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1978-04-14 第84回国会 参議院 交通安全対策特別委員会 3号 公式Web版

  1. 昭和五十三年四月十四日(金曜日)    午前十時五分開会     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         小野  明君     理 事                 中村 太郎君                 宮田  輝君                 安恒 良一君                 阿部 憲一君     委 員                 高平 公友君                 野呂田芳成君                 福岡日出麿君                 二木 謙吾君                 降矢 敬雄君                 勝又 武一君                 佐藤 三吾君                 上林繁次郎君                 山中 郁子君                 森田 重郎君    国務大臣        運 輸 大 臣  福永 健司君        建 設 大 臣  櫻内 義雄君        国 務 大 臣        (総理府総務長         官)        (沖繩開発庁長        官)      稻村左近四郎君    政府委員        内閣総理大臣官        房交通安全対策        室長       三島  孟君        警察庁交通局長  杉原  正君        警察庁警備局長  三井  脩君        沖繩開発庁総務        局長       亀谷 礼次君        沖繩開発庁振興        局長       美野輪俊三君        厚生省医務局長  佐分利輝彦君        運輸省鉄道監督        局長       住田 正二君        運輸省自動車局        長        中村 四郎君        運輸省航空局長  高橋 寿夫君        建設省都市局長  小林 幸雄君        建設省道路局長  浅井新一郎君        自治大臣官房審        議官       石原 信雄君    事務局側        常任委員会専門        員        村上  登君    説明員        運輸省航空局管        制保安部長    飯塚 良政君        日本国有鉄道施        設局長      村山  煕君    参考人        日本道路公団理        事        平野 和男君        新東京国際空港        公団総裁     大塚  茂君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○交通安全対策樹立に関する調査  (交通安全対策の基本方針に関する件)  (沖繩県における交通方法変更に関する件)  (道路の防災及び震災対策に関する件)  (国道の交通安全対策に関する件)  (交通安全行政の総合調整問題に関する件)  (新東京国際空港の安全性とその対策に関する  件)  (駅前の自転車駐車場設置の促進に関する件)  (LPGタンクローリーの運賃ダンピングに関  する件)     ―――――――――――――
  2. 小野明

    ○委員長(小野明君) ただいまから交通安全対策特別委員会を開会いたします。  参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  交通安全対策樹立に関する調査のため、本日、日本道路公団の役職員及び新東京国際空港公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 小野明

    ○委員長(小野明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  4. 小野明

    ○委員長(小野明君) 交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、交通安全対策の基本方針等について質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  5. 安恒良一

    ○安恒良一君 私は沖繩県における交通方法変更に関する問題について、まず御質問したいんでありますが、最初に総理府長官にお聞きをしたいのであります。  二月の十日の日に総理府長官が本委員会におきまして本年度における交通安全対策の基本について触れられました。実は沖繩県における交通方法の変更問題は、総理府長官も御承知のように、三十四年にわたる交通上の慣習を一挙に変更するという重大な事業であり、県民生活にも多大な影響を与えることが予測されておるわけでありますが、それらの問題について何一つお触れくださいませんでした。  それから、いま一つ、私はこのことに本当に熱心なのかどうかという心配をしておりますが、この総理府、大臣の中で中心的な役割りを果たしているのは、いわゆるこの問題をあずかっている室長だと思うんです。室城さんが、これもかわられた。室城さんは、昨年この問題以来ずっとわれわれの調査にも同行され、随時われわれとも連絡をとられて万全の体制をとられた。それはなぜかというと、率直に申し上げて、沖繩県知事、主要な市長は革新であります。そういう観点から、政府・与党との連絡だけでなくて、私どもとの間に十分な連絡をとられながら問題を進められました。三島さんがかわられました。まあこれは、かわることはいつまでも本人が一つのポストにおられなくて、出世ということもあるでありましょうから、やむを得ないと思います。ところが、三島さんになってから、残念ながら、ほとんど私たちに連絡がありません。まあ自民党と連絡しとけばいいということだろうと思います。それで、本当にこの沖繩における重大な変更ができるというふうにお思いになっているのかどうか。まず総理府長官のこの問題に対する姿勢について、ひとつお答えを願いたい。
  6. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 先に、前後しますが、人事の問題について触れさせていただきたいと思います。前の室城室長は大変熱心に、しかも七月三十日に向けて全知全能を尽くしておられたことは御承知のとおりであります。しかしながら、七月三十日を目前にして、まあ人事の更新と申しましょうか、新たに三島室長をここで迎えるということにしたわけでありますが、これも人事の問題でございまして、まあ総理府というのは、御承知のように、各省から派遣をされておる、こういう役所のたてまえ等々もあり、やはり本人の栄達と、こういったことも考え合わせながら、私といたしましては、いまここで入れかえて間違いはないんだろうと、間違いがあるということになるとこれは大変なことになるがということで、事務当局に再三これは問いただしをいたしまして、三島室長が新たにここに就任をしたとしても決して七月三十日に影響はあるものではないと、こういう確信の上に立って人事をここで一応新旧の交代をさせたということでございます。変更の問題については何ら問題がないと、こういうふうに受けとめております。  ただ、問題として、前室長がしばしば各党に対して連絡があったが、現在の室長は連絡がないと、こういう御意見でございますが、新任日なお浅く、しかもまた、現地にもこれで三回赴いておるわけでございまして、多少その点の連絡の不十分があるとするならば、今後大いにひとつ各党との連絡を密にするように私の方からも厳重に指示を申し上げなきゃならぬと思います。  そこで、沖繩交通変更の問題でありますが、これは御指摘のとおりです。長い間、生活環境としてなじみ、なじまれたものを本土と一体化と、こういう意味から、やはりここで区分を変更しなきゃならぬということは大変なことである、大変な御迷惑をかけることであると私はよく承知をいたしております。まあそういう意味から、県民各位の御理解をちょうだいをしなければならぬことは当然のことであり、しかしながら、この問題は、どの問題でも同じことでありますが、やはり各党との御協力というものは大変必要であることは、私は直接の長官として身にしみて考えておるわけであります。  まあそういう意味で、この問題は施政といたしましては、きわめて重要な生活態度、生活条件を変える、しかも、なじまれた三十年というそれを一遍にここで変えていくわけでございますから、この問題については大変な重要なものであると、こういった受けとめ方をいたしておるわけであります。
  7. 安恒良一

    ○安恒良一君 長官、時間がありませんから、聞いたことに正確に答えてください。  私は、それだけ重要な問題にもかかわらず、あなたはなぜ二月十日のいわゆる本委員会に対して沖繩問題を一言も触れられなかったんですかと、こう聞いているんですよ。私の質問は二つあったんです。
  8. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 御指摘の点は大変申しわけがないと、こういうふうに思っております。
  9. 安恒良一

    ○安恒良一君 それでは、まあ申しわけないということですから結構です。  それから、連絡の点は、あったとするならばというんじゃなく、あるからこちらは指摘しているわけですから、連絡を十分にひとつ今後とるように、ぜひ御本人にも御指示を願っておきたいと思います。  そこで、次は、長官の現状認識について、これは七月三十日実施の確信ありや否やということで、少し現状認識、問題点についてお聞きをしたいと思います。  いまも言われましたように、非常にこの事業は大切な事業でありまして、私どもも御承知のように、昨年の八月三十一日から九月二日まで三日間、本問題の現地の実態調査を行いました。そして、実態調査を行った上で、九月九日の日に、当委員会で次のような決議をもって政府に指摘をしておきましたが、当時の県内情勢は幾多の問題が山積みしている状況で、きわめて厳しいものがあると述べ、県民一致の協力体制ができるよう必要な財源措置、特別事業の実現等の諸施策を強力に推進するように政府に当委員会で求めたことは、長官御承知のことだと思います。  そこで、まず質問でありますが、長官は、四月八日から十日、沖繩に行かれたそうですが、長官は、現状をどのように認識をされているのか。特に私たちが視察したときにはきわめて厳しい状況にありましたし、残念ながら県民の意思も必ずしも一致をしておりませんでした。その後のいろんな御努力の中で現状をどう認識され、特に県民感情等はどのように今日置かれているのかと、こういう点について、まず長官の視察をされた上の御所見を承りたいと思います。
  10. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 八日、九日、十日と、まあ沖繩の視察ということよりか、むしろ協力要請という形で参りました。島は宮古、石垣両島に参ってまいりましたが、まあここはほとんど七月を待たずにまず実施ができる段階でございました。  問題の、やはり本島の問題でありますが、その中でも一番問題にされておりましたのは、開南それから繁多川、それに儀保と、この交差点がいろいろな問題を抱え大変な問題があると、こういうふうに言われておったのでございますが、問題は儀保については、すでに私が行く一両日前に解決をされたと。  それから繁多川においてはつぶれ地の問題等々が問題になっておりましたが、これもやはり買い上げ等の問題、十分の十という、こういう問題をそこで明確に提示をしたと、こういう形から、この進捗状態も私は心配はないと。  ただ問題は、開南の問題でございますが、もうすでに私が行く前日に交番等々は取り払われ、清掃されておりましたが、一、二の民間の方々の問題は取り残されております。しかしながら、現地において誠心誠意努力するならば、これは私は解決をされるものであるという、こういう判断をしてまいったわけであります。  全体といたしまして、すでに国は一〇〇%、県においてもすでに進捗をいたしまして九七%。ただ問題は市町村の問題が多少おくれてはおるとは思いますが、全市町村の周辺の問題については私は心配がないが、問題は都市部の中に一部問題点があるかと思ってはおりますが、私は誠心誠意これに努力をするならば、私は七月三十日には必ずこれは解決できるものであるという、こういう確信を得てまいったわけであります。
  11. 安恒良一

    ○安恒良一君 まあ長官はかなり自信があるようなことを言われていますが、私はここに沖繩の新聞の切り抜きを、全体を、長官が行かれた前後のやつを持っていますけれども、なかなかそんなに長官が言われているような、めでたしめでたしの方向でいくんじゃないんじゃないだろうかという心配。たとえば県議会等においては、具体的に間に合わない場合には、七月三十日の延期についても、場合によれば国に対して進言せざるを得ないなどという議論等がされているようでありまして、そこで私は少しそれの中身の具体的なことについてお聞きをしてみたいと思いますが、まず第一の問題といたしまして、かなりやはり県民がいまもってこの実施について不満並びに要求を持っておるものの一つといたしまして、まあ私はことしの三月十六日と同十七日に、沖繩県交通方法変更対策要綱並びに実施要領が決められたことを知っております。その中身も知っておりますから、それは結構です。それを承知をした上でお聞きをしているのでありますが、一つは、この補助の対象になっていない地元県民の不満の要請がいろいろあると思うのであります。たとえば一つの問題といたしまして、「交通方法の変更に伴い営業上著しい影響を受ける者に対して」の損失について「適切な救済措」置をとってほしいと、そしてそれがための現地に窓口機関をつくって増強してほしいと、こういうことがある。これに対する長官は、沖繩に行かれたときのやりとりとして、交通方法の変更による損害の救済はケース・バイ・ケースで処理する、以前に述べたとおりだ、問題はむずかしいが約束したことは果たしていく、こういうことで、それと同時に現地の窓口も七月三十日変更後も存置をして十分に対処していきたい、こういうことも答えられたことも知っております。そこで私は、この方法は何か大変むずかしいようです。たとえば、スタンドであるとか、それからいわゆるドライブインであるとか、直接やはり通行方法が変わると影響を受けるところがありますね。こういうような問題について具体的に今後どういうふうに救済をしていこうとされているのか、まあケース・バイ・ケースと――少なくとも私はまず現地の窓口をより強化をしまして、それから損失の実態を把握するための影響調査というのをしないとだめだろうと思うんです、このことについては。なかなかこれ、どの程度までかということは私も現地に行ったときに非常にむずかしい問題だと考えました。しかし、強く県民からこの要望が出ているわけですから、そうしますと、いま申し上げたところの損失の実態把握のために影響調査をやられる考えがあるのかどうか。  それからいま一つは、この問題についてはケース・バイ・ケースで処理をすると、こう言われてますが、具体的にどういう方針を長官がお持ちなのか。これはまあ恐らく長官のところだけで決められないで、関係官庁との関係があると思いますが、主としてこのこと。  それからいま一つ、たとえば、これは運輸省の所管になるのか厚生省の所管になるのかわかりませんが、無許可保育所のバスの改造についての補助の要請も出てるわけですね、バスはやはり通行区分の変更によって改造しなきゃなりませんから。こういうような問題点については、これはきょうは関係大臣、運輸大臣もお見えになってますし、それから所管が厚生省ということであれば、厚生大臣はお見えになってませんが、局長が見えておると思いますから、こういう無許可の保育所のバス等についても県民からの要望が出ているわけですが、こういう問題についての扱いについて、まず長官並びに関係大臣、関係大臣がお見えになってないところは関係のお役所の方からこういう問題について答えていただきたいと思います。
  12. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 補償の問題でありますが、これは利害得失、必ず右から左ということでありますから当然そういう問題が起きてくると私も承知をしております。そういう意味から現地の窓口も強化をする。むしろ先よりか後にこう問題が起きてくる、こういう可能性がある。こういう意味から七月三十日以降も現地等窓口を強化をしながら残置をする、こういうことを申し上げておるわけであります。もちろん、対策本部もある一定の期間は私は存置すべきであると、こういうふうに考えております。ただ問題の、もうはやめでたしめでたしというように思っているんじゃないかと。とてもそういう考え方は頭のすみにもありません。対策室長を中心として全力を挙げていかなきゃならぬし、また私といたしましても、その先頭に立ってこの世紀的な大事業を果たさなきゃならぬというかたい決意におるわけでございますから、めでたしめでたしというような考え方は頭のすみにもない、県民各位、各政党間の御協力を切にお願いしなければならぬと、こういう考え方におることを申し上げておかなきゃならぬと思います。
  13. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 安恒さんお触れになりました無許可保育所のバスは、実は私の方の所管ではございませんが、所管でないから知らぬというような答え方をするんじゃございませんが、直接補助に関することでございまして、私どもの方でどうしますと言うべきことではございませんので御了承いただきたいと思います。
  14. 安恒良一

    ○安恒良一君 どうも私の質問にお答えがない。というのは、総理府長官にもお聞きしましたことは、いわゆるいろいろ長官が向こうで述べられたことは私は十分承知をした上で損失の実態把握のための影響調査をやるのかやらないのかということを聞いたんですよ。やるならやる、やらぬならやらぬ。  それからいま一つは、具体的に調査をした上で方針を決められるならそれも結構ですし、そうでなくて調査をやらないというならば具体的にどういう方向で――ケース・バイ・ケースと言われていますが、これだけではわからぬわけです、ケース・バイ・ケースだけでは。どういう方向でこのような損失に対して救済策をお考えになっているのか、やはりそういうことが明らかになってくることが七月三十日の実施に向けて県民が挙げて協力することになりますので、私は、あなたがいわゆる沖繩に行かれたときの談話なり、それからいろいろな三月に出された談話なり、そういうのをすべてを勉強さしてもらって、さらに掘り下げたことを聞いているわけです。そのことはなぜかというと、そのことが県民に安心感を与え、実施が円滑になる。各党の御協力をと言われますから、そういう意味で聞いているんですが、そういうところを一つもお答えにならない。もう少し私の質問の要点をお聞きをくださって的確に答えてください。
  15. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 御指摘のとおりであります。当然損失補償につきましてのケース・バイ・ケースというのは調査の結果のことを申し上げておりまして、当然調査を進めております。
  16. 安恒良一

    ○安恒良一君 それから、これは総理府が全体を所管をされておりますから、無許可の保育所のバスですね、この問題はどうなりますか。
  17. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) 保育所のバスとそれから幼稚園のバスの問題が実は現在まだ解決しないままに残っておるわけでございます。一応国の措置としてはそれができかねるということになっておるわけでございますけれども、現実の問題として、やはり幼児、子供の交通安全上の見地からは何かいい方法がないかどうか、私は事実上の措置としてやはり考えるべき必要があろうというふうに考えておりますので、いま関係向きと御相談の上その措置について検討を進めておるところでございます。
  18. 安恒良一

    ○安恒良一君 わかりました。  それならひとつぜひ長官、関係大臣との間に――この無許可の保育所であろうと、幼稚園であろうと、やはり国の施策変更に伴ってバスを改造しなきゃならぬわけですから、そして率直に言って国家の予算からいいますと、こういうものに出す金というのはたかが知れているんですよ。こういうものこそ早く方針を出して、そうすると県民がなるほど政府もわかってくれていると、こういうふうになりますから、私は早急に長官のところで関係大臣との間にこういう話をされてひとつ前向きに問題を解決をしてもらいたいということをこの点では申し上げておきます。  次に、これまた昨年の私どもの決議の中で、特別事業の実現を要請しておきました。そして、私が調査する限りにおいて、いまもって県民の大きな不満の一つになっているのは、その特別事業の実現の見通しの問題について大きな不満があるように思えます。  そこで、まず今度政府が決められました要綱を見ましたら、特別事業のうち道路整備については実現可能性のあるものから緊急度に応じその実現を図る、こういうことになっていますね。ですから、これは建設大臣のところでありまして、まあ実現可能なやつからやるということですから、恐らく五十三年度予算の中にもそのことは、私は予算書を持っておりますから、いろいろお考え願っておると思うんですが、ところが、問題になりますのは、それ以外の事業については要請の趣旨を踏まえて検討すると、こうなっている、検討すると。いわゆる検討にとどまっているわけであります。そして、御承知のように調査費が五百十四万円総理府の方の中に五十三年度では計上されているにすぎないのであります。すでにわれわれが調査に行ったときに出ておりましたことは、道、それから交通災害医療センター、それから交通安全教育センター、こういうものが当時出ておりました。そして、その中で、道については緊急度に応じてやるということでありますから、これはぜひ五十三年、五十四年とやっていただかなきゃなりませんが、交通災害医療センターや交通安全教育センターがいわゆる検討にとどまっているというところに非常に沖繩県側の県民の全体の不満があるわけです。これも新聞で拝見をいたしますと、これの調査研究を進めるために総理府が中心になって調査研究会を近く発足させると、こうありますが、私から言わせますと、少なくともこの調査研究会の結論はいつまでに出るんだろうか。できれば私は、七月三十日の切りかえまでの間にぜひここで交通災害医療センターについて、もしくは交通安全教育センター等々について結論を出してもらいたい。そのことが私はこの問題を前向きに進めることになると思いますが、その点、総理府長官といたしまして調査研究会を設けられるということでありますから、今後の調査研究会の進行、それからいま私が申し上げたように七月三十日の切りかえの時点までにおいて結論を出していただけるのかどうか、この点について長官にお伺いいたします。
  19. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 御指摘のとおり、県側から三つの特別事業の要請がございます。それはいま御指摘のとおりであります。問題の道路問題については、もう可能な部分から積極的にこれは進めておるわけであります。そういう意味から、後の交通安全教育センターそれから交通災害医療センター、これについては、県の方にも私今度参りましたときに知事、議長その他各位にもお願いを申し上げてまいったわけでございますが、できるだけ早くひとつまとめてくれ、できるだけ県側の方にこれだというふうな形の希望、内容その他についてひとつ早くまとめてくれということを強くお願いをしてまいりました。  私は、先ほど来も申し上げたように、やはり大きな形を変えていくわけでありますから、特に私は沖繩復帰後の最後の大きな事業だと、こういうふうに考えておりますので、特別事業については誠心誠意各省とも連絡を取り合って、各省ともに御協力をちょうだいいたしまして県民の要望にこたえる決意であります。そういう意味から、できるならば一日も早く、たとえば一体何がいいんだろうか、どういう内容で、どれが一番いいんだろうかという、むしろ私は沖繩県の方に要請を申し上げておきたい、こういうふうに思っております。
  20. 安恒良一

    ○安恒良一君 それはちょっとあれが違うんじゃないでしょうか。沖繩県の方では、もう明らかに交通災害医療センターについてぜひつくってくれと、それから交通安全教育センターということで、交通公園の問題等、中身はすでに去年われわれが調査に行った時点において項目を明らかにされているわけです。ただ問題は、その当時土地の収用とどこの土地かというようなことがありましたから、私たちも要望しておいた。しかし私は、きょうはここに関係大臣お見えでありますから、関係大臣にお聞きをしたいんでありますが、たとえば交通安全教育センターなどについて沖繩側の検討と同時に――きょうは自治大臣お見えになっていませんから、交通局長お見えになっていますが、交通局長等は運輸省などと連絡をしながら、具体的にどういう考えをお持ちなのか。また、交通災害医療センター、私はこれは主として厚生省の所管にかかることだと思います。ところが私が新聞で見る限りにおいては、どうも交通災害医療センターなどはどの省が担当するか及び腰だというふうに現地の新聞は書いてあるわけです、及び腰だと。交通の方は、どうも警察庁の方が中心になって何か交通公園でもということである程度進んでいること等々が、長官は沖繩側に問題があるように言われていますが、逆に沖繩側は本土側の関係各省が前向きに意欲的に取り組んでいないというふうに見ているわけなんですよね。ですから、そこのところについて私がいまお聞きをしたのは、調査研究会が設けられるということでありますから、この調査研究会がいつ発足をして、その結論がいつまでにおりるのか。もちろん、現地側に要求することは要求されて、そして総合的に、私が言っていることは、できれば七月三十日までに結論が出て――なぜ私が七月三十日と言っているのかというのは二つあるんです。一つは、七月三十日から一挙に交通区分が変わりますから、それまでに県民に明らかにすれば非常に県民も喜んでくれるだろうと思います。いま一つは国家予算の編成とかかるわけですね。五十四年度国家予算の編成時期に入っておるわけですから、その時期に。そうしますと、少なくとも本当は五十三年から着工してもらいたかった。しかし、もうここまで来れば五十三年はしょうがない、せめて五十四年からは着工してくれるだろうなと、これが県民の強い要望であることは長官現地に行かれておわかりだと思うのです。そういう意味から、私がお聞きしていることは、調査研究会の発足はいつなのか、その結論は七月三十日までに出してもらえるのか。それから、このような交通災害医療センター、交通安全教育センター、こういうものの主管庁は決まったのですか。総理府は全体を統括するわけですから、どこの官庁が中心になってこれを進めようとされているのか、そういう点について関係大臣並びに関係各省のお役人から答えていただきたい。
  21. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) まず最初に、調査研究の問題についてお答えいたしますが、この調査研究は、これらの主たる目的は、交通方法変更後の沖繩県におきます交通安全施策のとるべき方向について調査研究しようということが目的でございます。調査研究の項目といたしましては、交通事故の特質とか、安全施設の問題へあるいは道路交通環境の問題、安全教育の問題、被害者の救護の問題、こういうものを調査の項目にしておるわけでございます。したがいまして、この調査研究の結果が出るのはこれはかなり時間的にはかかるのじゃないかと思います。しかしながら、特別事業の問題は、この調査研究の結果が出なければまとまらないということではないわけでございます。もちろん調査研究の結果もそれに反映さしていく考えでございますけれども、片方におきまして特別事業につきましては、現在関係各省庁と精力的にいま検討を進めておるところでございます。沖繩県から幾つかの項目について御要請があったわけでございますけれども、沖繩県からの要請のあった形のままで果たして実現ができるかどうか、その点を含めまして関係各省庁と現在検討を急いでおるという段階でございます。
  22. 安恒良一

    ○安恒良一君 だから、急いでおるというんじゃなくて、私が聞いているのは七月三十日の切りかえ時までに何らかの結論が出るんでしょうかと――調査研究というのは前から聞いておるわけですよ。県民はそれが七月三十日までの間に結論が出ることを強く望んでいるわけなんです。だから、そのことについて、それがためにここに大臣三人もお並びになっているんですからね、それぞれ関係することなんです。総理府だけの問題じゃないんだから、たとえば交通災害医療ということになれば、これは厚生省との関係が出るでしょう。交通安全教育ということになれば、文部省等と関係が出るでしょう。だから、総理府長官を頂点として、そして関係大臣並びに関係事務当局の間でどの程度これが進んでいるのか、そしてその結論が、私はできれば三十日までに出してもらいたいと思っているから、出せるんですかどうですかということを聞いている。出せるなら出せる、出せぬなら出せぬ。それから、主管庁はどこを中心に研究されているんですかと、このことに対しても一つもお答えにならぬじゃないですか。この問題はこの官庁が中心になって研究する、こういうことぐらい言えるでしょう。やってなければやってないということですよ、そういうことは。
  23. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) この特別事業の問題につきましては、当然来年度の予算要求の時期とも関連しますので、七月三十日ごろまでには一応のめどはやっぱりつける必要があろうと思いますので、それをめどに検討を進めるということに相なろうと思います。  それから、それぞれの主管官庁の問題につきましては、一つ一つの問題につきまして必ずしも一つの省庁だけで十分検討できる問題ではないと思いますので、いま私どもで考えておりますのは、必要があればそれぞれの問題について、部会といいますか、小委員会と申しますか、関係各省庁集まった一つのそういう集まりを持ちまして検討を進めたいというふうに考えておるところでございます。
  24. 安恒良一

