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1978-07-27 第84回国会 参議院 運輸委員会 閉1号 公式Web版

  1. 昭和五十三年七月二十七日(木曜日)    午後零時三十三分開会     ―――――――――――――    委員の異動  六月十五日     辞任         補欠選任      伊江 朝雄君     塩見 俊二君  六月十七日     辞任         補欠選任      塩見 俊二君     伊江 朝雄君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         三木 忠雄君     理 事                 安田 隆明君                 山崎 竜男君                 青木 薪次君                 太田 淳夫君     委 員                 井上 吉夫君                 石破 二朗君                 江藤  智君                 高平 公友君                茜ケ久保重光君                 瀬谷 英行君                目黒今朝次郎君                 田代富士男君                 内藤  功君                 柳澤 錬造君                 山田  勇君    国務大臣        運 輸 大 臣  福永 健司君    事務局側        常任委員会専門        員        村上  登君    説明員        防衛庁参事官   夏目 晴雄君        運輸省船舶局長  謝敷 宗登君        運輸省鉄道監督        局長       山上 孝史君        運輸省航空局長  松本  操君        日本国有鉄道理        事        田口 通夫君        日本国有鉄道理        事        高橋 浩二君        日本国有鉄道理        事        馬渡 一眞君        日本国有鉄道理        事        橘高 弘昌君    参考人        日本鉄道建設公        団総裁      篠原 武司君        日本鉄道建設公        団理事      大平 拓也君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○小委員会設置に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○運輸事情等に関する調査  (新東京国際空港周辺空域の安全性に関する  件)  (宮城県沖地震による国鉄の被害復旧状況に関  する件)  (国鉄の財政再建問題等に関する件)  (上越新幹線榛名トンネル工事現場崩落事故に  関する件)  (東北・上越新幹線の進捗状況及び大宮・伊奈  町間の新交通システム計画に関する件)  (地下鉄六・七・八号線の延伸計画に関する  件)  (私鉄の運賃値上げ問題等に関する件)  (造船不況問題に関する件) ○派遣委員の報告に関する件     ―――――――――――――
  2. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。  小委員会の設置に関する件を議題といたします。  国鉄の財政再建等に関する諸問題の調査のため、小委員十名より成る国鉄問題に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 御異議ないと認めます。  つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、これを委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  4. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 御異議ないと認めます。  それでは小委員に江藤智君、高平公友君、安田隆明君、山崎竜男君、青木薪次君、目黒今朝次郎君、太田淳夫君、内藤功君、柳澤錬造君及び山田勇君、以上十名を指名し、小委員長に安田隆明君を指名いたします。(拍手)  安田君。
  5. 安田隆明

    ○安田隆明君 小委員長を務めることになりましたが、ひとつ驥尾に付しまして国会の機能の中でひとつ勉強さしていただきたい。御協力をお願いいたします。(拍手)
  6. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  7. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。     ―――――――――――――
  8. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。  運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団総裁篠原武司君、同理事大平拓也君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  9. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  10. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  11. 青木薪次

    ○青木薪次君 松本航空局長にお伺いいたしますが、成田空域の安全性については、開港前からも複雑に絡み合っている羽田空域、百里の空域――これはまあ自衛隊でありますけれども、事故発生につながるのではないかと危惧されておりました。これに対して運輸省は、これらの三つの空域は重なり合ってはいるけれども必要な高度差を持っている、だから大丈夫だということをしばしば発言されてきたわけでありますが、開港後一カ月の間に三件ものニアミスが発生しているんでありますが、私は、先日全運輸の労働組合が行ったアンケート調査でもこのことが指摘され、ニアミスまたはニアミスに近い状態で異常事態を経験していることが明らかになったんです。この点についてどういうように認識されておられるかお伺いしたい。
  12. 松本操

    ○説明員(松本操君) 成田空港の開港前から、成田に関連いたします空域についていろいろとむずかしい問題があるのではないかということは、かなり前から言われておったわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、できることなら米国その他航空先進諸国において実施に移されております広域管制、こういう方式を取り上げていってみたいものだと、こういうことを考えておったわけでございますが、しかしながら、よく例に出されますケネディ空港を中心とするコモンIFR――広域レーダー管制というようなものは空港間の距離が比軟的接近をしておりまして、成田の場合におけるように三十マイル前後の隔たりをもって空港が三つ存在するというふうな、かなり広い空域にわたりましてのコモンIFRというものについては、実は必ずしも適当な例がない、それから私どもも実は遺憾ながらそういうふうなことを従来までやったことがございませんので、これはやはり安全確実ということを眼目に置くといたしますれば、従来から手なれております空域を分離して、その空域の中を一管制機関が専管する、こういう形をとるのが現在の時点では最も妥当適切ではないか、このように考えました。  そこで、空域の設定の方法について、これを誤りますと、いま先生御指摘のような問題が噴き出してくると、こういうことがございますので、これは相当長期間をかけまして、私どもだけでなくて、関係の管制機関はもとより、さらにパイロットの意見等も十分に承りながら、現在の空域を設定いたしますとともに、その空域の中におきます飛行機の飛行コースにつきましても、航空機の性能あるいはパイロットの操縦の難易差、そういうふうなものをもあわせ考慮いたしまして設定したつもりでございます。  したがいまして、現在の空域は、確かに仰せられますように、高度差を設けるというふうな形が幾つかの場所において行われておるわけでございますけれども、この形自身がきわめて不適切である、あるいはきわめて無理強いなものであるというふうには必ずしも私ども考えておりません。しかし、こういったような空域における航空交通の安全を確保するためには、相当長期の慣熟も必要であろうかというふうに考えましたので、昨年の十二月にはノータムを出しましたが、それより前に関係の航空企業には事前に情報を流しまして、十分にパイロット間で検討してもらう、あるいは管制官におきましても昨年の秋ごろから部分的な慣熟訓練に入るというふうなことを継続して行ってまいったわけでございます。で、その結果、去る五月の二十日に開港いたしました以降において、御指摘のような点があったことは事実でございますけれども、幸いにして、その後二ヵ月たったわけでございますが、その間におきます管制官及びパイロットの習熟度というものも向上をしてまいったようでございまして、現在のところ私どもが見た限りにおいて、非常に問題があるというふうなものはないと申し上げてよろしいのではないかと思います。  御指摘のございました三つの件はニアミスというほどのものではないと私は考えておりますが、成田を北に向かって出発いたしました航空機が一回りしてまた成田の上へ戻ってまいりまして、それから西の方へ飛んでいく、こういうコースがあるわけですが、このコースを飛びます空域の上に羽田の空域が重なって乗っております。したがいまして、コースの設定に当たっては、十分にゆとりがとれますように措置をしたつもりでございますが、開港当初の十分になれていなかった時点において、英国航空その他を含めまして三機が、七千フィート以上に上ってはならないという空域で千フィートばかりこれを飛び出してしまったと、こういう事例がございました。しかし、いずれの場合にも、三件のうち二件においては、羽田の空域に飛行機が存在しておりませんでしたので、これはニアミスというほどのことではございません。  それからいま申し上げました英国航空が七千の制限を超えて飛び抜けました時点におきましては、羽田の空域の中に一機航空機がおったわけでございますが、これは成田も羽田もいずれもレーダー管制をしておりますので、いち早く羽田の方の管制所がこれを確認をいたしました。適切な措置をとることによってニアミスというほどの事態には至らないで終わったわけでございますが、しかし、放置しておいてよいことでもございませんので、その後厳重に各航空企業に対しては注意を喚起いたしますとともに、私どもの方も管制に当たって十分念を入れて行うというふうな措置をその後とってきておる次第でございます。
  13. 青木薪次

    ○青木薪次君 いまの松本航空局長の話は、成田リハーサル2の方式だと思うんでありますが、五月二十九日の大韓航空は、百八十メートルまで接近をしたということが新聞で書かれております。それからいま言われた英国航空は五月三十日でありますが、六百メートルというところまで接近をした。たまには雲の間を通りますと一あなたは専門家だからよく御存じのとおりなんですけれども――やはり、たとえばパイロットが見える時点まで接近することがニアミスだとするならば、この前者の大韓航空なんというのは、どう抗弁しようともこれはもうニアミスの最たるものじゃないですか、それはそういうことだと私どもは解釈しております。あれだけ時速一千キロメートルで走るような航空機は、やはりこれがニアミスでなくて何であるか、単なるトラブルであるとはとても考えられないというように考えておりますので、人命尊重ということを重点としてこの問題に対応していただくというようにお願いいたしたいと思うんです。それから昨年一月に、百里の戦闘空域を自衛隊が成田の束につくるという意見だったけれども、航空局でこれについて安全上ストップをかけたということが過去においてあったわけです。これは開港してから落ち着くまでだということなんでありますけれども、このような込んでいる空域、たとえば三つがラップしている空域ですね、いま航空局長は高度差でもって分けると言ったけれども、たとえば東京航空交通管制部ですか、そこの管制の中に入るものについては、もう一つ加わるわけですから、四つになるという事態が起こり得るわけです。こういうような点について戦闘空域を自衛隊としてはいま考えておるのかどうなのか、防衛庁の方、答弁してください。
  14. 夏目晴雄

    ○説明員(夏目晴雄君) 御承知のように、航空自衛隊の百里基地というのが成田の北にございますわけでございますが、この所在部隊の訓練を行いますために、訓練空域を百里基地の周辺に設けたいということで、かねがね運輸省当局と御調整、御協議を申し上げていたところでございます。しかしながら新東京国際空港の開港というふうなこともありまして、現在この協議が中断しておりますが、私ども防衛庁としてはできるだけ早い機会にそういった訓練空域を設けられるならば望ましい、もちろんこの訓練空域というのは、民間航空の安全確保というものと両立し得るような形でなければならないことは当然でございますが、そういった形で設けられないものかどうかということを研究しているということは事実でございます。
  15. 青木薪次

    ○青木薪次君 やはり私は、七月二十日に増便されたことは、たとえば羽田から成田へ移った、そうするとあそこが百ばかりあいてしまったというような観点でこのことを見てはいけない。この間も私どもがリニアモーターを視察に行くときにこれがいいんだ、この程度がいいんだということをみんなで確認し合ったところでありますが、今度はここへ増便をする、あるいはまた成田も増便するということになったら、これは航空局長あれですよ、経済効果ばかり考えて安全を度外視しているというように思われても仕方がないじゃないかというように考えるのですけれども、この点いかがですか。
  16. 松本操

    ○説明員(松本操君) まず、前段のところの御質問の中で、非常に近づいたということでこれはニアミスと言うべきではないかという御指摘があったわけでございますが、やや細かな答弁で恐縮でございますけれども、大韓航空の例を御指摘になりましたが、この場合にこちらから上がっておりました大韓航空が八千九百フィートですか……
  17. 青木薪次

    ○青木薪次君 航空局長、発言中だけれども、時間がないので簡単にやってください。
  18. 松本操

    ○説明員(松本操君) はい。  したがって、その差は三千数百フィートございましたので、先生のおっしゃる数字とちょっと違いますが、私どもの調査では三千五、六百フィートありましたので、ニアミスというほどのことではないというふうに私が申し上げたのは、そういう意味で申し上げたわけでございます。英国航空の場合には千八百でございますので、千フィートあればよろしいと言いながらも、これはやはり多少の注意をしなければいけないなと思った、こういうふうにお答えしたわけでございます。  それから羽田についての増便の問題でございますけれども、これは百六十便あいたわけでございます。その百六十便をあいだがらといって直ちに埋めてしまうというふうなことは私ども考えておりません。特に羽田の空域が従前の空域と形が変わってきているということがございますので、もちろんトラフィックの流れも変わりましたから、それとの対比で十分に検討した上で、十分ゆとりを持って措置をすべきであるというふうに考えておりますので、ただあいだからそれを機械的に埋めてしまうというふうなことは、管制の面からだけではございませんけれども、管制の面から申しましても決してそのような考え方をいまとっておるわけではございませんので、おっしゃるように航空交通の安全第一ということを絶えず念頭に置いて処していくということは心がけてまいるつもりでございます。
  19. 青木薪次

    ○青木薪次君 急激な増便はなるべく避けていく、こういうことでございますので、私はそういうふうに理解をいたしたいと思います。  先ほどのニアミスかあるいは単なるトラブルかというところは議論があるところでありますけれども、成田にARTS・Jがないということはこれは大事なことじゃないか。私もこれを取り寄せたんでありますけれども、成田のこの空域にラップしているところが三つあるんですね、大臣、見てください。三つありまして、このほかに高度差を設けて、今度は東京航空交通管制部の所管するところがこの上にまだあるわけですよ。こういうような状態では、私は、予算がないとか何とかいう問題とは別に、いま羽田に、先ほど航空局長が言われたように、このイギリスの飛行機が飛び立ったときに入ってきた飛行機を羽田でとらえたということについては、あそこにARTS・Jがあるからだというように私どもは理解している。ですから、そういうことからひとつ早くARTS・Jを成田につくるべきだ、これは一刻も早くつくるべきだと思う。つくっても、予算要求してできて、今度はそれを実用化するには昭和五十六年ぐらいになるんじゃないかということを私たち心配しているわけですから、そういう点について抜本的に安全問題等について検討すべきだというように考えております。  それから三月二十六日、過激派によって東京管制部のレーダーが一時不能になったのですね。そのときに幸いなことに成田が開港していなかったということによってまあよかったんだけれども、今後において大混乱を避けるためにも、東京の管制部について航空路を管制する管制機関というものについては、これは何としても、レーダーを使えないおそれがあるというふうなことになってはこれは大変なことですから、やっぱりそれぞれ、成田ばかりじゃありません、羽田ばかりじゃありません、やはりそれぞれ重要な地域については二重のレーダーの施設をつくるべきだという指摘があるわけですけれども、この点。  以上、二点について質問をしておきます。
  20. 松本操

    ○説明員(松本操君) 成田にARTS・Jが置かれておりません理由はいろいろございますけれども、単に経費だけの問題ではなかったわけでございますが、しかし運用開始後の状況等を勘案いたしまして、やはりARTS・Jがあった方がいい、なければならないとまでは言わないが、早急にARTS・Jを設置するという方向でいま前向きに取り組んでいる段階でございますが、おっしゃるとおり、一年やそこらではつかないということもございます。しかし、だからといって成田が不安全ということには決してなりませんように、それだけ十分の配慮、細心の注意をもって措置をしていきたい、このように考えております。  それから東京航空交通管制部のレーダーの覆域の二重化というふうに私ども呼んでおるわけでございますが、この点につきましては原則的に覆域を二重化していきたいということで、いま先生おっしゃいましたとおり、八つのレーダーで覆減するその全域を、すき間を埋める部分を含めまして逐次整備をしていくということにしておりますが、特に関東空域は交通量が多いということもございますので、山田とそれから箱根のレーダーが現在ほとんど二重になっております。しかし一部太平洋上の方で完全な二重覆域のとれないところがございますが、これは上品山のレーダーとつなぎ合わせますときわめてわずかな部分が覆域が欠ける、山田が落ちましたときに覆域が欠けるということになるわけでございますが、しかしこれは目下鋭意レーダーの整備を進めておる段階でございますので、その中で可能な限り前向きに二重覆域化という問題をとらえていきたい、このように考えております。
  21. 青木薪次

    ○青木薪次君 過密状況になっている成田周辺の空域を安全かつ効率的に運用するということになるならば、いまいろいろ言われているように、成田と羽田の両管制部の統合というような問題とか、いわゆる航空管制の一元化というようなことがいろいろ言われているのでありますけれども、私はこれがすべてだとは思わないけれども、やはり連日、管制官がひやひやしている、こういうような事態があるわけです。いわゆる関東上空はもはや複雑空域になっている。一歩間違えば衝突だということが管制官の全員のアンケートによって出ているし、それから非常にびっくりしたとか危なかったとかということについては、全く大多数の人がこのことを指摘しているわけです。で、航空局長がここでもって危ないなんていうことばなかなか言えないと思うのでありますけれども、大臣いかがでしょう、この問題について、ひとつわれわれ運輸委員会としても積極的にこれを検討する気持ちがあるのでありますけれども、大臣の御所見はいかがでしょう。
  22. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 率直に申しまして、私自身余り専門的知識を持ち合わせているわけではございませんが、ただいま貴重なる御高説を拝聴しつつ思いますことは、そうした御意見を念頭に置いていまお話しのような御趣旨に合うようなことを私も考えていかなきゃならない、そういうように存じております。
  23. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 じゃあ、成田問題が出たからひとつ大臣ね、きょう最高裁の小法廷が――きのうですか、成田要塞差し押さえの問題についてはわゆる検察側が敗訴したと、こういうことがあるんですがね。これはやはり今後成田新法の運用に当たって大臣の取り扱いとしても重大なやっぱり問題点を示唆しているんじゃなかろうかと、そんな気がしますので、このきのうの最高裁小法廷のこの成田要塞取り消しの問題について、大臣としての所感と今後の考え方を簡単で結構ですから冒頭まず聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
  24. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 私、まだきわめて詳細に検討するには至っておりません。ではございますが、こうした判決等についてはよくこれを検針して、これの示していることに、われわれとしてはこの中からいろいろ感じ取らなければならないと存じますので、今後、この判決の趣旨はよく心得て対処いたしたい、そういうように存じます。
  25. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 これは成田新法の討論の過程で、私を初め反対した方々が、相当具体的に問題を提起しながら大臣なり警察当局の姿勢についてただしたことは、私は原則的にこの小法廷の大筋において肯定されていると、こう思いますので、運用に当たっては、さらに大臣の慎重な配慮と現地農民との話し合いということについて要請をしておきます。  それから、せっかくですから航空局長ね、この前の運輸委員会の際に燃料輸送の問題を話したんですが、当時――きょうは私は用意しなかったから空港公団を呼ばなかったんですけれども、空港公団の方では当分の間増便する見通しはないと、展望がないと、こういう答弁をこの前の委員会で新東京国際空港公団からもらっているんですがね、きのうだかきょうの新聞見ますと、何かノースウエストが運航開始したので油が足りないからタンクを増すと、そういうような記事が出ているんですがね。前回の運輸委員会の私に対する答弁と今回の公団のあれが食い違っていますから、きょうは時間がありませんから言いませんから、どっちが本当なのか、この前の私に対する答弁が本当なのか、二、三日前に新聞に出ておるのが本当なのか、これは航空局長の方で調査をして後ほどデータをもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
  26. 松本操

