企業・団体献金についても政党、政治資金団体及び資金管理団体に限るものとされたところであります。  なお、資金管理団体に対する企業・団体献金は年間五十万円に限ることとされ、平成六年改正法附則第九条で、平成六年改正法の施行後五年を経過した場合において、これを禁止する措置を講ずるものとされたところでございます。  このため、平成十一年の政治資金規正法の改正では、平成六年改正法附則第九条の趣旨にのっとり、政治家個人の資金管理団体に対する企業・団体献金について平成十二年一月一日から禁止するとされたところでございます。
  161. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 それでは大島大臣に伺いますが、あなたが代表を務められております自由民主党青森県第三選挙区支部の収支報告について今日持ってまいりましたが、二〇〇〇年の支部の支出のうちの政治活動費はどのくらい使われていたのか、お答えください。
  162. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) さて、調べてみないと分かりませんね。むしろ、委員の方がお調べになってきているんだろうと思います。  共産党の皆さんから様々なよくお調べをいただいて、私も気が付かない点を御指摘いただいたりしておりますが、政治資金規正法にのっとって適正に処理されたものを、透明性を高めるという、そういうふうなあるときは法目的もございました。できるだけ、そういうふうな法目的があったわけですから、それに基づいてしっかりと政治資金規正法にのっとって処理されておるものと思います。
  163. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 透明性を高める、政策中心の活動という法改正に沿った使い方をされているという御答弁のようでありますが、資料を配付してくださいますか。    〔資料配付〕
  164. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 大臣の政治資金の流れ、これは、今日持ってまいりましたけれども、政治活動費というのは九千六百九十七万円、そのうち組織活動費が約一八%で、残りは寄附、交付金です。そのうちのほとんど八割が、六千五百九十一万円ということなんですけれども、ここに、真ん中に、ちょっと薄暗くなっております、第三支部がありますね。そこの下に六千五百九十一万円というふうにありますが、これが三つの政治団体に流れております。これ全額、この金額なんですけれども。  つまり、政党政策活動の中心の活動を進め、透明性を高める、そういうふうにお答えになるんですけれども、あなたの支部の場合は肝心の政党政策活動というのはなくて、トンネルとして政治団体にお金を流しているだけと、こういうことになるんですけれども、今のお答えとどうなるんでしょう。
  165. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 委員の所属する政党と私どものやり方がかなり違うと思うんです。というのは、政党活動と後援会活動というものが二つございまして、そして政党活動は政党活動として行う、後援会については、自由民主党に入党をするまではいかないけれども大島を応援してやりたいんだということで後援会というものを作る、そういうふうな形で私の場合は日ごろの活動をしているわけです。  したがって、私どもの支持者の中には、共産党員の皆さんはおらぬと思いますが、自民党に入党していない方も支持者の中にはおられるんです。幅広くおるんです。それが自由民主党が国民政党たるゆえんだと私は思いますが、そういう状況の中で、政党活動として自由新報をやったり、あるいは三区支部の講演会をやったりしますし、講演会は、講演会というのは、その講演をするというのはスピーチの講演ですが、後援会は一方、そういう政党色が前面に出ない活動という形で行うということもあり得るということを是非御理解いただきたいと思います。
  166. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 全くこの表と関係ない御説明でしたね。日常的な政党政治活動は全くされていないということで伺ったんですが、あなたがここでなさっていること、この表を見ていただくと分かりますけれども、このお金どこから来ているかというと、企業その他の団体なんですよ。さっき説明がありましたように、企業・団体献金を受け取ってはならない政治団体にこの三つありますね、真ん中に小さいところ。ここに政党支部を通して脱法的にお金を流している。結局、企業献金の抜け道に利用しているだけなんですよ。  これは政党支部だけじゃありません。そこの下にもまたグレーの薄暗い色になっております大島理森政経会という総務省の資金管理団体、これはこう網掛けしてあるという意味ですよ、この団体があるんですけれども、総務省、資金管理団体というのはどういう役割でしょうか。
  167. 高部正男

