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1978-05-11 第84回国会 参議院 農林水産委員会 14号 公式Web版

  1. 昭和五十三年五月十一日(木曜日)    午前十一時八分開会     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         鈴木 省吾君     理 事                 青井 政美君                 大島 友治君                 山内 一郎君                 川村 清一君                 相沢 武彦君     委 員                 片山 正英君                久次米健太郎君                 小林 国司君                 坂元 親男君                 田代由紀男君                 田原 武雄君                 降矢 敬雄君                 坂倉 藤吾君                 丸谷 金保君                 村沢  牧君                 吉田 正雄君                 原田  立君                 藤原 房雄君                 河田 賢治君                 下田 京子君                 三治 重信君    政府委員        農林政務次官   初村滝一郎君        農林省農林経済        局長       今村 宣夫君     事務局側        常任委員会専門        員        竹中  譲君    説明員        農林省農林経済        局保険管理課長  船曳 哲郎君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改  正する法律案(内閣提出、衆議院送付)     ―――――――――――――
  2. 鈴木省吾

    ○委員長(鈴木省吾君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。  農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  3. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 前回、この共済法につきまして総括的な面からいろいろお尋ねをしたわけでありますが、今後の畑作の日本農政の中での位置づけやまた振興策、共済制度の今後の課題、こういうことについていろいろお尋ねいたしました。時間もございませんから、もっともっといろんな問題を私は提起をしたいというところでございますが、限られた時間でございますから、前回申し上げた諸点につきましては、ひとつ、それとともにさらに稲作振興という現在の日本の農業の置かれている現状というものを踏まえまして、さらに拡充強化のために推進をしていただきたい、このように思うわけであります。  残された時間はわずかでございますから、総括的というか、最後の締めくくりということになると思いますが、一つは共済金の支払い体制のことでございますが、冷害とか災害の発生のときに、共済金の早期の支払いについてこれは当然農民としては要望するわけでありますが、どんなにりっぱな制度ができましても、事業実施サイクルの最終過程であります支払いというところで滞るようなことになれば、共済制度の制度自体が生きているとは言えないと、こう思うわけであります。そういう点で、支払い体制につきましては私ども非常に関心を持っているわけでありますが、今日までの状況を見ますと、非常に共済金の支払いにつきましては、共済組合の「定款附属書」の中の共済金支払規程において、市町村は条例で保険金受領後五日以内に支払うと、こういうふうになっているわけなんですが、パーセントやなんかからいきますと、確かに相当なパーセントになっておるようでありますけれども、滞っているところは非常に滞っているという、こういうことを私どももうずっと資料を見まして痛感いたします。  それはいろんな理由があるんだろうと思いますけれども、これはぜひひとつ、こういう冷害、災害のために共済金の支払いを受けるという、そういう窮状にある方々でありますから、これはたとえ一%といえども、一つの組合といえども、こういうことのないように指導強化、指導するということと、それからこういう体制というものを農民のためにきっちりしっかりしてもらわなけりゃいかぬ。それでなければこの制度が死んでしまう、私はこう思うわけです。これは団体の調査のやつもいろいろございまして、私ども見ているわけでありますが、五十一年ですか、この調査の中で、農作物共済二千三百五組合のうち五日以内に支払われたものが八三・五%、確かにパーセントからいいますと、十日以内が九・三%、十一日以上かかったというものが七・二%、百六十七組合という、これは農作物共済についてこうですが、その他の共済につきましてはやっぱりちょっと落ちているのもございますし、それから支払いの最も長かったのは八十何日とか百日を超すようなところもあるわけですね。こういう支払いの実態というものについて、農林省は一体どのように認識をし、またこれに対する取り組みをお考えになっていらっしゃるのか、ここらあたりちょっとお伺いしたいと思います。
  4. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 御指摘のとおり、共済金は災害農家に対して支払うものでございますから、できるだけ迅速かつ適正に行われることが必要でございます。そういう意味で、農林省といたしましては、その迅速かつ適正な支払いを行いますように、模範定款例の基準等の通達によりましてその指導をいたしておるわけでございますが、共済金の支払い額を決定しましたときは組合等ごとに遅滞なく共済金の支払い額、支払い期日、支払い方法を掲示板に掲示するなどの方法によって公示するということ、あるいは共済金の支払いは連合会から保険金の支払いを受けた日から五日以内に組合員等に、あらかじめ登録いたしました金融機関の個人別の口座に振り込むこと等によりまして行わなければいけないというようなことを定款に規定するように定めまして、その規定を遵守するように指導いたしておるところでございます。  しかしながら、御指摘のように、都道府県が行いました常例検査等の結果報告書等によりますれば、一部の組合等にありましては、支払い期日が必ずしも守られておらない。それから、保険金の受領から共済金の支払いまでにかなりの日時を要している事例が見受けられるわけでございます。したがいまして、私たちとしましては、この解消についてあらかじめ十分な支払い準備を行わせるようにいたしまして、その指導を行っているところでございますが、今後とも共済金の支払いにつきましては、その早期支払いについて徹底して指導をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
  5. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 年々よくなっておることは私どももこのデータの中からもわかるわけですが、いま局長のおっしゃったように、共済金の支払いというものがどういう重要な意味を持つかということから考えますと、もっとこれは積極的にならなければいかぬと思います。指導強化するということでありますが、どこまでこれが推進されるか、とにかく先ほど申し上げたような趣旨からいたしましても、ひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思うわけであります。  局長の、いろいろ農林省でもやっているのだぞというお話ですが、このように共済金の支払いが農業者の期待どおり、また規定どおり行われない原因というのは一体どこにあるのかという、やれやれと言っても、パイプの詰まったところに水を流すといってもこれは流れがよくならぬわけでありますから、那辺にその原因があるかということもきちっと把握しなけれなばらぬ。そこらあたりのことはいま局長のお話の中になかったんですけれども、こうしなさい、ああしなさいということだけですか。一部と言えば一部かもしれませんけれども、こういうおくれておる組合等に対して、その実態を調査してその改善のためにどうしなければならぬという、そこまで農林省はひとつ目を通していらっしゃるのかどうか、それはどうですか。
