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1981-03-03 第94回国会 参議院 逓信委員会 2号 公式Web版

  1. 昭和五十六年三月三日(火曜日)    午前十時開会     ―――――――――――――    委員の異動  十二月二十三日     辞任         補欠選任      小谷  守君     藤田  進君  二月十三日     選任          藤井 孝男君  二月十六日     辞任         補欠選任      藤井 孝男君     岩崎 純三君  三月三日     辞任         補欠選任      藤田  進君     大木 正吾君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         福間 知之君     理 事                 長田 裕二君                 成相 善十君                 長谷川 信君                 大森  昭君     委 員                 岩崎 純三君                 小澤 太郎君                 郡  祐一君                 志村 愛子君                 西村 尚治君                 大木 正吾君                 八百板 正君                 太田 淳夫君                 山中 郁子君                 中村 鋭一君                 青島 幸男君    国務大臣        郵 政 大 臣  山内 一郎君    政府委員        内閣官房内閣審        議室長兼内閣総        理大臣官房審議        室長       石川  周君        郵政政務次官   渡辺 紘三君        郵政大臣官房長  奥田 量三君        郵政大臣官房経        理部長      澤田 茂生君        郵政省郵務局長  魚津 茂晴君        郵政省貯金局長  鴨 光一郎君        郵政省簡易保険        局長       小山 森也君        郵政省電気通信        政策局長     守住 有信君        郵政省電波監理        局長       田中眞三郎君        郵政省人事局長  岡野  裕君    事務局側        常任委員会専門        員        酒井 繁次君    説明員        行政管理庁行政        監察局監察官   米倉  輝君        大蔵大臣官房審        議官       佐藤  徹君        大蔵省理財局資        金第一課長    亀井 敬之君        大蔵省銀行局総        務課長      北村 恭二君        郵政大臣官房資        材部長      浜田  望君        日本電信電話公        社総裁      真藤  恒君        日本電信電話公        社副総裁     北原 安定君        日本電信電話公        社総務理事    玉野 義雄君        日本電信電話公        社総務理事    山口 開生君        日本電信電話公        社総務理事    小澤 春雄君        日本電信電話公        社営業局長    西井  昭君        日本電信電話公        社保全局長    菊地信一郎君        日本電信電話公        社経理局長    岩下  健君    参考人        日本銀行総務局        長        青木  昭君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に  関する調査  (郵政行政基本施策に関する件)  (日本電信電話公社の事業概況に関する件)  (日本電信電話公社の不正経理問題に関する  件)  (日本電信電話公社の機材調達問題に関する  件)  (電子交換機の事故対策に関する件)  (日本電信電話公社の納付金問題に関する件)  (「金融懇」の性格及び郵便貯金行政との関係  等に関する件)  (郵便貯金の貸付に関する件)  (日本電信電話公社の管理者教育問題に関する  件)  (日本電信電話公社サービス部門別の原価問  題に関する件)  (資金運用部資金の運用に関する件)  (自動車電話に関する件)  (はがき交換手数料問題に関する件)  (郵便遅配等に関する件) ○派遣委員の報告に関する件     ―――――――――――――
  2. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。  まず、委員の異動について御報告いたします。  本委員会は一名の欠員となっておりましたが、去る二月十三日、藤井孝男君が本委員会委員に選任されました。  また、二月十六日、藤井孝男君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君が選任されました。  また、本日、藤田進君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。     ―――――――――――――
  3. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会日本銀行総務局長青木昭君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  5. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。  まず、郵政行政基本施策について所信を聴取いたします。山内郵政大臣
  6. 山内一郎

    国務大臣山内一郎君) 逓信委員会の皆様には、平素から郵政省所管業務の適切な運営につきまして、格別の御尽力をいただき、ここに厚く御礼申し上げます。  この機会に、所管業務の当面する諸問題について、所信の一端を申し上げ、皆様の御理解と御協力を賜りたいと存じます。  まず、郵便事業について申し上げます。  今日、郵便の取扱物数は年間百五十億通を超えるに至り、郵便国民基本通信手段として、今後とも重要な役割りを果たしていくものと考えます。  現在、郵便業務運行はおおむね順調に推移しており、今期年末年始におきましても国民の御協力もいだたき、所期の運行を確保することができました。  さて、郵便事業の運営に要する財源の確保を図るため、郵便料金の改定等を内容とした郵便法等の一部を改正する法律がさきの臨時国会成立し、去る一月二十日から施行されました。これにより懸案でありました郵便事業財政を改善する端緒を得る二とができましたことに対し、厚く御礼申し上げます。  この上は、同法律の審議において承りました御指摘を今後の事業運営に生かし、特に、効率化の推進と需要の確保に努め、国民生活に密着した信頼されも郵便事業の確立に努めてまいる所存であります。  次に、為替貯金事業について申し上げます。  郵便貯金は、百余年にわたり国営の貯蓄機関として、また簡易で確実な貯蓄手段として、国民の皆様に広く利用されており、今日では六十兆円を超える現在高となっております。  為替貯金事業といたしましては、今後とも国民の皆様の金融サービスについての多様化する御要望におこたえできるよう、その制度の改善に努めるとともに、業務の近代化を推進し、国民の皆様の健全な資産形成と経済の発展に寄与してまいる所存であります。  特に、今後における利用者サービスの拡充の基盤ともなるべき業務のオンライン化については、昭和五十三年八月の取り扱い開始以来鋭意その拡大に努めるとともに、オンライン化の進展等に伴い、郵便為替及び郵便振替サービスの改善を図る等を内容とする関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしくお願いいたします。  また、郵便貯金の持つ重要性にかんがみ、郵便貯金のあり方について省として基本的な考え方を確立していくため、先般、郵便貯金の今後果たすべき役割りについて郵政審議会に諮問したところであります。  なお、このたび内閣金融の分野における官業の在り方に関する懇談会が設けられましたが、広く金融全般について、国民の立場に立った観点から論議され、公正な結論が出されることを期待しているものであります。  次に、簡易保険郵便年金事業について申し上げます。  簡易保険事業は、現在、保有契約件数五千三百万件、保有契約高五十一兆円を超え、また積み立てられた資金総額は十四兆七千億円に達しており、おおむね順調に運営されております。  ところで、わが国は、他のどの国も経験したことのないような速さで高齢化社会を迎えようとしており、国としての対応が緊急かつ重要な課題となっております。そこで、郵政省としましては、その対応策の一環として昨年から現行郵便年金の改善、充実についてその実現方取り組んできたところでありますが、このたび郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を今国会に提出いたしますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。  今後におきましても、国営事業としての使命を深く認識し、長期的な視野に立った事業経営を行うとともに、時代の要請に的確に即応した、制度の改善、サービスの向上に努めてまいる所存であります。  さて、申し上げるまでもなく、郵政事業は三十一万余という多くの職員を擁し、人手に依存する度合いのきわめて高い事業であります。したがいまして、事業の円滑な運営を図る上で、明るく活力に満ちた職場をつくることが必要であり、今後ともそのために積極的な努力を傾けてまいる所存であります。  さらに、労使関係につきましても、相互の信頼関係の樹立を基礎に、安定した労使関係の確立に努めてまいりたいと考えております。  また、郵政犯罪の防止につきましては、従来から省を挙げて努力してまいったところでありますが、今後とも防犯体制の整備、充実と防犯意識の高揚を図って、事業の信用確保を期す所存であります。  次に、電気通信行政について申し上げます。  国内電気通信におきましては、日本電信電話公社発足以来の課題ともいえる加入電話の積滞解消と全国ダイヤル自動化がほぼ達成されました。今後は、長期的視野に立った総合的な電気通信政策を確立し、所要の施策を推進すべく鋭意検討を進めているところであります。  当面の課題である電話料の遠近格差の是正につきましては、これまでの措置に加え、新たに遠距離通話料を引き下げるとともに、日曜日及び祝日に係る通話料の割引制度を導入することとし、このため、今国会に公衆電気通信法の一部を改正する法律案を提出いたしますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。  国の財政再建という喫緊の要請にかんがみ、臨時かつ特例的な措置として日本電信電話公社の臨時国庫納付金を国庫へ納付することとなり、これに関し、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案が今国会に提出されているところであります。  ところで、数年来、日米両国間の懸案事項でありました、日本電信電話公社の資材調達問題につきましては、幸い日本側の提案による調達手続により昨年暮れ円満妥結を見るに至りました。  なお、昭和五十四年度決算検査報告において、日本電信電話公社の経理について会計検査院からの指摘を受けましたことはまことに遺憾であり、今後再びこのような事態を招来することのないよう同公社を十分指導してまいる所存であります。  国際電気通信におきましても、増大し、多様化する国際電気通信需要に適切に対処するための諸施策を引き続き講じてまいる所存であります。  次に、電波、放送行政について申し上げます。  今日、電波の利用は、わが国の社会経済活動のあらゆる方面に及んでおり、今後ともさらに増大する傾向にあります。  このような情勢にかんがみ、宇宙通信テレビの音声多重放送など多様化し、高度化する国民情報需要の動向と電波に関する国際的動向とに即応し、適時適切な電波行政を推進してまいる所存であります。  まず、電波法につきましては、最近における無線局免許申請者及び無線従事者国家試験受験者の増加に対応して、行政事務の簡素合理化を図るとともに、申請者等の負担の軽減及び利便の増進を図る必要があるので、これらの事項を内容とする改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。  宇宙通信の開発とその実用化につきましては、昭和五十三年度から実験用の通信衛星及び放送衛星を利用して各種の実験を進めており、この実験の成果を踏まえ、離島、辺地等との通信の確保、非常災害用の通信等に利用するために実用の通信衛星昭和五十七年度に、また、テレビジョン放送の難視聴解消に利用するために実用の放送衛星昭和五十八年度に打ち上げることとし、関係機関とともに諸準備を進めているところであります。  また、これらの実用衛星の管理等を効率的に行うために設立された通信放送衛星機構においても、これら両衛星の打ち上げに備えて所要の準備を進めているところであります。  放送につきましては、放送事業者に対し、放送番組の向上を図るよう強く期待いたしますとともに、テレビジョン放送の難視聴地域の解消につきましても、今後とも積極的に取り組んでまいる所存であります。  以上、所管業務の当面の諸問題につきまして、所信の一端を申し上げましたが、この裏づけともなります昭和五十六年度予算案につきまして概略を御説明いたします。  まず、一般会計でありますが、歳出予定額は二百四十億円で、この歳出予定額には、通信衛星による実験を初めとする宇宙の開発と利用の推進に必要な経費のほか、電気通信政策の推進、放送行政国際協力の推進、電波資源の開発と利用秩序の維持など、通信技術の著しい向上と複雑化する行政需要に即応した施策の推進に必要な経費を計上いたしております。  次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出とも予定額は、四兆一千三百二十五億円で、この歳入予定額の中には、昨年当委員会におきまして御審議をいただきました郵便料金の改定による増収額として二千二百十一億円を予定いたしております。このため、昭和五十六年度単年度における郵便事業の損益は一千四十五億円の利益が見込まれておりますが、過年度における欠損のため、年度末には、なお一千六百三十四億円の累積欠損金が見込まれております。  また、歳出予定額におきましては、重要施策としております安定した郵便業務運行を確保するために必要な経費を初め、郵便貯金、簡易保険の増強と利用者サービスの向上に必要な経費、職場環境の改善等の促進に必要な経費、郵便局舎の改善等のために必要な建設費、その他、所要の人件費などを計上いたしております。  最後に、日本電信電話公社予算案について御説明申し上げます。  事業収入につきましては、三兆九千百九十九億円で、前年度に対し五百三十一億円の増加となっており、事業支出は三兆八千二百六十一億円で、前年度に対し二千三百三十七億円の増加となっております。  建設投資の額につきましては、一兆七千七百億円といたしております。これにより、一般加入電話百三十万加入の増設等を行うとともに、電気通信網の維持、改善に特に配意することといたしております。  また、さきに申し上げましたとおり、臨時かつ特例的な措置として、臨時国庫納付金一千二百億円の納付を予定しております。  これらの建設投資及び国庫への臨時納付金等に必要な資金は二兆四千四百八十六億円となりますが、その調達につきましては、減価償却引当金等の内部資金で一兆三千二百七十九億円を、特別債・借入金、加入者債券及び財政投融資による外部資金で一兆一千二百七億円をそれぞれ予定いたしております。  なお、外部資金のうち、財政投融資は一千五百億円を予定いたしております。  以上、種々申し述べましたが、郵政省所管業務の円滑な運営のため、委員各位の御支援、御協力を切にお願い申し上げる次第であります。
  7. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 次に、日本電信電話公社の事業概況について説明を聴取いたします。真藤日本電信電話公社総裁。
  8. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 事業概況の御説明に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。  去る一月五日付をもちまして、電電公社総裁を拝命いたしました真藤恒でございます。  現在、電電公社には種々のむずかしい問題がございますが、先生方の御指導をいただきながら職責を遂行してまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  さて、事業概況説明でございますが、電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜り、まことにありがたく厚くお礼申し上げます。  先般、昭和五十四年度決算検査報告におきまして会計検査院から指摘を受けました問題に関しましては、国民の皆様に対しまことに申しわけなく思っております。公社といたしましても、この問題発生以来、原因究明を行い、改善策を策定し推進してきたところでありますが、先般、総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会を設置し、責任を持って、その実施状況の把握及び指導を行い、さらに改善措置の徹底を図ることといたしております。今後は、二度とかかる事態を招来せしめないよう、綱紀の厳正な保持に努めるとともに、全社一丸となって日常業務に邁進し、一刻も早く国民の皆様の信頼を回復するように、誠心誠意、最大限の努力をしていく所存であります。  日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。  まず、昭和五十五年度予算におきましては、事業収入を三兆八千六百六十八億円と見込んでおりますが、十二月末までの収入実績は二兆九千六百五十四億円でありまして、これは予定収入に対し二・一%の増収で順調に推移いたしております。  公社といたしましては、今後とも収入の確保に努める所存であります。  建設工事計画の進捗状況について申し上げますと、工事費総額は前年度からの繰越額を加え一兆八千二百五億円であります。これに対し十二月末における契約額は一兆五千百六十億円でありまして、年間予定の八三・二%程度の進捗となっております。  公社は、発足以来電信電話サービスの向上に努めてまいりました。  この結果、電信電話事業はいまやサービスの量的拡大の時代から利用者の多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実の時代を迎えるようになったと考えております。  このような状況を踏まえ、電気通信の一層の発展を図り、今後ともさらに電信電話サービスの改善に努め、安定した社会、充実した国民生活に資するとともに、公社の社会的使命を自覚し、国民の信頼にこたえてまいりたいと考えております。  次に、昭和五十六年度予算案につきまして御説明申し上げます。  昭和五十六年度予算案につきましては、政府の予算編成方針に沿いつつ、通話料金の遠近格差是正等の料金改定を織り込むとともに、加入電話の需給均衡状態を維持し、引き続き電信電話サービスについて改善することを基本として編成いたしました、一  この通話料金の改定を内容といたしております公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきましては、政府から国会に提出されることになっておりますのでよろしくお願いいたします。  なお、国の財政再建への協力として臨時かつ特例的に納付する国庫への臨時納付金については四千八百億円を四年間で均等分割納付することとし、五十六年度所要額千二百億円を計上しております。  まず、事業収支計画でございますが、収入は総額三兆九千百九十九億円で、その主な内訳は電信収入五百九十二億円、電話収入三兆四千七百七十四億円、専用収入二千七百四十四億円等であり、昭和五十五年度予算に対し五百三十一億円の増加となっております。  また、支出は総額三兆八千二百六十一億円で、その主な内訳は、人件費一兆二千九百九十八億円、物件費五千九百九十八億円、業務委託費千二百八十五億円、利子四千四百九億円、減価償却費一兆二千三十億円等であり、昭和五十五年度予算に対し二千三百三十七億円の増加となっております。  以上の結果、収支差額は九百三十八億円となります。  建設計画につきましては、投資規模一兆七千七百億円をもって加入電話の需給均衡状態を維持するとともに、電気通信網の維持、改善に努めることとして、次の主要工程を計画いたしております。  まず、一般加入電話の増設につきましては、最近における需要の動向を勘案して百三十万加入を計画いたしております。また、公衆電話につきましては、終日利用可能な公衆電話を中心に七万四千個を計画いたしております。  基礎工程につきましては、電話局における設備の行き詰まり状況を考慮して分局開始を行うなど合計二百二十五局の新電話局建設を行うことといたしております。  設備の維持、改良につきましては、旧形電話交換機から電子交換機等への更改、老朽ケーブル類の取りかえなど既設加入電話サービス改善のため積極的に実施することといたしております。  また、データ通信施設につきましては、需要の動向等を考慮して工事費九百九十九億円をもつてデータ通信設備二十五システム、データ通信回線二万四千六百回線等を計画いたしております。  さらに、非常災害時における通信の確保を図る防災計画につきましては、大規模地震対策を含め積極的に実施することとするほか、農山漁村等における電話サービス改善のため、引き続き加入区域の拡大を実施するとともに既設地域集団電話の一般加入電話への変更十四万加入を計画いたしております。  資金調達計画につきましては、以上の建設計画に要する資金一兆七千七百億円のほか、国庫への臨時納付金に千二百億円、債務償還等に五千五百八十六億円をそれぞれ必要としますので調達すべき資金の総額は二兆四千四百八十六億円となります、  このため、内部資金で一兆三手二百七十九億円、加入者債券で二千六百八十二億円、設備料で千四百三十五億円、財政投融資で千五百億円を充てるほか、債務償還等の額にほぼ見合う特別債・借入金五千五百九十億円の調達を予定いたしております。  以上をもちまして、最近の公社事業の概況説明を終わらせていただきます。
  9. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 以上で所信及び説明の聴取は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  10. 大木正吾

    ○大木正吾君 最初に、ただいまも電電新総裁の話がございましたが、去る十二月に会計検査院から指摘されました不正その他に関する問題についてのその後の会計検査院の調査の進行状態、あるいは刑事事件等に関する問題等が発生しておるかどうか、それについて終了の時期なり見通しについて、あるいはまた内容が若干わかりましたら御説明をちょうだいいたしたい、こう考えております。
  11. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) お答え申し上げます。  ただいま大木先生の御質問にございました検査院の調査状況と申しますのは、いま検査院の方で不正経理の支出、カラ出張、カラ会議につきましてその支出内容の検定を行っております。このことと思いますが、この調査は、検査院の私どもに対する御連絡によりますと、三月いっぱいをもって終了する、このようになっております。内容は、御承知のように支出内容の業務上の関連のあるもの、それから薄いものということでえり分けていく、そして薄いものにつきましては弁償命令を出す、このようなことになると思います。  それから後段の刑事事件でございますが、いま二件の告発を受けて、主として大阪の方で、私どもの承知しておりますところでは、いま一、二の、電電公社の業務内容とかあるいは予算経理のやり方とか、そういうものに対する説明書類を検察当局の方で提出を求めておる、このような段階のように承知しておりますが、詳細は、検察当局の方の問題でございますので、それ以上は承知しておりません。
  12. 大木正吾

    ○大木正吾君 三月中に会計検査院の検定も終わるそうでございますが、たしか電電の管理職の方々が出し合って四億ですか五億ですか返済をしたという話などを新聞で伺うんですが、検定の結果、なお返済すべき資金が要るというような状態が起きる可能性はございましょうかし同時に、この刑事事件については、当然これは検察庁等の意見を聞かなくてはいけませんが、この方の取り調べは長期にかかるような状態でございますか。
  13. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) お答え申し上げます。  前段の検定の問題でございますが、もし検査院の検定結果の弁償命令額と私どもの方ですでに終了いたしました自主弁済額との差異がございまして、検査院の弁償命令額の方が自主弁済額を上回るということになりますれば、当然にその差額につきましては弁償を行うということになると思います。  それから検察関係の方につきましては、先ほど申し上げましたような書類等の、いわば検察の方で電電公社の業務内容等を御勉強されると申しますか、そんなふうに受け取られます書類とか規則類とか、そういうものの提出を求められておるというような段階でございますので、どのような時期でどのように展開するかということは私どもちょっと不明でございます。
  14. 大木正吾

    ○大木正吾君 総裁に伺いたいのでございますけれども、冒頭のごあいさつの中で、業務執行改善推進委員会をつくられましてそしてこういった不祥事が起きないように対策を練っておる、こういうあいさつなり報告がございましたけれども、その中身はどうですか。業務執行改善推進委員会がどういうことをなさっているかについてこの逓信委員会等にお出しいただけますかどうですか。同時に、今後の総裁の決意を含めて本問題についての見解をいただきたいんです。
  15. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) お答えいたします。  業務調査のこの委員会は、事の性質上他人に権限委譲すべき問題でないと考えまして、総裁自身がその責任者という形で組織いたしまして、各部局から局の次長クラスで定評のある人間を選抜いたしまして、それに事務局をつけまして、その選抜された者みずからを地域別に割り当てまして、割り当てられた当事者は、地方の通信局にまたそれに対応する人選の組織をつくってありまして、それと協力いたしまして業務の内容の監査等をやり、改善措置を見つけ出して改善措置を私に進言し、私はそれを責任を持って実行に移すというのがたてまえでございますが、と同時に、やはりこの動きの一環といたしまして、現在、公社の中の金の流れを明確にする経理措置の組みかえとか、また使われた金の使途の明細を必要に応じて監察できる新しい組織をつくるべく、いま考えております。要するに、平たく申しまして、長い間毛並みに沿ってなでて育ててきておりますので、この機会にも並みの逆なでをやりながら問題を発見し直していきたいというのが私のねらいでございます。
  16. 大木正吾

    ○大木正吾君 私のきょうの質問、電電の今後の問題にしぼりますので一応この程度にいたしますが、次に、アメリカのレーガン政権にかわりまして自動車摩擦問題等も大変激しいわけですし、レーガンのつくった新しい経済政策等を見てみますと、これを経済政策としてなし得るかどうかという、軍事費の増高等を含めて非常に大変なものを出しているわけですが、私どもの認識ではカーター政権当時に一応決着のついた問題と考えているわけですが、具体的な執行過程等を含めてアメリカ側から不満なりあるいは注文等が出ているのですか、それとも、そういう動きが想像されますかどうですか。その辺どうでしょうか。
  17. 山口開生

    ○説明員(山口開生君) お答えいたします。  ただいま先生がおっしゃいましたように、昨年の十二月十九日に、これは三年にわたる交渉がございまして、その間諸先生方の御指導と郵政省、外務省の御努力によりまして円満に妥結をしたわけでございますが、その後、ただいま先生がおっしゃいましたようにガーター政権からレーガン政権にいま政権がかわっておりまして、過日の新聞等によりますと、レーガン政権になりまして特に最近自動車問題がまた非常に大きな問題になっておりますが、それと同時に、この解決をいたしました電電公社の資材調達問題についても非常に関心を持っているというようなことを述べておられるようであります。私ども、定かに聞いているわけではございませんが、どうも例の妥結をいたしました交換書簡の中に三年後のレビューということが約束されておりまして、これはガットのコードもそうでございますが、同じように三年後にレビューしていこうということになっております。ただ、三年後という区切りの前に、やはりこの妥結しました約束に従って電電公社がちゃんとやっているかどうかということもフォローアップしていきたい、こういうふうにも話が出ておるわけでございます。  私ども、この妥結に伴いまして本年の一月十日に九品目につきまして、これはガットのコードで調達するものでございますが、すでに公示をしてございます。この公示と、さらにその後引き続きまして競争入札で調達いたすものを引き続いて公示するように準備をしておるわけでございますが、私どもの感触では、特に駐日アメリカ大使館等を通しましていろいろと反響を聞いているわけでありますが、電電公社については、公社の調達についてはよく努力をしているというふうに実は私どもは聞いておるわけでございまして、新聞等で出ておりますような公社の姿勢が遅いというようなことについて特にアメリカのUSTRが言っているというふうには聞いていないわけでありますが、あるいは代表のブロックさんが何か一部の企業からお話を聞いて言われたのかもしれないと思うわけであります。が、さらに申し上げますと、フロック代表は、その後、この資材調達問題と関連いたしましたガットコードの適用につきましては、現在締約国があるわけでありますが、この締約国をさらに拡大していきたいというようなこととか、あるいはもうすでに加盟されております国につきましても、その国の機関以外に、国の関係する機関についても適用を拡大していきたい、このようなことも言われているようであります。そういったもろもろのことが新聞に書かれているのではないか、こういうふうに考えております。
  18. 大木正吾

