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1981-04-14 第94回国会 参議院 建設委員会 5号 公式Web版

  1. 昭和五十六年四月十四日(火曜日)    午前十時五分開会     ―――――――――――――    委員の異動  四月九日     辞任         補欠選任      井上  孝君     田原 武雄君     茜ケ久保重光君     村沢  牧君  四月十日     辞任         補欠選任      田原 武雄君     井上  孝君  四月十三日     辞任         補欠選任      村沢  牧君    茜ケ久保重光君  四月十四日     辞任         補欠選任      江田 五月君     秦   豊君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         宮之原貞光君     理 事                 坂野 重信君                 堀内 俊夫君                 増田  盛君     委 員                 井上  孝君                 植木 光教君                 遠藤  要君                 谷川 寛三君                 増岡 康治君                 赤桐  操君                 二宮 文造君                 原田  立君                 三木 忠雄君                 上田耕一郎君                 栗林 卓司君                 秦   豊君    国務大臣        建 設 大 臣  斉藤滋与史君    政府委員        国土庁長官官房        審議官      柴田 啓次君        建設大臣官房長  丸山 良仁君        建設省都市局長  升本 達夫君        建設省住宅局長  豊蔵  一君    事務局側        常任委員会専門        員        森  一衞君    説明員        科学技術庁研究        調整局生活科学        技術課長     倉持 哲士君        消防庁消防課長  野沢 達夫君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法  律案(内閣提出) ○下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付)     ―――――――――――――
  2. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) ただいまから建設委員会を開会いたします。  まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。  委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。  理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 御異議ないと認めます。  それでは、理事に茜ケ久保重光君を指名いたします。     ―――――――――――――
  4. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。  本件につきましては、前回政府から趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言を願います、
  5. 二宮文造

    ○二宮文造君 私は、都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案をめぐりまして、若干の問題について政府の考え方等をお伺いしたいと思うんですが、まずこの緊急措置法の一部改正の要点は、大臣の提案理由の説明にもありますように、人口が五千以上で中心の市街地の人口が千以上である町村が設置する一定の公園または緑地の新設または改築に関する事業を都市公園等整備五ヵ年計画の対象に加えることが一つと、それからもう一つは、昭和五十六年度を初年度とする都市公園等整備五カ年計画、これは第三次になると思いますが、案を作成して閣議の決定を求める、こういうのがその内容になっていると思うわけであります。そう伺いました。  そこで、第三次計画をお伺いする前に第二次計画の達成状況についてまずお伺いをいたしたいわけでありますが、第二次五ヵ年計画、五十五年度で終わったわけでございますが、計画額並びに事業量の達成状況を説明願いたい。あらましで結構です、時間がありませんから。
  6. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 第二次五ヵ年計画は、五十一年度からの五ヵ年間に総額一兆六千五百億円をもちまして約一万四千四百ヘクタールの都市公園等の整備を図ることによりまして、一人当たりの公園面積を四・五平方メートルに引き上げるという計画でございます。  この計画の達成状況でございますが、一般公共事業費の達成率で申し上げまして約一〇四%、それから整備量について見ますと約七五%の達成率となっております。
  7. 二宮文造

    ○二宮文造君 そこで、この第二次都市公園等整備五カ年計画は五十一年八月三十一日に閣議決定をいたしておりますが、その中で都市公園等整備事業の量ということにつきまして、住区基幹公園、都市基幹公園、特殊公園、大規模公園、緩衝緑地、都市緑地、緑道、国の設置に係る都市公園それぞれその整備の事業量をお決めになっておりますが、これはそれぞれ種目別にどの程度達成されましたか、お伺いしたい。
  8. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) おただしの公園種別の整備量によります実施率をパーセンテージで申し上げますと、住区基幹公園が八二%、都市基幹公園が一〇二%、大規模公園が七二%、緩衝緑地が二六%、緑道が三二%、それから国営公園が二〇%という達成率になっております。
  9. 二宮文造

    ○二宮文造君 三番目の特殊公園が抜けておりますが。
  10. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 特殊公園につきましては、その他ということで御説明を省略して恐縮でございました。特殊公園が三八%。なお、都市緑地でございますが、一八二%という達成率になっております。
  11. 二宮文造

    ○二宮文造君 もう一度済みません、言ってください、最初から。
  12. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 住区基幹公園が八二%、都市基幹公園が一〇二%、大規模公園が七二%、緩衝緑地が二六%、緑道が三二%、その他の公園でございますが、特殊公園が三八%、都市緑地が一八二%、国営公園が二〇%という数字でございます。
  13. 二宮文造

    ○二宮文造君 それで、もう一つ。これは要するにパーセントでいま伺ったわけですが、それでは、第二次の計画までで、こういう住区基幹公園等、いわゆる種目別に整備をされました都市公園の面積といいますか、平米でそれぞれどのぐらいになりましょうか。
  14. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいまの種別で申し上げますか。
  15. 二宮文造

    ○二宮文造君 ちょっとゆっくりおっしゃってください。資料をちょうだいしたかったんですが、全然出てこなかったんで、書きとめますので。
  16. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 実績で申し上げます。  第二次五カ年計画の種別の実績でございますが……
  17. 二宮文造

    ○二宮文造君 ちょっと待ってください。第二次じゃない。第二次のパーセントはいま伺いました、達成率は。第二次までに一次もありました、二次もありました、その以前もありました。いまそれぞれ種目別に建設省として整理をされている公園の面積です。
  18. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) それでは、五十五年度末のストックで申し上げます。  住区基幹公園が一万二千七百ヘクタール、都市基幹公園が一万四千八百ヘクタール、特殊公園が八千六百ヘクタール、大規模公園が三千七百ヘクタール、緩衝緑地が七百五十ヘクタール、都市緑地が一千四百ヘクタール、緑道が二百ヘクタール、国営公園が五百ヘクタール、合わせまして四万二千七百ヘクタールちょっとになると思います。
  19. 二宮文造

    ○二宮文造君 わかりました。  それで、一人当たりの平米にしますとどうでしょうか。約四・一平米ということでよろしいわけでしょうか。
  20. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) さようでございます。
  21. 二宮文造

    ○二宮文造君 ところが、この第二次計画の目標は四・五平米と、このように聞いておりますが、結局これだけスローダウンしたというふうに理解してよろしゅうございますか。
  22. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) さようでございます。
  23. 二宮文造

    ○二宮文造君 経過もございますので、若干また振り返りながらお伺いしたいんですが、新経済社会七ヵ年計画と、それから今度はこれから設定される、閣議決定を受けるべき第三次計画、これとの関係についてお伺いしたいわけでありますけれども、昭和五十四年度から昭和六十年度までの新経済社会七カ年計画の都市公園等に対する投資額は一体どうはじかれておりますか。
  24. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 七ヵ年計画の総投資額は、御承知のように公共投資二百四十兆円でございますが、この二百四十兆円ベースで計算をいたしまして、スタート時点の五十四年度、五十五年度の過年度の実績を差し引きますと、五十五年度以降においてこの七ヵ年計画期間中に必要とする公園の投資額は四兆五千億円でございます。
  25. 二宮文造

    ○二宮文造君 いまおっしゃったいわゆる新経済社会七ヵ年計画の四兆五千億円という投資額は、これは五十二年価格だった、このように理解いたしております。そこで、五十六年度予算の概算要求で、第三次計画の計画額を四兆五千億円と、このように計上されておりますが、この計上額はどのような考えで要求されたのか。
  26. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 二百四十兆円の中の公園の投資額、予定額、四兆五千億円、確かにおただしのように五十二年度価格でございますが、これを今回の要求に当たりまして、五十五年度時点の価格に置き直しまして、この五十五年度価格に置き直したものから、同じく五十五年度価格によります五十四年度と五十五年度の実績を差し引きます。残りが五十六年度以降の必要投資額でございますが、この計算の結果、得た数字が、同じく四兆五千億円とたまたまなったわけでございます。
  27. 二宮文造

    ○二宮文造君 ですからその五十三年価格と五十五年価格、それだけの差額だけスローダウンしたとならざるを得ない、こう理解します。  そこで、いまお話がありました問題に関連するわけですが、二としの一月の二十二日に経済審議会が、新経済社会七ヵ年計画のフォローアップ、昭和五十五年度報告書というものを政府に提出しましたけれども、これに基づく五十六年度から六十一・五年までの六・五年間の都市公園の投資額は、五十五年度価格で四兆五千億円。ですから先ほどおっしゃったのはちょっと舌足らずでして、一年半ほど延びているわけですね。そして四兆五千億、しかも五十五年度価格、二重、三重に――二重ですか、投資額が減額をしたというか、内容がそれだけ減額をした、このように理解するのですが、どうですか。
  28. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいまおただしの第二点の、五年でやるべきところの総必要額、これを一年半延びて六年半に置き直されたということにおいて減額をしたということはおただしのとおりでございますが、最初に言われました四兆五千億円を五十五年度価格に置き直した、これはまさに五十五年度価格で二百四十兆円の必要シェアを置き直したものでございますから、その作業過程で減額があったというふうには私どもは考えておりません、
  29. 二宮文造

    ○二宮文造君 それはちょっと私の説明が足りなかったと思うのですが、フォローアップによりまして、四兆五千億円という投資額が、これは昭和六十一年半までの間に四兆五千億円と決定された。第三次計画の総計画額は二兆八千八百億円と聞いております。そうしますと、その間に約一兆六千二百億円の開きが出てくるわけです。この一兆六千二百億円を、おっしゃるように一年半でカバーできるかどうか、これはちょっと毎年の予算措置なんかを見ますと、とてもじゃないけれども、一年半でこれだけのものはカバーできない。これは大臣にお伺いしたいのですが、残りの投資額が一兆六千二百億円という大きな数字になってくる。そうしますと、この取り扱いをどうされるのか、これは大臣のお考えをお伺いしたい。
  30. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 非常に厳しい状況でありまして、それだけに先生もその点について御配慮賜って御質問いただいたと思います。  いま局長からも話がありましたように、七ヵ年計画があのような縮減短縮という状況の中で、やはり公園問題についてはそれだけのものを見込まなきゃなりませんので、相当の無理は覚悟で財政事情に合わせたわけであります。したがいまして、御指摘のように、一年半で一兆六千二百億になりますか、を達成するということは困難ではありますけれども、それまでの間の経済環境を見ながら弾力性のある措置をしながら、何とか達成するような所存で進む覚悟でございまして、厳しいことは承知でありますけれども、いささかも当初目標からたじろぐことのないようにひとつ進めるというような所存で考えておるわけでございます。
  31. 二宮文造

    ○二宮文造君 厳しいということを前提に置かれて努力をされるということですから、来年のことを言っても鬼が笑いますのに、三次計画がまだどうなるかわかりません、その先のことを話をしても大臣も答弁に窮しられると思いますので、せっかく努力をされることを期待をいたします。  これで、いままでの都市公園等の整備の目標、いわゆる二十一世紀、紀元二〇〇〇年を目指して大体一人当たり二十平米という長期目標をお立てになっている。それから逆算をしまして、昭和六十五年には一人当たり十平米にしたい。六十年、たまたま第三次計画の最終年次になるわけですが、従来は六十年に一人当たり六平米という目標をお立てになっていたわけですが、どうやらその規模が縮小された。となりますと、六十年度の年度末の整備目標を新たに考え直さなきゃならぬと思いますが、どの辺を目標にされているわけですか。
  32. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいまおただしの新経済七ヵ年計画におきまして、昭和六十年度末における都市公園の整備目標水準を一人当たり五・六平方メートルというふうにいたしておったわけでございますが、先ほどからお話に出ておりますように、この七ヵ年計画の一年半程度の繰り延べということによりまして、今回御審議をお願いしております第三次の五ヵ年計画の最終年度でございます昭和六十年度末の整備目標水準は、一人当たり五・〇平米ということにいたしております。
  33. 二宮文造

    ○二宮文造君 そこでもう一つ。さて、こういうやり方で果たして、三次計画の事業費の問題ですけれども、二兆八千八百億円という総事業費が額において確保されるのかどうかという心配をするわけです。といいますのは、五十六年度が初年度になるわけです。五十六年度の総事業費が予算で見ますと三千七百十八億円、一般公共の方が千九百二十四億円ですか、こういうかっこうになって一三・七%と、大体単純平均しますと二〇%という単純平均が出るわけです、パーセントとして。これが初年度において一三・七%、あるいは総事業費で一三・八%ということを目標というか、これは実質予算措置をされているわけですが、こういうかっこうで果たして新しい三次計画というものが達成されるのかどうか。初年度としては配分が少な過ぎるんじゃないだろうか、こう思うんですが、この点はいかがですか。
  34. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) おただしのように、五十六年度初年度の公園事業の事業費は千九百八十一億円、これの対前年度伸び率は二%ちょっとという数字でございます。
  35. 二宮文造