  6. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 御指摘のように、私たちは支払い遅延の原因はどこにあるかということも調査をいたしております。それに対して指導上の対策としてどうすべきかということも明らかでございますので、御趣旨のような点について、今後十分指導を徹底してまいりたいと思っております。
  7. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 私ども現地を回りまして、またいろいろな人との話の中から、共済組合の事務能力の問題というのはやっぱり一つは大きなこれは問題だろうと思います。それから今度新しい共済ができる、それで、さらにまた従来までの共済制度が制度改善なされる、こういうことで目まぐるしいといいますか、こういう社会変化の対応のために農業、特に共済事業等についても制度的にもいろいろ多様化、複雑性といいますか、そういうものが増大しておるという、こういうことで事業量というものは非常に大きくなっているんじゃないか。  ですから、局長のおっしゃるように、通達とか指導ということだけでそれに対応できるところは、本来スムーズにできるところであって、通達を出そうが何しようがなかなか進まないところは、農林省が指示をしようと指導しようと、やっぱりそういう体制にないという、そういうふうに私どもは痛感するんですけれども、農林省としてはどういうふうにこれを見ておりますか。これはもうぜひこういう問題についてメスを入れていただいて、遅滞なくこの支払いのできるような、こういう何%じゃなくて、実体ともにこれは推進されるようにしなけりゃならぬと思いますので、ちょっとお伺いしておきます。
  8. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 確かに御指摘のように、果樹共済を実施し、あるいは今回は畑作、園芸共済を実施いたすわけでございまして、共済組合等の事務量は増加をいたしていくわけでございます。したがいまして、これらの事業を適正円滑に取り進めていくということにおきまして、御指摘のような体制の整備ということは、これはぜひとも必要なことでございます。したがいまして第一点は、やはり職員につきましてのそういう専門的な知識の涵養ということが必要であると同時に、職員の待遇の改善等も必要なことでございます。そういう意味合いにおきまして、私たちは職員の資質の向上という面からは各種研修、講習その他の対策を講じておるところでございますが、待遇改善、処遇改善等につきましては、毎年国庫負担の事務費の増額を図ってきたところでございまして、たとえて申し上げますならば、五十一年から五十二年までに事務費の増額の、ふえた分だけで申しまして、五十二年度は約二十四億円をふやしております。五十三年におきましては、対前年で約三十三億の増加をいたしておるわけでございます。  そういう面から事務費の今後の増額等につきましては、特段の努力を払ってまいるつもりでございます。そのようなことを通じまして、御指摘のような体制の整備を図ってまいることによりまして、共済金の支払いの遅延等が起こらないように、できるだけその面の指導にも十分留意をしてまいるつもりでございます。
  9. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 きょうは大臣いませんので、政務次官、これはこの共済制度の根幹に触れる大事なことですから、たまたまどうだったこうだったという場合はあるかもしれませんけれども、これは最重要問題としてひとつ目を通していただいて、遅滞なくお支払いのできるような、年々よくなっていますとかそういうことじゃなくて、改善をしてもらいたいと思います。ひとつ副大臣に。
  10. 初村滝一郎

    ○政府委員(初村滝一郎君) 御指摘のとおりに、この共済制度その他が、従来よりも皆さん方に喜ばれるような制度につくりかえたわけでありますが、これを敏速に農業者にすぐ保険金等が行くようにするには、どうしてもやはり職員の機能訓練とか、そういうものを大いにやる必要がありはしないかというふうに考えておるわけであります。したがいまして、この農業共済団体等の職員につきましては試験実施をやったり、あるいはまた専門的知識とか技術の習得などをして万全を期して敏速にお金が行くように努力したい。そうすることがこの法律の趣旨ではなかろうかと、かように考えますので、省を挙げて取り組んでいきたい、かように考える次第であります。
  11. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 ひとつ実効の上がるようにこれは進めてもらいたいと思います。  次に、いろいろ聞きたいところはございますが、時間もございませんであれですが、今度この共済制度ができますが、できてもこれに加入できない、そういう加入する条件の整わないといいますか、入れない方々が出るわけですね。河川敷のようなしょっちゅう災害常襲地帯みたいなところとか何かいろいろ言われておりますけれども、この評価をするには、評価のための基準収量とかいろいろなことを決めなければならぬわけですが、こういうことで職員の増大とか何か、先ほどは予算化していろいろやるんだというようなお話ですけれども、私ども非常に危惧するのは、今度のこの水田再編、減反という絡みで、今回は非常に大きな面積が畑作に転換するという、この一番代霊的な例は北海道の北見のようなところについて、いままで稲作をやっていたのが今度は畑作になるわけですから、基礎データといいましても、その辺大多数は稲作中心であるということですから、この基準を決めるというのは何年にさかのぼってといっても、今度畑作にするわけでありますから、非常にそこのあたりの目安というのはむずかしいのじゃないかということと、いままで農作物共済については稲作ですから、そこに評価員とか関係の方々、経験者の方がいたわけですけれども、今度はそうじゃなくて畑作になるわけでありますから、これは二ヘクタールか三ヘクタールならいいんですけれども、相当な規模にわたって転換するということになると問題が出てくるのじゃないか。  それで、これは北見のような大きな地域について特に申し上げておるわけでありますけれども、山間地とか各市町村についていろいろ工夫をして水田再編対策を講じているわけですが、今回共済制度に踏み切るに当たりましても、こういう水田再編対策の一環としてやはり一日も早くということで実施されておるわけでありますから、こういう善意といいますか、国の方針に従って大規模な転換がなされ、そこについてはいろんな面でなかなか発足ができずにおくれるとか、また、十分な熟知した経験のある評価員がいないために他との比較の上で大きな差ができるとか、こういうことになりますと、政府に協力した方々が裏切られたことになる。  こういう点で、こういういまあるものについてどうするかということは、それはそれとして、今度は水田再編対策の中での一環としての施策としては、相当各種の現状というものを直視してこれに対する体制、そしてまた対処を考えていかなければならないだろうと、こう私は思うわけですけれども、また、地元でも大変この点心配をしているわけですが、事務量につきましてもこれは大変なことになります。そういうことをきめ細かに農林省が配慮をして対策を講じてくれるのかどうかという、地元では大変な不安を持っている。これはぜひひとつ農林省としてもこの点については、いままでもぼやっとしておったわけじゃないだろうと思いますけれども、農民を裏切ることのないような施策を強力に進めてもらいたい、こう思うのですが、その間のひとつ認識、そうしてまたどういうふうにこれから対処しようとしているか、また、来年度予算の中でそういうものがどういうふうに組み込まれるのか、その辺のことをちょっと御説明をいただきたい。