    ○大木正吾君 これは希望しておきますけれども、外務省経済局等とも十分連絡をとっていただきまして――とにかくレーガン政権は何を言い出すかわからぬです、率直に申し上げまして。防衛関係の費用なんかについてもそうでしょうし、自動車問題でもいろいろありますから、そういうことを含めて、とにかく情報を的確にキャッチしていただきまして、そしてどういうふうにをるか。まあ競争入札をして、そうしてアメリカの期待するようなものにまでは金額的には、私は素人だけれども、なかなかいかないという心配があるものですからね。そういったことがむちゃくちゃにやっぱり押し込められる心配もありますし、そういうことはサービスの低下につながるわけですから、十分に情報をキャッチしていただいて適確な対処をお願いしておきたいんです。  その次に伺いたいことは、これも最近新聞等で拝見をしたんですが、霞ヶ関の電話局等に起きました交換機の導線部分に当たりますか、その事故の問題ですが、これは対策なんか練っているということが新聞に書いてありますけれども、こういう事故が再発する危険はございませんか。
  19. 菊地信一郎

    ○説明員(菊地信一郎君) お答え申し上げます。  電子交換機の故障につきましては、利用者の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げたいと思います。先生の御指摘の霞ケ関の電話交換機の故障につきましては、お客さんか発信しました場合にそれを検出する回路が交換機にございますが、そこにちょっと部品の故障がありまして、そのためにそこに使用されているお客さんが発信できなくなった、こういうことでございますが、この点につきましては、いま予備部品を配置したり、それから抜本的にはいまいろんな、後ほど申し上げたいと思いますが、手を打っているところでございます。  なお、先生御指摘のように、最近何回か発生しているということでございますが、この故障の原因について見ますと、大体三つぐらいに原因が分かれているのじゃないかということでございまして、霞ケ関の故障のようなハードウエアに原因があった、あるいはいまソフトの工事をいろいろやっております関係で、その辺でぐあいが悪かったもの、あるいは工事の手順、操作のミスというような形で障害になったというふうなことでございます。いずれにしましても、利用者の皆さんに御迷惑をおかけしましたことを深く反省しておりまして、早急に手を打ってまいりたい、こういうふうに思っております。  以上でございます。
  20. 大木正吾

    ○大木正吾君 新しい技術の開発等については私も大いに尊敬しているんですが、その反面でこういう事故がたびたび起きていきますと、電電公社の信用あるいは公共性等に関しましてやっぱり風評というか評判は落ちる一方ですから、開発をどんどん進めていくことは結構でございますけれども、やはりこういった事故については原因を徹底的に究明していただきまして、絶対に再発がないようにこれはお願いいたしたい、こう考えているわけです。総裁、どうでしょう。その辺について所見があったら伺いたいんですが。
  21. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 故障の原因を物理的に説明申しますといま申し上げた三つの部類に属しますが、もう一つ私いま特段の措置を始めておりますが、新しい設備に対する、それを扱っておる職員の応急措置の訓練ということをもう少し徹底的にやることにいたしまして、さしあたり各電子交換機をつけております局に訓練のスケジュールを確立いたしまして訓練のスケジュールに着手いたしております。いわゆる不意にどこが悪いということでどう措置するかという訓練でございます。  それからもう一つ、各交換局にいかなる部品を整備しておくべきか、手持ちしておくべきかということを再検討いたしまして、これはもう実施しつつあります。たとえば霞ケ関の場合でも、ちょうど弁当箱の小さいぐらいなやつのパッケージ一つに故障が起こっておりますので、そういう部品を各局にちゃんと整備しておく、よそに取りに行かなくてもすぐ取りかえができるというふうな措置を新たに行いまして、そういうことで対応したいと思っております。
  22. 大木正吾

    ○大木正吾君 災害問題とか、大変こういろいろ都市計画の中でもたくさん地震対策その他が叫ばれまして関心を呼んでいる世の中ですから、自動車は地震が起きたら通っちゃいけないという話になってきて、家族の安否を確認するのには電話しかない、こういうふうになってきますと、電話局の中の交換機がパンクしてしまうということはこれは大変なことなんですね。ですから、きょうは時間が、私その方の質問余りしたくなかったものですからあえて申し上げませんが、ぜひ総裁のそういった所見で十分に訓練なりあるいは同時に新しい機械のいわば整備、そういった練熟度、そういったことについても御配慮していただきたい、このことを申し上げておきます。  そこで、本論に入りますが、実は先ほども大臣と総裁から話がありました件で、五十六年度予算に絡みまして特例公債の発行に加えて納付金問題が出てきているわけでございますが、昨年たしか十月だと記憶いたします。当委員会におきまして私、経理局長等から納付金の算出根拠等について伺ったわけでございますが、行管庁さんの方のいわば計算の出てきた結果的な数字、それと電電公社の経理局長からお答えいただいた数字、これでちょっと素人的に見てわかりますのは、非常に行管庁さんは電電公社の経営のいい時期のいわば五十四年、五十五年の収支差額、この辺を中心にして五千百五十二億円というものを一応算出された。電電の方の場合ですと、これは都留委員会のいわば答申に基づきまして二つの方式で四つの数値が出てくるという話の中で、大体七千九百十五億が最低という線で、実態としては七千二百七十七億円である、こういう話がございまして、これは同じものを見ているわけですから、官庁が違うといいましてもやっぱり素人筋じゃなかなか理解ができにくいわけですね。ですから、その辺について納付金のいわば千二百億、四千八百億を出しました算出の根拠につきまして経理局長と、行管庁においでいただいておりますから、行管庁の見解を承っておきたい、こう考えます。
  23. 岩下健

    ○説明員(岩下健君) お答えいたします。  昨年この委員会で先生の御質問に対しまして私お答え申し上げました趣旨は、電電公社の収支差額というものの特に民間企業に比べての特質ということを一点申し上げました。数字の問題といたしましては、私どもの電信電話諮問委員会からの答申を得ましたいわゆる公共的必要余剰というものの観念につきまして、この提言によりますいわゆる必要余剰の限度額というものがどのくらいの方式として示されたのか、それに対して現実の電電公社の収支差額は幾らであったのか、この数字を申し上げたわけであります。  その点もう一度改めて申し上げますと、この答申によります算式は、自己資本利益準で算定しますものと総資本利益率で算定しますものの二つございまして、またこのそれぞれにつきまして何%から何%までレンジがございます。そこで上限、下限とりますと四つに分かれるわけでございますが、仮に昭和四十五年度から五十四年度まで、これは実績のある期間でございますが、これについて答申によります公共的必要余剰の算出額を算定いたしますと、最大値を見ますと、この十年間のものが二兆八十一億円、それから最も小さな値で見ますと、これが七千九百十五億円いこう出るわけでございます。これに対しまして、現実の電電公社の収支差額のこの十年間の累積額が七千二百七十七億円ということをお答え申し上げました。  なお、先生ただいまおっしゃいました行政管理庁からの算出あるいは計数につきましては、昨年の秋以来政府におきましていろいろ国庫納付金につきましての議論がございました。その中で、そのいわば一環としまして出てきた問題だというふうに私どもとしては受けとめておりまして、最終的には十二月十七日の郵政、大蔵両省の合意に基づきまして四年間四千八百億円というものが決まり、電電公社としましても公社固有の課題が山積しておるわけでございますが、財政再建が国の急務だという現状からしまして政府関係機関としてこれに協力することはまたやむを得ないということで五十六年度初めて千二百億円を計上した、こういうことでございます。
  24. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) ただいま経理局長からお話がございましたとおり、政府といたしましては最終的に四千八百億円、これを四年間で均等に納付していただくというふうに決まったわけでございますが、この間行政管理庁といたしまして、その検討過程において五千百五十二億円という数値を出しましたことは事実でございます。しかしながら、あくまでこれは政府内における検討過程のお話でございまして、最終的には、現在の経営体質が急速に改善されておる電電公社に対しまして、一方、国の財政は厳しい状況にございます。財政再建が緊要な課題でございます。そこで臨時特例的な措置として国庫納付をお願いする、こういうことになったわけでございます。
  25. 大木正吾

    ○大木正吾君 急速に改善されておるかどうかということは、これは後でもってそうじゃないということをはっきりあなたに認めてもらいたいと思ってはいるんですがね。行管庁のそういういわば逃げと言うと悪いが、中曽根さんを呼んで大蔵委員会でまたこれもう一遍やりますからそのときに聞きますが、いわば都留委員会ですか、要するに五十三年のこの電信電話諮問委員会の答申の公共的必要余剰、これには明確に数値、根拠が入っているわけです。おたくの方の場合には、大体二年間で、そして五から七%ぐらいのものを自己資本にぶっ掛けて五千百五十二億、こういった数字を出しているわけだけれども、その見解の中で、非常にこれは言いにくいんですよ、ここに先輩がたくさんいるものですから、長田さんもおられるし。ちょっと申し上げにくいんですが、こういうくだりがあるんだな。「五千百五十二億円の利用者への還元の仕方は、直接利用者に還元するという方法はあるが、それは技術的に困難でもある。」、行政管理庁が電電の料金の計算の仕方までやったわけじゃないと私は思うんだけれども、その後がまた傑作で、「そこで電話の利用者が増大し、今日全国民的に普及率が高まっていることからして国民に還元するということからして、国がこれを吸い上げる」、こういうふうになっていますね。  これは大臣、ちょっと注意してもらいたいんですが、いまのこのくだりを読んでいきますと、要するに行管庁の方は、いわば納付金でもって四千八百億円は政治的に決着でしょうけれども、一応料金の還元じゃなくて納付金で行け、こういうようにこの文書は大体たたき台できておるんですよ。自民党の通信部会の方々の大変な御苦労をいただきまして、一方ではこういった納付金制度は電電公社の発足当時に独立採算制を持ち込んだ関係でもって消えているわけです、これはこの前質問していますから申し上げませんが。そして、むしろそういったものがあればこれは料金で還元せいということで、きょう大臣から御説明があった要するに遠近格差法とでも言いましょうか、こういった法案が出てきたわけですね。そうすると、行管庁さん、おたくの言っている趣旨にプラスしてどっちかに決まれば、まだこれ長期の電電の経営問題幾らか安定度はあるかもしれませんよ。両方のパンチをくらってしまって行ってしまったときに、後でもって申し上げますが、四千八百億円というものを一体始末するときに一兆何千億かかるかという話も聞いてみたいんですけれども、そういうふうになっているわけですね。  だから、その辺のことにつきまして、行管庁の方では一応資料としてつくられました、そして大蔵と郵政が話し合いましたということで、私は大臣を責めるつもりはないけれども、綱引きをした結果、大蔵に郵政省が負けたということにもなるし、いわば行管庁は余分なことをやったということになるし、行管庁というものはこういった金探しをやるのが任務なのかどうなのか、私も設置法を見ているんですけれども余りこういう事例はないんですよ。本当に申し上げてないんですよ。あったら読んでみてもらいたいんだ。特殊法人二十一洗ったということはこの前伺いました。それじゃもっとこうずっと挙がった――きょうここに新しい予算に絡む財政法二十八条持ってきましたよね。この中でもって電電公社以外たくさんあるじゃないですか、余っているところが。そういったことを全部ネグっておきまして、そしてこういう余分なことをされることは大変ぼくは迷惑だと思うので、その辺についてもう一遍行管守答えてください。  要するに、いまの算出根拠は、あなたはうまく逃げた。要するに、行管庁はあくまで参考として出した、決着は大蔵省と郵政省であったというだけですか。大臣にもいずれ聞きますけれども、もう一遍答えてください。
  26. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) 御説明申し上げます。  先ほど来申し上げますとおり、政府案としてオーソライズされましたものはあくまで四千八百億円でございます。したがって行政管理庁の案、検討過程での案といいますものはあくまで当方の案でございますので、その詳細の説明は差し控えさせていただきたいのではございますけれども、基本的な物の考え方、これを申し上げたいと思います。  これは少しさかのぼるわけでございますが、電電公社がいわゆる昭和四十八年の石油ショック、この影響を受けまして昭和四十九年度において千七百五十億円の当年度赤字を生じたということ、それから昭和五十年度においても大幅な赤字が予想されたというようなことから昭和五十一年度において料金の改定を行ったわけでございます。この際、昭和五十一から五十三年度、この間の収益を予定したわけでございますが、それはほぼ計画どおり上げることができた、これが基本認識でございます。  そして、その後の情勢の変化でございますが、その間に石油ショックに伴うところのインフレが鎮静化した、こういうこととか、利用増があったとか、そういうことでこの料金コストを計算しますときに算入されておりました過去の赤字予定額四千九百億円、こういうものがこの三年間で解消されたわけでございます。しかも、その効果は四年目、すなわち昭和五十四年度にも、それから五十五年度にも持続しておる、こういうことでございますから、石油ショックのための大幅赤字が生じました前の昭和四十八年度末における利益剰余金、積立金でございますが、これが六千五百三十八億円であった、これが昭和五十四年度末には一兆三千三百七十五億円に倍増している、こういうことに着目いたしまして、このような経営体質が急速に改善されたという電電公社に対し、一方、国は、先ほど来申し上げましたとおり非常に厳しい財政状況に陥っておる、財政再建が最大の政治課題であるということで、臨時特例的な措置としての国庫納付をお願いいたしました、こういうことでございます。
  27. 大木正吾

    ○大木正吾君 きょうここに、あなたの手元にあると思いますけれども、この電電の予算の計画を見ていくと、ことしの五十六年度の収支差額は九百三十八億円ですわね。あなた、見てびっくりしないですか。これで当然と思っているんですか。五十四年、五十五年は一応五千何がしと四千何がしですわね。今度の予算では九百三十八億円ですから、恐らく来年これはゼロになります。そういったことまで深く入らずに表面だけ見てこういうことをやったわけですか。  同時に、もう一つ。これはたとえば首都高速公団とか、日本貿易振興会、商工中金、その他、私、ここに資料持ってきましたけれども、けさ、ずっとこれを見てみたところが、結構これ、あなた、金が出る特殊法人あるじゃないですか。そういうのをなぜ挙げなかったんですか。たとえば首都高速公団は交通族にこわいとか、貿易振興会は商社とかあるいは大会社にこわいとか、そういう意味合いでもってこういうところを挙げなかったんですか。もっとわかる説明をしてもらいたいんだ。
  28. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) 御説明申し上げます。  まず第一の、ことしあるいは来年以降の件でございますが、予算と決算というのには、やはりその間の経済情勢の変化とか、利用増だとか、生産性の向上とか、いろいろとございますものでございますから、非常に予測はむずかしい点があるかと思います。ただ、行政管理庁といたしましては、電電公社の従来の生産性の向上の努力とかあるいはサービス利用の増加とか、こういうもので非常に順調に推移してきておるということ、それから設備投資といいますか、設備の拡充強化が急がれていた過去十五年等に比較してみますと非常に現在の財務体質そのものは充実してきておるというようなことを考えますと、今後の推移に対しましても、電電公社としては十分対処し得るだけの事業活動力と申しますか、経営力と申しますか、というものを持っておる、こういうふうに考えたわけでございます。  それから第二点の、特殊法人は現在百九ございますけれども、これの中で代表的なところをわれわれ二十一法人ほど選びまして、全体の調査はしたわけでございますけれども、特に代表的な二十一法人につきまして詳細な補足調査をしていったわけでございます。  そこで、先生に御理解いただきたいのでございますが、今回の国庫納付等、確かに電電、それから中央競馬会、それから日本航空株式会社、この三つの固有名詞が挙がっておりますが、そのほかに政府関係金融機関、これにつきましても、たとえば開銀等の法定準備金の引き下げ、ただし再建期間中ということで四カ年間でございますけれども、そういうこともやってきておるわけでございます。
  29. 大木正吾

    ○大木正吾君 衆議院の逓信委員会で堀内さんが答えられた収支の会計と資金の会計という理屈、これは確かに会社等なんかの商業簿記あるいは決算等の場合にはそういう言葉を使ってもいいわけですが、ただ電電公社の場合には、たとえば累積利益金が一兆三千億円あったといたしましても電話局ですわね。民間だったら現金で持って、あんた、金利がどんどん下がっていると金利が余りつかないものを普通預金で持っているばかいないから、土地買ったりあるいはビルを建ててマンションにしたり品物にかえてやっぱり何らかの増益を図っていくでしょうね。そういうときにはそれを売り払って納めることもできるんですよ、税金なんかでやられたときにはね。もし九百何がしが、ことし恐らく経営努力でもって千百億ぐらいまでいくかもしれませんけれども、電電がこの四年間に千二百億の金を毎年やっていって、三年目までなったらもうこれ以上借金をふやすことはできないからといって音を上げたら電話局を持っていくかね、政府は。どうする。米倉さん、どう思うかね、この辺のところは。
  30. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) いま先生のお話を伺いましてあれなんでございますが、今回の剰余金の拠出元といいましょうか、これは事業会計といいますか、事業の損益の方から出すということではなくて資本勘定の方から出していただく。したがいまして、当年度の収支にかかわることに関して言えば、金融費用分でございますね、コスト分、これだけである。これは五十六年度、初年度でございますが、この場合には九十六億円くらいになるであろう。それから先の金融情勢等によって金利が変わりますから、これから先がどうなるかは明確には言えないわけでございますけれども、五十九年度以降、いわゆる平年度化した場合で考えまして三百六十から四百の間くらいだと思うのでございますが、そういうことであるかと思っております。で、そういうコストがかかることは確かでございますけれども、これにつきましては電電公社の経営努力、そういうものに十分期待してよろしいのではないか、かように考えております。
  31. 大木正吾

    ○大木正吾君 守住さんもそこにいられるから後でもってまた聞きたいんですが、実は納付金四千八百億、年間千二百億といいますと、わりあいにそんなもの知れているじゃないか、一兆三千億も別の方にあるからと、こういう話になりがちですわね。ちょっと私も試算してみたんですが、大体五十六年から五十九年まで毎年国に千二百億円ずつ召し上げられるんですね。私は盗まれるとあえて言わぬけれども、召し上げられるわけですよね。その結果として政府引受債、財投関係がらみの金が千二百億ぐらい入ってくるわけですね。いいですか。よく聞いてくださいよ。そして金利を、私自身の少し安いかもしれませんが、八%前後にはじいてみる。そして償還には大体十三、四年かかりますね、ずっと見ていきますと。だから、この十二、四年の間に実は百億円から千億、大体そういったものがずっと累積しまして四年間に四千億円の金利負担になるんですよ。そうしますと、償還は、まあ国鉄みたいにうんと寝転んじゃってもうどうにもならぬわというんだったら政府が、いま米倉君が言った金利問題も補助金でも出してくれるから税金で行ってしまって転がしておけばいいわと、こういう簡単にいきますけれども、電電を見る目はまだそうなっていないでしょう。  そうしますと、私の計算だけでも、四千八百億円というものを政府に召し上げられるとあえて申し上げますが、召し上げられて、結局おたくの方から政府保証債、財投関係でもって金を借りるんですよね。もらうのじゃないんですよ。そういう関係でもってその金利が大体四千億円かかる、返すまでには。そういう計算でいきますと、四千億円の証券の発行をして、そして金利がかかって、返済をトータルしていきますと大体一兆三千六百億円ぐらいかかるんですよ、八%金利としましてね。そういう計算を米倉君はしたことある。守住さんはしたことありますか。これは一例なんですよ。また後でもってどんどん材料を出しますからね。電電の経営が安定という私は認識に立っていないから。いまのことについて答えてくださいよ、もし計算済みだったならば、四千八百億のもたらすこの影響ということについて考えて答えてもらいたい。
  32. 守住有信

    政府委員(守住有信君) 先生御指摘のように、納付金は召し上げが協力がという観点はいろいろあろうかと思いますけれども、やむなくという事態になったわけでございますが、その四千八百億、千二百億ずつの金融的費用と申しますか、それにつきましては私どももちろん踏まえ計算もしておったのでございますが、他方、借り入れの元本と申しますか、これにつきましてはいろんな考え方があろうかと存じますけれども、たとえば五十五年度末で電電公社の総資産の中での他人資本、借入金五兆五千億あるわけでございますが、そういうものの一部として、もちろんそれにインパクトを与えるわけでございますが、その五兆五千億ありますものの中の全体の一部としてその償還等は考えていかなきゃならない問題ではないか、こういうふうに受けとめておる次第でございます。
  33. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) 私どもも、現在の電電公社の債務償還、これがたとえば昨年等の場合には繰り上げ償還等もしているわけでございますが、そういう全体の姿の中で元本については処理をされていくであろう、金利については計算上先ほど申し上げたような数値が上がってくるであろう、さように考えております。
  34. 大木正吾

    ○大木正吾君 五千百五十二億という参考資料を出したときには、こういったことはあなた方頭にあったかね。考え方あったか。
  35. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) 当然のことながら、その金融コストといいますか、そういうものについては考えております。
  36. 大木正吾

    ○大木正吾君 ということになりますと、これは一つ事例として挙げたにすぎないので、五兆三千億、もっとだんだんふえていくわけでありまして、そういう関係から今度は本論に入っていくんですが、ちょっと話題をかえまして大臣に伺いますけれども、この際、昨年の十一月の時点に返して要するに納付金問題と遠近格差法案、どっちかにということはできませんかね。両方とも召し上げるというか、一方の方は国民の方々が、大阪から西の方の方々は電話料うんと減りますから助かるわけで、私はこの法案自身は平年度千百億円ですから何とか通したいと思っているわけですよ。しかし大蔵大臣渡辺さんは、事務ベルの方々は知っているかもしれませんが、恐らく納付金回千八百億円と両方受けた電電公社の財政的なダメージ一こういうところについては余り認識がないんじゃないか、こういう感じがするんですが、どっちかの選択ですね、一年ずらしていくとか。千二百億の金を出すことはこの財政法二十八条を見たってかき集めていけばできますから、どうでしょう、大臣、そういう方法は考えられませんかね。
  37. 山内一郎

    国務大臣山内一郎君) いまるるお話ございまして、電電公社は大変御苦労されて本日までなっているわけでございますが、非常に普通の会社よりは本当に御苦労された財務の関係は現在のところよろしい、こういうことに相なっているわけでございます。片や、国家財政といいますか、五十六年度予算の編成のときに当たりまして赤字国債は減らしていかないといけない。そういたしますと、どうしても国民の皆さん方に増税という問題がかかってくるわけでございます。その金額もなまやさしいものでないので何とか特殊法人の方から応援してもらえないかというような強い要請がございまして、いろいろ検討したのでございますが、四千八百億円を四年間に納付するということに同意をしたわけでございます。これの返済については、いま大木委員がおっしゃいましたとおり、そう簡単なものではないと思うわけでございます。いろいろ御検討いただき、企業努力を一層積み重ねていただいて、なるほど直接いわゆる利益金、収支差額から払うものではございませんけれども、借金借金でございますので、十年以上ちょっとぐらいのところを御苦労していただくということでございます。  もう一つ、ずっと前から強い要請がございましたのは、近距離電話より遠方の電話料金が非常に高い、世界的に高い、それを何とかしなければいけないというのでおやりになっていたのでございますが、その分に金を回す余裕がないといいますのか、実現に至らなかったのでございます。そこで、その問題も解決をしていかないといけない。その前段として、昨年の十一月でございますか、遠距離の夜間料金の割引ということも実施をしてまいりましたので、その延長線にあります遠距離の割引もやはり国民的な要請としてやらざるを得ない。まあ両方、非常に苦しいときでございますけれども、遠方料金の引き下げ、さらには日曜、祭日についても非常に御要望がございますので、そういうこともこたえなければいけない。こういうことで五十六年度は両方ともお願いをせざるを得ないのじゃないか、こういうことを考えているわけでございます。  それで、夜間料金の値下げをやりました結果というのが電電公社からいろいろ発表されておりますけれども、思ったより収入はよかったというようなお話もございまして、そういう点も考慮しながら今後の対策をやっぱり両方何とかして仕上げなければいけない、こういうことで電電公社にも御要請を申し上げ、今回、法律案国会で御審議を願うようなことに相なったわけでございます。
  38. 大木正吾