    ○安恒良一君 長官は、これまた現地に行かれたときに復帰記念の区切りとして実現をさせると、特別事業については、その趣旨の談話を出されていますね。そこで、どうも私はいまの進捗状況では心配であります。もちろん、この種の事業でありますから、直ちにすべてが一年で完了するかどうか、これはわかりません。しかし、少なくとも五十四年度から具体的に着工していただかなきゃならぬと思うんですね。それがためには、いま少し関係大臣と十分に御相談を願いまして、この交通災害医療センターなり交通安全教育センター、こういう問題について実現に努力してもらいたい。それはなぜかというと、この三月に皆さん方が決められたときに、沖繩県側から強い要請があって、「要請の趣旨を踏まえて検討する」と、こういうふうにここの文章は直っているんですよね。それまでの文章はそうでない。だから、どうも室長その他が答えているところを見ると、文章だけは直したようだけど、中身のところが進んでないような感じがする。しかし、長官は現地に行かれたときには、はっきりと歯切れよく言われている。歯切れよく言われているけれど、きょうこれだけ私が聞いても実態がなかなかはっきりしないところを見ると、進んでないような感じがいたします。そこで、これは強く希望しておきますが、どうか長官が現地に行ってしゃべられたことを責任を持ってやってもらいたい。あなたは、いわゆる復帰記念の区切りとして実現させると、こう言っておられるんですから、強くこの点については申し上げておきたいと思います。  そこで、第二番目の問題といたしまして、交通方法の変更に伴う各種の準備体制の整備状況についてお伺いをしたいと思います。  まず一つは、現在どの程度工事の問題が進んでいるのか。たとえば、すみ切りの問題であるとか、道の問題、信号機の問題、切りかえ等々、こういう問題についてどの程度進んでいるのか。これは主として建設大臣と警察庁になると思いますが、いわゆる道、信号機等々の切りかえがどの程度の進捗状況にあるのか。さらに、七月三十日までにこのことが間に合うのか。  それから運輸大臣にお聞きをしたいことは、車両関係です。営業用のバス、それから車両の前灯の切りかえ、速度表示等のつけかえ、これ等は警察庁とも関係があると思いますが、そういう車両関係についてどの程度進捗をしているのか。  それから次は米軍関係。これは総理府長官になると思いますが、米軍の車両対策がどうなっているのか。それから基地内の道の対策がどうなっているのか。それから、これに伴う広報活動がどうなっているのか。それから、それの費用の負担区分はどうなっているのか、等々ですね。  それからいま一つは、各種広報活動の実施状況等々について。これも、私は手元に交通方法変更対策要綱と実施要領は持っていますから、これは承知の上で聞いてますから、そういう上で、具体的な進捗状況についてお答えを願いたいと思います。
  25. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) お聞きの順序に必ずしも合ってはおりませんが、発言をお許しいただいたので、私の方から申し上げます。  前照灯の対策につきましては、すでに二月一日からつけかえを開始いたしまして、この交通方法変更時までに、すなわち六カ月の間に、約三十万台の自動車について、使用者の理解と協力を得てつけかえることにいたしたいと思いまして、三月末現在で全車両の約三分の一がつけかえ済みでございます。この期日内に全部について終わりたいと考えております。  それから、バス・タクシー車両の代替、改造等の措置につきましては、現在、沖繩総合事務局を中心として、関係事業者とともに実施計画を策定し、これに基づいて新車の発注その他の措置を進めているところでございます。  具体的にお答えいたしました。
  26. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 道路施設に関してお答え申し上げます。  五十二年度当初から一次、二次補正を加えまして四十八億の事業を五十二年度やっておるわけでございますが、五十三年度は十五億、合わせまして六十四億の仕事を現在全体として進めておるわけでございます。この進捗状況は、三月末現在で国の直轄事業は一〇〇%五十二年度事業については終わっております。それから県事業では約九五%ということになっております。それから市町村道事業で約四〇%、市町村道事業についてはおくれておりますが、これにつきましては、市町村道関係の仕事の着手が昨年の九月過ぎになったということでスタートがおくれたこともあり、またつぶれ地等の問題等の関連で用地買収がおくれたことが大きな理由でございますが、中身としては、交差点の改良、車両停車帯、それから視距の改良等の事業になりますが、大部分が那覇市内の那覇市で行っておる事業でございまして、今後建設省といたしましても、関係機関と密接な連携を保ちまして、できるだけ急いで七月の変更日までにおおむね完了できるように持ち込みたいというふうに考えております。
  27. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 警察関係のこの切りかえに伴う実施につきまして、大きく申し上げまして四点ございます。一つは、安全施設の切りかえ事業でございます。二点は、運転者、歩行者に対する安全教育活動、それから変更日以降かなりの期間実施を予定しておりますかなり大がかりな街頭指導活動、また四点は、自動車教習所の設備と車両の整備、こういったものでございます。  安全施設の切りかえ作業につきましては、五十二年度に信号機三百九十四基、道路標識二万六千本を内容にしました約六億一千六百万の事業を予定しておりましたが、これは五十二年度は一〇〇%完了いたしました。本年度分につきましてもかなり順調な形でこれは推移をしております。  なお、問題の街頭指導でございますが、沖繩県が約千三百人、本土から二千七百人を持っていくということでございますが、特に本土から持っていくものにつきましては、各県の割り当て等、現在具体的な人選をすでに進めております。なお、実施後は現地の民間の指導員約二千三百人を予定しておりますが、この方々の人選も現在やっております。  それから教習所の設備や車両の整備につきましても、現在教習所の授業に支障を来たさないよう諸般の準備をやっております。準備は非常に順調に全般的に推移をしているというふうに認識いたしております。
  28. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) 米軍関係の状況について御報告いたしたいと思います。  米軍側に対しましては、今回の沖繩交通方法変更に対応いたしまして必要な対応措置を責任を持ってやってくれということを日米合同委員会で申し入れをいたしまして、その後米軍関係者と私どもの間で数次にわたって話し合いを進めてまいりましたけれども、今月の初めに話し合いがつきまして、日本側で交通方法変更に伴って必要な措置をやると同じような範囲で、たとえば標識等の交通安全施設、それから車両対策、交通安全教育も米軍の責任において完全に実施するということを約束したわけでございます。ただ、交通安全教育の問題につきましては、日本側としましても必要な資料の提供を行う、また基地従業員の安全教育に対しましては希望があればこちらから講師も派遣する、こちらとしても必要な協力を行うということをお約束したわけでございます。  そういうことで米軍との話し合いはつきましたので、今後は現地段階でそれぞれの各基地関係者と話し合いを進めて、その促進方を図っていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
  29. 安恒良一

    ○安恒良一君 そこで、これは総理府長官と建設大臣にお聞きをしたいんですが、この那覇市が非常におくれているわけですね。しかし、これは沖繩における最大の市でありまして、ここでおくれることは七月三十日の実施が実際上は不可能になるわけであります。その一番大きい理由は、いま局長も言われたように、このつぶれ地の一〇〇%補助の問題ですね。これも、どうも長官が行かれてほぼ言明されたようでありますが、問題は、国のやつは一〇〇%行っていると言うんですが、市町村道におけるつぶれ地をやはりどう補償するかという、ここのところが、いわゆる全額補償なのかどうかということですね。これのやはり全額補償をきちっとしないと、私は那覇市における問題と、その他那覇市だけではありませんが、いわゆる角切り問題、その他交通安全のための道並びに交通安全施設の工事が進まないと思いますから、この点についてはやはりいま長官も言われてましたように、県民が希望する希望しないじゃなくて、一国一方式というふうにして国の大事業としておやりになるんでありますから、この点につきましては市町村道も含めてつぶれ地についての一〇〇%補助と、こういうふうにここのところは承っていいんでしょうか。その点は建設大臣と総理府長官、お二人にこの点についてお聞きします。
  30. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) これは、つぶれ地つぶれ地とこう言われるわけですが、もうつぶれ地以外の民有地についても、交通変更に伴う用地であるとするならば、これは当然国が補償すべきである、国が十分の十で買い上げるべきであると、この見解は変わるものではありません。
  31. 安恒良一

    ○安恒良一君 それじゃ建設大臣にお願いしておきたいんですが、いまも言われましたように、肝心の那覇市の事業が非常におくれております。しかし、那覇市がおくれることは、何といったって沖繩の本島の中心ですから、そこがいかないことにはうまくいきませんから、どうか、いま言われたように、補償のところは、交通変更に伴う土地については、つぶれ地であろうと何であろうと、これは一〇〇%国が補償すると、こういうことを、ここでも稻村長官、十分の十を補償すると、こういうことでありますから、それらの問題を含めてひとつ工事が順調にいくように、特に建設大臣として御監督、御協力のほどを、これはお願いをしておかなきゃならぬと、こう思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それから、広報活動についてはどなたもお答えになりませんでしたが、私はちょっと広報活動で心配をしているのですが、私の手元に実施要領があります。三月十七日に閣議報告をされたようでありますが、たとえば新聞六紙については、五十三年三月まで毎月一回延べ三十六回掲載をする、五十三年四月から掲載回数を増加する、ラジオ、テレビ等も放映を増加するとか、こう書いてあるんですが、具体的にこれ、もういま四月なんですね。そうしますと、三月十七日ごろ、四月からの掲載回数が出てないなどというのは、ちょっと対策案としてお粗末だと思います。思いますが、これには書いてありませんが、具体的に四月からの新聞、ラジオ、テレビ等々の広報は具体的にどうされようとしているのか、この案ではわかりませんから、広報活動についての考え方を総理府長官の方からお聞かせください。
  32. 亀谷礼次

    ○政府委員(亀谷礼次君) 御指摘の点について御答弁申し上げます。  先生がいま御指摘になりましたように、一般広報につきましては開発庁の予算を沖繩県にお願いをしまして、委託費として、助成金として出しまして、現実に五十二年度からやっていただいておるわけでございますが、先生御指摘のように、五十二年度におきましてはすでに一般広報としまして現地の各新聞紙、これは離島を含めて複数数社ございますが、おおむね各新聞とも月二回ということで、すでに今年度末までにそれぞれ一般広報をやっていただいております。  先生御指摘の点でございますが、五十三年度におきましても、地方紙につきましてはおおむね、新聞につきまして言いますと、直前までの実施を含めましてそれぞれ三十回程度、それからテレビにつきましても三十分の特別番組を含めまして六回、それからラジオ等も週一回、合計で二十六回、こういうふうな予定の回数と番組を準備をしておるところでございます。なお、その他ポスター、ステッカー等もございますが、これも当初の計画のアルミ製の五千枚のポスターに加えまして、新たに、紙でございますが、五万枚の追加も予定をしておるところでございます。その他ステッカー、立看板等もすでに一部実施しておりますが、今後引き続きこれらの施策も追加をいたしまして予定どおり行うことにいたしております。
  33. 安恒良一

    ○安恒良一君 時間がありませんから、後から、四月以降の広報ですね、実施要領が細かく決まっておれば資料でください。私のところに残念ながらありませんから、四月以降七月までの広報があればいただきたいと思います。  そこで、最後になるんですが、第三点目は、いよいよ切りかえ時の具体的な措置の問題です。まず第一は、警察の動員体制はいまもうすでに交通局長がお答えになりましたから、そういう動員体制でやられるということでありますが、この実施の責任体制、たとえば切りかえ時には総理府長官なら長官がこの問題の本部長でありますから、本部長みずからが乗り込まれて、そしていわゆる政府が全責任を持って実施の責任体制をとって当日前後おやりになるのかどうか、いま準備状況を聞いたわけですから、そこのところについてひとつ具体的に、今度は七月三十日の切りかえ時の具体措置について考え方を明らかにしていただきたいと思います。
  34. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) 体制といたしましては、現在こちら側に交通方法変更対策本部を置いております。それから現地には現地連絡会議を置いておるわけでございますけれども、七月に入りましたならば、対策本部の現地事務所を沖繩県に設けたいと考えております。それから変更当日には総務長官が直接現地に赴かれて全体の指揮をとられることになっております。  以上は体制の問題でございますけれども、当日の措置の内容につきまして御報告申し上げましょうか。
  35. 安恒良一

    ○安恒良一君 知っています、それは。いままでのことは知っています。新しくあれば別です。  それじゃ時間が参りましたから終わりたいと思いますが、どうか、総理府長官も言われましたように、もういよいよ日にちがわずかになってまいりましたから、私どもも当委員会としてわざわざ調査に行ったのは、これが円滑な実施ができるために当委員会としては去年先がけて行ったわけなんです。ところが、いま私が若干問いただしましたように、私は体制は必ずしも万全であるというふうには残念ながら今日の時点では思えません。そこで、まだ日にちがございますから、どうか前回当委員会の中において満場一致議決をしました事項、さらに本日の質疑の中で明らかにいたし、私が稻村総理府長官を初め各大臣にも御要望し、お願いを申し上げましたこと、そういうことについてぜひひとつ責任を持って実施をされ、そして本当に県民が一致協力をして切りかえができると、こういうことをぜひつくり上げていただくことをお願いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
  36. 勝又武一

    ○勝又武一君 私は、特に所信表明にかかわりまして、道路問題、それから交通事故問題、そして交通安全対策、以上三点にかかわりまして御質問をいたします。  最初に、五十三年度から総額二十八兆五千億円の第八次道路整備五カ年計画、これが発足いたしますが、特にこの計画の中で地震対策あるいは防災対策、これらにかかわってどの程度重点的に予算執行の中で配慮されているのか、二月九日の本院の災害対策委員会の際にも大臣にお聞きいたしましたが、特にこの点、大臣から明確にお答えをいただきたいと思います。
  37. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 大臣お答えの前に、ちょっと数字的なものを申し上げたいと思いますが、御指摘の第八次道路整備五カ年計画の中で、この防災対策、震災対策につきましては、五つの施策の中の一つとしまして重点を置きながら整備をしてまいりたいというふうに考えておりまして、五カ年計画では、この防災対策事業の伸びを前回の第七次の五カ年計画の実績に対して二倍程度に伸ばしてまいりたいというふうに考えているわけでございまして、御承知のように五十一年度に実施しました「総点検の結果、落石等の危険があり何らかの対策を講ずる必要があると考えられる箇所」につきましては、全体で七万六千カ所というふうに把握しておりまして、これを緊急度の高い順にランクI、II、IIIというふうに分けまして、ランクIにつきましては一万八千百カ所、それからランクIIは三万七千四百カ所、また何らかの対策を要するランクIIIにつきましては二万二百カ所というふうになっておりますが、このうち防災対策として最も急がなきゃならないランクI及びバス路線に係る個所について、昭和五十二年度までに一万一千カ所が完了しておりますが、残りの個所について、この八次の五カ年計画の期間内に積極的に取り上げてまいりまして、五十七年度までにはこのランクI及びバス路線に係る個所についてはおおむね完了するようなことでやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
  38. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) ただいま局長の方からお答え申し上げましたが、五十三年度においての事業費は、防災対策事業費が九百四十億円、震災対策事業費が四百四十億円、合計千三百八十億円で、前年度比一・三七倍に当たっておるわけであります。  なお、大震災時における都市住民の安全を確保するため、都市防災に関する計画の一環として避難路を緊急に整備することといたしました。避難路整備として三百五十五億円、一・七三倍を計上しておるというのが当面の対策でございます。
  39. 勝又武一

    ○勝又武一君 局長から昨年の総点検の結果の話がありましたが、特にその点についてお伺いいたしますが、この総点検の結果、五十一年度までの五カ年の実績ですね、これがいまは落石の場合のことがありましたが、その前に危険の多い道路、これが建設省のこの発表によりましても、地震に備えて対策を急ぐ必要のある道路施設、橋、トンネル、横断歩道橋を含み七千六百カ所、こうありまして、このうちの、たしか昨年のこの発表のときには九二%の六千九百九十カ所を直すと、こういう発表が当時ありましたが、この点は今度の計画でも間違いありませんか。
  40. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 震災対策につきましては、御指摘のように、五十一年度点検で橋、トンネル、横断歩道橋等、まあ一応対策を要するものとして七千六百カ所を把握しておるわけでございますが、五十二年度までで約千四百七十カ所、全体の一九・三%の整備が完了しておるわけでございまして、残る個所につきましても八次の五カ年計画で最重点に取り上げてまいりまして、これを五カ年計画期間中に概成したいというふうに考えておるわけでございます。
  41. 勝又武一

    ○勝又武一君 これは実績ですから関係して聞くわけですが、四十六年度総点検の結果というのが発表になっておりますね。そして四十六年度総点検のときには、それからの五十一年度までの五カ年間に計画に対して何%達成したかというと四八%しか達成しておりませんね。そうするとすれば、前回の五カ年のときには半分程度しかできなかったのが今度は本当にいまのような程度でできるんでしょうか。
  42. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 四十六年の総点検、それから四十八年に見直し、さらに五十一年に最終的な点検をやっておるわけでございますが、確かに前回の点検個所についての達成率はそういった数字だと思います。しかし、五十一年度の総点検は、当時いろいろ落石事故等が重なったような事情もございまして、かなり道路の路側、たとえば二百メートルとか三百メートルとか、高いところからの落石等による事故も出たということで、まあ危険個所の見直しとしてはきわめて積極的に幅広く取り組んだわけでございまして、そういうことから危険個所も一挙に七万六千カ所というふうにふえたわけでございます。そういうようなことで、まあ今後この防災、震災対策につきましては、この五カ年計画を契機に積極的に取り組んでいこうという考え方で、先ほど申し上げましたように、五カ年計画の中では進捗率としては非常に前倒しのような形で考えておるわけでございます。ぜひこの危険個所の解消ということは、各種の道路事業がある中で最も急いでやらなきゃならぬ問題だというふうに考えておりますので、このペースでやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
  43. 勝又武一

    ○勝又武一君 私は建設省が発表された数字で申し上げているんでして、先ほどから局長何回もお答えになっていらっしゃいますが、危険の多い道路の個所、道路施設のところは七千六百カ所で、落石の問題はまた別にお聞きしますから。落石のところはおたくの発表でも別になっているわけですね。七万五千八百カ所ですか、こういう点は別ですので、別にしまして、特に災害対策の際にも大臣に御要望しましたが、本部長という立場もございますので、さらにくどくお聞きしますが、地震が心配をされる駿河湾沿いの危険個所二百二十七カ所、これについては五十三年度じゅうに完了したい、こういうように明確にされておりますが、くどくなりますが、この点もそういう計画で進むということで確認してよろしゅうございますか。
  44. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 落石危険個所と震災対策の個所とちょっとごっちゃにしてお話し申し上げて恐縮でしたが、先生御指摘の震災対策関係の危険個所は七千六百カ所でございます。まあ、これにつきましては地震の多発地点というふうに考えております駿河湾地域、この辺を重点的に急いで解消していこうということで積極的に取り組んでおりまして、二百二十七カ所の整備を早く終わりたいというふうに考えております。
  45. 勝又武一

    ○勝又武一君 それで、落石の問題ですが、七万五千八百カ所、これを五十七年度までに、昨年の七月末発表のときには六三%、四万七千五百二十カ所、こうやるような御計画だったようでありますが、これは一部手直しをされているわけですね。
  46. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 現在の計画では、八次の五カ年計画で約七万五千七百六十五カ所が危険個所でございますが、八次の五カ年計画期間中に三万七千四百十カ所を一応やることにいたしまして、この結果、五十七年五カ年計画の終わる時点では四万八千四百二十三カ所の解消を図るということで、達成率が六七%、個所で六四%ということに相なるわけでございます。
  47. 勝又武一

    ○勝又武一君 これもくどくお聞きするんですが、四十六年の点検の結果を、五十一年度までの五カ年間に、実績を見ますと、六万五千四百カ所に対して二五%しか改修されていない。これもおたくの発表なんです。そうすると、どうも本当に信用できるかという気になってくるわけですよ。私たち本当にこういうところを通りますと、車で通ったときに痛感しますけれども、「落石注意」という看板がかかっている。「落石注意」という看板かかっていて、どうやって行くんです。通っちゃいかぬとは書いてない。通行は許可してあって、「落石注意」という看板だけかけてあって、こういうところでお聞きすれば、精力的にこの落石危険個所は直しますと、六四%の四万八千四百二十三カ所だと。しかし、前回の五カ年の実績でも二五%しか直ってない。こうなれば、今度もまたせいぜいその程度しか直らぬじゃないか、いつまでたっても「落石注意」の看板は減らないんじゃないか、こういうふうにも思うんですけれども、この点どこまで本気に――最重点をかけてやるとおっしゃっているんですけれども、やられるんですか。
  48. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 御指摘のように、四十六年の点検の六万五千カ所のうちの個所数でいきますと、二五%が計画期間内にやられたということでございますが、まあ確かに達成はおくれましたが、非常に重要な緊急を要する個所についてはこれでかなり解消したわけでございます。し残りがあるわけでございますが、このし残りを含めて七万五千カ所の全体の計画をいま持っておるわけでございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、道路事業の中で最も重点的に進めなければならぬものというふうに考えておりますので、七万五千カ所の達成は――普通のペースですと五カ年計画のうちに半分やるとか、そういうようなペースになるわけでございますが、   〔委員長退席、理事中村太郎君着席〕 事業費としてもこれに大幅に集中いたしまして、これを先ほど言いました七割近いペースに持っていこうということで、昭和六十年までにはこういう危険個所を、一応この七万五千カ所については解消しようというようなつもりで積極的に取り組んでいこうという姿勢で今後考えておるわけでございます。
  49. 勝又武一

    ○勝又武一君 それでは、特に地震との関係で少しお聞きをいたしますが、アメリカの例のロサンゼルスで起きた都市の高速道路の橋げたの壊滅的な被害、こういうことも考えてみますと、現状におきます都市高速道路の耐震度といいましょうか、そういう点はどうなのか。具体的な耐震性といいましょうか、そういう点についてはどうなのかということですね。特に、わが国におきます代表的な高速道路である東名高速の耐震性、こういう点についてもどういうようにいま分析をされているのか、お伺いをしたいと思います。   〔理事中村太郎君退席、委員長着席〕
  50. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 東名道路等高速道路につきましては、公団から平野理事が参っておりますので、そちらからお答えになると思いますが、全般的に道路の構造物に関しての耐震性の問題について御質問がございましたので、お答え申し上げさせていただきます。  道路の構造物、主として橋梁、トンネル等でございますが、一般的に申し上げますと、いま設計されております構造物は大体関東大震災程度の地震に対して十分安全なような設計がなされておるわけでございまして、この程度の地震が発生した場合には、局部的な被害を受けることがあっても、全面的な倒壊あるいは落橋などというような大きな被害が生ずることのないように一応考えられておるわけでございます。特に、高架構造物や橋脚の耐震性につきましては、落橋させないことを前提に、いろいろ地域の特性、地盤の特性あるいは道路の重要度を取り入れた設計方法によりまして対応しておるわけでございます。ただ、老朽橋梁等が大分あるわけでございまして、これによる被害の発生も予想されるわけでございます。そこで、総点検を行いまして、逐次そういうものの耐震性を強化する事業を実施していこうということを考えているわけでございます。  トンネルにつきましては、土かぶりの比較的浅いトンネルあるいは土かぶりが深くても常時土圧が大きくかかります軟弱地質のトンネルにつきましては、地震による被害が一般に大きいというふうに予想されるわけでございますが、これにつきましては、岩質に応じまして巻厚を変えるような設計をいたしております。地中構造物でございますので、一般に大地震に対しては傾向としては安定している構造物というふうには考えられるわけでございます。  そのほか、のり面の問題等もあるわけでございますが、設計面につきましては、現在耐震性設計というものは日本ではかなり進んでおりまして、昭和四十六年には道路橋の耐震設計指針というものが決められておりまして、これによって地震に強い橋の設計に努めてまいってきておるということと、それから五十二年度には、橋だけでなくして、土木建築構造物全般についての新耐震設計法を一応成案を得ており、現在ではこれをベースにしましていろんな設計あるいは既設の橋梁への対処等をいたしておるわけでございます。
  51. 平野和男

    ○参考人(平野和男君) ただいま東名高速道路を中心にした耐震性というお尋ねでございますが、道路局長からお答えいたしましたように、結論的に申しますと、関東大震災級の地震に対しても十分耐え得るというぐあいに考えております。  もうちょっと詳しく申し上げますと、橋梁、高架等について申し上げますと、いろいろ過去の経験から設計の震度というものを定めております。特に地震に強いような型式を使うこと、それから高い橋脚等につきましては特に割り増しを考えている等のこともございまして、地震に対しては落橋するようなことはないと考えておりますが、具体的に先ほどアメリカのロサンゼルスの地震のお話がございましたが、これはたしか昭和四十六年だと思いますが、アメリカで地震が起こりまして相当の被害が出ております。ただ、それを調べてみますと、アメリカの場合には、水平震度と申し上げておりますが、設計の震度が〇・〇四程度でございます。日本の場合ではいろいろ地質その他で違っておりますが、大体〇・二から〇・三という震度を使っておりますので、この数字だけから見ますと、アメリカよりも五倍程度の地震には耐えるというぐあいに考えております。  それから、先ほども局長から申し上げましたように、いろいろさらに補強のための落橋防止装置等の工事も進めております。高速道路については相当程度の地震に対しても安全だというぐあいに考えております。
  52. 勝又武一

    ○勝又武一君 国道の中に有料道路の個所がございまして、これも去る二月九日の災害対策委員会の際に御指摘をいたしまして、伊東から下田へ行く国道百三十五号線の三カ所の有料個所のうちの二カ所が現在無料ということになっておりまして、きわめて地元民なり生活関連道路として利用する住民が大変感謝をいたしております。ここでこの際、このことも心からお礼を申し上げる次第です。  しかし、関連して考えますと、今度またあの地区で豪雨が集中する、ちょっとした雨ですぐまた他の国道なり重要幹線が通行どめになる、そうするとまたその国道百三十五号を使わざるを得ない。そうすると、一カ所の有料道路のところはまた有料道路になっている、あるいは非常にやはり迂回をしていく場合に、他のスカイラインとか、そういう有料道路を通らざるを得ない、こういう場合が非常に多いわけですね。私は、そういう有料道路のうちで、生活関連道路、特に住民が生活的に利用している場合に、別の道路を通れば行けるけれど、そこが交通どめになった場合に他の有料道路を通る場合には、十分なそういう場合の何と言うのでしょうか、免除措置等が考えられてしかるべきじゃないかというふうに常々考えるわけですが、この点について、一年に一回か二回観光で伊豆を回るという人たちのをただにしろということを言っているんじゃない。そういう意味で、ぜひこの点も再検討願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
  53. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 御指摘のように、現在東伊豆有料道路の稲取区間と下田区間は、災害後の交通状況を勘案しまして、料金を徴収しないことにいたしたわけでございますが、この辺の事情をちょっと御説明申し上げれば御質問のお答えになろうかと思います。  あの区間を料金徴収しないことにいたしましたのは、これは昭和五十三年の一月十四日に発生しました伊豆大島近海の地震によりまして東伊豆町一帯が大きな被害を受けて、東伊豆有料道路の代替機能を有する県道であります修善寺-下田線の一部区間の復旧がまだ完了していないわけです。そのため、地域住民の足であります路線バスの運行が不能となっておるような状況でございます。地域住民は東伊豆有料道路の通行をこのために余儀なくされているということが一つございます。  それから一方、鉄道、伊豆急電鉄でございますが、これにつきましても伊豆稲取駅から河津駅の問が不通になっております。そういうことで、被災したあそこの地域住民の経済的打撃が非常に大きいために、当該道路が地域住民の生活再建のための必要不可欠の交通手段になっているというようないろんな条件を総合的に勘案して、県道修善寺-下田線が復旧して修善寺-下田間を結ぶ路線バスの通行が可能になるまでの間料金を徴収しないことにしたわけでございます。あそこは、御指摘のように、三区間あるうち、熱川区間につきましてはまだ料金をとっておるわけでございますが、これはこれに並行します一般国道百三十五号が円滑に通行し得る状況になっておるために料金を徴収しているものでございまして、こういう迂回路がある場合には、やはり迂回路が通行可能な場合には有料道路のたてまえとしてこれを無料にすることは制度上非常に困難でございます。しかし、こういった非常な災害を受けた場合、これについて免除措置を今後どういうふうに考えていくかということでございますが、これは実は、有料道路の料金を徴収しない車両につきましては、道路整備特別措置法の施行令ではっきり決められておりまして、「道路の通行又は利用が災害救助、水防活動その他特別の理由に基くものであるため料金を徴収することが著しく不適当であると認められる車両で、」一般有料「道路に係るものにあっては建設大臣が定めるものとする。」ということで、建設大臣がそういう状況を勘案して特に定めて無料にすることができるわけでございますが、この適用につきましては今回の事例が一つの参考になるわけでございます。こういったきわめて大きな災害で地域に非常に大きな影響を与えるような場合には、有料道路制度のたてまえを十分踏まえながらも、この伊豆有料道路の例に見るような形を一つの事例にいたしまして無料化の措置をとることを検討したいというふうに考えておるわけでございます。
  54. 勝又武一