    ○説明員(松本操君) 現在のところは一応つり合っておりますので、さしあたって早急な輸送力増強を図らねばならないということではないという趣旨において、公団が以前に先生にお答えした点はそのような趣旨であったかと思います。しかし、やや長期的に見ました場合には、やはり今後の多少の弾力性ということを考えますと、いまのままで十分であるというのはいささか暴言であろうかと思いますので、そういう意味において輸送力増強ということを無理のない形で図っていきたいというふうに私ども考えておりますが、きょうあすというものではございません。
  27. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 私はおたくの答弁でなくて、この前の議事録と二、三日前の新聞に発表したことの因果関係と、国鉄の燃料輸送、タンクの増タンクを含めてどういう関係があるのか調べてきょう資料を出してほしい、それだけ要請しておきます。あと考え方は私が後で聞きますから、お願いします。  それからもう一つ、これ大臣ね、余り小さいことですが、私この前、先々週の日曜日に空港に行って、三時間ばかりもう一般市民としてずうっとあの辺ぶらぶら見てきました。いろいろなことを教えられましたが、たった一つ、新婚旅行のお二人が物を調べられて赤い顔をしながら答弁しているというのはね。そして機動隊の皆さんも公団の皆さんも仕事でしょうから、まじめな気持ちはわかるんですがね。人生ただ一回の新婚旅行のときに、ハンドバックは言うに及ばず、あなた、女の最も大事なものまで調べられてね、こうでありますああでありますという点は、ちょっと私はもう少し考えてみたらどうかなということを思いました。ですから結婚証明書だとか何とかとそういうものがあれば、お年寄りが来れば大目に見るという何か緩和条項があるそうですから、新婚旅行の皆さんにも緩和条項を発動して、空の旅ぐらい成田空港をちゃんとしてもらいたいということ、お願いです。  それからもう一つは、私はこの前ボンの首脳会議で福田さんが羽田から立ったというのはどう考えても私は理解できないんですよ。本来ならば官房長官でも来てもらって釈明を聞きたいと思うんですがね。かつては総理大臣代理をした大物運輸大臣だから、国際会議に行くわが国の最高の総理大臣が、なぜ成田を利用しないで羽田から行って羽田に帰ると、何のために十年近く成田空港のためにわれわれを含めてあんなに苦労してやったのかという点が、どうも私は一国民としても釈然としない。これをなぜ福田総理に限って成田を使わないのか。この会場でやっぱりきちっと政府の正規の見解を表明してもらわないと、私は今後成田問題に対して一切協力できない、こう思うんですね。もう福田さんが使わないのなら廃港にしなさいよ、めんどうくさい。一国の総理大臣が使わないのではあなた、今後とも外国の元首その他お客さんは成田に着かせないで、全部羽田に入れるのかと、そういう前例との関係もありますし、将来性の問題もありますから、大臣の簡潔な見解をひとつ国民に向かって聞かしておいてもらいたいと、こう思うんです。
  28. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) まず最初に仰せの、新婚旅行の例をお引きになりましたが、御説のような人情の機微を心得た措置ということは私も必要のように思いますが、調べる方では調べる方なりのこともございましょうから、その辺両方ともうまくいくようなことをよく考えていくように私の方からも申しておきます。  第二点の、総理大臣が羽田から出発しました点につきましては、ちょうどそのほんの少し前に総理大臣と私成田へ参りましていろいろ見たのであります。そのときに、私の耳に羽田から出発する予定になっているやに聞きましたので、それは官邸筋でそういうことを勧めているようだが私としては成田から出てもらう方がいいと思うということを、実は何人か聞いているところで私申しました。総理大臣自身もこれに耳を傾けておったのでありますが、実はいまのところそういう種類の規則のようなものをつくりまして、外国の元首のようなものが来たらみんな羽田にということに一応決めておりますし、そういうことから、皇太子が出かけるときにも羽田から出かけたというような事情がございます。事情はございましたが、いまもお話にありましたように、国民全体から見ると、過去の経緯にかんがみまして、同じく総理大臣もあそこから出ていく方がいいのではないかというように私も考えまして進言もいたしました。今度の場合いろいろのことで皆そういうことになり、警察の警備等の関係等もすべて羽田にというようなことで事が進んでいたのでございますが、しかし、私はそういう観点から、もう定着的にすべてそれは羽田だということがいいのかどうかということについては、なお私自身は考えております。そこで、お話の御趣旨等にかんがみまして、今後のこと等についてはその辺を明らかにして、何がゆえにこうだという、そしてまたもう少しよく考えて、成田になればなおいいと私実は思っております。もうしばらく私自身も検討を続けたいと思っておりますが、そう言っておりますうちに九月にまた出かけますから、またしかられることのないように善処をいたしたいと思います。その善処の中身に、成田にするということになるか、いろいろの総合的な判断でどうするということなら、これはかくかくの理由によって、別に成田が物騒だからどうこうというんでなくてそうするんだということを国民の前に明らかにする必要もあろうと思います。いずれにいたしましても納得のいくような措置をとりたいと、そう考えております。
  29. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 やはりいま青木先生が言ったような問題点もあるし、警備の問題もあるし、交通の不便という問題もあるし、いろんなその問題点は現実に一般の国民が利用して味わっているんですよ。だから、総理大臣だからそれを百も承知の上で羽田からぽんと飛んでいくと、で、ぽんと帰ると、一体そんな気ままな総理大臣がどこにあるものかと、これが私は国民の素朴な気持ちだと思うし、今後の新しい空港の運用の上にもやっぱり大きく影響しますから、重ねてお願いします。  それからもう一つは、これは要望ですが、政府専用機を何か六十億とか七十億で、日本の政府が外貨減らしを含めて発注するということを新聞で見ますが、その管轄権も防衛庁が管轄するんだということが新聞に出ているんですが、私は当然運輸省が管轄すべきだとこう思うんですが、これもまたどういう関係なのか、その点も含めて、きょうは時間が二十分だそうですから、要望しておきます。次回時間があったらゆっくり聞かしてもらいます。お願いします。  それから宮城沖地震で、この前災害特別委員会でやる時間がなかったんですが、国鉄側に善処を要望しておったんですが、特に私は新幹線の工事について、高橋国鉄常務理事が再三再四この委員会で答弁されておりますが、私は新幹線の工事の現場の地震による路盤のずれですね、私はこのパスを持っておったんですが、これで比べてみたらこのくらいずれていました。線路が低いでしょう。線路のつなぎ目の地盤がこのくらいずれていました。こっちの線とこっちの線、同じ一本が。あれが新幹線走っておったら脱線転覆だと。この前言うようなシュー、くつではなくて、肝心かなめの線路がこれだけずれているんですから私は大変な問題だなと思ってきました。ですから、新幹線を含めて地震に対する――けさも新聞に出ておりましたから、そういうことも含めて、原則的なことで結構ですから、どういう取り扱いを今後ともやっていくのか、国鉄側の見解をまずお聞きをしたいとこう思うんです。被害状況はわかりましたから。
  30. 高橋浩二

    ○説明員(高橋浩二君) 東北新幹線の建設は東海道新幹線あるいは山陽新幹線の建設基準とほぼ同じ基準で工事を進めてまいっておりますが、今回の宮城沖地震等の例にかんがみまして、従来と少し違いますのは高架橋等が非常に多くなったということで、一つは高架橋の強化対策という問題がございます。それからもう一つ、いま先生の御指摘のように、軟弱地盤等では地震によって路盤自体が沈下したり、あるいは線路直角方向に目違いを生じたりということが出てまいりますので、その点の強化、この二つについて、この東北新幹線の完成時期までに従来の東海道、山陽より以上に強化されたものにしたいということで、先ほど先生のおっしゃいましたように、きのうもいろいろな部外の委員の先生方にお願いをいたしまして、この路盤並びに高架橋の強化策というものについての御検討をいまお願いをしておるところで、一応、時間がかかってはしようがないので、とりあえず私の方は、緊急にやるべきものについては本年度中にその結論を出して、あと残りの二年間で補強をしたりあるいは強化をしたりという処置を講じてまいりたいというふうに考えております。基本的には、宮城沖では地震の回数もこれからしばらくの間はどうも回数も多く、あるいは前回程度の地震がまだ起きる可能性もあるというふうに言われておりますので、十分注意をして対処していきたいというふうに考えております。
  31. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 それから私ごとで申しわけないけれども、私も昭和十二年長町に入ったんですが、今回の地震でなつかしい車庫がまるで広島の原爆ドームと同じくらいにみじめなかっこうになっておったんですが、この前行ったら車庫を取り壊しておりましたから、それはそれなりにわかるんですが、車庫と同じように、人間の入っている特に乗務員休養室であるとかふろ場であるとかというやつは、前回の鉄筋コンクリートとかにするときに当然申請になるべきところを何か予算の関係で削られて、その削られた分が今回の地震でばたばたっとやられたというかっこうなんで、やはり第一線を走っている機関士、運転士が入っている乗務員室などは早急にやってやるべきだと。それから労働者が一日の仕事を終わってふろに入らなければ帰っていけないんですから、ああいう検修作業は、あるいは乗務員も。そのふろ場が大体十五度から二十度傾いている中で、毎日毎日、おい、いつつぶれるのかと言ってふろへ入っているようではこれは精神衛生学からもよくないから、だんだん積もり積もって脱線転覆しちゃったら、あれはふろ場のおかげだなんて言ったってだれもふろ場の責任問わないからね。やっぱり乗務員等のそういう設備は、早急にこの際車庫と同じように、人間も大事にするようにやはり改築すべきだと、こういうふうに私も現地を見て、仙台鉄道管理局の方でもいろいろ言っておりましたが、これらについてはぜひ前向きに、調査を見ますと三億円程度の損害を長町機関区だけで受けていると、こういうことのようでありますから、ひとつその見解なり取り組みの姿勢について聞かしてもらいたい、こう思うんです。
  32. 高橋浩二

    ○説明員(高橋浩二君) いま先生のおっしゃいますように、仙台付近には非常に古い構造物がたくさん残っておりまして、従来は逐次鉄筋コンクリート等に改築をしております。  今回の地震で、いま申されるように、人が住んでおる、あるいは事務をとっておるというところの被害がございました。とりあえず、応急的には復旧いたしておりますが、本復旧の際には、従来壊れたところは当然早急に直しますけれども、それに関連するところから逐次新しい構造物、しかも強い構造物にして、安心して働けるような構造物にしてまいりたいというふうに考えております。
  33. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 ぜひ期待をいたしております。  それから、時間がないから飛び飛びになってしまうんですが、今回の運賃改正があのようなかっこうで行われたんですが、新しいケースなので幾つかの問題点を残しておりますが、それについてはきょう時間がないから申しません。ただ、国鉄再建の三つの柱の中の運賃、合理化、政府助成、こういう問題がやっぱり出てくるわけでありますが、五十四年度に向かって、今回の運賃改正も若干時期がずれておりますから、この時期がずれたことも含めて、五十四年度の政府助成で、運輸大臣としてはどういう考えを持っているのか、あるいは国鉄側としてはどういう考えを持っているのか、そういう基本的なことについて、来年度の予算要求に関係ありますから、考え方を端的に、ふやすとかふやさないとか現状とかということでも結構ですから、見解をまず聞かせてもらいたい、こう思うんです。
  34. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) かねて当委員会においても御決議等をいただいております。しばしば目黒さんのお話等も伺って、国鉄はいろいろのハンディキャップをしょっておりますが、何とかして私もこれを立て直さなけりゃならぬということは強く考えております。そういうことを念頭に置きつつ今度の値上げにも対処したつもりでございまして、やや小刻みの感があるようなところはやはり国民サイドに立ってああしたことを考えたのであるというふうに御理解をいただきたいと思います。明年度予算につきましては、そういうようなことを念頭に置きつつぜひここでひとつ大きく前進をしたい、こう考えております。確かに若干運賃等を改めるというようなことをこのたびもやったのでありますけれども、なかなかその程度ではそう大きなことが期待できません。  そこで、いままでと大きく考え方を転換せしめるようなことに前進しなければならぬと思いまして、皆さんの御鞭達等もいただきつつ関係閣僚会議のようなものを、あるいはその他の機会に、国鉄をいまのままにしておくことがどだい国政のあり方としては間違ってはいないかということで、道路等に対しては特別の財源措置が講ぜられているが、国鉄等についてはややそれに似たことを考えなければいかぬということで、大体関係閣僚等では考えはその方へ向いてくるようになりました。ただ、具体的にどういうことということにつきましては、まだ今後だんだん固めていかなきゃならないと思いますので、より一層努力をいたしたいと思います。ぜひ明年度予算にその頭が出るような措置を講ずるようにしたい。そして何とかして国鉄ももう少し――一面においては確かに赤字をなくするために大いに努力するというようなことも必要でありますが、同時にとうていそういうことでは間に合わない点等については大きな観点から国がどう対処していくかと、こういうことにいたしたいと思います。いずれそういうこと等になりますとやがて立法措置等も必要になると思います。その節は何分よろしくお願い申し上げたいと思います。
  35. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 国鉄側はどうですか。
  36. 馬渡一眞

    ○説明員(馬渡一眞君) 国鉄の財政再建に当たりまして、まず国鉄が自分で増収の努力あるいは合理化の努力を進めなければならないことが基本でございますけれども、国鉄の努力の限界を越える問題、いわゆる構造的欠損と言われておるものに関しまして問題点がどこにあるということにつきましては、私どももあるいは政府の方も問題点の所在については大方御認識をいただいたものというふうに思っておりますが、それを予算にあらわすことにつきましては、いま大臣からもお話ございましたけれども、よく御相談を申し上げながらまとめてまいりたいというふうに考えております。
  37. 目黒今朝次郎

    ○目黒今朝次郎君 わかりました。そういうことも踏まえて今後とも勉強をしていきたいと思いますが、同時に、まあ現在五三・一〇に向かって国鉄労使が努力をされているという点で、きょうは具体的にその問題を若干聞こうかと思ったら時間がないと、こういうことでありますので、まあ担当の橘高常務さんが来ておりますから、五三・一〇のダイヤ改正等については十分、私も動労の大会も行きましたし、国労の大会も行きましたし、全施労の大会も行きましたので、組合側の意見を十分に尊重しながら、いま大臣と国鉄側が言った方向性にかみ合うような労使の措置ということについて最大限の努力をしてほしいなと、こう思うんですが、詳しいことは次回以後やりますから、その考え方だけ聞いて終わります。
  38. 橘高弘昌