    ○大木正吾君 税制とか赤字公債の苦しさということはまた手真委員会か大蔵委員会でやりますから、大臣、結構なんですが、ただ、見ていますと、行管庁というのは非常に、何か二十一も調べたけれども、あとは五十億とか二、三百億とか小さいやつばかり出てくるものだから、だから電電だったら一遍にばさっといける。こういうようにいわば頭数も足らないかもしれない。米倉さんね、かもしらぬけども、同情するけれども、少しやり方が、やっぱり生きている企業というものと役人天下り的なものを含むところの外郭団体とは違うので、そういう点についてはもうちょっとしっかり中身を見てほしかったということは一つ言いたいことですけれども。  たとえば、これは経理局長に聞きます。本年の予算資金調達計画、建設勘定を見ていきますと、特別債・借入金が去年に比べて二千二百八十億円ふえていますね。この返済計画等は、さっきの一千億ですけれども、大体平年度にしていきますと恐らく一千二百億になるでしょうが、要するに財政投融資あるいは政府保証債と同じような償還計画になるわけでしょう。そうすると、結果的にこの金額自身が、収支差額が来年はゼロに近くなるかもしれないという心配を持ちますと、またこれがふくらんでいくという傾向ですね。だから、一千二百億円なり四千八百億円借りたとしてだけでもって計算が一兆三千六百億ぐらい出てくるわけですね。そうすると、この金額が大体二千二百八十億円でございますから、約倍ちょっとですわね。  そういう計算でいきますと、さっきの数字の一兆三千六百億というものは、二倍のものをことしの予算でもって借金返済ふやしているんですよ。それについて経理局長としての感触を聞きたいのと、米倉さんに伺いたいのは、こういう状態で借金が五兆三千億もあって、また新しくそういったものをしよい込んでいく電電公社の経営状態は安全か健全かについてはどういう感触ですか。やっぱり健全ですか、これは。
  39. 岩下健

    ○説明員(岩下健君) お答えいたします。  この納付金に伴います公社の財務の負担、端的に申し上げまして決して少ないものではございません。四千八百億円の資金の調達は、私どもの利益剰余金つまり収支差額の累積というものはございますけれども資金的な余裕はございませんので、この調達は主として借り入れをもって賄うほかはない。そこで金利の負担が出てくるわけでございますが、ごく単純に考えましても、元利合わせまして、これは計算の仕方いろいろございますが、非常にわかりやすい単純な計算をいたしました場合でも、つまり四千八百億円の元金をいつかは返す、それからこれに伴う利子を八%としますと約三千四百か五百億円ぐらいになりましょうか、合わせて八千数百億円の元利の負担を負うわけでございます。したがって、この負担は決して小さいものであるとは言えないかと思います。ただ、この負担をそのまま利用者の方にかぶせるといいますか、転嫁をするということは、われわれの事業の社会的な責任から考えましてできるだけ避けたい。そこで、これを生産性の向上を初めとしまして企業努力をもってできるだけ財務上の影響の吸収を図るべく努力をしたい、かように考えております。  しかしながら、公社としては基本的にこの納付金の拠出というものを国の財政再建へのいわば協力金の拠出というふうに受けとめまして、全社学げまして非常に厳しい試練のときという認識のもとにこの問題に対処をしてまいりたい、かように考えております。
  40. 大木正吾

    ○大木正吾君 行管庁からも後で聞きますが、岩下さん、あなたはずいぶん甘く物を見ている。あなたがそう言うんだったら私も余りもう言いませんけど、たとえば、この建設勘定関係の内部資金の比重が五十五年六四・五%とれたものが一〇%前後下がって五四・二%になっておるでしょう。同時に、あなた答えてくれていないけれども、たとえば財投資金プラス特別債・借入金のふえた分が、ことしの分だけでもって、両方でもって三千二百八十億円ふえていますね。返す場合に、やっぱりさっき私が例示をいたしました一千二百億円の約三倍近いものになりますわね。しかも、五十六年のおたくの年度の計画の債務償還金額が五千百二億円から五千五百八十六億円になったでしょう。来年はどうなるんですか。同時に、五十九年まで推計して計算してみましたか。それを答えてくださいよ。
  41. 岩下健

    ○説明員(岩下健君) お答えいたします。  五十六年度の債務償還が約五千六百億円でございまして、五十五年度よりも増加しております。で、当然この五十六年度中の債務の増加といいますか、財政投融資あるいは借入金によりまして、ただいま先生御指摘のとおり三千二百八十億円増加するわけでございます。これの金利の負担は当然明年度以降も継続いたします。それからまた、五十七年度以降もこれの建設投資その他のための借り入れを必要といたしますので、当然この債務償還額は年々増加してまいります。ちょっと手元に数字ございませんけれども、五十七年度、それからさらに五十八年度になりますと六千億のオーダーに達することは債務償還につきまして間違いなかろうと思います。したがって、そういった債務償還の資金の調達一つを取り上げましても、先ほど申し上げましたように非常に公社にとっては厳しい試練の時期に当面をするということを申し上げたわけでございます。
  42. 大木正吾

    ○大木正吾君 借金の総トータルは幾らになるわけですか。ことしはこれで、五兆三千億というのは大体五十四、五年度ぐらいのときの数字なんですが、私の頭の中で計算してもこれは三千二百八十億円ふえるから五兆六千億何がしになるでしょう。来年これが続いていくですよ。三千億ペースでもって仮に続いていけば四年間には六兆五千億ぐらいになるはずなんだ。そして頭で計算しても、金利は若干乱高下するかもしれぬけれども、大体八%前後でもって計算したら、あなた経理局長だから、大体五十九年、五十八年になったらどれぐらいの借金の償還、金利が中心かもしれぬけれども、そういったものに加えて今度は債券の返済も出てくるんでしょう。そういったことを含めてやらなかったら、危なっかしくて電電公社、本当に見ておられなくなるんですよ。だから、そういったことぐらいについては展望的なことを含めて、本当にあなた、一般論でもって何とか利用者には負担をかけないで内部努力で云々なんということを言って片づく時代になりますか、二、三年たったら。私はそうならぬと見ておるんですよ。
  43. 岩下健

    ○説明員(岩下健君) 先ほどちょっと言葉の不足がございまして申しわけございません。公社の固定負債でございますが、五十四年度末で五兆三千億円足らずのものが五十六年度末、つまりこの二年間で五兆八千九百億円、六兆円に近い固定負債になるわけでございます。その後、収支の状況にもよりますけれども、これが累増していく。したがって、またこれに伴います利子負担というものも増加をするということも、これまた間違いのないことだと思います。ただ、申し上げたかったのは、そうした財務上の影響を少しでも悪化の度合いを少なくするように公社として何としてでも努力をしてまいりたいということを申し上げたかったわけでございます。
  44. 大木正吾

    ○大木正吾君 何としても努力していきたいということは総裁等にも聞きたいことでして、あなたに別に―――ただ私は、経理局長をもし担当しておったら危なっかしくて、この五十八年度に料金値上げ――拡充法がどうなるかわかりませんけれども、もし拡充法の延長をするんだったら、いまのうちに自民党の諸君も野党も含めて頼んで回らなきゃいけないでしょう、あなた方は仕事だから。これでもって二千億から二千五、六百億違ってくるわけだから。同時に、そういったことを含めて大体この五十八年、九年に六千億に償還がのるだろうなんて甘いことを言っているけれども、ぼくらの計算でいくと大体五兆八千四百億円プラス三千億円、三千億円、三千億円と考えていったって、収支差額が君、そんなに出るかね、来年も、もっとふえていくの、これ。ふやす方法、手品がなんかであるんですか、これは。経済動向をどう見ているの、いまの日本の経済動向を。  そういうことでもって、夜間割引は若干よかったかもしれぬけれども、大体五十八年度ぐらいになったら負債総額が六兆と二、三百億円になってしまって、償還金額は恐らく七千億を超すですよ、それは間違いなく。そして拡充法問題がどうなるかが問題になってくる。この時期が一番危ない。料金値上げ問題にぶつかる。私、こう考えて見ているんですよ。六兆以上の負債を持った電電公社、危なっかしくて電話債券引き受けませんよ、だれも、あなた、そんなものを。あなた経理局長だから、少し世の中全体のことを見ながら物を判断してもらいたいんだ。電気通信政策局長と経理局長と行管の見解を聞きますよ。
  45. 岩下健

    ○説明員(岩下健君) まず、今後の収支の見通しでございますけれども、現在、昨年の暮れから実施しました夜間割引の最終的な状況、あるいは来年から実施します遠距離の値下げ、あるいは日曜、祝日の割引、こういったものの状況を踏まえた上でございませんと、なかなか具体的な的確な収支の見通しはむずかしいわけでございますけれども、しかし現時点で一応見通してみますと、五十七年度におきましてはどうやら収支の均衡は維持できるものというふうな推定はいたしております。ただ、五十八年度以降これが悪化の方向に向かうだろうしということは、収入の伸びあるいは諸物価の高騰等を考えますと、そういったことを現在懸念をしておるわけでございます。  それからまた、資金の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、設備投資あるいは債務償還資金の調達、加えて国庫納付金のための資金の調達、こういったものを考えますと、ますますこの資金調達面につきましても、拡充法の取り扱いの問題等もございまして非常にむずかしい問題をここ一、二年のうちに迎えてくることになるだろうということで、そういう意味では私どもとしましても、非常にこれからの先行きにつきましては厳しい局面として受けとめておるわけでございます。
  46. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 電電公社の経営上、収支面から見た場合は先生御指摘のように非常に厳しいものになっていく、こう見ておるわけでございますが、一方、資本と申しますか、の見方に対しましては、五十五年度末で総資産が九兆五千億ばかりあるわけでございまして、その中での自己資本と申しますか、それはその以前は五十五年度末では約三八・六%ぐらい、もちろんその中には設備料という加入者拠出のものが入っておりますので、それは十分念頭に置かなきゃいかぬと思いますけれども、少なくとも自己資本全体としては三八・六%、これが四千八百億の納付に伴いまして三三・五%になる、こういうことでございまして、電電公社は社会インフラストラクチュアでございますので、民間の企業あるいは民間の公益企業等と比べてどうかという観点はあるわけでございまして、自己資本率が絶えずやっぱり高くて財務体質もよろしいという方がいいわけでございますが、一応三三%台ということになりましても日本の国内では非常に優良企業である。したがいまして、民間金融機関等、外債等の関係を通じましてもそういう評価を受けておる。しかし、いままでのような電信電話債券だけの資本調達方法では、先生御指摘のような拡充法の問題もございまするし、その他、量的な借入金の増大ということもございますので、この資本調達方法の多様化と申しますか、一種の債券だけでなくて財務貸し付けたとか証書貸し付けたとか、いろいろな形での多様な資金調達方法を開拓していかなきゃならぬ、このように受けとめておる次第でございます。
  47. 米倉輝

    ○説明員(米倉輝君) 行管といたしましても、いま電電公社あるいは郵政省からお話がございましたとおり、これから先の将来ということになりますと、事業収支について、もちろん正確なところは予想がつかないのですけれども、漸次厳しくなっていくであろうということは理解しております。  それからやはり行管が期待をいたしておりますのは、あくまでも公社の経常努力、当局並びに働く職員の皆さん御一緒だと思うのでございますが、経費節減その他の経営努力、技術革新への努力、そういうもの、それから現在の高い事業活動力、財務力、そういうもので対処していただけるものと、かように考えております。
  48. 大木正吾

    ○大木正吾君 いま守住さんなり行管の見解もあったんですが、私自身の見方からしますれば、確かに優良企業というふうなおほめが、形の上では確かにおっしゃったことは別に言い方として間違いじゃないですね。ただ、一般の民間企業と違いまして、電電の場合でもいわば公共性ということとの関係で採算が合わない部分もあるし、同時に、わりあいに大都市中心としまして歳入面のいい面もあるわけだしね。ただ、私が見ているのは、やっぱり分岐点は五十八年、五十九年だと見ているんですよ。そのときに、いまのおっしゃったような形でもって推移するかどうかについては、経済動向必ずしも最近ずっとよくないですから、国際経済もよくないですから、そういったこととの絡み等も間接的に考えたときに、拡充法をまず一体郵政省なりがもう一遍延長ということをやるかどうか。同時に、その次に料金値上げ問題について電電公社は一切四年間に話題にしなくて済むかどうか。  いわばかっこよく言ったら、やっぱり確かに岩下さんの言ったとおり利用者には余り転嫁させないで内部の努力、こういう話だけれども、従業員なりにしてみれば、その途中でもってどんどんどんどん生産性を上げるために技術の訓練を受けなきゃならぬ、新しい機械が入るたびに訓練を受けるわけですから。そういった苦しみということについて少しは大臣も総裁もわかってくださっていると思うんですが、私はそういったことについては他の企業とは違うと思いますよ、はっきり申し上げて。新しいマッチ箱ほどのいわばIC関係の器具などでもって何千回線を通すんですから大変なこれは仕事なんですよ、ちょっと間違ったら何千回線はとまっちまうんですから。将来また、これ下手に扱いますと、そういったことに対しまして工事や保守をしている従業員がいわば処罰されるというようなことなども起きないとも限らないですよ。ですから、そういった非常に緻密な技術を持った仕事ですから、余りぼくは生産性向上ばっかりでもってしのげるというような形の考えだけでは、働くなり経営する方々はかわいそうですよね。だから、その辺について、五十八年、五十九年に経営形態のあり方、料金問題などを含めて、大臣と総裁は抜本的にこういった問題についてお考えをどういうふうにお持ちかどうか、そこを聞きたいんですよ。
  49. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) いまの御質問につきましてお答えします。  まだ就任後日が浅うございますので、いまの御質問に十分自信を持ってお答えできない状態でございますが、いまお話がございましたように、五十八年、五十九年が一つの転換点になるという可能性は私は十分認めております。さっきお話がございましたように、生産性の向上に期待するということでございますが、これは一種の装置産業でございまして、それと一つは、公共事業でございますので非常な硬直性がある。要するに、不採算部門を自由に切って捨てるということは不可能でございます。そういう硬直性があるということから考えますと、民間企業の生産性の伸びというイメージでこの電電公社の将来の生産性の伸びということを考えるのは非常に危険じゃないかと思っております。もちろん技術革新に伴う要員の通話量に対する数がレラティブに減っていくということは期待できますけれども、製造業の観念の生産性向上ということは考えられません。それと公共事業のための硬直性という制約がございますので、いまのところはやはり五十八年、五十九年にはかなりの苦しい状態が来るというふうに予想をいたしまして、それをどこまで先に延ばし得るかということを考え、できるところからそれを実施していくということに全力投球するつもりで現在おります。
  50. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) 電電公社が大変な御努力をされまして新しい技術の開発、これは実に世界的であるというふうに私は考えているわけでございます。しかし、それは簡単なものではございません。そこに来るまでの努力というのは大変でございますし、また電電公社の事業をうまくやっていくには労使が本当に協調していかないといけない。この点もいまのところ非常によくやっていただいているわけでございますが、そこにこういう問題が加わってまいりましたので、私は先ほど申し上げましたように大変だと思います。将来のことはなかなかわかりませんけれども、傾向としては、五十八年以降というのは大木先生の御指摘のとおり数字ではっきり出るというわけにはいまのところいかないと思いますけれども、そういう事態を踏まえながらいろいろと電電公社において御検討、御研究をいただき、すばらしい技術の開発に努力をしながら企業的に力を発揮してもらいたい、こういうことを期待しているものでございます。
  51. 大木正吾

    ○大木正吾君 これで終わりますけれども、要望いたしておきますが、守住さん、当初あなたも余り納付金には賛成じゃなかったと私は記憶しておるんです。ですから、そういう意味合いにおきまして、これは与党も野党もありません。電電の経営の方々にもお願いしておきたいんですが、やっぱりこういうものを考える際には、大体四、五年間の中期展望ということを踏まえて、そして大蔵省の言い分に無理があればそれを断るとか、同時に、もうちょっと行管庁におかれましても、中曽根さんにまた大蔵委員会、予算委員会でやりますけれども、とにかく電電の、米倉さんもそうだろうけれども、きょうの私が質問いたしましたことを全部あなたのところは検討した上でやったことではないと私は見ているわけだから、だから、そういったこと等につきましてやっぱりよく注意しまして、国民の方々に料金値上げを押しつけることなどはなるべく避けながらいける状態が一番望ましいんですから、国時に、従業員の合理化努力にも限度がありますから、余り怒らしちゃったら、やっぱり寝ている三十何万の従業員も怒りだしますから、そういった点十分に中期的には配慮をしながら今後対処してもらいたいことを最後に要望として申し上げて終わります。
  52. 大森昭

    ○大森昭君 いまの電電の納付金じゃありませんが、最近、内閣がやっていることはよくわかりません。そういう意味合いで、せんだってできました金融の分野における官業の在り方に関する懸談会というやつについてちょっと質問したいと思います。  官房長官は予算の方へ行っておりますので来ておられないようでありますが、まず、この懇談会というのはいかなる法的根拠で設置をされたか、冒頭に聞きたいと思います。
  53. 石川周

    ○政府委員(石川周君) 格別の法律に基づく審議会ではございません。行政機関一般に行われております行政の当面する問題につきまして有識者の御意見を求め、いろいろ会議をしていきたいという、その一般の懇談会でございます。
  54. 大森昭

    ○大森昭君 一般の懇談会といいますと、懇談の懇はねんごろでありまして、懇談会というのは親しくお互いにお話をするということが常識でありますが、そういうふうに理解していいですか。
  55. 石川周

    ○政府委員(石川周君) 本年の一月に設けられました先生御指摘の懇談会は、その設置の際に決めましたそのときの文書によりますと、そうした「金融の分野における官業の在り方に関する問題を検討するため、内閣総理大臣の諮問機関として、有識者による懇談会を設置する。」とございまして、有識者のいろいろな御意見を承るということのように理解いたしております。
  56. 大森昭

    ○大森昭君 別紙がありまして、この懇談会の討論をする内容というのは明確になっておりまして、「郵便貯金の急増を喫機として、いわゆる金利政策の一元化、官業への資金集中の見直し等、」、時間がありませんから読んでおられませんが、最後の方に「官業の在り方に関する問題を検討するため、」となっておりますが、目的がはっきりしておるのであります。いま、あなたが冒頭答えたように、親しく話し合っていろいろ話を進めるなんという問題ではなくて、まさに明治八年以来の郵便貯金のあり方について何らかの結論を出すというふうに理解をするんですが、そういうことじゃないんですか。
  57. 石川周

    ○政府委員(石川周君) 私が理解いたしておりますのは、先生お手持ちの文書にございますように「金融の分野における官業の在り方」という、郵便貯金という限定された問題よりもやや広い立場からの問題意識のように理解いたしております。
  58. 大森昭

    ○大森昭君 広くは、広くとも結構なんですが、どういう内容ですか。具体的に広いということは。
  59. 石川周

    政府委員(石川周君) 先生お手元にございます。その文書が私にとりましても唯一の子がかりでございまして、お読みいたしますまでもなく、そのお手元にございますようないろいろな例示がございますけれども、「金融の分野での官業の在り方に関し種々の問題が提起されているが、これらの諸問題の処理は、今後の我が国経済に大きな影響を及ぼす基本的問題であると同時に、緊急に対応を必要とする政策課題である」、こういう認識のもとに総理がこういう私的諮問機関を必要とされた、こう御判断されたのだと理解いたしております。
  60. 大森昭

    ○大森昭君 総理大臣がいろいろ各界の意見を聞くことについて私は否定をしておらないんですが、ただしかし、これは諮問機関でしょう。しかも、いま貯金だけじゃないというお話がありましたけれども、郵便貯金以外に何を考えておられるかわかりませんが、少なくとも郵便事業明治八年以来今日まで歴史的な過程を経ているわけでありますが、行政ですね。行政だということになりますと、こり諮問機関で出た問題がいわゆる行政にかかわり合いが持たれるということになりますと、やはり、よって由来するところは国家行政組織法に基づくのだろうと思うのでありますが、この八条を読みますと、少なくともこういう諮問機関をつくる場合には「法律の定めるところにより、」というふうに明文されておりますが、この点はどういうふうに理解しておりますか。
  61. 石川周

    政府委員(石川周君) 法律に基づく諮問機関ではございません。一般に行政機関行政の事実上の行為といたしまして民間の有識者にいろいろな御意見を承る、その会合の一つと理解いたしております。
  62. 大森昭

    ○大森昭君 いや、ですからそうなってきますと、総理が何をやられてもそれは結構ですと私は言っているんですよ。いろいろなことを勉強しなければいかぬでしょう、総理大臣ですから。しかし、いまあなたのお話からいきますと、ここで出た結論といいますか、どういう内容になるかわかりませんが、そのことは直接行政にはね返らないというふうに理解していいんですか。
  63. 石川周

    政府委員(石川周君) 私も決定を見てから事務局を承りましたものですから、決定をされた場合の合意書といいますか、約束といいますか、それを手がかりに理解する以外にないのでございますけれども、私の理解いたしているところでは、関係大臣等の方々がそういう懇談会の意見を尊重するという合意をされておられますので、その限りにおきまして行政におのずから反映されていく、そのように理解いたしております、
  64. 大森昭

    ○大森昭君 懇談会がどういう結論を出すかわからないものを、それを尊重するとかしないとかというのは、またそういうことを大蔵大臣だとか郵政大臣にあらかじめ言わしておきながら、こういう懇談会をつくるということは内閣権限なんですか。
  65. 石川周

    政府委員(石川周君) 内閣権限というよりも、そういう立場にある方々の皆様の合意と理解いたしております。
  66. 大森昭

    ○大森昭君 郵政大臣にも質問しますが、性格をあなたに聞いているんですよ、性格を。そうすると、懇談会で、本来諮問機関行政的に反映されるものというのは法律で定めて附属機関というのはつくるわけでしょう。その手続を経てないわけでありますね。そうでしょう。あなたは懇談会だと言っているわけだ。だから、冒頭私が言いますように、懇談会というのはとにかくねんごろなんですよ。懇談会の懇はねんごろ。ねんごろにすることが懇でありますし、打ち解けていろいろ親しく話しするというのが懇談会なんですよね。そういうことを、まあ五人の方がいいとか悪いとかは私は申し上げませんが、とにかくあなたのお話ですと、大変広い分野にわたって金融問題について諮問をしているということについて、どうなるかわからぬものを郵政大臣がそれを尊重しなければいけないというのは、どういう意味合いで内閣は理解をしたのかと聞いているんです、あなたにまず。
  67. 石川周

    政府委員(石川周君) 再々申し上げますように、そういうお立場にある方々が合意されたその問題意識は、金融の分野における官業のあり方に関するいろんな問題を幅広く議論をしなければいけないという問題意識がそこにあったのだろうと、このように理解いたしております。法律的な根拠とか権限とか、そういうことではなくて、そういうお立場にある方々のお約束、合意、このようなものと理解いたしております。
  68. 大森昭

    ○大森昭君 普通、諮問機関という場合には、諮問をするわけでありますから、諮問をする主体の人が何をどういうふうに検討してもらいたいというものを――主体がなければ諮問になりますか。いいですか。井戸端会議やっているわけじゃないですよ。長屋のおかみさんが集まって話ししてくれというのじゃないんでしょう、あなたがいま言うように諮問機関というわけだから。だから、諮問機関ならおのずと主体的な課題を諮問するということなんでしょう。結論がどうなるかわかりません、検討結果がどうなるかわかりませんが、どういうことを諮問をしているんですか。
  69. 石川周