  12. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 御指摘のように、この法律制度を実施していきます場合に当たりましては、基準収穫量でありますとか、あるいは職員の人材確保の問題でありますとか、あるいは評価員の方が適正に損害評価ができますような対策でありますとか、あるいはまた水田再編対策を行いますその対策と並行してこの制度を推進していくという、そういう重要性等にかんがみまして、私たちといたしましては、御指摘のようなもろもろの面についてできる限りの努力をいたしたいと思っております。基準収穫量につきましても、過去のいろいろな実績値を用いまして、できるだけ水稲、畑作物の基準収穫量の設定につきましては、水稲の基準収穫量の設定方法の考え方に準じて行ってまいりたいと思っておるところでございます。  また、人材の確保につきましても、先ほど申し上げましたが、各種研修指導その他を通じまして人材の確保を図ると同時に、損害評価員につきまして、これは共済制度の健全な発展のためには的確な損害評価の積み重ねが非常に肝要でございますので、試験実施の実績等踏まえまして、畑作物の栽培、あるいは施設園芸の状況、あるいは共済制度の仕組みに通じておって、公正な損害評価を行うことができる方々にお願いをいたしまして、的確に処理をいたしてまいりたいと思います。また、そのためのもろもろの事務費、あるいは手当等につきましては、今後その予算的措置につきまして、特段の努力を払ってまいりたいと考えておる次第でございます。
  13. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 それは、局長の答弁はそういうことになるんでしょうけれども、具体的な問題になりますとこれは非常に問題がございまして、私どももいろいろ調査したものがあるのですけれども、きょうは時間もありませんから一つ一つお聞きすることはできませんけれども、いま総括的なお話というふうに受けとめておいて、個々にはひとつ精力的に解決をして、問題が後に尾を引かないように対処するということで要望いたしておきます。これは、もう政治的な配慮をする政務次官がいなくなったんで、どうするんですかね、事務当局の事務的な御説明だけで。しかとひとつ、後ほど大臣または政務次官にもお伝えいただきたいと思うんです。  次は、事務費の賦課金と、それから国の事務費の負担の問題でございますが、農災補償法の第十四条で国庫負担、それから八十七条では組合員に対する賦課金によって賄うという、こういうふうになっておるわけですけれども、五十三年度予算では、団体の事務費負担等に対して、国として四百七十三億ですか計上しておるわけですね、四百七十三億。現在、一般的な共済組合とか共済事業を行っている市町村共済組合連合会は国庫負担にどの程度依存して、賦課金との関係というか、これはどういうふうになっているのか。これは農林省、いろいろいままでのやつについては試算したり、御検討いただいていると思うんですけれども、実態をちょっと御説明いただきたいと思うんですが。
  14. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 農業共済団体等の事務費の総額は、五十三年度におきまして九百八十二億円でございます。このうち、基幹的な経費について国がこれを負担することになっておりますが、五十二年度の国庫負担額は四百二十四億円、補正後は四百三十二億円でございますが、これを共済団体の最も基幹的な経費でございます職員の給料、手当を見てみますと、四百三十四億円になっております。したがいまして、国の国庫負担額はこの九八%に相当をいたすわけでございます。共済団体等に対する事務費国庫負担につきましては年々増額を図ってきておりますが、昭和五十三年度の予算におきましても、五十二年度に引き続きまして補助職員の基準号俸の引き上げ等を行ってきておるところでございます。
  15. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 私どもは、この前各共済の財務状況とかいろいろお聞きしまして、また年々のこの農林省の予算、それはどういうふうに推移しているか、そういうこと等もあわせまして、細目について、いろいろ共済事業というのは非常に大変だという、事務量の増大に伴いましてこれから対処できるのかどうか、そういうことについてはいろいろ調査をいたしましたが、農業共済予算、いま局長からちょっと御説明ありましたけれども、確かに職員の給与の九八%を国が負担しているとかなんかいろいろお話ありますが、補助職員の数は年々削減されておりますね。私どもちょっと調べたところでは、五十年から五十三年のこの三年間で連合会でもって八十五人ぐらいですか、それから組合については千八百七十六人。まあ先ほど来この事務量が多くなると、こういうことで、非常に内容充実していかなきゃならぬし予算措置もしなきゃならぬ、また人的な体制も整えなきゃならぬというこういうお話ですが、予算上、補助職員がこういう削減されるというのは一体どういうことでしょうか。結局、足りない分については、これは地元としましてはやるべき仕事はしなきゃならぬということになりますから、当然負担が大きくなる。  それから、この予算書を見ますと、補助職員ということとともに、人件費の名目に当たるんですか、庁費という形である程度出ていますね。これは非常に形態的に変則的で、こういう共済組合の実態に即した形でこれはもう少し検討しなきゃならないんじゃないでしょうか。先ほど来のお話ですと、また各同僚委員の質問に対する答弁を聞きましても、共済に対しての、特にこの畑作振興ということとの絡みで、相当農林省としてもこの共済には力を入れるという、予算化についてもこれはもう努力をするんだということですけれども、こういうことを見ましても、実態にちょっと合わないというふうに痛感するんですけれども、これは農林省どうなんですか。
  16. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 予算積算上の定員は、御指摘のとおり少しずつ減っておるわけでございます。これは共済組合だけではございませんで、各団体、補助対象となります団体におきましても、共済組合の減り方よりももっとひどく減っておると思います。しかし、その予算積算上の定員に単価を掛けて国の補助総額を出すわけでございますから、問題は、その補助総額がどれだけふえたかというところが問題でございまして、その補助総額につきましては、いま私が申し上げましたように、まあ相当な額と申し上げますと、足らぬじゃないかという御指摘があるかと思いますけれども、相当な額でふえていっておるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、予算積算上の定員が減るから、即何といいますか、実際上の体制がそれだけ弱まっていくということではないのだろうというふうに思っておるわけでございます。  御参考のために、農業共済団体の業務収支と国庫補助金と賦課金の推移をずっと見てみますと、たとえば四十五年のときの国庫補助金の割合が、受け取り補助金のうち、補助金全体が四一・四%で、うち国庫補助金が三七・二%のウエートを占めておるわけですが、五十二年ではこれが補助金全体で四八・五%、国庫補助金で四三・五%でございます。賦課金が四十五年には二〇%ぐらいなウエートを持っておりましたが、五十二年度におきましては、賦課金のウエートが一三・五%というかっこうになっておるわけでございまして、定員を減らされることは私たちとしましては非常につらいのですけれども、これは共済団体だけ別扱いというわけにもなかなか政府の扱いとしましてはまいりませんものですから、そこで私たちとしましては、予算積算上の定員は少し減りますけれども、トータルの国の補助金としては毎年相当伸ばすと、こういうことに努力をしておるところでございます。