    ○二宮文造君 いや、計画の総事業費から見ると一三・七%でしょう。
  36. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) はい。おただしの五ヵ年計画の達成可能性という点につきましては、確かに初年度の立ち上がりが低いということは、将来の達成の可能性について非常に問題点ということでございますけれども、ただいま申し上げました昭和五十六年度の事業費を初項といたしまして今後の五ヵ年間の伸びを、計画量を達成するために必要な伸び率を試算いたしますと、総投資額での伸率は五ヵ年間一八・六%という数字になります。したがいまして、さらに若干この伸び率は高い伸び率が要求されるという結果になったわけでございますが、その伸び率は、過去の公園事業の伸び率から比べますと、まだ下回る数字になっております。したがいまして、大変困難なものという認識はいたしておりますけれども、われわれといたしましては、この伸び率の確保に努めまして、総体としての五ヵ年計画の達成に努力をいたしてまいりたいと考えております。
  37. 二宮文造

    ○二宮文造君 ですから、これでまた困難な状況が二つ重なるわけですね。これは財政事情もありますからやむを得ないことだろうと思うんですが、じゃ、次に進みます。  そこで今度は、策定をされます第三次計画のその策定のあり方という問題についてお伺いをしたいわけですが、総投資規模が二兆八千八百億円、計画の対象人口一人当たり都市公園の整備面積を約五平米に高めるという、その目標を持って第三次計画が策定されるわけですが、事業の重点はどこへ置かれるつもりでしょうか。また種別の事業量は、これから閣議決定されるわけですが、おおむねどういう方向にお考えになっているんでしょうか、
  38. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 事業の重点でございますが、都市における生活環境の改善、都市災害に対する安全性の確保及び公害の防止、さらに増大するスポーツ、文化活動等の需要に対処いたしますために、都市公園の整備を積極的に推進することといたしております。  具体的な重点事項といたしましては、一番目に、大震火災時において避難地または避難路としての機能を有する都市公園を整備する、二番目に、スポーツその他の多様な需要に対処する都市公園を整備する、三番目といたしまして、住宅建設、宅地開発あるいは都市再開発に伴う都市公園を整備する、四番目に、カルチュアパーク等文化の振興に対応する都市公園を整備する、五番目に、国営公園の整備、六番目に、定住構想の推進に資する特定地区公園、カントリーパークの整備、七番目に、公害の緩衝等に資する都市公園の整備等を重点項目といたしております。  それから、第二点のおただしでございますが、第三次計画におきます事業種別の事業量でございますが、これは確定的には現在なお検討中でございまして、申し上げるべき数字ではございませんけれども、おおむね現在のところで予定をいたしておりますのが、量を種別ごとに逐次申し上げますと、住区基幹公園が約四千ヘクタール、都市基幹公園が約二千三百ヘクタール、大規模公園が約二千四百ヘクタール、緩衝緑地が約四百ヘクタール、緑道が約三百ヘクタール、その他の公園が、特殊公園、都市緑地、国営公園を合わせまして約二千六百ヘクタール、合計で一万二千ヘクタール、こういう予定をいたしております。
  39. 二宮文造

    ○二宮文造君 そうしますと、若干第二次よりは規模が縮小している、こう評価してよろしゅうございますか。
  40. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 御指摘のとおりでございまして、第二次の五ヵ年計画の整備量は総計で一万四千四百ヘクタール弱でございまして、今回は合計で一万二千ヘクタールとなっております。
  41. 二宮文造

    ○二宮文造君 この長期目標から見ますとますます需要が伸びるという一感じがしてなりませんし、本来ならばその長期目標に近づけていくためにはやはり従来の整備量というものは確保すべきである、こう考えるわけですけれども、むしろこの時点で中だるみのように目標自体が落ちるということはどう理解すればいいんでしょうか。財政事情ということだけでは私はないと思うんですが、いかがでしょう。
  42. 升本達夫

    政府委員(升本達夫君) ただいま申し上げました第二次五カ年計画の整備量は計画量でございまして、これは五ヵ年計画の実績で申しますと一万八百ヘクタールにとどまっております。  それから、第二次に比べて整備量が計画としても落ちているというのは適当ではないのではないかという御指摘でございましたけれども、私どもといたしましても少しでも早く長期目標にたどり着きたいという希望は強く持っているわけでございますが、五カ年計画は先ほど来おただしのように、社会経済七ヵ年計画のフレームの中で各種の公共事業の総事業量が設定をされて、それがその内訳として定められた公園事業費の中で今回の五カ年計画の事業を設定しなければならないという制約がございましたために、結果といたしまして  一万二千ヘクタールという整備量にとどまったというふうに理解をいたしております。
  43. 二宮文造

    二宮文造君 ちょっとその説明にはあんまり納得できないんです。といいますのは、第二次計画でさえも一万四千四百ヘクタールですか、これだけの目標をお立てになって達成したのは先ほど御説明いただいたように七五%ですか、約二五%ほど計画と実績とは量において落ちているわけです。  じゃ、もとへ戻りますけれども、額においては一〇〇%を突破している、事業額においては。ところが実績の量においては七五%、これは一体どこにそういう原因があるのか一この辺をもう一遍振り返っていただきたいと思う。
  44. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 先ほど申し上げましたように、金額では達成率一〇四%でございまして、これが物量の整備量といたしまして七五%にとどまりまして、その間に三〇%近くの開差があるわけでございます。この内容、その理由でございますが、私どもの試算いたしたところによりますと、まず一般的な物価騰貴、地価の値上がりを含めました物価の上昇による事業量の減が一七・四%ほどになります。  それから、公園の施設整備の内容が当初予定よりは若干手がかかる、あるいは逆に言えば高度化したと申しますか、というような面でいわゆる公園の整備の単価水準が実質的に上がったということによる整備量の減少が二・九%、それから公園計画の中では当初計画ではかなりの量を国公有地の活用等によりまして用地費を節約できる量を見込んでおりました。これが実際の実行の段階でなかなか当初計画どおりには進展しなかったために、用地買収をやむを得ず必要とするという状況がかなり多く出てまいりました。このことによって、いわゆる計画では用地買収が要らないということのために節約を予定されていたものが実際の用地買収費に充当されるというようなことによる全体の整備量の減少が八・七%というふうに見込まれております。  以上の結果、実質量として七五%にとどまったものというふうに考えております。
  45. 二宮文造

    ○二宮文造君 それからもう一つ、これは具体的に説明を事前にしてなかったんで大変唐突な質問で恐縮なんですが、データによりますと、これはどこの統計かちょっとよくわからないんですが、「都市公園整備の現状」というデータ、五十四年三月三十一日現在、これは公園マニュアルか何かで出たものでしょうか、各県別の一人当たりの公園の面積あるいは政令都市の公園の面積等が出ております。これを見ますと、その県その県の自然の環境にもよるんでしょうけれども、相当にばらつきがございます。これは一人当たりの面積で出ておりますから、自然環境を勘案すれば当然の結果とも言えるわけですけれども、都市公園法を見ますと、ずいぶん細かく中央省庁の方に政令等で何といいますか、中央集権的な都市公園になっていますから、建設省の方でかっちり行政指導をしていけばこういうばらつきは出てこないんではないだろうか、  たとえば、滋賀県の場合は一・九五平米という数字が出ております。滋賀県というのは大体京都に隣接して余り人口過密とも考えられませんし、琵琶湖で相当面積をとられていますから適地が見つからないんじゃないかなとも思いますけれども、それにしても同じようなデータで神奈川県が一・七一とか、それから徳島県が二・九五とか、かと思いますと北海道は十一・七六、これは抜群に一人当たりの面積が大きいんですが、このように都道府県によってばらつきができた、この原因は一体どこにあるか、ひとつお考えいただきたいんですが。
  46. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) やはり大きな原因は、先生がおただしになられましたように、その地域の自然的条件それから社会的条件ということになろうかと思うわけでございますが、公園の行政の歴史も大変古くからございまして、明治時代のいわゆる太政官時代からの太政官布告による公園の整備等に始まっておりまして、このような歴史的な条件ということも地域に対する影響がかなりあったかと思われますし、また、端的に非常に大きな影響があったと考えられますのは、震災による復興あるいは戦災を受けたことによる復興状況、それから最近の状況では大都市、特に大都市近郊におきます宅地開発の進行状況、そういったようないろいろなファクターが折り重なって御指摘のような格差を生じているものというふうに考えておるわけでございます。
  47. 二宮文造

    ○二宮文造君 私はもっと違うんじゃないかと思うんです。これは本当にもう余り知識が豊かでない私が即断することはまことに恐縮なんですが、建設省は建設省である程度予算を握りますね。さあ、それをどういうふうに配分をするか、いわゆる地方から要望が出てきた分に当てはめていく。ですから、その以前に各県に対してその計画目標というものを指示をしないで、あるいはおくれているところに重点的に配分をしていくというようなことをなさらないで、ただ用意をして待っている、地元から上がってくる、それに当てはめていく、こういう作業で、伸びるところは伸びる、あるいはやや消極的なところはそのままでとまっている、こういうかっこうになっているんじゃないかと私はこのデータを見て即座に感じたわけですが、この辺はいかがですか。やっぱり目標を与えそれぞれ決めてますね、たとえば目標はこういうふうにしなさい、何平米、距離は幾つの間隔で三つないし五つつくりなさいという大枠は決めているんですが、それをさらにもう一つ都道府県におろしていくという作業はなさってないんじゃないか、こう私は思うんですが、この点はどうですか。
  48. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 公園の必要な配置計画については、御指摘のように法律、政令あるいは規則をもちまして基準を明示してございます。したがって、基本的には地方公共団体がその基準に沿うべく努力をされるということが期待されるわけでございますが、実際の毎年の予算配分に当たりましても、単に要望に準じて配分額を決定するということではございませんで、都市計画区域内の人口でございますとか、あるいはその地域における公園の整備の現状でございますとか、諸般の客観的な条件を勘案いたしまして具体の予算配分額を決定いたしておるわけでございまして、行政的にはおただしのような格差を解消する方向の努力はいたしておるつもりでございます。
  49. 二宮文造

    ○二宮文造君 そういたしますと、たとえばこれは五十四年の三月三十一日現在のデータが出ておりますが、最近の一番近い現状ではどういうふうにこのデータが変わっておりますか。一番近い現状ではどういうふうな都道府県のあれになっておりますか。
  50. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 若干の時間が経過して恐縮でございますが、現時点でこのような形でまとめたデータとしてはこれが一番新しいものでございまして、これと同じような形で現状、これ以後の進行状況をお見せするデータはいま持ち合わせておりません。
  51. 二宮文造

    ○二宮文造君 少しそれはおかしいんじゃないでしょうか。これはいま私が申し上げたのは五十四年の三月三十一日です。  それからもう一つ、都市公園法によりますと、二十条で「地方公共団体は、都市公園を設置し、その区域を変更し、若しくは都市公園を廃止したとき、又はこの法律に基く条例を制定したとき」云々とありまして、「建設省令で定めるところにより、建設大臣に報告しなければならない。」、こういうふうに決められている、二十条でちゃんと明文の規定があるわけですが、そういたしますとそれぞれ公共団体ではそれにかかわる問題については大臣に報告されているわけです。そうすると、その報告に基づいてデータというのはいつでもつくれると私は思うんですが、二年何がしにわたって最近のものができてないということは、少し私は先ほど提示したような、地方地方に都道府県によって格差がある。その格差に余り注目されてないんじゃないか、やっぱり消極的に、消極的といいますか、予算を持ったまま、地方から上がってきたらそれにぽかりと入れていくという作業が相変わらず続いているんじゃないか、格差がますます広がっていくんじゃないか、第三次計画ではぜひそれをなくしていただきたいという気持ちで申し上げているわけですが、この点御答弁いただきたい。
  52. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいまお示しいたしました資料が五十四年度の実績でございますが、これがこのような形にまとまりますのが五十五年三月の末ということになっておりまして、御指摘のように大変時間を要していることは申しわけないわけでございます。けれども、したがいまして、五十五年度版につきましてもただいま集計中、このような形で収録するような作業中にあるということで、いましばらく最新版についてはお時間をいただきたいという状況にございます。今後、このような取りまとめについてはさらに十分できるだけ早くその取りまとめ、成果を得られるように努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
  53. 二宮文造