    政府委員(石川周君) 第一回目の懇談会の冒頭におきまして、お手元にございます一枚紙の「懇談会について」というペーパーが配られまして、これがお諮り申し上げたい、御意見を承りたい問題でございますというふうに説明されております。したがいまして、諮問といいますと、そこの一に七、八行書いてございますが、それについての「このような金融の分野における官業の在り方に関する問題を検討」していただきたいというのが諮問と理解いたしております。
  70. 大森昭

    ○大森昭君 あなた、「郵便貯金の急増を契機として、」ですよ、これ初めに。いいですか。そうすると、郵便貯金が主題でしょう。違うんですか。違うなら違うと言ってもらうし、いや郵便貯金以外にもいろいろあるんだということを言われるのなら具体的に言ってくださいよ。
  71. 石川周

    政府委員(石川周君) 官業における金融の中に郵便貯金の問題がウエートが非常に高いということは事実だろうと思いますし、かつ、その文書にございますように「郵便貯金の急増を契機として、」ということでございますので、郵便貯金も当然にその中には包含される問題の中に入ってくるテーマの一つかもしれませんけれども、官業における金融のあり方というのが総理からお願いしている問題でございます。
  72. 大森昭

    ○大森昭君 あなたは貯金以外のことを何も言わぬけれども、官業の金融というのは一体何を指しているかということをさっきから聞いているんだけれども、御答弁にならぬのであります。  そこで、いずれにしたって郵便貯金が大きな役割りがあるというお話ですが、どうも話を聞いていると、何か大臣、よけいなことをあなた約束したような感じですね。この諮問機関というのは法的根拠もなきゃ、拘束力もなければ、何が何だかわからないやつを、その結果結論が出たら尊重しますということなんで、大臣、その辺はどうですか。
  73. 山内一郎

    国務大臣山内一郎君) 五十六年度予算の編成の最終段階におきまして、いろいろ残ったものを最後まで持ち越されたのは郵便年金だったわけでございます。郵便年金をつくるかどうかというときに、同時に、こういう懇談会をつくったらどうかというような提唱がされまして、私もいろいろ考えましたけれども、昨年の七月ごろから郵便貯金がどんどんふえてまいっております、これは金利が今後下がるであろうというような国民の皆さん方の見通しといいますか、そういう点でふえてまいりまして、すでにいま六十兆円ぐらいになっておりますけれども、そのときの世論というものが郵便貯金がふえていかにも悪いようなふうに風潮的なことが言われていたというような点。またいろいろと金融政策上銀行の利子と郵便貯金の利子というものがいま二つの道において決定されております。片っ方は金利調整審議会、もう一つは郵政審議会、こういうような点で、こういう問題は現実の姿としては別々でございますけれども、基本線は一致をして決めているわけでございますので、私はこの決め方でちっとも差し支えない、こういう決め方の方がいいのだ、こういうようなことで郵政省としてはこの二点、  第一点については、六十兆円といえども国民の皆さん方に大変貢献して資金運用部資金で活用されているのだというような点をPRをするのですけれども、依然としてそういうような風潮が流れている。そういうときにちょうどこの問題が出てまいりまして、本当に中立ていろいろ話し合っていただく場ができるのならば、そこで郵便貯金というものを十分に御理解をいただいて、これも会合に郵政省もすでに出席をしていろいろ説明申し上げておりますけれども、本当に御理解をいただければいま申し上げた二点というのは吹っ飛んでしまうというような点で、いま大森委員の御指摘もございますけれども、私も懇談会の設置に同意をしまして、どういう意見が出るかわかりませんけれども尊重いたしますということを申し上げたわけでございます。  また、郵政審議会というのがございます、これは郵便貯金というよりもそのものずばりをいろいろ御審議いただく審議会でございますが、これもちょうどその時期にいろいろ審議会の方かもも、前からの宿題がございまして非常にふえてきたのでそのあり方について検討する時期が来たのじゃないかというようなお話ございまして、ここで郵政審議会にも諮問をいたしているというのが現在の形でございます。
  74. 大森昭

    ○大森昭君 大臣、そういう話を聞いているのじゃないんですよ。まず、この諮問機関は行政的に影響を及ぼすような諮問機関じゃないんでしょう、まず第一に。この諮問機関というのは一体どういう権限とどういう法的根拠でつくられているんですかというところの答弁がないのだよ、あなたから。答弁できないならできないでもって、きょうの委員会十二時までしか私持ち時間がないから、後で文書をもって当委員会に資料提出するなら提出してもいいのだけれども、その点がまず不明確なわけだ。その不明確なものに対して郵政省の少なくとも設置法から郵便貯金法から郵政大臣の役割りは決まっているわけですよ。いいですか。何の法的根拠もない人たちの意見を、郵政大臣が貯金事業を管理しているわけでしょう。それを、その検討結果を尊重するなんということはあるべきはずがないでしょう。だから、大臣の検討結果を尊重するというのは思想の錯誤だし、できた諮問委員会は何の法的根拠もない、自由にやっていただくことは結構ですけれども懇談会だから。ということで理解していいですかと私は聞いているんです。
  75. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) 法制的なことは、内閣の方から答えられたとおり法制的な根拠はないのでございます。総理の私的な諮問機関といいますか、懇談会を設置する、こういうことでございます。したがって、それの法制結果の拘束ということについては、郵政審議会は法律的な根拠でできておりますから、この線は十分にそれを実施するようにやっていかなければいけない。こちらの方を尊重するというのは、御指摘ございましたように、何にも根拠のないものを尊重するのはどうするのだというようなお話もございますけれども、この合意文書に私は合意しましたということでございます。
  76. 大森昭

    ○大森昭君 結論が出ていないから何にもないものをと言ったのでありまして実際はもうはっきりしているわけですよ、この別紙一で、そうでしょう。「金利政策の一元化、官業への資金集中の見直し」でしょう。そうすると、現在やっておる貯金事業の商品を変更するのかしないのか、あるいは今日金利政策が二元化されておる、これを一元化するかしないか、そうでしょう。だから、私は、さっきは何も結論が出るかどうかわからぬものをというのは、それを大臣が尊重するなんというのはけしからぬという意味で言ったのであって、実際この諮問機関が、懇談会がねらっているところというのは明らかに貯金事業の大変革をねらっているというふうに理解しているわけですよ、われわれはこの文面から見て。そうでしょう。だから大臣、そういう言い方じゃなくて、いまお話を聞いていますと、尊重はしということは約束をしたけれども、いずれにしても郵政大臣が貯金事業を管理しておるし、郵政審議会もあるしという意味合いで、そういういわゆる長い歴史の国民的な要望を担いながら、審議会の議を経ながら尊重するのであって、そういう場面で矛盾があれば幾ら結論が出ても尊重はしないということで理解すれば、ちょうど時間ですからこれで終わりにしますが、そういうことでいいですか。
  77. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) いま結論が出たようなお話でございますけれども、私は、中立的な委員において十分に郵便貯金の本質を御理解をいただき、歴史的な問題についていろいろ勉強していただければ、そういうようにはっきりと金利一元化がいいとか、あるいは官業の郵便貯金がふえ過ぎたのはどうかとか、そういう点の結論は出ないということを期待しているわけでございます。
  78. 大森昭

    ○大森昭君 一つだけ事務的なことを聞きますが、最近の貯金の伸びはどういうぐあいになっていますか。
  79. 鴨光一郎

    ○政府委員(鴨光一郎君) 昨年の七月から十一月ごろにかけましては、先ほどからお話が出ておりますように、金利の天井感というものが国民一般に広がった点、それからまた御存じのような郵便貯金をめぐりますいろいろな論議、報道といったものが郵便貯金の存在というものを広く周知をする効果等がございました。そういった中で、七月から十一月にかけましては対前年比におきましてもかなりな伸びを示したところでございます。  ただ、金利が改定されましたのは十二月一日でございますけれども、それから以後の状況を見てまいりますと、これは十二月、その金利を低下いたしました後二月末までのトータルで対前年比を見てまいりますと約七八%と、対前年比でございますけれども低下の傾向にあるということで、一つには昨年の七月から十一月までにかけましてのものが短期的な増加現象であったというふうに考えております、  また、この十二月から先月にかけましての低下傾向というものにつきましては、五十三年、五十四年度ごろに見られました低下傾向にまた戻ったのではないかというふうに見ているところでございます。
  80. 大森昭

    ○大森昭君 いまのお話のように、七月から十一月、ちょうどその時期をとらえての私的諮問機関をつくるという状況下でやったのだろうと思うんですが、いま言うように、十二月はそのような状況じゃないし、しかも、ちまたは景気が悪くと、そしてまた物価は上がっていますし、そういう先行きを見ますと、「貯金の急増」だなんという書き出しで、こんなところで、しかも八月までに結論を出すなんという形でやられたのじゃ、とてもじゃないけれども貯金事業はもちません。  大臣に一つだけ言っておきますが、中立的な人たちで中立的な議論をしていただいてなんていう、国会答弁ですからそういう答弁にならざるを得ないでしょうけれども、もともと本質は、財政再建の名によって電電公社に目をつけてここから持ってこよう、大蔵省はいま民間金融が少し冷え込んで官業の方が少し貯金がふえているようだからこれを何とかと、そういう背景があるわけですよ、これみんな。したがって、いま大臣が言うように、中立な方が中立的な立場で世の中の動きの変化の中でなんていう、大臣ね、そういう言われ方をしておったのでは、いままで諸先輩が営々と築いてきた貯金事業なんというのはどうなっちゃうかわかりませんよ。どうかひとつ、そういう善意説を私は否定をいたしませんが、諮問機関ができた背景なんというのは大臣が考えるようなそんな性善説でできたのじゃないし、電電公社の納付金も財政再建だなんという名前でもってこれもまたいいかげんに利用者に還元しなきゃならないやつを召し上げているという今日のやっぱり体質をしっかり見きわめていただいて、それで一朝一夕でこういうものは成り立ってきたのじゃないのでありまして、時の政府が思いつきでやられたのでは大変迷惑いたします。どうかひとつ、そういう意味合いで、時間がありませんからきょうはこれで打ち切りますが、きょう御出席のあなたもよく官房長官に言っておいていただきたいんですよ。  物事というのは、二つ足しまして半分に割るというのも政治の道筋であるかもわかりませんが、こういうものというのは、そういう足して二で割ったり、事なかれというか、一時期に政策を出して何かやるような問題と違いますからね。どうかひとつそういう点で、最近保険の問題にいたしましても、何の問題にいたしましても、大蔵とは言いませんが、政府の中で少しやられているように見受けられますので、郵政大臣の一層の御奮起を要望いたしまして、私の質問を終わります。
  81. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。    午後零時七分休憩      ―――――・―――――    午後一時四分開会
  82. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  83. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 それでは午前中に引き続きまして、本日所信表明ございました点につきまして何点か質疑をさしていただきます。  郵政大臣と電電公社総裁となるわけですが、最初に郵政大臣の所感をちょっとお聞きしたいんですけれども、この電電公社の不正経理問題に対しまして監督大臣としての所感をちょっとお伺いしたいと思います。
  84. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) 今回の電電公社の不正不当経理といいますか、この問題につきましては全く遺憾と言う以外に言いようのないような事柄であるというふうに認識をいたしているわけでございます。  ただ、再びこういうことが発生しないようにどうすればできるか、こういう点について責任を感じまして、いまいろいろ電電公社を指導しながらやっているわけでございますが、まずどういう原因から出てきたか、こういうことをよく考えますと、国の決めた予算というものを執行するに当たりまして決定どおり経理がされていればこういうことは発生しないわけでございます。またカラ出張、カラ会議というものがどうして起こってきたか、いろいろ制約があることでございますけれども、それを是正することによって今後はそういうことが発生しないように直すべきものは直していくことをやる。また個人的に使ったというものはこれは自し弁済をさせるというような点をいろいろと電電公社と打ち合わせをしながらやっているわけでございまして、今後かかることが絶対発生しないように、ひとつそういう点で気をつけてやってまいりたいと考えているわけでございます。
  85. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 それでは新総裁にお伺いしたいわけですが、当委員会には初めて御出席されましたが、このカラ出張とカラ会議の不正経理というのは前総裁の在任中の問題でございましたけれども、総裁として今回のこの不正経理の原因というのを、いま大臣からお答えございましたけれども、総裁としてはどのようにお考えになってみえますか、
  86. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 私、新しく就任いたしまして、この問題が二度と起こらないようにするためには綱紀粛正ということをやるほかにはないと判断いたしまして、しかもこのことは他人に権限委譲すべきことでもないと考えまして、総裁を責任者といたしまして特別な委員会をつくりまして、地区別に綱紀粛正の方法を指示いたしまして、いまその実行をスタートしております。一方、これをやりますのに果たして正しく事が運んでおるかどうかということを監視しますために、経理の手順をわかりやすく変えるということと、それから自己監査機能を強くするということを考えまして、いま着々その行動を進めておる状態でございます。まことに、こういう公共機関でこういうことが起こりますと、全く加入者の信頼感を落としましてすべての施策が行いにくくなります。公社の経営について根本的な基盤を失うような形になりますので、この問題につきましては全力投球して早急に姿勢を正すようにすべく事を構えております。
  87. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 大臣にお尋ねしますけれども、大臣は昨年十二月の十二日の閣議後の記者会見で、「郵政省は監督官庁とはいえ、その権限は極めて弱いので、権限を強化するよう電電公社法の改正を事務当局に指示し、成案を得たら次期国会にも提出したい」、こういうような御発言をされておるんですが、郵政省の検討状況はいかがでございますか。
  88. 守住有信

    政府委員(守住有信君) 公社におきます不当不正経理問題につきましては、公社が全組織を挙げまして綱紀の粛正を図るということと、    〔委員長退席、理事大森昭君着席〕 もう一面は適切な監査及び子算会計処理の執行体制を確立するという面につきまして指導したところでございますが、この種の問題というのは、本来それぞれの事業体がみずからえりを正すと申しますか、そういう自己規律によりまして改善の実を上げていくべきものではないか、こう考えております。したがいまして、郵政省といたしましては、まず現行法制のものでの電電公社内部の各般の制度なり運用なりの面での改善の余地を十分見きわめた上で検討してまいりたい、このように考えておるところでございまして、公社内部におきましても、新総裁を迎えまして、総裁みずからがその責任者におなりになりまして着々とその実を上げていかれる。こういう実態でございますので、そういう立場、そういう考え方でおる次第でございます。
  89. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 そうしますと、いま新総裁のもとで電電公社がそういう綱紀の粛正等の改善に努力をされているのを見きわめていきたい、そういうことですね。  また、郵政大臣大臣は十二月十八日の参議院決算委員会においては、この不正経理を見逃していた経営委員会責任は重い、そして今後経営委員会のあり方について再検討したい、こういう発言をされているわけですけれども、この点はどうなっておりますか。
  90. 山内一郎

    国務大臣山内一郎君) いろいろと電電公社の組織といたしましては、発足当時から自主的にやるという方向に行っておりまして、    〔理事大森昭君退席、委員長着席〕 経営委員会も設けてやっているわけでございます。そこで、このことに関する経営委員会のあり方について経営委員の方々が非常にいろいろ御検討されまして、今後はさらに電電公社というものを厳格な態度で事業が執行できるようにひとつやってやろうという御相談をされまして強い決意で当たられるということでございますのでその成り行きを見守っていきたい、こういうように考えております。
  91. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 その中で、経営委員会がその任命をされている監事の点ですが、この監事についても責任があろうかと思うんですけれども、その人選を見てみますと、最近はほとんど郵政省幹部職員の方の退職された方が大体これについてみえるわけですわ。それで、今後はやはり会計経理に詳しい民間人を起用すべきじゃないか、このように考えるんですが、その点、大臣のお考えを聞きたいと思うんです、
  92. 守住有信

    政府委員(守住有信君) 御指摘の電電公社の監事の点でございますけれども、この監事というのは独自の公社の経営委員会によって任命される、こういう任命の方式でございますが、またその職務の内容といいますものは、会計経理といいますか、そういう面だけにとどまりませんで、営業成績や業務面とか経営面、非常に広く業務全般について監査する、さらには経営委員会の指示を受けて監査全体に当たる、こういう法制下にあるわけでございます。  また、今回のような事件を考えてみます場合、公社の会計監査につきましては、第一義的には本社には監査局という組織があり、地方通信局にも監査部、こういうものがあるわけでございまして、そういう機能というものも経営委員会、監事という機能と総合的に活用して適正な内部監査が行われなければならないのではないか、こういうふうにとらえておるわけでございます。御指摘のような面につきましては、やはり会計経理あるいは業務、経常、全般にわたりまして幅広い見地からふさわしい者が任命されなければならないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
  93. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 いまお話しのとおり、なかなか経営委員会の任命する監事というのな相当な責任のある立場になっているわけですね。経営委員会というのはどういうような人選をされているわけですか、そうしますと、一
  94. 奥田量三

    政府委員(奥田量三君) 日本電信電話公社の経営委員会は、法律に定められておりますとおり公社の業務の運営に関する重要事項を決定する機関でございます。  職務内容といたしましては、予算、業務計画、資金計画等、公社の重要事項について経営委員会議決を経なければならないこととされております。このような見地から、経営委員会の委員の任命に当たりましては国会の御同意を得て任命をすることになっております一また、人選につきましては、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と豊富な知識を有する者が任命されるよう、従来とも配意をされてきたところでございますが、今後とも一層の配慮、努力が必要であろうと考えているところでございます。
  95. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 その経営委員会が任命する監事というのは、どういうようにして人選されているんですか、
  96. 奥田量三

    ○政府委員(奥田量三君) これはまさしく経営委員会が任命をされるところでございますので、それに至る具体的な経過等は、これは人事選考のプロセスということであろうと思いますので、詳細は差し控えさせていただきたいと存じます。
  97. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 ですから、その任命をするいろんな人選の経緯があろうかと思いますけれども、経営委員は国会で任命されるということになっておりますね。それで監事は経営委員会で今度は任命するわけでしょう。だから、そちらからいただいた資料を見ましても、先ほど申し上げましたように、郵政省の幹部職員の方が大体ずうっと占めているわけです。しかし、やはりいろんな経験や知識を持たれた方が当然そこに選ばれているんでしょうけれども、監事の重要な立場から見ましても余り郵政省の幹部の方ばかりでこれを占めていくということも問題があるのじゃないかと思うんですね、実際こういう問題が起きたわけですから。ですから、そこで、先ほど申し上げましたように、民間人の起用も考えるべきじゃないかということを申し上げているわけですよ。その点の答弁がちょっとあいまいなものですから、もう一度申し上げます。
  98. 奥田量三

    ○政府委員(奥田量三君) 経営委員会において監事を任命される場合には、監事の職責にかんがみまして、その職務にふさわしい人物の選考に努められておることは当然かと思います。監事の選考に当たりましては、先ほど担当局長がお答えしましたとおり、会計経理面はもちろんでございますが、そのほかに業務、経営、全般の監査をするという立場等から総合的に選考せらるべきものと考えられます。しただいま先生御指摘の点も含めまして適切な人物が選ばれるべきであろうというふうに考える次第でございます。
  99. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 大臣、いかがですか高
  100. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) いま盲腸長から答えがあったのでございますけれども、いろんな観点から監事は選ぶべきものだと思います。ある程度といいますか、相当事業内容を知っているのもやはり非常に監事をやる上においてこれは適切であろうと思いますし、また全然新しい観点からおやりになるのもこれも一つの考え方だろうと思います。そういう点はまた経営委員会によくお伝えをしておきたいと思っております。
  101. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 それでは次に、昨年の十二月十二日に郵政事務次官名で電電公社総裁に対しまして「綱紀の粛正及び会計処理の適正化等について」の要請文書を出されておりますけれども、その概要について、またこれを出すに当たって郵政省内部でやはり検討された今回の不正経理問題の原因等、あるいは電電公社ではどのような検討を行っているのか、この点をお聞きしたいと思います。
  102. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 今回の不祥事件が発生いたしましてから、昨年の十二月十二日でございますけれども、大臣からも強い御指示がありまして、名前は郵政事務次官名になっておりますけれども、「命による。」ということで、公社総裁あて「綱紀の粛正及び会計処理の適正化等について」という文書を公に出した次第でございます。  その内容につきまして申し上げますと、「五十四年度決算検査報告において、貴公社の会計に関し、数多くの指摘がなされたが、極めて遺憾であり、強く反省を求めるものである。ついては、今後、このような不当・不適切な処理の絶滅を期すべく、関係役職員の処分を含め厳正な措置をとることはもちろん、経営委員会にも諮り、綱紀の粛正を図るとともに、会計経理面の監査体制を強化し、会計処理の手続及び運用上の見直しを行うなど、適正な予算執行及び会計処理の態勢を確立されたい。なお、これが措置模様については、事後速やかに報告されたい。命による。」という文書でございます。  これに対応いたしまして、電電公社では先ほどの総裁の御発言にもありましたような形で今後その定着化に向かうということがございますし、また私ども今回の不正経理は二つの面を持っておるというふうに見ておるわけでございます。一つは、近畿を中心としますカラ会議、カラ出張等の問題でございます。それからもう一つは、予算の執行ということに関しまして、決算処理ということでの本社段階におきます基準内、基準外、あるいはまた年度末におきます未払い賃金として立てた問題、そういう両面があるというふうにとらえておりますが、本社段階のことにつきましては、従来この決算のルールが、人件費予算として毎月の決算の報告が本社へ地方から上がってくるのが一本になりまして決算のルールがなっておった。したがいまして、基準内外というものの区別も年度の途中でわからなかった。こういう点もございますので、それをはっきり基準内外とを区別をして明確に毎月上がってくるようなルールを確立してもらいたい等の措置、あるいはまたみずからの監査でなぜ発見できなかったかといういろんな面の問題等々について公社を指導しておる。また現場の問題につきましては、これは公社みずからがえりを正して公私の区別というものを踏まえて今後に向かわなければならない問題である、このように認識をしておる次第でございます。
  103. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 電電公社でも、先ほど所信表明の中にありましたように、この事件が起こった後、業務執行点検委員会を設置されていろいろとその原因と対策の検討を進めてみえるということで御答弁がありました。「収支率予算制度の精神と方法が長い間に風化してしまった」というふうにこの「業務執行点検委員会改善のための提言」の中には書いてございますけれども、この収支率予算制度の概要とかあるいは風化した原因というのはどういう点にあるんでしょうか。この点について、また今後どのように改善されていく所存でございますか。
  104. 岩下健