    ○勝又武一君 それでは、交通事故の問題について特に所信表明にかかわりましてお伺いをいたしますが、これは別紙の配付されました「昭和五十二年中の交通事故発生状況」等によりましても、飲酒運転、速度違反あるいは運転手のモラル、そういう指摘がありまして、その点も全くそのとおりだと思うんです。しかしその反面、同じこの資料の中で、たとえば十万以上の人口比率で富士市が全国一位だという指摘がありますし、富士宮市が三位という指摘もありますので、実はこの富士、富士宮周辺を具体的に調査してみました。そうしますと、例の国道一号なり百三十九号線で死亡事故というのはほとんど起きていない。むしろ、死亡事故というのは全く全地域にばらついているわけですね。こういうことを発見をいたしました。なぜ早く行ける国道一号を通らないのか。もちろん、この国道一号なり百三十九号というのは、通らない車は別ですけれども、よく調べてみると、みんなそこを通る、通ることが最短距離であるし、当然目的地に行くのにそこを通るべきだというのが、通っていない。つまり、国道一号なり国道百三十九号をのけて、県道なり市道なりいわばわき道とか間道とか横道とか、こういうところを通っている。そして事故が起きているわけですね、この地区においては。私は、これはある程度全国的にも言える傾向ではないかというふうに推測をいたしますので以下お聞きするのですが、国道を行った方が早ければ当然国道を行く、ところが国道を行ったら遅くなるから国道を通らない、こういうことしか考えられないわけです。そこで、国道を通行をしない大きな理由というのが幾つかあるんじゃないか。つまり、国道の方が交通安全施設は完備している、わき道の方が不完全だ、にもかかわらず国道を通らないという幾つかの理由のうちで、一つは、国道の中で三十キロ、四十キロというようなスピード制限があるんですね。私は、もうそろそろ国道については五十キロなり六十キロぐらいに上げた方がいいんじゃないか、そういう意味で速度制限の根拠は何なのかということをひとつお伺いをしたい。  それからもう一つは、信号のサイクルと言うんですか、切りかわる時間ですね。これ、よく乗っていますと、ひっかかり出すといつももう赤、赤、赤でひっかかってくる。ひっかからない場合は青、青でずっと行ってしまう。この辺の技術的なことで、もっと公平に、赤でひっかかったらその次は青だ、その次は赤で、その次は青だというような、むしろそのくらいに信号機の技術的なことがされればあわてて行くというようなこともむしろなくなるし、逆に言えば、そういうことが非常に災いをして国道を通らない。こういうことも一つあるし、もう一つ、国道一号、国道百三十九号で言えるのは、国道に出る取りつけ道路といいますかね、そういうところの信号の問題です。二分と十五秒というような切りかえですね。こういうようなことが非常に国道を通らなくて横道を通るという習性を与えてしまっている。こういうようなことについて、むしろ国道を通るように――国道を通った方がスピードアップになるんだ、早くなるんだ――距離が短かいことは確実なんです。この辺はどうでしょう。
  55. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 先ほど先生から御指摘があった点は、いろんな問題が含まれておると思います。非常にまた示唆に富む御質問であると思います。当該道路の状況が私もすぐわからないんですが、基本的には、裏通りあるいは側道というのは通常の場合に国民の日常の生活に非常に直結をしている道路でありますために、一般の通過車両というものが通り抜けをしてもらっては非常に困るという道路であるわけでございます。したがって、こういうところにつきましては、生活ゾーン対策という交通規制対策を打っておりますが、これはTU規制なので、入っても結局はまた幹線道路へ出ないとみんな信号でもって進入禁止になっちまうというふうな、そういうTU規制をやる。あるいは裏通りの生活道路の速度規制をする。あるいは車が相互にすれ違って非常に困るというふうなところでは、意識的に路側帯を引きまして車が通りにくくする。仮に両方で通れなければ、それは一方通行にしてしまうというふうな形で、都市交通規制の中でそういう生活道路を取り上げて、一般の車両が幹線道路から通り抜けをするものを抑止をしたいというのが、これが基本的な考え方でございます。それからそのためには、幹線道路は走りやすくしなければならないという問題がそれから出てくるわけでございますが、先ほどおっしゃいましたように、この信号の調整――まあ大都市等になりますと、交通管制センターなど逐次設けまして、交通量をカウントしながら信号機のサイクルを調整をしていくというふうな機能を徐々に大都市から始めて、いま普及をいたしておりますが、こういうふうなものが大都市に限らず幹線などにもだんだん整備をされていくということが非常に望ましい方向であると思います。  それから幹線のスピードアップの問題でございますが、これをやりますときには、基本的には円滑の問題もありますが、同時に安全という問題を基本に据えてかからなきゃならない。そこでどの辺に調和を求めるかということでございますが、最近、幹線につきましてもいろいろと道路の改良もなされましたし、安全施設の整備も逐次行われてきたというふうなことでございますが、まだまだ幹線、準幹線の中でも車線幅が十分でない、道路幅が十分でないというふうなところもかなりございまして、四十キロというところはかなり多いわけでございますが、これはまた他方で、スピードを上げることによります沿道の騒音その他の公害という問題も考え合わせなければならないというふうなことでございますが、ただ、こういう問題につきましては、ことしはこの幹線道路を中心にして、いまのスピード規制というものが適切であるかどうかというものをドライバーの立場に立ってもう一遍考え直してみようということで、全国的にいま再点検をさしております。いずれにいたしましても、拡幅をされ安全施設も整備されたというふうな道路につきましては、現在のスピードを改善していくというふうなことは当然また考えていかなければならないというふうに考えております。
  56. 勝又武一

    ○勝又武一君 非常に細かいことをお聞きしましたが、特に私は抜本的なことで大臣なり長官にお伺いしたいんですが、自動車の保有台数は十年前に比べて二・四二倍、運転免許人口は三二人に一人、信号機の設置は十年前の四・六七倍、道路は十年前の一・〇八倍。もう問題の所在は明らかだと思うんですね。ですから、そういう意味では交通安全対策の基本にかかわる問題ですから、総務長官なり建設大臣なり、これをこういう状況の中で一体抜本的にどうなさるおつもりなのか、この点だけひとつお聞きをしたいんです。道路か車かと言ったら……。
  57. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 交通安全基本計画、その中で交通全般に対して、五十一年度から五十五年度までに総合的かつ長期的な施策の大綱が定められております。これに基づいて各省庁いろいろな施策が実施されておるわけでありますが、総理府としましても、今後とも各省庁と連絡を密にいたしまして、交通安全の総合的な推進を図るために努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
  58. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 今回お願いいたしました第八次道路整備五カ年計画の策定に当たりましても、第一に道路交通の安全確保を挙げたわけでございます。また、第二次交通安全施設等整備事業五カ年計画がございまして、これを取り入れての第八次の道路計画を推進していく次第でございまして、この第二次の交通安全計画におきましては、特定交通安全事業として五十一年度から五十五年度まで五千七百億円を計上し、一種事業すなわち歩道及び自転車道等が五千四億円、二種事業の道路標識等が六百九十六億円と、こうなっておる次第でございます。  なお、交通安全に寄与する改築事業としては、五十三年度においては五千四百五十七億円を計上いたしまして、これは前年度に比較して一・三〇という倍率になるわけでございまして、鋭意道路の整備とともに交通安全のために寄与すべく努力をしておる実情でございます。
  59. 勝又武一

    ○勝又武一君 最後に一つお伺いしますが、交通安全対策の主務官庁といいますか、チーフはどこなんでしょうか。
  60. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) 交通安全の関係官庁は、警察、建設、運輸その他たくさんあるわけでございまして、総理府といたしましては、各省庁いろいろまたがる問題もございますので、その総合調整という役割りを果たしているわけです。そのかなめとなる機関といたしまして、総理府に交通対策本部、それから交通安全対策会議というものが設けられておるわけでございます。
  61. 勝又武一

    ○勝又武一君 そこで、総理府本府組織令第六条ですか、「交通安全対策室」という六条の一項、二項、これを見ますと、一項は「各行政機関の交通の安全に関する事務の連絡に関すること。」、二項は「他の行政機関の所掌に属しない事務のうち交通の安全に関するものを調査し、企画し、及び立案すること。」、こうありますけれども、実際先ほどからお聞きをし、沖繩のことをお聞きしたときにもお聞きしながら感じていたのですが、何かこの安全対策というのが各省庁間でばらばらにやられている、横のつながりが非常に欠けているきらいがある、あるいは行政責任が不明確である、こういう印象をぬぐえません。これは私の率直な感じでありますが、総合調整を行う総理府としてこういう点について一体どうお考えになっているのか、総理府総務長官としての御見解を承りたい。
  62. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 先ほども申し上げましたように、交通安全対策というのは各省庁にまたがっておることはそのとおりであります。そういう意味から、最近の特に交通事故と申しますか、これに重点を置き、交通安全対策本部あるいは交通安全対策室、こういう組織をつくりまして、各省庁との調整の機能の役割りを果たす、こういう意味で交通安全対策本部が設置されたわけであります。そういう意味で、交通全般については、先ほど来も申し上げたところの五十一年から五十五年まで総合的、長期的な施策の大綱が定められております。そういう意味で、その大綱に基づいて各省庁がいろいろな施策を実施しておるわけであります。しかしながら、いま御指摘の点は十分これを考慮いたしまして、今後なお緊密な連携をとりながら交通安全対策の推進に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
  63. 勝又武一

    ○勝又武一君 最後にひとつ要望も含めまして御見解をお聞きしたいのですが、それでも、私はいまのような状況だという印象を払拭できないのです。そこで、総理府としては、もっと総合企画あるいは強力な行政機構の確立、そういうような点でいまの法改正という問題について考えるべきじゃないかというふうに私は思うのです。というのは、先ほどからくどくなりますくらい言ってまいりました交通安全上の問題になると、いまの状況では非常に不十分だ。そこで、そういう設置法の改正なり、法改正にそろそろ着手する時期に来ているのじゃないか、そういう印象を持ちますけれども、この点についてはいかがですか。
  64. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) お答えいたします。  先生御指摘のとおり、総合的な交通安全対策を強力に進めるためには、やはり関係各省庁にまたがるいろんな問題がございますので、その総合調整的な機能をより効果的に進めていく必要があろうということは当然のことでございます。そうした意味合いにおきまして、先ほども申し上げましたように、総理府には交通対策本部、また総理大臣を長といたします中央交通安全対策会議というものが設けられまして、交通安全の諸施策に関する総合的な基本計画の作成あるいは総合調整を実施するというたてまえになっておるわけでございます。いま御指摘のとおり、直ちに法改正ということは考えておりませんけれども、すでに申し上げましたとおりの機関がございますので、この機関の機能を今後さらに十分発揮いたしまして総合調整の機能を効果的に進めてまいりたいというふうに考えております。
  65. 勝又武一

    ○勝又武一君 終わります。
  66. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 私の時間は五十分なんですが、何か総理府長官とそれから警備局長の方が後の時間日程で急いでいるようですから、先にやらせていただきたいと思います。  安恒議員が先ほど御質問しました沖繩の問題について、私も実はこの問題を中心に置いておったのですが、かなり総務長官の方で詳細にわたっての御説明がございました。特に八日から十日まで現地に入って、現地の新聞を見ますと、非常に長官が思い切って懸案解決すると、こういう努力の評価を含めて新聞で報ぜられておりましたし、そういう意味では先ほどの答弁とあわせて非常に適切な措置だと、こういうふうに思うのですが、ただ、この問題について私は、長官がおっしゃったように、沖繩にとっては復帰後の最後の一つの事業であるというふうに思うんです。やっぱり根本的には、御存じのとおりに、日本の交通方法というのがまさに国際的には異端児であって、沖繩の実態、沖繩の現行が国際的には大勢なんですね。そういう中にもかかわらず、国に一つということから集中的に犠牲を負う内容のものですから、これは私はやはり国が全責任を持ってやるという姿勢が基本だと思うのです、大事だと思うのです。沖繩は、御存じのとおりに、戦争中は日本の本土の決戦場になり、また戦後は占領軍がずっと支配する異民族支配、さらにまた復帰後も米軍の軍事基地が集中的にあるという、そういった意味では非常に過酷な中で来ておるわけですから、そういう意味合いにおいて、最後の問題と言われるこの交通規制の変更についても十分な措置が必要だろうと思うのです。  そこで、長官が新聞発表の際にもかなり懸案問題について明確になされておる、またきょうの答弁を聞いてもそういう姿勢が一貫しておるという意味で私も評価するのですが、安恒議員の質問にお答えになった中で気にかかるのが二、三ございますから、その点のお答えをお聞きしてみたいと思うのです。  一つは、つぶれ地の問題ですね。つぶれ地の問題で、一〇〇%補償するという大変いままでこの問題についてない態度を示していただいたんですよ。これは、長官の言う一〇〇%というのは、道路交通の変更に伴うものについてというそこがちょっとひっかかるのです。たとえば、交差点の中の角地がございますね。その角地を削ったその分、削る分の補償について一〇〇%というのか。たとえば、そのつぶれ地というのは、角地を含めて道路の中に入っておる部分もあるでしょうし、道路の中に入ってない部分もありますね。そうすると、そういうものを地主としては全部一括しなければ売らないとか、こういうことが折衝過程で出てくるわけですね。そういう場合に、この問題について全額を補償するという考え方なのか。これはまあ角地だけじゃなくて、バスの寄せ場の問題にしてもそうです。寄せ場だけを見ると、そこだけを全額補償するということはなかなか土地交渉はいかない。やっぱり寄せ場の背後地を含めて一つの単位の地主のつぶれ地という問題もあると思うんです。そういう意味で、先ほど長官の答弁なさった中に、この民有地を含めてという意見もございましたけれども、そういうものまで含まれているのかどうか、そこのところをひとつ先ほどの姿勢に立ってぜひ明確にしてもらいたいというのが一つです。  それから、交通方法の変更に伴って営業補償というのが、これはもう当然の問題としてしなきゃならぬという長官の先ほどの御答弁だったと思うんですが。これはまあ、たとえばガソリンスタンドであるとか、交通と直接関係するものですね、こういったものについては、これは当然だと思うんですが、たとえば御存じのとおりに、那覇には釣りに行く人たちを予測をしてたくさん道路沿いに立ってますね。そういったもの――飲食店、食料品店、そういうもの全部ありますね。そういうものまで含めて完全補償していくということを言われているのか、そういった問題について、もう少し具体的にお答えをいただきたいというふうに思うんです。  それから、三つ目に、安謝、古波蔵、それから垣花、この三つの交差点については、国が責任を持って全額で、五十七年から六十年までの間に完全に一つの事業を完成すると、こうまあ明言なさったんですけれども、そういうふうに理解していいのかどうか。この点ひとつ、まずお伺いしたいと思います。
  67. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) つぶれ地の問題については、やはりこれは明確にしておかなきゃならぬと思いますが、問題は交通変更に伴うと、こういう解釈をしておるわけでありますし、また現地においてもそのとおり申し上げてきたわけであります。  背後地等々の問題については、それは現在私が申し上げておるその中の補償の中に入っておるものじゃないと、こういう考え方であります。  それから、損失補償の問題ですが、これもいま御指摘のとおりなかなかむずかしい問題ではありますけれども、まあ冒頭御指摘がありましたように、国の施策で実行するわけでありますから、まあケース・バイ・ケースでやはりこれは解決をしていかなきゃならないと。それは長い間なじんだところの県民にも、あるいは大変な御迷惑をかけるということになるわけでありますので、ケース・バイ・ケースと。ケース・バイ・ケースってどういうことかと、ガソリンスタンドあるいは釣り具店、食堂等と、こういったところについてどうなんだと、こう言われますと、利害得失いろいろございますから、そのためにやはり現地の窓口をも強化をして残置をするというのは、そういうところに問題点を一つ一つ解決をしたいと、こういう意味で申し上げておるわけであります。  それから、第三番目の御指摘の問題の、立体交差の問題でありますが、やはり安謝にいたしましても、これは長い間の懸案事項でありました交通緩和のために、あそこはやはりどうしても必要であると、こういうこと等々で建設省といろいろこれを煮詰めておりまして、五十四年度から調査と、先ほど来申し上げたとおりであります。  それから垣花にいたしましても、これは恐らく長大な立体交差ということになると思いますが、これも事務的に煮詰められておりまして、来年度から調査、御指摘のとおりであります。  また、農連前の交差点にいたしましても、これはほぼいろんな地主等との関係もいろいろ解決をされておるというような形でありますが、まあこれについても交通緩和という意味から、何としてもやはり地元の住民の方々の御協力なくしては何もできないわけでございますので、地元各位の協力さえ得られるならば、この三つの交差点というものは私の発言にはいささかの間違いもない、こういったことを申し上げておきたいと思います。
  68. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 まあ大変長官からはっきり三交差点に対するお答えがありましたので、私も、沖繩の人が一番心配しておる問題ですから、この点については安心もしました。  ただ、いま第一のつぶれ地の問題で、後のこともあって地域を限定して回答があったんですが、私がいまたとえで出した部分についてはできないということですか。その点ひとつ……。
  69. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) いま私はここで申し上げられる範囲というのは、まあ交通変更に伴う地をやはりこれは全額国が補償するということについてはいささかも変わるものじゃございませんが、その他周辺のつぶれ地、土地という、こういう問題についてはその後の課題として私はおくべきではないかと、こういうふうに考えております。
  70. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 まあ問題は、そのつぶれ地のいわゆる変更部分に直接関係する土地買収の交渉をやりますね。やった場合に、地主が一人の場合には、やはりどうしてもこの部分と関連して、一括そこだけ買うてくれという折衝になると思うんですね。そこから問題が起こって、渋滞、いわゆるこの買収が思うとおりにいかないという現象を生んで、それが、先ほど御報告のように、四〇%という現実にある一つの理由であろうと思うんです。ですから、この問題は私はやっぱりケース・バイ・ケースという考え方ではなくて、そういったものを関連するということにとらえて、いわゆる必要な角地なりバスターミナルは、バス寄せなり、そういうものと関連して、どうしても必要なものについては国の全額補償でもってやるんだと、こういう点を明確に示していかないと、私はなかなかこの工事が進捗しないというような気がするんですが、もう一遍その辺について長官の見解をお聞きしたいんです。
  71. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 先ほども申し上げましたように、明確に私はわかりやすく現地においてお答えをしてまいっております、あくまでもやはり交通変更に伴う用地のみと。その後、特殊事情とかいろんなことは私はあるということもよく見てまいりましたが、しかしながら、それが拡大をされていくということになってもいけませんので、一つの区切りとして、やはり交通変更に伴う、こういったことを強く強調してまいりました。まあ、何はともあれ、地主あるいはまた交通変更というものはこういう形で行わねばならぬという一つの御理解と、関係省庁の切なる御協力は何としても必要でなかろうかと、こういう受けとめ方を強く感じてまいったわけであります。
  72. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 なかなかその辺が長官が少し基本姿勢に立ってない部分だと思うんですが、まあ私は「伴う」という言葉の中に、関連するものについては十分ひとつ考えていくんだと、関係当局の、関係県なり市町村の協力がない限りこの問題はできないわけですから、そういうふうに理解をして長官の答弁をいただきたいというふうに思っております。長官については忙しいようですから、この辺で結構です。  それから建設大臣にちょっとこの問題と関連してお伺いしておきたいと思いますが、先ほど市町村道というのが非常に進捗がおくれておると、こういう報告がございました。県が九五%、国が一〇〇%、市町村が四〇%という、このおくれておる内容の中で、関連して問題があるのは、道路その他のつぶれ地の問題ですね。この問題について、建設省の方針では、何か一級、二級その他という基準を定めて、一級、二級については十分の八を補償すると、その他については考えてないと、こういう考え方が建設省の態度であるということに聞いておるんですが、この点は、先ほど長官もお話がありましたように、復旧事業という大事な場合でもございますし、全額国の方でひとつ補償すると、こういう方向を私はぜひ要求したいと思うんですが、これに対する考え方をぜひお願いしたいと思います。
  73. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 大臣お答えの前にちょっと実情を御説明申し上げたいと思います。  御指摘のように、沖繩におきますつぶれ地問題、道路につきましては、市町村道から国道までにまたがる相当膨大なつぶれ地を抱えておるわけでございますが、いま先生御指摘の点は、交通方法変更に絡むつぶれ地の問題とつぶれ地全般の問題と両方にまたがると思いますので、ちょっとその辺の事情を御説明いたしますと、つぶれ地全体の問題といたしましては、国県道に係るものは、すでに御承知のように、もうかなり手当てをいたしておりまして、もうこの五カ年計画では一〇〇%国県道については解消したいというふうに考えておりまして、現在すでに五十二年度までに四百二十億ばかりの金が投ぜられまして、約四分の一の面積についてはつぶれ地の解消を図ったわけでございます。  問題は市町村道でございます。市町村道につきましては、現在いろいろつぶれ地の処理方針を出す上について市町村道のつぶれ地の実態を調査いたしております。この調査の結果を踏まえて、この処理方針を決定することにいたしておりますが、先生御指摘の一級、二級幹線市町村道について云々というお話は、その処理方針の中で、市町村道についてやはり幹線市町村道と一般の市町村道とは内地におきますいろいろ補助事業の体系等を考えて、いろいろそこには区分をする必要があるんではないかという意見が一部出ておるということでございました。これはいずれにいたしましても、いずれ実態調査の結果で決定したいというふうに考えております。  それから、お話の中にありました交通方法変更に絡む問題でございますが、これは長官の方からもお話がございましたように、交通方法変更で停車帯とか、あるいはすみ切り等によって、工事によってつぶれる全面積の中に含まれるつぶれ地、それの市町村道の分というようなものについては、一括してその必要な土地は交通方法変更として十分の十でやることにいたしておりますので、すべて市町村道がその中に含まれておりましても、つぶれ地が含まれておりましても、これは一括の原則で処理したいということでございまして、それからはずれる部分につきましては、これは市町村道のつぶれ地の全体の方針がまだ決まっておりませんので、その中で考えていきたいというふうに考えております。  それから、先ほどお話の中にありました残地の問題になろうかと思いますが、それはやっぱり残地に対する補償の基準がございますので、半分ばかり切られて残りが非常に小さくなった場合にはどうするというような場合には残地に対する補償というような一般の基準がございますので、そういう中で考えていくということになろうかと思います。  以上、実態を御説明いたしました。
  74. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 浅井局長から申し上げたことで尽きると思うのであります。現在私の手元にはどうしようかという協議を受けておらないのでありまして、実態を十分把握した後、御指摘の一級とかその他とかというようなことも一つの考え方であろうと思いますが、まだそういう最終結論には至っておらないということを申し上げておきます。
  75. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 私はね、大臣、先ほど質問しましたのは、いま局長の方からいただいた内容については、先ほど総理府長官の方からいただいて理解をしたんですけれども、問題は、沖繩県民の感情としては、つぶれ地問題というのがいま現地でやっぱり最大の焦点ですわね。そういう中で、戦争による犠牲なり、さらに占領下における犠牲なり、そしてこの交通方法という、本来ならこれは本土がやるべきところを本土に統一するということで沖繩がやられると、そういった感情というのは非常に強いものがあると思うんですね。だから、そういったものを無視していくと結果的には成田みたいなことになるわけです、逆に言えば。ですから、そういう問題について私はやっぱり政治の場では大事にしていかなきゃならぬと思うので、そういう観点から見ると、確かにいまお話のように、つぶれ地問題は全域にございます。しかし、この機会に、交通、いわゆる道路ですね、道路の問題についてだけはひとつこの機会に国の全額責任でもって解決すると、こういう姿勢ができないのかどうか、またすべきじゃないかと、こういう意味で、私はある意味ではこれは政治的な判断が必要だろうと思いますし、大臣に答弁を求めたわけですから、そういう立場でひとつ大臣がこの問題についてどう対処していくのか、ここを明確にできればひとつしていただきたいと思っております。
  76. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 先ほど申し上げたように、実態を十分把握してと、こういう考えに立っておるわけでございまして、いろいろ沖繩県民の占領中から本日に至るまでの経緯を踏まえての感情であるとか、また、具体的に一体どうするかということにつきましては、いま私から実態を把握しておらない者が申し上げることは軽率のそしりを免れないと思うのであります。しかし、おっしゃっておるような、そういう県民の気持ち、佐藤委員現地を御調査になってのお言葉でございますから、それらのことも最終的にこうしよう、ああしようというときには私としても十分参考にしてまいりたいと思います。
  77. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 この問題は一応私これで打ち切りますけれども、ただ、大臣いま調査を具体的に云々という議論でございましたが、もう調査はほとんど終わっておるわけですね。実態もだから明らかになっておるわけです。ですから、この問題について、私は先ほど申し上げたような経緯から言っても、七月三十日までにやはり政府としての態度、それも道路についてはひとつ全額補償すると、こういった――もちろんこれは全部を全額補償という現地の要求は非常に強いわけですけれども、当面七月三十日という区切りがあるわけですから、そういった方向に向けて、大臣の方でぜひひとつ検討して結論を出していただきたいということを私の方から強く要望しておきたいと思います。  警備局長いらっしゃっていますか――成田の問題で二、三お伺いをしたいと思うんですが、きょう、新聞を見ますと、十七日に、警備に対する、特に中身を見ると、ミスが再び起きないように、三月二十六日の教訓を踏まえてひとつ検討すると、こういう記事が出ておったんですが、成田の警備の問題について、いわゆるあさっての会議の中身ですね、中身というか、どういう方向を考えられておるのか、これを冒頭にお聞きしたいと思います。
  78. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 月曜日、十七日の会議の件だと思いますけれども、この点につきましては、今回の事件以後、開港までの警備並びに開港時の警備、開港後の警備というような三段階にわたりまして検討を加えておるわけでありますが、何といいましても、現場というものを踏まえての警備というのが大切でございますので、警察庁における警備会議は何度も開いておりますけれども、それを踏まえまして、現地において会議を開くというのが本旨でございます。  今度の警備の眼目は、前回の事案の十分な検討の上に立ちました教訓を踏まえること、これが第一点でございます。内容は多岐にわたっておりますけれども、これが第一点。  その次は、空港公団におきまして防護施設の強化等をやっていただいておりますので、こういうような点が両々相まちまして、開港警備の万全を期そうというのがねらいでございます。したがいまして、現地に行きましては、現場についてそういうような状況を具体的に見るということが一つございます。  それからまた、現に、なお各県からの応援を求めて警備についておりますから、こういう警察官に対する直接の激励ということも行いたいし、また、開港後の恒久的な警備の体制といたしましては、空港警備隊の設置が決まっておりますが、その内容、方法等については目下関係省庁と詰めを急いでおるところでございますが、何といいましても、これは千葉県警察に設置をするということでございますので、千葉県でいろいろの措置をお願いしなければなりません。そういう意味で、事務的なもの、その他はもう進めておりますけれども、警察庁長官が知事にお会いをいたしまして、直接にそういう点についてもお願いをし、意思疎通を図ると。  なお、三番目には、この事件で多数の被疑者を検挙いたしまして、第二回目の勾留も満期が近づいておりますので、これの起訴という問題がございます。こういうような点につきまして、捜査の締めくくりという観点ら検事正にも長官が会って、ここで話し合いをするといいますか、意を通ずるといいますか、そういう訪問をしたいというのが今回の主たるねらいでございます。
  79. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 私は、交通、災害委員の皆さんと一緒に、十日に現地に入って見せていただいたんですけれども、そういった意味で参考になればと思いますし、お聞きもしたいと思うのですが、まあ例のマンホール、それから管制塔、こういったところを含めて、短時間でしたが回ってまいりました。ちょっと常識的に見ると、あのマンホールから突っ込んでくる過激派の諸君の防止が、防ごうとすれば一万五千人の警察官の配置をしておって防げられないということが信じられないようなものを感じたわけです。ですから、そこら辺から見ると、やはりいま成田の問題で新立法とかいろいろ論議されておりますけれども、むしろやはりこの警備体制の不備をつかれたんじゃないか。新聞でも、その後に幾つか警備ミスという形でいろいろ出ておりますけれども、現地に入ってみると、実感としてそういうものを感ずるわけですね。管制塔の問題にしましても、これはまあ航空局ですか、私は、まあ当時の状況から見ると、十三階の階段を上って、それから十六階まで上ってきて、とびらをあけて中に入ったのかと思うと、そうじゃなくて、そこはロックでこうしておって、外から入ったと、こういった実態を見ると、むしろあのエレベーターの構造等から考えても、やりようによっては防ぐことができたような――まあ結果的にそれができなかったという一体警備の原因は何だろうかという疑問を持ったんです、新たに。ですから、そういう意味で、私は、あさっての会議で、現地に行かれることですから、ひとつまあ、二十六日の教訓を生かしてという言葉がございましたけれども、検討していただきたいと思うんですが、何か御所見があればお伺いしたいと思います。
  80. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 御指摘の点、そのとおりでございまして、私たちもこういうような点について十分反省検討を加えておりますが、こういう、ただ、すでに起こった事案の反省、検討から、今後一月先どういう事態になるかということをも見通さなければならぬわけでありますから、過去の事案に備えるのを教訓からくみ出すわけでありますけれども、それにとらわれてもならないというようなこともありますので、そういうような点を十分に検討し、それを具体的な対策に実現をしていきたいというのが今度の会議の主たるねらいでございます。
  81. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 これは航空局、この問題で、いま申し上げた管制塔の問題を含めていただければ、ひとつお願いしたいと思います。
  82. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 当時管制塔には五人の管制官が上がりまして管制業務に従事しておったわけでございますけれども、管制塔の入り口の鉄のドアを外側からがんがん叩く音がした。初めは工事の関係か何かと思っていたところが、非常に大きな音になってくるし、人声もしてきたし、それから恐らく火炎びんの煙だと思いますけれども、そういった煙が立ち込めてきた。それで、これは襲われたに違いないということで、まあ直ちに各方面に連絡をいたしまして、それで一方、管制官の判断といたしましては、いわゆる管制塔ジャックといいますか、人質になるということについてはやはり避けなければならないという判断もございまして、管制塔からその屋上に出るふたをはねのけまして屋上に移動いたしました。そして、彼らが上がってこられないようにはしごを途中で引き上げて、そしてそのふたを緊縛して屋上に移動して後、救援を待ったという状況であったわけでございますけれども、管制官は身をもって守るべきじゃないかというふうな御指摘も従来他の委員会でいただいたことがございますけれども、管制官の仕事は航究機の管制という非常に神経の要る仕事をいたしておりますし、彼らはいわば完全にその身辺が安全であるという状況のもとで仕事をするということが大前提になっておるわけでございまして、特に今度のように外から全く予想できないような方法で、ハンマーでガラスを割って入ってくるというふうな状況に対しましては、管制官自身やはり自分の身の安全ということも考えたでございましょうし、ましてタワージャックというふうなことになりますと、これまた問題が、この間のあの事件よりさらに一層大きな事件に発展することも考えられたと思います。したがいまして、私どもといたしましては、管制官が屋上に移動したということは適切な措置であったというふうに考えております。  身をもって管制塔の機械を守るという心構えは持つことは大事でございますけれども、現実問題として管制官の職務としては、そこまでは私どもは期待をしていないというふうに考えまして、従来もそうでございますが、今後につきましては、なお一層そういう侵入を許すというふうなことの絶対にないように、物理的にもさらにドアの補強、あるいは二重化等を考える以外に、あのビル自体が、管制塔自体が空港公団の管理ビルの中に同居をいたしておりますので、管理ビル自身の玄関の防備というようなことを完全にしていただく。そして、管制官は本来の管制業務に安心して従うということが肝要であると考えます。  事件の後で管制官の組合の諸君とも何遍も話をいたしましたけれども、彼らの要望事項も、やはりひとつ安心して管制できる職場にしてくれということでございまして、まことにそれはもっともであるというふうに考えまして、いまいろいろのそういった準備を始めているところであります。
  83. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 警備局長急ぐんでしょう。いいです、結構です。  私は現場を見ての感想ですから、若干そういう意味では門違いの点もあると思うんですが、いずれにしましても、こういう空港の警備という問題を、いわゆる警察官だけで警備をするといってもそんなものはできるものじゃないだろうし、私は、基本的には、運輸大臣がテレビで対談をやっておったように、やはり土地問題、農民の問題、これが怨念になって今日発展してきておるというふうに思うんですね。ですから、そういう意味では、運輸大臣も、私が当時運輸大臣であったならというようなことも言いながらテレビ対談ではお話をしておりましたけれども、この問題は、やはりきょうの新聞を見ると、反対同盟の皆さんは政府との交渉に応じないと、こういう言い方もしておりますけれども、やはり基本的には、その応じない理由にありますように、空港問題を警備の問題、権力で押さえつけていくんだということを片手でぐんと押しておって、しかもそれには新立法も用意する、こういう形をしておって、反対同盟の皆さんに有無を言わせぬという、ここに問題があると思うんですよ。ですから、そういう意味じゃなくて、やはり政府自体が十二年間それを置き去りにしてきたという問題について反省すると同時に、その上に立って反対同盟の皆さんとひとつ話し合いしていく、詰めていく、こういった姿勢が政治の中できちっとしないと、私は、できる話ができなくなる、そういうような気がするんですね。ですから、こういった問題について大臣の見解も承りたいし、同時にまた、先ほど航空局の方から、身を守る、危険の問題もいろいろございました。しかし、これは公団とも関連するわけですけれども――公団総裁見えていますか――やはりあそこのエレベーターの構造なり、管制塔の中の侵入の状況等を見ると、言うならば、公団の皆さん自体ももっとやはり自分の職場を守るというものがあっていいんじゃないかということも感じたわけです。ですから、そういった意味で、公団のこの内容を私が私なりに調べてみますと、大変複雑な構成になっているんですね、公団自体は。いわゆる天下りという実態だけじゃなくて、何と言うんですか、各省が競い合って、出向組、それから天下り組、いろいろ織り混じって、管理職の場合にはその八割近い者がそういう方々で占められている、いわゆる寄せ集めというようなかっこうの公団構成になっているんですね。こういったものにも今度のような一つの原因がひそんでいるんじゃないかというような気がするんですけれども、そういった問題について、ひとつお答えいただきたいというふうに思うんです。
  84. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) まず第一点の、地元の皆さん、特に農民の皆さん等といろいろ話し合いを遂げて、そういった方面においての心の交流が十分行われなければいかぬということにつきましては、今度の事件が生じましたそれによってというばかりでなくて、本来がそういうことであるべきだというように私は就任以来考えてきておりま  したし、今度のようなことがあれば、なお一層私はその種のことについて強く感ずるものがあるわけでございます。したがって、私は私なりの信念  で対処してまいりたいと、こういうように思っておりますが、率直に申しまして、いま佐藤さんはああいうようにおっさいましたが、なかなか世間にはいろいろ私の行動についても、もっともだと言う人もあると同時に、批判もあります。幾ら批判があっても結構です。私は私の信念において責任を全うしたいと、こういうように思いますが、そういう意味で、いま話し合いに応ずるとか応じないとかいうことでのお話もございました。この種のことはなかなかいろいろ考えがあって、それとの関連においての表現等もされることもございますから、私に直接言われたことでもございませんし、それはそういう言葉があるからそれしかないんだというようには私は考えずに、広く大きくこの問題の処理を図っていかなければならない、それを強く感じておるわけでございます。  管制塔の話が先ほどから出ておりましたが、あれが今度の問題の中心であり、顕著な一例でありますけれども、これらにつきましては、私も行ってそれなりの受けとめ方をしてきたのでありますけれども、これは復旧とか復元とかいうことのみならず、ああいうことにかんがみて、大きくこれはさらによりよく改善するということでなければならないと思いますので、そういうことにするように関係の諸君に強く指示をいたしてもおかなければならぬと思い、その措置はとってあるわけでございます。いずれにいたしましても、ああいうような大事なところは、物的に、また人的に一段の補強を考えていかなきゃならない、そういうように考えております。  後段の何ですが、総裁がここに来ておりますけれども、いるいないにかかわらず、私は私でいまもお話を伺ったようなことにつきましてはよく考えていきたいと思います。まあしかし、発足早々であるし、ああいう機能を果たさなければならないものでございますから、ある程度初めのところでは寄り合い世帯的な感じがするのも一部やむを得ないと思います。しかし、そういうことのゆえにうまくいかぬというようなことであってはならぬと思いますので、大いにこれならいけると人に思っていただける、みずからもそう思えるようなことになっていくことを私は強く期待しておるわけでございます。  個々の人間につきましても、それぞれ相当な連中が集まっているというように私は確信をし、信頼をしておるのでありますが、しかし、物事は単純にそんなことだけでもいかぬ。いろいろ私の方でも考えていかなければならぬと思います。  出向組等につきましては、まあしばしの間は、ある程度やむを得ない事情があると思います。一遍にそういうものは、全然ないような形ですっかり集められるかというと、なかなか高度の専門知識等を必要とする連中もおりますので、そこいらがなかなかむずかしかろうと思いますが、そのゆえに全体としての調和を欠くというようなことがあってはならぬと、こういうように存ずるわけでございます。  天下り、まあ上の方のやつは下っていったのが――やつと言っちゃいけませんな、上の方の人々は下っていったかっこうになりますけれども、まあそこは下っていったということでなくて、このとうとい使命、むずかしい使命に向かって一生懸命やるんだという性根を据えてきた連中であろうと私は確信しております。そうでなかったら話にならぬと思う。今後ともそういう意味で、職務遂行について国民の皆さんから納得していただけるようにやってくれるよう、特に責任者といたしまして、私は強くそういう点について指導してまいりたいと考えます。
  85. 大塚茂