    ○説明員(橘高弘昌君) 五三・一〇のダイヤ改正につきましては私ども世紀の大事業という覚悟、決意で当たっております。五十一年の暮れに、各組合に、「国鉄貨物営業の将来構想について」という基本的な考え方を提示して以来今日まで、回数にしてもう百回に近い組合との話し合いを重ねてまいっておりまして、その中でどうしたら国鉄の貨物を改善できるかということも含めながら、同時に現在相当輸送量と輸送力とが乖離しておると、その乖離した部分をどう調整していくかというようなことを議論してまいりました。去る六月十日に各組合に五三・一〇、正確には今年十月二日のダイヤ改正についての内容をめぐる労働条件についての提案を行ったわけであります。各組合対応の仕方はいろいろ違っておりますけれども、特に強い組合、それからもともと積極的に早くやろうという――早くやろうというのはおかしいのですが、積極的に推進しようというそれぞれの組合のバラソンスが違っておりますけれども、私どもとしては何としても円滑にダイヤ改正を履行したいということで御指摘の、御示唆のありましたように、全力をふるって各組合との話し合いを続けておりますので、その点で御了承いただきたいと思います。
  39. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 私は先般起きました上越新幹線の榛名トンネルの陥没事故、これに集約して質問いたします。時間がありませんから、答弁はひとつ簡潔にお願いしたいと思います。  まず最初に事故の状況、その後の対策について鉄建公団からの御説明をお願いします。
  40. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) 今回榛名トンネルで事故を起こしましてまことに申しわけございませんでした。厚くおわび申し上げます。  御承知のように、あの榛名トンネルは十五キロ三百五十というような非常に長大なトンネルで、しかも地質の非常に悪いところでございまして、そこを慎重に工事を進めてまいったのでございますが、現実には六工区に分けまして、ほとんど大部分が工事が済んでおりまして、現在やっておりましたところは、未掘削区間があと二百メートルしかないようなところで工事をやっておりましたところが、火山の噴出物でございます軽石層、砂れき状の泥流堆積物と言っておりますけれども、それがございまして、それにぶつかったために、ちょっと徴候もございましたのですが、慎重にいろいろな手当てを早急に進めておりましたにもかかわらず、時間的に間に合わず崩壊をいたしたわけでございます。それが二十日の日でございますが、それから至急地元の方々といろいろお話をしまして、早くこれを埋めておかないと、後雨が降った場合には非常に悪い影響が出てくるということで地元の御納得をいただきまして、いただいてから二日半でこれを埋めてしまいまして、現在ではコンクリートとそれから土砂でもって畑を埋めました。それで一応上の方は完結したのでございますが、下部の方でこれから工事を進めるのに慎重にやらなきやならないということで、地元の御納得をいただきながらこれをやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
  41. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 私も現地に行ってみたんですが、あそこの地盤が悪いことはもうわかっていたわけですね。それと同時に、行きまして、まあそこに見えている大平理事も陣頭指揮をしておられたんですが、事故、幸いにして人命もそれから家屋も損傷なくて、たんぼと畑だけで済んだんですが、あれが仮に人家のところとかあるいは人が多いところだったら大変な災害だと思うんですね。そこのところが非常に不幸中の幸いだと思うんですね。  さらに、行ってみまして、これは鉄建公団にしては非常に素早い対策と、地元に対する処置がうまくいっていました。これはまあほめておきますよ。鉄建公団、いままでのやり方見るとどうももたもたして地元に余り効果がないんですが、この件に関しては、非常な、これは大平理事だけじゃないと思うんだ。当局の局長なりあるいは現地の諸君が非常にてきぱきした処置をしている、この点は結構なんです。ただ、私も見まして、新聞等も指摘しておりますが、事故は予知できたと、十八日ごろからおかしいということがわかって飛島の現地の責任者もそれに対する対策を立てたんだが間に合わなかったと、こう言っている。そこで私は、この問題は十八日ごろから怪しいという徴候があって、何かセメントなんかを注入するような施策もやったようですが、間に合わなかった。ということは、これは綿密な対策を立てておればああいう事故が起こらずに済んだんじゃないかという疑問がいまも現地にもあるし、さらにそのことは、現地の諸君は再びこういう事故を起こしませんと言っているけれども、また起こる可能性があるんじゃないかと、こういう不安が非常にあるわけです。きのう私知事や村長に会ってきましたが、やはり抜けていない。また、住民諸君は特にそう思っている。これに対して、技術的にどうしてもこうする以外なかったと、またどうにもしようがなかったということであるならば、それに対する技術的な確信のある答弁を端的にしてもらいたい。
  42. 大平拓也

    ○参考人(大平拓也君) 事故を起こしましたところは坑口から五キロ五百入ったところでございまして、トンネルの工法といたしましては、きわめて慎重を期した工法でございます側壁導坑先進工法、まあトンネルを両方から側壁の下部を両方こう進めておるという工法の山側の切り羽から起こったわけでございます。それで、地質状態は当初より綿密に調べておりましたが、たまたま切り羽が到達いたしましたところの火山灰地帯に、火山の軽石層に入っておったわけでございますが、それは事前にはわかっていなかったところでございます。そこで、その軽石層に切り羽が突っ込みまして、軽石層は水が出ないと非常に安定しているわけでございますが、水が十七日ごろから出始めたわけでございます。それで、これはいけないということで、一応直ちにその切り羽を、鏡どめといいましてその前方をとめまして、その地盤強化の注入対策に入るべく機械を据えて段取りに入ったわけでございます。これから先前方には相当の被圧地下水がありそうだということが予見されましたのでそういう段取りに入ったわけでございますが、その段取りが間に合いませんで、地盤強化を実際上やり始めたわけでございますが間に合いませんで崩壊したというのが実態でございます。  したがいまして、その詳細なる地質調査の上対策が的確にもっと前から行われればあるいは防げたかとも思いますが、従来われわれここでは慎重に進めておった段階で、まあこれ以上のことはちょっと実際上としては、トンネル工事としては慎重をきわめてやっておった段階でございますのでやむを得ない事故が起こったと、そのように考えております。
  43. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 結果論みたいになりますが、しかしまあ現地でも聞いたし、またきのうも聞いたんですが、やはりあなた方そうやったとおっしゃるけれども、もっと積極的な、いま注入というんですか、そういったやり方がもっとこう何というか、的確にしかも素早く、そして思い切った処置ができたらこういうことはなかったんじゃないかと思うんですね。この点やはり私は鉄建公団並びに現場の担当、工事をやっている飛島建設、こういった諸君のやはり私はこれは一つの失敗というかあるいはミスというか、そういった点があったのではないかと思う。これはまあ水かけ論になりますからこれ以上申しませんが、現地の諸君はそう思っている。やはり公団と飛島が怠慢じゃなかったかということを言われている。これはここで申し上げるのは、今後のいろんな工事の進捗なりまた完成後の問題も残りますのでここで申し上げる。  そこで、地層がまだ二百メーター残っていますね。そうすると二百メーターに対してはこれから落ちた土石を出してさらに掘進するのでしょう。その後の二百メーター残っている同じ地層の地点で同じような事故が起こらないという保証ができますか、総裁。同じ地層のトンネルがあと二百メーター残っているんです。その地点でこういったような事故が再び起こらぬという確信をお持ちであるかどうか、ひとつ総裁から伺いたい。
  44. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) 先ほど大平理事から御答弁申し上げましたように、軽石層に突っ込んだということでそれに対する対策を十分とり切らなかったのでこうなったのでありますから、今後の問題については十分そういう軽石層があるということもわかっておりますし、注入その他万全の措置をとって皆さんに御心配をかけないように安全に掘削をしていきたいというふうに思うわけであります。これは掘削のスピードとそれから経済的な問題いろいろございますが、経済的にそういう問題を余り顧慮せず、もっと慎重にやっていきたいというふうに思うわけでございます。
  45. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 それと大平理事ね、現地でもちょっと指摘したんですが、あと掘削が残っています。しかしトンネルが全部完成した後その水等の関係でいわゆるトンネルは安全である、完成した後、トンネル外の地層が崩れて出水がないかどうか。いわゆる完成後のトンネル上における地層の変化が絶対起こらぬかどうか、この点ひとつ……。
  46. 大平拓也

    ○参考人(大平拓也君) 先生御心配されております完成後のトンネルの崩壊ということは、われわれ技術屋としては全く考えられないところでございます。で、今回起こしました事故は建設中の事故でございまして、巻き立ての終わりましたトンネルというものが、地層のいかんによりまして、完成後に突如として崩壊するというようなことは考えられません。まずそういうことは絶対にあり得ないことだと思います。  それで、トンネルのいわゆる水の問題は建設中並びに完成後もかなり起こりまして、その活水被害というのは長期にわたって続くと思いますので、建設中の活水に対します応急処置は刻々と行ってきたわけでございますが、いわゆるその活水に対する恒久対策としては、トンネルが完成した後よく事態を見きわめまして過不足のないように恒久対策を実施したいという考えでおりまして、現在のところいわゆる活水については応急対策をもって応じてまいりまして、地元の方々から盛んに御要求されております活水に対する恒久対策というのは、榛名トンネル全体につきましても完成が近づいておりますので、確立して実施に移したいと、そのように考えております。
  47. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 先ほど言ったように、対策は非常に早かった――総裁も行かれたようで、それは結構なんですが、あれですか、私も一応調印した原本をもう拝見しましたが、それぞれ個人的な補償も大体済んでいる。あれでこの陥没事故に対する関係の補償は一応終了したとお考えですか。もちろんまだ公共的な道路その他の面は残っているようですが、付近住民の個人的な直接的な補償はあれで一応終わったと了解しておられるか。と同時に、そのことはもう今後、いわゆるあの事件が今後のあの工事の推進に何ら支障ないというふうにお考えなのか、総裁のお考えを伺いたい。
  48. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) 先生のお話のありました当面の補償、これにつきましては一応完了したというふうにわれわれは理解しておりますが、その後の問題一切現地の局長に全面的に任しておりまして、私どもその報告を聞きながら、また局長を指導しながら十分地元の納得をいただけるような方向で片づけていきたいというふうに思っております。
  49. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 いろいろまだあるんですが、時間がありませんから……。  大臣ね、非常に遺憾な事件ですが、一応いまお聞きのように鉄建公団も非常に対策をよくやっている。地元も事件そのものは一応了承している。問題はこのことを通じて一これは国鉄当局も聞いてもらいたいんだが、昭和四十九年の六月一日付で地元村長と鉄建公団の東京建設局長が調印をした問題があるんです。恒久対策です。これは御承知ですね。それで、その中できのうも村長からもう非常に強く要請されましたのは、それぞれの対策を講じてもらっているけれども、恒久対策の面で、特に水対策、上水道並びに農業用水、この水の対策で、何か村長に言わせると恒久対策は二十年で打ち切りだと、二十年以後はもうめんどうを見ないんだと、こういうふうな理解をされております。特に担当者の話を聞きますと、この二十年も何かこれは私もよくわからぬが、金利の複利計算をして、二十年だけれども実際は十一年で打ち切られるんだと、こういうふうに理解をしている。非常に不安を持っている。したがって、これは鉄建公団はもう後つくってしまえばこれは一応おしまい。その後今度は国鉄が営業を引き継ぐわけですね。したがって鉄建公団が仕事をしている間はもちろん、その営業を今度は引き受けた国鉄が、そのいわゆる恒久対策について責任をいつまでも負えるかどうか。あの土地は、御承知のように純農村で非常に平和な村なんですよ――村だった。ところが、突如としてあのあなた方の新幹線をつくるんで活水問題その他いろんな問題が起きてきたわけだ。また、いわゆる土地の人は自分たちが利用もできないようなそのモグラのトンネルを掘られて何も恩恵がない。デメリットばかりなんです。そこへもってきてああいう事件を起こした。この事件に対する対策はまあよくやられたけれども、でき上がってからいろいろな問題が残る。その問題を、後は知らぬでは困るということなんです。これは非常に村長並びに知事が心配しているんです。ですからね、きのうもそのことをるると村長から言われた。ところが鉄建公団、これはあと何年かすればもう終わるんだから、運輸大臣、運輸大臣も更迭されるけれども、しかし一応、福永大運輸大臣の時代に約束をしてもらうことは、これはずっとこれからかかわっていくんです。特に国鉄の諸君は、この問題は、引き受けた後、いわゆる鉄建公団が結んだ契約を一ちゃんと書いてある、その中には、ちゃんとね。その事業を引き受けた者がこれを引き継いでやるという約束なんです。それは村長さんもやっぱし考えているんです。鉄建公団だけだったらもう工事が終わればおしまいだ。しかし、工事が終わった後、いわゆるその事業を引き継ぐ者がその責任を負う、と書いてある。このことをぜひここでひとつ、運輸大臣からあなたの責任でそれをやらせますと、この上越新幹線の工事の結果起こったもろもろの問題の解決は、これは永久に一これはもちろんほかの条件じゃないですよ。そのトンネルを掘ったことによって起こるもろもろの問題についてはこれは後を引き継いだ国鉄が必ず責任を負うと、こういう一つの言質、と言っちゃ語弊がありますが、まあ一つ、福永運輸大臣の決断をぜひお伺いしたい、こう思います。
  50. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 公団等が急いでよくやってくれたということをおほめをいただきましたが、私がやったことは、別にそれを促進するということになるほどのことはなかったと思いますが、私もこの事件、事件というか、この事態を重視いたしまして、即日鉄道監督局長に命じまして公団監理官等も現場へ直行せしめました。それで後で茜ケ久保さんも行っておられるという話も聞きました。そんなことで、一応私が聞いておりました一週間か十日かかりはせぬかという話が、二日半で片づいたということについては、私もこれを多としておるものでございます。  いまお触れになりました水に関する恒久対策等につきましては、申し合わせ等もあり、特に茜ケ久保さんもいま強調されることでありますから、私どもも恒久対策につきましては、御趣旨のような点をよく考えて今後御心配のないようにしなければならぬと、そういうように考えております。
  51. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 福永運輸大臣のそういうはっきりした御答弁聞いて安心するわけですが、しかし、鉄建公団は、君、ことし仕事やめるんだ。じゃ、総裁からいまの運輸大臣の御答弁を受けて、必ず後を引き受ける国鉄にこれやらせると、その点をひとつあなたも責任ある答弁をしてください。
  52. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) ただいまの点、少しつけ加えさしていただきたいと思いますが、工事ができ上がりますと、この財産はあくまでも私の方が所管する形になっておりまして、政府の財産として国鉄に貸すわけでございます。国鉄から使用料というものをいただいてやるわけですから、あくまで私の方でもこの覚書の趣旨を尊重しまして、救急対策についても考えてまいりたいというふうにここでも確認しておりますから、御承知おきいただきたいと思います。
  53. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 運輸委員として新しいものだから……そうか、つくった後も鉄建公団の方でこれは責任を負うの。
  54. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) 公団の財産でございます。
  55. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 ぼくはいままでの理解では、鉄建公団はつくるだけで、つくった後は国鉄が責任を負うと思っておったのです。じゃ、鉄建公団もずっと残って責任を負うわけだ。それならそれで結構だ、なおさら結構。ただし、一応運輸大臣がああおっしゃったんだから、それはもうそれでいいんだけれども、しかしやっぱり総裁があなたのいわゆる下部機関が調印しているん、だから、しかも知事、県会議長立ち会いで。これはやっぱりこれをほごにしたら困るから、その点ではひとつ早速ぼくからも村長にも知事にも連絡して心配するなと、こう言っておくから、そういうことで君のところはいいです。そういうことでひとつ確認をして安心をして、それからあといろいろあるけれども、これはもう時間がないからまた機会を見て。ぜひ大臣、頼みますよ。
  56. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) はい、わかりました。
  57. 茜ケ久保重光