    ○説明員(岩下健君) お答えいたします。  いわゆる収支率予算制度は、公社が発足をいたしました昭和二十七年からのものでございます。このねらいは、それまでややもしますといわゆるライン別の支出権というのみを重視しまして、支出権の使用のための予算の執行といったきらいがなきにしもあらずでございました。そこで、電電公社の発足を機会にそういったことを改めまして、経営単位としての十一の通信局に細部の実行計画の策定の権限を与えると同時に、本社が示す一定の収入の確保あるいは収支率の確保、これを義務づけるというようなねらいで発足をしたわけでございます。これを通じまして、より少ない経費でより多くの収入を得る努力を職員全体がする、あるいはまた地方分権という面で各機関の自主性の向上に寄与する、それからまた、さらには基本的に公社の独立採算制に対します認識を深める、こういったねらいを持って発足をいたしまして、それなりの効果を上げまして、公社のいままで二十数年の歴史の中で一つの効果を果たしてきたように私どもでは考えております。  ただ、ここで反省をいたしますと、この収支率制度の一面であります予算統制にかかわります細部の実行計画の策定の権限を大幅に地方にゆだねておるという仕組みのいわば間隙を縫ったという形で幾つかの問題が出てきたように現在反省をしておるわけでございます。支出結果に対する留意の欠如、あるいはまた決算の結果を予算の実行計画に反映させる仕組みの問題、さらにまた、ある費目によりましては本社の方で具体的な項目別の予算を指示する、こういったような点を含めまして現在反省を加えましてこの予算制度の改善を図りつつある状況でございます。
  105. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 それからもう一点は、今回の事件の土壌を醸成したのではないかと思われます社内の意思の疎通の面や人事管理上の問題点についても指摘をされているわけですけれども、これについてはどのように今後改善されるつもりですか。
  106. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) お答え申し上げます。  まず、社内のコミュニケーション、社内意思の疎通でございますが、要するに今度の不正経理というものが現場の電話局では起きていない。起きておりますのはむしろ管理機関である通信局で起きておる。それからその下の県単位あるいは都市のある区分単位の管理部というような、いわばこれも管理機関でございます。ここで起きているというところが私ども非常に残念であり、問題点だと思います。三十二万人のほとんどの職員が働いておる電話局で起きてはいない、この点が非常に重要でございます。それだけに管理機関というものが下部機関を一方的に指導するというような考え方がこれが非常に私ども間違っておる。むしろ電電公社の重要な情報というものは電話局の窓口から入ってきて上に向かっていかなければならない。それを受けとめて、そしてそこに仕事の原点を置く。この思想がやはり不正経理というようなものを根絶して、管理機関がひとりよがりで物事をしていくようなことを防いでいく重要なやり方である。こういう認識に立ちまして、いろいろな意思疎通のための具体的な方策を考えております。  たとえば、いわば現場から管理機関に向けての提案制度というようなものを強化いたしまして、現場の職員の改善意見とか、あるいは管理機関のやり方に対する不満とか不平、あるいはこうした方がいいという改善意見というものをどしどし上げて、従来もそれはあったんですが、それを握りつぶしておる、あるいはちょっと耳に痛い意見はそのまま放置しておく、こういうような体質がございましたので、これは絶対まかりならぬということで現場のそうした改善意見をどしどしと管理機関に上げてそれを直ちに実行に移していく、こういうことをいろんな方法で具体的な機関も、そういう受付の窓口というようなものも強化いたしましてやっていく、そうして風通しのよい、人間関係の不平不満のないそういう組織にしていくということが不正経理というふうなものを防いでいく重要ないわば基盤的な対策にもなる、このように考えております。  それからもう一つは、これも重要なことでございまして、先生御指摘の人事管理の問題でございますが、電電公社は三十二万人の職員がおります。その中には、経歴、学歴、年齢、多種多様でございまして、これをどのように管理していくかということは大変なことで、一歩誤りますと、やはり先ほど申し上げましたような不平不満のもとになり、あるいはそのはけ口が場合によっては不正経理というようなものによって何か対策を講じたり、あるいは問題の解決を図らなければならないということになりますので、人事を公正に行うということをより一層強化していくことが必要であろう。  一番考えられますことは、先ほどの不正経理の起きました通信局等に、いわば地元人材それから本社人材というようなそういう二つの流れがあって、本社人材の方は二年なり三年でどんどん上を通って通過していく。地元の人は地元だけでいつまでも仕事をしておる。それ自身また焦げつくと同時に今度は地元だけでまとまって、そして本社の二、三年通っていく人はその頭の上を通り越していく。こうした人事管理というものをもっと風通しをよくして、そうしてすぐれた人材、適材が適所に配置できるようなそういう機関をつくろうということで、電話局の人、それから管理部の人、通信局の人がそこへ寄りまして、その管内の適材の若い人からいろんなポストにつく人の候補者をどんどんと出していって、そしてこういう人材がここにおりますということがわかるような仕組みにして、その人材の中からしかるべき人事をやっていく。普通、人事というものは秘密のベールの上に隠しておくものだという考えが強いのでございますが、三十二万人の職員を管理していくためにはそうしたいわゆる秘密主義の人事ではとてもできませんので、またそれがいろんな問題につながりますので、そうした風通しのよい開かれた人事という方向に向かっていく。このようなことも私ども、不正経理の副産物であり、ある意味では不正経理と直接に結びつく問題点であろうというふうに把握いたしまして、鋭意そうした取り組みを講じておるところでございます。
  107. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 いま御答弁がありまして、大変なまた努力を今後されていただかなければならない点じゃないかと思います。また、これを契機にして国民に信頼される電電公社にさらに成長していただきたいと思うわけです。  その点で、内部監査を行っている監査局の働きなんですけれども、従来は業務監査が中心で会計面の監査がおろそかであったんじゃないかとも思われるわけですが、今後会計面における監査を強化すべきじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
  108. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) 御指摘のとおりでございます。従来の監査のやり方を私どもいま反省しておりますことは、先ほど申し上げました一番大きな組織であり国民に密着した電話局の仕事というものが私どもの中心でございますが、ここでは会計上の不正問題とかそういうものは起きずにおりまして、通信局とか管理部のような管理機関に起きているということで、これが非常に問題のポイントでございますが、従来の内部監査は本社に監査局がございまして約七十人の監査マンが配置されております。それから各通信局に一局平均五十人ぐらいの監査マンが配置されておりますが、この本社、通信局の監査はどちらかといいますと業務監査、営業監査ということで、業務能率、業務効率の向上、それからサービスの改善といったものを中心に、こういう点が悪い、こういう点にむだがある、こういう点をサービス向上のために使わなければいかぬという提言をしてそれを直すというところに重点がございました。  それで、会計の方は、電話局等には年一回ないし二回通信部から現金監査あるいは会計監査ということで出かけておりまして、帳簿、現金の監査をかなり厳しくやっておったのでございまして、この面では幸い大きな事故は起きずに過ぎておりますが、肝心のその監査をする通信局、通信部に問題が起きたというところが私ども非常に問題でございまして、したがって通信局ではそれぞれの部に、事故を起こした部は近畿は五つでございますが、この部の部長が予算を持っており執行する権限をほとんど持っておる。これがカラ出張の判をついてしまえばもうこれでカラ出張が行われてしまう。こういう点の相互牽制機能もございません。そういうことで、今後は内部監査の通信局もしくは通信部、管理部に対するそれぞれの会計面の監査をこれを横から厳しく横やりを入れて、先ほど総裁は毛並みを逆なでしてということを申しましたが、こういう横並びの監査部が同僚である職員部、第二業務管理部、第一業務管理部を見るというとどうしても遠慮があり、また手心というか、途中でやめてしまうという点がございますので、今度は本社が通信局の部は厳しく会計監査をする、それから管理部の方は通信局の監査部がやる、それから横でも監査員を任命して関係のない人がやるということで、より一層牽制機能とそれから従来の欠陥を補正していく内部監査というものをやっていかなければならない。いま御指摘のような従来の欠陥はそうした面が不十分であったということを私ども深く反省しております。
  109. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 次に、去る十二月十八日の参議院の決算委員会でわが党の峯山委員が、給与の決算処理が不当であることから五十三年度政府関係決算書の修正要求をいたしました、大臣御存じだと思いますが、そのとき大臣は、会計検査院と十分相談して対処したい、このようにおっしゃっているわけですが、その後の状況はいかがでございますか。
  110. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) 御指摘の問題は、こういうことはかつてなかったのでございまして、しかも非常に重大なことでございます。いろいろまだ相談の最中でございますけれども、各方面の御意見を聞きながらこれは慎重に検討している最中でございます。
  111. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 わかりました。また、その後状況をお聞きしたいと思います一  それでは次の問題に参りますが、午前中の同僚の大木委員の質問で、国庫納付問題いろいろ論議されたわけでございますが、私もちょっと一、二点お聞きしたいと思うんですけれども、この国庫納付金でございますが、これは国の財政再建の見地から国庫に納付する、そして財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案が今国会に提出をされている。電電公社の国庫納付金は、考えてみますと、独立採算制を基礎としている公社の性格から見ましても、たとえ臨時かつ特例的な措置としてもその性格を変えるものじゃないか、このように思うわけですが、その点どうでしょうか。
  112. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 御指摘の独立採算制、この趣旨といいますのは、第一には、安企業を一般行政から分離いたしまして独立させて安企業経営の能率を図るという面、また二番目には、一般財政の方から安企業財政を独立させまして両財政の健全性を維持するとともに、安企業に経営意欲を持たせてその事業目的の達成を円滑たらしめる、こういうふうな両面、行政との分離、それから一般財政との分離、こういう面があろうかと思うわけでございまして、私ども、この納付金の問題につきましては財政再建への協力として臨時かつ特例という限度におきまして国家財政に協力をするということに相なりましたわけでございますが、この独立採算制の原則というものはあくまでも踏まえていかなければならない、今後ともこれに変更を加えることがあってはならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
  113. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 それで、この国庫への納付額を四千八百億円としたんですが、その根拠と四年間均等納付とした理由は何ですか。計算の基礎。
  114. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 四千八百億円につきましては、過去におきまして公社の経営がほぼ順調に推移していた期間に着目いたしまして、これはいろんな見方を二つやったわけでございますが、五十五年度末の予定総資産が九兆五手億余ある。そうしまして五十五年度末の予定自己資本率は三八・六%程度である。過去十五年間の平均によりますところの自己資本率は三三・五%である。その差を求めましたところ約四千八百億余になる。あるいはまた過去十年間の中で赤字あるいは赤字回復期もございますので、その期間を除きました同じようなもので見てまいりますと約四千七百六十七億になる、こういうふうなことで、その平均自己資本率というものを基準にいたしまして、五十五年度末にこれを上回ると見込まれる部分に相当する金額ということで四千八百億を出したわけでございます。  なおまた、この四年間ということにつきましては、一方から見ますと公社自身の資金調達へのインパクトというのがございますし、他方から見ると財政当局としてはその安定的な財源の収入が一定期間ではございますけれども図られる、この両面から四年間均等分割、こういうふうになった次第でございます。
  115. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 いまおっしゃったとおり、大体三三・六%ぐらいの自己資本率ということで計算されているんですね。電電公社の財務状況をいろいろ勘案されてこの数字を出されたようですけれども、この三三・六%前後ということが今後の公社の適正な財務状況の指針となるんでしょうか、どうでしょうか。
  116. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 必ずしも私どもはそう受けとめていないわけでございまして、その五十五年度末の予定自己資本率と、過去の平均の自己資本率を出した場合過去平均が三三・五だった、こういうことで判断の一つの参考資料としたわけでございまして、やはり電電公社それ自体としては、民間企業いろいろございますけれども、一つの社会資本と申しますか、インフラストラクチュアと申しますか、という性格のものでございますので、その自己資本というのはやはり単純な民間との比較でなくて、自己資本が十分充実して電話社会の建設あるいは今後の来るべき情報化社会に向かっての投資その他に対応していかなきゃならぬ、こういうふうに考えておりますので、今後ともその三三・数%というのが永久な基準ということでは絶対ないわけでございます。
  117. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 次は、午前中も同僚委員から質問がございましたけれども、この国庫納付額を損益勘定に計上しないで資本勘定としてその必要資金については借り入れにより調達する、こういう計画でございますけれども、これによって建設計画への影響があるのか。あるいは五十七年度末で切れる電信電話設備の拡充法のこの取り扱いを含めてやはり長期的な視点に立った資金対策というのがここで必要じゃないかと私どもは思います一また、今後この納付金制度の導入によって料金引き上げの時期が早められたり、あるいは値上げの幅を大きくするようなことがありはしないか、こういう不安も国民の中にはあります。そういうことを含めて長期的な展望に立った資金対策あるいは今後の計画について御答弁願いたいと思います。
  118. 守住有信

    政府委員(守住有信君) 御指摘の第一は、建設計画、建設投資への影響ということでございましたが、五十六年度予算案におきましても建設投資は一兆七千七百億円でございます。納付金を納付するに当たりましても絶えずそこは問題として踏まえておりまして、対前年比三・五%の増加というふうになっております。したがいまして、納付金のなかった五十四年度、五十五年度の建設投資の伸びというものはそれぞれ対前年比二・四%増及び一二八%増でございますが、五十六年度予算案につきましては三・五%の増、こういうことでございます。これに見られますように、五十七年度以降につきましても必要な建設資金というものにつきましては十分配意してまいるという考えでございます。  それからもう一つの、公社の自己資本とか資本勘定の方はそうでございますが、収支面におきましては、御指摘のように五十八、五十九と参りますとだんだんと非常に厳しいものが出てくる。こういうことを踏まえておるわけでございまして、いろいろな各方面にわたっての公社の企業努力、経営努力が要請されてくる。  また、資金手当ての問題でございますが、御指摘のとおり五十七年度で拡充法が切れますので、そういう問題も含めまして、いろいろまた建設投資のためにも借入金が必要でございます。したがいまして、公社自身におきましてもいままでの電電債と申しますか、債券という手段による資金調達ではなくて、一つの財務貸し付けと申しますか、証書貸し付けと申しますか、銀行を初め生保や損保、機関投資家等に対しましてもあるいは外債等に対しましてもそういう多様な資金調達手段というもののパイプを広げ、かつ太くしていくという配慮が必要だ、このように考えておる次第でございます。
  119. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 時間もあれですので次へ進みますけれども、それでは大蔵省にお伺いしたいと思います。  昨年は郵貯論争で大分にぎわいましたけれども、郵便貯金の増加とそれから資金の偏在ということが非常に問題になったわけでございますけれども、大蔵省としてはこの郵便貯金の増加についてどのように認識されていますか。
  120. 北村恭二

    ○説明員(北村恭二君) お答えいたします。  郵便貯金につきましては、御承知のとおり昨年春以来金利の先高感ということがございまして、あるいは長期の高利回り金融資産に対する選好が強まってきたといったようなことを背景といたしまして、年間を通じましてかなりふえ続けたわけでございます。郵便貯金が資金運用部資金等の主要な原資となっておりまして、国民生活の向上とか社会資本の充実に役立っているということは事実でございまして、その増加自体ということを直ちに云々ということではございません。ただ、郵便貯金が非常に急激に増加したということを背景といたしまして、いわゆる金利政策の一元化であるとか、あるいは官業への資金集中の見直しといったような金融の分野での郵貯のあり方という問題がいろいろ提起されているわけでございまして、こういった問題について広い視野からいろいろな検討がなされるということが必要なのではないかというふうに考えているわけでございます。
  121. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 大蔵省としては、郵便貯金の資金が増加するという問題やあるいは財政投融資に使われる資金運用部資金の原資ですね、その中に占める郵貯の割合が多過ぎるとか、そういう問題点をとらえてみえるようですが、その点はどうでしょうか。
  122. 亀井敬之

    ○説明員(亀井敬之君) ただいまの郵便貯金の割合という点の御指摘でございます。先生、重々御承知の上でのお尋ねでございますが、財政投融資の原資は資金運用部資金のほかにも簡保資金とか政府保証債等もございますけれども、しかし資金運用部資金がその大宗でございますし、またその中でも郵便貯金が相当なウエートを占めておるわけでございます。また一方、資金の需要、これはたとえば中小企業金融であるとか、資源エネルギーの関係の金融の需要であるとか、公共投資関係であるとか、そういったものが多々あるわけでございまして、いまお尋ねのように、そういった中で、たとえば財投の中で郵便貯金の規模はどのくらいを考えるのかといったようなことのお尋ねに直接一概にどの程度の規模というふうに申し上げるのはなかなか困難でございます。ただいま申し上げましたように、強い資金需要でありますとか、あるいは国債に対します引き受け増大要請であるとか、そういった問題が多々ございまして、計画の作成に当たっておる者の感じといたしましては、なかなか十分余裕がある編成自体であるとは申し上げかねる状況でございます。
  123. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 よく郵便貯金に資金が偏在しているということを言われるわけですけれども、民間金融機関が資金が不足しているという、そういう具体的な例がございますか。
  124. 北村恭二

    ○説明員(北村恭二君) いまお尋ねは民間の資金が不足しているかどうかということでございますけれども、金融市場におきましてどの程度の資金というのが必要であるかとか不足するとか、そういう問題というのはなかなか御説明がむずかしい問題だと思います。ただ、同じ貯蓄手段の中で、ある一つの貯蓄手段が急激に増大するということになりますと、やはり金融市場におきまして、今回の場合で申し上げれば郵便貯金が非常に増加したということの背景といいますか、郵便貯金が非常に増加したということの中で民間金融機関の預金の伸びがやはり思わしくなかったという事態はあるわけでございまして、計数的に見ればシェアダウンというようなことにもなっているわけでございます。要するに、そういうことが民間を通ずる産業資金の供給ということにどういう影響があるかとか、あるいはそれが民間の経済活動にどういう問題があるかという点については、やはりいろいろ検討すべき問題があるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
  125. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 先ほど一番最初にお聞きしました点ですけれども、大蔵省としては、郵便貯金が増加をしたということは裏返しすれば民間資金のシェアのダウンを招いた、それはやはり郵便貯金が増加するということは金融政策上これは芳しくないんだ、こういう認識なんですね。
  126. 北村恭二

    ○説明員(北村恭二君) 郵便貯金の増加ということが金融政策上どういう問題を持っているかということにつきましては、やはり金利機能の活用ということ、あるいは金利政策の機動的な運営という面でどういう問題を持っているかということが一つあるわけでございまして、その機動的な運営ということのために金融政策上やはりいろいろ考えるべき問題、今後検討すべき問題というものが含まれているのじゃないかというふうに考えております。
  127. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 郵政省としては郵便貯金の増加についてどのように考えていますか。
  128. 鴨光一郎

    ○政府委員(鴨光一郎君) 郵便貯金につきましては、確かに個人貯蓄全体の中でこれまで長期的に見ました場合に漸増傾向にあることは事実でございますけれども、ただ、昨年来伸びたと言われております郵便貯金の増加、これは昨年の七月から十一月までにかけまして、先ほどもお話がございましたけれども、金利の天井感というふうなこと、それからまた新聞の報道といったことが一つの原因になったかと思います。一面、そういった中でも長期の金融資産が一般的に選好されたという事実がございます。郵便貯金が比較的長期的な資産として選好されている。郵便貯金の中の特に定額貯金でございますが、長期的な資産として選好されたわけでございますが、同時に、金融債とかあるいは国債といったものに対しましても利用者の選好が見られたという一面がございます。  それからまた、もう一つ、先ほど申しました個人貯蓄の中のウエートという面でいわゆる非課税貯蓄という側面でとらえてみますと、たとえば昭和四十五年度におきます非課税貯蓄残高に占める郵便貯金の割合が三一・二%でございました。それが五十三年度におきまして三二・九%と、実は非課税貯蓄の中での郵貯の伸びというのはそう大きくはございません。そういう一面もございます。それと先ほど申しました昨年の夏から十一月にかけましての動きというものが、この金利改定後十二月、一月、二月にかけてはトーンダウンをしているという実態があるというのが現状でございます。
  129. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 いま局長から御答弁がありましたが、十二月ごろからトーンダウンしているということですね。この郵便貯金の増加は定額貯金が伸びたのが著しい結果を招いているわけですけれども、やはり国民大衆の皆さん方が長期的な金融資産としてふさわしいものだとしてこれを選んだという郵政省の見解、またそのとおりであろうと私も思うわけですね。  そこで、大蔵省は、先ほどちょっと御答弁されておりましたけれども、午前中の部でもいろいろと論議になりましたが、例の懇談会、一つはあれは大蔵省の隠れみのじゃないかと思うんですね。あれをいろいろと利用しながら金利の一元化の方向を進めて定額預金に対して圧力をかけていくのが一つのねらいじゃないか、このように考えられるわけですよ。国民はそう思っているわけです。あるいは実際に大蔵省の理財局の方から財投資金としての郵便貯金の割り当てが来ますから、それによって一生懸命で郵便貯金を集めてみえる立場の皆さん方もそのように思っているわけですよ。これは皆さん方いろいろな反論があろうかと思いますが、また時間もありませんので予算委員会等を通してやられるかと思いますが、問題は資金の増加でなくて配分の問題じゃないかと、郵政省ではこういうふうに考えております。また予算委員会でも問題になっておりますやはり財投の融資の活用の問題、配分の問題もあります。最近では、政府系の財投機関の中では例年のように未消化分も出しているわけですね。高度成長に合わせてこの財投が活用されてきた役割りというのは一応もう一段落したのじゃないかと思います。新しい経済社会のもとでは、この財投のあり方もこれは検討していかなきゃならないときが来たのじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
  130. 亀井敬之

    ○説明員(亀井敬之君) 資金の配分の問題につきましてお尋ねがございました。  私ども財政投融資計画の作成に当たりましては、できるだけ預託をいただいておりますお金を効率的にという努力を積み重ねてきておるわけでございます。ただいま使い残しという御指摘もございましたが、五十三年には若干といいますか使い残しを出しましたけれども、五十四年はそれが半減いたします。五十五年はまだ進行中でございますけれども、それがまた大幅に減少しましてほとんどそういった使い残しという事態は基本的には解消いたしているというふうに申し上げられるのではないかと思います。  また、お金の使い道でございますけれども、先ほども申し上げましたが、住宅、中小企業あるいは必要な資源エネルギー融資といったようなところに重点的にお金を向けまして、たとえば財投機関五十四機関ございますけれども、プラスになったものもございますがマイナスになったものも二十二機関あるといったように、非常にプラス・マイナス、めり張りをきかした計画をいたしまして必要な資金の需要に対してはこたえる、それからそうでもないものに対しましてはマイナスをする、こういった形で計画を組んでまいりました。  国債につきましても、五十四年一兆五千億、五十五年二兆五千億、五十六年三兆五千億というふうにそれぞれの要請に対応いたしまして増大を図っておるわけでございまして、資金の使用につきましては効率的な運営につきまして努力を払ってきておるところでございます。
  131. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 時間がないので、最後に大臣にお聞きいたしますけれども、皆さん方からいただきました資料の中に金融サービスに関する世論調査の結果が出ておりますね。その結果を見てみますと、金融サービスに対して国民がどのような要望を持っているかということがここで明らかになっているわけです、現在までの金融制度はともすれば法人が中心で国民のための金融サービスではなかった、それに対する不満のあらわれがそこにあるのじゃないかと思うんです。  ちょっと貯金局長にお尋ねしますけれども、いまの郵便局の貸付制度はどんなことがございますか、個人向けに。
  132. 鴨光一郎

    ○政府委員(鴨光一郎君) 現在郵便局におきます貸付制度といたしましては、いわゆるゆうゆうローンという形で定額、定期等を担保にいたしました貸し付けを行っているわけでございます。これまでの貸し付けの状況でございますが、五十四年度の貸付高が四百八万件、金額にいたしまして四千四百三十三億円でございますが、現在それらのものが返済等をされまして現在高では百十二万件、千三百二十九億円ということになっております。
  133. 太田淳夫

    ○太田淳夫君 これはゆうゆうローンという名前がついておりますけれども余り悠々じゃなくて、これは貯金の九割を貸し付けるという制度でしょう。担保が必要なんですね。先ほど申し上げましたように、これからは国民のための金融という立場から見ますと、個人とか預金者に対するサービスのあり方、制度のあり方というものをこれから検討しなければならないと思います。そういう点では郵便貯金の貸付制度というものはこれからももっと拡充をされるべきじゃないかとも思うわけです。今後、いろいろと午前中の問題になりましたような方向性で庶民のための預貯金としての郵貯が圧迫されるような状態になりますと大変なことになるわけです。ですから、もしもこれが金利一元化されるような状況になるとすれば、それに対する何かのやはりメリットも郵便局としてもこれは必要じゃないかと思うんです。ですから、この拡充、たとえば銀行と同じように担保の三倍までは郵便局でも貸し付けることができる、それは各郵便局は力の差もあるでしょうけれども、それぞれ預金の額に応じてそういうことも考えられてしかるべきじゃないかと思うんです。そのことについて大臣の所見をお伺いして、質問を終わります。
  134. 鴨光一郎

    ○政府委員(鴨光一郎君) 郵便貯金につきましては、よく御承知のとおり全国津々浦々の全国民の方々によって預けられましたお金でございます。したがいまして、そういう庶民のためにこういったお金をまた効果的に活用していくということ、いわゆる借り手としての個人に対するサービスということもわれわれ十分に考えていかなければならない、このように考えているところでございます。
  135. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) いま局長から御答弁をしましたけれども、これは今後進むべき道の一つの方向ではなかろうか、こういうふうに考えております。
  136. 山中郁子