    ○参考人(大塚茂君) 三月二十六日にああいう事態になりまして、まことに私ども遺憾であり、また、申しわけないというふうに存じておるわけでございます。  建物の施設等につきましては、実は、これはもう御承知のように、十何年前に設計をされたものでございますから、こうした事態ということは十分予定をされていたかということになりますと、若干その辺に欠くるところがあったというふうに私どもも思います。管理棟についても、いろいろ侵入を阻止する一応の考慮は払われておったわけでございますけれども、それがどうも十分であったかどうかということになると、こういう事態が起こってみますと必ずしも十分でなかったということになると思いますので、目下その施設の強化と申しますか、改造に鋭意努力をいたしておるわけでございます。  それから、公団自身で守る意欲がなかったというんではないかというようなお話もございました。まあ、私はそういうことは絶対ないというふうに確信をいたしております。当日も、警備実施本部をつくりまして、私が総指揮で、現地で職員百十名余り、ガードマン百六十何名を雇いまして警備に当たっておったわけでございます。しかし、にしましても、ガードマンにしましても、御承知のように、ああした集団的な暴力に対しては、まあ無力と申しますか、全然これを防護する用具その他も所持をいたしておりませんし、平生からの訓練もそこまで行き届いていなかったという面において、玄関からの管理棟、管制塔への侵入を許してしまったということはまことに残念でありますけれども、先ほど航空局長からもお話がありましたように、一応玄関でガードマンはこれを阻止はいたしましたけれども、どうしても力及びませず侵入されたということでございまして、やむを得ない事態であったというふうに思っております。  それから、こうしたことに関連して、公団の構成そのものに問題があるんじゃないかというお話でございました。確かに寄り合い世帯ということを言われますと、そのとおりということを言わざるを得ないんでありますが、空港公団が寄り合い世帯であるというゆえんは、それだけ空港の建設、運営というものが非常に大きな事業であって、非常に各方面に関連と関係を持っておる事業であるという一つの私は証拠といいますか、そういう点から来るやむを得ざる点であるというふうに思います。空港公団は国の一つの出先機関のような形で、この成田空港の建設、運営を担当いたしておりますが、これは非常に巨大な事業でありまして、とうてい公団だけでやれる問題ではございません。警備の問題についてはもちろんのことでありますし、関連するアクセス道路の問題にいたしましても、あるいは鉄道の問題にしましても、その他用地買収に関する農地の問題についても、いろいろ各省に全部関連をし、そのお世話をいただかなければこの仕事は進められないという性格のものでございます。そういう点からいって、そうした関係の方面との連絡、協調、そうした面に私としては非常に力を注いできたつもりでありますが、その必要上から、各省から役員も関係方面から出していただいておる、あるいは出向職員もいただいておるということは、これは空港公団のいまの性格、その仕事から見て、私はやむを得ざる措置だというふうに考えております。しかし、長くいつまでもこういう状態でいいかどうかということでございますが、やはり中の人たちが育つに従って、出向その他はできるだけ少なくしていくという方向で当然やらなければいけないというふうに思っております。まあ、そういう寄り合い世帯であるがゆえに非常に統一を欠くとか、守る意思が弱いということは絶対ない、幸いにして、もう十年余りたちますし、開港ということに向かって全員が一致をして努力をいたしておる状況でございますので、いまの状況で寄り合い世帯なるがゆえに非常に薄弱であるというふうには私は考えておらないわけでございます。
  86. 佐藤三吾

    ○佐藤三吾君 時間がございませんから、一応これで打ち切ります。
  87. 小野明

    ○委員長(小野明君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。    午後零時四十分休憩      ―――――・―――――    午後一時三十四分開会
  88. 小野明

    ○委員長(小野明君) ただいまから交通安全対策特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  89. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 成田空港が五月の二十日に改めて開港ということになるわけですが、これから一番重要な問題と考えられることは、警察関係の警備という問題、それは先般ああいう問題が起きただけに当然でありますけれども、本委員会としてはこの問題はさておいて、いわゆる航空機の飛行中の安全の確保あるいはまた開港になりますと、空港から都心を結ぶいわゆるアクセスの問題、こういった問題が大きな問題として開港を前にして残っていると、こう感じられるわけですが、そういった点を踏まえて、これからある程度突っ込んで話し合いをしてみたいと思います。  まず最初にお尋ねすることは、成田空港が開港されるに当たりまして、この成田空港はいわゆる滑走路が一本で開港されるということ、この点については、いままでに何回もこの点は問題点として指摘されてはきているわけですが、いざ開港となりますと、果たして安全性というような問題、これらがどうなっていくのか、どうなるのか、そういった点が心配になるわけです。  なお、今後の問題点としては、B滑走路、C滑走路と、合計三本の滑走路を建設するということになるわけですけれども、当初の、いわゆるB、Cについての完成計画といいますか、これはどういうことになっていたんですか、その点をひとつ御説明願いたい。
  90. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 当初の完成予定計画を申し上げますと、A滑走路が四十六年の三月、B、C滑走路は三年おくれまして四十九年の三月ということになっていたわけであります。
  91. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 そこで、まあ開港時には三本の滑走路が完成されて、そして開港という、こういう考え方で計画が立てられていたと思うんですね。その点はどうですか。
  92. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) ただいま申し上げましたように、A滑走路とB、C滑走路の完成予定期日に三年のずれが当初計画からあったわけでございまして、もちろん、成田空港にあの場所を選定した当時は、一気に工事をやりまして、三本の滑走路を全部つくってということを考えていたと思いますけれども、その後、羽田の過密状況から、一日も早く、一本でもいいからつくりたいというところになってまいりまして、まず急いだのがA滑走路ということであったと思います。A滑走路ができ上がりましたら、引き続き突貫工事をやりましてB、Cもつくる、こういうことになったのが先ほど申し上げた三年おくらした計画になったんだと思います。
  93. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 やはり三本の滑走路が計画をされておった。おったというよりも、三本の滑走路が完成することによってこの成田空港は、当初の目標といいますかね、からすれば、これはいわゆる本当に完成されたものだと、こういうことが言えると思います。で、それがやむなく一本の滑走路で開港しなきゃならぬ。そこでわれわれが心配することは、開港をいまの時点で阻止しようとかなんとかということじゃなくて、もうこうなれば一日も早く開港すべきである、こうは思うけれども、しかし、何といっても安全性というものが確保されなければ、これは開港することによってまた将来――将来というよりも近い将来にいろいろな惨事が起きるというような可能性も出てくるわけで、ですから、そういった点を一番心配するわけでして、一本の滑走路で実際に支障がないのかどうか、また、安全性の確保というものが確立されるかどうか、この点が一番心配なわけですね。その点、専門的に言うと、どういうことになるのか。その点ひとつお聞かせ願いたい。
  94. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 滑走路をA滑走路、B滑走路、C滑走路と、こう私ども称しておりますけれども、当初計画のA滑走路とB滑走路と、この二つは平行している滑走路でありまして、A滑走路が四千メートルの長さ、B滑走路が二千五百メートルの長さ、これは同じ機能を営むわけでございますから、これは一本先にできまして、もう一本の方は輸送需要が出てくるまで開港はおくれても一向差し支えないと思います。  安全上議論される対象は、C滑走路という横風用滑走路と言われるものが一体一本でいいのかという場合に議論になる滑走路でございます。現在でも羽田空港に横風用滑走路がありまして、運用されておるわけであります。これはもう御承知のように、飛行機は風に向かって飛び、風に向かって着陸すると、こういうことになっておるものですから、横風が吹く場合には横風の風向きに合った滑走路が要ると、こういうことで、羽田の場合には二本の滑走路がぶっちがいになりましてつくってあるわけでございます。成田につきましてもA滑走路とC滑走路というものをぶっちがいにしまして計画をしたわけでございます。  そこで、それでは成田には横風用滑走路がなくて開港できるのかという点が問題になるわけでございますけれども、私どもそのことを判断する場合には、成田空港周辺で横風がどのぐらい吹くのかということの検討が必要になるわけでございます。羽田のように横風が一年のうちにかなり吹くという場合でございますと、横風用滑走路がなければ、これは非常に安全上問題でございます。ところが、羽田空港のように、海浜空港といいますか、海に近い空港は、非常に風向きが変わりやすうございますので、横風用滑走路が不可欠でございますけれども、成田空港の場合には風向きがかなり安定しております。これは、ほかの空港でも内陸の場合には同じような現象がございますが、風向きはかなり安定しております。したがいまして、横風用滑走路が必要になる安全上の日数というものは非常に実は少ないわけであります。現地で三年間測りました気象データによりますと、横風があるために滑走路に着陸できないという日数と申しますか、時間と申しますか、その統計をとりましたところが、一年で平均いたしまして全体の〇・一%というデータがあるわけであります。これは気象台の準備室が現に成田に空港の中にございまして、そこが三年間の風向きのデータをとって調べた結果でございまして、現在航空会社では、二十ノットの横風が吹く場合にはその滑走路には離着陸しないという規則を中でつくっております。成田の場合に二十ノットを超える横風というものは一年の全体の〇・一%である、千分の一であります。したがいまして、こういった面からの安全の問題は成田につきましてはほとんどない。全くないというわけにはいきません。〇・一%でもありますから、全くないということは言えませんけれども、ほとんどネグリジブルなほど少ないというふうに言えると思います。しかしながら、〇・一%でも実際にあるわけでありますから、その場合にはあらかじめ飛んでおる飛行機に指示をいたしまして羽田空港の方に行ってもらおうと、こういう形にすれば、安全上の問題は全然ないと思います。  そこで、むずかしい問題は、それならば、〇・一%なんという確率しかないんならば、横風用滑走路なんかどうしてつくるんだ、要らないじゃないかと、こういう問題が出てくるわけでございます。これは先取りして申しわけございませんが、必ずこれ関連して出てまいりますので御説明申し上げますと、特に第二期工事の関連がございますので、無理をしてつくらなくてもいいじゃないか、こういう議論がよく出るわけでございますけれども、私がいま説明申し上げました〇・一%といいますのは、その滑走路に離着陸するための二十ノットという風力の限界を超える日が〇・一%ということでございます。したがいまして、一本でやる場合に問題はありませんけれども、二本ありますれば、そんな限界までいかなくても、もう少し手前のところで二本の滑走路を使うことは可能になりますので、よりゆとりのある運用ができます。また、万一の場合に、A滑走路に支障があった場合にC滑走路が使えるという形では二本あった方がベターでございます。そういったことで、私どもは二本の必要性をいささかも疑っておりませんけれども、A滑走路だけで安全じゃないのか、大丈夫かという御疑問に対しましては、安全上は大丈夫でございますと、こういうお答えを申し上げているわけでございます。
  95. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 横風用の話がいまありましたけれども、どう理屈をくっつけてみたところで、これはあった方がいいんですよね、どう理屈をつけたって。世界の空港を見ても、横風用のない空港というのはそうはないと思う。ですから、当初に計画をされたということは、これはあった方がいいということです。だから、数字で示して、横風は年間一%程度だというような理屈で、一本の滑走路でいわゆる開港してもそれは問題じゃないんだというような理屈は成り立たんだろうと私は思いますよ。したがって、当然あった方がいいんだということだろうと思いますね。  そこで、それはまた後で議論になるかもしれませんけれども、いまあなたの答えの中に、二千五百メートルの滑走路、いわゆるこれはBですか、Bになりますね。この滑走路については、今後需要がふえれば当然必要になってくるけれども、それまでは必要がないというような発言なんです。で、少なくとも日本のいわゆる国際空港として、世界の航空機、飛行機がどの程度いわゆる成田空港に発着するかということについてはもう計算済みのはずですね、これは。ですから、そういったことを計算の上に入れて、当初こういったこの二千五百メートルのいわゆるB滑走路の建設計画というものも私は生まれたんだろうと思うのですね。これから先需要がふえるからという問題ではないんじゃないかと、私はこういうように感ずるのですが、その点どうですか。本当のことどうなんですか。
  96. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 初めからAとBと両方完成しておりますれば恐らくAとB両方使って運用すると思います。たとえば長距離へ行く飛行機は長い方の滑走路から、東南アジア等近距離のところはB滑走路からと、こういう運用をすると思いますけれども、まあそれは非常に言うなればぜいたくな運用になるわけでありまして、大は小をかねるという考え方をいたしまするならば、A滑走路だけで成田の輸送需要には当分十分対応し得るという計算があるわけであります。現在羽田に発着しております国際線の一年間の発着回数が五万五千回でございます。これが成田に行くといたしますと、成田のA滑走路一本の一年間の処理能力は十三万回ございます。したがいまして、現在の羽田の五万五千回が仮に倍になりましても、まだA滑走路一本で輸送需要としては十分賄えると、こういうことでございます。しかしながら、当然輸送需要はふえてまいりますし、一本では足らなくなることは明らかでございますので、数年後にはやはり二本の滑走路がなければ困ると、こういうふうな計算でございます。
  97. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 これがおくれた理由というのははっきりしているわけですがね。いまいろいろとおっしゃったけれども、これができなかった理由というのははっきりしている。だから、当初から本当はあった方がいいということなんですね、結局は。横風にしても、この二千五百メートルの滑走路にしてもそうだと私は思いますよ。  そこで、いわゆる世界の国際空港において一本の滑走路でもってすべてを処理しているというか、そういういわゆる空港が幾つもありますか。
  98. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 私の手元にある資料では、かなりの数がございまして、ちょっと申し上げますと、アルゼンチンのブエノスアイレスの空港、ブラジルのサンパウロの空港、これいずれも二千メーターくらいが一本です。それからパリに最近できましたドゴール空港、これも実は計画では三本ぐらいあった計画でありますけれども、とりあえず一本だけでき上がったので、三千六百メートルの滑走路一本で開港いたしました。そのほか、インドネシアのジャカルタ空港、それからニュージーランドのウェリントン空港、シンガポールのシンガポール空港、アメリカのフィラデルフィアの空港等々、数から言いますとかなりあるわけでございます。成田だけが全くの世界じゅうの例外というわけではないと思います。
  99. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 そこで、お尋ねをしてみたいんですけれども、いま最近開港されたというパリのドゴール空港、これは滑走路一本だというわけですけれども、近くには、ル・ブルジェ空港、それからオルリー空港とかいうのが近くにあるですね。だから、そういった絡みもあるだろうというふうに思いますよね、これは。そこで、たとえばニューヨークのケネディ空港だとか、ロンドンのヒースロー空港、それからアムステルダムのスキポール空港、こういうような空港の利用度、それと今度開港される成田の利用度ですね、これはどのくらいですかね。大分差がありますか。
  100. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 外国の空港のデータをいまここに持っておりませんけれども、さっき申し上げましたように、五万五千回という発着需要に対しまして十三万回の能力、つまり二倍を超える能力があるという余裕を持っている空港はやはり少ないんじゃないかと思います。したがいまして、ゆとりという面では成田は世界各国の空港に比べまして問題はないと思います。  それから羽田空港、陸路で行きますと六十キロ、七十キロございますけれども、空で考えますればどちらへ着いても同じでございますので、そういった意味では羽田自身も五万五千回が成田へ移ればその分だけあくわけでございますから、これを一遍に国内線で埋めちゃうわけでございませんので、成田空港の閉鎮等の場合には羽田は十分その代替空港として使えるというふうに考えておりますので、その点のゆとりの問題につきましては問題はないと考えているわけでございます。
  101. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 いまお尋ねした点は、それぞれどのくらいの利用度があるかということでお尋ねしたわけですけれども、その比較がぼくは知りたいわけですよね。いわゆる成田空港と大きさの違いもあるでしょう。あるかもしれないけれども、その利用度、どのくらいの利用度があるのか。たとえばニューヨークのケネディ空港はどのくらいの成田と比べて利用度に差があるのか、そういった点がちょっとわかりたかったわけですね。それがわからないとちょっと次の質問というわけにいかぬのだけれども、その点は手元に資料がないからということなんですけれどもね。たとえば、ケネディ空港にしても四本の滑走路があるということですね。それからヒースロー空港にしても五本ある。それからアムステルダム空港にしても四本ある。それぞれそういうふうに滑走路というのは、さっきからのあなたの話を聞いていると相当余裕を持ったいわゆる滑走路を持っていると。なぜほかの空港、世界の国際空港というのはそのように滑走路を持っているかということ。ということは、いわゆるいま申し上げたように、その利用度の問題もあるだろう。あなたが言ったように、成田空港も需要がふえてくればその二千五百メートルも必要なんだと、こう言う。だけど、利用度は同じような利用度で、ほかの空港はこれだけのもし滑走路を持っているとするならば、いわゆる成田空港は完全なものとは言えないという。いわゆる外国の国際空港の方がよりベターな体制でつくられている。いわゆる安全性という問題から言うならば当然やらなければならない問題だろうというふうに私は思う。だから、その点のところの考え方ですよね。どうでしょう。
  102. 飯塚良政