    ○政府参考人(高部正男君) お答えを申し上げます。  平成六年の法律改正におきまして、公職の候補者の政治資金と私的経済との峻別のより一層の徹底を制度的に担保するということのために、公職の候補者の政治活動に関する寄附で金銭等によるものにつきましては、選挙運動に関するもの及び政党がするものを除きこれを禁止するとともに、新たに資金管理団体制度を設けまして、公職の候補者の政治資金は資金管理団体で扱うこととされたところでございます。  資金管理団体につきましては、公職の候補者が自らその代表者である政治団体のうちから一つに限り指定することができるものといたしまして、公職の候補者の政治資金はその資金管理団体で集中して管理されるものとしておりまして、公職の候補者の政治資金の管理の一元化という観点からも、公職の候補者の政治資金について透明性が高まるものと考えられていたところでございます。
  168. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 そうなんです。ところが、これを見ていただきますと、この大島理森政経会、ここの支出というのは七百二十七万円になっているんですけれども、この支出総額すべてがまた、上の真ん中の小さい政治団体ですね、三つの、ここにすべて、全部ここにお金が流れているんです。全く、今の説明を見ると、聞きますと驚くべきことで、考えられないような事態なんですけれども、これ、原資は政党支部からの八百万円、これが資金管理団体へ流れて、その支出すべてが、すべてですよ、これが三つの政治団体に流れ込んでいく。  この資金管理団体、この政経会というのは、今御説明があったように、政治家の公私の峻別、御本人の政治資金を受ける唯一の団体ですね。ですから、いろいろとあると思うんですけれども、しかし大島大臣の資金管理団体というのは政治・政策活動というのが何もないんですよ。全部この三つの団体に行くんですけれども、これは正にトンネルの役割としか受け取れませんが。
  169. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 政治活動というのは、委員、様々にあると思うんです。  自由新報という新聞を私どもよく作って、それを後援会の皆さんに配付してもらうということもあると思うんです、自由民主でしたか、自由民主ですね。例えば皆さんの場合は、赤旗という立派な機関紙があって、役所に行きますと課長のところにあったりなんかして、大変な販売活動をしておられますが、私どもはやはりそういうふうなものを本当に多くの方々に活動を知ってもらうという意味でやるとか、そういうふうにかなり幅広く努力しているんです。  したがって、今、先生がいろんなことをお話しされました。それも、共産党の皆さんですら、私の資金管理団体やもうすべてのものを全部細かに勉強されて私に質問されますが、透明性が高まっている私は結果だなと、こう思いながら、しかし御指摘いただいて、私どもが、私自身もここはしっかり直さなきゃいかぬ。  先般も、談合と言われる中からいただいた資金をおまえは返さないのかと、こういうふうな御質問があって、今そのための勉強をいたしておりますが、なるほど、御指摘をいただいて謙虚に耳を傾けなきゃいかぬ、そういうふうなこともありますけれども。トンネルとかそういうふうに言われますけれども、政治資金規正法に定められたルールに乗って多くの皆様方の浄財をちょうだいしながら自由な政治活動をするというのが自由民主党の一般的な先生方の活動でございまして、そういうことは是非御理解いただきたいし、また実態も知っていただきたいと、このように思います。
  170. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 この政経会は機関紙とかそういうことを何もやっていないんですよね。このすべての支出が三つの政治団体に行っているだけ。これは企業・団体献金を受けてはいけない、そういう団体に行っているからトンネルではないかと。  大体、政治資金規正法の目的というのは、政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするために公開するんだと、法律でこう書いてあるんですけれども、あなたのやり方というのは、この法の趣旨から逸脱しているんじゃないですか。全然違うじゃないですか。
  171. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 今、先生は、私の政治団体、まあ一般の我が党の議員の皆様方と比較しても私は少ない方だと思うんです、後援団体の数は。そういうことを見られて質問できるというのは透明性が一つ高まっていることだと思うのです、一つはね。  それから、私自身のお金の流れの側面からだけ見ていろいろな御批判を、御意見をいただきますが、実態の活動を余り御存じないんだろうと思うんです。例えば、私どもが帰りますと、自民党支部と後援会の共同で、いわゆる講演会を行ったりミーティングを行ったり、あるいはまた様々な諸活動をしているんです。ですから、そういう実態というものを知った上で御批判をいただきたい。  もう一つは、御議論を聞いておりまして、共産党の皆様方は企業献金はそもそも絶対許さないという視点から私の政治資金規正法において届けられたものを見ておられます。私どもは自由な、自由な政治活動を担保するには多くの人たちに参加してもらう、参加してもらうためには様々な形態の参加があるだろう、そういう中で企業献金、必ずしも悪ではないと。  大事なことは、献金を受けたから、そのことによって議員が何かをして、特定の公の決定をねじ曲げていくということが一番善くないことであって、そういうことは一切いたしたこともございません。むしろ、善意ある多くの方々のその御浄財をいただきながら、国民の民意を聞き及んで自由に政治活動をしていかなくなったならば、民主主義は私は途絶えていくんだろうと思います。
  172. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 先ほど、大臣は総務省の説明をお聞きになっておられなかったんでしょうかね。この三つの政治団体というのは企業、団体からの政治献金を受け取ってはいけないというさっき説明がありましたでしょう。そこへトンネルを通って行っているのはどういうことか、そんなことは駄目でしょうということを聞いているんですよ。  結局、選挙区支部もこの資金管理団体というのもまともな政治・政策活動はされていない。実際のお金の使われ方、これも透明性がどういうものかというのは、非常に迂回して行っていますからね。もう正に暗やみだと、国民から見れば。こういうのが明らかになりました。  この三つの政治団体なんですけれども、これは総務省届出の経済社会開発研究会、大島、東京の後援会と青森の後援会と三つありますが、先ほど少ししかないと言われたように、これで間違いございませんか。
  173. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 地区ごとに後援会がございます、地区ごとに。それから地区ごと……
  174. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 総務省届出、総務省届出。
  175. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 届出はそれだけだと思います。  なお、あと後援会とかそういうふうなものは地区ごとのやつとか、そういうことがございます。
  176. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 では、その総務省届出の経済社会開発研究会、そしてお隣にあります大島理森後援会、この代表者、会計責任者、所在地をお示しください。
  177. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 善意で会長をやってくださったりする方々もおりますので、その個人名を出して言うのはどうかと私自身は思いますけれども、経済社会開発研究会は武輪さんという方でございまして、場所は多分八戸になっているんじゃないかと、このように思います。大島理森後援会は鐘ヶ江さんという方で、これは場所は東京になっているんでございましょうか、ちょっとこの所在地は、届出のあれは、青森、八戸ではないかと思います。第三選挙区支部長は私でございます。  ただ、きちっと調べて後で報告しなければならないことがあれば報告いたしますが、私の記憶ではそうでございました。  以上でございます。
  178. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 私が伺っていますのは、この真ん中にあります小さな三つの総務省届出団体ですね、これの経済社会開発研究会と東京にあります大島後援会ですね、これを聞いたんですが。
  179. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 今、東京にあると言われたのは経済社会開発研究会の方でございますか。これ代表は先ほどちょっと申し上げた方ではなかったかと思いますが、後で調べます。調べます。  これは先生、先生方の党と違いまして本当に善意で会長さんやってくださいますからね。だから、ちょっと調べて、間違っちゃいけませんから、間違っちゃいけませんからちゃんと確認して──今のは訂正させていただきます、訂正させて。後援会の会長さんというのは今なかなかなり手ないんですね、難しくてね。だから、そういうふうな意味で名前をちょっと私間違えちゃいけませんので、後で調べておきます。
  180. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 訂正してくださいよ。
  181. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 善意という、私の方は善意でやってくださって、皆さんの方は違うような発言をしたことはおわびを申し上げておきます。
  182. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 これは、私、ここに書類を持ってまいりましたけれども、二つとも同じ場所ですけれども、これ事務所はあなたの秘書の自宅になっているんですか。
  183. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) どっちの事務所でございますか。
  184. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 両方ともです。
  185. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) ちょっと調べないと分かりません、申し訳ありませんが。
  186. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 この二つの政治団体はどんな目的で作られて、どんな政策活動をやってみえますか。
  187. 大島理森