    ○山中郁子君 けさほど電電公社の新総裁からごあいさつ並びに事業概況の御報告を承りました。そこで、当逓信委員会におきまして、今後電電公社をめぐる問題につきましては新総裁との間でもさまざまな質疑ないし審議などが交わされるわけでございまして、その初めての私の質問をさせていただくに当たりまして、ごく基本的なことについて総裁の姿勢あるいは御見解をまず伺っておきたいと思います。  申し上げるまでもありませんけれども、国会の審議というのは憲法に基づく議会制民主主義の根幹をなすものでありまして、また国権の最高機関である国会で電電公社の総裁が電電公社を代表して御答弁されたこと、御発言されたこと、あるいは約束されたこと、それは当然のこととして忠実にお守りいただくということだと存じますけれども、まず総裁の御見解をお伺いいたします。
  137. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 御説のとおりでございます。
  138. 山中郁子

    ○山中郁子君 重ねてお尋ねをいたしますけれども、新総裁は憲法で保障されている基本的人権、あるいは思想、信条による差別の禁止、言論一表現、結社の自由の保障、あるいは労働基準法に言います思想、信条による差別待遇の禁止、または労働組合法七条に記しております不当労働行為の禁止、こうしたことについても当然の重要な基本をなす問題として厳格にお守りいただく、こういう姿勢でいらっしゃると存じますけれども、あわせてお伺いをいたします。
  139. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 法には厳重に従うつもりでございます。
  140. 山中郁子

    ○山中郁子君 そういう基本的な当然の御姿勢あるいは見解の上に立ちまして、昨年の臨時国会におきまして私は、十月二十一日の逓信委員会でございますが、当時の秋草電電公社総裁との間で、公社の通信研究所で行われております管理者特別訓練の内容などを問題にいたしまして、さまざまな思想差別が行われるし、そしてまたその反映として実態上不公正な任用を初めとする待遇の状況にあるということを指摘いたしました。それをもう一度詳しく申し上げるつもりはありませんし、総裁も議事録をお読みいただいていれば御承知のところだと思います。  結論的に一つのことをきょう改めて総裁にお約束をいただきたいわけでございますけれども、秋草総裁がいずれにしても、いろいろ御意見をおっしゃっておられたけれども、その実態について直接通研――そのとき具体的に問題にいたしましたのは三鷹の通研でございます。通研においでいただいて、そしてそれらの人々から直接話も聞いてほしい、私も御一緒いたしますからということで申し上げまして、そのお約束をしていただいたわけでございます。しかし、その後総裁がかわられるという事態が起こりまして、このお約束の御履行が延び延びになっておりました。きょうはひとつ、ぜひ新総裁からも、秋草前総裁がお約束くださいましたことの履行を改めて早急に速やかに履行していただくということをお願いもし、またそのお約束をいただきたいということでございますが、いかがでしょうか。
  141. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) 初めに、ちょっと事務的に山中先生に御答弁さしていただきます。  先生おっしゃいますように、昨年の十月二十一日に秋草前総裁と山中先生との間にいまおっしゃいましたような問答がございました。その後、ことしの一月の五日に真藤新総裁が御着任になりまして、関係者からこの問題につきましてお話をいたしたところでございます。真藤総裁は、先ほどお答えいたしましたように、もちろん遵法の精神あるいは労働協約の遵守等につきましてはかたく守られるということをおっしゃいました。  ただ、この問題は、秋草前総裁が山中先生のお話を承って、そして自分としてはそういう問題があれば通研の方に出かけていってそうした問題を直接聞くということに対しまして、そうしたことを自分もやる意思があるということを表明されたのでございますが、この履行ということにつきまして真藤総裁のまたいろんなお考えもあるわけでございますが、まだ総裁御自身が武蔵野通研とかそういうところをつぶさに御視察になったり、あるいはいろいろな問題の所在ということもまだ十分、いまいろいろと御勉強されているところでございますが、基本的には、秋草総裁御自身が四年間の総裁の御経験の上に立ってそういうことを申し上げたわけでございますが、この問題の履行につきまして、真藤総裁自身がそういう形で問題をとらえるか、あるいはそれにかわるべき方法はないかということで先生のところへも数回いろいろとお打ち合わせに参ったところでございますが、一つ困った問題は、この問題の大半がいわば労働組合員の任用といいますか、労働条件といった問題に関連があるということで、これを全電通労組が知りまして、公社の交渉当局の方へ、そうした問題は労働組合の組織を通じて電電公社がくみ取るという行き方をとってくれないと困るという非常に強い申し入れがございました。  そういう現状でございますので、私どもとして、いまにわかに真藤総裁の方にそうしたことをお願いするということも非常にむずかしい事態になっているという、そういう非常に苦しいところでございますが、結論としましては、秋草総裁のそうしたお約束を、まあ属人的には秋草前総裁がおやめになりましたので、私どもも当時の関係者、役員等で何らかの形でかわるべき方法をいま考えておる、こういう現状でございます。
  142. 山中郁子

    ○山中郁子君 総裁に伺っています、総裁に御質問申し上げましたへ、
  143. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) いま総務理事が申し上げましたとおりに、私、着任早々でございまして、この問題いろいろ問題があるかに考えますので、いまここで研究所においでになるのは歓迎いたします、また私もお供してもできればいいと思いますが、このいまの当面の労働条件についての問題になりますと、いま総務が申し上げたようなことでございますので、その問題をお話しするという条件のもとでのお約束はちょっといまできかねるというふうに考えております。
  144. 山中郁子

    ○山中郁子君 問題が幾つかあります。私は明らかにしておきたいですけれども、昨年臨時国会でお約束をいただいて、そして国会の終了した段階でその約束の履行をお願いいたしましたときに、ちょうどたまたま例の問題で秋草総裁が辞意を表明されるという時期にぶつかりました。ただ、その辞表は受理をされておりませんで、現に秋草さんが総裁でいらした期間があったわけです、その間に、率直に申し上げますが、小澤総務理事ともお話をして、辞意を表明された人にその仕事をしてもらうというのはいろいろな都合でぐあいが悪いから、ぜひともこれは新しい総裁になってからにしていただきたいと公社の方でおっしゃったんですよ。それでぜひそうしてほしい、じゃ、約束の履行は間違いないのだなということで、それがあいまいになってこられたら困る、新しい総裁が来たら今度新しい総裁がそれについて別な意見を持っているというようなことでは困るということで、私は繰り返し再三そのことを確認いたしました。そして、そんなことはあり得ない、公社の総裁として答弁しているんだから総裁がかわろうと総裁答弁の内容については変わりがあるはずがない、必ずお約束は守りますと、小澤さんそうおっしゃって、それで私は公社のその延ばしてほしいということについて認めたわけですよね。  で、私はきょう総裁と初めてお話しするわけですから、それにまた大変時間も限られておりますから、そう時間をとれないのが残念でございますけれども、総裁に一つだけお伺いしたいことは、総裁のお考えとして、前の総裁が約束したことは今度は総裁がかわれば違うんだというようなことを考えていらっしゃるわけではよもやなかろうと思いますけれども、まずその点についてだけはとにかくお考えを聞かせていただきたいと思います。
  145. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 事の是非にかかわらずというわけにはまいりません、
  146. 山中郁子

    ○山中郁子君 じゃ、総裁が約束したものを、事の是非が、新しく考え方が違うとなれば前の約束はほごにする、国会での約束をほごにする、こういう立場でこれからも総裁をおやりになるわけですか。
  147. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) 大変厳しい御追及でございますが、先生お話しのように、確かに私、この問題がございまして、この問題の処理をしなければいけませんので先生のところへ伺いまして、そのときに、ちょうど秋草総裁が辞意を表明した後でございまして、この国会のこうした問題についてはひとつ誠意をもって対処してほしい、こういうお話がございまして、私もそういうお約束をいたしました。ただ、この問題は、秋草総裁といういわば人格を持った方が御自分のお考えで、自分はそう理解してこの問題に対しては自分が体で行ってそして直接聞こう、こういうふうにお答えになったわけでありますが、この内容につきましては、もちろん誠意をもって対処するわけでございますが、別人格である真藤総裁がみずから通研の方へ行ってそうしたやり方をとるかどうかということは、これは方法には、誠意をもっておこたえする方法には幾つかあるように私は考えております。  それもさることながら、全電通という私どものいわば中心的な交渉の相手である労働組合から労働条件に関する問題についてはそういう形でやられては困るのだという新しい事態が生じたわけでございまして、先生との国会での誠意ある対応を踏みにじるとか、そういうことは毛頭ございませんが、やはり事か労働組合員の労働条件に関する問題でございますので、問題を放置するとかあるいはなおざりにするという意味ではなくて、誠意をもってする対処の仕方につきましていろいろ今後御指導も得ながらやってまいりたい、こういうことでございます。真藤総裁の体が通信研究所の方へ行ってそうした秋草さんと同じような、お約束のような形ですることが私ども誠意をもっておこたえする唯一の道だと、このように考えていないのでございます。その点をよろしく御理解の上、今後の御指導をお願いいたします。
  148. 山中郁子

    ○山中郁子君 いままで秋草総裁が四年間、米沢総裁が十二年間、電電公社の総裁として、それよりもっと前もずっと総裁は歴代いらしたんですから、その総裁の方々がこの国会でもって約束されたことを新総裁が事の是非によっては履行しない、こうおっしゃるわけですか、はっきりしてください。
  149. 小澤春雄

    ○説明員(小澤春雄君) 国会でお約束したことにつきましては誠意をもって対処するということでございます。
  150. 山中郁子

    ○山中郁子君 総裁にお伺いしております、
  151. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) 原則的にはさっき申し上げたとおりでございますが、本件につきましては、私、さっき申し上げたように着任間もないので、いろいろ当局者と協議中でございまして、いま小澤総務理事が申し上げましたような方向からも検討を進めております。
  152. 山中郁子

    ○山中郁子君 それでは、事の是非によってはやらないということは撤回なさるわけですね。それは大問題ですよ。
  153. 真藤恒

    ○説明員(真藤恒君) もちろんでございます。
  154. 山中郁子

    ○山中郁子君 もう一つ申し上げます。  全電通労働組合労働組合の立場からいろいろな労働者の問題についていろいろ努力をされて、そして解決を図られることは当然でありますし、またあたりまえなことで、ぜひそれはやっていただかなければならないことだと、私も一労働運動を経験してきた者としても考えております。  それとは全然別に、私は国会でこの問題を人権問題として取り上げて、そして先ほどから申し上げましたような経過を通じていまに至っているわけです。ですから、改めて私は、この問題についての電電公社に対する誠意ある約束の履行ということを強く申し上げまして、きょうは大変時間が限られておりますので、これ以上はこの問題については細かい点について触れることはいたしませんが、いま申し上げましたことをよくよく総裁においてもお考えになって、国会の重大性というものをよく認識をしていただきたいと思います。  で、これらの問題と関連いたしますが、私は、昨年のいまの質問のときに、通研でたとえば十数人の自殺者あるいは自殺と思われる事故死が起こっている、これらの問題も、私がずっと指摘をしてまいりましたそうした公社のあり方、通研のあり方に問題が起因してるんだということを指摘いたしましたけれども、総裁もよく聞いていただきたいんですが、たとえば去る二月二十七日、やはり三鷹通研の梅原さんという三十二歳の方が社宅の十二階のベランダから飛びおりて自殺されるという、そういう事故がありました。しこの方は、詳しくは十分私もまだわかりませんけれども、亡くなる少し前に調査員に発令をされたんですね。調査員に発令をされたら、その直後から年休――その日の三時から年休をとって、次の二日間年休をとられて、そしてその後で飛びおり自殺をされた。周りの方の話をかいま聞きますと、先の見えない研究で大変だとか、あるいは管理職になって今後大変だというふうなことを漏らしておられた。それは原因が何であるかということはわかりませんし、私もここで断定するつもりはありませんけれども、そういう事態がまた、私が昨年指摘したことに関連して起こっているということがございます。  それからこれは茨城の通研所長の就任のごあいさつの中で述べておられるんですけれども、「研究所イメージを阻害するものの一つに事故問題があります。心の事故を含めた事故対策については、一人ひとりの問題として自覚していただくこともさることながら、組織としての早期自己診断、自己修復能力といったものをいままで以上に備えていきたいと思います。」こう言っておられるわけですよね。心の事故、まさにそういうことがまた新たに起こっているというふうなことも、総裁、ひとつぜひ、率直に言って真剣にお考えいただきたいということを申し上げておきます。  引き続きこの問題については、重大な問題でございますので、約束の御履行に至るまで私は国会での問題としてまいりますことを申し上げて、次の問題に移ります。  今度の国会に提出をされるということになっております公衆法の改正、料金問題に関連して、法案審議になりますと当然本格的なそれらの問題についての議論が行われるわけでございますけれども、ちょっと一点だけぜひともこの機会に公社にその前提として明らかにしていただき検討もしていただきたいと思うことがございます。五十二年回千三百九十億円、五十三年三千九百八億円、五十四年四千五百二十九億円、五十五年三千億、これは見込みですけれども、こうした莫大な利益を重ねてきて、これがけさほど来から議論されている国庫納付金の問題その他ということといろいろ関連してきているわけですけれども、これは五十一年の値上げ審議の際に私がなり時間をかけて公社の方たちともいろいろ議論をし、また指摘もしてきたこととも関連いたしますけれども、急速な減価償却、設備料の損益不算入だとか、あるいは莫大な借入金だとか、こうした公社の本質的な体質、大企業、業界本位のそうしたものがいかに不当なものであったかということをまた改めて裏書きしているというふうに思います。で、私どもは五十一年の当時から、この公社経営の国民本位の方向への改革でもって料金値上げを抑えるということをしなければいけない、そして日曜、祭日の割引料金制の適用や夜間割引料金制度の拡大などをずっと一貫して言ってまいりました。  こういう事態が本質としてありますけれども、ありますけれども、公社は逆に夜間割引の拡大で千二百七十三億の減収になります、それからまた遠距離料金の引き下げで四百六十億円の減収になります、これは公社から私のところへ提出してくだすった資料の数字です一それからまた日曜、祭日の割引で百八十億の減収になる、こういうふうにおっしゃっているわけですね。それで昨年秋草総裁が、だから五十七年には値上げをしなきゃならないのだということを発表して物議を醸すというふうなことになってまいりました。私はやはりそういうことで、本当にそれじゃそういうふうに赤字になって、そして値上げをしなきゃならないということなのか。いまその値上げ自体が具体的なあれになっているということでなくて、先ほど新総裁も遠くない将来にそうした時期が、そういういろんな点での時期が来るということについては示唆されているところですから、その場合に私が、たとえば赤字になるとおっしゃるけれども、どういう試算でもってそれだけの赤字が出るのかということの根拠を示していただきたいというふうに申し上げましたら、全く基礎的な数字がなくて、計算根拠がなくて、そして子供だましの方程式でもってこれだけの千二百七十三億の減収になります、あるいは四百六十億円の減収になりますということを言ってみえているんですね。これでは国民も納得できるはずがないのであって、私は電話のいわゆる損益の区分、これを明確にすることによって、少なくともあなた方がそういう宣伝をなさるなら宣伝の根拠を国民に知らしめなければならないと思います。費用負担区分です。電話系の費用負担区分、これを明確にすることがいまやはりどうしても必要だと思いますけれども、この点についての御検討の実情を伺いたいと思います。
  155. 西井昭

    ○説明員(西井昭君) ただいまおっしゃいますとおり、公社はいろんなサービスを提供いたしておりますが、そのサービス別の原価の把握ということは、こういう公共企業体として必要なものかと思っております、そういう意味で私どもは、公社が行っております事業を五つに割りまして、電信事業、それから加入電信事業、それから電話事業、専用事業、データ通信事業、五つの事業に割りまして収支把握をいたしまして経営の参考にいたしているところでございます。
  156. 山中郁子

    ○山中郁子君 だから、私の言うのは、電話部門という、電話電信というそういう大きなのじゃなくて、電話部門の中のサービス別のコスト、損益を出さなければ、何がどのくらいもうかって、そしてその分からまた莫大な設備投資を出すわけでしょう、次々と、ちょっと申し上げるだけでも、プッシュホン、ミニファクス、ビジネスホン、ホームテレホン、キャッチホン、ビル電話、PBX、自動車電話、コードレス電話、次々とそういうことで新しいサービスをあなたの方は開発なさっていくわけ。そしてそれらの開発にこれだけのお金が必要です、必要ですということで莫大な設備投資をしていくわけですよ。そういうものをひっくるめて、そして、やれ赤字だ、値下げをすれば減収になる、だから値上げが必要だ、法定制も外してほしい、それじゃ余り身勝手な言い分じゃないですかということを私は申し上げているんです。  それで申し上げますと、一般の加入電話は四十九年度の三百二十八万加入がピークですね。申し上げるまでもないと思います。あなた方よく知っていらっしゃる。五十二年百五十二万加入、五十三年百五十五万加入、五十四年百五十五万加入、それから五十五年百三十五万加入。決算数字です。そして五十六年が百三十万加入、予算でですね。ピーク時を四〇%も割るという状況にいまなっているわけです、一般加入電話のふえ方は。それにもかかわらず設備投資は総額で、これは四十九年が一兆三千四百五億でしたけれども、その後ずっとふえて、五十六年度一兆七千七百億円というふうにどんどんふえているんですね。これじゃやっぱりおかしいでしょう、常識的に考えたって。だったら、サービス別にそれらがどういうコストになって、どういう収益をそれぞれ上げて、そして一般加入者が払うその電話料をどれだけの分どういうふうに新サービスにつき込んでそして設備投資をしてるんだということをまず明らかになさらなければ、議論のしようもないし判断のしょうもないわけですよ。何か物すごい高い電話料を取られているかもしれないと思ったってしようがないでしょう。私はそうだと思っていますけどね。どうなんですか。
  157. 西井昭

    ○説明員(西井昭君) 最初に、料金の面について御答弁を申し上げます。  ただいま先生がおっしゃいましたとおり、電話のサービスの種類の中にいろんなものがございます。先生がたくさんおっしゃっていただきましたそれ以上のいろんなサービスがございますが、こういったサービスの中で私どもは大きく割りましてネットワークにかかわるものと端末にかかわるものとありまして、各種の多彩な端末サービス等にかかわります料金と申しますのは、その端末にかかわります原価というものを基本的に回収をするということで一応料金設定をさしていただいておるわけであります。ただ、一回設定いたしました料金はできるだけ長く維持をするということで、その後の物価変動その他によって、あるいは物によりましては技術車新等によりまして多少原価が増減をしているサービスもございますが、基本的にはそういう個々の端末サービスというものにつきましては、そのサービスにかかわります費用というものを回収するたてまえで料金試算をいたしておるところでございます。
  158. 山中郁子

    ○山中郁子君 だけど、それをあなた方公表してないでしょう、サービス別のコストを。サービス工程は別ですよ。サービス工程は別だけれども、建設コストにしても損益にしても、サービス別に明らかにしてないんじゃありませんか。たとえば郵政の場合で言えば、封書、葉書、速達、書留、それぞれサービス別にみんな明らかになっているんですよ、コストが。それで葉書がこのくらいもうかる、あるいは封書がこのくらいもうかるとか、これがどういうふうに赤字だとかはっきりして、昨年の臨時国会でもこれはさんざん議論したわけですよね。そういうことを公社されてないわけ。そうでしょう、
  159. 西井昭

    ○説明員(西井昭君) 重ねての御質問でございますが、ただいま申しましたとおり、各種の端末機器に関しましてはいまの料金が、先ほど申しましたように、物によって多少のでこぼこがございますが、料金が大体原価にほぼ見合っておるというふうに御理解いただきましたら結構かと思います。  で、そのほかにネットワークにかかわりますサービスにつきましては、電話は、御存じのとおり端末、それから加入者に至ります加入者線路、それから交換機、伝送路といろいろ回っていっておりまして、そういったものを総合いたしました電話のいわゆる事業収支というものは、先ほど申しましたように、五つのそういうネットワークにかかわりますものの収支状況、それに伴います支出が即全体の原価になるわけでございますが、そういう算定をしておる、こういうやり方をしておるところでございます。
  160. 山中郁子

    ○山中郁子君 だから、そういうやり方が問題だと申し上げているんですよ。というのは、総合ネットワークだとおっしゃるけれども、それは郵便の場合を考えたって総合ネットワークなんですよ、封書と書留が送達される経路というのは同じなんだから。それはいろんな具体的な問題細かいことはいろいろありますよ、大きく理屈で言えば。そういうことが明らかにされてないままに、個別にどれだけその金がかかって、これについてはどのくらい赤字で、これについてはどれだけもうかっていて、だからこのお金をこういうふうにしているんだということが明らかにならなければできないでしょうということを私申し上げているんです。ぜひともそういう方向にあなた方が損益、建設コストともにお出しになるということの検討をしていただきたい。そうしなければ、だんごで、片っ方で、やれ、こういうふうにしたから何千億赤字になるんだ、減収になるんだ、だから値上げをさせてもらわなきゃなりませんよというふうなことを言ったってそれは内容がちっとも明らかにならないじゃないですか。  私は五十一年の審議のときに、あなた方これは違うということをずいぶん言いました。で、こんなふうにして値上げしたらもうかるはずだと言ったんですようんともうかって困るぐらいだと言ったんですよ。ちゃんとそのとおりなったじゃありませんか、あなた方いろいろいろいろ言いわけしたけれども。そして国庫納付金だなんて召し上げられるといって困っているわけでしょう。とんでもない語でね。だから、いまあなた方がまた新しいサービス、つまり料金を値下げするというふうな言い方をして、それによって減収が生まれるから、またまたその先の値上げをにおわせたり、一たんは秋草総裁が大きくぶち上げたわけですけれども、そういうことをおっしゃるならば、いま申し上げました観点からできないことはないんだから、郵便だってやっているんだから、サービス別のコストを建設コストも含めて明らかにすべきだ、そのための研究や検討をなさるべきだということを申し上げている。
  161. 西井昭

    ○説明員(西井昭君) 再度の御質問でございますのでお答えを申し上げさしていただきますが、公社のサービスと申しますのは、ただいま山中先生のお話のとおり、一つの伝送路の中に、極端に言いますと、すべてのサービスが通っておるわけでございます、一つのケーブルの中に電話も通っておれば電信も通っておる。それから専用線も入っております。データ通信の伝送もいたしております。こういうことになっておりまして、そしてそれをただいま申しましたとおり、サービス別に電話あるいは加入電信、それから専用線といったふうなサービス別に原価を割り振るということは、ある程度の仮定を置きまして割り振らざるを得ないということでございまして、そういう意味のいわゆるサービス別の原価と申しますか、収入並びに支出というものは、先ほど申しましたとおり、一応分社として試算をして発表をさしていただいておるところでございます、し  で、先生のおっしゃいますのは、その同じ電話の中でもいろいろなサービスがあるではないか、それ別の原価はどうか、こういう御質問かと思いますが、これはただいま申しましたように、電話のネットワークの中につきますサービスといいますのは、ほとんど全部と言ってもいいほどのものが端末機器のサービスでございます。附属機器でございますとか、プッシュホンは一部局内にも設備がございますが、そういったものはそのおのおのごとに、たとえばプッシュホンで申しますと、端末の電話機が一般電話機より高こうございますし、それからああいう短縮ダイヤルその他コンピューターにもつながるという装置が局内外に要りますので、そういうものを一般電話の上に個別に積算をいたしまして、その積算の一般電話より高い部分につきまして、たとえばプッシュホンで申しますと一つ千三百円という付加使用料、これが大体このプッシュホンを電話ネットワークに加えるための原価、こういうふうに御理解いただきまして結構かと思います。
  162. 山中郁子