    ○説明員(飯塚良政君) ただいま手持ちの資料で空港の利用実績というのを申し上げます。  これは一九七四年で、ちょっと古いんでございますけれども、スキポールの空港でございますと、これは年間十六万九千四百回でございます。それからパリのオルリー空港では十八万八千三百回でございます。大体いま先生のお話しになりましたスキポールそれからオルリーについては……
  103. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 ケネディなんかはどうですか。
  104. 飯塚良政

    ○説明員(飯塚良政君) ケネディ空港でございますと、これは二十七万四千回ということになっております。
  105. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 成田の場合、もう一遍言ってください。五万と言ったかな。
  106. 飯塚良政

    ○説明員(飯塚良政君) 成田は発着回数は年五万五千回、発着能力は年十三万回です。
  107. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 ですから、いま申し上げた外国の空港は成田よりも多いということですわな。
  108. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) いま部長が読みました数字は、これ、大体滑走路が四本ある空港でございます。これの発着回数の合計でございます。もちろん、四本と申しましても、これは横風用も入っていると思いますから、実際に同じ方向に向かって使う滑走路は三本であろうと思いますから、さっき申し上げました数を、たとえば大まかに申し上げますと、三で割っていただければ一年間に一本の滑走路で処理している能力になると思うのであります。そういたしますと、三で割りまして大体四、五万回というふうな感じになりますと、成田の五万回というものと比べて大同小異という感じじゃないかと思います。
  109. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 ですから、やっぱり横風用にしても、B滑走路、いわゆる二千五百メートルの滑走路にしても、これはやっぱり早く建設をするという考え方、またそういう努力が必要じゃないか、こういう感じがするわけですね、こう一つ一つ突っ込んでみますとね。ですから、そういう面から言うと、何か危なっかしいような、素人考えかもしれませんけれども、よその国の空港のこういう状態を見ますと、そういう感じがするわけですよ。ですからこんな点をお尋ねをしているわけですけれどもね。ということは、先ほどから言っているように、安全性という問題から言えば、これはやっぱり鉄道や何かと違って、一たび事故があったら大変なことになるでしょう。それだけに、やっぱり完璧を期すという考え方、そういう考え方で臨むということがぼくは妥当だろうという――まあこれならば何とかやっていけるんだ、だから一応空港としての体裁が保てるからスタートしようという考え方は、ぼくはこれは空港においては非常に危険な考え方だろうと、そういうふうに思うわけですよ。ですから、しつこいようですけれども、申し上げているわけですけれども。  そこで、横風が吹いたときには羽田を利用するという、こういうお話ですね。いまのお話ですと、年間横風というのは一%ぐらいだというようなお話ですね。ところが、機長会というんですか、ここで調べたところによると五%ぐらいあると言うんですね。その辺の違いはどういうことなんですかね。
  110. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 私、機長会が成田の横風五%ということを言っているという新聞は見たわけでございますが、機長会が私の手元に要望書を出してまいりました。この中に、横風用滑走路設置についてという要望がございますが、この中には五%というパーセンテージのことは書いてないわけでございます。したがいまして、五%がどういうところからその新聞の記事になったかわからないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私たちのこの〇・一%ですから、一%のまた十分の一下の千分の一という確率でありますが、これは昭和四十九年の一月の元日から五十一年の大みそかまで、まる三年間、毎日、一日に二十四回、つまり一時間ごとに、今度壊されましたあの管制塔の屋上に風向計を置きまして、それで気象庁の専門家が観測をいたしまして集計した結果でございますので、機長会の五%という数字の根拠は知りませんが、私どもはこの気象庁の人が専門的に観測した数字の信憑性というものは間違いないと考えておるわけでございます。
  111. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 まあ一%というふうには想定しているわけですがね。しかし、気象状況というのはどういうふうに変わるかわからない。必ずしも絶えず一%とは限らないだろうと思う。そういったことが連続して起きるような事態が起こらないとは限らない。そういう場合に、いわゆる十分羽田でもって消化できるだけの能力があるのかどうか。羽田は国内空港として、その国内の航空機の離着陸、そして一つのいわゆる枠というものがぱちっとはまるだろうと思いますね。その計画の上に立ってこれが運営されていくだろうと思う。本当に緊急の問題としてその中に割り込んでいけるのかどうかという問題、必ずしも全部羽田でもって消化できるとは限らない。長い問にはいろいろな問題も起きてくるだろう。長い間というよりも、もうあす、あさってに、あるいは開港してすぐに問題が起きてこないとは言えないだろう。そういったものを、どういう事態が起きたとしても、羽田がある以上は十分消化できるんだと、こういうふうにお考えになっておりますか。
  112. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) まず滑走路の処理能力の点から申し上げますと、羽田は現在年間十七万五千回さばいております。これで五万五千回が成田へ移ってしまいますから、残りが十二万回ぐらいになるわけでございます。これは国内線中心になります。したがって、五万五千回分羽田が満杯になるまでには相当の期間がまだかかりますし、また私どもも、羽田空港というものを成田空港開港後国内線の発着需要のためにすぐにいっぱいにしてしまうことについては慎重であります。羽田の沖合いにもう一本滑走路をというふうな計画もありますけれども、やるといたしましても、まだまだ相当時間がかかりますので、国内輸送需要のためにも羽田の空港能力というものはゆとりを持って運用をしていく必要がある、こう考えております。したがいまして、この年間五万五千回分の穴というものは急激に埋めずに、大事に羽田としてはこれを埋めていく。そういたしますので、成田におきまして横風用滑走路なり並行滑走路ができ上がるまでの間には当然その穴が埋まることはありませんし、埋めないような運用をしたいと思っております。したがいまして、その発着の枠から見まして、羽田におりようと思ってもおりる枠がないということは起こりません。  それからもう一つの問題は、国際線でございますから税関その他の役人がいないと受け入れられないということがございますが、羽田につきましては、中華航空が残留する関係から、税関、入管、検疫等の役人を残しておりますので、一年の千分の一の確率で横風用滑走路がないために羽田に移らざるを得ないという飛行機の対応は十分でございます。
  113. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 理屈の上から言えば、計算上から言えば、たとえば羽田は十七万何千回のいわゆる離着陸があった、それから五万回抜いちゃうんだから十二万しか残らないんだ、そうすると五万回分は浮くんだから十分余裕があるんだよと、こういういまお話ですよね。しかし、いま言ったように、きちっといわゆる羽田空港の利用計画というものは立てられるわけですよ、そうでしょう。ですから、成田で横風が吹いた、それじゃ一機だけが中に入るという問題ではないですよ。一日何回離着陸するのか知らないけれども、相当な機数が横風によって羽田に行かなきゃならぬという場合に、いま言ったような、十七万回を五万回減らしたから十二万回なんだ、だから余裕があるんだという理屈だけではこれは私は納得できませんね。やはりそこに緻密な計画があって、こうこうこうだから、だから横風が吹いても羽田で十分消化できるんですよという、そういった根拠みたいなものがはっきりしなければ、それは非常にいざとなったときには大変危険性をはらんでおるということが言えるんじゃないか、こう私は思いますけれども、その点どうですか。
  114. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 成田で横風が吹くために着陸できない比率は一%ではございませんで、〇・一%でございます。千分の一でございますから、一日の三分の一でしかない。一日の三分の一でしかないものが三百六十五日に分布するわけでございますから、これは集中したといたしましても一日じゅう成田が使えなくなるという事態ではないと思います。恐らく、どんなに長くても数時間で終わってしまう状態だと思います。そのぐらいの状況でございますれば、羽田に発着する国内線の計画の中に入れましておろすことは決して無理ではないと思います。その点につきましては、私どもも十分羽田、成田両空港の管制官とも打ち合わせをいたしました結果、無理がないということになっておりますので、この点につきましては大丈夫だと思います。
  115. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 言っていることはわかるんですよ。あなたの言っていることはわかる。わかるけれども、あなたの話を聞いてますと、まことに数字的で、〇・一だからこうこうこうなんだと言うけれども、気象状況というのは、あなたが言っているように、〇・一だから、それを延べれば二時間か三時間だと。必ずしもそうとは限らない。それは言えると思いますよ。ですから、さっきから言っているように、安全性の確保、絶対に、絶対に間違いがあってはいけないのです。こういう立場を踏まえるならば、想定できる、可能性のある問題についてはやっぱり完璧を期するという姿勢、考え方がぼくは必要じゃないかと思うのです。それがいまのお話からすると私には感じられないんですよ、数字的にこうこうだからまだ余裕がありますよというだけのことであって。そんなこと気象状況なんてわかりはしませんよ。これから聞きますけれども、ですから、その点は、質問ということでなくて、私はそう思いますよということです。ですから、完璧を期するという考え方、こういった考え方で臨んでもらいたいということですね。  そこで、成田空港は、千葉県は私が住んでおりますけれども、茂原から山武、成田、こちらの方にかけてはよくたつまきが起きたり、霧が濃い、こういった気象状況が年間に相当起きてくるんですよ。この辺のところは、そういう気象状況をどういうふうにとらえておりますか。
  116. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 先ほどの横風の問題につきましての先生の御指摘、十分よく理解しておりますので、完璧を期した運用をするようにいたしたいと思います。  それから、いま御指摘の霧の問題でございますが、成田空港にはILSと呼んでおります計器着陸用の装置がございます。したがいまして、かなり濃い霧の場合でも離着陸できるわけでございますが、それでも安全をとりまして、視程といいますか、肉眼で操縦士が見得る距離が八百メートルをさらに割り込んでしまうという場合には離着陸できない、こういう規定にしているわけでございます。そこで、過去三年間の観測によりますと、八百メートルをさらに割り込むような霧が発生するケースは月に一回程度というデータがございます。しかもこの霧は、風の恐らくない日に北総台地に夜間に発生し停滞をする霧、ところが、日が出ますとこれは消えていく。これも気象観測のデータでございますので、成田空港の運用時間は朝の六時から晩の十一時までということでございますので、霧による影響はほとんどないのではないかというふうに考えております。  それから、たつまき等につきましては、これも過去六年間の気象の観測結果によりますけれども、航空機の離着陸に影響を及ぼすようなたつまきというものの発生は過去六年間なかったというデータを気象台の方から聞いておりますので、その点につきましても問題はないと考えております。
  117. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 たつまきはそういったことで、これは心配ないだろうということ、心配ないと言っても、あることはあるので、やっぱりそれに対してどう対処するかということを考えておかなきゃならぬだろうと思いますよ。  霧の問題ですが、これが発生しますと、飛行機が飛ぶのは十一時までで朝は六時からなのだからその間に消えちゃうだろうというお話ですけれども、先ほど申し上げたように、私千葉におりまして、あっちの方面によく参ります。その時期には、車で行きまして、全く視界ゼロみたいになってしまう、走れない。これは私真夜中走っているわけじゃないのですからね。夜になりますとそういう状況がよくあるのです。ですから、いまあなたが言っているように余り楽観をしているとこれは大変なことだぞと、こう思いますね。さっきから何回も言っているように、安全性の問題ですからあんまり甘く見ないこと、そういった気象状況下にある地域であるということ、そういったことを十分踏まえてそれらに対処していくだけの考え方、姿勢というものがやっぱりなければならぬ。ちょっとしたすきに問題というのは起きるということ、これはもう私が言うまでもなく、おわかりのことだと思いますので、その点はちょっと私は甘いと思いますね。  そこで、次にお尋ねをしたいのは、成田空港はA滑走路一本で開港する。四千メートル、二千五百、それから横風用、こういう計画が立てられているわけですけれども、この四千メーターの長さを設定した意味といいますか、これはどういうところにあるのですか。
  118. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 滑走路は長いほど安全を保つゆえんではあるわけでございますけれども、基本は、やはり使用する航空機の離陸なり着陸のために必要な最大の必要長さ、こういったものが基本になります。それに対してゆとりを持った滑走路、こういうのが滑走路を考える場合の基本になると思うわけでございますが、現在使われております国際線等の大型機は、いずれも三千数百メートルの滑走路がないと、やはり安全な離着陸ができないという飛行機でございます。そこで、国際的に見ましても、四千メーター滑走路ないしは三千九百というふうな、もう約四千メーターという滑走路が各地に設定されておりまして、これはやはり安全性を考えた結果であろうと思います。恐らく、当時、昭和四十一、二年ごろに考えたときには、将来どんな飛行機が出てくるかわからないと。いまジャンボ機が最大の航空機で、お客さんを約五百人乗せられますけれども、航空機の技術屋さんに言わせれば、七百人乗り、千人乗りという飛行機も不可能ではないというふうなことも言われておりますので、無限に大きくなっても困りますけれども、その辺のことをいろいろ総合的に勘案して、世界の情勢に照らしても四千メーターは必要だろうと、また四千メーターあればまずまず大丈夫だろうと、こういうことで四千という数字になったと私は理解いたしております。
  119. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 そうしますと、これからいろいろな航空機の開発、形も変わってくるであろうし内容も変わってくるであろう。そういうふうに変化し、開発されてきても、四千メートルあるならば、まあこれは心配ないと。それともう一つは、安全性の問題ですね。というお話ですけれども、現在の四千メートル滑走路は、南側からの進入ですね、ここにいわゆる進入灯が七百五十メートルくらい食い込んじゃっているわけですね。これはいまあなたがおっしゃった趣旨からすると、初めからのこういった建設の仕方というのは何か解せないのですね。ですから、これはどういうことなのか、その点ひとつ御説明を願いたいと思います。
  120. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) いまとなってはせんなきことでございますけれども、本当は成田空港の滑走路の両端に進入灯というのを建植する用地がございますが、これも本当は、計画当初、土地収用法の事業認定対象にいたしましてできるとよかったのでございます。当時としては、できるだけ収用法をかけないで、任意買収でいこうというふうなこともあったやに聞いております。そのために、A滑走路の南側について進入灯を立てる土地をなかなか買収し切れなかったわけです。あそこの場所には非常に強力な反対派の方たちが土地を持ってらっしゃいまして、昨年の五月、鉄塔が撤去されるまでの間でも公団が極力努力いたしまして、あそこの場所を買収に努めましたけれども、どうしても二枚残ってしまいました。現在あの南側のかなり滑走路に近い場所二カ所の土地が買えておりません。したがって、そこの上に進入灯をつけることができないわけでございます。そこで、数年前、成田空港を早く開港しようという決意をいたしましたときに、そのときはまだまだ二枚どころか、十何枚も残っておりましたので、これはとても南側については正規の四千メーター滑走路に対する進入灯はできない。そこで、やむなく七百五十メーター内へ入り込みまして、本来滑走路の外側につくるべき進入灯を滑走路の内側に向けてつくったわけでございます。そうしますと、四千引く七百五十ですから、三千二百五十しかなくなりますけれども、現在使っております航空機の場合には三千二百五十でも安全上問題がありませんので、かつまた南側からの着陸だけでございますので、離陸に比べまして着陸の方が重量等も減っておりますから、まず三千二百五十あれば安全上支障がないということで、もうやむを得ざる処置といたしまして七百五十メーターだけ短くしたわけでございますが、これ、もちろんほめたことじゃございません。当然早く用地を取得いたしまして、本来の進入灯を立てまして、前後左右とも四方向四千メートルの運用をするのが理想でございます。それに向かって努力をしておるところでございます。
  121. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 まあ、揚げ足をとるわけじゃありませんけれども、そういうお話を伺うと、四苦八苦、やりくり算段で開港までこぎつけたという感じをぬぐえないわけですよね。四千メートル滑走路でも、やっぱり理想的に建設しようということで、四千メートルの設定をしたというその趣旨からいっても、いまはもう崩れてしまったと、こういったお話ですけれども、本当にそういうことを聞きますと、何だか苦し紛れの開港というふうにしかどうしても感じられないわけですね。まあ、それはそれとしましてね。  そこで、これからの問題として、やっぱりいずれにしましても、横風用にしても、二千五百メーター滑走路にしても、早く建設をするということがなおベターであると思うんですよね。ですから、そのいわゆる見通しについてお聞かせ願いたいと思います。
  122. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) まず、当面のA滑走路の南側にございます用地を取得して、早くこれを四千メーターの機能で使えるようにしたいという点につきましては、一番緊急の問題であると思います。したがいまして、いま残っております用地の取得に全力を挙げなければならないわけでありますが、御承知のように、あそこは岩山要塞と反対派が称しておりますコンクリートの要塞が立っている場所でございまして、その底地が反対派農民の所有でございますが、これにつきましては、最近の動きといたしまして、反対派の農民と話し合いをしていこうという動きもございますので、そういった中で何とか円満裏にその用地を取得いたしまして、早く進入灯を立てたい、こう思っております。  しかしながら、どうしても円満な話し合いがつかない場合も考えられますので、そういった場合にはそれなりのやはり対応もなければならない、こういうことで和戦両用の構えと申しますか、できれば従来どおり任意買収で買い取りたい、その仕事を公団で急いでおります。  それから、第二期工事、つまりB滑走路、C滑走路の問題でございます。これにつきましては、必要な用地の約九割はもう取得いたしました。約四百ヘクタール必要なんですけれども、九割は取得いたしまして、あと四十ヘクタールだけ残っております。しかしながら、この四十ヘクタールの所有者の中には、反対派の方もたくさん入っておりますし、一坪運動者もたくさん入っております。したがいまして、これについてどういう方法でやるのかという点につきまして、いま公団を中心に検討いたしておりますけれども、事業認定を受けておりますし、それからすでに公団は千葉県の土地収用委員会に収用裁決の申請をいたしております。したがいまして、その裁決を早く出してくださいということを千葉県の収用委員会に対して頼む一方、これまた先ほどお話し申し上げましたように、農民の持っておる土地につきましては、反対派といえどもこれは何とか話し合いで取得をいたしたいと思っています。しかし、一坪運動の持ち主等につきまして、どうしても話し合いで取れないという場合には、裁決をもらいまして収用するという方法をとらざるを得ないかもしれませんが、まあでき得れば平和裏に四十ヘクタールを取得いたしまして、早く第二期工事に着手したいと、こういうふうに考えております。
  123. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 時間が余りなくなりましたので先を急ぎますが、いまのお話ですけれどもね、その横風用とそれから二千五百メートルの滑走路をいつの時点で完成させるんだという、そういう確たるものはないわけですね。とにかく早く完成させようというその努力をしていきますと、皆目いわゆるまだ見当はつきませんと、こういうことになりますね。
  124. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 早いにこしたことはないわけでございますが、やはりこれから用地取得それから終わった上での工事等考えますと、ただいまから計算して五年後ぐらいの供用開始をおおむね目標にするのが適当かと存じております。
  125. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 そこでね、あなたがさっき答えたんですけれども、まあいろいろ平和裏にこれを解決していきたいという、こういうお話だった。で、いわゆるそういう考え方で進めるけれども、確保できない場合はそれなりに何とかかんとか言ったですね。この確保できないときはそれなりにどういうことなんですか、これは。この点ちょっと……。
  126. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 第一期工事のときにも、実は平和裏に取得するということでずっと進めてまいったわけでございますけれども、どうしても最後に代執行をして用地を取得したという事実がございます。これは、世上伝えられておりますのは、何か成田空港の用地というのは血まみれの中で取得した、機動隊と農民と闘争の間で取得したというふうに言われていますけれども、実は第一期工事の用地の中で、代執行までやりました用地は〇・六ヘクタールだけでございまして、第一期工事の用地は全体で六百ヘクタールほどございますけれども、このうち〇・六ヘクタールはやむを得ず代執行をいたしました。これは団結小屋と一坪運動の所有地でございまして、農民の土地につきましては、裁決申請までいった事例はございますけれども、最終的には代執行といういわば実力を使わずに取得いたしました。  そこで、第二期工事でございますが、第二期工事につきましても、できれば話し合いでいくと、だめな場合には裁決をもらって取得しますが、裁決をもらった上で、できればやはり実力を行使しないで取得したいと思っておりますけれども、団結小屋とか一坪運動の用地のようにどうしてもという場合に、一期工事のときにやったような代執行ということも、それは法的手段としては伝家の宝刀として用意はしておりますと、こういうことを申し上げたわけでございます。
  127. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 わかりました。  成田空港の管制空域は、いわゆる自衛隊の百里基地、この空域と近接しているわけですね。そこでダブリの部分がありますね。この場合、お互いにその高度差をもっていわゆる運航すると、こういうことになっているわけですね。いままでの例から言っても、しょっちゅうあるわけじゃないけれども、そういう例がありましたよね。このニアミス、そういうような問題があって非常に危険を感じるのですが、その点は心配ないんですか。
  128. 飯塚良政

    ○説明員(飯塚良政君) 成田と、それから百里の飛行場とは、距離にして二十六マイル、約四十八キロの距離がございます。それで、この空港には、成田の方は民間航空機でございまして、百里の方はこれは自衛隊機が飛ぶということになっております。それで、航空の安全性を確保するというのは、これは空港運営上も大変必要な要件でございまして、百点満点でなければいけないことでございます。それで、この近接した空港の両方から航空機が飛び出す場合に、これは安全性が保たれなければなりませんが、その手法としてはどういう方法をとりますかということを申し上げますと、その両方の飛行場から出る航空機の出発方式あるいは進入方式という飛び方を、飛行経路をまず決めるわけでございます。そしてその決め方は、その航空機の性能とかあるいは滑走路の向き、あるいは長さ、あるいは航空機に対して管制指示を与えます航空無線施設の数あるいは場所、そういうふうなものがこれ影響してまいりますけれども、まず飛行経路を決めるわけでございます。そうして、この飛行経路というふうなものは、現在では高度的にもこれは離れておりますし、それから平面的にも離れておるわけでございます。そうしてこの飛行経路を飛ぶ飛行機を航空管制するためには、管制空域というふうなものを設けるわけでございまして、その空域が成田の空域とそれから百里の空域というふうなことになるわけですが、これは先生御指摘のとおり、一部上の方から平面的に見ますと、ダブリの地域がございますけれども、これはただいま申し上げましたように、航空管制そのものの原則というふうなものは、縦の距離、それから横の距離と同時に、高度差を設けてそうして管制するのが世界各国共通の原則でございます。そういうふうなわけで、この場合も、飛行経路の間には最低高度差一千フィートの緩衝地帯を設けて運航しておるということでございます。それで、成田と百里にはそれぞれ空港監視レーダーというふうなものを持っておりまして、半径数十マイルの間は航空機をレーダーでとらえて安全性を担保しておるわけでございます。それで、飛ぶ距離というのは高度差も違えて、それから横の距離も離れておるわけでございますけれども、その高度について一体航空機の運航の場合にはどうなのかというふうなことでございますが、航空機は高度を守るというのは、これはもう航空機を運航する上には安全性を確保する絶対条件でございまして、高度計というふうなものは常に正確に維持をしておりまして、その高度というふうなものを守らなければ航空機の安全性、運航の安全性というふうなものは担保されないというふうなことになるわけでございまして、この管制空域あるいは飛行経路というふうなものは、これは大変長い間かけまして決めたものでございまして、国際航空運送協会とか、あるいは全国、世界のパイロット等にも十分意見を聞き、またそれだけでも足らないものですから、シミュレーターで実際にシミュレーションもして、また私どもの方の管制官の意見も十分聞いて決めたというふうなことでございまして、安全性は十分担保されているということでございます。
  129. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 私が心配することは、確かに世界の常識として同じような空域を飛ぶときに高度差を持って立て分けるというのですかね、運航を立て分ける、こういうことになるわけですが、この場合もそれしかないでしょう。ないけれども、だからといって絶対安全とは言えないだろうという考え方、いままでも、航空機が飛ぶときに、自衛隊機であろうが民間航空機であろうが、そのルールというものはあったはずです。そのルールというものが守られないところに事故があった。そういった問題がいままでに、過去にあるから、だから、あえてこういった点についてお聞きをしたわけでして、その点について心配ないのかということです。  そこで、問題は、その高度あるいは幅、いまのお話ですと、やっぱりレーダーというものが非常に重要な問題になってくる、こういうことが言えると思うんですね。ですから、より早く、的確にすべての状態が把握できるようなレーダー、そういうレーダーでなきゃならぬと私は思う。そこで、聞くところによると、成田のレーダーはもう少し旧式になっておる。高度差あるいは便名といいますかね、そういうようなものはわからない。いまはもうすでにずっと進歩して、コンピューターを導入して、高度もわかれば便名もわかるというふうに、そういったすべてがわかるようになっている。ところが、成田のレーダーはそういう高度なんかわからない。そういうわからないということになりますとね、これはやっぱりそれだけいま言ったように進んだいわゆるレーダーがあるわけですから、それから見れば劣るわけですから、劣るということはそれだけ危険性があるということなんです。ですから、そういった問題についても、もっと完璧を期さなきゃならぬじゃないか。そういう危険な空域があるということは、なおそのほかの面で、いわゆるそういった問題が起きないだけの体制というものをつくり上げるということ、これが必要だと思う。ですから、その点はいかがですか。年がら年じゅう高度を、いわゆる飛んでいるのと下と無線でいつも連絡し合う、それができればいいでしょう。それをもし怠ったというような場合もないとは言えない。ですから、そういったことを考えますと、どうしても何か危険性があるような感じがする。レーダーも古いということなんですよね。ですから、その点どうですかね。簡単に答えてくださいよ。
  130. 飯塚良政