    ○二宮文造君 あなたのおっしゃっているのは製本になっていないというのでしょう。私が伺いたいのは、建設省がそれだけの数字をもうはじいていらっしゃるわけですから、本を見せてくれと言っているんじゃないのです。どういうふうに計算されているか、いわゆる、いうところの格差が是正されているかどうかという一端としてお伺いしたのであって、本を出してくださいと言っているんじゃないのです。いかがですか。
  54. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 先ほど御答弁申し上げましたように、逐年、毎年の予算配分もしくは予算配分によります各地域別の整備の進行状況については、引き続き十分格差の是正ということを一つの要素として努力をいたしてまいりたいと思っておるわけでございますが、全体的な数字でもってお考えいただきますと、五ヵ年を通じまして、一人当たり四・一平米の公園が五ヵ年でようやく五平米に達するというはうなことでございまして、この一人当たりの平米の引き上げというのにもかなりの整備費が必要になるという状況でございます。したがいまして、一年一年の積み上げが直ちに一人当たりの平米に直接にかなり大きく響く数字で出てくるということはなかなかむずかしかろうと思っておりますけれども、私どもの作業の考え方といたしましては、先ほど来申し上げましたような考え方に沿って努力をいたしてまいりたいと考えております。
  55. 二宮文造

    ○二宮文造君 ああ言えばこう言う、また御気分が悪いかもしれませんけれども、ごくわずかの、確かにそうです、一人当たりにしますと〇・何平米かの伸びですけれども、私が言いますのは、このように格差がございますと、したがいまして重点配分といいますか、そういうこともおくれている地方については特別に指導といいますか、てこ入れをして伸ばしてあげるように目を通すべきではないか、その方の努力が多少いままで消極的だったんじゃないだろうかということで、今後の方向としておくれている地域については格段の御配慮をいただきたいということを主眼に申し上げているわけでございまして、この数字が動いているとか動いていないとかということが中心ではございませんで、今後の目の向け方というものについて要望申し上げているわけでございます。その点理解してください。これだけ申し上げておけば、少しおくれているところがそれで伸びるだろうと、このように思って、今後の数字の動きに大変関心を持たしていただきたい、こう思うわけです。  そこで、三次計画の総投資額に占める国費率、これはどう考えたらよろしゅうございますか。
  56. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 予定しております第三次計画におきましては、補助対象率が第二次計画に比べまして比較いたしますと、四七・七%が五二%という伸びになることを予定されております。したがいまして、これにほぼ並行いたしまして国費率の引き上げがなされるものと考えておるわけでございますが、この国費率の決定に当たりましては、ただいま申し上げました補助対象率だけではなくて、先ほど御説明申し上げました。地買収が不要になると予定されるものがどのくらいあるかとか、各公園、事業種別ごとのシェアをどうするか、あるいは用地費と施設費の比率、割合をどういうふうにするか、さらに防災公園の割合をどうするか、用地費割合をどうするかというような問題、いろいろファクターがございますので、いまの時点では確定的にどのくらいという数字はちょっと申し上げにくい状況にございます。
  57. 二宮文造

    ○二宮文造君 その他もろもろ細かい問題をお伺いしたいと思って用意はしてございますけれども、私の時間が九十分ですから、細かい問題はちょっと外さしていただいて、それから国庫補助のあり方等についてもかなりの問題を残しております。これも時間の関係で割愛をさしていただいて、次に防災公園の問題についてお伺いをしたいわけです。  国土庁見えていますか。――私は代表質問でも、震災対策、地震対策というものを取リ上げておりましたし、また予算委員会等でも同僚議員が地震対策というものについて政府のお考えを伺っておりますので、防災公園に関連しまして、ちょっと地震の関係でお伺いをしておきたい。  まず、地震予知連絡会の観測強化地域、それから特定観測地域の指定状況並びに指定基準、時間がありませんので、ごく概略で結構です、御説明  いただきたい。
  58. 丸山良仁

    ○政府委員(丸山良仁君) 私の方から。  地震予知連絡会議では、現在観測強化地域といたしまして南関東及び東海の二地域を指定いたしております。また、特定観測地域といたしましては北海道東部等八地域を指定しておるところでございます。  指定基準につきましては、特定観測地域については、過去に大地震があって最近大地震が起きていない地域、それから活断層等の構造がある地域、それから三番目といたしまして、最近地殻活動の活発な地域、四番目といたしまして、それらのうちで社会的に重要な地域というものを特定観測地域として指定している基準になっております。  また、観測強化地域といたしましては、地震発生の前兆にかかわる異常現象が発見された場合に、さらに観測を強化するための基準として定めているわけでございます。
  59. 二宮文造

    ○二宮文造君 そこで、いま説明をいただいた地域、それらの地域の中で、地震常時監視体制がしかれている地域はどこですか。
  60. 丸山良仁

    ○政府委員(丸山良仁君) 地震の常時監視体制がしかれている地域は東海地域だけでございます。これはマグニチュード八クラスの地震の発生のおそれのあること、またこの程度の大規模地震の予知は現在の科学技術水準から可能とされていることから、この地域だけが常時監視体制がしかれているわけでございます。
  61. 二宮文造

    ○二宮文造君 そこで、たとえばいまお話のあった東海地域、この東海地域における地震の常時監視体制というのは一体どういうものなんですか。
  62. 丸山良仁

    ○政府委員(丸山良仁君) 東海地域におきましては、気象庁を初め関係各機関が地震観測、地殻変動連続観測等を行っておりまして、そのデータはテレメーターによりまして気象庁に集中され、気象庁において常時監視されているところでございます。
  63. 二宮文造

    ○二宮文造君 そうしますと、先ほど御指摘になったいわゆる観測強化地域としては東海並びに南関東、こう二つが指定されている。ところが、地震常時監視体制というのは東海地域だけである。そうしますと、南関東地域の監視体制と、それから同じように観測強化地域である東海地域と、この体制はどの点が違うんですか。
  64. 丸山良仁

    ○政府委員(丸山良仁君) 南関東地域におきましても気象庁、東京大学、国立防災科学技術センター、工業技術院地質調査所、建設省の国土地理院等が微小地震の観測、深層観測井戸の観測、地下水の観測、地殻変動の連続観測、測地測量等の観測を行っておるところでございまして、各機関による観測の結果で異常が見られた場合には、地震予知連絡会議が開催されてそれに対していろいろ検討するということになっておりますが、東海地域のように各機関による観測を総合的に判定するというような体制にはなっていないわけでございます。
  65. 二宮文造

    ○二宮文造君 そこで、同じように観測強化地域である南関東とそれから東海との間にこれだけの違いがある。私は若干それは不思議でならないわけです。たとえば東京都、かつて大震災の経験があるわけですが、東京都では関東大震災と同じ程度のマグニチュード七・九、それから震度六、烈震に襲われたときの二十三区区部における被害想定をはじいておりますが、これを見ますと――時間がありませんから私の方でデータいただいていますので読みますけれども、もう大変な被害の想定がされているわけです。木造の建物の全壊が六万二千棟、あるいはがけとか擁壁の崩壊が千三百ヵ所とか、主な橋梁の被害が三橋、あるいは水道管とかガス、それから火災による焼失家屋が四十七万棟、あるいは負傷者が六万三千、死者三万六千、しかもそのほかに有毒ガスが全面的に拡散した場合の影響は、居住人口九万一千人、パニック発生の危険の高い下町三十五町がその影響を受けるとか、あるいは津波の被害発生のおそれ、これはないとしておりますが、とにかく大変な被害の状況が想定をされているわけです。こういう状況を加味しながら、それでもなおかつこういう縦分けたような観測体制、監視体制でよろしいんでしょうか。
  66. 丸山良仁

    ○政府委員(丸山良仁君) 南関東地域におきましても、先ほど申し上げましたように関係各省で観測はいたしておるわけでございまして、建設省といたしましてもいろいろの観測をやっているわけでございますが、現在の地震予知の技術水準におきましては、これらのデータを使いまして南関東地域において発生が予定されておりますマグニチュード七クラス、あるいはそれ以下の地震の直前予知を実施できるような技術水準に達していないわけでございます。したがいまして常時監視体制がとれないという状況でございます。しかしながら、この地域の重要性は十分認識しておるところでございますので、地震予知連絡会議を中心といたしまして現在地震予知技術の向上について鋭意努力をしているところでございます、
  67. 二宮文造

    ○二宮文造君 何かこう説明を聞きますと一歩手前というような状況でとどまっているような感じがしてならぬわけです。大臣も御承知のように、国土地理院が五十五年の九月に作成しました「首都及びその周辺の地震予知」という地震予知連絡会地域部会の報告によりますと、文章を読んでみても慄然とするような状況が物語られているわけです。拾い読みをしてみますと、「この地域は同時に地震多発地帯に位置し」ているとか、あるいは「中規模の地震であっても甚大な災害をもたらす可能性が益々増大してきた。」とか、「東京における地震対策は極めて重要」だとか、そして「これに対する地震予知対策が必要」とか、こういうせっぱ詰まったような文言が地震予知連絡会地域部会の報告に出ているわけです。それと現状の対応と、どうも私は東京が空白地帯になっているんじゃないかという感じがするんですが、どうでしょうか、大臣、地震予知連絡会地域部会の報告に目を通されたと思うんですけれども、この報告に対する大臣の考え、見解というのはいかがでしょう。
  68. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 全く先生の御指摘のとおりでございまして、私も非常に頭を痛めておるところでございます。東海沖地震についての配慮については予知については、機器等の配置等については相当進んでおるようでございますけれども、南関東における特に直下型地震についての対応については技術的にも非常におくれているというようなことは承知いたしております。それだけにわれわれは南関東における直下型地震、かつての関東大震災の経験もございますので、何としてでもこれを阻止しなければならない、地震予知の万全を期さなければならないということでありますけれども、南関東における直下型地震を予知するには相当高精度の機器を高密度に配置しなければならないという問題、また過密都市における一番のネックは騒音、振動、あるいは南関東は非常に堆積層が厚いというような問題、あるいは地下水の影響、いろいろな条件が重なって、なかなかいまのところ的確な技術的な機器という問題も開発されておらないようであります。それだけに一般的に専門家でないわれわれの考えるには、やっぱりそれに対応するだけの都市計画を考えて、恐らく先生も御心配のように防災公園のいま話もあるであろうと思いますが、そうしたことにつきましてとにもかくにも一応の起きたときの対応だけは整備をしなければならないというように考えておるわけであります。  きょうは国土庁からも審議官が来ておりますので、専門的なことは補足して説明させていただきますけれども、とにもかくにも私は、東海沖地震以上に南関東における被害というものは大変なものであるということ。したがいまして、先生のこうした場における御指摘について非常に感謝を私はむしろ申し上げるわけでありまして、住んでおられる方々もぜひ地震災害についてはさらに一層、いまも非常に懸念されて心配しておられるようでありますけれども、みんなでひとつ総力を挙げて災害の起きた場合から起きない場合の予知をどうするかということについて、せっかく協議を重ねながら進めていきたい。  なお、地震予知に関する予算措置につきましても、特に公園整備とはまた別の角度で関係の方々にお願いして、早い機会に南関東のそうした予知関係の対応には対処してまいりたいと考えているところでございます。  細かい技術的なことは、また御質問ございますれば、国土庁の方からでも説明をさせていただきたいと思います。
  69. 二宮文造

    ○二宮文造君 もう私は大臣の所感と全く同じです。本当に急がなければならないんではないだろうか。お金の問題では済まされない事情があると思います。  そこで、これは国土庁にお伺いすることになると思いますが、そういう心配を持ちながら、遅まきではございますけれども、政府の方で五十六年度予算で南関東地域に係る被害想定及び応急対策のシステム化に関する調査を実施するということで六千万円計上されているようですが、この調査完了の目途と、それから本当は調査ではしようがないんでして、こういう応急対策のシステム化、これは一体調査完了はいつなのか、あるいはそのシステム化の実現の年次の見通し、これらをあわせて御説明いただきたい。
  70. 柴田啓次

    ○政府委員(柴田啓次君) ただいまお尋ねがございましたように、五十六年度予算から国土庁におきまして南関東地域にかかわる地震が起きた場合の被害想定及び応急対策のシステム化に関する調査を実施することにいたしております。  先生が先ほどお示しございましたように、東京都も昭和五十三年に、関東大震災と同じような地震が起きた場合の被害想定というのを区部につきましてすでにやっておりますし、それから南関東のたとえば埼玉県、神奈川県、千葉県等におきましてもそういった被害想定等をしているのでございますが、ひとつこの際、国として統一的な視点からこの被害想定をやってみようということで始めたわけでございます。それからまた同時に、最近の非常な都市機能の高度化に伴いましてライフラインの問題とかあるいは地下街等におけるパニックの問題とかいろいろな問題がございますので、そういうような新しい問題も取り上げてやってみようということでこの予算をお認めをいただいたわけでございます。  何分にも非常に大きな問題でございまして、本調査にかかります前に五十五年度の、すなわち前年度の段階で基本問題についてやはり同じような委員会をつくりまして調査をしたわけでございます。さらに各省と御相談を申し上げてこれからの進め方等についてもやっているところでございます。  いま、どの時点で完了するというのはなかなか断言することはむずかしいところでございますけれども、被害想定というものを大体二年くらいでやろう、被害想定と応急対策というものは、少しずつ応急対策を考えながらまた被害想定をやっていくというのがございますが、被害想定の調査を大体二年ぐらいで何とかやりまして、その後すぐ応急対策の方に入ろうというふうに考えております。  さらに、先生のお尋ねのございました応急対策のシステム化を現実に実現するという年次でございます。これはなかなかむずかしい問題でございます。たとえば施設や設備を強化するなど、長期的な観点に立って施策をいろいろ講じなければならない点もあろうかと思いますので、これをいつ実現するという見通しまではなかなかいま申し上げられない段階でございます。ただ、せっかく調査をするわけでございますから、その調査の成果が関係機関の施策にすぐに反映していくように特に配慮をしてまいりたいというふうに思っております。
  71. 二宮文造