    ○山中郁子君 私が言っているのは違うのはあなたも十分わかっているんだと思うんですけれども、新しくどんどんどんどん開発して、そのためにお金が必要だといって設備投資をどんどんしていくわけでしょう。物すごく膨大な設備投資しているわけですよね。そういう新しいサービスをそれぞれ種別にきちんと出しなさいということを申し上げているんです。だから、それはいまそういうことで強く検討を要求しておきます。そうしなければわからないですよ。  というのは、北原副総裁がこの「明日の電気通信を考える」という本の中にも書いていらっしゃるんだけど、これはもう業界筋の常識になっていると思いますけれども、インフォーメーション・ネットワーク・システムの確立ということを言っておられて、いわゆるディジタル総合通信網、これをつくる、これがこの次の電気通信の大きな一つの眼目だ、こういう位置づけをしてやっておられるわけね。これは大変大きな問題なわけですよ、私が申し上げるまでもなく。そして業界、伝えられるようなところで、新聞なんかでも触れているところでありますけれども、これをやるとすれば六十兆円からのお金がかかるということさえ言っているのね。これは公社がどこで言っているとは申し上げませんけれども、そういうふうに言われているわけです。  つまり私が言うのは、そういうことがはっきりしなければ、次から次へ新しい技術だ新しい技術だ、開発だといって莫大なお金を投入するということを公社がやりながら、そして減収だ、赤字だと、こうおっしゃるわけでしょう。だったら、一体何がどのくらいかかって、それがどのくらいの赤字になって、その部分はだれが一番利益を受けているのか、どこが一番もうかっていて、そしてそのお金はだれが一番出しているのか、こういうことをはっきりさせない限りはあなた方がそういうふうにだんごでいってもそれは全く理屈に合わないし、国民を愚弄するものにしかならないということを私は申し上げているんです。だから、その二とについて公社の新しい姿勢として明確にしていかない限りは、たとえば、それじゃ仮に六十兆円だとすると、総合ディジタル網の確立なんといって、そのお金が一体だれが出すのかということになるわけでしょう。そういうことを私は申し上げています。これは公衆法の法案が出ればその時点で本格的な論議をしたいと思います。  最後に、これは郵政大臣にお尋ねをしたいんですが、先般電気通信政策懇談会というものが設置されましたね。それで、これは強いて言うならば、いま私が申し上げたことも大きく関連して、今後の電気通信事業あるいは電気通信行政、こういうものについていろいろと検討するのだ、相談もするのだというふうにおっしゃっておりますから、私は少なくともこれらの問題についてはまだ次の機会に詳しくお伺いしたいと思いますけれども、少なくともそういう重要な内容を持っている問題ですから、この懇談会は当然のことながら公開にして、国民がそれらの問題についてどういう議論が行われているのか、電気通信事業、電気通信行政がどういう方向へ向かおうと政府あるいは公社によって位置づけられているのかということが明らかにならなければならないと思いますので、ぜひともこのいまの私の趣旨から電気通信政策懇談会なるものの公開の原則というものを郵政省において打ち出していただきたい、履行していただきたいということでございます。
  163. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 先生御指摘のように、事業体にとりましての電気通信分野の二大目標は達成したわけでございまして、その後行政的にどのような課題、展望を踏まえて課題に取り組んでいくべきかということを広く各界の有識者の方々から御意見を承ろうということで、私的懇談会ではございますけれども御指摘のような懇談会、また、その下部には、非常に電気通信は専門的な分野にもわたりますので専門委員会ということで、きょうもやっておるわけでございますけれども、論議の過程というのはなるべく自由な先生方の御意見ということでございますが、その中間報告というものも考えておりますので、これは各界の国民の皆さんに広く公開していきたい、こう考えておる次第でございます。
  164. 山中郁子

    ○山中郁子君 公開を原則として計られるというように理解してよろしいわけですね、懇談会を公開するということで。いままで私が問題にするのは、審議会だ何だといつも非公開にするわけですよ、先ほどのお話もいろいろありましたけれども。結局国民は何だかわからなくて結論だけ出される、そういうことではなくて公開にしていくべきだということを申し上げているんです。
  165. 守住有信

    ○政府委員(守住有信君) 懇談会につきましては、懇談会が議事の進行をつかさどられるわけでございますが、私どものそこに提出しましたいろいろな資料とか論議のポイントということにつきましては新聞、報道界を通じまして広くお知らせもするし、また新聞、報道界の御意見も承らなきゃならない、こういうふうにとらえておるところでございます、
  166. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 本委員会で午前中に郵政大臣の所信表明がございました。大臣の行政に対する熱意というものがうかがわれて私も感銘を受けた次第でございます、し  ただ一点、少し疑問に感じた点がございますのでお尋ねをさせていただきますが、「郵便事業の運営に要する財源の確保を図るため、郵便料金の改定等を内容とした郵便法等の一都を改正する法律がさきの臨時国会で成立し、去る一月二十日から施行されました。これにより懸案でありました郵便事業財政を改善する端緒を得ることができましたことに対し、厚く御礼申し上げます。」、このように大臣は所信を表明されたわけでございますが、大臣、端緒というのは手がかり、ちょっとしたきっかけというふうに字引には出ておりますけれども、あの臨時国会において本委員会であれだけ真摯に討論をし、国民の御理解を得て成立した郵便法改正案、それが端緒を得ることができたというのは、いささかやっぱり国民の皆さん、これでは納得がいかないのじゃないか、こう思うんです、その点について改めて所信をお伺いいたします。
  167. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) 端緒というのは、ちょっと私は単純に表現し過ぎたと思っております。堺に黒字とか赤字とか、そちらの方ばかり気がとられたような表現だと思っております。いろいろ御熱心に御審議をいただいたのでございますから、今後の郵政事業についてはその金額のほかにさらに黒字を続けるように、まず効率化の問題とか、それから郵便量をふやす政策の問題、こういう点について十分意を体しましてそういう方向にやってまいりたいと考えておるわけでございます。
  168. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 端緒を得たというのじゃなくて、むしろ郵便法等改正案を国会で審議して、これが成立したことによって郵政当局としては財政等の再建を含めて大臣以下確信を持ち得たと、二のように評価をひとつしていただきたいと思います。  これはきょうの大阪朝日の朝刊に出ていたのですけれども、郵便配達一日一回制について近畿郵政局が郵便物の配達を一日一回に減らすための移行テストを今月下旬から大阪市西淀川局と神戸長田局で行うと発表しておりますね。さきの臨時国会で大都市の密集地裁における一日二回配達制はなるたけ一回制にしたらどうかということを私も御提案申し上げた記憶があるのでございますけれども、今回このように発表されて、さらにこれをもっともっと積極的に推進されるおつもりだろうと私は理解するんですが、郵務局長、最終的にはどれぐらいの規模で、いつごろこの密集地域における一日一回制配達を成就というのですか、実現したいというふうに考えていらっしゃいますか。
  169. 魚津茂晴

    ○政府委員(魚津茂晴君) ことし、まず全国で二十二の郵便局で配達一度化の実験をやらせていただく、その後五月から九月をめどにいたしまして三十三局、それを通じまして全国の都道府県には一局の実験局を設定する、こういう計画で私たちいるわけでございますが、利用者の理解と協力を得ながら、そしていろんな条件に恵まれたといたすならば数年後に、全集配局の一度化と効率化の大きな施策でございますが、それを達成したい、こういうふうに考えておる次第でございます。
  170. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 こういうふうに情報の形が変わってきておりますし、それからやはりエフェクト、効果というものを考えます。それからプロパーマン、インプロプライアディーといいますか、そういう点から考えても、やはりもっともっとこれはひとつ積極的に郵政職員の皆さんのためにも早く一日一回制を実現していただきたいと思います。  それからさきの臨時国会で私、資材調達の問題についてお尋ねしたわけでございます一行管庁から昨年の六月に電電公社に対して資材調達の問題について勧告が出ておりますね。その監督すべき立場にある郵政省が随契のパーセンテージが非常に高い、だからもっともっと競争入札をふやすべきではないかということをお尋ねしたのでございますが、その後、郵政当局はそのことについて努力をされましたですか。
  171. 浜田望

    ○説明員(浜田望君) 前回の先生のいろいろな意味での御指摘がございまして、おっしゃいますとおり郵政省も行管の勧告に従いまして電電公社の方も指導しておるわけでございますが、私どもの方といたしましても、あのときお答え申し上げました以後、契約方式につきまして見直しをいたしまして、従来随意契約によっておりました車両等の約十一品目、これを競争契約に切りかえることにいたしております。
  172. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 大変結構でございます、これからも、たしかあのとき随契が八〇%以上とお伺いしましたけれども、それは、できるものもできないものもあることは私も承知しておりますから、いまおっしゃったような線に治ってなるたけやっぱりフリーな経済活動、それから各業界を均てんするためにも自由競争の割合をふやしていただくように要望をしておきます。  本委員会の同僚であります大森委員も指摘をされたんですけれども、総理大臣の私的な諮問機関とおっしゃいました金融の分野における官業の在り方に関する懇談会、改めてお伺いいたしますか、内閣官房、これは法的な拘束力を持つものではないわけですね。
  173. 石川周

    政府委員(石川周君) 午前中に大森先生の御質問にもお答え申し上げたとおり、法律に基づくものではございません。政府与党、それぞれのお立場にある方々の合意、お約束に基づいて発足した懇談会でございます。
  174. 中村鋭一

    中村鋭一君 大臣は、この私的な法的拘束力を持たない懇談会、大森先生がおっしゃったように、仲よく話し合う懇談会、プライベートな懇談会、それの一つの答案めいたものが出たらそれを尊重するとおっしゃったわけでございますけれども、私、思いますのに、世上この懇談会は郵貯懇と言っておりますね。郵便貯金懇談会、こう言っているわけですよ。だから、たてまえはともかく本音は、何と言うんですか、郵便貯金でちと郵政省がはしゃぎ過ぎて莫大な金を集め過ぎているじゃないか、これは官業の民業に対する圧迫だから、これにブレーキをかけるために総理大臣の私的な諮問機関としてこの郵貯懇、俗称ですね、ができたということであり、しかも法的な拘束力も何にもないものであれば、それで一つの回答が出たからといってそれを尊重するということは、大臣、全く必要ないんじゃないですか、
  175. 山内一郎

    国務大臣山内一郎君) できました経過は午前中の御質問に答えたとおりでございますが、そこで、いろいろこの懇談会郵便貯金だけやるなんということは、郵便貯金だけやっても金融全般の二とがわからなければ郵便貯金がどういう位置に置かれているかということもわからない。したがって金融全般について、その中で郵便貯金はどうあるべきかということをよく十分に御認識をいただいて御検討いただければおのずから私は答えが出るものである、こういう意味に解しまして、尊重するというのは、私的懇談会だから尊重しないということも――この場合は尊重するということで私は合意をしたのでございますから尊重をするということでございます、
  176. 中村鋭一

    中村鋭一君 ちょっと禅問答みたいでよくわからぬですけれども、まあ大臣、何というんですか、この私的なわけのわからぬ、性格のはっきりしない懇談会ができて、本音のところは、官業が民業を圧迫しちゃ困るから、ちと制肘し、かつ容喙し、場合によれば圧迫をするという可能性も私はなきにしもあらずだ、こう思いますから、尊重されるのも結構ですけれども、もし郵政当局の方針あるいは意に沿わない話し合いの結果が出てきたときには断固として問題にしないというふうぐらいの決意はひとつしておいていただきたい、こう思います。私は、こんなものはほとんど何の意味もないと理解しておりますので。  それで、郵便貯金が、そういう懇談会ができた経緯を見ても、大きくなり過ぎた、こういう批判があるわけですけれども、金がたまり過ぎた、それで使える資金が多くなり過ぎた、これは私ちょっと納得しがたい議論だと思うんですよ。民間資金が不足をして困るということであれば、郵便貯金で集まった資金を逆に民間の金融機関に流してやるような方法を考えてもいいんじゃないか、こう思うんですけれども、まず貯金局の見解をお伺いしたいと思います。
  177. 鴨光一郎

    政府委員(鴨光一郎君) 御指摘の点につきましては、マネーフローの観点から見ますと、集まり過ぎたという点については資金の増加をしたことに問題があるのではないとわれわれは考えております。資金の増加という点につきましては、郵便貯金というものが利用者の皆様に選択をされた結果であるというふうに受けとめておりまして、増加をしたことに問題があるのではなく、その資金の配分というところに問題があるのではないか、したがって、その配分についてのより合理的あるいは効率的な方法を検討する必要があるのではないかというのが私どもの考え方でございますし  郵便貯金の資金につきましては、全国津々浦々に設置されました郵便局で、国民経済生活の安定と向上ということを目的にしましていわば任意に行った資金の蓄積でございます。同時に、個人的な貯蓄という側面からいたしまして長期かつ安定的な資金でもございます。そういうことから、いま申し上げましたような性格からいたしまして、郵便貯金の資金を直接運用という形で国債あるいはその他債券の引き受けに充てるとか、あるいは地方への還元融資等に充てるといったことについても検討をしていただく必要があるであろうというふうに考えております。そういたしますと、そのことが、たとえば国債の大量発行によりまして民間資金が窮屈になってくるといった側面を解消する、そういうことで結果的に民間資金の不足に対する有力な、あるいは合理的な方法になるのではないかというふうに考えている次第でございます。
  178. 中村鋭一

    中村鋭一君 民間金融機関が大量の国債を引き受けさせられて非常に圧迫されていると、たまたま私、昨日、某都市銀行頭取と会って話をしておりましたら、政府は何を考えているんだろう、とにかくこんなに国債を引き受けさせられるとことしの九月ごろには都市銀行はひっくり返りますぜというような話を伺って、そんなに危機が切迫しているんですか、そうなんです、都市銀行地方銀行を問わずえらいことになりますよというようなお話もあったんですけれども、いま御指摘のように、いわゆる資金運用部資金でたとえば国債を大量に引き受ける、これによって民間資金に余裕を与える、こういう措置は講じられると思うんですが、これについて大蔵省の見解をお伺いいたします。
  179. 亀井敬之

    ○説明員(亀井敬之君) 資金運用部資金で国債を引き受けるようにという御指摘でございます。先ほどもお答えを申し上げましたが、最近の金融情勢によりましてそういったお声もありますし、私ども、重ねて申しわけありませんが、五十四年一兆五千億、五十五年二兆五千億、五十六年三兆五千億というふうに国債の引き受けを増大させてまいっておりますし、また郵便貯金が増加したという御指摘のあります五十五年につきましては、年間で当初計画を上回ります約一兆二千億円はまるまる国債の追加引き受けに充てておるわけでございまして、その他、住宅金融中小企業金融資源エネルギーといったような各種資金需要等のバランスももちろん考えながらではありますけれども、国債に対しまして、その引き受けの増大に十分配慮いたしてまいっておるつもりでございます。
  180. 中村鋭一

    中村鋭一君 貯金局長おっしゃったように、本当に郵便局が全国津々浦々にあって、国民の皆さんの余り多額ではないけれども、いわば血のにじむようなお金を預かっておられるわけですよね。ですから、いまのような都市銀行、民間金融機関に対して、もし国債を大量に引き受けて圧迫があるというのであれば、資金運用部資金をそれに充てるという考え方もあります。それからもう一つは、先ほども御指摘がありましたけれども、やはりせっかくお金をためていらっしゃるんですから、利子をなるべく国民の皆さんにいまよりももっと有利に私は差し上げてもいいんじゃないかと思うんですけれども、それについて郵政当局はどのように考えていらっしゃいますか。
  181. 鴨光一郎

    政府委員(鴨光一郎君) 郵便貯金と申しますものは、個人の貯蓄性の預金であるという特性を持っているわけでございますが、その貯蓄心の涵養あるいは個人の健全な資産形成の促進の観点という面を金利のあり方を考える場合に忘れてはならないというふうにわれわれ考えているところでございます。いま申しました個人の貯蓄預金というものと法人等の営業性預金というものとはおのずから性格を異にいたしますので、その金利もそれぞれの観点から検討されてしかるべきでおろうというふうに考えております。  その中で、個人の貯蓄性預金と申しますものは、御承知のように小口というふうな性格、それから貯蓄の目的からいたしまして長期的な性格を持っております。また、実際には金融資産の選択といった面で個人は選択上の制約、たとえば金額がある程度がたまらないと株式等を入手できないというふうな制約の中で郵便貯金といったようなものが個人の貯蓄性預金にマッチをしてくるというふうな側面がございます。それからまた、安全性、流動性といったことも、個人貯蓄にとっては欠かせない面でございます。それからまた、金融機関に対します交渉力あるいは情報の入手といった面でも個人というのは金融の分野で弱い存在であるという一面がございます。そういった特性といったものについて十分配意をしながら金利の問題を検討しなければいけないだろう。いま申し上げたような事柄を、こういった特性を踏まえた金利の決定のあり方ということでわれわれ考えてまいりたいと思っているところでございます。
  182. 中村鋭一

    中村鋭一君 とにかく小口の貯金ですから、なるたけ余り利子を上げ下げしたりしないで、長期にわたって、しかも有利で安定的な利子を付するのが大変好ましい、こう思いますので、その点もひとつよろしく、これからもせっかく御研究の上、努力をしていただきたいと思います。  それについてですけれども、銀行サイドから、いわゆる三百万のマル優等も含めて、郵便貯金の定貯は半年ごとの複利じゃないか、元利合計だけじゃなくて元本だけの合計額が三百万まで無税じゃないか、いわゆるマル優ですか、商品の競争条件が民間より有利なのはおかしい、こういう批判ございましたね。しかし私は、それならもっと民間の企業も工夫をして新しい商品をどんどん開発したらいい、こう思うんですよね。自分はそういう努力を怠っておいて、いちゃもんというわけでもないでしょうけれども、名寄せがどうの、やれオンラインはわれわれを圧迫するなどと言っているようにも思えるんですけれども、そういった民間企業の新規商品の開発等によってもっともっと努力すべきであって、一方的にマル優だとか、そういうことが民間を圧迫するという言い分はちとまずいんじゃないかと思うんですが、郵政省はどう考えていらっしゃいますか。
  183. 鴨光一郎

    ○政府委員(鴨光一郎君) これは大蔵省からお答えをいただいた方があるいは適当なのかもしれませんけれども、現在の税制の中で元本が三百万円まででございますと、これは実は民間、郵便局を問わずに、それによって満期時に得られる利子につきましては課税をされないということになっております。ただ、郵便貯金の中の定額貯金につきましては、御承知のように据え置き期間の六カ月を過ぎた後十年間預入ができるということがございまして、長い十年の後で受け取りますときの利子が大きくなっているという面はございますけれども、しかし、それも先ほど申し上げた同じ意味合いにおいて非課税であるということでございます。したがいまして、税制面では、郵便貯金も民間金融機関もこの点では三百万円までの元本に関する限りは満期時に受け取る利子についての差はないわけでございます。  郵便貯金につきまして、こういうふうな個人の貯蓄にフィットしましたサービスを提供いたしておりますけれども、決して無理な形で提供しているものではございません。経営上の努力を行いながら、かつ独立採算という枠の中で、収支相償原則の上に立ちながら経営収支の許す限りでこのような商品を提供しているというところでございます。したがいまして、官とか民とかいうことを問わずに、いま申し上げましたような経営努力の中で商品が提供できるということがありますれば国民の皆さんのためになりますし、そのことが金融機関の果たすべき使命ではないかというふうに考えている次第でございます。
  184. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 大蔵当局にお伺いしたいんですが、本音でひとつ答えていただきたいんですが、都市銀行、民間の金融機関の皆さんは、郵便貯金についてどういうふうに考えていらっしゃるんですか。それをまた大蔵当局はどう受けとめていらっしゃるんですか。
  185. 北村恭二

    ○説明員(北村恭二君) お答えいたします。  昨年来の郵便貯金の急増ということを契機といたしまして、金融市場あるいは金融構造といった点でいろいろなインパクトといいますか、いろいろな問題が生じているということでございまして、金融界もそういった面についていろいろな問題提起をしておるわけでございます。大蔵省といたしましても、やはり長い目で見て、こういった金融政策の観点あるいは金融市場に与える影響の問題、こういった広い観点から郵便貯金問題というのを考えなければいけないのではないかというふうに考えているわけでございます。
  186. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 どうもちょっとアブストラクトで私よくわからない。そのインパクトとか、何かこういろいろ問題とかおっしゃいますけれどもね。  じゃ、言葉をかえてお伺いいたしますが、大蔵省は、郵便貯金が六十兆に達して国民の皆さんが大変喜んでお金を預けにいらっしゃる。これは郵便年金の方も関連しますけれども、こうやっていろいろ郵政省が考えて、一定期間の年金もあれば、だんだん逓増していく年金もある、こういうのを考えていらっしゃる。そのことを好ましいと思っていらっしゃるんですか。大いに郵政省にもっともっとやってもらいたいと思っていらっしゃるのか。いや、そうじゃない、やっぱり民業圧迫になってはいけないからどこかに歯どめをかけなければならない。具体的には、さきの臨時国会でも私質問したんですけれども、たとえば大蔵省は外務員制度を予算編成の過程で見直す、こういうことをさきの臨時国会ではおっしゃっていたと思うんですが、こういう点について、郵便貯金、郵便年金も含めて大蔵省は現在の郵政省の行き方についてコミットしておられるのか、それともちとまずいなと思っていらっしゃるのか、その辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。
  187. 佐藤徹

    ○説明員(佐藤徹君) お答えいたします。  予算の関係者ちょっと来ておりませんので外務員の点はお答えできませんが、現在郵政事業として行っております郵便貯金あるいは郵便年金、その事業そのものについては私どもは存在意義を否定しているわけではございません。今回郵便年金を新しくああいう形で法律改正をいたすことになったわけでありますが、いろいろな経過がございましたけれども、私ども郵政省の事業としてああいう形ですることに最終的には合意に達したわけでございまして、その点についてはこれはおかしいとかそういうふうには考えておるわけではありません。
  188. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 そうすると、少なくとも現在の郵便貯金、郵便年金も含めて大蔵省当局は決して反対はしていないし、むしろもっと積極的にこれは国民の皆さんのためになることなんだから郵政当局はやったらいいじゃないかというふうに考えていらっしゃると理解してよろしゅうございますね。
  189. 佐藤徹

    ○説明員(佐藤徹君) 郵便貯金なり郵便年金の事業を行うことそのことについて別に異論はございませんが、実際の事業が実施されていく過程で、たとえば再々議論になっておりますように、昨年の一時期の現象のように、理由はいろいろあるわけでございますが、形として非常に郵便貯金が急激に増加するというようなことが出てまいりますと、それはやはり金融政策なり何なりの観点からいろいろ問題が出てまいります。その問題を検討しないわけにはまいりません。また検討した結果、こういう点は事業の細部について改めた方がいいのではないかという意見を持つ場合もあります。そういう場合には積極的にそういう意見を申し上げるつもりでありますが、したがって先生がおっしゃるように、郵政省がやっていることはすべていいんだからどんどんやれというふうに思っているのかと言われると、それはいささか違うと言わざるを得ないと思います。
  190. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 私が冒頭に申し上げたいわゆる郵貯懇、総理大臣の諮問機関であるこの懇談会についても、それが本当に国民のためになる、国民の利益に合致するという方向でなされねばならぬと、こう思うんですね。それが行政当局のなわ張り争いだとか、行政が指導をしている団体だとか民間機関だとか企業だとか、そういうものの利益を代弁することによって他省庁の事業に制肘を加えたりするものであってはいけない、常にやっぱり行政当局はまず国民の利益は何かということを念頭に置いてやらねばならぬ、こう思うからお伺いした次第でございます。  本日は、お忙しいところ日銀から参考人として青木さんに御出席いただきまして、ありがとうございます。感謝いたします。  日本銀行としては、いまの郵便貯金というものをどのように見ておられるんですか。位置づけといいますか、まずその点をお伺いいたします。
  191. 青木昭

    ○参考人(青木昭君) 日本銀行の青木でございます。  郵便貯金というものが日本全国津々浦々にわたりまして庶民の非常に重要な貯蓄機関であるということは、まことにそういう意味で大事なお仕事をしておられる、あるいは大事な貯蓄機関であるというふうに考えておるわけでございますけれども、非常に個人貯蓄の中での郵便貯金のウエートが増大してきておるわけでございます。日本銀行というところは金融政策をやっておるわけでございますけれども、金融政策を運営していく上でやはり一番大切なのは金利機能を活用していくということでございます。したがいまして、国全体の金利が金融政策の考え方と矛盾のないように、必要な場合には弾力的に変更されるというふうな形が出てくることが望ましいというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味で私どもは政府に郵便貯金の金利についても金融政策と矛盾のないようにお考えいただきたいということを常々お願い申し上げているわけでございます。もちろん庶民の小口の貯金でございますので、なるべく安定的な付利をするというような形で物を考えていかなきゃならないことはもちろんでございますけれども、そうした中でも国全体の金利を動かさなきゃならない場合というものがあるというふうに考えてそんなお願いをしている次第でございます。
  192. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 銀行サイドからいわゆる金利の一元化の要望が出ているわけですよね。しかし、本来どうなんでしょう。金利というのはもっと自由なものであった方が、多様なバラエティーに富んだものであった方がいい、私はアウトサイダーではありますけれども常識的にそう理解するんですけどね。ですから、どうなんでしょう、金利のいわゆる自由化をもっと積極的に展開したらいいんじゃないでしょうか。
  193. 青木昭