    ○茜ケ久保重光君 ぼくはもう福永運輸大臣は絶対信頼しているんだから、本当にあなたの意見と総裁の意見を信頼して、ひとつ地元にもよく話をして今後大いに協力するようにいたします。よろしくお願いいたします。
  58. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 きょうは大臣に久しぶりでお目にかかっているわけなんですが、特にここ二、三日私痛感したことがあるんですけれども、上野駅を頻繁に利用しているんです。最近は上野駅から行ったり来たりする列車が大変に混雑をしているわけですが、たまたま私は東京駅と上野駅と両方使うという機会が多いのでいやおうなしに比較をするんですけれども、きのうもきょうもそうでしたけれども、大変な混雑です。混雑でもってどこが具体的に違ってくるかというと、駅の中の便所と公衆電話ですね、これの使い方が違うんですよ。東京駅では便所へ行ったって、人の後ろに立って待っているということないですよ。すぐに用が足りる。電話をかけるといったって、やっぱり小銭をつかんで人の後で待っているという必要がないんですよ。ところが、上野駅へ参りますと、たとえばきのう急行でもって到着をして、あそこで公衆電話かけようと思った。もう公衆電話の後ろは全部人が二、三人ずつ並んでいるんです。早い用が足りないんです。それからトイレへ行くと、便所もいっぱいなんですよね。みんな前を押さえて後ろに並んでいるわけですよ。こういう現象があるということは、東京駅と上野駅のサービスがいかに違うかという一つの証拠だと思うんですよ。これは列車の方でも同じなんですね。東京駅から新幹線に乗るという場合には、何分も待たないで、込んでいる場合は次の新幹線に乗れるわけです。上野発の夜行列車なんというのは、歌の文句にありますけれども、一台逃したらちょっこらちょいとありゃしないですね。こういう状態なんです。何で上野から北の利用者というのがこういうふうに差別待遇されなければならないのか、こういうことを私は改めて大臣に申し上げたいんですね。大臣の選挙区は私と同じなんですけれども、上野の次の県なんですからね。これはやはりのどっ首の出身の大臣としては、こういう差別を東京と上野でつけられておるという事実は率直に認識をして、直ちにこれを改めるということぐらいは稲永大臣の在任中に約束をしてもらわなきゃいかぬと思うんですが、その点はいかがですか。
  59. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) いま私も十分承知しないことを拝聴いたしましたのでございますが、私や瀬谷さんの選挙区だからどうということは別といたしまして、東京駅とその他とで差があるというようなことは、これはなるべく避けなければならぬところでございます。私もいろんな点でそういうことがあるかと思いますが、気をつけたいと思います。ただ、国鉄ができるだけ採算がとれるようにしよう、赤字にならぬようにしようというようなことになると、やっぱり東京駅周辺からその付近というふうなところですと、大変お客様があるから若干そういうことがあるということになりますが、私は国鉄というものはそういうような勘定に合うからどうというふうなことで余り差別をつけるべき性質のものではないと、こういうように考えております。お話しの御趣旨の点はよくその意を体しまして、いろいろ努力をしたいと考えております。
  60. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 それで赤字だから差をつけられているんじゃないかというのは、きわめて俗っぽい言い方をすればそういう見方が出てくるわけですが、必ずしもそうじゃないですね。黒字でも差をつけられているんですよ。高崎線なんというのは完全な黒字なんですね。それなのにサービスの方は手抜きをされている。私なんかはその被害者の一人なんです。常にやっぱり利用者から言われておるんです。  そこで、今度東北新幹線と上越新幹線、いま着工中です。埼玉県大宮から先の方はどんどん進んでいるわけです。大宮以南の方がどうなるかということはいろいろむずかしい問題がありますけれども、ともかく大宮から先は進んでいます。遠からずできるだろうと思うんです。大ざっぱに言って東北新幹線、上越新幹線の進捗度がパーセンテージでどのくらいなのか、これを言ってください。それと同時に上越新幹線と東北新幹線の分岐点の伊奈ですね。あそこの人は通過されるだけでその鉄道の恩恵に浴していないんですよ。全然不便なんですね。だから新幹線は通過するけれども、乗り物には不便だということではいかぬので、先般大臣があの近辺についてモノレール方式でもって輸送を考えるということを発表しておられるようですが、これはぜひともやってもらわなければいかぬと思うんです。具体的にそれはその計画を立てておられるならば計画を実施に移してもらう。それから伊奈とか上尾とか関係地域のその住民に利便が施されるように駅舎等も考えてもらうということをやってもらいたいと思うんですがその点をお伺いしたいと思うんです。
  61. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 進捗率等につきましては局長からお答えさせていただくことにいたしますが、あの二つの新幹線が伊奈で分かれるわけでございますが、たまたま私の選挙区でございますので、私の方も言いにくいんですが、選挙区だからどうこうということは毛頭考えておりません。瀬谷さんも出身が埼玉県だから言われているとも私は考えませんが、あの伊奈というところは小さな、ごく最近までは村で、いまは町になりました。あそこへ入ってかなり進行してから新幹線は上越と東北が分かれます。そうしますと、あの小さな町が完全に三つに分けられてしまう。今度の新幹線であの小さな町がかなりの部分その鉄道用地にされると、こういうようなことでございますから、これはこれで公平な見地から何とか対処しなければならぬということは前から地元及び政府関係者等との間でいろいろ話が進んでいる。そこで、ただいま瀬谷さんが、私がその種の考え方を示したような表現をなさいましたが、必ずしもそうでなくて、そういうことで地元――地元と申しますと伊奈及びそれから大宮へ来るところの上尾、大宮の一部ということになりますが、主として県当局と政府側とで話をしているようです。そこで、私に関するお話は、正確に申しますとそういう構想を関係者間で話をしている、そういうことで話がまとまってこういうようにしたいからということになったら私も賛成するにやぶさかでないと、こういう意味ではございますが、いずれにしても、ここまできましたから申しますが、その種の措置が話し合われて、それで仕事が進められるということは望ましいことだと思います。そこで、先ほどからお話の趣旨等もございました。この話もうまくいくように私もできるだけの努力をしたいと、そういうように思っております。
  62. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 先ほど御指摘の進捗率でございますが、東北新幹線、上越新幹線、いずれも五十五年度完成を目途に鋭意工事を行っておりまして、ことしの七月一日現在で工事の発注率で申し上げますと東北新幹線が八六%、上越新幹線が八九%でございます。
  63. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 それで、新しい、たとえば大宮から伊奈近辺の交通手段として新幹線に並行してどういう方式のものが具体的に計画をされているのか。そのある程度の青写真というものがはっきりしているんなら、その点を明らかにしてもらいたいと思います。
  64. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 先ほど来お話が出ておりますが、埼玉県の伊奈町、これは東北と上越の両新幹線がちょうどその町の中で分岐をいたしますので、町が三分化されるというような事情もありまして、新幹線の建設とあわせましてこの伊奈町から大宮までの交通手段を確保する、このような要望が地元から強く出されておったわけであります。これに対しまして、新幹線に添えまして、高架橋に沿って設けられるいわば側道の上空利用という形で新交通システムが現在検討されております。現在、国鉄、運輸省と埼玉県との間で実現のための話し合いを行っている最中でございます。方式につきましては――細部は今後の検討によって詰めていくわけでありますが――一応現在考えておりますのは、タイヤ式の数両連結する形式のものであります。現在考えております一応の形式といたしましては、可能の最大輸送力は一時間片道で八千人程度ということでございますが、いずれにいたしましても需要の測定等今後の課題でありますので、それに見合うようなものにする必要があるかと思います。  なお、建設費は、現段階では一応車両を含めまして二百数十億程度になるのではないかと思っております。
  65. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 経営形態はどういう形にする予定なんですか、経営形態の問題。それから、その停車駅の数等について具体的な構想は固まっているのかどうか。地元からの要望があるのかどうか。地元の要望にこたえられるようになっているのかどうか。その点をお伺いしたいと思います。
  66. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 実はことしの六月の十四日と二十一日の両日に、運輸省の前鉄道監督局長とそれから埼玉県の副知事との話し合いが行われました。その結果これから申し上げるような、それから先ほど申し上げましたような方向で今後検討を進めたいということになっております。その中におきまして、いま先生御指摘の運営主体につきましては、これは第三セクターとして地方公共団体が主体性を持つことにしたいということが一点であります。  それから、駅の設置でありますが、これにつきましてはどこにつくるかということはまだ詰まっておりませんが、地元の要望等によれば全体で十カ所程度必要ではないかということが話題になっております。いずれにいたしましても、今後運輸省、国鉄それから地元との間で話を煮詰めてまいりたいと思います。
  67. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 何にしても距離的には東京から四十キロ圏ぐらいのところでありながら、鉄道の恩恵に全然浴してないんですよね。新幹線だけは走る、しかし、鉄道の恩恵に浴してない。これはばかばかしい話なんですよ。こういう状態は高圧線は通ってるけれども電気は通ってない部落みたいなものだ。やはりせっかく新幹線の通過でもって地元に協力をさせているんですからね。新幹線をあの伊奈地区にとめろと言うわけにいかぬでしょうけれども、少なくともほかの交通機関は通すというぐらいのことはあの新幹線の両わきを利用すればできることなんですからね。私はそんなことはどしどしやるべきだと思うんです。これは伊奈地区だけじゃないです。これからやはりそういう地区が出てくるかもしれませんから、これはやっぱり考えていくべきだと思います。  それから、先ほど大臣が赤字、黒字の問題じゃないとおっしゃったけれども、埼玉県なんというのは東北線にしたって高崎線にしたって黒字なんですよ。黒字なんだけれども、一番犠牲をこうむっちゃっているわけなんです。たとえば同じ電車線区間というものを東京を中心にして計算してみた場合ですよ、総武線にしても、常磐線にしても、中央線にしても、京浜東北線にしても、引き直してみますと、上尾から鴻巣あたりまでに該当するところまではほかの線区では電車線区間になっているんですよ。ところが、埼玉県の場合は大宮で切られちゃっている。大宮から先は一時間に一本か二本しか電車が走らない、こういう不便なところになっている。にもかかわらず、どんどん人口がふえているんです。こういう現状をなるべく早く打開しなければいかぬと思います。そのために一つの方法としては、それは投資をしろというふうに言いたいんですけれども、簡単にできないにしても、在来線を利用をすることによって方法は考えられるんじゃないかという気がするんですね。たとえば赤羽線というのがある。赤羽-池袋間。この線は国鉄の話を聞いてみると、まさに飽和状態だと。この線区の利用者というのはほとんど九割以上は埼玉県の人が使っているんです。それも赤羽で上がったりおりたりという厄介な乗りかえをして、この赤羽線を使って池袋でまた乗りかえをしなきゃいかぬ。もしストレートに大宮から出た電車が赤羽、池袋を通って新宿の方へ抜けるようにすれば乗りかえその他は省略されてどのくらい便利がよくなるかわからない。そういう点から考えると、赤羽線をいままでどおりにして困った困ったと言うよりも、あの赤羽線を延長して大宮なり、あるいは大宮から先の高埼線に延ばすなりという方法を考えれば、私は在来線を使っても輸送力を増強するという住民の要望にこたえることができると思うんです。そのくらいのことは私はやるべきだし、国鉄にやらせるべきではないかという気がするんですが、これは大臣の地元でもありますので、これはぜひ考えてもらいたいと思いますが、この点どうですか。
  68. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 私、いまのような仕事につきます前にも、瀬谷さんがいまおっしゃっておるのとよく似たことで関係者といろいろの折衝をいたしました。結局、通勤新線を一緒につくるということで話が埼玉県と政府の間でも大きく、完全に話がついたと言い切れるかどうかは別として、いずれにしてもそういう線で話が進行したわけで、知事なんかも大いに賛成をしたということでございますが、それと関連いたしまして、いま瀬谷さんおっしゃる、初めは私どもに当時の政府の責任者が申しましたことは、鉄道の片一方は池袋まで入れる、片一方は東京駅の方へ行く、こういうことを聞いておりました。したがって池袋の方のことにつきましては、いまあなたが言われたとおりのことを実現するような、そういう話でありました。いままあその話は余り強く出ていないのでございますが、一部の人は当然そうなるのであろうというような予測をしているんじゃないか。いまおっしゃるとおり、そういうようなことはきわめて合理的なことでございます。先ほどから何回もおまえの選挙区でもあるしとおっしゃいましたが、私の選挙区でもあるからということは毛頭考えませんが、と言うのは埼玉県では鉄道でその種のことでしかられた者がおりますから、私も気をつけて物を申しますが、まあ本当にいまおっしゃったようなことが必要だと思う。そういうことを漸次考えていかなければならない。  なお、先ほどから話が出ておりました伊奈の第三セクターによる交通方法につきましては、この間その相談にあずかっていた副知事にもちょっと会いました。会いましたときに、これはできるとしたときに大いにそれが赤字を出すというようなことじゃはなはだ残念だぞと、こういうことを言っておりましたら、これはここで申し上げるのいかがかと思いますが、これは雑談ということにしておいていただきますが、彼が雑談中に申しますのに、一生懸命第三セクターの関係者でやれば赤字は出さないでうまくいくようでございますと、こう言うておりました。そのとおりであることを私は望んでおるわけですが、先ほどからもお話しのように、わりあいに人口稠密な地帯で、しかもその種の交通手段がないというところでございますから、やりようによっては赤字を出さずに利益を上げながらそういうことがやれるのじゃないか、私はそういうことを望んでおる次第でございます。
  69. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 時間もございませんから、国鉄に一つ聞いておきたいんですけど、投資をすれば何とかなると、だけども金出すのはもったいないからその投資は怠っているというのが、この上野から先の線区について言えると思うんです。で、通勤新線をつくるということ、もちろん結構ですけれども、これは新幹線の問題と関連をしてくるからそう簡単にはいかないと思うんです。しかし、在来線を使うということであれば、通勤新線をつくるよりはもっと簡単にその輸送力の増強ができると思うし、多少の投資でもってかなり輸送効率を上げることができる。たとえばそのために目をつける一例として赤羽線なんかどうだと、私は指摘をしたわけです。これらの点について国鉄として何とか方法を講ずるという計画はないのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
  70. 高橋浩二

    ○説明員(高橋浩二君) いま大臣からも申されましたように、前々からいまの赤羽線と大宮以北の交通の関係については、地域の方々からの御要望ばかりでなく、私どもも輸送の務めといたしまして、もう少し増発ができるようなことにならぬかということを検討いたしております。ただいまのところは赤羽線を、とりあえず車両の長さを長くするというような増強は、これは一時的な手段でございまして、基本的には、先生のおっしゃいますように、赤羽線と高崎線とを連結して輸送できる方法を考えたい。いま考えておりますのは、とりあえず新しくつくろうとしていま計画を立てております、通勤新線と俗に言っております赤羽-大宮間の線路がふえてまいりますと、そういう計画で高崎の方から来たお客さんを通勤新線を通して、なお赤羽線を通して池袋の方へ持ってくるというのを私の方は第一原案として考えておる次第でございます。高崎方面から東京方面にお入りになるお客様の三五%は池袋方面に行っていらっしゃいますし、六五%の方が上野、東京の方へ来ているという、そういう実態に合わせた輸送方式をとるのがよろしいのじゃないかということで、いま先生のおっしゃいましたような方向で私の方も考えておる。ただ先生おっしゃいますのは、おそらく、いまある線をもう少し使ってということですと、これはちょっとの投資ではできませんので、やはりどうしても一本赤羽-大宮間にぜひつくった上で実現をさせたいというふうに考えております。
  71. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 最後に地下鉄の延伸についてお聞きしたいと思うのですが、先般も地下鉄七号線の延長促進期成同盟会というのがあって、私もそこへ呼ばれて行ったんですけれども、たとえば地下鉄の七号線というのを都市交通審議会では浦和まで延ばす、それから六号線というのは大宮まで延ばすといったような計画があるのです。ところがその話が東京都内でストップしちゃっている。一向に具体化の傾向がないということなんです。地下鉄は何もいま東京と埼玉でもって線を区切って東京都内だけにとめておくというのは不自然だと思うのです。鉄橋を渡って埼玉県へ延ばすということは、もっと速やかにやるべきだし、これを大宮、浦和どまりにしてないで、もっと延ばして、これは実は加須とか羽生とか岩槻とか、こういうところからの要望があったんですけれども、どう考えてみたって浦和でとめてしまったんでは中途半端になるので、岩槻に延ばし、東北本線に接続をさせるというようにすれば、東北本線自身も混雑の緩和ができるだろうし、地下鉄と直結できる、六号線もそういう方法で高崎線と連絡をする、八号線も西武に乗り入れる、こういう方法をとれば非常に輸送がスムーズになるというふうに思われるのですが、何が障害になっておるのか。その障害を何とか克服して地下鉄の延伸というものは実現できないものかどうか。地元の要望もかなり強いことですから、その点をお伺いしておきたいと思うのです。
  72. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) ただいま先生御指摘の地下鉄の七号線についてまず申し上げます。  この線につきましては、御承知のように目黒それから桐ケ丘、赤羽の近辺ですね。目黒-桐ケ丘間につきまして、営団が実は三十七年――相当古い時点ですが、三十七年に免許申請を出しております。ところが輸送需要とか採算性等の問題が別にあることでありますが、特に問題になっておりますのは赤羽の地区におきます住民の反対の問題であります。これは車庫をどうしても岩淵町あたりに設ける必要があるという計画でありまして、この土地が現在のところ災害の場合の避難場所になっているというようなこととか、あるいは土地の地盤が悪いというようなことで地元の住民の同意がなかなか得られないという事情があります。そこで現在申請はありますけれども、免許をするには至っていないわけであります。  なお、営団といたしましては、目下、御承知のように、東京都内のいろんな線の建設につきましての問題解決に鋭意努力しているという段階でございまして、この七号線の先生おっしゃるような桐ケ丘以遠への延伸につきましては、まず桐ケ丘までのこの免許申請につきましてけりをつけて、それで決着をつけて、その後の問題になるという事情でございます。  それから六号線でございますが、六号線につきましては、現在都営で西高島平まで営業されているわけでございますが、東京都といたしましては、現在のところは東京都の区域外までは都営地下鉄を延伸する計画は持っておりません。したがいまして、この六号線の延伸につきましては、現状では建設運営する主体というものがまだ定まっていないということであります。したがって、この問題につきましては、やはり埼玉県を中心にまず事業主体の問題を検討する必要があるのではないかと思っております。たとえば県営とか、あるいは第三セクターということが考えられるかどうか、この検討が先決ではないかと思います。  そのほかに、実は一般論になりますけれども、地下鉄の建設でありますので、建設費につきまして、いまおっしゃるような場合には、埼玉県が相当に負担をする必要があります。現在の補助方式で負担をする必要がありますが、県の財政負担が相当巨額になるということもございまして、この問題も一つあるかと思います。  以上申し上げましたのが、七号線と六号線についての事情でございます。
  73. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 車庫の問題は、たとえば東京都内に車庫をつくろうと言うから問題になるんです。埼玉県に持ってきて、畑の中につくるということになれば問題は解決するという道もあると思うんです。その点もひとつ大臣の方で十分考慮していただきたいと思う。
  74. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 先般、埼玉県内の関係の市町村長等が参りまして、いま瀬谷さんおっしゃるようなことを、どうしても東京で反対していて、車庫の土地でそういうようなことを言うなら、埼玉県なら土地があるのだから、そっちでつくるということは君たちはどう考えるのだと言ったら、そんなところは幾らでもありますと言っておりましたから、よく相談させてみたいと思います。
  75. 内藤功