  17. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 そういうことがあるから、私は冒頭に畑作に対する政府の姿勢とか、今後の取り組みとか、これはもう百七十万トン、四十万ヘクタールというこういう大きな水田再編対策をするというからには、相当な意気込みといいますか、それにかわる政府としても万全の施策をした上で農民にそれを求めるという、こういうのでなきゃならぬという、まあくどいぐらい、自分でしゃべっていても本当にいやになるぐらい同じことを何回も繰り返したのはその辺にあるんで、これはぜひ次回の委員会で、大臣からこの辺、後でしっかりひとつ御答弁いただかなきゃならぬと思いますけれども、予算の積算上、総額において増額すればいいんじゃないかという、それはもう一つは政府全体の動きの中での問題もあるかもしれませんけれども、実際農業団体としてこの仕事に携わる問題になりますと、やっぱりこの定員という、職員数というのがあらゆる面でそれが積算の根拠になるわけでありますから、決してこれは実態に即した姿ではないと私どもは思いますし、それはもう畑作、そしてまたこの共済制度を推進するという上におきまして、根本的な認識の問題がこういうふうに出てくるのじゃないかと思うんです。  ほかの団体とのかね合いとかいろんなこともお話ありましたけれども、そういうことだけでは私どもはこれは承服できません。ただ積算士だけ、金だけやればいいじゃなくて、あらゆることの算定の根拠やいろんなものの中に補助職員というのをどういうふうに見るという、それが算定の基礎やいろんなものに使われるわけでありますから、ですからこれは畑作振興、また共済事業の確立、発展強化のために政府が努力するというこの姿勢は、このことを見ましても私は本当にこれは欺瞞としか受け取れませんね。しかも、数がわずか三年か四年の間に二千人を超すような職員減という、ほかとの比較から言うとこっちの方は、共済職員の場合は少ないという、そういうことになるのかもしれませんけれども、ほかとの比較じゃなくて、いま畑作農業というものが置かれている立場を考えますと、その中で共済制度というものはどういう大きな使命があるかということを考えますと、これは非常に問題だと思います。これはぜひひとつ大臣に申し上げて、明年から実施ということになるわけでありますから、ここらあたりの考え方をもう少しきちっとしていただいて、私どものひとつ納得いくような形にしてもらいたい。  総額といいましても、結局いまこれから大きな事業を推進するに当たりましても、先ほど申し上げたように支払いの業務が滞っておるというのはやっぱり人的な問題が大きな原因になっている、私どもはいろんな実態の中からよくわかるわけであります。小さいところにおいでは合併をしてより効率化するとか、合理化するとかいろんなこともあるのかもしれませんけれども、まず農林省のこの共済事業推進に当たっての基本的な考え方というのは、こういうところにちょっとあらわれているように私は痛感するんです。これはぜひひとつ明快なこれに対する考え方、そしてまた今後の対処の仕方、これを大臣に申し上げて、次回の委員会にぜひここらあたりはっきりお話をいただきたいと思うんです。  時間もありませんから次に移ることにしまして、次に評価委員とか評価員、連絡員、こういう方々に対する待遇改善、これはもう先ほど来お話もありましたし、また局長のお話の中にもございましたので、これはぜひひとつ待遇改善を進めてもらいたいと思いますが、それに伴います評価委員とか評価員、連絡員、これは大体四十万からいらっしゃるというわけですから大変なことですが、地方の日当が千九百幾らですか、いま農業者も専業農家というのはだんだん少なくなって兼業農家が多くなる、農外収入が非常に多い。こういう中で、一日の日当というのは非常に高くなっていまして、こんな大事な仕事をゆだねるのに非常に現状に沿わない。全国の数からいうと四十万の人たちですからこれは大変な金額になるかもしれませんが、この待遇のあり方につきましても、もうちょっとこれは工夫改善する余地があるんじゃないでしょうか。ほかの委員からもいろいろ指摘がありましたけれども、私もこれはぜひ指摘せざるを得ないと思うんです。  それからもう一つは、評価員や連絡員の方々がいろんな、この仕事の途中で事故を起こすような場合には何の補償もないという、これも一つの大きな問題だろうと思います。いつもあるわけじゃないかもしれません。私は前に申し上げましたが、農業者が事故を起こしたときには労災の適用がない、制度はあるけれども現在非常な制約があってこれに入れないような形になっておる。実際それにタッチする評価員とか連絡員とか、いま交通事情も非常によくなったわけですから、この評価のためにいろいろ仕事であちこち出て歩く、こういうことで、そういつもあることじゃないと思いますが、数多くの方々が動くわけですから、一たび事故があってもこれに対しての何の対策もないというのが現状です。  これは、いまこういう社会保障の充実の中で非常に大きな穴といいますか、問題だろうと思います。ある組合とか、地方によりましては互助会のような形で進めているところもあるように、私どもいろいろ調べましたところそういう形のところもあるようですが、これは農林省としましても何らかの、現在これほど社会保障やいろんな制度ができておる中で、やっぱりこういう方々に対するいざ事故のあった場合の補償という、これも本当に真剣になって取り組んでいただきませんと、日当は安い、事故はあっても何もない、こういうことでは円滑な畑作振興の柱とも言うべき共済の評価活動というものができるだろうか。机の上でどうだこうだと計算したり見るだけじゃなくて、現実の実態というものをよく把握して、ぜひひとつこれに対しての対策に真剣に取り組んでもらいたいと思いますが、どうでしょう。
  18. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) まず、第一点の職員に対する国庫負担問題ですが、これは先ほど申し上げましたように、負担総額でふえておりますことは決して欺瞞では私はないと思っておるわけです。総額でふえるということはこれは実人員を確保するということでございますから、総額がふえたということは、それはそれなりに評価されてしかるべきことではないかというふうに考えております。もちろん、執行体制を整備強化して共済制度の適正な運営を図りますための人員の確保あるいは予算的措置の拡充ということにつきましては、私たちとしても今後最善の努力を払っていくつもりでございます。  それから、御指摘の損害評価員、損害評価委員の手当の問題でございますが、これは実はその手当を出し始めましたのが昭和四十九年からでございます。それは、それまで手当を出しておりませんでしたのは、これはまあ一つの財政当局流の考え方がございまして、共済というのはやっぱり相互扶助という精神の上に立っておるわけだから、共済金を受け取るのは農家でございますから、したがって、損害評価につきましても、お互いに助け合って損害評価をすべきものではないかという考え方でございます。しかし、さはさりながら、損害評価員の方には非常な御苦労をいただくわけでございますから、私たちとしましてはそういう考え方はとれないということで、たとえ少額といえどもとにかく手当を出すべきものであるということを主張をいたしまして、四十九年からごくわずかの手当でございますが、出すようなことにいたしたわけでございます。  そこで、非常に少額であるということで、こんなことでは何だというおしかりを受けるかもしれませんが、私たちとしましては、毎年その損害評価員の手当の増額につきましては努力をいたしてきたつもりでございます。もちろん、努力をいたしましても根っこが小そうございますから、伸び率は幾ら伸びたといいましてもなかなか金額は伸びておりませんで、そういう意味合いにおきましては非常にまだまだ少額でございますから、これの手当の増額につきましても今後特段の努力を払っていきたいと思っておる次第でございます。  それから、農業損害評価員の方々が損害評価を行います場合に、いろいろな事故が発生することにつきましての考え方はどうだというお話でございますが、これはやはり共済の制度そのものとしてその事故対策を仕組むということよりも、先生前回御指摘がございましたように、むしろ農業者の災害補償問題、そしてこれをどうするかという問題としてとらえなければいけないのではないか。大臣も御答弁を申し上げましたように、本件につきましては、労働省とも協議いたしつつ適用範囲の拡大など内容の改善に努めると同時に、あわせて事故の発生を防ぐための諸対策につきましても、その対策を強化をいたしてまいるというふうな線で考えておる次第であります。