    ○説明員(飯塚良政君) 航空機の運航の安全性は、先ほど申し上げましたように、飛行経路を完全に分離して、それからその空域を各空港ごとに定めて自分の空域内を飛ぶ飛行機はレーダーで管制をして、そうして安全を担保するというのが原則で、そういうふうな意味では、この成田空港はその原則に合っておるわけでございます。それで、飛行機の飛び方では、この地点では高度何フィートというやつは決めておりますので、まず大丈夫でございますけれども、このレーダーは、成田の空港監視レーダーは、先生御指摘のように、これは高度等はデータにはすぐ出ないのでございますが、電子計算機で高度等が出る空港監視レーダーは、現在日本では東京の羽田空港と、それからあとは大阪空港で、ともにこれは四百数十便を処理しているわけでございます。そして、成田の場合には、これは開港後しばらくの間は一日百数十便を処理いたします。それで、現在他の空港、福岡あるいは名古屋等につきましては、それぞれ大体同数あるいはそれ以上の便を安全かつ効率的に処理をしておるわけでございまして、成田空港の場合には、そういうふうな経験からいいますと、飛行経路の分離等が完全に行われて、しかもレーダーはあるということでございますので、安全性は正確に担保されるということでございます。それからあとは、百里の空港でも同じ空港監視レーダーがございまして、両方で自分のところの空域の飛行機というふうなものを常に監視をしておるわけでございまして、そして先生のお話にございますように、通常はないわけでございますけれども、何かの拍子で異常接近というふうなことが仮にあった場合には、百里の管制機関と、それから成田の管制機関では連絡調整方式というふうなものを決めておりまして、そして両管制機関の間には専用電話が一本引いてあります。それで、そういうふうな場合には、お互いに連絡をし合って、そして航空機にそれぞれの管制機関が航空管制の指示をするというふうなことを間髪を入れず行うことによって運航の安全を担保しておるわけでございまして、そういう状態でございます。  それで、ただ今後の便数の推移、そういうふうなものを見まして、必要に応じまして成田の空港監視レーダーには電子計算機を導入してレーダー情報処理をするというふうなことを今後真剣に検討してまいりたいと思っております。
  131. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 結論が出ましたので、それ以上申し上げませんけれども、やはり原則は原則なんですよ。原則というのはいつの場合にもある。航空機を対象にしてだけでなくて、いろいろなことについて原則というのはあるんです。その原則が守られない場合もあるわけですよ。そこに問題があるんだから、だからそれを防ぐためには防ぐだけの体制というものは、よりよきものがあるならばそれを導入すべきである。ところが、成田の場合にはレーダーが高度がわからない、便名もわからない。それがわかるいわゆるレーダーがもうあるわけですからね。だから、いま結論的にはあなたが話をしましたから、それはそれでいいんですけれども、それは安全確保という立場から言うならば、早急にやっぱり導入すべきだろうというふうに私は思います。ですから、それだけ申し上げておきます。  それで、あと、これは今度は建設の関係になりますかな。成田空港が開港になりますと、いわゆる交通関係で問題になるのは、やっぱり何といっても成田とそれから都心を結ぶアクセスの問題、これについては全体的な計画はどういうふうになっているのか、まず、その点をお聞かせ願いたい。
  132. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) お答えいたします。  都心から国際空港への連絡道路といたしましては、現在、首都高速の六号、七号、京葉道路、それから束関東自動車道、新空港自動車道をつないで、一応このルートがメインになっておるわけでございますが、そのほかに、東京湾岸道路につきましては、去る一月二十日に首都高速道路湾岸線、木場-浦安間六キロが開通いたしまして、これと一般国道三百五十七号をつなげて、東京-千葉間が一応六車ないし四車の幅で接続されておるわけでございます。この二つのルートが大体都心から成田までの交通をさばく主要なルートになっておるわけでございます。これはあくまでも空港開設に暫定的に間に合わせたものでございまして、そのほかにも現在抜本的な空港に対するアプローチといたしましては、東関東自動車道を湾岸線の真ん中へ乗っけてまいりまして、さらに首都高速につないで、とにかく高速道路でノンストップで都心まで空港からつなぐという形に早く持っていきたいということで、いま鋭意湾岸道路の完成を急いでいるわけでございます。これは昭和五十六年度いっぱいにはぜひ完成に持ち込みたいというふうに考えておるわけでございます。
  133. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 ほんとに時間がなくなりましてね、成田と都心間のいわゆる、いまお話にありました交通機関、大体時間は、全体でなくていいが、車を利用する場合、成田-都心間の所要時間、これは大体どのくらいに押さえて、それに対するいわゆる対策を立てようとしているのか、大体どのくらいの時間を要すると考えているんですか。
  134. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) いま申し上げましたルートによりまして、都心の箱崎から成田までの所要時間は、現状ではおおむね、下り方向が七十分、それから上り方向が九十分程度になります。
  135. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 それは計算上そういったことになる。いわゆる実態を踏まえる――私はあそこをしょっちゅう通っていますが、もういまの状態ならば、行きは確かに七十分でそれは行けると思いますよ。これからいわゆる交通量がふえればまた別ですよ。だけれども、いまの状態ならば行ける。だけれども、成田空港から都心に入ってくる車は、そう簡単にはいかないんです。ですから、私なんか、もう朝は車は絶対利用しません、こっちへ来るには。とても一時間や一時間半では東京に入ってこられない。ですから、その点のとらえ方も非常にぼくは甘いと思いますよ。  ですから、たとえば成田から都心に入る、それを九十分と見るならば――もっと細かくいろいろ聞いてみたいんだけれども、時間がありませんからそこまでいきませんけれども、いまの実態を踏まえて、そして九十分で来るためにはどういうふうにすれば九十分で来るんだという、その辺の計算はどういうふうにとっていますか。
  136. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) いろいろ観測しているわけでございますが、成田の方から都心まで九十分というのは、確率でいきますと大体九五%は九十分ぐらいで来られるわけですが、残りの五%、これは大体ピーク時になるわけでございまして、上りのピーク時は大体朝の七時から九時の間になるわけですが、この間では御指摘のように錦糸町の料金所等かなり渋滞いたしておりまして、かなりの時間がかかることもあるわけでございます。こういう事態に対しましては、いまあるあれだけの道路施設をフルに利用するということ以外には現状ではないわけでございまして、とにかくこの二つのルートを最も効率的に使うというような形で持っていくべきではないかと思います。  まあ、あのルートにつきましては、いろいろ季節あるいは時期によりまして、海水浴客等の集中する異常交通時もあるわけでございまして、そういうことも想定しまして、湾岸道路が迂回路として利用できるために、湾岸道路を積極的に利用することをPRするとか、いろいろチラシを配ったりなんかして、そういうことも始めておりますが、そのほかに可変情報板だとか案内標識等によりまして、いわゆる交通管制といいますか、そういうことで両方のルートを最も効率的に使うというやり方が一番当面の対策としては重要ではないかというふうに考えておるわけでございまして、その間に抜本的な対策であります高速道路による連絡というものを急ぎたいというふうに考えておるわけでございます。
  137. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 まだまだ私から言わせると実態把握が甘いような感じがしますよ。とても、もう上りは錦糸町の料金所でもって――これはもう一日じゅうと言っていいですよ。その中でもピーク、それはいま言われたような時間はそういうことになりますけれども、大体一日じゅうですよ。六キロ、八キロ。四キロ以下なんということはない。  そういう状態ですから、交通管制なんというようなこともお話がありましたけれども、その点について少し突っ込んでお聞きしてみたいわけなんですが、余り無理なことをすると、また――いわゆる空港に行く車だけじゃありませんからね。京葉工業地帯ね、また市原方面に向かっての工業地帯、そういうものがありますから、一概に言葉で言うような交通管制なんというような簡単な考え方ではこれはうまくいかないだろうというふうに考えるわけでございますがね。特に錦糸町の料金所、これはもう込んできますと全部制限しちゃいますね、あそこ出るのを。ですからよけい渋滞するわけですよ。あの辺のいわゆるネックをどういうふうに解決していくかという問題もあると思いますね。その辺も聞いてみたいけれども、もう時間がありませんからその点聞きませんけれども、一応参考のために――どうするかということをやっぱり考えなきゃいかぬだろうと思うんですよ。その点を申し上げておきます。  もう最後になりますけれども、やっぱりいまのところ、京成電車が一番都心から空港に行くのには時間が早いような感じがいたします。そうなると、スカイライナーだとか、空港に入る急行だとか、いろいろと本数がふえてきますね。開港になりますと大体京成電車はどのぐらいの本数がふえてくるんですか。
  138. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 現在計画しておりますのは、空港特急一日二十七本という、いわゆるスカイライナーでございますが、これを計画しております。これは開港当初の輸送需要に対応してということでございますが、さらに輸送需要がふえてくる場合には、車両の増結あるいは本数の増発、これも可能でございます。
  139. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 それで急行もふえるんじゃないんですか。スカイライナーは二十七だけれども、急行もふえるんじゃないんですか。その点どうですか。
  140. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 普通急行の本数の、いま持っておりませんが、運転間隔で申しますと、特急が四十分置き、それから普通急行が十分ないし三十分置きということでございますので、かなりの本数がふえることになると思います。
  141. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 それで、いわゆるスカイライナーだけで考えても、大体近い将来十両編成くらいになるらしいですね。そういうふうに聞いているんですよ。いまは京成電車というのは十両編成というのはないわけですよ。せいぜい四両編成くらいでしょう。それで、いわゆるノンストップですからスピードも相当加わるでしょう。現在の線路でもって危険性はないのかどうかという点は、どういうふうにとらえていますか。
  142. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) スカイライナーは現在六両編成二十七本でございますが、将来輸送需要がふえれば十両編成にすることが可能ということでありますが、いま御質問の点につきましては、スカイライナーを計画いたしましたときに、スカイライナーという列車自身の安全だけではなくて、道床とか、その辺の部分も全部京成電鉄といたしまして検討いたしました結果、あの導入に踏み切ったわけでございますから、この点については問題はございません。
  143. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 それじゃ路面、いわゆる線路には心配ないと。そうすると、細かく聞きたいんだけれども、いわゆる踏切の問題、踏切の問題は、この安全性はいわゆるスカイライナーを走らすために私は変わってくると思いますよ、直通でスピードアップされ、それで通るわけですから。いままで無人であり、警報機なし、そういうところもあると思うんですよ。そういったいわゆる対策はどういうふうにとられているのか、その点ひとつ聞かしてください。
  144. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) いま私ちょっと数字を持っておりませんけれども、すでに踏切の安全対策につきましては、もう先生方のいろいろ本委員会でも御指摘もございまして、五カ年計画というのを二度ぐらいやりまして進めてまいりまして、金もずいぶんかけました。主要な東京付近あるいは大阪付近の郊外私鉄には無人踏切はもうかなり減ってきております。京成電鉄につきましてゼロかどうかという点につきましては、ちょっといま数字がありませんので自信がございませんが、もしもそういったものが残っているとすれば、速やかにそれは少なくとも踏切化をするように指導いたしたいと思います。
  145. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 もう一問だけ、時間が来ましたので。  で、空港へ行くお客さん、そして京成電車とすればいわゆる直通でもって走らせる、本数はふえる。京成とすれば、いわゆる利益の点からいっても決してマイナスではない。しかし、今度は住民の安全性とか、住民に対する害というものは相当出てくるんですよね。もういまでも京成電電の本数というのはふえてきて、そして遮断機が一たんおりますと、そのために大変な渋滞を来す。こういう状態なんです。それがまた本数がふえりゃどういうことになるんだと、この辺の対策はどういうふうに考えているのか。そして、京成というところは非常に込み入ったところを通っていますので、そう一朝一夕には解決できないと思います。その辺をやっぱり解決する――いわゆる空港だけを対象にして考えればいいという問題ではなくて、それにからめてやはり地域住民のいわゆる利便、安全性、すべてを含めてやっぱり対策というものは考えなきゃならぬ。その点の対策はどういうふうに考えているか、この点ひとつ……。
  146. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) これは踏切の立体交差化を進める以外に方法がないと思います。これも数年前からいろいろ指導をしてきております。かなり実現をしておりますけれども、まだずいぶんあかずの踏切が残っております。これにつきましては、京成電鉄は現在経営不振で相当苦労をしておりますけれども、しかし安全の問題と乗客の利便、ましてや踏切によって阻害される一般交通の不便を解消するために、これに速やかに対応するように十分指導いたしたいと思いますし、国としても低利資金の融資その他万全の措置を講じなきゃいかぬと思っております。
  147. 上林繁次郎

    ○上林繁次郎君 ありがとうございました。   〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
  148. 山中郁子

    ○山中郁子君 初めに、成田空港の警備問題について二、三お伺いをいたします。  公安委員長は、事前情報がおくれたことが暴力集団の空港突入を許したということなど警備ミスを認められているんですけれども、これはその後さまざまな委員会でいろいろ新しい事実が出てきて、政府の答弁を聞けば聞くほど何かえたいがわからないという状況も出てきています。実は私も三月三十日の内閣委員会で質問いたしましたが、まず第九ゲートを改造トラックで突破をされたということで、これに対して警備課長が、改造トラックは第九ゲート直前に認知をしたと、こういうふうに答弁をされておられました。その前に忽然としてトラックがあらわれたというふうな答弁も何回か繰り返されています。あんな大きなトラックが忽然としてあらわれるわけがないではないかということで、どういう状況のもとで把握をしたのかとお伺いしましたら、第九ゲート直前で認知をしたんだと。これもまた常識では考えられないところなんですけれども、その後の委員会のさまざまな質疑の中で、警察はヘリコプターでの把握その他を含めて事前にそうした動きは十分キャッチしていたということはもう否定できない事実だというふうに思いますけれども、まず第九ゲートを突破したその改造トラックの問題に関して、発見からゲート突入までの経過をもう一度整理して報告をお願いいたします。
  149. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 事実の関係につきましては、捜査的な観点からも、また警備実施の検討の過程でもだんだんと固まってきておることでございますので、あるいは時間的なずれの中で問題があったかとも思うわけでございますが、ただいま現在私たちがつかんでおるといいますか、こういう事実であると現在で考えておるところについて申し述べたいと思います。  いまお話しの改装トラックの点でございますが、第九ゲートあるいは八の二ゲートと、こういう点が関連するわけでございます。で、そこを整理いたしますと、七百名のデモ隊――デモ隊でもございませんけれども、極左暴力集団のグループが集団をなしまして、星華学院のグラウンドに途中立ち寄るわけであります。立ち寄ったときにトラックその他の車両とドッキングいたしまして――立ち寄るのはほんの数分の時間のようでございますが、ここから出てまいるわけですが、そのときに二手に分かれるわけでございます。その一手は、トラックだけが、四台であったと思いますけれども、これはずっと東峰十字路から大回りをして、途中で四台のうち二台を火炎びんで燃しまして、十字路を閉鎖をいたします。で、あとの二台が九ゲートに向かってまいるわけでございます。九ゲートに向かってまいったときに、たまたま警戒、情報視察のために九ゲート付近を走っておりましたパトカーの後ろに接着しまして、パトカーが九ゲートの中に入りますのでそれに追随をして入りましたために、パトカーを入れるために門扉を開きましたが、後続いて入ってくる二台の小型トラックを物理的に阻止できなかったという点がございます。で、この二台はいずれも九ゲートから管理棟及び空港署、それからターミナルビル方向に行きまして、一台は燃え、一台は停車しというようなことで、ここに乗っておった九名は全員逮捕いたしました。ということで、これは車だけの問題でございます。で、いま改装トラックとおっしゃいますが、この二台のトラックは改装トラックではございません。このパトカーに追随してあらわれたというのは、九ゲートを守っておる部隊にとっては突然あらわれたという感じのものでございますが、現在までの捜査等の結果、そういう経路が判明しておるところでございます。  もう一つ、星華学院のグラウンドから車とドッキングして出てきた七百名の集団、これは御説のように二台のトラックを先頭にして出てまいったわけでありますが、その二台のトラックのうちの一台、さらに先頭におる一台がいわゆる改装トラックでございまして、あとの一台は、別に改装しておりません。これを先頭にやってまいりましたので、横堀地区で警戒に当たっておりました部隊が転進をいたしまして、朝日台十字路――まあ三差路と両方あるわけでございますが、朝日台十字路のところでこの七百の集団を規制いたしまして、その結果、これが、先頭の二台の車を含んだ三百と、あとの四百に向こうの集団が分かれまして、四百の集団がさらに三つぐらいに分かれて、あるいは後退をし、あるいはそこの部隊と対峙をするという状態でございましたが、簡単に申せば、警備部隊の規制を免れた先頭部分の三百が、改装トラックを先頭に八の二ゲートにやってきたと、こういうことでございます。これは中に入りましたから、そのうちの三十六名を検挙し、他を排除したわけでありまして、これを知りましたのは、ヘリコプターで、星華学院でドッキングし、これを出るときには先頭に改装トラックが立っておるということはわかっておりました。したがいまして、これが八の二ゲートに至る経過につきましては、それぞれ、途中で規制をする、あるいは八の一ゲート、八の二ゲート等に配備についております部隊がそれに対応した配備の変更等、動きに対応しておるわけでございます。したがって、これは予期しておったと。ただ、改装でないトラック二台がパトカーについて入ってきたという点は、確かにそこの部隊にとっては突然のものでございました。  以上でございます。
  150. 山中郁子

    ○山中郁子君 そうしますと、警察としては、空からヘリコプターで、星華学院のところで集結しているのも、この前衆議院の地行でもって御答弁もいただいていますけれども、それは知っていらした。だから、やはり忽然とあらわれたとか、直前にあらわれたとか、そういうばかみたいなことでは実際は確かになかったんだと、警察としては空からの把握も含めて、把握はできていたんだということは間違いない事実なんですね。
  151. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 八の二ゲートに至るこれについては、星華学院を出るときに見ておりました。ただ、それが八の一ゲートから二ゲートに行くのか、八の一ゲートからあるいは右折するのか、左折するのか、こういうふうな点は確かにわからなかった点があるわけでございまして、八の二ゲート配備の部隊の対応に多少問題があったかと思いますけれども、忽然であったか突然であったかという点からいきますと、九ゲートに来ました二台はまあ突然ということでありますが、ヘリとしては七百名の集団の方を中心に見ておりましたために、遠回りをいたしました二台については十分に刻々把握するという状態でありませんでしたので、それはまあ突然と言えるんじゃないかと思います。
  152. 山中郁子

    ○山中郁子君 それではね、見てはいたんだけれども、そのトラックが進むのを把握――追いかけていなかった、ということになるわけですか。
  153. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) トラックの方はやりませんで、トラックを先頭にした七百の集団は一応見ておりました。
  154. 山中郁子

    ○山中郁子君 じゃ、そこでも実際に、警察がいろいろなトラックだとか部隊だとかを一たんそういうのが動くと、いるということを把握しながら、それを全部ちゃんとくまなく追いかけていなかったと、それで第九ゲートのところに突然あらわれてきて初めてわかったと、こういう大変ばかみたいな話になるわけですか。
  155. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) ヘリでこの集団の動きを見ておりましたのは、人数の多い、そしてまあ徒歩部隊といいますか、徒歩の集団、これの方を見ておったわけでございます。それとは別に、ちょっと時間を早く出ました四台については、それを刻々フォローするという状態ではなかったわけでございます。
  156. 山中郁子

    ○山中郁子君 それも明らかに重大な警備ミスだということをお認めになるわけだと思いますけれども、報道写真が出てまして、やはり機動隊警備が、暴力集団が大ぜい隊伍を組んで通っていくのを実際に傍観してるみたいな状況が把握されているというふうにも報道されております、「機動隊しり目に行進」などという、こういう見出しをつけてですね。で、これは八の二ゲートのことも入っているんですけれども、ここの八の二ゲートの実際の警備状況はどうだったんですか。
  157. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 八の二ゲートの点は、先ほどちょっと触れましたけれども、八の一ゲートに一応フェンスがあり、八の二ゲートにまたフェンス、バリケードがあり、そこに部隊、がおるわけでございます。それからもう一つ、八の一ゲートから八の二ゲートに行くコースのほかに、機動隊の仮宿泊所でありますプレハブの、B地区とわれわれ言っておりますが、そこへ行くコースもございます。そこで、ただいま申しましたようなヘリの情報その他から判断をいたしまして、彼らはまず機動隊の宿舎に対する攻撃を行うであろうと、こういう判断をいたしまして、まあ事実やったわけでございますけれども、八の二ゲートにおった部隊をB地区の方に転進をいたしました。これは八の二ゲートから百五十メートルぐらいのところでありますから、仮に連中が、B地区の方でなくて、八の一ゲートから八の二ゲートに直行する場合でも、一応その辺が目視によって把握できる、転進ができるということでありましたので、そこへ移りました。ところが、現実にはB宿舎の方には大した攻撃をかけずに、火炎びん等は投げて中のふとんが焼けるという程度のことはございましたけれども、その程度で彼らは八の一ゲートから右折をいたしまして八の二ゲートにやってくると、こういうことになったわけでございます。そうすると、先ほど申しましたゲート警備配置についております部隊が八の二ゲートからB地区の方に転進しておりますから、ここは空になるということになるわけでございますが、そのときにその周辺で――第三駐車場と言っておりますが、ここに――空港を守るのは内周、門を守るのと、それから空港の外側から空港を守るのと、それからデモ警備に当たるのと、そういうそれぞれの任務を持った部隊がおったわけでございますが、この場合に、空港の外周で守っておる部隊約三百、これが八の三ゲートにおりました。で、この部隊は、三里塚公園で集会が行われておりまして、これがそろそろデモに移るかと、こういうような状況もありますので、そちらへの転進が命ぜられておったわけでございます。そこでそのための転進の準備をしておりましたところに八の一ゲートから二ゲートにこの三百名の集団がやってきたというので、これに対応するために態勢をとり直したと、そのとり直しておるときに八の二ゲートに集団に侵入されたと、こういうことでございまして、部隊がおるのに入られたというのは、スチール写真で見ますといかにも間が抜けているように見えないこともないわけでございますけれども、部隊の転進あるいはこの場合はその転進命令がありましたけれども、とりあえず目の前に来ておるこれに対応した上で転進命令に従って転進をすると、こういう措置を指揮官としてはとるべきものだとわれわれは考えるわけでありますが、その対応するにつきましては阻止車両の展張と放水車をこれを有効な位置に移動すると、こういうようなことがありますので、ぱっと敏速に移るというわけにもまいりませんので、これに多少時間がかかっておる間に入られたという点は問題でありますが、しかし、この部隊はすぐこの中におる部隊がこの三百名の集団を規制するのに参加をいたしまして、ここでは両方協力して三十六名を検挙し、他は空港外に排除しておるわけでありますので、対応のおくれというような点は、これからの問題あるいは検討事項かと思いますけれども、ただぼんやりしておったということでもないということで、その報道についてはちょっとやや酷ではないかというように私たちは思っておるわけでございます。
  158. 山中郁子