    ○内藤功君 最初に鉄建公団に、上越新幹線の榛名トンネルの陥没事故の問題につきまして、これは先ほど茜ケ久保先生から質問がありましたが、非常に重大な事故だと思いますので重ねてお伺いをしたいと思うんです。  実は私も一昨日、この事故の現場を訪ねまして、村長さん初め村当局の人にも会いまして、それから被害者の方から事故当日のお話も聞いてまいりました。陥没口のすぐ手前ですね、これが地元の新聞に載っておるカラー写真です。こういう大きな穴があいておって、ここからわずか十メートルぐらいこっちの方にある、これは酒屋さん、食料品店の御主人にお話を聞いてきたんですが、初め地震のような揺れがあって、そうしてズドーンという音がして、外を見ると、いまの穴のあいた地点にたつまきが立った、そして、初めは五メートルぐらいの直径の穴だったけれども、見る間に大きな穴になっていった、足がすくんで身動きもできなかったということを生々しく話しておりました。それからまた、当日は人身事故がなかったのは非常によかったことなんですが、これも結果論であって、ちょうど小学校の終業式の日だったそうであります。もしこの時間が少し早まっておれば、子供たちが恐らく下校途中に巻き込まれたんじゃないかということを非常にやはり恐ろしい思いで皆さん言っておりました。また、先ほども質問がありましたが、地質学の専門家の人の意見を聞いてみますと、こういう事故は現場の地盤、地質というのを考えると、これは十分予想されることじゃないかということを指摘しておるようでありますし、三日前の十七日から落盤の兆しがあって、出水と土砂の流れで十八日には落盤も相当な規模になっていたように聞いております。村民の間からはなぜそういう危険が切迫していたのに、事前にそういうことを情報を伝えてくれなかったかという、こういう点で鉄建公団が事故が起きてから固める仕事は一生懸命やられたんだろうが、その前にそれくらいの熱心があったら、なぜそういう情報を提供してくれなかったかということを言っておる人が非常に多いということを申し上げておきたいと思うんです。私はあの現場を見まして、これはトンネルというより地下鉄なんですね。つまりトンネルと地下鉄の違いというのは、俗の言い方ですけども下に穴があいて鉄道がある、その上に人家があって村があって人の生活があるわけですね、営業があるのですから。私はそういうような見方でいかないといけないんじゃないかと思っておるわけです。  そこで、質問は端的に確認を私はしておきたいと思う。一つは公団に伺いたいんですが、この際この事故原因の究明を徹底的に行うとともに、もう一回専門家、技術家の意見を十分に取り入れて、そうして再発防止のためにはまず万全の対策を講ずべきだと、こういうふうに私は思いますが、この点についての公団側の御決意を再度伺いたい。
  76. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) ただいま御指摘のございましたように、こういう事故を起こしたことはまことに申しわけないと思っているのでございます。特に穴の周辺の方に大変御心配をかけたということは心から深くおわび申し上げるのでございますが、これは事前にもっと早くわかったんじゃないかというお話でございますが、こういう事故は過去にもあったことはあったんでございますが、あれだけの土かぶりのあるところで、ああいう事故が起こるということはちょっと考えられなかったんです。  ただ、そこで問題は地層がどういうかっこうになっていたかということをもっと慎重にボーリングその他でよく調べてやるべきじゃなかったかというような点だと思いますが、この辺は私どもなりにやってはいたんですが、そのやり方が多少不十分であったということをいま反省しているわけでございますが、もうあとわずか二百メートルの区間でございまして、これを慎重の上にも慎重にやりまして、地元に御不安をかけないような形で仕事を今後進めていきたい。ただ、これをほうっておきますと、やはりああいう地質は非常に雨がしみ込みますといろんな悪影響が及びますので、雨のない時期に早くこれを完成してしまいたいということを私は考えているわけでございます。
  77. 内藤功

    ○内藤功君 そのあと二百メートル残っている部分なんですがね、先ほどの御答弁であくまで地元の御納得をいただきながらやっていきたいと、こういう御答弁のように聞きましたが、やはり急いでやるということはもちろんこれはあなたの方の要望でありましょうけど、急いでやってまた事故を起こしたんじゃこれは大変ですから、特にこの状況になって、地元の方の協力がなきゃもうできませんよ。したがって、まずあなた方の今後の万全の対策について誠意あるところを披瀝をして、村当局それから地元の周辺の住民の御納得をまず得て、そうして残りの二百メートルの工事にかかると、こういうけじめをやっぱりつけてもらいたいと思うが、この点はどうですか。
  78. 篠原武司

    ○参考人(篠原武司君) ただいま御指摘のような方向で、応急復旧につきましても、地元の御納得をいただきまして、すぐ二日半で片づけてしまったというような形でございまして、今後下の方の本工事につきましても、地元の御納得を得た上で万全の措置をとって工事を進めたいというふうに考えておるわけでございます。
  79. 内藤功

    ○内藤功君 これに関連して今般の事故の前から榛東村を中心にしていろんな工事被害問題が起きております。きょう時間がないんで、私言えませんが、いろいろ被害の報告も村当局から全部承ってきました。それでこの村の新幹線対策本部のまとめによりますと、家屋の壁やタイルなどのひび割れなどの工事被害が百二十三件、それからこれは高価なものでありましょうが、ニシキゴイだとか金魚だとか、こういう魚約二千匹が水枯れで全滅するというような被害が三十五件、こういったものがまとめられておりますね。そこで工事被害者についての補償問題について、これは二百メートルの工事云々を待つことなく、これは直ちに関係者との誠意ある話し合いを積極的にやっぱりいま行うべきじゃないかと思うんですね。これはおくらせちゃならぬと思うのです。この点ちょっと御意見を承っておきたい。
  80. 大平拓也

    ○参考人(大平拓也君) 従来ともそういうトンネル建設に起因します被害につきましては、村当局と協議を重ねてきたわけでございますが、何分多少手落ちのところがあったかと思いますので、そういう点の各面につきまして詳細に村と協議いたしまして、今後それに対する処置をとりたいと考えております。
  81. 内藤功

    ○内藤功君 それでは、いまの御答弁の方向に従って全力を挙げて地元の村当局及び地元民との納得を前提にしてやるというお話ですから、そのようにお願いをしたい。強く要望して次の質問に移ります。  次に、私鉄の運賃値上げに関する運輸省の現在の対応についてお伺いをしたいと思うんです。  新聞の報道によりますと、私鉄各社の運賃値上げについての申請が予想されている現状において、七月十九日付の新聞報道によりますと、運輸省の事前審査の結果、当初予想されておった申請の時期、これをおくらせることになったという報道がありますし、また別の報道によりますと、私鉄の業界と運輸省との間の意見調整をなお続けていく必要があるので申請がおくれるという報道もありますし、まずお伺いしたいのは、私鉄の各社が運賃の値上げ申請をやるに先立ってこのような運輸省の事前審査といいますかね、あるいは別の報道によれば意見調整、ぼくは名前にこだわっちゃいないんですが、こういう形の事前に申請をいわば指導するというようなことが現実に行われているのかどうか、いままでずっと行われていたからそれは何の疑いもなくやっていいというものじゃないと思う。運輸行政のしかるべき、あるべき姿としていいかどうかを私は論じたいためにかく聞くのであります。まずこの実態を明らかにしていただきたい。こういうものをその名前はともかくとして、現実にやっておるんですか。
  82. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 結論を申し上げますと、そういう事実はありません。  なお、これはいまさら申し上げるまでもないことでございますが、運賃改定を申請するかどうかということにつきましては、私鉄の場合、私鉄の各社がその判断によって決定すべき事柄でございます。したがいまして、運輸省としては、いま先生御指摘のようなそういう事実については承知しておりません。
  83. 内藤功

    ○内藤功君 しかし、これは有力な新聞の報道なんです。事前審査あるいは意見調整という言葉をはっきり使っている。私は結論から言いますと、いまの局長の御答弁は納得できないんです。やっぱりそれに類したものが行われているということを私は相当強く思っておるんです。ですから、いまのは私は納得できない。そうするとあれですか、御答弁はそういう事前審査も意見調整も、あるいは申請の指導も、運賃の値上げについては、こういうふうにしたらいいという指導も、もっと言えば助言的なものも――言葉でかわされると困るから――そういうものは一切やっていないと、こう伺っていいんですか。
  84. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) ただいまお答えしたとおりでございますが、なおちょっと誤解があるといけませんので御説明申し上げたいと思いますが、運輸省といたしましては、七月三日に、大手民鉄各社の五十二年度の決算が公表されました。これにつきまして運輸省にも報告があったわけでございますので、その内容とそれから鉄軌道事業部門の収支状況を各事業者から聴取をするという作業はやっております、また、これに関連をいたしまして、各事業者の投資の状況あるいは経営方針等につきまして、必要に応じて事情聴取はいたしております。しかし、これはあくまでも五十二年度の各社の公表決算、これについてのいろんな角度からの事情の聴取でありまして、いわゆる民鉄各社からの運賃申請につきまして事前の審査とか事前の指導とか、そういった性格のものではありません。誤解のないように御理解願うために御説明申し上げました。
  85. 内藤功

    ○内藤功君 そうすると、それはあくまで決算内容、それから経営方針などの事情聴取、聞くだけにとどまるんだと、それ以上に指導に類することは一切やっていないと、こういうことですね。
  86. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 五十二年度の決算についての事情の聴取、それから事情聴取の過程におきまして特に質問する必要がある、あるいは補足の資料を求めるということもこれはあるかと思いますが、性格といたしましては、五十二年度決算についての事情の聴取ということでございます。
  87. 内藤功

    ○内藤功君 たとえば、この値上げの申請の時期は七月にしないで九月にした方がいいとか、あるいは原価計算の場合にこういう方法をとった方がいい、貸し倒れ引当金というのはこういうふうに処理したらいい、あるいは政党などに対する献金や寄付はこういうふうに処理したらいい、それからお客を誘致する施設の経費はこういうふうに処理したらいいというような、たとえばですよ、そういう問題をもし運輸省がこれは私鉄から質問されようとされまいと、それにこたえてこうした方がいいということを言うことはこれはいけないですね、許されないですね。これはやってもいいんですか。
  88. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) いま先生御指摘のことにつきましては、ちょっと私もよく理解できない点がございますが、要するに決算につきまして指導監督の責任を持つ運輸省鉄道監督局といたしまして、いろいろ事情について調査をするという限りにおいては、たとえばその決算の裏づけになっております投資の計画等についてどうなっているかとか、あるいは今後当該の会社として投資についてどういう計画を持っているかというようなことについて事情聴取するのは当然のことではないかと思います。
  89. 内藤功

    ○内藤功君 いま私が言ったような問題について、こうした方がいいという指導はしてはならぬのですね。
  90. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 先生おっしゃるこうした方がどうのということについて、ちょっと私まだよく理解していないのでございますが、指導監督の責任にある運輸省といたしまして、たとえば経理の処理についてはこれは地方鉄道法なり軌道法に基づいて会計規則というものがあるわけでありますので、会計規則にのっとって処理をすべきであるというような一般的な指導をすることは当然かと思います。
  91. 内藤功

    ○内藤功君 そういう一般的な指導じゃなくて、具体的に、たとえば原価計算の具体的なやり方、それから申請のやり方、申請の時期などについて指導ないし指導に類することをするのは許されますか。
  92. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 私どもといたしましては、再三お答えしておりますように、いわゆる運賃の認可申請につきまして事前に指導をするというようなことは一切いたしておりません。
  93. 内藤功

    ○内藤功君 それはいたすべきではないからいたしてないと、こういうふうに理解していいんですか。
  94. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 運賃の認可申請、これはもう先生御承知のとおり、いわゆる申請主義でございますので、私どもといたしましては、申請が出てくればそれに対しまして、適法な申請なればそれを受理して、そして所定の手続に従って審査を行うと、こういう手順でございまして、申請が出てきてから後に行政としての審査その他の必要な業務に入るということでございます。
  95. 内藤功

    ○内藤功君 まあ例は余り適当じゃないかもしれぬが、もし裁判官がこれから裁判を起こそうという人、将来原告になろうとしている人、まだ原告にはなってない人を呼んで、お前さん裁判を近く起こすといううわさで新聞に出ているけれども、伝えられるそういう裁判じゃだめだよと、請求の趣旨はこう書いて、請求の原因はこう書いて、それで出すのはいつごろがいいよということを、もし裁判官なり裁判官の下に働いていらっしゃる書記官がその人に言うことは、これはできませんな。同じことだと思いますね。そういうことはやっぱり許されないと思います。  そこで、ですから私はそういう前提に立って伺うんですが、いまから一番近い私鉄の値上げは昭和五十年でしたね、昭和五十年。そのときに運輸省が内部でつくった資料を私ここに持っているんですよ。この一部は衆議院で、たしかうちの党の荒木さんが問題にしたことがある。これによると、昭和五十年のたしか八月二十九日に私鉄の各社が出したんですが、二十九日の申請の一月前の七月二十四日に「収入・原価算定要領(案)民鉄協」、項目として「原価計算期間」それから「工事計画」「収入・原価の将来推定」「将来年度分担率」というような項目がありましてね、さっきぼくが言った誘致施設についてのことも書いてある。そうして、縦に欄があって、民鉄協の案はこうだと、たとえば五十年十月一日から改定したい、こっちの欄には問題点として五十年十一月以降とすべきであろうという、これは運輸省の考えが書いてある。運輸省の用せんであります。こういうものがひとつできている。  それから、八月の十三日には「運賃改訂の問題点について」、「申請増収率について指導を行うか。」、「改訂がずれ込む場合を想定すると、低い申請は危険である。」「申請指導が漏れたとき問題がある。」というふうに書いてある。申請指導とはっきり書いてある。これも運輸省の用せんを使っている。  もう一つ、これは「大手私鉄」という題名の八月十四日付の文書ですが、今回の申請項目としては「原価計算期間」 「工事計画」「将来推定における基準方式」「厚生福利施設収入」、そして申請について査定をどうするか、なお前回の査定をどうするかというような欄がありまして、明らかにこれはこれからなされる私鉄の運賃申請に対して細かに項目ごとに運輸省としての案を、まだ申請がないのに、つまり裁判が出されてない状況なのに、裁判官が大体打ち合わせているようなものだね、問題点を整理しているんだから。こういうのがあるんですよ。ちょっとこれはあなたの方でごらん願いたい。現物です。あなたの方の文書を直接お見せしたいんですがね。(資料を手渡す)  そういうことを見ると、さっきのあなたの答えで、たてまえ論はそういうことはしないと、申請の前にはそんな細かい具体的なことをしないと言うけれども、実際やっているんだな。やっているんです。それは運輸省とあるから、こっちでつくったものじゃないですよ。あなたの方でつくった文書なんですから。しかも、その中にそういう申請指導という言葉を使っている。申請指導をやっていないと言うけれども、申請指導という言葉を使っていて、漏れたとき問題があると。これは申請指導をやっちゃまずいというのを知っていながら、漏れたとき問題があると、こう書いていますね。しかも、値上げ幅が小さいと危険だという、これは逆に言うと、値上げ幅は小さくしない方がいいということで、これは利用者としては大問題です。運輸省はもっと公平に私鉄運賃に対して臨んでくれると思ったら――いまわかりませんよ、いまはこれから聞くんですが、昭和五十年のときは、このようにもう申請が出る前から細かい項目ごとに、こういうふうにどう対応するかということを内部で協議していた証拠だろうと私は思いますよ。どうですか。この文書は、そのうち一点は他の委員会で出されましたが、あと二点は国会の御審議では初めてあなたにお目にかけるわけなんだが、どういうふうに御説明なさるんですか。
  96. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 私はこれを初めて拝見いたしまして、全く承知しておりませんので、いまこれについてどうということを申し上げることは適当でないと思います。ただ、ちょっとこれは私、以下推理でありますが、お見せ願いました資料を拝見いたしますと、これは民鉄協といいますか、当時申請側として申請をするについて、これは各社が申請するわけですが、それについての作業の共通的なルールといいますか、作業基準、これを何か御相談されたときの指導ではないかなという、まあ推理でありまして、私はいずれにいたしましてもこれを初めて拝見いたしまして、中身について承知しておりません。
  97. 内藤功