  19. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 最後に、いま労災の問題について局長からも御答弁ありましたが、これは農業団体と競合する面もあるので、いま答弁なさったのは農業団体がどうだこうだという話がありましたけれども、農業者を守るためにどうするかということで、これはぜひひとつ真剣に取り組んでいただきたい。こういう事故があったときに対処できるようにひとつ一日も早い対処を、どういう形にするかはそれはひとつ農林省の方で御検討いただきたいと思うんですがね。  それから、評価員の待遇も、消防団の問題等についても私どもいろいろ地方行政委員会でも論議したことがございますが、非常に人数が多いということやそれを出すべき理由はどうだとか、いろんなことがあるようですが、私ども何千円出すべきだととか、そういう大きなことを言っているわけじゃありませんが、現在どこへ行くにしましてもみんな車で行ったり、また農外収入ですか、ほかに一日働きにいくと相当な、社会情勢が非常に変わっておるわけですから、そういう中でそれに見合うような金額というものはやっぱり努力してもらいたい。農林省としても一生懸命そういう面で歴史が浅い中で努力しているんだという御答弁ですけれども、これもぜひ実態に即した形に持っていってもらいたいと思うんです。  最初局長からお話がありました、総額でふえているからということですけれども、もともと共済組合の職員の方々については非常に待遇が低い、低いというか、待遇が余りよくないということがよく指摘されておるわけでして、いろんな計算上では実質人員というものがやっぱり基本になるわけなんで、総額でとは言わないけれども、実際は実質人員じゃなくて総額で受け取ったものの中で共済組合の方々が動きをしなきゃならぬ、こういうことですから、伸び率だってそう今度は伸びておるわけでもない。来年から実施ということですから、本来ならば、ことしの予算の中で来年から発足するための体制として相当な予算の伸び率もあってしかるべきだなあと思うんですが、やはり職員減で総額自体もそれほど伸びていないということで来年からの発足、先ほど来指摘いたしましたようにいろんな問題がある。こういう問題に対処できる体制ができるとお思いなのかどうか、私、非常に危惧するわけですね。できなければこれは大変なことなんですけれどもね。  ですから、農林省としては指導する立場でしょうけれども、現場、現実組合が運営する、それに携わる団体としては農林省の思惑とは違って、実際はいろんな苦悩する面があるのじゃないかと私は思うんです。現地を回りましてもそういう声をまたあちこちでよく聞くわけですけれども、ぜひひとつこういう通り一遍の答弁で終わるんじゃなくて、総額で多いのだからいいんじゃないかというのじゃなくて、もう少し実態に即した形で、不足分についてはまた庁費という形で出ているようですけれども、これも本当に現実に即したその補助職員という形できちっとしたものがどうしてできないのか、もう少しこの辺は大臣とひとつ御協議いただいてすっきりした形に持っていくような形、まあ他省との関係があるかもしれませんが、先ほど来申し上げているように、非常に重要な今後の振興策のために私はあえてこのことを申し上げておるわけでありますが、ぜひ大臣、政務次官、これらの方々と御協議の上、総額ということでなくて、実態に即した形に、これを持っていくようにひとつ努力をしてもらいたい、このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
  20. 三治重信

    ○三治重信君 本来、あすの審議のやつを、あすちょっと午後都合が悪いものですから、本日質問さしていただくわけですが、責任者たる大臣が見えませんので、若干政策的なものが質問の中に入るかもわかりませんが、しかしできるだけ災害補償の基本問題、こういうことを主として質問をしてみたいと思います。  農業災害補償制度は、この法律からいくと戦後二十二年にいち早く新しい政策としてできている。それが今日農作物から果樹を加え、さらには来年から畑作物の方へ事業範囲を拡大しようとする法律案を出されたわけなんですが、その前の問題として、農業の災害補償制度はなぜこういう三段階方式といいますか、末端の第一線で共済組合方式、これが大体市町村単位。それからさらに、府県の連合会がやるときには保険。第一の市町村単位の組合のときには共済事業だと、府県の連合会のときには保険だと、さらに国がやる場合には再保険だと、そして各府県のそういう保険をやる場合にいろいろでこぼこができるだろう、それのある程度のでこぼこ調整のために基金をまた別につくってそこで調整しよう、こういう体制になって、いろいろ理屈はあるだろうと思うのですが、こんな複雑なことをやらぬで、二十二年の駐留軍の指導のもとのときには――一括してやはり補償保険ということでやれば、国が直接大体組織的にやった方がいいんじゃないか、こういうふうに当然考えられるのですが、こういうふうに三段階方式でやるようになったのは、やはり当時の農林省の事務当局がこういう方式しかないんだと、こういうことであったのか。  その当時のことまで知らない方ではあるいは十分御説明できぬかもわかりませんが、どうも私は、当時農業災害補償法ができた場合に、こういう複雑なやつが司令部から発案になり、こういうのが少し考え方として何か発足当時非常に安易に流れて、後からまた質問しますが、災害補償制度としては非常に初歩的な制度に遠慮してつくったんじゃないかと、こう思うわけなんですが、そのいきさつがわかっておられたら説明をしていただきたい。
  21. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) いまの補償制度を組み立てたときの考え方でございますが、風水害等の自然災害から一体農業をどう守るかということを考えてみますと、一つは国の責任で、これは災雲でございますからすべて処理をするという考え方もあるかと思います。それからもう一つは、しかし国の責任ですべて処理をするといいましても、当時まだ財政的な基礎がしっかりいたしておりませんから、国の財政的な変動によって変動するようなことがあっては困るということが一つあったのではないかと思います。そこで、保険という仕組みをそこに導入して農家もその責任の一半を持ってもらう。災害のときには農家もその責任の一半を持つと言うと語弊がございますが、農家も自分の力でできる部分は自分の力で立ち直っていくと同時に、国が相当これにてこ入れをしていくという形を、どういう形をとったらいいのだろうかというときに、それに導入してきたのが私は保険という手法だろうと思うわけでございます。  保険という手法をとれば、これは国としてもその部分についてはどうしても持たなきゃいかぬという形に相なりますから、国が恩恵的に、一方的に補助金的のようなかっこうで出すのではなくて、農家も一部を負担しますけれども、国が相当部分を負担するという保険手法をそこに組み入れて共済という形で組み立てたのではないか、そういうベースにはわりあい相互扶助的な思想が根っこにはありまして、それの単位として、たとえば損害評価その他いろいろもろもろの事務を処理をしていく単位としてはどの辺の広がりがいいのかということになりますと、やはり組合単位の広がりを想定し、それから県単位でまた一定の危険分散を図っていくということになりますと、連合会単位が想定され、それから国の特別会計と、こういう三段階制が実際上の仕事の処理としては一番適正なのではないだろうかと。そこで、組合の経済的基盤を補完する意味で、今度は基金制度というのを横につくりまして、そこから金がないときには金を貸しますよという形での長期的な安定策を講じたというのが、現在の保険制度の成り立ち方とその考え方ではないかと私は思っておるわけでございます。  したがいまして、現在の制度が三十年をけみしまして、私としてはこの制度が定着をしてきておりまするし、いろいろの部面で問題はございますけれども、たとえば昨年、一昨年の冷害のようなああいう大災害が生じましたときには、全体の共済金額は千七百億の金が出ていったわけでございますから、これは制度としては相当な効果を発揮をしておるのではないか、そういうふうに考えますと、現在の制度のいろいろな問題を解消しながらその改善を図っていって、この制度をさらに拡充強化していくことが、方向としては私はいいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
  22. 三治重信