    ○国務大臣(大島理森君) 私を支援していただく活動をやっております。
  188. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 二つの政治団体の収支報告を見まして、今までなぜこんなにお金がぐるぐると回っていくのかという疑惑のなぞが解けたんですね。  なぜ、大島大臣代表の支部、それから資金管理団体、これ大島さんが代表なんですけれども、政治団体にお金を流す仕組みを作ったのかというのは、先ほど言われた目的とは全然違いまして、これ見ますとほとんど会食費なんですよ。そして、関係先への贈答品や、昨年、選挙の年の二〇〇〇年で見ますと、これ研究調査費というのはこの経済社会開発研究会というのはわずか六万円ですけれども、交際費とか会食費、これほとんどなんですよね。だれをこんなに接待するのか、本当に不思議に思ったんですけれども、この後援会、これも先ほどいろいろおっしゃいましたけれども、これ会食代、関係先の贈答品、ゴルフ代の交際費が総支出の約六割で一千万以上です。研究、調査研究費は八万円ですね。全くでたらめな中身だと思うんですよ。ここには政治や政策活動がないばかりか透明性もありません。結局、最後にお金がたどり着いた政治団体というのが接待や会食だけやっている。しかも、これは先ほど、会計責任者とか代表者は秘書なんですよ。  だから、私は、委員長、この秘書さんを参考人招致をお願いしたいんですが。
  189. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) ただいまの件につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議いたします。
  190. 八田ひろ子

    ○八田ひろ子君 次から次へ新しい疑惑が出てきて、私は閣僚の資格はないと思いますし、即刻お辞めいただきたいと思いますが、今日は時間がありませんので、西山議員に移ります。
  191. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 関連質疑を許します。西山登紀子君。
  192. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 日本共産党の西山登紀子でございます。  がらりとテーマは変わりまして、乳幼児医療の無料制度について質問をいたします。    〔資料配付〕
  193. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 まず初めに、最新の地方の実施状況、その施策の拡充の傾向について御報告を下さい。
  194. 岩田喜美枝