    ○内藤功君 これはあなたが推理だと言ったんで、それなりに聞きおきますが、用せんは明らかに運輸省の用せんを使っておるんですね。民鉄業界が相談したのならば運輸省のものを使うわけがないと思うんで、これはやっぱりそういう民鉄業界の出す申請はこうであろうという想定のもとに、それに対する運輸省側の非常に早手回しな――物事は早手回しがいいものと、早手回ししてはまずいのがあるんですよ。裁判もそうだし、こういう申請もそうなんです。これは早手回しをしてはいけないんだ。よくこれは調べてほしいんです。あなたは初めて見たと。まああなたは初答弁でありますから、調べて早急にこの文書はどういう性質のものであるか。この答えいかんでは、これは運輸省というものは、なんだ、業界の代書屋さんか――失礼ですよ、失礼かもしれませんが、業界の申請書を運輸審議会でより通りやすくするための書類を代筆する人かと、まあお怒りになるかもしれませんけれども、一般の利用者は、物価高で少しの値上げもみんなぴりぴりしていますからね、そういうふうに思うんですよ。これはきちんとこういうことを疑われることのないように、私はこの際鉄道監督局長に姿勢を正してもらいたいと思うんですよ。しかも、この八月十三日のメモで、それから七月二十四日のメモで、十一月以降に申請すべきだと書いてあるのを受けて、この年の本当の申請は十二月から実施ということで、改定ということで出されたんです。それにならっているんです。初め十月申請予定だったのが、この文書が出てから十二月申請に変わっているんですね。私はこういう点で、これは今後私鉄の問題をいろいろ聞きたいと思うけれども、大臣ね、いやしくもこういう疑いをかけられないように、事前に値上げの細かいやり方について私鉄の業界と運輸省が会ってアドバイス的なことをする、指導的なことをする、これはないと局長言っているんですけれども、そういう疑いをかけられるようなことは一切やらないという、あたりまえのことですけれども、運輸行政の姿勢としてひとつ大方針をどう考えていらっしゃるかお示し願いたいんです。
  98. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) いま内藤さんからもお話ありましたし、山上局長がお答えをしている点もあるわけでございますが、いまお話しのような点につきましては、私といたしましても、運輸省が要らざることをするというようなことは、これはぜひ避けなければならぬ、こういうふうに思っておる次第でございまして、たまたまいまの文章は、私も全然そんなものは知らずに、初めて拝見したのでありますが、まあ昔からもそんなことはなかったんだろうとは思っておりましたやさき、そういう御指摘があったのでございますから、私のやっております運輸行政下においてそういうことは絶対にないようにしなければならない、そういうように考えております。
  99. 内藤功

    ○内藤功君 くどいようですが、それを出したら「昭和五十年の八月十三日メモについて」という、当時運輸省からこういう青刷りの答えが来た。これを見ると、またまた大臣、局長の言うのと違うんです。こう書いてある。運輸省は他の物価に与える影響等考え、大幅な改定申請は望ましくないという立場から強力に行政指導を行った結果、八月二十九日、三〇%前後の改定申請が提出されるに至ったと、こうある。ところが、この文書、今度は逆に指導したと。しかも、強力に物価安定のために指導したから五〇%の申請予想が三〇%になったと、こうまで言っているんです。そうすると、またあんたらね、いままでやっていないというのと違っている。これ初めて見ますか。どうなんだ、本当のところは。
  100. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) この件につきましても私は初めて拝見するわけであります。
  101. 内藤功

    ○内藤功君 早急に調べて、これはその矛盾、どう見たらいいのか。利用者は非常に関心持っていますから、お調べ願いたい。  時間の関係で次の質問。次は、私鉄の運賃値上げがかように目前に迫っているという段階で、私は私鉄各社の政治献金の問題を、これは主として大臣にお伺いしたい。これは、昭和四十九年の参議院選挙のころを契機に企業献金問題という問題があったことは、大臣も、御自身も衆議院の公選委員会の委員長をたしかなさっていたと思うので、よくおわかりと思うんです。当時電力九社、それからガスの大手というものが相次いで企業献金の廃止に踏み切った。このときに私鉄の各社も、たとえば私の調べているところでは、社長が相次いで談話を出している。南海、京成、京浜急行、それから民鉄の理事長と、これが昭和四十九年の八月に相次いで談話を発表して、現行のような企業献金を廃止したいと、公益事業としては世論に沿う方向だと思うと、これは南海の社長さんです。京成の社長は、公益事業に携わる者として疑惑を招くようなことは好ましくない、いずれ何らかの措置をとる必要があると。京浜の副社長は、廃止の方向で検討したい、企業献金。民鉄協会理事長は、公益事業としてやるのは好ましくないと、こういう談話を発表しまして、また当時の自治大臣は四十九年八月の衆院の公選委員会で、公益事業が政治献金をしない決心を当該関係企業がやったようだが、それはそれなりに首肯すべき理由があるということを言っておりますし、当時の自民党幹事長、これは橋本さんです。公益上の理由で献金を取りやめるのは一つの考え方であり、そういう考え方はある程度の理解を持って受け入れなければならないと、まあ、橋本さんが言っているというところに私はなかなか深い意味があるように思いますが、こういうふうなずっと発言をしておるわけです。いわば天下に約束したんですな。ところが、この私鉄の値上げ申請が行われようとしているいまの状況で、この間発表された政治資金の収支報告見ますというと、五十二年度一年間で-大臣、ちょっと御記録願いたいが、大手私鉄十四社から国民政治協会に対して二億七千九百六十四万円、政和協会に三千四百三十万円、新自由クラブに八十万円。まあ大手はこの国民政治協会ですが、合計三億一千四百七十四万円の巨額の政治献金が出されている。これはまず億という額で国民はみんなたまげる額でありますが、四十九年度は国民協会へ八千二百十四万円だった。ですから、まあ私鉄の献金が四十九年より五十二年度で四倍になっている。  私が大臣にお聞きしたいのはこういうことなんです。まず一つは、いまこの私鉄が赤字だ赤字だと、だから値上げだ値上げだと大きな声で騒いでおりますけども、一方で三億円のこの巨額な政治献金が五十二年度に行われている。これは国民納得できないと思います。サービスも要求すれば赤字だということを言っているのに、一方三億円の政治献金。しかも二番目には、私鉄の首脳は四十九年にはこれをやらない方向で行くということを、電力、ガスの経営者と同じようなことを言っておったのに、電力、ガスはまあいまのところ形の上だけは企業献金は実行していないですよ、私鉄だけなんですね。しかも、その額は四倍に上っている。  私鉄というのは、開銀のこの長期低利の融資の面でも、鉄建公団の肩がわり工事に対する利子補給の面でも、国の予算から大変な援助を受けている。こういう面から見ても一これはもらう方もいけないんです。もらう方とやる方両方に対して、やはり大臣は自由民主党の方でありますけれども、しかし、大臣として、こういう過去においてはっきり首脳が約束しておる問題で、これはやっぱり慎むべきだと、出す方も出される方も、私鉄は赤字なんだと言っているときに、三億円のこれについて、やっぱりきっぱりした識見が大臣はおありだろうと私は思うんでね、御所信をお伺いしてみたいと思います。
  102. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) この点は、先ほどから運賃値上げについても内藤さんいろいろお話ありましたように、私鉄なら私鉄の良識においてなるほどという処置をすべきものであろうと思うのでございます。したがって、御指摘のように、こういうことはやらぬとかやるとかと決意をして天下にそういうことを明らかにしたというような、そういう行き方までするところは、それなりの行動があるのが普通だと私は常識的にそう思います。私は、私鉄も所管する者といたしまして、そういうふうに考える。さらに進んで、そういうことはやってよろしいとかやめとけとかということも、これまたこちらの方から言うのも、先ほどの運賃値上げではございませんが、まあ相当な連中がそれだけの事業をやっているんですから、おのおのその良識においてなるほどという判断をするであろうことを期待しますだけに、いま伺いつつ、あれあれと思って聞いておるわけでございますが、いずれにしても、私はこの種のことについては経営者は、先ほども話が出ております、そのみずからの判断においてなるほどという進退をすべきである、そういうように善処すべきである、こういうように存じます。
  103. 内藤功

    ○内藤功君 相当な実力のある経営者がですね、しかもこれは新聞記事ですよ、新聞記事で天下に公言しているわけですから、いまの御答弁の御趣旨は、みずからそういう報道機関に対してそのように物を言った社会的地位のある経営者は、みずから言ったことはこれは実行すべきだと、私はまあ野党ですから端的に物を言いたいんです。端的に言えばこれを実行すべきだと、かようなお考えと伺っておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
  104. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) まあ大体そういうことを私は考えつつ申し上げたわけであります。世の中自体がいろいろ変わりますので、何年か前といまとは全然同じだと言っても、これはしかられる場合もあり得るわけです。おおむね何年かたってもそう事態が変わらないということが多かろうとは思いますけれども、著しく事態の変わるような事情、そういうことでもない限り、やっぱり責任者というものが責任ある立場において言ったことは、そういうことを実行していくということがこれが普通ではないかと、こういうふうに考えます。
  105. 内藤功

    ○内藤功君 時間の関係で、次の問題へ入りたいと思います。  これは、先ほどからこの私鉄の問題を続けてきておりますが、具体的に利用者サービスというものが一方で非常にいま消極的なんです。私は本当の行政指導はこういうところに重点を置いてやってもらいたいという意味を含めまして、具体的な例を出した方が話が進みやすいので東急電鉄の例をとって御質問したい。  一つは自転車置き場の問題。これはもう小さな問題のようではありますけれども、現在内閣に推進本部もできまして、実は大きな国民生活の問題になっております。私の取り上げたいのは二カ所で、東急新玉川線の世田谷区にある用賀駅の北口の場合であります。非常に問題になっておる。ここは昨年の四月に開通しましてから、駅を利用する通勤者の自転車が――私も見てきたんですが――駅周辺の生活道路を中心に、約五百台が歩行者通路にまであふれておるという状況であります。これが用賀駅周辺。(写真を手渡す)そこにありますようにあふれている。区議会でもことしの五月に自転車置き場設置の請願を全会一致で採択をいたしました。そしてこの周辺にはそれじゃ適当な土地があるかどうかということを調べまして、ずばり申し上げますけれども――失礼しました、こっち、これはその次であります。そのいまお渡しした中で自転車の向こう側にさくがありまして、そこに空地が見えるんです。これは実は東京都の都市計画道路の予定地として将来東京都が買い上げる、そういう予定の土地だと言うんです。そこでそこがあいているじゃないかと、その一部を使えば自転車置き場ができるんですね。こういうことを地元の区議会からしばしば四回にわたってことしになってから東急に問い合わせた。私が質問するよりもこれは東急に会った方がいいと思って、私自身実は東急に面会を申し入れたんですが、なぜかほかの会社は私どもに会うんですが、東急は会わないんです。そこでやむなくこの委員会でこれを取り上げるわけなんです。そこで東京都へ行ってみますというと、将来、都が買い上げるときに更地になっていればいいと、それまでの間暫定的に自転車置き場で使っても都としては支障はないという答えが、東京都の建設局からは返ってきておるんです。そこで、永久的と言うとこれまた次の問題になりましょうから、当座このあいているところを暫定的に使用させるということは可能だし、東京都もいいと言っているんですから、買う予定の東京都が。区も去年の六月以来ずっとそういう方法でどうだと、暫定でもいいということを申し入れてきているわけなんですね。少しもこれは無理な話じゃないと思うんですね。この点をひとつ、私は直接東急に会えなかったものですから、なぜか会うことを断られたものですから、これは運輸省の方もお含みおき願って、こういう希望についてこれは行政指導をやっぱりきちんとしてもらいたいと思います。内閣でも決まっているんです。  もう一つは、ついでに質問をもう一つ言いますと、その東横線の学芸大学前であります。先に渡した二枚の写真。西口と東口合わせて五百台の自転車が放置されておる。これについてもう目黒区の当局から四回ぐらい東急に申し入れをことしになって行っております。目黒消防署長に聞きましたところが、自転車の放置がひどいので緊急の場合に消火栓が使えない危険もあると、こういうことを署長は非常に心配しておるわけであります。そこで、これはどこに使う土地があるかというと、東急の駅ですね、学芸大学駅の地下街に百二十五坪の施設があるんです、いまあいているんです。そこを利用さしてくれというのが地元の区とそれからPTAの要求なんです。ところが東急側は、これをゲームセンターにするということなんで、ゲームセンターにしますというと自転車もさばき切れないし、それからまた、いわゆる非行問題につながる危険もあるというんで、ゲームセンターにするくらいならこれはもう自転車置き場にすべきだということで、これは住民の強い要望になっております。私はこういう個別企業の問題をここで取り上げるのは異例であることは承知しつつも、東急側がこの問題の面会をしないものですから、あえてこれを明らかにして運輸省から閣議の決定の線に従ってしかるべき行政指導を私はお願いせざるを得ないということです。この二点について、運輸省にもう事前に申し上げておきましたが、事前にお調べの結果と、それからどう対処されるかという点を伺いたい。
  106. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 先生御指摘のように、自転車駐車場につきましては、ことしの一月の二十三日に交通対策本部の決定がありまして、その中で地方公共団体がその責任を持つと、こういうことになっております。地方公共団体から鉄道事業者に用地の提供等につきまして申し入れがあった場合には、できるだけ協力を指導するという関係になっております。  そこで、具体的な御指摘のまず第一の用賀駅の問題でありますが、これにつきましてはこれも先生御承知のとおり、都市計画に基づく都道に予定しているわけであります。したがいまして、これを自転車置き場として提供する場合には、都道として整備される段階には、たとえば区、区の責任におきまして明け渡されるということが明確に保障されなければならないわけであります。ところで実は世田谷区からの申し出は、私どもが調べた限りにおきましては、東急電鉄の方に現在までは行われておりません。それからさらに、したがいまして、世田谷区からこのような都道に整備する場合には明け渡すというような保障についても約束は全然取りつける関係になっておりません。したがいまして、そういう点を交通対策本部の決定に基づきまして、地方公共団体である世田谷区の責任におきまして、具体的に東急電鉄の方にアプローチされることが必要ではないかと思います。  それから二点目の学芸大学駅の旧駅舎の地下部分の使用についてでありますが、これにつきましては目黒区から六月の下旬に申し出がありました。これに対しまして東急電鉄といたしましてはこの地下部分、これが開札、出札等の施設があった部分のようでありますが、この地下部分が構造上、自転車置き場として利用することは物理的な困難性があるということを目黒区の方にお答えしているようであります。それを受けまして目黒区はその後現地の調査を行ったようでありますが、東急電鉄側からの物理的な困難性の指摘につきまして、その後、同目黒区からはまだ何の御連絡もいただいていないという話であります。したがいまして、この件につきましては、その地下部分を自転車置き場として利用するために、その物理的な困難性をどのようにすれば打開できるかにつきましての具体的な計画を目黒区がお考え願って、それでまた東急電鉄と御相談願うと、このようなことが必要ではないかと思っております。いずれにいたしましても、冒頭申し上げました交通対策本部の決定に基づきまして、地方公共団体から申し出があれば、鉄道事業者に対しましてできるだけ協力をさせると、このような指導を今後とも続けてまいりたいと思います。
  107. 内藤功

    ○内藤功君 一般的な話はわかりましたが、一言言っておきますと、用賀駅前の場合は文書による申し入れを近く区がするという段階まで来ています。それから口頭での申し入れば去年の六月にこれはやっておるんですね。これはいまの御答弁の中で一部これは訂正していただかなきゃならぬ。口頭による申し入れば用賀駅の場合なされておる。文書による申し入れを近く行う予定だと、こういうふうに私は聞いております。いずれにしてもあなたが内閣の方針に基づいて今後とも行政指導されるということをはっきり言われましたので、必要な区としてのアプローチはもう必ず近くやられるわけですね。それから、将来都が現実に使うときまでという暫定使用の要求ですから、その点の障害もないという状況であります。  それから、この学芸大学駅前の場合は、これはいま御答弁のように、区からの申し入れが区の決議に基づいて行われておる。物理的な問題というのは恐らく少し角度が傾斜が急だというような問題でしょう。これは話し合いで解決できるんです。ですから、あなたの方からもひとつ関係の民間事業体に対しては、区からの申し入れに対しては積極的に前向きに応じるようにということをひとつきょうの質問の経過を踏まえてお伝え願い、御指導願いたいと思います。重ねてこの点を、あなたの御見解を伺いたい。
  108. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 交通対策本部の決定の指示に従いまして、具体的な問題につきましても今後とも指導、監督をいたしたいと思います。
  109. 内藤功