    ○三治重信君 まあ現行制度の説明ですが、しかしこういう自然災害の補償を保険の手法でやるということになるならば、地域を小さくやればやるほど不公平性、その危険分散が不公平になって、全国的に、あるいは全国的で無理ならばブロック制ぐらいにそういう危険分散の制度をとるべきだと思います。したがって、今日までも末端の共済組合を拡大しよう、こういうことを実際にやっておられる。だから、その出発点の構想から、また実際の保険的な手法をとってやる補償は、第一線をこういうふうに細かく市町村単位でやっているところに、私はやはりこの制度の危険分散からいくといろいろ問題が出てくるし、この制度の発展のためには私はこういう制度は余り適当じゃないじゃないか。  むしろ、こういう市町村単位をもっと大きくするか、あるいは県の組合で一括してやって、地域的なものは支部なりでやるというふうな体制にいかないと、いろいろ新しいこれから細かいことをやっていく場合に、とても一共済組合の末端で種類が多くなってくるとそれに専門に従事する職員も得られないし、市町村単位の地域で組合をつくっていって、あとはどんどん新しくこの畑作物を入れて種類をどんどん多くしていくと、末端で数が多くなっていけばいくほど、また地域によってそうたくさんの作物があるわけではないということになって、それはまあ無限大にあるわけじゃないわけなんですけれども、この点はやはりこういう保険という制度を使っての災害補償、しかも自然災害、こうすれば、地域で小さくすればするほどそこに非常に不公平性が出てくるわけで、地域はできるだけ範囲を広げていくべきだ、こういうふうに思うわけですが、いわゆる補償制度を推進していく上において、こういう末端の共済組合というものは解消またはもっと大きくしていく、そういうことについてやる意思があるかどうか。
  23. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 農業共済組合の区域は、共済事業の運営上、市町村と密接な関係がありますので、一または二以上の市町村の区域によるというふうにされておりますが、確かに先生おっしゃいますように、今日におきますこの事業制度の共済事業は、農作物あるいは蚕繭あるいは家畜、果樹それから今度の畑作園芸と、またそのほかに任意共済と、こういうふうに非常に多種多様にわたっております。したがいまして、これを的確に運営していくためには、相当数の職員を確保するということが必要でありまして、また同時に、職制の専門分化ということも図ってまいらなければなりません。そういう意味におきまして、これは現在の一ないし二市町村の単位というのは適当であるかどうかということも問題でございます。  同時にまた、事業運営の効率性ということ、あるいは事業基盤の強化という意味におきましても、現在の単位が適当であるかどうかということは、必ずしも適当ではないというふうに考えられますので、農林省としましては、昭和四十五年以降必要な予算措置を講じまして農業共済組合の広域合併を推進しているところでございまして、その規模は、組合の活動の前提条件であります地域の住民の連帯意識も余り失われないようにも配慮をしながら、大体郡単位ぐらいな区域を一円といたします広域組合の設立を推進しているところでございます。今後ともこの広域組合の推進につきましては、努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
  24. 三治重信

    ○三治重信君 そういう方向を説明されたわけですが、私はこの災害補償を農家のいわゆる所得の安定化、こういうことからいけば、地域の共済というものより、それをやはり国がこういう災害補償について農家に対して所得の平準化の保障をやる。それは、しかも保険という手段を通じてやる場合には、やはりこういう小さな組合単位に責任を持たしてやると、相互扶助の関係というのは保険的なやり方の手段、方法にそれはもう入っているわけですから、そういうふうないわゆる部落の共同体的ないわゆる補償的な補助は、こういう保険的な制度からいけばなじまない問題、それから離れにゃいかぬ問題だ、客観性がなくなってくる、こういうふうに思います。  さらに私は、日本の農家のそういう所得保障を、一面において米作からほかに価格保障をやっていく。そして片方、自然災害、いわゆるモンスーン地帯の非常に災害の多いところにおいて国がそれを見ていく農業保護制度というものは、この災害補償というものは、価格保障と両立して農業対策、農家対策をやっていく上に非常に重要な方法だと思うんです。これを近代化するためには、私は農林省が本当にこれを団体に任せないでこういうことを前進さしていくためには、やはり農林省が特別会計で直轄でやる体制を組んでいくべきだと、こういうふうに思います。  それはなぜかと言うと、私の意見からいくと、まず第一に、こういう保険制度というものは専門家といいますか、保険量は専門家が必要である。そういったためには、いわゆる常勤職員を養成していかなければこういう近代化に耐えられないという問題と、この問題をやっていく場合には、専門家の養成といっても技術的に非常に長期を要する問題ですから、やはり国が、農林省が責任を持ってこういう体制を直接特別会計方式でやっていくべきだ、かように思います。こういう問題について、私もさらに今後実際の現地の状況等も勘案して考えていきたいと思っておりますが、保険技術を使ってこの災害補償をやっていくためには、私は、農林省は相当みずからのやはり直接やる体制に考え方を進めてほしいと、こういうことだけ申し上げておきます。  次に、加入方式なんですが、この一番初めの農作物共済、いわゆる水稲、陸稲、麦、それから養蚕というのは強制加入方式をとって、後から新しく追加した家畜、果樹、今度の畑作は任意加入、こういうふうに非常に態度が変わったのはどういう理由か。私は、この加入方式についてはもう少し政策的な態度をとらぬと、これはどうして当然加入方式をとるのか、後の部面では任意加入方式、任意加入方式というのは、ちょっと農林省の方が自信がないから、いろいろ問題が起きた場合にあんたは好きで入ったんだから、こう言えば済むことだからということで任意加入方式をとったんじゃないか。また、事実むずかしい問題がある。やはりこれは当然加入方式、任意加入方式をとっていく場合には、その畜産政策なり畑作物の問題をどういうふうに補償をしていくかという政策が入ってこないと、こういう問題について解決というんですか、理論構成ができなかったのじゃないか。なぜ農作物や蚕繭については強制加入をやって、後からのやつは任意加入方式をとったんですか。そこからまあひとつ、従来の歴史的ないきさつをまず御説明していただきたい。
  25. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 農作物共済と蚕繭共済の当然加入制でございますが、制度発足のときは、御存じのように、全国的に当然加入だということでございましたのですが、その後農業事情もいろいろと変化をしてまいりまして、それに対応いたしまして一定規模未満の耕作者は任意加入で、一定規模以上の人は当然に加入するというふうに、そこが一段階緩和されてきたわけでございます。そういうふうに、農作物、蚕繭につきましても一定規模以上のものは当然加入であるけれども、一定規模以下のものは任意に加入するというふうに、何といいますか、農家の自主性という問題もそこに入る余地をつくったという意味で、これを後退と見るか前進と見るか、いろいろの見方があるかと思いますが、そういう形に直ってきたわけでございます。  そこで、それ以後の制度におきましては任意加入というたてまえをとっておるわけでございますが、ただ、総会で特別な決議をいたしますれば義務加入が発生をするというふうな、任意加入を基本としながら義務加入制を導入するというふうになってきておるわけでございます。したがいまして、これを一定規模以上のものは当然に加入をするというふうに法律でやったらどうだということも考えられるわけでございますが、これは当然加入ということになりますれば、またいろいろな問題がございます。そういうようなことなら、どうだこうだというふうないろいろな農家自身の側からも問題がございましょうし、それから団体の運営の上におきましても、組織運営上また問題が生ずるということでございまして、やはり任意加入に義務加入制を付加するという形が、現在の状況においては適当なのではないかというふうに考えておるところでございます。
  26. 三治重信