    ○参考人(青木昭君) 確かに御指摘のとおり、金利の自由化というのは大変大事なことでございまして、私どももできるものからぜひ進めていくべきものだというふうに考えておるわけでございます。ただ、金利の自由化の意味でございます。こんなことを申し上げて恐縮なんでございますけれども、個々の金融機関あるいは企業、個人等々がいわば市場原理に従ってと申しますか、そういうマーケットのメカニズムに従って行動いたしまして、金利が市場の需給関係を通じて自由に決まるというようなことが金利の自由化の本質じゃないかというふうに私ども思っておるわけでございます。預貯金の金利の自由化ということがやはり金利自由化の一番むずかしい問題にいつもなるわけでございますけれども、たとえば民間金融機関の中にもいろいろな金融機関がございますし、それからこの委員会でただいま問題になっております郵便貯金にいたしましても、特別会計ということで独立の採算をおとりになっているとは申しましても、民間とは若干採算のベースが違うのじゃないかということもございます。そんなようなことで、やはり簡単にはなかなか自由化というものを預貯金金利の段階まで手をつけていくということはむずかしいという気がしておるわけでございます。
  194. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 最近新聞で見ていますと、公定歩合の引き下げは必至である、このように出ているんですけれども、この前公定歩合が引き下げられたのはいつでございましたか。
  195. 青木昭

    ○参考人(青木昭君) 十一月でございます。
  196. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 そうですね。ここへ来てまたそういう声が浮上してきているんですが、青木さん、公定歩合引き下げはおやりになるんですか、
  197. 青木昭

    ○参考人(青木昭君) 事柄の性質上、どうもやるとかやらないとかいうことをなかなか申し上げるのがむずかしいわけでございますけれども、日本銀行といたしましては、やはり公定歩合の上げ下げというものは、たとえば景気、物価あるいは為替市場の動向、海外の金利等々いろんな要因を総合的に判断してやっていくということでございます。景気の方、まあ当面かげりが広がっているというようなことでございます。また最近物価の方は卸売物価が大分鎮静してまいりました。しかしながら消費者物価が、ついこの間二月の東京の消費者物価が発表になりましたけれども、前年同月比で六・八%というようなことで、まだ若干落ちつきを確認したという感じがございません。そんなようなことで、いましばらくその後の物価の動き等々考えさせていただいて決めさせていただくということになるのじゃないかと思っております。
  198. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 そうしますと、比較的近い将来――比較的遠い将来かわかりませんけれども、公定歩合の引き下げは必至であると理解しておいてよろしゅうございますか。
  199. 青木昭

    ○参考人(青木昭君) 申しわけございません。そういうことを私お答えするような権限がないわけでございますけれども、その辺のところは御推察をいただければと思うわけでございます。
  200. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 国会の解散とかんと公定歩合だけは幾らうそをついてもいいそうでございますからいいんですけれども、私は比較的近い将来に公定歩合の引き下げがあるというニュアンスで私は青木局長がおっしゃったというふうに理解をしておきたい、こう思います。  大蔵省は、一方では郵便貯金を批判し、はっきり申し上げますけれども、極論すれば郵便貯金が諸悪の根源であるかのようにおっしゃるわけですよ。先ほどからいろいろ御説明はありましたけれども、私はそう理解いたしますが。そういうふうに、いわば銀行の論調等に加担をしながら他方では郵便貯金や簡保が集めた資金を財投で運用しているわけなんでしょう、じゃ、大蔵省はこの矛盾についてどう説明なさるんですか。  参考人、結構でございます。ありがとうございました。
  201. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 青木参考人、御苦労さまでした。
  202. 佐藤徹

    ○説明員(佐藤徹君) お答えいたします。  私ども決して矛盾をしているとは思っておりませんで、大蔵省が所管している行政はいろいろございます。財政投融資を編成する立場がございます。同時に金融政策の所管官庁でもございます。そういった意味で、金融政策の所管官庁として別に郵便貯金を諸悪の根源と考えているわけではもちろんございません。ただ、郵便貯金の事業を執行していく過程で最近いろいろ問題が生じてきているという問題の提起がなされている、そういった問題の提起にはやはりいろいろ検討してこたえていかなければならない、そういう立場にございますので、そういった意味でいろいろ御意見を申し上げたり主張したりしているわけでございまして、決して私ども矛盾をしているとは思っておりません。
  203. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 中村君、時間が来ていますから……。
  204. 中村鋭一

    中村鋭一君 はい。  そうおっしゃいましても、郵便貯金がどうも過保護じゃないか、そうおっしゃる大蔵当局が、やっぱりちまたに大蔵省はまるっきり護送船団行政やっているじゃないかというふうな声があることもしっかりと承知をしておいていただきたい、こう思うんです。  この問題につきまして最後に、本当に零細ないわゆる庶民預金でございますね、この保護措置というのは幾らやったって私はやり過ぎじゃないと思います。そのことについての郵政大臣、貯金局長の見解をお伺いしたいと思います。
  205. 鴨光一郎

    政府委員(鴨光一郎君) 先ほどからのお話にございますように、金融懇――郵貯懇というのは現在マスコミ等で使われておりますけれども、われわれからは金融懇という略称で使わせていただいております。特にいま先生御指摘ございました個人貯蓄、預金者の保護という観点につきまして、現在金融懇におきまして検討されるということにはなっておりますけれども、これは私どもからいたしますと、現在の経済基調の変化あるいは金融構造の変化といった広い問題の中から問題が提起をされてきているというふうに感じておりますので、現在金融懇に対しましては郵貯だけを取り上げるのではなくて、より幅広い立場から金融全般にわたって御検討いただきたいということを強く主張申し上げておりますし、まだ実際に結論が出たわけでもございませんので、われわれといたしましてはそういう立場での検討をお願いをしているわけでございます。  その中で、特に先生の御指摘になられている点は金利の問題だろうと思いますけれども、これは現在の郵便貯金の金利、それから民間の金融機関の金利のあり方、二つの場で決められておりますけれども、事実上、両者が状況に応じて調整をされて決められてきている。これまで結果的には、郵便貯金法にもございますように、郵貯の金利というものは民間の金融機関の金利に配意しながら、同時に国民大衆の利益を保護するという立場に立って決めてまいっております。結果的にこの二つの立場に立って金利調整審議会と郵政審議会の両者で決定をされる、事実上バランスがとれた形で決められているというふうに考えておりますので、なお今後とも先生御指摘の御趣旨に沿って預金者の保護を図ってまいりたいと考えております。
  206. 山内一郎

    国務大臣山内一郎君) 局長からるる述べたとおりでございますけれども、零細な貯金をしていただいている方がたくさんおいでになりまして、郵政省としてはそういう方々の立場に立って利益を増進したり、また貯蓄を増強するように心がけてさらにやってまいりたい、こういうふうに考えております。
  207. 中村鋭一

    中村鋭一君 済みません、あと一つだけお許し願います。  電々公社の方にお伺いいたしますが、自動車電話ですね、現在加入者は何人ぐらいですか。
  208. 玉野義雄

    ○説明員(玉野義雄君) 現在自動車電話は一昨年の五十四年十二月に東京サービス開始をいたしまして、さらに昨年十一月大阪でサービス開始をいたしたわけでございますが、その数をことしの一月現在で申し上げますと、東京地区で設置数が四千二百五十ほどでございます。それから大阪がほぼ八百三十という状況でございます。
  209. 中村鋭一

    中村鋭一君 基本料金幾らで、通話はたしか、距離もありますけれども、六・五秒十円。何キロか超えたら二・五秒十円でございましたね。あれ何キロ超えたら二・五秒が十円だったですか。
  210. 玉野義雄

    ○説明員(玉野義雄君) 基本料は、端末機の無線機及び基地局経費含めまして三万円でございます。  それから通話料は、先生先ほどおっしゃいましたように、ダイヤル通話料で、これは自動車の将来を考えますと行動範囲が広いものですから、大体府県単位ぐらいの大きさで考えておりますので、百六十キロまでが六・五秒十円、それから三百二十キロまでが四秒十円、それを超えますと、二・五秒十円、こういうふうになっております。これは電話の距離段階別の料金がございますが、このトラフィックを見まして、それにリンクする計算で決めております。
  211. 中村鋭一

    中村鋭一君 私も実は車につけているんですけれども、大阪で言いますと、神戸まで行きますともう通話できないんですよ。それで、名神を走っていまして天王山のトンネルを越えますと通話不能ですね。ですから、余り便利じゃないように思いますね。それでいて一月、二月の私の通話料が、それは通話の度数にもよりますけれども、十数万ですよ、電話代が。電電公社ね、長距離格差を是正するとか深夜料金を値下げするとか、なかなか最近よくサービスしていらっしゃるんだけれども、ちと自動車電話はどうも高過ぎると思うんですが、これ値下げする方向に行きませんですか。
  212. 玉野義雄

    ○説明員(玉野義雄君) まだ現在のところ数が少のうございますので、数の状況を見ながらまだ料金等については考えていきたいと思っておりますが、ただ範囲につきましては、まだ始めたばかりでございますが、エリアの拡大につきまして、東京につきましては今年度末ぐらいを目途にいたしまして、周辺、たとえば立川とか横浜、浦和とか千葉とか、こういうふうに拡大していきたい。それから大阪につきましては、五十六年度京都、神戸、奈良とか、それから名古屋地区にはまだやっておりませんが、この辺のサービス開始をしたいというふうに考えておりまして、この地域につきましては順次主要都市に拡大していきたい、こういうふうに考えております。そうしますと数もふえてまいりますので、そういう数の状況を見ながらまだ検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。
  213. 中村鋭一

    ○中村鋭一君 可及的速やかにひとつ、自動車電話の電話料金の値下げですね、いま約束していただいたと思いますから、それを早く実施してくださるように要望をしておきます。  どうもありがとうございました。
  214. 青島幸男

    ○青島幸男君 予定にはございませんが、まず電電からお伺いをしたいと思います。  けさほどから当委員会でも再三問題になりました、このたびの電電公社の不祥事につきまして、公社はみずから反省をなさっておいでのようですし、郵政省も命令といいますか通達といいますか、そういうかっこうで綱紀粛正を意味する内容のものをお出しになっていらっしゃるということは十分よくわかるので、こういうことの二度と起こらないようにということで、事件発生の背景とか原因につきまして、究明、改善の方策をとられておるということに対する努力は重ねていただきたいと思うんですけれども、内部で努力していただくことも、省でそういう通達をお出しになったりすることも大変結構なことには違いないんですが、一般のユーザーがこういう事態を見ましてどういうふうな反応を持っているかということについては、どうお考えになっていらっしゃいますか、電電は。どなたでも結構ですから。
  215. 玉野義雄

    ○説明員(玉野義雄君) 私たちも窓口等だけでなくて、いろんな点で伺っておりますけれども、先生おっしゃいますように、非常に公社に対する不信感が深まっておりますので、私たちといたしましても、そういう点につきまして解明していくとか、あるいは先般御説明いたしましたように、業務点検委員会をつくりましたので、それによって具体的に実際にお客さんにわかるように、どこが変わったのかというようなことを具体的にわかる改定といいますか、そういうようなことをやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
  216. 青島幸男

    ○青島幸男君 やっぱりこういうトラブルが起きますと、利用者としては不満が残りますので、料金の問題とかサービスの面につきましてトラブルなんかが生じたときに、その不満が変な形で爆発して、それこそ信頼関係を失ってくるというようなことにつながりやしないかということが一番当事者としても御心配になっていらっしゃることでしょうけれども、利用者の方にもそういう不満が残ることは確かでございますので、御努力を一層お願いしたいとお願いを申し上げておきます。  それから大臣にお伺いいたしますが、所信表明の中で、いまも中村委員お取り上げになりました部分でございますが、去る一月二十日から施行されまして、これにより懸案でありました郵便事業財政を改善する端緒を得ることができたと。こういうことに対しまして、端緒だけではちょっと軽々しい表現ではなかったかということをいま大臣おっしゃっていただきましたけれども、それだけ深くお考えいただいていると思います。この料金値上げがあったので財政を健全なものにより近づけることができるというのは省としては結構なことだと思います。それに対しまして、今度の料金の値上げに対して国民はどういう受け取り方をしたか。十分に省の内容も目的も理解をした上で協力しようという立場で考えておるか、あるいは向こう様で決めたものだから仕方がないから従っていこうかというふうに考えておられるか。どういうふうに省としてはお感じになっていらっしゃるか、その辺をまず承りたいと思います。
  217. 魚津茂晴

    ○政府委員(魚津茂晴君) まず、料理の値上げでございますが、もちろん料金の値上げそのこと自体に、個人的な立場であるいは利用する立場で喜ぶということは私はないと思いますが、なぜ値上げをしなければならないかという点につきましては、国会において国民を代表する皆様である先生方に十分意を尽くして御説明もさしていただきまして、その他またいろいろの機会に私たちの財政再建の必要性を御説明さしていただきまして、それを理解していただいたことと、基本的にはそういうふうに思っております。  それで、たとえば料金値上げ後の物数の動向なんかでございますが、二月の二十一日までの全国の主要局における抽出法による調査でございますが、先回の郵便料金の値上げのそれによる郵便物数の利用減というものに比較いたしますと四分の一弱というような減り方でございまして、この辺にも心情的な一つの反応があるんじゃないだろうかというふうに考えておるわけでございます。  それからいま一つは、郵便法の改正の際に、単に料金を値上げするというだけでなくて、いろいろと国民の郵便に対する御注文があったわけでございますが、そういう御注文もできるだけ取り入れまして、いろいろと制度的なサービス改善も図ったところでございますが、このようなサービス改善についてのその後の反響といたしましては、喜ばれ、好評を博している、こういうふうに郵便法の施行に伴う国民の反応というものを受けとめている次第でございます。
  218. 青島幸男

    ○青島幸男君 そうなりますと、料金の法定制を外したのに対してはどういう反応があったかまで伺いたいようなことになりますが、これは世論調査でもしない限り明確に出てこないでしょうから、いまここで議論しようと思いませんが、一月二十日以降の利用者の動向を従来のものと比べましてそれほど落ち込んでないので御理解いただいたのではないかという感触をお持ちになっていらっしゃるということですね。それは結構でございますけれども、しかし、一方国民の間では、料金が上がったのならその分何かメリットがあっていいんじゃないのかというような気持ちをお持ちになっても当然だと思うんですが、そういう割合には国民の中に、メリットがある、これは上げてよかったんだというような認識は、どこを探してもありようがないという気がするんです。  たとえば、だからと言ってサービスがよくなったということでないという一つのあかしみたいなごとで、先日の投書なんですが、往復はがきを二百校求めまして、百枚ずつ封がしてあり、二束持って印刷屋へ行ったんですね、この方は。そうしますと、印刷屋では、折ってあるものは印刷できないから折ってないのをお持ちになってくださいと言われまして、そこで往復はがきを買った局へ参りまして、取りかえてほしいということを頼んだ。ここには折ってないものは置いてないから中央の局に行ってくださいと言われて中央へ行きましたら、取りかえはするんですが、一度お買いになったんですから、書き損じと同じ扱いになりますから一枚につき手数料十円いただきますということで、泣く泣くそれ相当の金を払わされたという投書があるんですが、実際こういうことというの起こるわけですか。
  219. 魚津茂晴

    ○政府委員(魚津茂晴君) 起こり得ることだというふうに考えております。と申しますのは、いま先生の御指摘になったケースの起き得る背景というものを若干申し上げてみたいと思いますが、往復はがき、先生よく御存じのものでございますが、この往復はがきの中にいわゆる折った往復はがきと折らない往復はがき、そして大量に印刷をする場合には折らない往復はがきをお求めになるということが一般的でございます。ところが、郵便局の窓口で売りさばく往復はがきは、普通局に参りますと、折らない、つまり印刷に非常になじむ往復はがきを備えつけているわけでございますが、特定局に参りますと、少なくとも現在は、近いうちにこういったことを直そうとは思っておりますが、現在折らない往復はがきを売りさばいていないわけでございます。  そういったことで、特定局に行って折ったはがきをお求めになって、いま先生がおっしゃったようなことに結びつくわけでございますが、そういうものを一たんお買い求めになって、今度は折らない往復はがきにかえていただきたいということになりますと、現在の規定では、一たんお買い求めになったものを無償で交換するという仕組みが少なくとも法的には予定されていないので、形式的といいますか、法を墨守するというような立場になりますと一枚について十円、往復はがきでございますから、五掛ける二の十円という意味でございますが、十円ということになるわけでございますが、そういう意味であり得ることだというふうに申し上げたのです。  私は、その投書を拝見いたしまして、一つの反省として考えている点でございますが、法の形式的な運用は運用といたしまして、そのケースを処理する方法としては、もう少し運用というものの抄といいますか、運用におけるサービス精神を発揮すれば別の方法、つまりお金を手数料という形でいただかなくてもかえ得る余地はあったというようなことで受けとめまして、そういうケースが今後起きて郵便局の窓口は何たる親切のないことよということのないように指導してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
  220. 青島幸男

    ○青島幸男君 それはそれでいいと思うんですけどね。この問題をとかく取り上げて突っ込んでいこうという筋合いで私申し上げているんじゃないんです。郵便規則第六条の二というのには「書損葉書等の交換」なんてありますよね。これ書き損じに当たらないんじゃないかという考え方やなんかいろいろありますが、いまるる御説明を受けましたので、扱いのやり方にしてはちょっと親切さが足りないんじゃないかという御配慮もあるんですが、料金の値上げの後ですから特にそういうことが――その前だったらこの投書自体新聞に載らなかったかもしれないし、あるいはまた、この投書を見た方がそうだそうだという、このはがきを書いた方の趣旨に賛同した意味のはがきが追って来ることありますね、そういうような紙面での扱いもかなり違ってきますね。ですから、その後だからこそ重々の御配慮あってしかるべきだろうということを申し上げているわけです。  もう一つは、ある雑誌で速達便と普通便とどっちが早く着くだろう。当然これは速達便が着くはずですわな、数倍に相当する料金を払うわけですから。これを実験したところが、普通便よりむしろ遅いというものが約三割近くありまして、一日早く着いたぐらいのが三〇%ぐらいですな。速達の意味はないじゃないかという結果が出ているんです。これがどれだけ権威があるデータであるか、私はそれは――これの載っております雑誌は雑誌としてはわりあい権威があると世間で言われておる雑誌でございます、名は挙げませんが。ですから、わりと信頼に足るケースだと私は思うんですけどね。先ほどの中村委員の御質問に対しても一日一回の配達にして合理化を進めていきたいという方向で今後とも臨んでいきたいということを御発言になりましたけれども、郵政省ばっかり合理化して、値上げはするわ合理化はするわ、利用者の方にはサービスは悪いわということでは納得のいかないことになりますからね。少なくとも、合理化も結構でございますが、それだけの料金を別に取っているんだったら、それだけの結果が出てこないことには納得しようがないですね。この資料自体を全面的に私は信頼をして省を責めるつもりはありませんが、こういうことも考えられるというケースがあるんでしたら、これについて深い反省あるいはそれなりの手だてが必要だと思いますが、その点、御回答いただきたいと思います。
  221. 魚津茂晴

    ○政府委員(魚津茂晴君) まず、私結論的に申し上げさしていただきますと、私どももこの内容の事実関係そのものは確かめ得る手段を持ち合わせておりませんので何とも言いかねるのですが、私は、この記事そのものは今後の郵便事業をお客様の御期待にこたえて運営するための文字どおり頂門の一針ということで受けとめてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。  それで、速達と通常のスピードの差という送達速度の差ということでございますが、私ども郵便の送達速度というのは大きく分けまして、局内作業部門、それから輸送部門、配達部門、その三つの部門の速度の差が速達と普通の差に相なるわけでございますが、仕組みといたしましては、それぞれの部門の作業の速度あるいは所要時間の長さというものにつきまして、速達がより早く相子方に送達されるということで施策が講じられているわけでございますから、基本的には速達が普通に比べまして遅くなるとか、あるいは一緒に着くということはないというふうに考えているわけでございます。また、そういうものであってはならないというふうに考えているわけでございます。  ただ、一つ御理解をお願いいたしたいと思いますのは、最近速達扱いをしない普通の郵便物でも、手紙とはがきにつきましては、これはお客様への私たちサービスということで、一番スピードの差が出てくる輸送部門につきまして、飛行機に乗っけて送達する、遠距離の場合でございますが、そういうことで普通通常と速達通常のスピードの差というのはその部門では大部分のところ、主として大都市ということになりますが、その辺がなくなったというようなことから、従前に比べまして速達のより早いサービスというものが縮まってきているという事情があることを一つ申し添えておきたいと思う次第であります。
  222. 青島幸男

    ○青島幸男君 いや、この調査でもそうなんですけどね、皮肉なことに普通郵便が早くなっているので差がついてなくなった、こういうことなんですよ。そういう事実もあるんです、現に。だったら、それなりにやっぱり対処していかなければならないと思いますね、料金の上で。速達はその払った分だけ早いんだろうという認識があるわけですよ、従来どおり。ですから、料金相当に――それは説用になりませんよね、利用者に対して。普通が早くなったものですから、速達分お支払いいただいているんですが、その分どうも早く届けられなくて申しわけありませんというわけにはいかないわけですよ。ですから、速達の料金を下げるなりすることしか考えられないですね、納得のいく方法というのは。ですから、この辺も十分お考えいただきたいし、それからこのような調査が三十八年にもなされて、今回なされたそうです、ここで。いままで郵政省でこういうようなことで御調査になったことありますか。
  223. 魚津茂晴

    ○政府委員(魚津茂晴君) 郵政省としましては、送達速度が実際にどのようなかっこうで行われているかという点は当然の関心を持たなくちゃならぬところでございまして、試験通信等を通じましてそういう速度の調査を絶えずやっておるところでございます。
  224. 青島幸男

    ○青島幸男君 でしたら、それも踏まえましてね、納得のいくような料金体系に加えてこの問題も重々御配慮あってしかるべきだ、こう思います。  最後になりますが、郵便料金の値上げによりまして、国民の大多数、各層の方々にかなり経済的な負担をかけているわけです。ふやしたことは間違いありませんね、経済的な負担を。ですから、それなりにサービスの面を充実させるなり経営面の内容を充実させるなりしていくというお心構えがぜひなくてはならぬと思いますが、その辺のところを最後にひとつ大臣から御決意だけ承りまして、終わりにしたいと思います。
  225. 山内一郎

    ○国務大臣(山内一郎君) いまいろいろお話ございまして、普通便のスピードアップが大分されておる、こういうこともわかったことでございますけれども、もう一つは、速達便の方が相対的に遅いじゃないか、こういうことでございます。そこで、サービスで私が一番感じておりますことは、いかに早く正確に着くか、どこからどこまでは三日なら三日で必ず到達するという信頼性といいますか、郵便局で郵便を出せば必ず三日でどこまで着くという信頼性、これを確保するのが一番だと思っております。料金の問題はもう御決定いただいたのでございますが、せめて料金に見合うためには、正確に、できるだけ早く着くようにいろいろと今後検討してまいりまして、そういう点で国民の皆さん方にサービスを申し上げたいと考えておるわけでございます。
  226. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。     ―――――――――――――
  227. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。  先般、当委員会が行いました郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する実情調査のための委員派遣については、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  228. 福間知之

    ○委員長(福間知之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後三時五十分散会      ―――――・―――――