    ○二宮文造君 地震が待ってくれればいいんですけれども、ある日突然来て大変な被害を予想されるわけですからこれは大変な問題でもあり、どこから手をつけていいかわからないというような状況でもあろうかと思いますけれども、しかし調査に二年を要して、それからまた先ほどうなるかわからないということじゃちょっと心もとないような気がします、せっかくやられるわけですからひとつ一つ一つの調査がそのままいまおっしゃったように対策に結びつくように勘案しながら進めていただきたい、このようにお願いしたいと思います。  それで、そういう問題を絡めてひとつ避難対策ということになるのでしょうか、先ほどの第三次計画の中にもいわゆる防災という観点からの防災公園の整備というものに力を尽くすというお話がございました、その緊急整備が要請されるわけですけれども、これまでに整備されました避難地としての防災公園の面積、それからまたその対象都市要件はどうなっておりますか。もう時間がありませんので簡略にお願いしたい。
  72. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 広域避難地としての役割りを果たす都市公園の整備状況でございますが、昭和五十五年度末で約六千三百ヘクタールと見込んでおります。  また、防災公園の対象都市要件でございますが、三つございまして、一つは二大都市圏の既成市街地及びこれに隣接する地域内の都市である、二番目といたしまして、大規模地震対策特別措置法に基づく地震防災対策強化地域内の都市である、三番目といたしまして、地震予知連絡会の観測強化地域内の都市、以上の三類型が対象都市の要件になっております。
  73. 二宮文造

    ○二宮文造君 その問題の視点をとらえてみますと、特定観測地域までにも伸ばした方がいいのではないかという要望がありますが、これはどうでしょうか。
  74. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいま申し上げました広域避難地としての都市公園の整備はただ防災公園というのにとどまりませんで、広くこの避難地を必要としているような状況下に適合する公園の整備に積極的に対応いたしているわけでございます。ただいまおただしの特定観測地域内の都市についても防災公園を適用すべきではないかということにつきましては、私どもも将来方向として検討しなければならない問題だというふうに考えてはおります。当面は適用対象にはいたしておりません。
  75. 二宮文造

    ○二宮文造君 先ほど六千三百ヘクタールがこれまでに整備をされたというお話を伺いましたけれども、東京は一体どれぐらい整備されているんでしょう。
  76. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 約五百ヘクタールでございます。
  77. 二宮文造

    ○二宮文造君 五百ヘクタールといいますと、大体一人当たりはどうでしょう。人口どれぐらいが可能でしょうか、それを使用した場合。
  78. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 一人当たり〇・五平米で計算していただきますと……、大変申しわけございません。ちょっとお答えを訂正させていただきたいと存じます。一人当たり一平米ということで東京都は計画を進めておるようでございます。したがいまして、一人当たり一平米といたしますと五百万人、こういう数字になるわけでございます。
  79. 二宮文造

    ○二宮文造君 そうすると、東京都がいわゆる東京都の地域防災計画というものをつくりまして、そして避難場所一覧表、これをつくってございます。これは場所が大体百三十四ヵ所ございまして、これは二十三区だけのようです。ちょっとその避難場所に収容できる避難計画人口を合計しておりませんので、ざっと計算してみますと約一千万ぐらい、九百九十七万人ぐらいを収容するというふうな避難場所の一覧表をつくってございますが、これと、それからこの都の防災公園の一覧表というのはおつくりになってないんでしょうか。避難場所の一覧表はある。
  80. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいまおただしの百三十四カ所というのは、現在東京都が地域防災計画の中で避難地として定められた個所数であろうと思います。ただいまのおただしの、しからば防災公園についてどのような配置計画を立てておるかという御指摘でございましたけれども、この防災公園として整備を要するものにつきましては、現在十ヵ年の緊急整備計画の策定を東京都にお願いをしております。ほぼ案がまとまりかけた段階のように伺っておりますが、間もなくこれが承認申請という形で上がってこようと思います。その段階で計画として確定できるものというふうに考えております。これが確定いたしますと、ただいま申し上げた百三十四カ所のいわば当面暫定的な避難地が、さらに恒久的な適切な避難地に塗り変えられるような計画になるものと期待をいたしております。
  81. 二宮文造

    ○二宮文造君 それで、実はこれは確たるデータじゃないんですけれども、矢追委員が予算委員会で地震の避難場所への避難というものも含めて東京都の各区議会に電話をかけまして、あるいは調査をお願いしまして、避難場所として決められているところに避難をしていくのに最長どれくらいの距離がありますかという質問をしましたら、たとえば千代田の場合は最長避難距離が四キロメーターだ、あるいは新宿では三キロだと、品川では五二八キロだ、あるいは墨田では八キロもかかるというふうな状況でございますし、あるいは食糧の備蓄とか水の備蓄とか、いわば水と食糧と避難場所というのは三位一体のものですが、食糧とか水の備蓄というものについてもきわめて慄然とするようなデータしか上がってこないわけです。  たとえば、千代田の場合は水の備蓄は区として一日分だとか、あるいは同じように千代田区は食糧の備蓄は区としては〇・三分の二日分だとか、あるいは台東区の場合は区として水の備蓄は不明でございます、こういうふうなきわめていざ問題が起きたときに、確かにいま避難場所としては、東京都は一覧表をおつくりになっている。計画人口としては約一千万を持っていらっしゃる。あるいはいま建設省からお伺いすると防災公園は五百平米ある、それに対する収容できる限度は五百万人である、こういうふうなマクロではいろいろなものをおつかみになっておりますけれども、いざ実態で避難場所に至るまでの一体経路はどうするのかというような問題、あるいは食糧とか水とかいう備蓄の問題になってきますと、まだまだ対策はあるいは対応は十分ではない。こういうときに事が起これば大変なことになるという実態を分析すればするほど、事が起こった場合の心配というのは無限大に広がっていくような感じです。これはもう本当に急いでいただきたいわけでございます。  そこで、東京都のそういうことを考えてみますと、防災公園の緊急整備を図るために防災公園及び防災公園の要件に該当するような既存の都市公園、こういうものには備蓄の倉庫とかあるいは貯水槽の整備を推進する必要があるし、そのために国庫補助の対象にすべきではないか、あるいは用地費補助率を石油コンビナート防災緩衝緑地の、あるいは公害緩衝緑地並みに引き上げるというふうなことが求められている、こう私は思うのですが、これは大臣どうでしょうか。本当にもう必要喫緊のことだと思うのですが、大臣の所見を伺うて次に進みたい、こう思うのです。
  82. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 御指摘をまつまでもなく、全くそのような方向で緊急にやるべき措置であろうかと思います。ただいろいろと担当者といたしますと、すぐやはり財源の問題等々これあり、なかなか事業量の拡大を図るというようなこともありまして、せっかく的確な御指摘をいただいてもそれに対応するだけのものがないわけでありますけれども、そうした御指摘のものにつきましては関係者等とも諮り、とにもかくにもあす起きてもおかしくないというくらい専門家が言っているんですから、地震対策も含めて防災措置につきましてはどちらがやるということでなく、前向きで早くこの対応措置をやらなければならないと考え、またそのような所存でこれからも事業化を進めていきたい、そのように考えているものでございます。
  83. 二宮文造

    二宮文造君 あとカントリーパークの問題もございますし、国営公園に係る問題もありますし、緑化対策もあるんですが、時間がもうなくなりましたので一点だけお伺いしたいんですが、それは、長期間にわたりまして未着手あるいは未完了の都市計画公園がございます。行政監察局が三十六都市都市計画区域を対象に、ちょっと古いんですが五十二年度に行った都市計画に関する行政監察結果報告書、これは五十三年九月のもののようですが、それによりますと、都市計画公園都市計画が決定後二十年以上未着手のものが十一都市計画区域で二十ヵ所、未完了のものが十二都市計画区域で四十四カ所あると指摘をされておりますが、こうしたところは現在全国でどれぐらいありますか。
  84. 升本達夫

    政府委員(升本達夫君) 現在都市計画決定されております公園の個所数は五十五年の三月末現在で二万三千百七十一ヵ所ございまして、このうちすでに供用されているもの、もちろん部分的な供用も含みますけれども、供用されているものは一万八千二百十一ヵ所ということになっておりまして、供用率が七九%という数字になっております。これを面積、規模別に二つに分けて……
  85. 二宮文造

    二宮文造君 ちょっと待ってください。私が伺っているのは二十年以上というものです。
  86. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) はい。御質問のその長期に未着手のままであるものについては、実は恐縮でございますけれども全国的な統計数字を把握しておりません。したがいまして、現時点で全国ベースの正確な状況把握ができないわけでございますけれども、数年前に行いました抽出調査の結果で御報告をさせていただきますと、計画決定後二十年以上未着手または未完了となっているものは、おおむね面積規模一ヘクタール以上のものにつきましては計画決定された公園の約三%、それから一ヘクタール未満のものについて見ますと計画決定個所数の約一%というような数字になっております。ほぼ現時点でもこの傾向は変わっておらないというふうに考えております。
  87. 二宮文造

    ○二宮文造君 パーセントでおっしゃらないで、そのパーセントをそれじゃその計画決定個所に掛けて答弁してください。
  88. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 実際の計画決定個所数にただいまのパーセンテージをそのまま使わせていただきまして計算いたしますと、一ヘクタール以上のものについて約二百カ所になります。また、一ヘクタール未満のものにつきましてもパーセンテージを掛けた結果やはリ二百カ所、合計四百カ所程度というふうに推定をされます。
  89. 二宮文造

    ○二宮文造君 大臣、これは先般、都市計画街路についても上田委員の方から若干そういう長期のものについての御指摘もございましたけれども、この公園も大変な結果を生んでいるわけです。大体、おおむね五年ごとに実施している都市計画に関する基礎調査に基づいて適宜その内容の是非とか整備の必要性の見直しとかいうものは行うはずになっているわけですね。ところが、いまも伺ってみますと非常に漠然たる掌握の仕方、そのために関係住民は相当に犠牲を強いられているわけです。こういう長期、私はいま二十年以上と申し上げましたが、それに該当するかどうか答弁は長期という答弁でございますが、こういう実態になっているのは、まことに、網をかける方は楽ですけれども、かけられた住民にとってはもう大変なことだと思うんですが、大臣、いかがでしょう、
  90. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 非常に頭の痛い問題でございまして、いまも上田先生のお名前が出ましたから申し上げますけれども、都市計画、実施、それから事業の完成までのプロセスというものがいろいろと、いまも局長に最もの隘路は何だと聞きましたらやはり事業費だということのようです。本当に、網をかぶせて未執行、そして実施されないままに放置されている地域住民の方々の精神的な問題も含めて、大変な、これについてははなはだ遺憾に思うところでございます。事が事業費にかかわる問題でもございますけれども、何とかそうした計画実行につきましてはなお督励をしまして、もちろん現地の精査は当然のことながら、強い指導を含めて御指摘に十分な配慮をもって対応していくということを申し上げる以外は、いまのところ、大変残念でございますけれども、なお財源等との措置を考えながら前向きで対処させていただきたい、このように考えるところでございます。
  91. 二宮文造