    ○三治重信君 農作物や蚕繭の当然加入は、最初とにかくこれの対象の作付なら全部入れていたのを、途中で零細の部面については任意加入にして、一定規模以上を当然強制加入にして手直しをした、あとはいろいろ問題があるからそれぞれの任意だと、こうしておられるわけですが、この任意でやる場合に、ただ奨励施策で補助金的な考え方で好きなものにはやろうか、こういうことをやる者には補助金を出しますよという考え方にまた引きずり込まれているんじゃないかと思うわけです。しかし、農家のそういう自然災害について、農家がつくった作物、労働の対価が災害によってなくなる、それを補償する、こういう一つのいわゆる農業政策をやっていくからには、しかも、これが本当の奨励策で流動的なわずかの補助金ならばいいのだけれども、任意加入にしていながら、共済金ですか、いわゆる掛金からいくと六割の補助をして、半分以上の補助というのか負担を出す、こういうのをそういうふうに任意加入にしてやっていけば、ますます地域的にも、あるいは一つの組合の中においても、保険の母集団、いわゆる危険負担をする一つの集団からいくというと非常に目の粗い問題になり、それが出発がおくれればおくれるほど共済制度そのものの効用が出てこぬ。  大体、これをやるからには、私は畑作物をやる、果樹でもやる場合に、数年ないし少なくとも五、六年以内には作付面積の過半数、半数以上が入ってくるような体制にないと、こういうような災害補償というものは成り立たない、こう思っているわけなんですが、果樹共済なんかは、この問の御説明では収穫共済で二〇%、樹体共済では一〇%くらいの加入率だと、こういう説明だったんですが、今度は畑作物をやっていっても、こういうようないまの体制からいくと、また二、三年たっても一割や二割ぐらいの加入にしかならないと。しかも、それに大変な補助金もつけ事務経費もつけると能率が非常に悪い体制になる、これは本当の任意奨励制度かと、こういうことになるのではないかと思うわけなんです。  しかも、これから日本の農業の自給率を高める、これからいろいろのことをやった場合に、米からの転作のときに一番農民が何を言うかというと、所得の保障、いわゆる作物の収穫についての保障がないじゃないかと、いわゆる所得の安定がないじゃないかと、こういうことが転作をしぶる非常に大きな原因、それに災害補償が一番一つの大きな支えになる、あとは価格の問題だと思うんです。そういうところに任意のだと、こういうことは私は非常に納得しにくい。その場合に、しかも強制加入にする場合に、零細のものまでということについてのいわゆる強制加入の手直しをされたことは、これは非常にいいことだと思うんです。それは、やはり日本の零細農家の中でも余りにもいわゆる昔で言う五反百姓、いまで言えばあるいはどの程度の規模をお考えか、まあ零細、この一定の規模以下というのはどういうふうに考えておられるか知りませんが、標準的なものから下のものを強制加入するということについては任意加入でいいと思うんですが、その主たる所得を持つ農家について強制加入をしていかないと、この補償制度というものは、私はやっても絵にかいたもちで実行上が保てぬと。  これについて、やはり農林省としては説得をしてこれは進めぬといかぬと思うし、またそれが抵抗が強くて任意加入しかできぬということは、私はやはり共済組合に対して末端の単位がいわゆる市町村単位で余りにも小さ過ぎるからだと。こういうことからいくと、制度の体制からいっても、これを実行していく上においても、やはりそういう任意加入では私は非常に普及がしにくい問題であると。そうすると、何かというともっと金寄こせと、もっと政府の負担をふやせと、六割から八割にふやせと、そんな負担は全部政府が持てと、こういうふうに、まあ極端なことを言えば、もらい得のまた制度になって追い込まれると。  保険的制度をとるからには、それがある程度その対象としてやるからには、数年のうちに一つの畑作物の中で五〇%耕作面積なり収穫の中で補償対象になる政策を持たぬことには、私は、制度はうまく装置はできても実際の中身は空洞的なものになりゃせぬかと。そういうことについて、この強制加入方式と任意加入方式というのは私は非常に大きな違いが出てくると。また、そこに補償制度そのものも、この任意加入というものは農業みたいなこういう自然災害を補償する場合になじまない方式だと、余りにも少し安易に過ぎる方式ではないかと、こういう意見を持っておるわけなんですが、それについての御意見はどうでしょうか。
  27. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 確かにお話のように、保険の全体のカバーをします面から言いますと、一定規模以上のものは当然に法律で加入を強制するということは、あるいは保険的共済の危険分散なり、あるいはまたその基盤の強化ということにつきましては御指摘のとおりだろうと思います。  ただしかし、現在の時点で一定規模以上のものはすべて強制的に法律で加入させるということが適当であろうかどうかということになりますと、これはなかなか議論の分かれるところではないかと思います。御存じのように、家畜共済につきましてはこれは任意加入でございますけれども、牛につきましては現在八一%ぐらいな加入になっております。また、馬につきましても七二%ぐらいな加入になっているわけでございまして、任意加入でございましても、家畜共済につきましてはそういう実績になっておるわけでございます。  果樹共済は御指摘のように、確かに加入率は低うございまして、非常に私たちも残念に思っておるわけでございますが、まあ農家の方々から見ますと、やっぱり掛金をかけるということはなかなか苦痛であろうかと思いますが、しかし国庫負担を六割出しておるわけでございますから、私たちの生命保険と同一に論ずるわけにいきませんけれども、仮に生命保険について六割を国庫負担をしてくれるということであれば、これは恐らくだれでも保険に入るぐらいなものではないかと私たちは思うのですけれども、なかなかそこはまたいろいろ事情がございまして、この普及が、果樹などにつきましては思ったように進まないということがございます。しかし、これを強制をもって、法律をもって皆入れさせるということになりますと、そこにはまたいろいろな問題が出てまいりますので、やはり共済事業を魅力あるものにしていくと同時に、農家の方々につきましても十分その制度を理解をしていただきまして、そうして災害に備えるということで、ひとつ加入をしてもらうようにこれを推進するということでやってまいりたいと思っておるところでございまして、先生の御指摘のような点につきましては、私たちとしまして重要な検討課題として今後検討さしていただきたいと、かように思っておる次第でございます。
  28. 三治重信

    ○三治重信君 まあいろいろ問題があるようでございますが、私はやはりこの加入制度について、強制加入の方法で、稲作や養蚕の方でとられたみたいに小規模の方がいいと思うんです。一定のそういう農家の主たる収入になるような規模の農作物をつくる農家に対しては、そういう強制加入的な手段をとらぬことには、私は保険的な手法としての補償制度というものは成り立たぬと思っております。したがって、その一つのやり方としては、組合の中でいわゆる議決の加入方式があるわけですから、そういうものについてもう少し工夫をこらして、各共済組合でその栽培面績以上の農家については、これは当然連帯をして入っていかないと災害補償がうまくいかないんだと、こういうことで、連帯的にいわゆる組合単位でそれへの加入、非加入を決める体制を指導体制としてぜひとっていかないと、私はこの畑作物の災害補償は果樹で見られるように同じ轍を踏むと。果樹と畑作物とは若干事情が違うかもわかりませんが、大体そういう感じがするんではないかと思います。  乳用牛や馬なんかの加入が非常に進んだのは、きっと恐らくこれは経営規模が急速に大きくなって、農家の方がそういうふうな危険についてやはり国が相当負担してくれるならいいと、こういうふうに規模は大きくなった、飼養頭数が非常に大きくなったからこの加入が促進されている。その収入源としてこれに農家の所得が過半数頼るから、そこにそういう方式が出てきたのじゃないかと思うんです。  そういうことからいくと、こういう補償制度というのは、やはり大変な金が要るわけでしょう、六割からの補償をしていくと。こういうことからいくと、ただ単に個々の農家の任意に任すというのは少し安易に過ぎると。政策的にこういうものが、政策的というよりか、農業の自然災害から農家の所得の安定をさしていくという政策において、これはいかなる人が見ても、この災害補償制度というものは非常に理に合った農業政策であるわけです。その中で、やはり少々の何と申しますか、政策手段として保険的な手段をとっていくわけだから、対象をカバーする率がある一定の規模以上でないと、この制度は私は絵にかいたもちであるということについての意見は正しい、こう思っております。そういうことからいきますと、私自身はこの共済組合の単位は非常に無意味な、むしろ発達を妨げる、今後の共済補償制度の発達について足を引っ張る方だ、こう思っておるんです。規模を拡大されるということにおいては賛成なんですけれども、それをさらにもう一つ、個々の農家に任せずして、やはり農家の所得保障ということからいくと、一定の規模、その規模においては作物ごとに具体的な数字は違うんでしょうが、できるだけ高い規模からでもいいからそういう大規模の作物栽培をやる農家については、やはり地域の中で集団的にいわゆる議決加入を奨励していく体制というものが私は政策手段としてとらるべきだ、かように思います。  そうしますと、いまの目標からいくと、この畑作物共済で今度やられるやつについて、やはり過半数以上は何年ぐらいで適用がなるであろうか、この事業規模というんですか、活動はどれぐらいで大体の軌道に乗るだろうか、何年ぐらいで乗せるつもりか。そういう軌道に乗せる、また災害補償として大体これで一つの基盤ができた、こういうふうに思われる水準というものは、私は六〇%を超さぬとちょっとその作物の災害補償ができたと言えないと思うんですが、そういうことについての基準、目標というものをどういうふうに考えられるのか。果樹共済についてもいまどういうふうにこの災害適用をふやそうと思うのか、手段はどれぐらいの目標を考えられておるのか、決められたものがあればお伺いしたいし、それとあわせて、この畑作物を来年からやるやつについて、一つの事業をやっていくわけですから、この事業の目標、大体目標を達成する、安定年度に達するまでには何年ぐらいかかる予定で設計をしていくか、ひとつ御説明願いたいと思います。