    ○政府参考人(岩田喜美枝君) 乳幼児医療費助成制度の最近の実施状況についてでございますが、平成十四年四月の時点で調査しましたところ、三千二百四十一の市町村、全市町村で何らかの形で乳幼児の医療費の助成が実施されております。そのうち三歳児以上に、三歳児以上も含めて対象としているのは、入院については二千六百八十六市町村、通院については千九百七十七市町村でございました。  最近の自治体の傾向を見てみますと、助成の対象の年齢を引き上げるという傾向が見受けられるように思います。
  195. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 厚生大臣にお伺いしますけれども、今配付していただいた資料を皆さんもごらんいただいていると思いますけれども、全国ではこの乳幼児医療の無料化の制度というのは拡充の傾向にございます。しかも、劇的です。  三歳未満と三歳以上は逆転を既にしておりまして、三歳以上は通院の場合でも六割に達しております。その六割の中でも、就学前を見ていただきますと、ウナギ登りに増えております。入院の方向、入院の場合はそれも、その傾向が非常に高いということでございます。  大臣にお伺いいたしますけれども、乳幼児医療無料化制度、就学前までの無料化制度は全国の大きな流れとなっていると、大臣はそういう認識をお持ちでしょうか。
  196. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) おっしゃるとおりだと思います。
  197. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 大臣は小児科の御専門だというふうにお聞きしておりますけれども、私も地元の京都で赤ちゃんを交えてじかにお母さん方から御意見を伺ってきました。  京都では、ゼロ、一、二歳まで市内は無料でございます。府下では二十五の自治体、既に就学前まで無料になっています。何が一番無料化でうれしいですかと聞きますと、子供は自分で正確に訴えられないので、熱が高くても大丈夫だと言ったりすると。変やなと思ったときに早めに連れていける、相談に乗ってもらえる、その安心感が何よりうれしいと言われました。生後六か月でぜんそくで入院したときに、七日間で四百九十円で大助かりやったと、こういうことなんですね。  今の不安の多い時代に、子育て中の若いお母さんにとってこの無料化制度は単なる経済的な負担の軽減ではございません。手当とか税の軽減とかに代えられないものがある、それは無限の安心につながっているんだと。私はその必要性を痛感をいたしました。  とりわけ、赤ちゃんは時間との勝負だと思います。夜間でも救急でも入院でも、財布の中身を気にしないで病院に駆け込むことができる、そういう安心が非常にうれしいと言っているわけです。治療のちゅうちょあるいは中断というのは重大な事態を招きかねません。実施している地方では、赤ちゃんの、早期発見、早期治療を可能にして、子育ての安心保証制度として大きな力になっているというわけです。  この点からも、大臣、国の無料化制度の実施は急がれるんじゃないでしょうか。御見解をお伺いします。
  198. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) 全体としてそうした安心感があるということも、それはおっしゃるとおりかもしれないと私も思います。  いわゆる子育てに対しまして何を一番なすべきかということを、私たちもいろいろの方々に、いろいろの団体にお聞きをしているわけでございますが、確かに医療制度というふうにおっしゃる方もあるんですが、しかし中には、もっと違った意味で少子化対策というものを進めてほしいというふうにおっしゃる方もございますし、それはお金ではなくて制度そのものを変えてほしいというような御要望も中にはありまして、いろいろの御要望があるというふうに承っておりますが、私は、今までやっておりました仕事の関係からいたしまして、やはりこの医療というのは大事だというふうに思っている次第でございます。
  199. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 ちょっと、医療の重要性というよりも、むしろ医療制度の無料化、それがお母さん方にとって子育ての心理的な支援になっていると、こういう点について大臣の御意見を伺っているんです。
  200. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) それは初めにも申しましたとおり、そういうこともあり得るだろうというふうにお答えしたところでございます。
  201. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 大臣にお伺いしますけれども、二〇〇一年の六月の二十二日に参議院の本会議では、少子化対策推進に関する決議が全会一致で採択をされております。私も、国民生活・経済調査会のメンバーとしてこの決議の提案者の一人に加わったことを今、大変誇りにも思っております、うれしく思っております。その決議の中身については、もちろん大臣は御存じのとおりだと思いますけれども、改めて繰り返したいと思います。  この決議は、その中で、結婚、出産はあくまでも個人の自由に属する問題であるといたしまして、安心して子供を産み育てることのできる社会の形成に国会と政府の責務を明記をいたしました。乳幼児医療費の国庫助成など、出産、育児の経済的負担の軽減も特に重点政策として取り組むべきだと明記をして、さらに積極的な予算を講ずるべきであるとも言っているわけですね。  大臣はこの決議の実行に直接責任を負っているわけですから、どうでしょうか、全国的な流れになっているこの就学前までの無料化の制度、すぐに実施に移すべきだと思いますけれども、大臣の決意をお伺いします。
  202. 坂口力

    ○国務大臣(坂口力君) 国それから都道府県、市町村、それぞれがやはり役割を果たしていただいて、そして少子化対策、乳幼児医療の問題等々、やはり取り組んでいかなきゃならないというふうに思っております。  市町村がお取り組みをいただいておりますことに私は感謝を申し上げておりますが、国が全体でそれを見ていくということは、なかなか至難の業でございますから、市町村にお願いをすべきところはお願いをしていかなければならないというふうに思っております。
  203. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 大変消極的な御答弁しかいただけないので非常に残念に思っているんですけれども、時間がないので前に進みます。  この就学前までの無料化の実施の予算ですね、一体幾らあればできるかということです。試算をお願いしてありますね、就学前まで実施する場合と三歳未満。お答えいただけますか。
  204. 岩田喜美枝

    ○政府参考人(岩田喜美枝君) 平成十四年度の予算ベースに基づく推計値によるわけでございますが、乳幼児の医療費の無料化をするために必要な国庫の負担額について、乳幼児の患者負担を国と地方で二分の一ずつ負担するということで国庫負担額は幾らかということを単純に計算いたしますと、三歳未満までとする場合については約五百億円、六歳未満までとする場合については約千百億円というふうに推計いたしました。
  205. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 無駄をなくせばできない額ではございません。地方はやりくりして最優先でやっているわけですね。  ところで、三歳未満児の医療費の負担を三割から二割にする措置で、国の新たな財政負担は幾らでしょうか。
  206. 真野章

    ○政府参考人(真野章君) 三歳未満の乳幼児についての給付率の見直しに係ります国庫負担の増加額は、平成十五年度で約百億円と推計をいたしております。
  207. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 三歳未満の乳幼児は三百七十万人ですけれども、大臣、この百億の内訳、どのようになっていますか。
  208. 真野章

    ○政府参考人(真野章君) 国民健康保険で約五十二億、政府管掌健康保険で約二十三億ということでございます。
  209. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 子供はみんなひとしく処遇されなければならないと思うんですけれども、組合健保の場合は全くゼロでございます。  大臣、地方はすべて一律に子供を見ております。少子化対策というのであれば、すべての子供を対象に国が手当てをするべきではないでしょうか。──大臣、大臣ですよ。
  210. 木村義雄