    ○二宮文造君 いま大臣も触れましたけれども、確かに建築制限をかけられて二十年以上にわたって困っているわけです。またこの法律の決め方が、私はもう本当にこれは勉強すればするほど、こういう法律の決め方があるのかなと。もう大臣も御承知でしょうけれども、法五十四条によりますと、「都道府県知事は、」云々と、こうありまして、「容易に移転し、若しくは除却することができるものであると認めるときは、その許可をしなければならない。」、階数が二以下で地階を有しないこと、主要構造部がいわば取り外しが容易なような主要構造部であること、それは許可しなさいということは、反面、三階とか地下を持っているとか、こった建物とかというのは許可しちゃいかぬと、許可しちゃいかぬとは言えぬものですから、許可できるものだけ言って、それではさっとこう網をかけられちゃって困っている。  ところが、先般東京都が都市計画道路の区域内において一定の条件のもとに三階建ての建築を認めるという許可取扱基準を定めたようなんです品、これは当然もう連絡もあったと思うんですが、この許可取扱基準を東京都はこのように改められた――改められたと言う方がいいのか、改めようとしていると言うのがいいのか、こうなっておりますが、この取扱基準について大臣の所見はいかがでございますか。
  92. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 前段の細かいことは局長からちょっと。
  93. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 東京都におきましては、先ごろ来特別区内の都市計画道路の全面的見直しを行いまして、これに伴いましておただしのように建築制限の取り扱いにつきまして取り扱いの基準を新たに若干従来の基準を緩和するような措置をとりました。  その内容でございますが、まず一番目といたしまして、都市計画道路のその区間の道路事業の施行が近い将来に見込まれないこと、それからその計画制限にかかっております建築物の敷地のうちその計画道路の区域外になる面積が百平米未満であること、それから建築物の主要構造部が鉄骨造、コンクリートブロック造、その他これらに類するものであること、それから四番目に、建築物の階数が三以下、高さが十メートル以下であって、かつ地階を有しないこと、このような、ただいま申し上げましたような要件に該当いたしておりまして、かつ市街地開発事業等の支障にならないものであると認められるときは許可することができるというような取扱基準を定めたように私どもは報告を受けております。
  94. 二宮文造

    ○二宮文造君 そうしますと、この法の五十四条の改正は必要ないんですか。
  95. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 五十四条の条文は、先ほどおただしのように、要するに二階以下で地下を有しないもの等の条件に当たるものがあったら許可をしなければならないということになっておりまして、その条件に合わないものについては、許可をすべきかすべきでないかは法律の形式上は知事の裁量行為という形になっているわけでございます。したがいまして、ただいま申し上げました取扱基準による知事の逐一の許可については、取り扱いにつきましては特に法律改正を要しないというふうに考えております。
  96. 二宮文造

    ○二宮文造君 大臣、どうでしょう。この期に及んで東京都が三階ということを、こういうふうに取扱基準を三十年近くたって変えられる、これはこそくな取扱基準の変更だと私は思うわけですが、どうでしょうか。
  97. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 基本的に、いま御指摘の条文に合わないものを許可するという緩和措置については、当然好ましくない問題であろうと思います。したがいまして、いま局長からも答弁いたしましたように、法の趣旨に照らして適合、整合性を見ながらしかるべく指導といいますか、話し合いのもとで適切な方途を考えて今後の方針にしなければならないのではなかろうか、このように考えるものでございます。
  98. 二宮文造

    ○二宮文造君 時間が来ました。ちょっとお許しをいただいて一問だけ、整理の意味で大臣にお話ししておきたいんですが、先ほどは都市計画公園の未着手の問題、長期に放置されている、あえて放置と言います、その未着手の問題、大体該当地域が説明がありました。それから同じように行政監察結果の報告で、都市計画道路についても未着手のものが十五都市計画区域で七十四路線、未完了のものが二十二都市計画区域で百六十一路線、これも同じく長期間のものです。このような多くに上っているとこの監察結果報告書は指摘をしております。  また、行管からの指摘はありませんけれども、いつも問題にしておりますように、一団地の官公庁施設でも同様ケースのところが五地区ございます。  このように都市計画第十一条で規定されている都市施設全般について未着手、未完了のものにこういう数字が出ているわけでございまして、私がお願いしたいのは、ここで総点検をやっていただきたい、そうして都市施設としての内容の是非、整備の必要性の見直しというものを地方公共団体に指示していただきたい。さらに、近い将来、あえて私は譲ってたとえば十年以内に事業の実施が見込まれないようなところに対しては建築制限を緩和する。東京都は遅まきながらやったわけですから、こういう許可取扱基準を改めて再考することを地方公共団体に通知すべきではないか、そうして長い間そういう網がかかって建てかえもならず、また非常に困っている地域住民の方のそういう悩みを救済するということを大臣は勇断をもってやっていただきたい、これを私はお願いをして終わりたいと思います。  あといろいろ問題ございましたけれども、時間の関係で割愛をさせていただきまして、後の機会にまたやらしていただきたいと思いますが、以上の点、大臣の所見を求めて質問を終わりたいと思います。
  99. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 先生の御指摘一々ごもっともでございまして、大変計画が未着手、未執行等との問題については、当然のことながら総点検という方法にいたしますか、とにもかくにも精査いたしまして今後の方針として前向きで取り組ませていただきたい、このように考えるものでございます。
  100. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。    午前十一時三十六分休憩      ―――――・―――――    午後一時十分開会
  101. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) ただいまから建設委員会を再開いたします。  委員の異動について御報告をいたします。  本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君が選任されました。     ―――――――――――――
  102. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 休憩前に引き続き、都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  103. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案が議題になっておりますけれども、改正点が二項ありまして、第一項の、人口が五千以上かつ中心の市街地を形成している区域内の人口が千以上である町村のケースについて都市公園等の事業の中に加えようという第一項、これは当然のことで、われわれも賛成いたします。  第二項目は、当然のことですが、五十一年度以降の都市公園等整備事業五ヵ年計画を五十六年度以降の第三次にしようということで、その中身についてはいろんな問題が多数あると思います。国民も非常に望んでいることで、スポーツ問題を初め防災問題等々たくさんありますが、私も時間の関係もありますので、きょうは防災問題にしぼって幾つか質問させていただきたいと思います。  午前中の二宮委員も取り上げられましたが、この東海地震、それから南関東の地震問題というのは観測強化地域にもなっており、非常に大きな問題になっています。観測強化地域の東海地方については常時観測体制がとられているのに、南関東についてはまだそうなっていない、いろいろ技術的な理論的な問題もあるというお答えもありました。私どもも党としてこの地震防災問題を非常に重視して、この間三月十八日に首都圏の震災シンポジウムを開きました。今回地震予知判定会及び連絡会の会長になられた浅田敏東大名誉教授を初め多数の学者の方々、また首都圏を中心に自治体関係の方々が百名近く参加されまして、私も議長で一日勉強さしていただいたんですが、なるほど地震予知の理論や技術がそこまで進んでいるのかということも改めて感心もしましたし、そこをもう少し進めることが非常に大事だなということを感じました、  東海地震については、新しい地震理論でかなり機構がわかってきて、太平洋プレートというのがアジアプレートの中にもぐり込んでいく、一年に三センチぐらいずつ動いていって、それがひずみをつくり、そのひずみがあるところまで達すると太平洋プレートの側がはね返りを示してそれが地震になるんだということで機構もよくわかり、そのために予知も可能になってきて、観測も常時行っているということなどもわかりました、  南関東の、特に首都圏の地震は直下型地震でなかなか的確な予知というのは非常にむずかしい、そのためにあす起きるかもわからないし、まだまだ起きないかもしれないということで非常にむずかしい問題があるんだということもいろいろわかりました。  そこで、この浅田地震予知連絡会会長が当時のシンポジウムで述べられたんですが、南関東と首都圏の直下型地震の観測についていま深さ三千メートルの深井戸で三ヵ所観測している。これは東京の府中と埼玉の岩槻、千葉の下総でやっているんですけれども、浅田会長は、この深井戸はもっと数をふやして精度を上げる、そうして精密な観測網が必要だということも述べられまして、深井戸の中に高い感度の地殻変動をはかる機械、これは傾斜計とかひずみ計なんだそうですが、この機械を数多く置けば直下型地震についても可能なんだということを述べられておるわけです。  科学技術庁にお伺いしたいんですけれども、浅田会長もこういうことを言われておりますし、いまの技術、理論のレベルでそういうひずみ計、傾斜計などもう少し数多くかけるということで大変な災害を防ぐ前提条件である正確な予知が可能なわけだと言われておりますので、この点をもっとしっかりやる必要があるんじゃないか。どういう方針、態度で科学技術庁としては臨んでおられるのか、この点まずお伺いしたいと思います。
  104. 倉持哲士

    ○説明員(倉持哲士君) 御説明申し上げます。  首都圏につきましては、先生御指摘のように社会的、経済的に非常に重要な地域でございますので、この地域に発生いたします直下型地震を予知することはきわめて重要であると考えております。しかしながら、これも先ほど先生の御指摘もございましたが、首都圏の直下型地震につきましてはその発生機構に不明な点が非常にございます。さらに過去の例を見ましても最大がマグニチュード七程度という中規模なものでございます。したがいまして、その前兆現象のあらわれる範囲が小さい、あるいは都市化に伴います雑音等が大きくてその前兆の把握が困難であるというようなことで、東海地震に想定されますような観測体制が困難な状態でございます。したがいまして、首都圏で発生いたします地震の予知の観測研究につきましては、文部省の測地学審議会の建議に従いまして地震予知計画の趣旨に治って関係機関及び大学が協力分担しているところでございます。  当庁所管の防災科学技術センターにおきましては、先生先ほど御指摘の三点におきまして深層観測を整備いたしまして微小地震、傾斜等の観測研究を進めております。そのほか地震の多く発生いたします茨城県南西部というところをテストフィールドといたしまして直下型地震の予知手法の開発を進めているところでございます。また、これらの先ほど申し上げましたような観測に加えまして、さらに大学、気象庁、地質調査所、国土地理院等においても各種の観測、たとえば地震地殻ひずみ、地下水等百点余りについて観測施設を首都圏に整備して観測研究を進めているわけでございます。  今後でございますが、その観測研究の進展及び予知連絡会が昨年関東部会の報告といたしまして現状をレビューいたしました中間的な報告を出したわけでございますが、さらに引き続き専門的に検討を加えておりますので、それらの検討結果を踏まえまして関係機関、大学と連携協力のもとに観測研究の一層の充実強化を図ってまいりたいと思っております。  以上でございます。
  105. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 強化の努力をなさっておられるんだけれども、学者たちももっとやれるということを述べているので、ぜひやっていただきたいと思うんです。  それで、もし東京に関東大震災程度の直下型地震が起きると、この災害規模は、午前中問題になりましたが東京都防災会議の報告ですと、震度六、冬の夕方もし起きるということになるとこれは大変なことになるわけで、大体いまの東京の人口の三分の一が、三百五十万人が家を失うんです。死ぬ人が三万六千人ということになっており、これのもたらす被害は関東大震災よりもはるかに大きいだろうというように言われているわけで、それだけのものを防ぐためにちょっと金を出せば予知ができるということなので、ぜひやっていただきたい。浅田教授の前の、やはり東大名誉教授の地震予知連絡会萩原会長、この萩原会長はこういうことを言われているんです。四キロ四方に一ヵ所ぐらいの密度で百ヵ所の地殻活動観測点をつくれば、東京、首都圏はほぼカバーできるんじゃないか、それで地下百メートル以上の観測井戸を設置して、その中に傾斜計、体積ひずみ計をセットする、それで地殻変動を二十四時間自動的に記録する観測網をつくればかなりやれると言うんです。その費用は、一カ所五千万円で、百カ所で五十億円になっています、われわれ共産党は軍事費を削れということを言っているんですけれども、P3Cなんていうのは一機百億円ぐらいするんで、P3C一機の半分五十億で、この首都圏地震の直下型地震はかなり困難だと言っても、約五十億円で百ヵ所、常時観測をすればかなりカバーできると。それで直下型地震もかなりの精度でやれるんじゃないかということを、前連絡会会長の萩原さん言われているわけですから、これはもうぜひやっていただきたいと思うんです。それで、科学技術庁も、それから国土庁も、建設省も、この五十億ぐらいはぜひとるということで、首都圏全体の生活また住民の命にかかわることなので、御努力をいただきたいと思うんですが、建設大臣、ひとつ御決意のほどをお願いいたします。
  106. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 積極的な御提言で、ありがたく拝聴いたしました。  各省にわたる問題でございますので、よく先生の意図するところを拝聴して、とにもかくにもそれぞれ専門家筋が、いつ起きてもおかしくないと言われるくらいの東海沖地震を含めて、関東における直下型地震については対応してまいりたい、このように考えるものでございます。
  107. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 それで、この防災体制の問題の一つに、立川の跡地ですが、あすこに広域防災基地をつくるという問題が一つあるんです。これは私、去年の四月十五日のこの建設委員会でも質問したんですが、それから一年ちょうどたちました。五十三年に「立川飛行場返還国有地の処理の大綱」というのが大蔵省、国土庁で出されまして、それを見るとこの「大規模公園の東側部分に広域防災基地を設ける」と。「南関東地域に広域的な災害が発生した場合に、応急災害対策活動の拠点となり得るように、国の災害対策実施本部、」これは総理大臣以下全部入る場所と言われておりますが、「実施本部、警察及び消防等の防災関係機関の施設、災害情報の収集連絡及び救援活動等を行う自衛隊飛行基地、備蓄倉庫、医療施設等を集中的に配して、防災対策の効率化を図る」ということになっているわけです。それで全部で面積が百十五ヘクタールあって、自衛隊が使うのは八十五ヘクタールなので、三十ヘクタールになるわけで、これにどういうものをつくるか、もう一年たちましたが、その後どのくらい計画が進展したか、報告いただきたいと思います。
  108. 柴田啓次