    ○内藤功君 済みませんが最後の一問です。時間を少し超過していますが、もう一問だけ。  これは多摩市の小荷物問題です。多摩市は最近人口の急増している区域であって、八万二千名の人口を抱えておりますが、小荷物もこのニュータウンができてからぐうっと急増して、いま四万一千という取り扱い量を記録をしております。そこで、国鉄当局に伺いたいと思ったんですが、もう時間がありませんから私は自分で言いますので、あなたせっかく来ていただきましたが、あなたの答弁にかわってというとおかしいが、大体答えられることわかっているものだから……。  これは大変失礼ですが、こういうことなんです。東京都内で小荷物の配達区域に指定されていないところは多摩市とほかには檜原村と小笠原村だけなんです。そうですね。――そうなんです。この三カ所だけ。人口八万二千の多摩市が小笠原と檜原村と同じ扱いを受けている、こういう状況なんです。で、たとえばここの多摩市の中でも百草団地というところは団地の中でも一方は日野市で一方は多摩市と。日野市の方は配達されるけれども多摩市の方は配達されない。大変な、憲法では人間の平等を書いてあるが、不平等も出てきているというような状況であります。そこで、私鉄にどうするんだと聞きますと、私鉄の方はいろいろと言います。国鉄どうするんだというと、国鉄は、本来私鉄さんがやるべきじゃないかというようなことを言って、国鉄と私鉄両方が駅を持っているものだからお互いに譲り合っているのか、なすりつけ合っているのか解決しない、こういうときはやっぱり運輸省が出てこなきやならぬと思うんです。  そこで、もともとこの多摩ニュータウンというのは法律でもってつくられた国家的な事業、そこで都市だけはつくっちゃったが、肝心の生活がついていかない、小荷物がついていかないと、こういうことだろうと思うんですね。運輸行政がつまり建設行政におくれちゃっているという、はなはだ遺憾な状況であります。そこで、この事態を解決するのは私は運輸省の当局しかないと思うので、もうそこまで来ていると思うので、局長に質問は、一つは配達区域の指定というのはどうしても小笠原と一緒じゃこれは困るんです、八万二千の人口急増市。これをまずやってもらいたいということ。それから、それを前提に国鉄や私鉄と話し合って、市とも話し合って対策会議を速やかに開いて事態の解決を知恵を集めてやってもらいたいと、それを運輸省がやはり主宰をしてやってもらいたいということであります。  たとえば調布市のつつじヶ丘というところで聞いてみますとね、京王、小田急、国鉄と三つの線が通っているんだけれども、地域分担を京王、小田急、国鉄がやりまして配達をしているというふうな、お互いに相談し合ってやっている例もあるんですからね、これができないなんということはタクシー代片道千円も使って駅まで、聖蹟桜ヶ丘まで取りに行くなんということのないようにやってもらいたい。それを早急に私はやはり解決の方向でやってもらいたいということが私のこの質問の最後でありますので、これについての局長のお考えと今後の方向をひとつお示し願いたいと思う。
  110. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) 具体的にお答えいたします。  ただいま御指摘の件につきましては、実は二週間ほど前に多摩市に対しまして、まず当方からお話をいたしました。その中身といたしましては、手小荷物の利用者に最も関係の深い地元多摩市、これが中心となって手小荷物配達についてのいろんな問題があります。壁があります。たとえば駅の荷扱い施設の拡充の問題とかあるいは用地の確保の問題とかあるいはデポ基地の設置等、いろいろな問題があります。この問題を関係者と話し合いをしたらどうかと、これが一番解決の早道であるというようなお話をいたしました。それに対しまして多摩市は了承しております。  それから同時に、相手方になる鉄道事業者に対しましては、これは国鉄も、それからいま御指摘の問題ですと、京王帝都あるいは小田急に対しまして関係が出てまいりますが、これらの鉄道事業者に対しまして多摩市から手小荷物の配達について協議したいというような申し入れがあった場合には応じて、それで極力円満に話し合いをするように指導しております。このようなことで、多摩市とそれから関係の鉄道事業者との間でもって具体的に協議をして円満解決を図ると、このような指導を続けてまいりたいと思います。
  111. 内藤功

    ○内藤功君 済みません、ちょっといまのぼくの質問の中で――いまのはそれなりにいいんですよ、いいんですが、配達区域の指定という問題は、これはぼくはどう見ても――細かい規則は私は知りませんよ、規則のことを言ってくるかもしれないけれどもね。そういうことじゃなくて、檜原村と小笠原村とこの多摩市が同じに並べられて、それで配達区域から外されているというのは、これは規則の末節は私は知りませんがね、どう見ても常識的に理解できないんですよ。これはやっぱり、いまあなた前向きのいろんな御答弁をなされたことはそれなりに評価しつつ、なおどうするんだということが私聞きたいんだね、これがちょっと答弁が漏れているものだから。
  112. 山上孝史

    ○説明員(山上孝史君) ただいま申し上げました多摩市と関係事業者との間の協議の結果、配達区域の拡張になるのか、その他それに匹敵するような具体的な解決策が出てくるのかということでありまして、話し合いの結果によって配達区域の指定が行われる場合も考えられるということでございます。  なお、東京周辺の市の中でも、市の中に配達区域はありますが、市の全域が配達区域になっていない例はいろいろあるわけでございます。
  113. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 最初に造船問題について質問をしてまいりますが、これは去る七月の十四日に大臣が諮問しました海運造船合理化審議会の答申が出されております。これはもう大臣が諮問なさったんですから、この細かいことはまた後にして、この答申を送られましてどういう御見解を持たれているのか、それから今後の見通しについてどういうお考えを持っているか、大筋な点でまずお話をお聞きしたいと思います。
  114. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) この海造審の答申は、先般私受け取りましたのでございますが、いま運輸省が抱えております大変大きな問題の一つでございます。まあ、わが国もいろんな産業がいろいろの形であえいでいるという一面があるわけでございますが、私はある意味でこの造船が最も深刻であるように考えます。そこで、この受けました答申については、この答申をよく尊重いたしまして今後に対処しなければならぬ。いろいろありますが、設備のたとえば約三分の一ぐらいは処理しなければならぬというようなことの指摘もあるし、まあこれのみならず、今後いかにしてこの業界全体を何とかうまくやっていけるようにするかというようなことでたくさん問題がございます。雇用にしても、金融にしても、需要創出にしても、なかなか容易でない問題もございます。  そこで、趣旨を尊重していろいろやっていくということではございますが、それと関連いたしまして、まず、いまや次の年度の予算編成期を控えているというか、もうすでに手をつけておるわけでございます。これと関連いたしましても、ぜひ新年度にこの答申を生かす諸般の措置について考えていかなければならない、いま一生懸命に勉強さしております。それで、そういうことに話がなってまいりますと、当然いろいろの必要な予算措置、財政措置を考えていかなければなりませんし、場合によったら立法措置まで必要なことが講ぜられなければいけないかどうかというようなことについても考えなければなりません。数日前といいますか、正確に言うときのうだったんですか-きょうは木曜日ですな、するとおとといということになりますね。閣議等でも若干話をいたしましたし、経済閣僚協議会のようなところでも、まあたとえばいままでの措置で法律で一応構造不況業種に対してどうするかというようなこと等がございますが、まだどうということは決めていない、勉強中でございますが、果たしてあれだけでいいのかと、場合によってはさらに考えなきゃならないことがあるのじゃないかという、まだそうすべきだというのではありません。まずそうした問題の提起等もある程度あったというか、考えているというか、そういう事情でございます。  まあその他いろいろございますが、いずれにしてもこの重大問題を処理するについていろいろ考えていかなければならぬと、そういう物の考え方でここのところ急いでいろいろの作業もし構想もまとめていくと、ましていわんや実際にこの答申に盛られていることの効果を発揮するための諸般の措置ということについては大いに勉強していかなければならない、対策を講じていかなければならない、まあそんなようなことでございます。
  115. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 いま大臣から、この造船不況問題は大変深刻なところへ来ているし、運輸省としても最も大きな問題として取り組んでいるんですというお答えで、ありがたく感謝をしてお聞きをいたしました。今度は具体的に入っていくんですが、これは局長の方にお聞きいたします。  答申が出てまだ二週間なるかならないかですから、若干無理かなとも思うんですが、このいわゆる答申で対象になっている五千トン以上の企業六十一社が挙げられているわけです。四〇%から一五%にかけて設備削減ということなんですが、この対象六十一社の中からアウトサイダーが出るような気遣いはないかどうか。若干聞くのが早いかなとも思うんですけれども、せっかくの機会ですからお聞きをしておきたい。  それから、これはもう十分皆さん方もおわかりのように、中手クラス以下になると造船専業度が非常に高い。極端に言えば一社一工場でほとんど一〇〇%、造船の仕事しかしていないというような企業もかなりあるわけです。そこのところが平均三五%の設備削減をというこの答申が出されているわけです。そうすると、まあやりようがないということもないんだけれども、必然的に企業の再編成というか、統廃合というんでしょうか、何かそういうところまで発展をしなければこの答申が生かされてこないようなことになると思うんだけれども、その辺をどういうふうにお考えになって、それをどう対処しようとしているのかということなんですが。
  116. 謝敷宗登

    ○説明員(謝敷宗登君) 先生御指摘のように、答申の対象といたしましては、外航船を建造し得る造船所ということで六十一社を対象として議論が行われて結論が出たわけでございますが、私どもがこの諮問を申し上げる段階で、造船業の実態は業界みずからがきわめて深刻に受け取っておりまして、その意味で特定不況産業安定臨時措置法の適用についても積極的に意見をいただいていたわけでございます。したがいまして、まだ確定的なことは申し上げられませんが、少なくとも業界が設備の処理については自主的に対応するという気構えでこの答申の議論にも対応してまいったわけでございますので、私どもとしては、業界それ自身がきわめて深刻に受け取っているということで申し出があるものと考えておりますが、私どもとしましても、全体としてこういう体制に移っていくことは望ましいわけですから、極力アウトサイダーが出ないように業界の指導に努めながら協力を得て、なるべく早く特定不況産業安定臨時措置法の対象業種として政令指定ができるように勧告があることを期待をしております。  それから先生御指摘の、確かに専業度の高い中手造船所につきましては、これは答申でも言われておりますように、金融とか技術とか、営業の面で弱体であるということでございます。そこで、確かに一社一工場ということであり、かつ、あるいは船台の数において一つもしくは一つプラス小さいものと、五千トン以下のものと、こういう造船所があるわけでございます。これらの造船所につきましては、基本的には設備の処理率を若干低めて対応をしておりますが、ただ、これは私どもが設備処理をこうした方がいいであろうという特安法に基づいて出てきたことに従って設備処理をやればその企業はもつかもたないか、あるいはりっぱに健全に動くか動かないかということではなくて、もう一つは、その企業自体の今後の経営計画といいますか、そういうものの中で、どういうふうにしたら今後ある程度続くと考えられる底の時代に耐えて企業が健全に動いていくかということについて、企業自身が検討されると思います。その過程で、私どもとしては、原則船台の基数において廃棄率が達成されることを期待はしておりますが、そこにつきましては原則でございますから、特に中手以下の造船所で原則基数によりがたいときは、審議会の答申の中でいろんな配慮すべき点が指摘されております。その点については配慮をすることはもちろんでございます。その過程で企業が経営基盤の強化なりあるいは国際競争力の維持涵養という問題に対応して、積極的に集約なりあるいは大手企業との縦系列の強化なり、こういうものに踏み込んでいくようなケースについては、私どもとしては極力それを支援し、そういう方向で経営の基盤の強化が図られるのであればそういうことを助長するような方向で対策について検討をしたいと、こう考えておるわけであります。
  117. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 次に、これも局長の方にお聞きしておきますが、いまもお話が出てきましたのは金融の問題、それで答申の中でも専業度の高い中手以下、なかなか大変なことだし、いろいろ統廃合なり設備のそういう処理をやるのについて、「特定不況産業安定臨時措置法に基づく特定不況産業信用基金による債務保証のみでは困難な面もあるので、適切な対策を早急に検討するとともに、中小企業については既存の制度の活用も考慮すべきである。」と言っているわけなんです。これらについてどういうお考えをお持ちなのか。  それから中小手だけじゃなくて、いまも言ったこの臨時措置法、金融の問題についても、あのときは言うならば債務保証が、活字は消えたけれども、一千億の保証だということで、とてもそんな一千億じゃどうにもならぬじゃないか、いやそのときはふやしますということだったわけです。ですから、この全体に対しての金融の手当てのことと、特にいまの中小がいろいろ集約合併なんかの方向に行くのも出てくる、それには特にめんどうを見ろということを答申でも言っているんですから、金融対策の面でどのようにお考えかということをお聞きします。
  118. 謝敷宗登

    ○説明員(謝敷宗登君) 特定不況産業安定臨時措置法の対象業種になりますと、保証基金制度の活用が図られるわけでございます。したがいまして、当初考えておりましたのは、大手企業を除きます中手以下の企業は、特安法の保証基金制度の活用を図っていくということで考えていたわけでございまして、もちろん企業体力があり、かつ一社だけでたとえば設備処理を決められておる率をやっていくというような場合には、特安法の対象として保証基金の保証を受けるような企業も、ある程度あると思います。これにつきましては、したがいまして全体の保証基金そのものがまだ具体的に金額を決定し、動いてくる段階でありませんので、これは特定不況産業全体の資金量がどのぐらい要るかという点については、今後通産、大蔵等々と詰めながらやってまいりますが、どうも審議の過程でそれだけでは困難な面があるのではないかということが言われましたのは、特に最近の状況下で見ますと、かなり五十三年度後半から五十四年度は中手企業の財務内容が悪化するであろう、そういう企業について保証をしただけで金融力がついてくるだろうかと、こういう問題提起がありまして、造船工業会も一案を出し、あるいはある銀行の試案などが出まして議論が行われたわけでございますが、基本的に過剰な財務負担を何とか解消する必要があるんじゃなかろうか、こういうことが出てまいったわけです。したがいまして、幸い――したがいましてといいますか、業界全体としては、こういう中手以下の企業について、たとえば大手が縦系列で助ける場合にしましても、中手が集約によって信用力を強化する場合にいたしましても、残存者がある程度支援をしようという機運も出ております。そういうことでございまして、造船工業会の案もそういう残存者負担が中心になっておりますので、こういうことを十分頭に入れながら、具体的にどのぐらいの量をどうすれば、中手なり、中小造船業の設備処理が円滑に行われるかという点について目下詰めておるところでございます。  それから中小企業、中手以下のところで中小企業に属する事業もあるわけでございまして、これは中小企業振興事業団が事業転換する場合に九〇%無利子で援助をするというような制度もありますが、ただ、これは若干時間がかかるのと、それからもう一つは地方団体、地方の都道府県等の話し合いも必要になりますので、これについても活用を図ってまいりますが、特に中手対策としては、先ほど述べましたような制度について至急に検討をしたい、こう考えております。
  119. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 ともかく金融の方は、これは大臣よほどの点でお考えをいただかなければならなくなってくると思うんです。ですから、そういう点のことはまたこれからの問題になるので要望だけ申し上げて、それにも増して大事な点がこの答申の中からも出てくるわけですが、需要創出、仕事さえ出てくれば何もこういうことも必要はなくなってくるんですから、そういう点では一段と御努力も願いたいし、それで従来からも折に触れて取り上げられてきた問題がこの答申でもまた改めて出されているんですが、いわゆる官公庁船、保安庁や防衛庁の船のいわゆる代替建造、それからこれも少しずれていますけれども、LNGのタンカーの問題、それから、これは予算委員会でも大臣の御答弁もいただいておったIMCOの決議の、それもこの答申でもはっきりと海洋汚染防止のためのタンカーの改造と、こう挙げられてきているんですが、それらについて、その後具体的にどのようなことで話が進んでおるかということをお聞きしたいんです。
  120. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) いまお話しのようなことと大きく関係するようなこと等を、実は昨日あたりも関係閣僚でも話し合ったのでございますが、官公庁船の代替建造等についてはぜひ進めようということを申し合わせております。そういうことで打ち合わせはしておりますが、どれだけをいつというところまでいっておりませんが、きのうつくりました文書の中にもそういうことを書くことにいたしました。それでないと大蔵省と折衝するのでも、いつ、どれだけが決まっていないと、話は決まったが具体化がなかなか進まぬというふうなこともわれわれの長い経験の中にもございますので、ぜひやろうということをまず決めましたのでございます。  LNG船についても、非常に関係者は積極的な意見を持っているのでございますが、若干いろんな問題はございますが、きのうも私は、問題はあるが、その問題を克服してどうして実現するかということに重点を置いた考えで行こうじゃないかということをいろいろ相談しておったわけでございます。頭のいい諸君は、こういうことがあるからまずいというようなことを言うのでございますが、そればかり言っておりますとなかなか物事は進みませんので、まず目的を決めて、その目的のためにどういうようにやっていくかということを考えようと、こういうように思っております。  IMCOの問題等も話をしておりますが、率直に申しまして、これも話はある程度進んでおりましたが、まだ実行ということについてさしたる顕著な進行を見ておりません。これもぜひやりたいと思うわけでございます。解撤なんかについても実はきのうも相談したんですが、一時、造船業者の人たちも私のところへ来まして、かつて景気のよかったころにはとてもじゃないがあんな仕事はやろうという話でなかったが、いまやその気になって一生懸命にやるつもりだから、少しいまのところまだ勘定に合わないが何とかしなければという意気込みをみんなで示してくれたので、私もこれはいいことだと思っておりました。昨今になりますと、その勘定に合わぬという金額がちと多くなり過ぎまして、正直に申しまして、三カ月以前にかなり私のところへ来て、やりますと言って意気込みを示していてくれた諸君が、どうもそういう意気込みを示しに来なくなりました。そこで、きのうも関係閣僚と話し合いをしましたときに、これじゃいかぬから、近いうちにそういう関係の人等に積極的に私の方から来てもらって、もう一遍さらに一段と意気込みを盛んにするような措置を講じなきゃならぬかと、こういうようなことを考えておるようなわけでございます。何とかしなきゃならぬという気持ちでは、いよいよもって盛んなものがあることはあるのでございますが、情勢はなかなか容易でない、こういうことでございます。だから、お手上げだというのじゃございません。一生懸命にやりたいと考えております。
  121. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 もう解撤工事の方はおっしゃるとおりで、いまの日本の賃金でいけば、かなりのそこに差が出てくる。ですから、その辺が政府の方でどういう助成をということになってくると思うので、それが恐らくひっかかったら問題であると思うので、いろいろまた御配慮もしていただきたいと思うんです。  もう一つ、浮体工法のいろいろ海上構築物、具体的には関西新空港なんかも取り上げられて、いろいろ議論されてきたんですけれども、その方面なんかではどういう問題がいま上がっているか。
  122. 福永健司