    ○副大臣(木村義雄君) もちろん大臣の方が詳しいんでございますけれども、それぞれ、国民健康保険、政府管掌健康保険、また組合健保と、また財政の中身において国がいろいろと負担をするルールを決めているわけでございまして、そのルールに従ってやはりやっていくのが公平ではないかなと、このように思っているような次第でございます。
  211. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 大臣もお答えになれないような問題だということでございます。  さらに、百億円の国庫負担で少子化対策を取ったと言いながら、実は国庫補助を地方から減らしております。資料に配付しておりますけれども、その対象になっている自治体は二千二百二十六自治体、約七割であり、調整対象医療費は百二十二・四億円、これは間違いないでしょうか。さらに、減額調整額はトータルで幾らになっているでしょうか。
  212. 真野章

    ○政府参考人(真野章君) 市町村数と調整対象医療費はそのとおりでございますし、乳幼児に係ります、乳幼児医療に係ります地方単独事業を実施している場合におきます国民健康保険の国庫負担の調整額は、平成十二年度におきまして約四十九億円でございます。
  213. 西山登紀子

    ○西山登紀子君 結局は、七割の地方が国会決議に沿った良いことをやっているんですけれども、国はそれに見合った国庫負担は払わないと、これは全くあべこべじゃないかと思うんですよね。先ほど、地方のやっていらっしゃることに感謝すると大臣はおっしゃったけれども、感謝する一方で補助金を減額していると、これはどうしても矛盾していると思います。これでどうして国会決議に沿った少子化対策を進めていると言えるのでしょうか。  これはもう、関東知事会が二〇〇一年の十月に、乳幼児医療の全国一律無料化制度の確立と併せて、その実現まで国民健康保険の国庫負担金の調整措置を廃止されたいとの要望を出しているんですよ。私はこれは道理ある提案だと思うんですけれども、大臣、最後に御見解を……
  214. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。木村厚生労働副大臣、簡単にお願いします。
  215. 木村義雄

    ○副大臣(木村義雄君) 削減をしているといっても、削減をしているのはその増えた部分において、どうしても医療費をほかの市町村から比べて安くしますと、そこは増えるところあるんですよ、それは長瀬効果というんですが、その部分に対する削減をしているんであって、基本的なところを削減はしていませんので、それはよく御理解をいただきたいなと、こう思っております。  それから、もちろん、今の少子高齢化のいろんな問題に対して私どもはしっかりと取り組まさせていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
  216. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 以上で八田ひろ子君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  217. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 次に、平野貞夫君の質疑を行います。平野貞夫君。
  218. 平野貞夫

    ○平野貞夫君 国会審議のテレビ中継の問題を取り上げたいと思います。片山大臣、御苦労さんでございます。  議会政治の情報公開というのは民主主義に、政治に欠かせないわけでございますが、ちょっと私も困っていることが一つあるんですが、昨日から今日にかけて、電話とかファクス、メールで私のところへ抗議が大分来ていまして、その抗議というのは、火曜日の政治と金のテレビ中継やりまして、ちょうど私の質問の途中で十一時五十四分になって、NHKは中断しますね。もちろん、親切にまた再録するということを出しますけれども、一般の国民は余りそれを見ていないものですから、それ以降国会が止まったものですから、おまえが国会を止めた、しかも小泉首相をいじめて止めたという抗議が来ていまして、私もその責任の一人ではあるんですが、ですが、中途半端な国会中継というのは非常に正確な報道をしないという、こういう問題があるわけでございます。  そこで、例えばイラク問題で、英国のクエスチョンタイム、党首討論というのはもう毎日放送しております。それから、地方議会でもほとんど議会の審議は放送しております。我が国会はどうかというと、最近はNHKに頭を下げて、与党の先生方が、それで問題を言ってセットしてもらって、何のことない、NHKに国会運営を振り回されるような、これはやっぱりきちっとした国会テレビのシステムを作るべきだと、私はそういう意見、昔からそういう活動をしているわけなんですが。  C―NET、国会テレビというのが数年前からありまして、平成十三年の十二月から電波を止められているわけなんですが、いずれにせよ、非常に我が国の国会中継、国会審議をお茶の間にということで、これは十数年前に自由民主党の羽田国会対策特別委員長がそのアイデアを打ち出して、私なんかが事務局として、これは自民党の事務局じゃなくて、国会の事務局としてお手伝いして、せっかくいいものができていましたが、非常におかしな状況になっておりますが。  特に、今、内外の日本の政治経済が大問題になっているときに、この国会審議の実態が国民に直接正確に伝わらぬということは非常に残念と思いますが、まずその辺の御所見、その辺について大臣の御所見を。
  219. 片山虎之助

    ○国務大臣(片山虎之助君) 平野委員言われますように、国会の審議を広く国民に公開して、そういう意味での関心を高めてもらうということはいい政治をするための私も大きな前提だ、こう思いますね。そして、衆参の議運で前から国会テレビを、独自のあれをやろうじゃないかという検討は、私が議運のころですから相当昔ですけれども、そのころから国対でも議論してきたんですが、結局、最後はお金なんですね。  そこで、この国会の中継というのは残念なことに視聴率が低いんですよ。(発言する者あり)いやいや、本当に。高いときちょっとありましたけれども、細川内閣のときに。割に低いんです、びっくりするぐらい。だから、なかなか民放はようやりませんね。そこでNHKへと、こういうことになっておって、NHKも自分の方の都合もありますから、しょっちゅう協力というわけにもなかなかいかないけれども、かなり協力していると思いますよ。  そこで、それじゃ国会が税金で国会テレビみたいなものを作ってやれるかと。これもなかなか国民の理解が得られないので、そういう意味では今言われたC―NETですか、JSATだとかああいうところがやっていただいたのは私は大変いいことだと思いますけれども、詳しいことはあるいは局長から話があるかもしれませんが、やっぱりお金の問題ですね。そこでうまくいかなくてこうなったんですが、私自身ももっと国会の審議を広く公開するということはいいことだと思います。今、ケーブルテレビはかなりやっていますよ、ケーブルテレビが。今、ケーブルテレビは相当伸びていますからね、日本は。そういうところで工夫の余地があるのかなと個人的には考えております。
  220. 平野貞夫