    ○政府委員(柴田啓次君) 立川基地跡地に予定されている広域防災基地のうち、防衛庁の関係の飛行基地につきましては、昨年十月に立川市議会で移転新設が認められまして、現在工事が進められているわけでございます。先生いまおただしのそのほかのたとえば国の災害対策実施本部あるいは警察、消防、病院、それから食糧倉庫等につきましては、これらの施設、いまの飛行基地が移った後で移転整備後着手することになるわけでございまして、鋭意検討を進めているところでございます。配置を予定している施設といたしましては、一つは国の災害実施対策本部、これは南関東で関東大震災級の地震が発生して霞が関が非常な被害を受けたような場合に、政府の緊急災害対策本部とするものでございます。  それから、警察関係の施設として、警視庁の災害応急対策活動の中枢となるような施設でございます。平常時には多摩地域の通常の警察活動を行うもの。  それから消防関係の施設として、東京消防庁で災害救急情報の収集、指令等の中枢になる施設等でございまして、なお平常時は、この地域の通常の消防活動及び消防職員等の教育を扱う施設でございます。  それから、備蓄倉庫、食糧庁の所管でございますが、米穀、乾パン等の応急配給を行う施設でございまして、平常時には政府の需給操作用倉庫になるもの。  それから、厚生省の所管でございます病院、これは災害時におきましては救急医療の中枢となるものであり、平常時には地域医療の中核医療機関として利用するもの。  それに、自衛隊の施設としての飛行基地、これも災害発生直後の情報収集あるいは救援活動のための拠点になるものでございますが、それを予定をしているわけでございます。
  109. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 われわれこの立川基地の自衛隊飛行基地、特にいまC1ジェットなんていうものが来ることについて反対しましたけれども、この防災拠点、それから特に病院その他地域の医療活動、地域の避難場所になるものについては住民の要求もあるわけですね。どうもこの計画が本当に周りの住民の避難のあれになるのか、それとも緊急事態の、非常事態の対策本部的なものになるのか、ここら辺非常に大きな疑問も持っているわけです。いまのお話ですと、自衛隊が移った後これから着手するというんですけれども、大体いまの、私ども反対しましたけれども、立川市議会で自衛隊関係のは決まったということで、そうすると大体どこに移ってどうなるかということぐらいはもう決まっているわけなので、早く一体どういずものをつくろうとしているのか、これはそういういまから三年前の文書に書かれているのと同じ程度のものでなく、具体的な内容をできるだけ早く明らかにしていただきたいと思いますが、具体的な計画はいつごろ明らかになりますか、
  110. 柴田啓次

    ○政府委員(柴田啓次君) 自衛隊の基地につきまして先ほども申し上げましたとおり、昨年の十月二十七日の立川市議会の本会議で移転の新設が認められて、それ以来工事を進めているわけでございます。それでいまの現滑走路が新滑走路に動いた跡が広域防災基地になるわけでございます。これらにつきましてはいろいろと地区の配分といいますか、地区割りというようなものについてもいま検討を進めているところでございますが、できるだけ早い機会に少なくとも基本的な構想だけでも具体的に練ろうと考えているところでございます。
  111. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 次に、首都圏の地震発生の場合非常に問題になるのはやっぱり火災です。火災による被害想定、焼失面積、東京都の予測によりますと百八十六平方キロというもので、非常に大規模なものになります。東京都の計算として延焼火災が起きる件数が三百という想定なんです。これは実際には約七百三十二件ぐらい出火が起きるだろうと。そのうち六〇%は都民が自分で消してくれるだろう、そうすると三百件残ると、こういう計算をしてこれだけ焼けるということになっているんです。先日三月十八日のシンポジウムで東京消防庁の方がおいでになってかなり率直な話をされた。三百件と予想されているけれども、現有消防力で対応できるのはそのうち二百件だ、あと百件はもう手が及ばぬというのです、消防自動車の数その他から言って。だから火を出さない市民の協力、火事を生まない町づくりがどうしても必要だということを切実に訴えられたわけです。  三百件起きた場合の東京都の計算によりますと、これはなかなか焼失面積というのは大変なもので、特に環状七号線の周り、山の手地域がひどいんです。中野区などは六五・七%焼けちゃう。練馬もやっぱり六〇%、中野、練馬は六〇%以上焼けちゃうのです。世田谷が四五%、大田が四四%、杉並四一%というところが焼けてしまうというんだけれども、東京消防庁ではその三百件のうち二百件しか対応できないという実態だというんですが、消防庁としては首都圏の地震火災発生の場合のこういう現状についてどういう認識と対策をお持ちでしょうか。
  112. 野沢達夫

    ○説明員(野沢達夫君) 現在の常備消防というものは、通常の一般火災というものを前提として極力整備いたしております。そういった面ではかなりの水準に達していると思いますが、地震が発生した場合に、特に直下型のような突発的な地震の場合には備えがないということで、広域的にかなり多くの同時多発火災が起こるだろうということでございます。そういったデータは先生が御指摘のように、やはり東京都においても三百ヵ所ほど出てくるだろうということでございますが、一応現在の体制をフルに動かしましても、必ずしもこういった広域的な同時多発火災に対しては十分な体制がとれているとは言えないという現状かと思います。したがいまして。今後とも適正な消防力の増強というものを私どもとしては図ってまいりたいということでございますが、やはり常備消防の限界というものを埋め合わすものといたしまして、住民による協力、特に出火防止、初期消火の徹底というものを図っていく必要があります。そのための啓発を行いますと同時に、やはり常備消防の施設整備と同時に、そういった住民関係の震災対策用の資機材、たとえば可搬式小型動力ポンプとかそういったものを、鋭意補助金等を交付いたしまして整備を進めているところでございます。  そういったことで、消防自体の努力を鋭意やっているところでございますが、基本的にはやはり町自体の不燃化、防災化というものも進めることが必要だと思いますので、消防機関としてもそういった観点からの意見を十分防災都市の建設の方に反映さしていくよう努力していきたいというふうに考えております。
  113. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 そうしますと、防災の問題で一番大事なのは不燃化の町づくりの問題、それから避難公園、避難路ですね。やっぱり町づくりが一番大事な問題だということになると思うんです。  今度の第三次都市公園等整備五ヵ年計画も、事業の重点として、第一に「大震火災時における国民の生命の安全性を確保するため、避難地、避難路として機能する都市公園一防災公園一の整備を積極的に推進する。」ということを第一項目に挙げてあるわけです。関東大震災のときに東京府で六万名余の死者が出ましたが、そのうち八七%が、五万二千名ぐらいですけれども焼死者だった。このときの経験で分析した本を読みますと、中途半端な広場というのは結局むしろ集団殺人の場所になってしまったということが出ています。浅草の田中小学枝で千人死んでおります。浅草区の吉原公園、これは四百九十人死んだ。それから非常に広かったんですね、例の被服廠跡、これは三万坪、十ヘクタールあったけれども、本当に広っぱだったもので、そこでつむじ風みたいなあれが起きて三万八千十五人、約四万人近い焼死者が出たという有名な悲惨な事件が起きました。広大な敷地を持って深い木立ちを持った広場、上野公園とか芝公園とかそういうものが避難場所としては最も有効だったと、やっぱり緑の公園ですね、こういうことが関東大震災の結果の分析からも出ております。その意味で防災公園としての都市公園、緑の木立ちを持った公風というのは非常に必要だということになると思うんです。  さて、この三大都市圏、特に首都圏で現状で避難がむずかしい地域が一体どの程度あって、どういう状況になっているのか、建設省でおわかりだったらお答えいただきたいと思います。
  114. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 避難困難区域の実数について私どもちょっと首都圏域という圏域ではつかんでおりませんけれども、東京都の実態を伺いますと大体四千四百ヘクタールぐらい、人口で七十万人ちょっとというふうに聞いております。
  115. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 人口で約七十万人が避難がむずかしい地域にいるわけですね。午前中も問題になりましたが、東京都がいま現在避難場所を二十三区で百三十四ヵ所決めた。三多摩でも各自治体が避難場所を決めておる。この避難場所の中で、先ほど申しました芝公園とか浜離宮とかそういう公園もありますが、大学も多いわけです。慶応大学、聖心女子学院、東大、東京教育大跡とか、大学は敷地も広いしそれから緑もあるというのでかなり選ばれているんです。これも当然のことだと思うんですが、三多摩でもそうなんです。  一つ私が感じている問題は、たとえば私が住んでいる国立にも一橋大学があって、これが国立市によって矢川公園とともに避難地になっているんですが、シンナー犯罪なんかあるためか裏門は全部閉まっていまして正門しかあいてないんです。これは私のところの大学だけでなくて、二十三区内の大学でもかなりそういうところがあるんです。住民からはグラウンド利用の要求などもあって大学は開放してくれという声がかなりあるんですけれども、同時にいざ火事が起きたとき避難できるように、いまのまま閉められたままではいざというときに入れないじゃないかという不安の声も、この直下型地震の問題がこれだけ大きくなると広がっているんです。そういう意味でこれからもっと避難地を、防災公園をつくっていくことももちろん非常に大きな課題ですけれども、同時に現在指定されている避難地、また避難路を整備してすぐ使えるようにする。紙の上のものでないようにという点では、せっかく避難地として指定してもいざというときに使えないというのでは困りますので、建設省としても関係省庁と連携をとってそういう生かし方についても検討していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
  116. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 避難地としては、まず面積の確保でございますけれども、これが非常時に十分に機能しないということであれば問題でございますので、おただしの点については十分関係省庁と連絡をとって遺漏なきを期したいと思います。
  117. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 さて、この避難がむずかしい地域、約七十万人の人がむずかしいということで残されておりますので、東京都としても防災公園の整備を推進しようとしております。午前中も東京都の整備地域が五百ヘクタールということが出ましたけれども、すでに五百ヘクタール整備しているとしても、長期的に必要な計画は国としてはどう見ておりますか。
  118. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) おただしは国全体でございますか、東京都……
  119. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 東京都です。
  120. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 東京都二十二区の場合でございますと、長期的に見て千六百ヘクタールの防災公園を必要としているというふうに、これは東京都の試算でございますが、出ております。
  121. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 いますでにできたのが五百ヘクタールで東京都は今後千六百ヘクタール必要だと、約三倍ですね、これからまだ三倍やらぬといかぬと、なかなか大変な事業をやらないと、本当にいざというときに都民が避難する場所が整備されていかないということになっているわけです。  都市計画中央審議会の五十四年五月二十八日の答申、「今後の都市公園等の整備と管理のあり方について」というものの中には、これは調査室の資料で二十三ページのところで、「第三次都市公園等整備五箇年計画の期間中に防災公園全体の概成を図ることとすべき」と。五ヵ年で全体の概成を図ると。それでこの第三次の「五ヵ年計画において都市公園事業全体の目標及び事業量とは別に防災公園についての整備事業の目標及びその量を明記することとし、国民に対し政府の防災公園の整備に対する姿勢を明らかに」すべきだということを答申は述べております。五ヵ年計画の閣議決定にこの防災公園の整備事業の目標及びその量、これは明記されますか。
  122. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 防災公園につきましては、第三次の五ヵ年計画においても最重点の課題でございますので、整備目標のところの表現で、防災公園の整備に重点を置くという趣旨の規定を置くことを予定いたしております。
  123. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 事業費や計画面積などは明記されないんですか。
  124. 升本達夫