    ○山中郁子君 機動隊は何のために訓練しているのかわからないようで、私は報道が酷どころか、ずいぶん問題点がまだまだあると思っております。だってそうでしょう、八の一ゲートへ来たと、そして機動隊の宿舎が襲われるかもしれないと思ったんだから――それはそういうことも考えなきゃいけないでしょう。だけど同時に、これが八の二ゲートへ来るというふうに考えなきゃいけないじゃないですか、彼らはそれを宣言しているんだから、この日にやるぞということを。そのために一万四千人からの警備を置いたわけでしょう。その肝心のゲートをいずれもみんな――いずれもと言うと、いやこっちのゲートへ来ると思っていたからと、こうおっしゃる。どこのゲートから来るなんていうのはわからないじゃないですか。で、そんなに何百もあるわけじゃあるまいし、それを全部押えると、このことがまず第一に重要なことで、そしてもし結果論として八の二ゲートをちゃんとおたくの方で守っていて、そして少なくとも私たち素人が考えても、警備車だとか装甲車だとかいろいろあるわけだから、ゲート前にそれをちゃんと置けば侵入を防ぐことができたわけでしょう。そうしたらマンホールからの侵入の問題だってああいう結果にならないで済ませたかもしれない、それは新聞でも指摘をしておりますけれども。私は、だからそういう点で本当にこういう問題をいろいろと追及していけばいくほど、政府の、警察の方の答弁もあいまいだし、言い逃れできなくなると、また、いやああいうこともありました、こういうこともありました、そしてまた事実も調査をして新たに把握されたこともあるんだと思いますけれども、そういうことで一層不可解になってくるということは、私はどなたもお感じになっていると思います。  先ほども佐藤委員が指摘なさいましたけれども、私も先日委員会の視察でもって空港へ行ってまいりました。どう考えても、それだけの警備体制をしいていて、そしてあそこの状況の中でこうした暴力集団の侵入を許すということは考えられないということは明らかです。  で、私は先日の内閣委員会でその第九ゲートをパトカーが来たために、それにくっついて入れちゃったと、これもずいぶん間の抜けた話だと思いますけれども、そのパトカーの乗員の階級、氏名をお伺いしておきましたので、調査をしてくださるというお約束でしたが、お知らせをいただきたいと思います。
  159. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) まず第一点の、その報道にも出ておりますけれども、マンホールから出たのと時間的には三十分も違うわけでありますから、あの八の二ゲートからの三百名の集団の侵入と、これを検挙排除した事案と、マンホールからの侵入とは全く無関係でございます。この点は事実が明らかでございます。  それから次に、いまのお話のパトカー乗務員の氏名等については、事柄の性質上、ぜひ名前を明らかにするという点については差し控えさせていただきたいと思います。それぞれの警察官は一生懸命やっておるわけでありますから、個々の警察官の名前ということにつきましては、全体の警備実施の中で活動しておる一構成員というようなものにすぎないわけでございますので、その名前についてはぜひ御容赦をいただきたいと思います。
  160. 山中郁子

    ○山中郁子君 先日たしか警備課長が、調査してお知らせしますということでお約束いただいているはずです、委員会で。
  161. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 警備課長から私に報告を聞いておるところでは、彼は当時知らないと……
  162. 山中郁子

    ○山中郁子君 だから、調査して知らせますと言ってるんです。
  163. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) その点につきましては、警備課長の話でございましょうけれども、およそ警備実施や警察活動について一人一人の警察官の名前を一般に公表するということにつきましては、事柄の性質上いろいろの問題がございますので、ぜひ御容赦をいただきたいと思います。
  164. 山中郁子

    ○山中郁子君 これは私は大変問題だと思います。警備課長はそういうふうに約束したかしらないけれども、それは警備局長が出てくると答えられないんだということだったら、私どもここで警備課長が出ていらしても、これから質問はできません。そういうことになりますね。
  165. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) そういうような、一般論でございませんで、個々の警察官の名前という点にしぼってのお願いでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
  166. 山中郁子

    ○山中郁子君 私も一般論で申し上げたんじゃなくて、このパトカーの乗員の氏名についてこの前の委員会で申し上げたんです。議事録ができてからもう一度問題にいたします。  暴力集団が管制塔に入ったのはマンホールですよね。このマンホールの問題は先ほど警備局長おっしゃいましたけれども、それもまた私は事実と違うと思います。しかし、総合的に、機会を得て、いままでいろいろなところでいろいろなふうに答弁されていることを取りまとめて、要するにどうなのかということは次の機会にまとめてやりたいと思いますけれども、きょうはあと一つだけ……。  マンホールは七十キロぐらいの重さがあるというふうに聞いておりますが、それはどういうふうにしてあけたんですか、彼らは。
  167. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) あけ方については、いままでの調べでは特に出ておりません。どういうふうにあけたという細かなあけ方の技術的な点は調べでも明らかになっておりません。
  168. 山中郁子

    ○山中郁子君 調べていらっしゃるわけですか。つまり、下から持ち上げたのか、上から――上からというのは、だれかが上からあけなきゃならないけど、そういうようなことが考えられるのか、それとも下から持ち上げられるようなものなのかどうか。そういうことだって十分捜査しなきゃいけないことじゃないんですか。
  169. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 中からでございますか、下から持ち上げたものと考えております。
  170. 山中郁子

    ○山中郁子君 そうすると、これは実際に七十キロぐらいあるというふうに聞いていますから、それは人間が押し上げられないものじゃないという気もしますけれども、実際に何か警察の方で実験されてみたんですか。
  171. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) もうすでにやったかどうか、私ちょっと存じませんけれども、当然検証をいたしますから、事件として送致いたしますときにはそういう点も詳細に検証いたしますので、その結果によってはわかると思いますけれども、ただいま現在どういう結果になっておるか、私ちょっと承知しておりません。
  172. 山中郁子

    ○山中郁子君 じゃ、その点はまた承知なすった上で御報告をいただくということでよろしゅうございますか。
  173. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 必要により、他に支障がなければ、もちろんそういう点も御報告を申し上げます。
  174. 山中郁子

    ○山中郁子君 先ほども申し上げましたけれども、伺えば伺うほどよくわからない問題が出てきます。で、私どもは一貫して政治的な意図をもって、こうした暴力集団を泳がせてきていたではないかということは何回も指摘をしてきました。この問題について調べれば調べるほど、そうしたことはよりよりはっきりしてきていると私は思います。で、次の機会に、そうしたいままで明らかにされた点を取りまとめて、少なくともこの成田の二十六日の事件についての警察の責任と、それから暴力集団に対する政治的な姿勢の問題については明らかにしていきたいと思います。  次の問題に入りますので、この問題に関しておいでいただいていました警察の方は結構でございます。  で、同じく成田の空港の交通の問題でございます。  先ほど上林委員からも最後に御指摘されておりましたけれども、私は京成の踏切の問題、これを何とか解決をしないとならないだろうというふうに思っているんですけれども、先ほどの御答弁で、スカイライナーは二十七往復ということでございました。休日は二十九往復に多分なるんじゃないかと思いますが、そのように私も伺ってますけれども、そのほかに急行や何かのダイヤもきつくなってくるということですが、踏切の渋滞ですね、いまでもこれ大変で、市川、船橋、習志野、八千代の各市、これ四つの市を合わせて八十八カ所の踏切があるというふうに京成の方から資料を私いただいておりますけれども、これがいまでも渋滞が大変なわけですよね。そうして、京成八幡駅の一号踏切では、八時から九時の間の一時間に踏切が遮断されている時間が二十六分六秒というのが、これは京成の調査で出ておりますけれども、まあ一時間のうち半分近く遮断機がおりっぱなしになっているわけですよね。これがもっとひどくなるということになるとどうにもならなくなると思います。先ほどのお話にもありましたけれども、当然のことながら立体交差ということを考えていかなくちゃいけないわけで、船橋の市議会でも立体交差化の促進が、たしかことしの三月の議会だったと思いますが、全会一致で決議をされております。千葉県でも目下実態調査が行われていますけれども、大事なことは、この成田空港の問題を国の重要な事業として進めてこられて、そのほかいろいろな問題も惹起していますけれども、いまこの問題に限って言うならば、特に政府の特別な助成などで一刻も早く、自治体に重い負担をかけないで立体交差を促進するというふうに取り組むべきだと思っておりますけれども、建設省、運輸省それぞれから御答弁をいただきたいと思います。
  175. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) 京成の成田線の沿線、船橋、市川、習志野、八千代、この四市におきまして、県を中心にしまして現在協議会ができております。そこで、この立体化について地元の方でいろいろの調査を行い、あるいは協議もしておるところでございます。  で、私どもとしましても、この市街地を分断しておる状態でございますから、これを連続的に立体化していくというふうなことは、きわめて重要な問題であるという認識は持っておるわけでございます。ただ現在、千葉県内におきまして、国鉄、東武等で四カ所、全体事業費としまして約六百億という連続立体鉄道高架の事業を実施中でございます。ところが、これが残事業費がまだ三百億ほどございまして、中には外房線の茂原の付近の立体化のように、五十三年度新規に着手するというふうなものもその中に入っております。そこで、県としましても、当面、このいま手をつけておりますものを早く仕上げなくちゃいかぬ。国費の負担はもとよりでございますが、県費負担も相当の巨額なものになります。しかも、御承知のように、この鉄道高架連続立体事業は途中で休むわけにまいりませんので、手をつけましたら集中的に金をかけていかなければならぬ、そういうふうな問題がございます。  そこで、いま御質問の京成の四市にわたる区間の問題につきましても、これは私どもとしては積極的に考えてまいりたいと思いますが、そのような事情もございますので、今後、現在すでに着手しておる千葉県内のその他の個所の進捗状況、またいま一つは、先ほど申し上げました県・市の協議会、このお話の進め方、詰まり方等見まして対処してまいりたいと思います。それから一つは、つけ加えますと、この協議会で恐らく問題となると思いますものは、人家密集地帯が中には相当あるわけでございまして、この辺でいかなる構造によるかというふうなところもなかなか問題が出てくるようにも聞いておりますので、その辺の協議会の話の進みぐあい等もあわせて考えながら考慮してまいりたいというふうに考えております。
  176. 住田正二

    ○政府委員(住田正二君) 京成電鉄の立体化の問題でございますが、いま建設省からお話がございましたように、この事業はやはり県、市が主体となって行われる事業でございますので、いまお話がございました国鉄の立体化が終わらないと県、市の方でもなかなか手がつけにくいんじゃないかという感じでございますけれども、まあ協議会等で話し合いが進みましたならば、その段階で京成の方について十分話し合いに応ずるように指導いたしたいと思っております。
  177. 山中郁子

    ○山中郁子君 もちろん、自治体それから住民との相談、要望にこたえていただくという観点で進めていただかなければいけないんですけれども、いずれにしても大変大きな仕事でもありますし、そうかといって、開港を促進すると、こういうふうに政府が進めていらっしゃるわけですから、事態はすぐ起こってくるわけで、ひとつ、いまそれぞれ御答弁ありましたけれども、政治的にもそういう方向で県と市、住民の要求を受けた形で特別な政府としての積極的な対策をとるというお約束をぜひ運輸大臣からもいただきたいと存じます。
  178. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 御説の点、せいぜい努力いたしたいと存じます。
  179. 山中郁子

    ○山中郁子君 もう一点、この問題についてお尋ねをしたいことは、国鉄成田駅前の突貫工事でつくり上げられたというアクセス道路なんですけれども、実はこれはこの前私ども視察に行ったときに時間の関係でこっちまでちょっと回れなかったんです。ですから、私はちょっと現地を確認してきてないんですけれども、地元の方からの要望で、あの道路ができてから、そこを横切る県道が、これは多分信号のためだと思うんですけれども、特に渋滞がひどくなったという陳情があるんですけれども、その辺の事情はどのように把握をされておられるでしょうか。
  180. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) まだあの駅前の街路ができ上がりました後で交差する道路との関係がどのような状況になっているかということについて特に問題があるようには聞いておりませんが、いま御指摘のような状態がございましたならば、これは一つは警察の方の交通規制の問題等とも絡む問題でもございますし、実態をよく調べました上で、道路の方で何かできる問題も、あるいは必要な問題もあるかもしれません。この辺は事情をよく調べました上で、できることは警察とも御相談の上やってまいりたいと存じます。
  181. 山中郁子

    ○山中郁子君 そのようにぜひお願いをいたします。  旧国道だと言っておりますね、そこへ抜ける。そこが大体二倍ぐらいの渋滞になってきているというふうに陳情をされておりますので、お調べの上、ぜひともこれは解決をしないと、またどんどん波及してきますからね、検討をいただきたいと思います。いまお約束をいただきましたので、ぜひそのように進めていただきたいと思います。  その次に、LPGのタンクローリーの運賃問題についてお尋ねをいたします。  これはいままで私も直接運輸省にもいろいろ要望もいたしましたし、業者の方からの陳情もいただきまして、事態が進展してきているということは把握をしております。道路運送法で貨物運賃が認可料金になっていますけれども、これが大変ダンピングされているということで業者の方たちが何とかしてほしいということで、かなり皆さんが力を合わせて運動も起こされ、荷主とも話し合われたという経過があります。私も荷主関係で商社なんかに申し入れに行ったり運輸省にもお願いをしたりしてきました。で、これは改善の方向で進んでいますけれども、現状どのように進展してきているのか。大体契約の更改が四月から五月ということで進んできているはずだと思っておりますけれども、状況をお知らせいただきたい。
  182. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) 私ども昨年来からLPガスによるトラック運送事業者につきまして、やはり危険品を運送するわけでありますので、特に安全輸送という観点から運賃の収受につきまして、適正収受ということで運動を展開してまいってきておるわけであります。   〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕 いま申し上げましたように、安全確保が特に強く要請されますので、私ども個々の事業者に対する指導と同時に、関係事業者団体にも働きかけをいたし、これを指導したわけであります。さらに、どうしても荷主の協力も得なけりゃならぬということで、関係荷主団体に対しましても認可運賃の遵守につきまして要請いたしました。通産省の方にも協力方のお願いをしたわけでございます。現在、先生申されましたような状態でございまして、こういった背景の中で、運賃収受につきまして運送業界と荷主業界との話し合いが進み、運賃の適正収受体制というものについてはでき上がりつつあるわけでございます。そこで、御指摘のような四、五月の運賃契約というものを目指してこれをまとめ上げていきたい、かような考えでございます。
  183. 山中郁子

    ○山中郁子君 展望はいかがでしょうか。
  184. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) いま申し上げましたような状態でございますので、私どもとしては、ぜひやはりトラック運送事業の中の適正運賃収受、特にLPガス運送につきましてはとらえやすい面もありますので、これについてはぜひまとめ上げたい、かように思っております。
  185. 山中郁子

    ○山中郁子君 で、問題は、私はこの認可料金の支払いに消極的な荷主の側にあると思います。それで、実際上も荷主と業者との間で話し合いも進めて契約を是正していく展望というのも出てきているという面もありますし、いまの御答弁によっても、運輸省としてもいくんじゃないかというふうに考えていらっしゃるというふうに理解できますけれども、たとえば共同石油だとか、聞いている範囲ではかなり消極的で、やっぱりなかなか認可料金の収受体制に積極的にならないという業者なんかが出ておりますので、これに対する対策ですね、この辺はどういうふうに考えていらっしゃるか。
  186. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) 私どもとしましては、やはり現在のLPガスの運送事業の実態、それからまた、その適正運賃収受が経営基盤の強化につながるわけでありますので、そういう実態をさらに一段と荷主団体の方に訴え、働きかけをしたいと、かように思います。
  187. 山中郁子

    ○山中郁子君 これはいままで運輸業者に対しては運輸省の管轄であると、それで荷主の方は通産省の管轄であると、一種のなわ張り行政みたいなもので総合的な指導ができなかったというふうなところを私は話をしていく中で感じたんですけれども、今回通産省の方へ対しても運輸省の方から要請をするというふうな形で一歩それが前進したということは結構なことだと思いますが、せっかくここでLPGの分野で是正がされたと。だけど、今後またしばらくして逆へ戻るということも十分考えられることですから、再発をなくすために、それからまたLPGだけじゃなくて、石油ローリーもありますし、港湾関係もありますし、その他トラック業界全体がそういう認可料金の切り下げという事態がいままでずっとあったわけですから、全体に広げていって、そして再発もさせないでやっていくという点で、ぜひとも政府の積極的な指導と姿勢ですね、これを進めていただきたいと思いますので、この点はぜひ運輸大臣からお考えとお約束もいただきたいと思います。
  188. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 従来、事実であったかどうかは別にして、役人と役人との間ではその種の点で御注意をいただくようなことも政府全体の中には幾つかあり得たと思うんでございます。しかし、内閣は一体といたしまして、その政治責任においてそういうことのないように、みんなが総協力をするような姿においての政治なり行政の運営が必要であろうと、こう思います。そのためには、まあ出身はともあれ、大臣というやつはもうそう違いがありゃしませんから、これはもうみんなでよく打ち合わせをいたしまして、そしていまお話のあったようなことについては一緒に責任を遂行すると、そういうようにそれぞれの役所において大臣の下の者が協力してくれるように、閣僚は閣僚なりの責任においてその使命を達成することが必要であろうと思います。仲間の諸君にもよくこういうことも理解してもらいまして、もちろん言えば理解してくれると思いますので、いまの御要望に応ずるようにいたしたいと思います。
  189. 山中郁子

    ○山中郁子君 もう一つ具体的な点も含めてぜひとも理解もしていただき、お約束もいただきたいんです。先ほどもちょっと言いましたけれども、LPGでもって、そういう運動も起こって問題が明らかになってきた。で、これはLPGだけじゃなくて、運送業界全体にあるんですわ。だから、これを全体として認可運賃の切り下げというふうな事態をなくしていくと、これは下請業者の救済という問題もありますし、中小企業を守るという政府の重要な政治の一つの使命でもあると私は思いますので、この具体的な点も含めてぜひ運輸大臣にも理解もいただき、そしてお約束もいただきたい。重ねてお願いをいたします。
  190. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) まあ、これからの情勢の変化で下げることも必要なら上げることも必要ということは大きく言えばあり得ると思います。あり得ると思いますが、いずれにいたしましても、必要なことにつきまして、いまお話のあったような協力をしていくということにいたしたいと存じます。
  191. 山中郁子

    ○山中郁子君 ちょっと間違えられちゃ困るんで、下げるとか上げるとかじゃない、認可料金を守るということなんです。だから下げるとか上げるとかという問題じゃないんですよ。認可料金より切り下げられているから、上げなきゃ認可料金を収受したことにならないけれども、だから下げるということはないわけ、その限りで言うならば。だから、認可料金を上げるとか下げるとかの問題じゃなくて、認可料金を収受するという点、それを守ると、こういうことですので、お間違いないように。
  192. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) わかりました。わかりましたが、先ほどおっしゃったのは、下げるというようなことをおっしゃったので、認可料金を下げるということに関連しての御発言かと私が勘違いしたので……
  193. 山中郁子

    ○山中郁子君 ダンピングです。
  194. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) それはいまおっしゃったような意味において善処することにいたします。
  195. 山中郁子

    ○山中郁子君 認可料金を実質的に荷主が切り下げちゃっているということなんです、問題はね。おわかりいただけたと思いますので、お間違いのないようにお願いをいたします。  次に、自転車置き場の問題についてお尋ねをいたします。  五十二年の十一月の総理府の調査によりますと、全国で自転車が放置されているのが二千三百十四カ所、六十七万五千台というふうに数字が出ております。で、二年前に全国市長会で調査したときの数字は約三十万台という調査が出ておりますが、二年間で結局二倍になってきているわけですね。で、こういうことで大変自転車置き場の問題が勤労者の重要な要求にもなるし、またこれが社会問題化してくるという実情のもとで、私も再三委員会でも取り上げましたし、個別にもいろいろと要望も言ってきましたけれども、今年度初めて十一億円の事業規模で三十六カ所の国庫補助が実現したというふうに前進を見ました。これは私は大変結構なことだというふうに思っております。しかし、先ほど申し上げましたように、総理府の調査によっても、実態に照らせば大変端緒的なもので、今年度の予算の要望も伺うところによると五十カ所、二十億という要望があったと数字を伺っております。これももちろんその制度の範囲の中でですから、その制度の条件を満たさないのでやむを得ず要望はしなかったというものも含めればもっと大きな要望になるはずです。何とかしてこうした地方公共団体の要望にこたえるために、せっかくいま一歩踏み出したわけですから、これを実態に照らして、なるべく早く、より内容を充実したものにしていく必要があるのではないかというふうに思いますが、そこで、私は具体的に二つの点についてぜひ政府の施策の前進を望みたいと思っております。  一つは補助率の引き上げの問題なんです。国庫補助制度の拡充ということで、ぜひこれを前進させてほしいと。現行制度は用地費が三分の一、施設費二分の一の補助率になっていますけれども、問題は用地費なんですね。駅周辺ですからもちろんもう一等地で大変高い。したがって、地方公共団体がこれを買うといっても大変財政上も問題があると思いますので、何としてもこれを当面道路事業並みの三分の二とかに引き上げる方向をぜひとも検討をして実現を図る方向を打ち出していただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
  196. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) お答えいたします。  自転車駐車場につきましては、今年度から新たに発足しました道路整備五カ年計画で初めて新制度として発足を見たものでございます。八次の五カ年計画におきましては、道路整備緊急措置法の目的も一部改正しまして、生活環境施設に重点を置くということをはっきり出してきたわけでありまして、その一環としまして、私どももこれに非常に力を入れてまいりたいというふうに考えております。  お話しのいまの補助率、用地費を含めまして補助率アップの点でございますが、最初の滑り出しでございますので、いろいろな議論がございましたが、これは道路の付属物としまして都市計画事業として行うということで制度的な裏づけをしたわけでございます。で、補助率は都市計画事業としましての横並びの議論になるわけでございますが、実は都市公園が用地三分の一、施設二分の一というふうな現行制度になっております。そこで、何分にも新しいものでございますので、私ども高い方がいいということでいろいろ議論をしましたが、さしあたりとにかく発足させることが先決問題であると、あと今後の進捗状況等見ながらいろいろ考えてまいりたいと。当面は、しかしそういうことで、むしろ事業量の拡大、個所数の拡大というふうなことを今次の五カ年計画の重点として施行してまいりたいというふうに考えておる次第でございますが、なお御質問のような御要望も各方面から承っておりますので、今後とも十分検討は続けてまいりたいと思います。
  197. 山中郁子

    ○山中郁子君 それはぜひ積極的に検討もしていただきたいと思います。  もう一つの問題は補助対象の拡大というふうになると思いますが、現在用地取得が前提になっておりますね、補助が。だけれども、これも総理府の調査だったと思いますが、交通安全対策室の資料によりますと、前に自転車のモデル都市というのがありましたね。ここの調査で自転車置き場の調査をしたんですが、二百五十四カ所のうち用地取得率は二・四%、わずか六カ所しかないんです。みんな借りているわけですよね、高いし、それにまた売らないという面もありますから。そういうふうに実際に用地を取得できる率が非常に少ないわけですから、借り地であっても補助対象にするということは私はぜひ考えていかなければならないのではないかと思っています。もう一つの理由としても、今度も、この前建設省から御説明いただきましたら、たしか春日部でしたかしら、一カ所機械式というのをつくると。これはエレベーターみたいに狭い用地を立体的に使うということで、設備費が大変かかるということになるわけです。そういうところも出てくるわけで、これもたしか総理府のいままでの報告の中にもそういう方向は積極的に検討していきたいということも出ておりましたし、趨勢としてはそういう面もあると思いますので、よけい借り地であるからというだけで補助対象から外すというのは不合理にもなってくるし、実際上の要求も大変強いものになってくると思いますので、私はぜひとも補助対象を拡大して、借り地であっても補助対象にするというふうに前進をさせていただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
  198. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) やや法律的な話になりまして恐縮でございますが、道路付属物として扱うということを先ほど申し上げました。で、付属物を含めまして道路の敷地につきましては、これは道路法で権原――われわれケンバラと称しておりますが、管理者がこれを取得をしなくてはならない。その権原の中身につきましては、必ずしも所有権であることを必要としないわけでございまして、道路法上、所有権の移転あるいは抵当権の設定、移転以外の所有権の行使は禁じられておりますから、その条件を満足する形で権原が取得できるならば必ずしも所有権である必要はない。でございますので、借り地といいますよりは、むしろいま申し上げたような法律的な要件を備えた地上権というものを取得して、その上に駐車場をつくるということでございましたならば、これは現在の発足したシステムでも十分補助対象になり得るというふうに考えております。
  199. 山中郁子

    ○山中郁子君 そうすると、購入しないで――高いから買えないわけでしょう、自治体が。でも、それはしないで取得をするという、そういう方法でという御趣旨ですか。
  200. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) はい。
  201. 山中郁子

    ○山中郁子君 もう一度ちょっと教えてください。よくわからなかった。
  202. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) ちょっとほかの例を引いて申し上げますと、地下鉄が用地を買うことがございます。あれは大部分道路の下でございますから買う必要ございませんが、部分的には若干例外的に民地の下をくぐらなきゃいかぬという場合があるわけです。その場合に、建物など建っておりますから、場合によると鉄筋の建物が建っておると。これをわずかのものを買うというのは非常に不合理な話でございますから、この場合にはいわゆる地上権を取得しておるわけです。そこで、必要な所有権、相手方の所有権をうんと制限した内容の地上権を設定しまして、これに金を払っている。これは対価はいろいろございますけれども、やはり一般的には、所有権を取得する場合の、いわゆる買う場合の七割ぐらいというふうに言われておるわけでございます。したがいまして、土地そのものを買うかわりにその土地を使う権利を買うと。ただし、その使う権利と申しましても、道路の敷地でございますから、先ほど申し上げましたように、所有権の移転と抵当権の設定、移転以外の権利は本来の地主は一切認められなくなると、そういう内容の地上権を取得すればよろしいわけでございます。これは要するに買うと申し上げてもよろしいと思います。ただ賃借権と申しますとやや狭うございますので、やや専門的なことを申し上げたわけです。
  203. 山中郁子

    ○山中郁子君 その点についてはまたさらに詳しく教えてもいただきますが、七割やっぱり払うということになるわけでしょう。そうすると、それはまたかなり大きな負担にはなるわけですね。そういう観点から私申し上げておりますので、ぜひとも対象拡大の問題も今後の問題として――いまの点もそういう形で実質的な解決が図っていけるという方向はもちろん追求していくということになりましょうが、対象を拡大していくという方向も今後の問題として御検討もいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
  204. 小林幸雄

    ○政府委員(小林幸雄君) 限られた面積を有効に利用するという意味で、立体的な自転車駐車場、これは私どもも議論の過程におきまして十分検討に値するものというふうに考えておりますし、今年度予定しておりますものも、一部には二階建てのものも予定しております。これは二階どころじゃなくて、もっと効率的なものができればなおいいわけでございます。そうなりますと、これは無料にするか有料にするかという問題もございますけれども、仮に土地についての権利の取得費がある程度金かさが張りましても、全体としましては非常に安いものになってくるということも考えられます。いろんな点を含めまして、御意見の点も踏まえまして、全体としまして自転車駐車場事業、この五カ年の中で積極的に推進するという姿勢で取り組んでまいりたいと思っております。
  205. 山中郁子