    ○平野貞夫君 NHKは国会審議よりか大相撲とか高校野球を重点に置いていまして、教育テレビで国会中継をやれと言いましたら、政治は教育じゃないと言うんですよね。  それはともかくとして、そこでちょっと、私はやっぱりせっかく続いていた国会テレビ、C―NETというものを、きちっとしたシステムを作るまではこれは中断させておくより動かすべきだという論なんです。  そこで、ちょっとテレビ行政、CS行政の在り方なんかも含めて事実関係を確認したいと思うんですが、政府参考人にお尋ねしますが、平成十三年の一月十日に総務省にスカイパーフェクトとJSATとC―NETの三社の関係者が呼ばれておるんですが、この会合の内容とか目的は何であったか、お願いします。
  221. 高原耕三

    ○政府参考人(高原耕三君) 先生お尋ねのように、平成十三年一月十日、総務省におきまして、株式会社スカイパーフェクト・コミュニケーションズ、それからJSAT株式会社並びに株式会社C―NETの関係者及び総務省の、私どもの局の担当者が打合せを行っております。  この内容でございますが、当時、平成十二年の七月分から衛星中継器の料金の支払がこの株式会社C―NETにおいて滞っておりましたので、この国会テレビについて、国会中継の継続という観点から、関係者がどのような協力ができるかというものを話し合ったというふうに承知をいたしております。  具体的には、衛星中継器の料金の支払が長期間滞っておるのでその役務の提供を停止せざるを得ないというこの受託放送事業者の判断がございましたが、この判断に関しまして、なお国会中継を継続するための方策がないかどうかという検討を行いましたけれども、結果として成案は得られなかったというふうに承知をいたしております。
  222. 平野貞夫

    ○平野貞夫君 現在、C―NETというのは、放送免許は持っておるんですか、持っていないんですか。
  223. 高原耕三

    ○政府参考人(高原耕三君) 放送は休止をいたしておりますけれども、私どもとして、委託放送事業者としての取消しはまだいたしておりません。
  224. 平野貞夫

    ○平野貞夫君 料金の、放送料金の問題と大臣はおっしゃいました。これはそのとおりだと思います。  本来ならば、アメリカのように、視聴者保護法のように、政治中継とかあるいは教育、場合によっては福祉、そういう公共的なものについては、特にCSテレビにおいては特別な料金なり、あるいは料金を免除するというような配慮が国家社会のために必要だと思うんです。日本にそういう制度がないことが問題で、我々、自民党の先生方とも共同でそういう制度を作ろうという今検討をしているところなんですが。  ちょっとその経過を申し上げますと、大臣もさっきおっしゃられたように、一九九七年に議運の小委員会で国会中継やろうじゃないかと。そのときに、NHKはやらないと言う、さっきのような哲学で。民間放送もやらないと。それから、民間政治臨調辺りはどうだということも言いましたけれども、これもやらなかった。だれも手を挙げない状態の中で、それまで、C―NETの社長の田中さんという元TBSの職員の方が国会事務局にも、あるいは政党にもアドバイスをして、一つのアメリカ式のC―SPAN方式がいいじゃないかという構想を持っていて、それで、このときの事務次官とか放送行政局長が再三、おまえやれよと、ひとつ日本にもこういうベンチャーを育てようじゃないかということで始めたものです。ですから、元々経営的な、資金的な基盤とかそういうこと、確かに無理があったと思います。無理はあったと思いますが、試行錯誤的に始めたわけなんですが、実は視聴率は低かったんですけれども、小泉内閣になって高くなったんですよ。(「ちょっとね」と呼ぶ者あり)いや、これは続くと思うんですが、それを不幸なことに料金の問題でストップしたと。  私は、やっぱりこういうことについて、料金問題も含めて特別な配慮があってしかるべきだし、そうしていただきたいと、こう思っておるんですが、その点について、大臣、御所見を。
  225. 片山虎之助

    ○国務大臣(片山虎之助君) アメリカは四%条項というのがあるんですよね。だから、放送時間の中で四%ぐらいは公共的な教育や福祉やね。そういうことと違って、アメリカは一つ日本と違うのは、NHKがないんですよ。公共放送というのがない。それからもう一つ、アメリカのBS、CSの放送衛星は、もう全部ワンパッケージで特定の会社が持っちゃうんですね。だから、そういうことで、四%を義務付けるという法制があるんですけれども、日本には今、平野委員言うようにありませんから。議論としてはそれは将来あり得ると思いますね。NHKの位置付けをどうするのかというのもありますけれども。  そういう感じの中で私は議論していかなきゃいかぬのですが、やっぱりNHKがもっとやりたいとか、民放も進んでやりたいとか、スポンサーが付くよと、こういうことならいいんですけれども、なかなかそこまでまだ国会の中継を、それは魅力はないし、視聴者には。これから出てくるかもしれませんよ。今のところはそうですね、大変視聴率が低いんで、そういうことを含めて総合的なやっぱり議論を国会の中でもやっていただいたら私はいいと思いますよ。我々の方も検討するようにやりますよ。ただ、お金の問題はなかなか難しい、そういうわけであります。
  226. 平野貞夫