    政府委員(升本達夫君) おただしのように、五十四年の都市計画審議会の答申におきましては、その事業量等も明確にすべきであるという趣旨の御答申をいただいておりますが、現在のところ私どもが整理をいたしつつあります五ヵ年計画におきましては、事業量を防災公園について、特に千六百ヘクタールという数字を防災公園の目標数値として五ヵ年計画の中で掲げることは予定はいたしておりません。
  125. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 じゃ、いま千六百ヘクタールを考えているわけですね。
  126. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) はい。
  127. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 建設省概算要求で五カ年間でこの都市公園の事業費として全体で四兆五千億円要求と、これが二兆八千八百億円に削減されたということですね。要求の六四%どまりになったわけです。建設省は、方針として「三大都市圏等の必要となる地域について昭和六十五年度までに整備を完了することとし、特に避難困難地域に必要となるものについては、昭和六十年度までに完了することを目途に重点的整備を推進する。」ということにしておられました。これはこの調査室の八十一ページにそう述べられてありますが、これはどうなりますか、六十五年目標の防災公園について、六十五年を目標とした整備完了、六十年に重点整備という点については。
  128. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 先ほど来申し上げております五十四年答申の時点で必要量をはじいた防災公園の三千ヘクタールを五か年期間中、つまり社会経済七カ年計画の期間中に完成する、概成するということを目途といたして五ヵ年計画の要求をいたしておったわけでございますが、御承知のとおり、七ヵ年計画がフォローアップの結果若干の修正がございまして、五カ年間で行うべき公共投資額を一年半延ばし六年半をもってその公共投資額の期間とするという形になりましたので、公園の投資額につきましてもこれに準じて五年間で予定されたものを六年半にせざるを得なかったということの結果、先ほど申し上げました千六百ヘクタールが防災公園のこの五ヵ年期間中の整備予定量という形になったわけでございます。したがいまして、おただしの完成時点につきましては六十二年度の年度半ばまでの期間をもって三千ヘクタールの概成を目途として努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
  129. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 そうすると、五年間で千六百ヘクタールやって、あとその三千ヘクタールの残りの千四百ヘクタールは残り一年半でやるという計画になりますか。
  130. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) お答えはさようございますが、これは計画のスタート時点五十六年度を初年度に置きまして、これから三千ヘクタールの事業の実施を等比の伸率で施行するという前提を置きますと、おおむね一年半の繰り延べ期間中に残余量は整備できるという推定をいたしております、
  131. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 話は人命にかかわることなので、本当に促進をしていただきたいというように思います。  建設大臣も、この防災公園の費用の問題は、いろいろ財政危機もあります。概算要求を削られているという状況もありますが、いま局長も答弁されましたけれども、その目標を実際に実現するという態度で、姿勢で臨んでいただきたいというように思います。  それで、この東京の場合には長期的必要量としてまだ千六百ヘクタール要る、いままでにつくられたのが五百ヘクタールだという大変まだお寒い状況なんですね。この場合一番問題になってくるのはやはり用地取得であるということは言うまでもありません。それで用地費の補助の問題ですが、建設省としてはこの防災公園の用地費の補助率は一般の三分の一でなくて二分の一に引き上げるという方針でおやりになっていたようです。答申にもそうすべきだということを書いてあるんですけれども、どうもこれが大蔵省の抵抗で実現できなかったようです。これはぜひ今後とも努力していただきたいし、そうしないと本当に国民の安全保障の命の防衛が危ないままになってくるということで、逆に命が危なくされる軍事防衛の方はどんどん進んでいくと、とんでもない逆のことになると思うんです。今後この答申にも書いてあるし、建設省も概算要求で出した用地費の補助率並びに補助対象の拡大という問題について、来年度の予算でぜひ強く推進していただきたいと思うんです。  それで、防災施設として貯水槽、備蓄倉庫がどうしても要るんだけれども、これは国庫補助がまだ行われていないということなんですが、ここでは、だから補助対象の拡大ということが問題になる。  以上の問題についてどういう方針で建設省として臨まれるか、お伺いしたいと思います。
  132. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) おただしのとおり、防災公園の用地費補助率の引き上げにつきましては、これは防災公園の全部ではございませんが、特定の防災公園に限りまして補助率の引き上げの要求をいたしたわけでございますが、残念ながら、今回はその実現を見るに至りませんでした。五ヵ年計画を新たにつくるに当たりまして国の資金手当の対象となる事業の内容につきましては、まず私どもは第一に総事業量の確保ということを考えて、それに資するような予算の確保を図ったわけでございまして、そのような関係から、補助率の引き上げは暫時見送らせていただいたという状況にございます。  なお、備蓄倉庫、貯水槽につきましても、将来、状況等を十分検討いたしまして、補助対象に含めるという方向で検討をいたしてまいりたいと考えております。
  133. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 時間が参りましたので、あと具体的な問題で一問お聞きしたいと思うんですが、先ほど中野区が、東京都の計算でも、万一関東大震災規模の地震が来ると六五%焼けてしまうと。東京で一番焼けるところになっているんですけれども、その中野で、中野刑務所跡地が五十五年度から用地買収にかかって、ここを防災公園にする、公園六ヘクタール、下水処理場合わせて十ヘクタール、こういう計画が進んでいる。ここで、中野はあれだけ焼けそうなので、貯水槽、備蓄倉庫が早速具体的な問題になると思うんですけれども、そういうものについての中野区の国庫補助ですね、これにもぜひ前向きに取り組んだらどうかと思うんですが、最初の、かなり規模の大きな防災問題で、備蓄倉庫、貯水槽の補助問題、これはぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
  134. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 個別の具体の公園についての適用の前に、やはり制度の問題がございます。この制度の問題といたしまして、そのような施設を補助対象にし得るかどうかというのはこれからの課題というふうに考えておりますが、私どもは、やはり防災の機能ということになりますと、第一にスペースの確保ということでございましょうと思いますので、それを第一の課題と考えまして、防災公園の整備に努めてまいりたい。その過程におきまして、財政状況等もございますが、できるだけそのような方向で実現できるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
  135. 上田耕一郎

    ○上田耕一郎君 終わります。
  136. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 まず、大臣にお尋ねをしたいと思いますが、前回の委員会で、住宅基本法について私は質問をいたしました。今国会になぜ提出がおくれているのかと伺いましたら、たしかお答えは、建設省としてはやる気満々でありますけれども、残念ながら各党間の話し合いがまとまりませんのでおくれておりますというお答えでございました。普通の法案の出し方から見て、ずいぶん変わった御答弁だなあと思いまして、改めて確認をしますと、やはりそれに違いございませんということなので、引き下がったわけですが、そこで、各党間の話し合いというんだから、当然私が属している政党にも御相談があったんであろうかと思いまして、委員会が終わりましてから確かめますと、全然話がない。相談もない。その各党間の党の中には民社党は入っていないんだろうか。  そこで聞くわけですけれども、その各党間の話し合いというのは、具体的に、いつどんなぐあいにやったんでございますか、
  137. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 前回のお答えについてのことについて触れられたわけでありますが、具体的にといいますか、正式にというような形でしょうか、御意見をということでないわけで、自民党において検討されるという頭がありましたので、そうしたことを申し上げたわけであります。いずれにいたしましても住宅基本法は広範な問題を取り扱い、また各方面から種々の御意見があり、これをまとめるためにはきわめて時間がかかりますし、問題を煮詰めないまま提案すると混乱が生じ、かえって整理がむずかしくなるというような基本的な考え方を持っておりましたので、いろいろと、まさしく住宅の長期的基本政策を定めるものでございますので、慎重な配慮がというような気持ちでそのような表現のお答えをいたしたわけで、先生御指摘のような面につきましては、なおまとまるように願いつつ、また各党においても、ぜひそうした形で、お進め願いたい、このように考えるものでございます。
  138. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 気になるのですけれども、各党において御配慮いただきたいということは、そうすると今度の基本法というのは、各党が集まって相談をして、それで建設省提案の法律になるという御趣旨なのか、各党が集まって議員立法で出してこいということなのか、それも定かではないのです。それから、いまの大臣の前の建設大臣も含めまして、再々住宅基本法についてはやりますというお答えでございました。この国会にも出すのです、したがって提出予定法案にも入れましたということがあって、いまの大変慎重過ぎる御答弁なものですから、一体何があったのか。住宅基本法はむずかしいのは、だれでもはなからわかっているのです。だけれども、建設省としては、やる気があるとおっしゃるから期待して待っていたわけです。それが各党間の相談と言われたんじゃ、じゃ、こっちが悪いのかということになる。建設省内部では前向きなのか後ろ向きなのかという点についてもよくわからない。したがって、言葉じりをとらえて私が言うのでなくて、基本問題ですから、やはりきちんとした御回答をもう一遍もらいたいと思います。
  139. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 経過につきましては、局長の方から詳しくまた説明させていただきますけれども、私どもといたしましては、前向きで出すという基本的な考え方には変わりないわけでございまして、いままでのプロセスは、局長の方が詳しいものですから、具体的なことでございますので報告をさせていただきます。
  140. 豊蔵一

    ○政府委員(豊蔵一君) 私から補足してお答えさせていただきます。  住宅基本法案につきましては、建設省といたしましても従来から鋭意検討を続けておりまして、私どもが責任を持ってこれを取りまとめるという姿勢には変わりはございません。ただ、その取りまとめをいたします過程におきまして、自由民主党におきましても住宅基本法に関するプロジェクトチームを設置されまして、現在鋭意検討を進めておられるところでございます。また、各党におかれましても種々それぞれの立場で御意見があることも承知いたしております。また、一部非公式ではございますが、その点について、与野党でのお話し合いも進めたらどうかというような御意見があることも伺っております。そういったような情勢を踏まえながら、私どもといたしましてはなお今後自民党の方での御検討を進めていただきまして、その成果を踏まえましたところで、私どもの手によりまして、各党の御意見も参考にさせていただき、なるべく早く成案を得たいということで努力しておる最中でございます。
  141. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 そうすると、いつまでに成案をおまとめになりますか。聞いている理由は、去年一年間を通して、ことしに入ってからもあれは出します、この国会に出しますとおっしゃっていたものですから、それがしばらく全部先に延びてしまった、いわば君子豹変したということなんでしょうか。それとも鋭意検討を続けながら、秋には臨時国会もありましょうし、あるいは来年の通常国会なのか、もうそう時期は区切れなくなったのか、その点ははっきり言っていただかないと、これまでは住宅基本法を出すんですということを踏まえて議論が進行しておりましたから、その点はどちらからでも結構ですが、どういうことなんでしょうか。
  142. 豊蔵一