    ○国務大臣(福永健司君) 浮体構造物につきましては、率直に申しまして、私も素人なりの考えで、ぜひ日本はそういう方面へ進むべきである、何も造船業者は船ばっかりつくっていなくてもいい、もちろん船が本業ではございますが、この苦しい時期をしのぐについては、ぜひ何とかその他の関連したような仕事、労働力や技術を生かす方途を講ずることが必要であろうと思いまして、その考えに変わりはございません。それもどうも一時、浮体工法によるものと、それからそうでないものとの工事費等を比較して、そう大きな差がないというような表現等用いられておったが、このごろまた、どうも浮体工法では金がかかり過ぎるようなことを言う者が多いのでございます。これは果たしてそのとおりであるかどうか、これまた私早急にいろいろ検討してみたいと思います。それとまた逆に、たとえば高松空港なんか、これは小さいのでございますが、ぜひ浮体工法でやってくれというように言うてきているところもございます。が、しかし、これも若干工事費は差があるんだろうと思いますから、いずれにいたしましても、空港ばっかりでなくて、現にアマゾンの方へやった洋上プラント式のものも、あれは成功必定だと私は考えておりますし、最近石油備蓄等と関連をいたしまして、洋上にいろいろのものをつくってというようなこと等も、大分各方面積極的になってまいりました。この方は前々から話が出ているように、大分ふえそうでございます。したがって、こういうことを八方手を尽くしまして、何とか造船危機を救っていかなきゃならない、こういうように考えております。
  123. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 時間もなんですから、造船関係はその辺で終わりたいと思います。最後に大臣の方にお願いをしておきますけれども、何といっても、さっきも申し上げましたけれども、金融の面からの手当てと、それから需要の創出、もう大臣も御存じのとおりに、造船産業といったら、かなりの技術を持っているのですから、やはりそういう技術が生かされて、相当な仕事ができるものを持っているだけに、そういう面でのいろいろの需要の創出の方にいろいろ御配慮いただきたいと思います。  造船問題を終わって、次に国鉄の再建問題で少しお聞きをしてまいりたいと思いますけれども、これもきょうの委員会で国鉄問題に関する小委員会の設置が決まりましたんで、またその中で時間をかけていろいろ取り組みたいと思いますから、きょうは貨物関係と二点ほどの点にしぼってお聞きしておきたいと思います。  一つは、貨物輸送の国鉄の占めるシェアというものは、昔はもう三〇%はるかに超えていたはずなんです。昭和四十年度でも三〇・三%あったんです。それが監査報告書を見ますと、四十五年には一七・八%になり、五十一年には一二・二%と、もう急激な低下を続けているわけです。この国鉄離れの原因は何だというふうに国鉄の関係者の皆さん方お考えになっているか、そこからまずお聞きをしていきたい。
  124. 田口通夫

    ○説明員(田口通夫君) 大きく申し上げまして、私ども、このように貨物輸送のシェアが低下したことにつきましての原因といたしましては三点考えております。  で、まず第一点につきましては、一番おわかりいただけるだろうと思いますが、燃料革命によって、三千万トン以上送っておった石炭が激減して三百万トン以下に落ちてしまった。一方、石油輸送につきましては、その半分ぐらいの千六百万トンないし千七百万トンまで努力はいたしておりますが、とても石炭に及ばない。燃料だけをとりましてもそうでございますし、木材につきましても、外材とそれから国内産の木材の供給量が四十七年ごろには逆転いたしておりまして、特に三十年代で山元製材が非常に盛んになりましたときに、原木で送ることよりも不工製材で送る。たとえば新宿の近くに製材市場がございますが、十日市場とか十五日市場とかやっておりますが、あれはほとんど国鉄に載らなくなった。と申しますのは、非常に積みおろしがございますので荷傷みがある。したがって、原木は載りますけれども、不工製材はなかなか載らないというような現実で、かつて千三百万トンぐらい送っておりましたのが、非常に激減いたしまして二百万トンちょっと強いという程度にまで下がってきた。こういう点が一つと、さらに、戦後港が非常に整備をされまして、そして臨海工業地帯が非常に発達をして、かつそれが消費地帯に非常に近く臨海工業地帯が設定された。港が整備されたことによりまして、同時に国内海運もどんどん復旧をいたしましたし、発達をいたしました。というような点でかなり一まあ一番簡単なわかりやすい例で申し上げますと、台湾バナナは神戸港に着いておりまして、それを北海道までずいぶん送っておりまして、バナナ埠頭ということで神戸港では非常に有名であったんですが、もう最近では全然着きませんで、苫小牧等へバナナは直接着くというような形で、流通の構造の流れも変わった。  それから、いま一つ申し上げますと、背景でございますけれども、じゃあ内陸工業地帯はどうか。確かに内陸工業地帯で軽工業地帯は所々方々に発達をいたしておりますけれども、これとても、駅の近くは非常に地価も高いので、かなり駅から遠いところで造成されつつある。しかも、道路志向型になっておりまして、コンテナには確かに載りますけれども、むしろトラックで行く方が多い。たとえば福岡でかなり産炭地の跡に工業地帯がありますが、コンテナにはわずかに全体の生産量の一割以内ぐらいは載っておりますけれども、大部分はトラックで直送される例が多いと、こういうようなことが第一点でございます。  第二点は、やはり私ども反省いたしております。コンテナ輸送とかあるいは物資別輸送、たとえば石油のようなもの、あるいはセメントのようなもの、こういうものには非常に力を入れてまいりましたが、一般の貨物、一般車扱い貨物についてはいろいろと試行錯誤をして、たとえば地域間急行列車でコンテナを使いまして、この列車には二日目に申し込んでいただくとびしっと載せますというようなことで試行錯誤をしてまいりましたが、やはりトラックには勝てなかった。設備投資も十分行わなかったために、一般車扱い貨物について非常におくれをとったということは反省をいたしております。  それから三番目は、やはりこれも反省でございますが、労使間がやはりいろいろと過去の経緯から円滑にいきませんで、また事故につきましてもかなりいろいろと起こりましたので、荷主に非常に不安定な感じを与えて信頼を失ったという、この三点が大きい原因であろうというふうに考えております。
  125. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 その反省されて一番肝心な点は、鮮魚なんかは、これはもういま常務理事が反省されるように、とてもじゃないけれども、もう汽車を当てにしたってしようがないと言って、みんなトラックに移っちゃった。果物も行っちゃった。だから、この辺はわかるんだけれども、いまも言われましたが、私この監査報告書を見ていて、木材だとかあるいは砂利だとか石炭だとか、どんなにトラックが流通部門でのしてきても、言うなら細かい荷物はそれはもうトラックの方にお任せをしても、そういうふうな基礎資材的なものなんていうのは、これはわれわれ国鉄の方にお任せをいただきたい、そして、それだけの信用を得て、ある長距離区間を点から点にぼんぼんぼんぼん運ぶという点ではこれは貨車輸送の方が有利なはずなんで、その辺までもどんどんどんどんこういうかっこうで食われていってしまうという、私その辺がどうしても理解がつかないんだし、反省だけで済まない。お魚なんかわずか五、六年の間に四十五年を一〇〇にして五十一年で一八%というんでしょう。だからもっと大事な、いま三点挙げられてその反省のことも聞きましたけれども、何か欠けているところがないだろうかなあという気がするんです。そして、三点目に労使関係の問題も出されまして、これも後でお聞きするんですが、そういう点で今度の十月のダイヤ改正で、これは何ですか、幾ら減らすと言ったんですか。二年前に五十三万五千キロのを今度四十六万九千キロに減らすわけでしょう。荷物が減っちゃったからその辺もそうやって減らして、それで改善がされるんですか。それで、一挙にいったら当然無理なことだけれども、少しでも――少しでもというか、国鉄の再建に向かって前進ができるんだろうかどうだろうか、その辺本当にどうお考えになっているかということを聞きたいんですよ。
  126. 田口通夫

    ○説明員(田口通夫君) 御説明を申し上げたいと思います。  昭和四十五年度で約二億トン国鉄は送っておりまして、当時一日の列車キロを五十五万キロ運転を設定いたしておったわけでございます。それが五十一年度に、いま御指摘になりましたように一億四千万トン、約三割ダウンいたしまして、列車キロは御指摘のとおり五十三万五千キロしか減っていないと、こういう形の中で、しかも、一方どんどん貨物が減っていくという中で私どもは何を考えたかということを申し上げたいと思います。  それは五十一年の十二月の二十日に「今後の国鉄貨物営業について」という一つの改善構想を打ち出しまして、その大きな柱は四点ございます。  一点は、現在の運賃制度が法定されておりますけれども、運賃法の十条を極力活用いたしまして、本当に営業体制を積極的に行うと同時に、弾力的な運賃をもって対抗機関に対処をしたい、これが第一点でございます。  それから第二点は、やはり先ほど申し上げましたように、ぜい肉をたくさんつけておりますし、またそれだけ空気を運んでおりますので、この際縮小をすると同時に、効率化を――単に縮小だけではなしに、例を申し上げますと、現在貨物列車というのは非常に多くの種類の列車が走っております。特急だとか、快速だとか、あるいは地域急行列車だとか、輸送力列車だとか、非常にたくさんの列車を設定してサービスコンペティションに挑戦して、それで破れたわけですが、それを簡単にいたしまして非常に効率的な列車をつくっていくと、こういうことで、五十五年度までに非常に効率化を図りたい。  それから三番目は、最近、物流についていろいろ各省に陳情、要望いたしましたように、総合交通体系における市場秩序というものがやはり公正な競争を前提としてつくられなければいけませんので、過積みの問題とかあるいは白トラの問題等について各政府御当局についてはひとつバックグラウンドをぴしっとしてもらいたいという要望。  この三点と、さらに、今後の貨物営業についての問題をよく事前協議いたしまして、労使が貨物問題については避けて通れないという認識のもとに、やはり安定輸送というものがいかに大事かという認識を厳しい団体交渉の中で認識し合っていく、というこの四点を柱に五十一年十二月二十日に実はこれを公表したわけでございます。  そのまず第一段階といたしまして、五十三年十月、一挙に三割、二割五分という削減もできませんので、とりあえず常識的に考えてやれる、まず五十三年の十月に列車キロを一二・四%減らす、そうすることによって列車待機を効率化して、かつ機関士等の合理化をやり、あるいは貨車も十二万両を十万両に削って、貨車修繕等のやはり縮小、検修の合理化をやり、あるいは機関車も減らしますので、機関車そのものの運用も合理化するというようなことでまず第一段階のぜい肉をとるという目的がこの五十三年十月のダイヤ改正の趣旨というふうに御理解いただきたいと思います。
  127. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 わかりました。  そこで、次に聞くのは、いまも言われた物流秩序の改善ということで、それでこれはことしの五月十日ですか、お出しになられたのを私もこれを見たんです。ただ、いまも言われておるように、トラックの過積み、これも確かに問題があるし、この前も私この委員会でも取り上げていろいろやったわけなんだけれども、ただ、非常に私が見て残念に思ったのは、このおしまいの方でこういうことを皆さん方が言っているわけです。「国鉄内部においてはもちろん、関係労働組合との間で、昭和五十一年十二月二十日に貨物営業の改善構想を提示して以来、物流秩序の改善について、鋭意、討論・検討を重ねてきたところであるが、」いろいろトラックの過積みだ何だかんだと民間のやっていることについてはこういうことはよろしくないと指摘している。国鉄の内部で私たちはこういうことをやって、そうして改善をするんですというものはこの物流秩序の改善の中にはないんです。その辺がもし皆さん方がいまの国鉄にそういう改善する余地がないというなら話はこれは別。だれが考えたってそういう点がたくさんあるにもかかわらずなかなかできないでいる。そのできないでいる中の一つが、先ほども言われましたように、いまの労使関係のああいう問題が大きな私は災いをしていると思うんです。  私はその辺の返事をお聞きしたいとともに、もう一つ一番大事な点は、どうやっていまの国鉄が再建をしていくか、立ち直るか、それに一番必要なことは何と言ったって労使が一体になって再建に取り組むことだと思っている。そういう気持ちになることだと思っている。そうなったときに初めて私は国民から国鉄というものが信頼されることになると思う。そういう点でもって、たとえばことしも春の賃金抗争があった。いろいろと民間の関係から見てもどういう状態かということは、これは私が言わなくてもおわかりのことだけれども、現実にかなりの汽車がとまるわけです。どのくらいの汽車がとめられたんですか。しかも、それは違法なストライキのはずです。それについてどういう処置を皆さん方がなさったのか。その辺の信賞必罰をきちんとしないで私は国鉄の内部の秩序も保てないし、国民も国鉄を信頼しようとしたってできない。国鉄は信用ならないと思うから汽車で輸送するのをやめてトラックに行ってしまうんであって、それはトラックに移っちゃったということだけで反省をしておりますが、私は済まないと思う。ですから、その辺で本気になっていま国鉄は再建に取り組んでいるんですと、国鉄で運べるのは輸送さしてくださいと言って、それこそ労使が一緒になって安定輸送宣言ぐらい出して、そしてもう一回昔のように国鉄を信頼してくださいという、そのくらいの気概というか、気持ちというか、決意をお持ちになれるのかどうか。その辺を幾つかまとめて、もう時間があれですからお聞きします。
  128. 橘高弘昌

    ○説明員(橘高弘昌君) 先生御指摘のとおり、再建のためには何よりも労使が力を合わせるということが根本であろうかと思います。先ほど来田口常務から説明いたしております五三・一〇の計画というものは実は国鉄にとりましても合理化の中でも最大と言えば大げさになりますけれども、私どもは従来にない大がかりな合理化計画、これは近代化計画でありますけれども、体質改善のための近代化計画でありますけれども、同時に内容的には効率性を追求するという意味で合理化的な要素を多分に含んでおります。この問題は同時に要員削減にもつながるということで、組合的に見れば相当拒絶反応を呈するのが通常のあれでありますけれども、そういうことでは相ならぬということで、私どもここ二年近く、正確には五十一年の暮れに組合側に国鉄の将来構想についてというものをぶっつけまして、以降今日まで繰り返し再建の重要な柱の一つとしての近代化構想について話し合ってきたわけであります。うちには五つの組合がありますが、幸い五つの組合のほとんどが五三・一〇計画につきましては前向きに対処しよう、一部の組合がまだ白紙撤回を要求いたしておりますけれども、この組合につきましても、さる大会でかなりこの問題の扱い方についての考え方に弾力性を持たしてきたと思います。そういう意味で、やはりわれわれの職場がどうなるのかということは職員がはだにしみじみと感じてきておるわけでありまして、そういう意味では、ある意味で再建にかける労使の決意というものもだんだんと変わってきておるわけであります。私どもは当面差し迫った問題としての五三・一〇計画を円滑に履行するために全力を払って努力いたしてまいりたいと思っております。
  129. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 そのほかは。
  130. 橘高弘昌

    ○説明員(橘高弘昌君) 冒頭に御質問になりました処分の問題でありますが、今春闘におきまして、まことに残念なことでありますけれども、違法なストが三波百三十二時間にわたって行われ、世間が大変な不況の中であるにもかかわらず、公労協関係が違法なストを大規模に打ったということで国民の厳しい批判を受けておるわけでありますが、これにつきましてはかねてから迅速厳正に処分は行うべきであるという御意見もいただいておりますし、ことしはその趣旨を体しまして、従来になく早期に、具体的に申しますと六月三日に、かつ内容的にも、解雇こそ出しませんでしたが、解雇以外の停職、減給、戒告、訓告等につきましては従来に比しかなり厳しい処分を行っております。  以上であります。
  131. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 とまった列車の本数。
  132. 橘高弘昌

    ○説明員(橘高弘昌君) 旅客が五万本、貨物が二万本、合わせて七万本がとまっております。
  133. 柳澤錬造

    ○柳澤錬造君 終わります。
  134. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。     ―――――――――――――
  135. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。  先般当委員会が行いました運輸事情等に関する実情調査のための委員派遣について、派遣委員から委員長の手元に報告書が提出されておりますが、口頭報告は省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  136. 三木忠雄

    ○委員長(三木忠雄君) 御異議ないと認めさよう取り計らいます。  本日はこれにて散会いたします。    午後三時五十七分散会      ―――――・―――――