    ○平野貞夫君 今日はもうちょっと細かい事実関係を詰めようと思ったんですけれども、せっかく大臣駆け付けていただいて、大臣中心の話になって、これ以上細かいことは言いませんが、このC―NET、国会テレビが電波が止まっている過程についてやっぱり私はいろいろ問題を感じています。いずれ機会がありましたら総務委員会の方でも議論してみたいと思いますし、また細かい点は質問主意書みたいな形で議論をしてみたいと思っていますが。  私が今申し上げたいのは、電波行政というのはこれは政府が当然管理するわけですが、しかし電波は国民のものなんですよ。日本のメディアの問題として、今、最近、小泉総理も大変メディアに批判されていますが、気持ちは分かるんです、私。大新聞と大テレビ会社が同資本系列だという国は先進国で日本ぐらいなものですよ。したがって、テレビの方は政府の権力の管理が入る。したがって、新聞の論調が軟調になりますね。書くべき主張を書かなくなるんです、権力に。これは自民党が政権を取っておろうと我々野党が政権を取っておろうと同じことなんですが、そこら辺から僕はひとつ考えなきゃ本当のデモクラシーは、メディアが大新聞と大テレビ会社が一つでこれやっていて、これはやっぱり本当の議論し合う民主主義は育たぬと思います。  それからもう一つは、やはりスカパー、スカイパーフェクトとかJSATとC―NETの関係は、やっぱり何といいますか、C―NETというのは自民党の若い人たち、それから野党の若い人たち、非常に活用するわけですね。となると、やっぱり政治的に抵抗勢力の人たちは面白くないと。そういうのでやっぱり、まあ私はそういう政治的配慮といいますか、健全ではない政治的判断も行政の中に影響を与えているんじゃないかという疑惑を持っておるわけなんですよ。そういうことでは民主主義というのは本当に育たないと思うんです。  こういうところでは余り細かいことを言うわけじゃありませんが、私はいずれきちっとした、両院に設備を作っていますから、本格的な国会中継システムを作るべきだと思いますが、それは何年か掛かりますので、是非その取りあえずノウハウを持っている国会テレビを機能させていただきたいということをお願いして、終わります。
  227. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 以上で平野貞夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)     ─────────────
  228. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 次に、大田昌秀君の質疑を行います。大田昌秀君。
  229. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 社民党・護憲連合の大田昌秀でございます。  平成十五年度の予算案について、まず御質問いたします。  一般会計予算規模八十一兆七千八百九十億円のうち、税収は四十一兆七千八百六十億円しかございません。したがって、新たに国債を三十六兆四千四百五十億円を発行して歳入不足の穴埋めをするようですが、そうなりますと、国債依存度は四四・六%となります。  一昨年のことですが、三月八日の参議院予算委員会で当時の宮澤大蔵大臣は、国債依存度が三四・三%となったことについて、我が国の財政はやや破局に近い状態とコメントをいたしました。これがアメリカの新聞なんかに大々的に取り上げられて問題になって、表現が適切でなかったという訂正もなされたわけなんですが、国債依存度を見る限り、本年度はそれよりもより深刻となっていますが、この危機的な財政、国家財政をどのように改革していかれるおつもりか、塩川大臣の具体的なお考えを簡潔にお願いいたします。
  230. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) 現在、財政構造の根本的な改革をするために、取りあえずプライマリーバランスを決めましたが、目標を決めましたが、それを達成する手段として三つの柱を立てました。  一つは、社会保障関係の給付と負担の関係を見直していかなきゃならぬと、これが一つ。次には、国と地方との財政構造、言わばこれを、これが非常に分権との問題と絡んで非常に複雑で、かつ地方との責任体制がはっきりしないと、ここを明確にしようということであります。それから三つ目は、公共事業がこれを一回仕様書も、道路の規格とか何か仕様書も含めて一応見直すべきじゃないかと。その上で、まあまあ、できれば欧米並みの、先進国並みのGDPに対する比率をその程度まで、十年掛かってでもいいからそこへ目標を当てていこうじゃないかと、そういう三つの柱を立てまして、これをつぶさに検討してプライマリーバランスの達成のために結び付けていこうと、こういうことをやっております。
  231. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 今三つの柱と申しましたが、その三つの柱のうち、一番停滞している柱というのはどの分野でございますか。
  232. 塩川正十郎

    ○国務大臣(塩川正十郎君) 一番難しいのは、やはり国と地方との関係でございますね。
  233. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 次に、いわゆる思いやり予算についてお伺いいたします。  平成十五年度の予算案における在日米軍駐留経費について、防衛施設庁にお尋ねいたします。  米軍駐留経費の総額と、そのうちいわゆる思いやり予算が幾らになっているのか、正確な額を御説明ください。
  234. 冨永洋

    ○政府参考人(冨永洋君) 思いやり予算という言葉につきましては、あくまで俗称として用いられているというふうに承知しておりまして、政府としましては、従来から公式には使用して──失礼しました。失礼いたしました。公式には使用していないということでございます。  それで、防衛施設庁としましては、在日米軍の駐留を円滑かつ安定的にするために、昭和五十三年度以降、逐次地位協定の範囲内、あるいは特別協定に基づいて負担しております提供施設整備費、労務費、光熱水料費、それから訓練移転費を在日米軍駐留経費負担として整備して、整理して使用しているところでございます。  それで、そういう意味での在日米軍駐留経費負担につきましては、十五年度予算案におきましては約二千四百六十億円でございます。
  235. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 次に、過去五年間の駐留経費と思いやり予算の総額の変動、それについて御説明ください。  それから、今、思いやり予算という言葉を使っていないという趣旨のお話でしたが、別の政府の資料にもちゃんと思いやり予算、いわゆる思いやり予算と書かれております。  それと、その思いやり予算の過去五年間の、平均で結構でございますが、本土分と沖縄分との割合はどうなっているか、お知らせください。
  236. 冨永洋