    ○政府委員(豊蔵一君) ただいま申し上げましたような情勢でございますので、私どもといたしましては、自由民主党におきますところの検討をなるべく急いで結論を出していただくようにお願いしております。また、そういったようなことを踏まえながら、私どもといたしましてもいろいろな御意見があるものをどのように統一的に総合的な法案にしたらいいかということで、なお検討を続けさしていただいておるわけでございまして、現段階の情勢で申しますならば、今後の状況はなかなか変化が予測できませんが、いまの時点でいつ御提案申し上げるというわけにはまいりませんが、私どもとしてもさらに努力を続けまして、なるべく早く成案を得たいという気持ちで努めております。そういうことでございます。
  143. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 そういう御答弁は、何を言っているのかわけのわからない答弁ということになると思うんですけれども、ここでさらにくだくだ申し上げましても議論は進まないでしょうから、意見だけ申し上げておきますけれども、各党それぞれ住宅基本法もしくはかわるものはつくっておりますし、それから私の党で言いますと、たとえばライフステージに見合った住宅政策の供給ということは、どこが早かったかということを言うんじゃなくて、一番早く提起をしたように私は記憶をしております。公明党、社会党はそれぞれにまた法案としても御研究になっているということがありますので、お話を伺うと自民党の方がということのようですから、そこから先はまた個別の御相談として置きますけれども、必要性は建設省として重々知っておられるわけですから、鋭意努力をぜひお願い申し上げておきたいと思います。  では、本題に入りまして、今回の都市公園整備五カ年計画を拝見しますと、先ほど来の御論議のように、防災公園というものを大きく焦点としてつかまえながら五ヵ年計画が考えられているようであります。この点については全く異論がございません。今回防災公園ということが特に表に出てきたわけですけれども、しかし、問題意識としては実は従来からあったということだと思います。  そこで、第一次、第二次五カ年計画の推移を見ながら、各県別あるいは大都市、中小都市別に進捗状況は果たしてどうであったであろうかと考えてみますと、たとえば東京は五十一年と五十四年を比べますと、簡単に言って増減なし。神奈川に至っては一人当たりに直すと〇・〇九平米だけ減ってしまっている。滋賀でも減っている。というところがあるかと思うと、どうやら遅々としてではありますけれども進んでいるところがある。そこで、防災公園として考えてみますと、人口が過密している地域に最も求められると思うんですが、その地域についてどうかというと、一人当たりの公園面積等から見ても著しく立ちおくれている。ということは、都市公園というのは防災公園の機能を持つんだと。しかも実績を見ると過密地帯の方が著しく立ちおくれている。単に公園だけであったらそれはいろんな事情がありますということになりましょうけれども、防災公園という目で見てみると、この立ちおくれ、格差というのは非常に大きな意味を持つ。  そこで、今回の第三次五カ年計画に当たっては、この格差を縮めるために具体的にどういう政策をお持ちになっているのか、お尋ねしたいと思います。
  144. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 御指摘のとおり、全国の中でいわゆる大都市圏に属する圏域の都道府県、それからその他と分けて比較をいたしますと、明らかに前者の方が一人当たりの平米面積はかなり小さくなっております。これがはかばかしく改善を見ていないということは御指摘のとおりであろうと思います。そこで新五ヵ年計画におきましては、防災公園の整備を第一の目標と掲げさして、そのように実際努力を積ましていただきたいと思っております。  具体の施策というお尋ねでございましたが、御承知のとおり、東京、大阪、名古屋三大都市圏、それから静岡等の特殊の地域につきましては、防災対策の緊急整備十ヵ年計画で必要な避難地となるべき防災公園、それから避難路の計画を立てまして、この十ヵ年計画に従ってその推進を図るという手だてを講じております、  それから、これは公園なり道路なりという公共施設の整備でございますが、これと関連をいたしまして、たとえば東京の江東区等の密集地域におきまして、この防災公園あるいは避難路を囲む一定の範囲の地域につきまして建築物の不燃化の促進ということを図りますために、これは各権利者にお願いして不燃化構造にしていただくわけですが、これに対して国が直接助成するというような措置もとらしていただきまして、このようなことを総合的に実施することによりまして、避難地、避難路の確保、防災公園の整備というような命題にこたえていきたい、かように考えている次第でございます。
  145. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 一人当たりの公園面積として考えますと、第二次の終わった結果大体四・一平米、これを五平米まで持っていきたいという全体としてのある目標が示されておるわけですけれども、たとえばいまお示しの東京であるとかあるいは東海であるとか、そうした人口の過密地帯、大都市地帯について、現在の何平米からこの五年間に何平米に持っていきたいという目標はあるんですか。
  146. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 一人当たりの平米面積は、公園の整備水準の一般的な指標でございますので、これは五ヵ年計画策定に当たりまして全国一本で考えてまいりましたし、今度の五ヵ年においても、特にこれをさらに県別にばらして、各県ごとに目標の一人当たり平米を明らかにするということは考えておりません。
  147. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 ただ、先ほどお答えになりましたように、重点的に整備を進めていくということになると、その地域について五ヵ年間でどこまで持っていく、あるいはどこが達成できなかったということをはかる何らかの目安というのは私は要ると思うのです。なぜそう申し上げるかというと、大都市地域あるいはその他の地域と比べまして、国としてのいろんな助成策があるんだけど、たとえば公園の場合の補助率一つをとってみても全国画一である。防災公園がなぜできないかというと、話を縮めて言えば、やはりそれは先立つ物がどうしてもない、もうそこに尽きるわけです。しかも大都市地域では、先ほど来の御議論のように、防災は急がなきゃいかぬ。となると、たとえば特定地域について補助率を変えるとか、別途必要な新しい処置を講ずるとかいうことも必要になるんではないですか。
  148. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 防災公園の整備は、すべての公園整備の中で特に急がなければならない緊急の目標であるということは私どもも同様に考えるわけでございます。したがいまして、特に必要な緊急整備を要する事項について助成の密度を上げる、内容を上げるということは当然施策の一つとして考えられるところでございまして、現に防災公園につきましては、他の種別の、他の目的の公園と比べていただきますと、補助対象率が高くなっておるというような運用をいたしておるわけでございます。  したがいまして、将来の課題といたしましては、特に防災公園について、あるいはそのうちの特に急がれるものについて補助率なり補助対象を広げていくということは、施策のあり方として考えられるということは私どももそのように考えるところでございます。ただ、五ヵ年計画の策定に当たって、先ほど来御説明申し上げておりますように、何よりも事業量の確保ということに第一の目標を置きましたために、現状においてはその手当てが行われていないという状況でございます。
  149. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 いろはの質問をするようで恐縮なんですが、これは大臣、公園というのは国がつくるものなんでしょうか、それとも地方自治体がつくるものなんでしょうか。地方自治体がつくるというんだったら、その財政の範囲の中で地域住民の皆さんと御相談をしながら公園をつくってくればよろしい。公園というのはそもそもそういうものなんだろうか。公園に対して国が補助をするというのは、もしかしたら間違っているんではないんだろうか、一つの考え方として私はこれはあると思います。ところが防災公園ということになると、それは地方自治体が好き勝手に、私のところはこうだと言っていられたのでは困る。何をさておいても国としてということで、やはりそれは国が関与していかなければいけない部分かもしらぬ。  なぜこう伺うかといいますと、秋になりますと恐らく補助金は相当削減される雰囲気にあります。そうなったときに、たとえば第三次都市公園整備五ヵ年計画二兆八千何がしと決めてみたところで、これがまた変わるかもしらぬ。しかも、二兆八千というのは当初の建設省の要望よりはるかに切られている。そのときに重点としてどうしぼるか、こういう考え方が私はそろそろ、遅きに失しておりますけれども、必要なんではないか。防災公園重点でやるというんだったら防災公園だけ補助します、あと児童公園だろうと何だろうとそれはもう地域でやってくださいということも一つの――いま仮に児童公園という名前を出しましたけれども、ほかにおいてもあるいはあるかもしれませんが、そういうしぼり方をしていかないと、片方では防災公園は一日も早く整備をしなきゃいかぬ、もう片一方では財源に限りがあるし、しかも財政改革をやっていかなきゃいかぬ、こう考えてまいりますと、一体公園整備に関する補助というのはどういう考え方で、どういう重点でやっていったらいいんだろうか、やはりこの際お尋ねしておきたいと思います。
  150. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 公園に対する補助の考え方であります。公園にもいろいろとあるわけでありますが、私たちが特に三次で重点にと申し上げているのは防災公園であります。二次の後半から防災公園という問題について若干具体化してきておりますけれども、法案としてはっきりと防災公園というのを明記したのは三次の今度の法案でございまして、それを御理解いただいても防災公園というものの特殊性は御理解をいただけるものと思います。したがって、補助金につきましても私は事防災公園に関する限りはでき得る限りの努力を払って、財政上厳しい折ではございますけれども、事人命にかかわる問題でございますので、何とか財政当局の御理解を得ながら所期の目的を達し得るような努力をするというかたい心組みでおるわけでございます。  したがいまして、財政事情の厳しい折でございますから、そのために一般公園について多少支障があるようなこともあり得るかもしれません。とにもかくにも、これだけ皆さん方が防災について御理解をいただいて御尽力をいただいておるわけで、そうした精神からも、またそれだけ東京都等過密都市における防災感覚というものは厳しく対応を迫られておる時期でもございますので、そうしたことをも踏まえて前向きで対処させていただきたい、このように考えているものでございます。
  151. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 わかりました。  ということは、たとえば答申の中で先ほども議論がありましたけれども、防災公園に対する助成措置というのは現行の三分の一から二分の一にせよと書いてありますし、それはほかのたとえば道路等に対する補助率等を考えますと、せめて二分の一は当然ではないかという御議論もっともだと思います。  それこれ含めながら、片方では予算の効率的な執行を迫られているわけですから、どうしても重点をとりながら政策を明らかにしていくという趣旨だと私は理解いたします。  次に、用地取得の問題について一つだけお尋ねしたいんですが、どこから公園用地を持ってくるかといってもまことにむずかしいんです。それで答申を拝見しますと、たとえば工場移転跡地、国公有地の優先活用、市街地再開発事業の手法を使ってやる、これだけが列記されているんですが、工場移転跡地はなきゃないんですし、国公有地の優先活用と言ったってこれは限りがあるし、といって全部が市街地再開発事業で行えるかというと、なかなかそうでもない。そこで、首都圏あるいは近畿、大阪圏のあの過密地帯を想定しながら、どうやって都市におけるオープンスペースを確保していくのかということになりますと、足りないのは法律が足りないのか、それとも執行する側の意思が不足しているのか、二つに分けて伺いますと、法律的にはたとえば土地収用法も含めてやろうと思えば一応全部やれる仕組みになっておる、こう理解してよろしいですか。
  152. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) 公園に限りませず、都市施設等の公共施設の整備に当たって用地をいかに確保するかというのは大変大きな課題でございます。  そこで、先生いまおただしのように、都市計画法におきましてもこの施設用地の確保についてはかなりいろいろと留意をいたしまして、制度的には多様な制度が設けられております、したがいまして、都市施設用地として予定されているところにつきましてはこれらの制度を活用することによって、地方公共団体あるいはこれに準ずる公的機関が用地をいわば先買い的に取得できるという手だてはかなり広範囲に整っておるわけでございます。それからまた、事業を実施いたします段階に至りますと、先生のおただしのように、最終的には収用という手だてを用いて強制的に所得するということも可能でございます。したがいまして、制度的に土地を取得する手だてについては一応整っているのではないかというのが私どもの方の考え方でございます。
  153. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 私も全くそう思います。そうすると、いま必要なのは新しい制度を模索することではなくて、それをどうやって具体的に活用していくのか、運用するかということだと思います。そういった分野で建設省として何か新しくおやりになる仕事があるんだろうか。土地問題というのは、ちょっときれいごとでは私はいかなくなってきたと思います。そこで、法律をつくる仕事はもうとにかくやってしまいました、そこでこれから後建設省として、防災公園だって一つの例ですけれども、土地を取得するためにどういう手だてがあるんでしょうか。
  154. 升本達夫

    ○政府委員(升本達夫君) ただいまの制度を運用いたします立場から制度について考えさせていただきますと、やはり二つ大きく分けまして要因があるのではなかろうか。  一つは、土地を売られる方の側からの要因でございまして、これはなるほど都市計画施設用地に予定された土地については、公共団体もしくはそれに準ずる者が買い取ってくれるという手はずにはなっておりますが、これはもちろんそのときの土地所有者からの要請によります地価で協議によって買い取るという形になっております。したがいまして、その地価の価格の決め方において売り手の側からはどのような場合でも恐らく不満足がおありになるのではないか、これは先ほど申し上げました強制収用の場合は別でございますが、そのような問題があろうかと思います。特に現在の土地の一般状況下において、売り手の側がかなり御不満を持ってあろうということは想定されるところでございます。  それから、もう一つの方は買い取り側の方でございまして、地方公共団体もしくはこれに準ずる者がこれを買い取る場合の資金でございますが、これは資金量の問題もございますけれども、やはりその資金の質の問題が大きいのではなかろうか。これは売り手が随時アトランダムに出てまいりますから、まとまった土地を一括取得するというのはなかなか困難である。したがいまして、取得をしました土地がかなり長期に寝るということは当然考えなければいけないわけでございまして、その場合に、その長期間に耐えるほどの条件の資金を十分確保することができるかどうか、この点についてはやはりかなり問題点があろうかと、大体そのように考えております。
  155. 栗林卓司

    ○栗林卓司君 大臣、いま住宅基本法のことで質問を始めたわけですけれども、いま局長が言われた二つの問題、まさしくそこに尽きていくんだろうと思います。いろんな制度があるが、制度を運用しようと思ってもなかなかすんなりといかない。そうこう言っているうちにもうきれいごとではとても済まないところまできてしまった。よってもって各党どうする、ちょっと本音を聞かして打ち明けた相談をしようじゃないか。住宅基本法だって、あれが書けない理由は宅地です。宅地があるからあれは出てこないんです。じゃ宅地をどうするかということになると、各党だってきれいごとを言っていられるとは思いません。だから、せっかく各党の意見も聞きながらとおっしゃってきたわけですから、一遍土地問題についてちょっと腰のすわった議論を各党間とおやりになりながら何か活路を開いていっていただきたい。そうじゃないと、きれいごとだけの議論で時を送っておりますと、ますます私は事態は悪くなるんじゃないかと思う。その面で御努力をぜひお願い申し上げまして、質問を終わります。
  156. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  157. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 御異議ないと認めます。  それでは、これより討論に入ります。  御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。  都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。   〔賛成者挙手〕
  158. 宮之原貞光

    ○宮之原貞光君 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  159. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  160. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 次に、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。  まず、政府から趣旨説明を聴取をいたします。斉藤建設大臣。
  161. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) ただいま議題になりました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。  下水道は、良好な生活環境を確保するとともに公共用水域の水質を保全するために必要不可欠な施設であり、政府においては、これまで四次にわたる下水道整備五ヵ年計画を策定し、その整備の推進を図ってきたところであります。  その結果、わが国の下水道の普及率は、昭和五十五年度末までで約三〇%に達する見込みでありますが、欧米先進諸国の整備水準に比べればなお著しく立ちおくれている状況であります。  この立ちおくれの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは、現下の急務であります。  また、公共用水域、特に閉鎖性水域の水質の汚濁に対処して、その改善を図るため、下水道の整備を積極的に推進する必要があります。  このような下水道に関する諸般の情勢にかんがみ、下水道の緊急かつ計画的な整備を促進するため、政府といたしましては、現行の下水道整備五ヵ年計画に引き続き、昭和五十六年度を初年度とする第五次下水道整備五ヵ年計画を策定することとし、このため、建設大臣は当該五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとするよう下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を提出することといたしました。  以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
  162. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 以上で説明の聴取を終わります。  本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。  この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斉藤建設大臣。
  163. 斉藤滋与史

    ○国務大臣(斉藤滋与史君) 先ほどは都市公園整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、慎重審議の上、全会一致をもって御可決いただき、まことにありがとうございました。  審議中における委員各位の御高見につきましては、その趣旨を生かすよう努め、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。  委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
  164. 宮之原貞光

    ○委員長(宮之原貞光君) 本日はこれにて散会いたします。    午後二時二十五分散会      ―――――・―――――