    ○山中郁子君 いま用地取得の問題になったんですが、この問題がやっぱり一つの大きな隘路になっているわけで、私は、この点について鉄道事業者の積極的な姿勢というものは何としてもいま必要だと思っておりますので、まず初めに総務長官にお尋ねをするんですが、ことしの一月ですか、出されました「自転車駐車対策推進要領」ですね、この中に、「鉄道事業者は、地方公共団体又は道路管理者から公共自転車駐車場を設置するため鉄道用地の提供について申入れがあったときは、極力その事業との調整に努め、これに協力するものとする。」と、こうした個所がございます。いままでこういう点につきましては、私が何回か質疑をしたり調べたりした経過の中では、鉄道事業者側の事業上支障のない限り場所を提供すると、こういうところだったわけですね。そこが新たに交通対策本部の決定として、いま読み上げましたような、「極力その事業との調整に努め」ということが明記をされてきておりますので、この点についての政府の位置づけですね、見解を総務長官からお尋ねをいたしたいと思います。
  206. 稻村佐近四郎

    ○国務大臣(稻村左近四郎君) 御指摘の点でありますが、国鉄総裁も大変積極的な発言をなされております。まだ具体的にその場所等についてまとまったところもないと思いますが、問題はやはり駅周辺の無断放置という問題が大変その地方、地方で大きな問題になっておることも承知をいたしております。そういう意味から、なかなか鉄道事業用地以外のところで用地を求めるということはきわめて少ないのではないかと、こういう意味から鉄道の事業用地の御協力ということを大変期待をかけておるわけであります。そういう意味から、各省庁と緊密な連絡を取りながらできるだけその方向に持っていくように努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
  207. 山中郁子

    ○山中郁子君 これは国鉄、私鉄の姿勢が大変大きくかかわってくるわけなので、この対策本部は当然運輸省参加されて決められていますので、ぜひとも運輸大臣からもそういう点での強力な行政指導を進めていただくお約束をいただけないでしょうか。
  208. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 国鉄も赤字もうんと積んでくるし、いろいろ皆さんにしかられてもいるんですが、ちっとはほめられることもあちこちあった方がいいと、私は思っております。この問題については、国鉄当局もかなりの積極性を示しておりますし、また民鉄の会社等でも、この種の決意を持っているところ等もございましょうが、いずれにいたしましても、一部表現されておりますように、どんな土地でもそうしろと言っても無理でございましょうが、何とかなるようなところなら考えてもらうことが必要であろうと、こういうように思います。せいぜいそういうことで、いまお話のような御要望に応ずるように指導をしてまいりたいと存じます。
  209. 山中郁子

    ○山中郁子君 それはぜひお願いをしたいわけですが、いままでもやはりなかなかそうした点での協力は得られなかったのが実態です。いわば差しさわりがあるみたいなことでにべもなく断られるというケースが、国鉄も私鉄もそうですけれども、そういうことの方が多かったわけです。ですから、ここで交通対策本部がこうした方向を出されたことを契機に、ぜひともいまお約束をいただいたような方向で進めていただきたいと思います。  それで、この本部決定が出されてまだ二カ月半程度ですけれども、総理府の調査によりますと、全国で国鉄に自転車駐車場用地の提供要望がすでに地方公共団体から二百二十一カ所、これは昨年十一月の調査ですけれども、出ていますが、この決定が出されて以降こうした姿勢、方針に沿って実際に解決をしたところがありましょうか。あったら教えてください。
  210. 村山煕

    ○説明員(村山煕君) ことしの一月に交通対策本部の決定が御指摘のように出ておりますが、この決定の推進計画に基づきまして、現在までに国鉄の方に地方公共団体から申し出ておりますのはまだございません。
  211. 山中郁子

    ○山中郁子君 いえ、私がお伺いしているのは前にもう出ているのがありますでしょう。昨年の十一月に総理府で調査したものによりますと二百二十一カ所あるわけですよね。すでにもう来ているわけだから。それが幾らかでも解決しましたでしょうか、お尋ねしている。
  212. 村山煕

    ○説明員(村山煕君) ただいまの二百十何件という数字でございますが、私の方でちょっとその二百十何件という数字はつかんでおりませんが、ことしの三月三十一日現在で自転車置き揚の申請を受理しております件数は五十五件というふうに私の方の調べではなっております。
  213. 山中郁子

    ○山中郁子君 それじゃ、要するに一月に対策本部ができて、こういう強力に鉄道事業者に用地提供の協力をしなさいと、こういう政府の方針が確定してから以降、じゃそれに基づいて実際に解決したものはまだないと、二カ月半ですからこれからということかもしれませんけれども、それをお伺いしているわけです。
  214. 村山煕

    ○説明員(村山煕君) まだございません。
  215. 山中郁子

    ○山中郁子君 ぜひ早急にその点を実際に着手をして、そうして解決を図っていっていただきたいと思います。先ほどの数字はもう時間がありませんので後でまた照合しますけれども、総理府からいただいた数字によりますと申し上げた数字になっております。  それで、もう一つちょっとお伺いしたいんですけれども、具体的な問題でですね、総武線の津田沼-千葉間の複々線化の工事がいま進められているんですけれども、これが稲毛-西千葉-千葉間の高架になるわけですが、この下ですね、この下に自転車置き揚をつくってほしいという地元からの強い要望がありますので、ぜひともこの要望にこたえる方向で対処をしていただきたいと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
  216. 村山煕

    ○説明員(村山煕君) おっしゃるとおり津田沼-千葉間で高架工事現在やっております。その高架下の使用方について、まだ工事も工事中で竣工しておりませんし、これ高架下を使います場合には、当然地元の自治体の方とそういった面で十分なお打ち合わせをした上でやりたいと思っておりますので、そういうお申し出があれば十分に検討させていただきたいと思います。
  217. 山中郁子

    ○山中郁子君 ぜひ地元の方の要望を尊重して、この自転車置き場の問題が大変やっぱり切実な要求にもなっておりますので、国鉄の方で先ほど確認をいたしました政府の政策の基本に従いまして実現するように取り計らっていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
  218. 森田重郎

    ○森田重郎君 内に成田問題、外に尖閣列島、まさに内憂外患でございます。政府首脳の方々の御労苦は察するに余りあるものがあると思います。私はその内の方の問題の成田問題につきまして幾つかの質問をさせていただきたいと思います。  実は、現在委員会の質問の順位が会派一巡方式をとっておりますので、委員の諸先生の質問の中で大部分のことが言い尽くされておる。これは小会派の悲哀とでも申しましょうか、質問要項を削ったりつなぎ合わせたりというようなことの中で、幾つかの御質問をさせていただきたいと思いますが、実は当委員会の小野委員長の御提案によりまして、何名かの有志の委員の方が先般、去る十日でございますが、成田空港の視察をさせていただいたわけでございます。管制塔に上がります階段の壁にはまだ相当生々しい傷跡がございまして、管制塔に上がりまして周囲を見渡しますと、これは実に広大な空港でございます。資料によりますと千六十五ヘクタールと、かような数字が記載されておりますが、千六十五ヘクタール、先ほどちょっと休憩時間に坪数に換算してみたんですが、約三百二十万坪ぐらい。そのぐらいになりましょうか、ちょっとお尋ね申し上げたいと思います。
  219. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) そのとおりでございます。
  220. 森田重郎

    ○森田重郎君 そうしますと、十八ホールのゴルフ場が十ぐらいぽっこり入る。これを物理的に完全な姿で警備施設、防護施設を加えていく、またそれの警備、警護の任に警察の方々が当たるというようなことは、これはまあ大変な御労苦じゃないかというふうに感じたわけでございますが、仮に一〇〇%完全な警備をしても、やはりある種の大きな不安の中で開港を余儀なくされるというふうなことになるかと思うんでございます。  上空をちょっと見ましたら、ヘリコプターが、これは監視のために飛んでおるんだろうと思うんですね。開港ということにでもなりますと、現在の警備よりさらに大きな意味での警備がなされなくちゃならぬ。ヘリコプターが飛んで警備をするというような空港の中へ航空機が離着陸できるかどうかというようなことを考えながら、実は空港を拝見させていただいたわけでございますが、改めまして、かような不安の中で来月二十日に開港、また供用開始というところに持っていかれますその辺の姿勢につきまして、大変御心労を煩わしております運輸大臣に一言お考えをお聞かせ賜りたいと、かように思います。
  221. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 私どもは、もともと完璧を期して三月三十日に臨んだのでありますが、ああした結果になりました。まことに残念でございますが、しかし、ともあれこうした事態が起こったときに考えますことは、単なる復元でなくして、さらにこれを改善してよりよきものにして、念には念を入れて次の開港に備えなければならぬと、こういうことでございますが、いろいろ物的条件等もありますけれども、私がしみじみと考えておりますことは、今次の事態を通じて思いますことは、やはり日本人全体がこの問題をどう理解し、どう対処していくかというところに一番大きな問題があろうと思うわけでございます。圧倒的多数の国民各位はそれなりの考え方を持っておられますが、ごく一部に、どうもわれわれとしてはとうてい理解できないような言動に出る人々もあるわけです。まあこれにつきましては、そういうことのないようにしっかりしろという皆さんの叱咤激励をいただきつつ、政府も誠心誠意努力すべきものであろうと、こういうように思うわけであります。  冒頭に、どうも生々しい傷跡という表現で幾らか同情を示していただいたような言葉をちょうだいして大変恐縮に存じますが、私も実は大分前に、テルアビブで日本人の岡本何がし等が大変大ぜいの人を殺しました。これは大変な問題になりかけたのでありますが、時の総理大臣佐藤榮作氏が、何とかして君行って話をつけてきてくれ――向こうの大統領とか総理大臣とか、当時総理大臣は山中さんのように女性でありましたが、メイア女史が総理大臣をやっているときでありましたが、私が急遽駆けつけておわびを申し上げたのに対して、非常にメイア女史は深い理解を持ってこれに対処してくれたことをいま何となく思い出したのでございます。いま日本で、こんなことで世界からあきれられるようなことがあったことは非常に残念でございますが、それだけに、これから何とかしてこれを取り返さなきゃならないとしみじみ感じておるわけでございまして、いま御激励等をいただいて恐縮に存じますが、何とかしてこれから、余り長くかかってもいられないことでございますが、急いで、いまちょっとほんの一言で申し上げたのでございますけれども、いろいろ対処しなければならぬことがございます。これらのことについて一生懸命に努力してまいりたいと存じておるわけであります。
  222. 森田重郎

    ○森田重郎君 大臣が恐らく運輸大臣に御就任なさったのは昨年の十一月というふうに私は承知しておりますが、言うなればまだ半年もたたない、四、五カ月の在任期間中にこういうふうな大きな問題が発生した、ある意味では何か火中の栗を拾ったというようなことで、そのお立場には大変御同情も申し上げるわけでございます。それに、ただいま伺いましたところ、やはりこういう問題の解決の基本につながるものは、警備では――もちろん警備も必要でしょうが、警備体制以前の問題として、やはり国民的な合意の中で世論を喚起する、その背景の中で一つの話し合いの場を求めていくというようなお話で、それなりに大変感銘深く伺っておったわけでございますが、実はこれは二、三日前の新聞でございましたか、たしか朝日の報道ではなかったかと思いますが、今回の再度の開港のために、防護強化のために公団、国鉄、運輸御当局、こういう関係におきまして、管制塔の問題やら燃料タンク、輸送ルート、これらのために約五十億ぐらいの費用支出の積算を見込んでおる、積算作業を重ねておるというようなお話がちょっとあったように記憶しておるんでございますが、これらの問題につきまして若干具体的に御説明願えれば大変ありがたいと思います。
  223. 高橋寿夫

    ○政府委員(高橋寿夫君) 説明申し上げます。  運輸省が直接やります分は管制塔関係でございますので、これは費用は比較的少なくて、約二億円程度でございます。これは、管制塔に入るのにいまは鉄のドア一枚で入れますけれども、このもっと下の階にもう一つ鉄のドアをつけて、ダブルにして防護を強化する、あるいは、現在かなり重要な機器の入っております部屋も、廊下側の壁が通常の合板になっていたりします。これは予算の制約がございましたんですが、しかしああいった事態がございましたものですから、これらを全部スチールまたはコンクリートの壁にする、こういうふうなことで、万一のときにも重要な心臓部に当たる機器については一切障害を受けない、そういうことにいたしたいと思っております。あと職員が安心して勤務できますように、さまざまの避難施設とかそういったものも配慮いたしたいど思っております。  これらは約二億円ぐらいでございますが、新東京国際空港公団関係が大変高い金額になりまして、これが約五十億円と新聞に出たわけでございますが、総裁も見えていますが、私から簡単に申し上げますと、まず空港の周りじゅう、十五キロメートルございますが、この周りじゅうにさくを三重に張りめぐらそうと、こういうふうなことでございます。それから、この間入られました管理棟、管理ビルでございますが、こういったものにつきましては、出入口等の強化あるいは警報装置等の整備、これらをきちんとやっていく、またエレベーターの運用等についても改善措置を講ずるということを考えております。それから先日も問題になりました下水溝、マンホール等につきましても万全の策を講じたい、こういうふうなことでございます。それから航空機の運航を妨害するような行動、たとえば鉄塔を建てるとかバルーンを上げるとかというふうな行動があった場合直ちにこれを撤去する、そのためには常時監視体制が必要でございますので、監視所を要所に設けまして、すぐに所要の措置がとれるようにしたいと思っております。それから、当然のことながらガードマンの増強等を図りたいということでございます。それから空港の外に、土屋という場所に石油の積みかえ基地がございます。これも大変ねらおうとすれば重要なポイントでございますので、ここも場周さくの強化、警報設備の強化等をいたしまして、石油ターミナル基地がねらわれないようにする、こういうことを考えております。それから燃料輸送の関係でございますが、御承知のように鹿島港及び千葉港からいまの土屋石油基地まで長々とタンク列車で運びます。その沿線の防備体制を強化する必要があります。そこで、国鉄京葉臨海鉄道、鹿島臨海鉄道等の沿線、できれば全線やりたいんですけれども、さしあたり危なそうなところにつきまして、やはり沿線線路の両側のさくをつくる、あるいは現在のさくを強化する、こういったことをやりたい、一朝有事の際の通信連絡設備等をきちんとやる、さらにガードマンの増備をする、国鉄としては鉄道公安職員等もたくさん配備する、こういったことを考えております。これらで新東京国際空港公団の関係が約五十億円でございます。  なお、成田の場所を離れまして関東全域に、実は成田空港なり羽田空港へ出入する航空機の管制をするための各種の無線施設がございます。こういったものにつきましても、かねてから警戒をしておりましたけれども、今後ますますこれらにつきましても物理的な防備の強化あるいはガードマンの増備等をいたしまして、そちらの方の面での警備体制を完璧にしていきたい、こういうことをいたしております。
  224. 森田重郎

    ○森田重郎君 概略の御説明はよくわかったんでございますが、何か私、先ほども大臣から御答弁がございましたが、要するに基本的な問題というのは、そういう警備体制もさることながら、やはり相手が仮に反対派あるいは極左暴力集団というようなことで、なかなか話の相手にはならぬ、対象にはならぬというふうな対象ではあろうかと思いますが、やはり何といってもこういった問題を解決するその一番のやはり要点というものは、先ほど大臣からもお話がございましたように話し合いの場ということに尽きるのではないかというふうな感じがするわけでございますが、ただいま五十億円という金額を御説明いただいたわけでございますが、大変な実は金額ではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。  仮定の話でございますけれども、こういった五十億円という巨額な資金のうち、仮にその一部が報道関係あるいはマスコミ関係あるいはチラシ、パンフレット、何らかの意味で、先ほども再三申し上げましたように国民的な合意というものを背景にしたところの世論喚起の中で、成田はかくあるべきだというふうな意味の啓蒙運動と申しましょうか、そういう意味に使われてほしい、また使うような方法はなかろうかというような、実は感じがしないではないんでございますが、若干問題がそれるかもしれませんが、ただいまのような、御答弁がございましたようなこういった施設につきましては、あれでございますか、警察御当局の方では当初の開港までに何か三十カ所とか、あるいは三十数カ所とか、開港に備えて不備な点があるというふうなこともちょっと耳にしたんですけれども、その辺につきまして、公団ないしは運輸御当局に対して、警備上かくあるべきだというふうな個所についてのお尋ねと申しましょうか、御要望と申しましょうか、そういった意味の御相談は緊密になさったか、あるいは連絡をおとりになったか、その辺ちょっとお伺いをしたいと思います。
  225. 三井脩

    ○政府委員(三井脩君) 今回のこのような事件がございましたので、警備の万全を期する意味におきまして、物的な施設、防護施設の強化というようなことがその一つの重要な要素であると考えますし、また警察は警察で、警備のやり方、体制の整備と、こういうような点に努めてまいるわけでございますが、この両々相まって万全の開港警備というものを遂行したいと考えておるわけでございます。したがいまして、いまお話しの点につきましても、早速運輸省、公団当局とお話し合いをいたしまして、こういう点の充実強化ということを、警察サイドで見たところではこういうようなところ、また専門的な公団、運輸省の立場から見られたところではまた違ったこともあるかもしれません、そういうことでございますので、まず警察の立場から見た、素人の目かもわかりませんけれども、こういうような点についてよろしくお願いをしたいということを文書で申し入れをいたしたわけであります。ただ、これはそういう意味では抽象的なことでございますから、具体的なことは現場につきまして、公団、運輸省当局の専門家と警察の担当者と、これは現場現場について、ここのところはこうこうというような話し合いをしていくということで進めておるわけでございまして、現在進んでおるものというように考えております。
  226. 森田重郎

    ○森田重郎君 実は、先ほど社会党の佐藤委員のたしか御質問の中にあったことではないかと思うんでございますけれども、要するに空港公団についての職制とでも申しましょうか、あるいは役員構成とでも申しましょうか、こういうお話があった中で、天下り人事というようなお話がちらっと出たように記憶しておるんでございますが、あれでございましょうか、現在公団のやはり警備体制をも含めての管理全般というふうな問題は、やはりこれは公団の責任であろうかと思うんでございますが、その理事の構成といいましょうか、端的に申し上げますれば、その理事の方々の中には、言うなれば警察関係のOBの方というような方なんかは入っておられるんでございましょうか、ちょっとお伺い申し上げたいと思います。
  227. 大塚茂

    ○参考人(大塚茂君) 空港全体の警備の問題は、空港長とも言うべき空港全体の管理の責任を持っている運用局長のもとに保安部というのがございまして、そこで所掌をするというたてまえになっております。現在役員の中で警察出身の方は監事が一人でございまして、理事にはおりません。そのほか嘱託等として何名か来ていただいているという状況でございます。
  228. 森田重郎

    ○森田重郎君 やはり最終的な公団行政の中の意思決定というふうなものは、これは恐らくこの理事会で決定されるというふうに私は私なりに理解をしておるわけでございます。会社にしますれば取締役会、監事に警察のOBの方がいらっしゃるというようなお話を伺ったんですが、やはり現在の公団の最も関心を払わなければならぬというふうな題問は、これはもちろん警察関係の御協力というふうな問題もあろうかと思いますが、私はこれだけやはり国民的な、何と申しましょうか、大きな意味での関心事の中で今後の成田空港の再開というふうなものが云々されておるというような折に、公団の中にどなたかやはり理事というような形で、やはり空港業務の意思決定の中にそういった意味での専門家のような方に入っていただくということも大変意義のあることではなかろうかと思うんでございますが、今後のそういった意味での役員の補充とかなんとか、そういったような問題に対してどのようなお考えを持っておられるか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
  229. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) まず、私からお答えしたいと思います。  いま森田さん、最初に、会派順にやるから一番しまいになって余りいい質問も残っていないようなことをおっしゃったが、物は考えようで、一番最後におやりになると、何か集大成するようなことを、うまいことを言えば言えないこともないようなお立場だろうと思うんです。こういうように私は思う。この問題なんかも考えようによっては、全面的にそうとは言えませんが、一部そういう感じもないでもなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、私は、所管する国の責任者といたしまして、先ほどの社会党さんの御質問にもあった天下りというような表現においての御指摘があったり、森田さんの、いま過去の経験からこういうような経験の者もと、こういうお話、私の答えといたしましては、ここで、警察の関係の人を今度よく考えて新しい構成の中へ入れましょうと、そういうお答えはできませんが、全体を考えて少し考え直す必要があるかないか。あると言ってしまうと、またいまの役員諸君もちょっとくすぐったい感じでございましょうから、そこいらをよく私考えてみたい。実際に公団を運営していく人々の意見を聞いたり、各方面の意見を徴しまして、今後に対処したい。それを、時期がどこがいいかというようなことも考えないといけない。でございますから、どうぞひとつ、この次は警察の方をという表現は、そういうことがあり得るかないかわかりませんけれども、全体として私は考えさしていただきたい、こういうふうに思います。
  230. 森田重郎

    ○森田重郎君 大変結構な御答弁をちょうだいいたしまして、よくその辺をまた踏まえまして、ぜひひとつ大臣の明快な政治さばきをお願い申し上げたいと思うんでございますが、実は、かような私質問を申し上げましたのは、えてして現在の成田問題というものが、やはり国民の見るところ、関心事の中心というのは、警備体制のあり方というようなところへどうも偏っているんじゃないかというような感じがどうしてもしてならない。ですから、大臣の前でこういうことを申し上げるのは大変あるいはお気にさわる失礼な言い方かもしれませんけれども、航空行政をも踏まえまして、運輸行政全体のあり方が、何とはなしに警察行政の方を中心に、これは言葉が悪いかもしれませんが、ある意味ですりかわったような感覚を持って見られている面があるやに私は私なりに感得したものでございますので、あえてこういうふうな御質問をさせていただいたわけでございますが、ただいま大臣の御答弁の中で、直接その問題とつながりがあるなしにかかわらず、これからの空港公団の役員人事というふうな問題についても、大臣なりのお考えの中で何かお考えをいただけるやに実は拝聴したわけでございまして、大変ありがたいことだと思っております。  時間の関係もございますし、最後に一つだけ御質問をさせていただきたいと思うんでございますが、最近の新聞論調ないしは各紙に寄せられます投稿あるいは寄稿というふうなものを実は私なりに、なるべく偏らぬような姿勢の中でじっといろいろ読ましていただいておるわけでございますが、もちろん、この成田問題につきまして、要するに開港反対の暴挙というふうなものに対する大きな憤りをぶつけるというような投稿、寄稿も非常に多いようでございます。極左暴力集団というふうな集団に対しては、もうこれは理屈じゃない、思い切った鉄槌を加えるべきだというような華々しい意見もあるのでございますが、一方また、詳細に各紙の内容等を拝見しておりますと、どうもやはり、先ほど来申し上げましたように、解決の基盤というふうなものは、それは非常につらいことではございましょう、また年期のかかることでもございましょうが、どうしても裸になっての会合を持つ、いろいろ討議を重ねるというふうな話し合い路線というふうなものが必要である。要するに力と力の対決ということになれば、そういう図式の中から生まれる力というのは、さらに従来にも増して悪い方向に偏るというふうな感じ、そういった論調がどうも多いような気がするんでございますが、実は私自身も、そのような意味で大変御苦労なお仕事ではあろうかと思いますけれども、特に、ひとつきょうは運輸大臣、御出席賜っておりますけれども、大臣に、就任当初、やはり話し合いが何よりも基本だというふうなことも伺っておりますし、あの運輸次官と反対派の会合、会談というふうなものも、恐らくこれは大臣の御指示によるものと、かように思っておるわけでございますが、重ねてその辺を特に大臣にお願いを申し上げる、同時にまた、最終的にもう一度ひとつ大臣のその辺の御答弁をちょうだいして私の質問を、時間が若干ございますが、終わらしていただきたいと思います。
  231. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) いろいろ示唆を含めてのお話でございますが、この問題の解決、いや、表現の仕方によってはこれのみではない、これを含めた、もっとより大きな運輸行政全体の問題、航空行政の問題等についてはますますもって進歩的な考え方で前進しなければならぬと私は思います。その中で、関係の人々との心の交流を図るような話し合い、接触等はもちろん必要であると思います。ただ、私一言申したいことは、まじめな農民の方々、こういう方々とは別に、こういう方々を利用し、こういう方々の名を、何というか、名なり、その人たちの意思を体してであるかのごとき表現においていろんなことが行われておる。でございますから、よほど気をつけてかからないと、農民の方々とは違った破壊暴力が、その破壊暴力そのものの名による行動もあれば、また、混同されやすいような、そういうような行動等もいろいろあらわれておるわけでございまして、その辺を私どもはよく気をつけて対処しなければならぬと思います。先ほどお話しのように、次官が会いましたのも、私が参議院の委員会の方で――皆さん現地から見えた方々、福永健司に会うんだといって見えたんです、実は。私も見えるということはわかっておりましたから、見えたら都合がつけば会おうと思っておりましたが、そのときはどうしても重大なる国会の審議のために時間がとれません。終わってから連絡いたしましたら、もう予定よりもずいぶん長い時間運輸省で話をした後に帰られたと、こういうことです。そういうことでございまして、私の意思とは別個にそういうことが行われたのではございません。おっしゃったとおり、私が確かに指示をいたしましたことでございます。その後どうで、これからどうということになりますと、これはなかなかむずかしいことで、断片的に申しますと、これが必ずしも将来のためにいいかどうか。どうもこういうようなことは、途中でこんなことを考えてこういう方向へ行くというふうなことを申しますと、大体つぶれてしまう、大体つぶれてしまうとまでは言いませんが、つぶれがちなものでございます。そこで、私もこの点につきましては重々気をつけましていま対処しております。決してあのことぽっきりであとはちっとも何にもないのかということではございません。ございませんが、ただいまのところ、具体的に幾つかのことを挙げるということは、これはちょっとしない方がいいと思いますので、お許しをいただきますが、しかし、いずれにいたしましても、誠意を尽くしていまお話があったようなことについては私は努力をしなければならぬと、私のみではございません、いまや運輸省その他関係の人たちも深い理解を持ってくれているというように私は確信しております。みんなで力を合わせまして、ことに東京を中心とする政府関係の者ばかりでなくていろいろ心配してくれている人がいまはあるわけです。非常に感激にたえないと思っております。いずれにしても、日本民族全体のためにこの問題のいい解決をと、ひたすらそれを念じ、その方向への努力を続けておる次第でございます。
  232. 森田重郎

    ○森田重郎君 大変ありがとうございました。私の質問はこれで終わらせていただきます。
  233. 小野明

    ○委員長(小野明君) 本件に対する本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。    午後四時三十三分散会      ―――――・―――――