    ○政府参考人(冨永洋君) 在日米軍駐留経費負担の過去五年間の推移につきましては、平成十年度が二千五百三十八億円、平成十一年度が二千七百五十六億円、それから平成十二年度が二千七百五十五億円、それから平成十三年度が二千五百七十三億円、平成十四年度が二千五百、約二千五百億円ということになっておりまして、総額としましては一兆三千百二十二億円ということになっております。  それで、本土と沖縄の割合ですけれども、これちょっと資料が十四年度の資料しか持ち合わせておりませんので、十四年度について申し上げますと、本土がおよそ七割強、それから沖縄が三割弱という状況でございます。
  237. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 米国防長官の二〇〇〇年度の米議会への報告を見ますと、二〇〇〇年現在の世界にはアメリカ兵、アメリカ軍を駐留させることによって駐留経費を払っている国が二十五か国あると言われております、日本も含めてですが。その二〇〇〇年度の日本の負担額は、駐留経費負担額は五十億三百万ドルですが、他の二十四か国の駐留費をすべて合わしても三十億九千二百万ドルでしかありません。つまり、我が国は他の二十四か国の合計の約一・六倍くらいの駐留経費を払っているわけなんですが、いつまでこのような経費を払い続けるおつもりなんですか。外務大臣、よろしくお願いします。
  238. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 在日米軍駐留経費の負担でございますけれども、これは日米安保体制を円滑に、そして効果的に運用をする、していくことに役立っているというふうに考えております。そして、日米同盟関係において基本的な重要性を有しているということであると思います。非常に必要なことであると思います。
  239. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 一九九九年でしたか、元総理の細川さんが、もう二十二か国余りの国よりも日本一国で払っているのが多過ぎるから、ここら辺りで思いやり予算を見直して廃止しようじゃないかという趣旨の論文をお書きになったわけなんですが、外務大臣、そのいわゆる思いやり予算を米軍の方に支払わないと日米安保体制は機能しないというお考えですか。
  240. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) これは、日米安保体制を日本で、安保体制を持つということを日本が自主的に選択をした、主体的に選択をしたわけでございますし、その運用を効果的に、そして円滑に行うということのために重要であるというふうに考えております。
  241. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 重要ということは分かるつもりでございますが、今のように巨額の思いやり予算をアメリカ側の方に支払わないと、今おっしゃる日米安保体制というのは機能しないというお考えですか。
  242. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 日米安保体制ということについては、やはりこれを円滑に、そして効果的に運用をしていくということが非常に重要であると私は考えております。  委員が御指摘になられたように、日本の財政事情、これには非常に厳しいものがあるわけでございますけれども、それにも十分に配慮をしながら、我が国の政府といたしましては、日米安保体制の円滑で効果的な運用に資するために、この経費の負担については今までも適切に対応してきたわけでございまして、そういう意味で、現在の額は適切だと思いますし、その日米安保体制の効果的かつ円滑な運用に資しているというふうに思います。必要だと思っています。
  243. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 今朝の沖縄の新聞の第一面に、沖縄県側が強く求めております十五年問題が一面トップに出ておりまして、アメリカの国防総省当局者が、日本政府はこの問題を日米間の議題にしないということを双方で合意したということが出て大騒ぎになっておりますけれども、川口大臣はこれまで2プラス2でこの問題を取り上げたという趣旨の発言しておりますが、どちらの方が事実ですか。
  244. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 私自身、この問題については発言をし、アメリカとの間で取り上げてきたわけでございまして、その新聞の記事、それは私、ちょっと直接には読んでおりませんが、それは事実に反するということです。
  245. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 この問題は大変重要でございまして、と申しますのは、普天間の代替施設というものはこの十五年問題が解決されないと着工は認めないというのは、県知事と名護市長がはっきり言っているわけでございます。  そうしますと、これまで取り上げられたとおっしゃるわけですが、どういう形で取り上げられて、そしてどんな議論がなされたんですか。
  246. 川口順子

    ○国務大臣(川口順子君) 外務大臣になりましてから一年少しの間に何回か取り上げてきておりますけれども、例えば、先般十二月に行われた2プラス2の場では、私から、普天間飛行場代替施設の使用期限問題について沖縄県知事、名護市長からこの要請があったことを日本政府として重く受け止めている、この件については、国際情勢もあり、厳しい問題があると認識をしているけれども、普天間飛行場の移設・返還については今後とも米国政府と緊密に協議をしていきたいという発言をいたしまして、パウエル長官から、普天間飛行場の返還については今後とも国際情勢及び両国の国益を踏まえながら緊密に協議をしていきたいというふうに述べたということです。
  247. 大田昌秀

    ○大田昌秀君 終わります。ありがとうございました。
  248. 陣内孝雄

    ○委員長(陣内孝雄君) 以上で大田昌秀君の質疑は終了いたしました。  次回は来る十七日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。    午後四時三十六分散会