  29. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 農家の加入につきまして、一定規模以上のような農家につきましては集団的にその加入促進を図っていくべきではないかという御趣旨は、私はまことにごもっともであると存じます。したがいまして、任意加入制をとっておりますけれども、同時にあわせて総会の議決によって義務加入の道が開かれておるわけでございますから、御趣旨のような線に沿って、そういう一定規模以上の人たちの集団的な加入の促進ということにつきましては、私たちとしましてもできる限りの努力をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。  また、畑作物共済の加入についてどういう見通しを持っておるかということでございますが、今国会に本格実施に関します法律を提出したばかりでございますので現時点での加入見込みの把握は困難でございますけれども、私たちは一応のめどといたしまして、試験実施の経緯等から考えまして、初年度でございます五十四年度におきましては試験実施をいたしております北海道、鹿児島及び沖繩県につきましては共済の対象作付面積の大体五〇%、その他の都道府県にありましては一〇%を加入目標として努力をいたしたいと思っております。  五十五年度以降どの程度をめどとするかということでございますが、具体的な年次加入目標を想定することは現時点では無理でございますが、五十四年度の加入実績の上に立ちまして、加入率の向上のために精いっぱい努力をいたしてまいりたいと思いますが、やはりおっしゃいますように、共済制度として適正に機能します上におきましては、やはり最低五〇%あるいは六〇%程度の加入を確保することが必要であるというふうに考えておるところでございます。  果樹につきましては、これは私たちは現在の加入率の伸びの低さということにつきまして十分問題認識を持っております。これがどういう原因によるものであるかということにつきましては、一つは実態面の問題があるかと思います。いろいろの理由がございますが、やはり果樹は一番地域的にも、あるいは技術的にも相当の懸隔があるというところが、私はこれを一律にとらえられない問題ではないかと思います。樹種によりまして、たとえばリンゴでございますとか、ナシでございますとかいうのは、たとえばナシはいま四五%やらい加入がいっています。リンゴが大体三六%ぐらいいっているわけでございまして、そういう樹種によりましては加入は相当伸びておるわけでございますが、温州ミカンが一九・五%ぐらい、二〇%足らずというような状況でございまして、これはなかなか温州ミカンも広く県によっていろいろ状況が違いますので一概には言えませんが、総括的にとらえますれば、やっぱり技術と地域の非常な隔たりというところが一番基本的な問題ではないかというふうに考えております。  そのほか、これが各組合、連合会あるいは国ももちろんでございますが、相当な赤字をこの連年の災害によって抱えておるということがありまして、赤字を抱えてさらに加入をするとまた赤字がふえるのじゃないかというような気持ちもあるのかと思いますが、とにかく実態面のそういう問題を徹底的に洗い出すと同時に、制度上にも問題があるのではないかというふうにも考えておりますので、そういう実態面の改善策とあわせて制度的にもどういう改善を図るべきかということにつきまして、今後真剣に検討いたしたいと思っておるところでございます。
  30. 三治重信

    ○三治重信君 それから、いま総理の実態をちょっとお聞きしますが、この農作物共済の中に水稲、陸稲、麦とある、それから蚕繭共済に春蚕繭と初秋蚕繭、晩秋蚕繭と三つある、これは農作物共済は一つの勘定、蚕繭共済は一つの勘定になっているんですが、この中の内部ではやはり麦の赤字は麦で収支を合わしていくつもりなのか、水稲と陸稲とこれ三つ、稲と麦とごっちゃでいいんだと、それから蚕繭の方は大体春秋でもそれはごっちゃでも、同じ養蚕だからこれはごっちゃにしてもいいかと思うんですが、それから家畜共済の中で乳用牛、肉用牛というのはこれはちょっと一緒にできぬじゃないか、また種豚というのは。そうすると、一つの勘定の中でこういう保険の種目は、内部の勘定はどういうふうに処理されていて、その赤字、黒字、そういうものはどういうふうに実際取り行うようになっておりますか。
  31. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 組合、連合会の段階では、共済目的の種類ごとに勘定をつくってございますから、たとえば米なら米、麦なら麦、それから家畜でございましても牛なら牛、馬なら馬と、こういうふうになっております。国の段階におきましては、農作物は農作物一本でやっておるわけでございます。したがいまして、今度の畑作物につきましても、農作物の勘定で処理をするというふうに考えておるわけでございます。それから、家畜なら家畜というのを国の段階では一本で処理をしておるわけでございます。そういうふうに大きくくくった方がやりくりはしやすいわけでございますけれども、組合、連合会段階ではそういう共済目的の種類ごとに勘定を設けておるわけでございまして、その勘定の中におきます資金繰り等につきましては、これは基金その他によりまして十分手当てをするということに相なると思います。
  32. 三治重信

    ○三治重信君 そうすると、共済組合並びに連合会では、金の計算は内部では農作物共済、蚕繭共済とか家畜共済、果樹共済、畑作物共済というのは国が金を再保険で出す場合にはこれ一つでやるけれども、実際の共済組合や組合連合会では一つずつ米は米、麦は麦、この収支はずうっと続いて、その中での収支を調整していく。それと、国の一つの畑作物勘定、それから畜産勘定へ一括してぽんと大災害とか何かに再保険で来る金との――細かいことはいいですよ、この考え方、この処理の仕方を言ってもらえばいいわけだが、そういうことについての調整というものは、何といいますか、国の方の農業再保険の特別会計の方でそういうことを調整して農業共済の連合会の方へ渡すのか。農業共済連合会の方でどんぶり勘定で、もらったやつをそれぞれの勘定に振り分けてやっていくのか。農業再保険の場合には特別災害についてのやつだから、それだけで収支がまた別勘定にならぬで、何か農業共済連合会の方で再調整しなければ経理がうまくできぬじゃないかと思うんですが、それはどういうふうな勘定になっておりますか。
  33. 船曳哲郎

    ○説明員(船曳哲郎君) 先ほど局長から御説明申し上げましたが、料率の設定等は共済目的の種類ごとにきめ細かくやっております。  ところで、勘定区分につきましては、法律の規定を受けまして、組合は省令で定める勘定区分ごとに経理するということになっており、省令におきましては水稲、陸稲、麦は農作物共済に関する勘定に入れる、そして春蚕繭、初秋蚕繭、晩秋蚕繭、この三つは蚕繭共済に関する勘定で、牛、馬、豚等の家畜は家畜共済に関する勘定で、それからリンゴ、ミカンその他全体で九つの果樹につきましては果樹共済に関する勘定でというふうに、勘定区分はいま申し上げましたようなかっこうで、共済目的の種類を共済事業の種類ごとに取りまとめて経理いたしておるわけでございます。したがって、現実の金の資金繰り等につきましては余りぎくしゃくすることがないように、共済者なり保険者なり再保険者といたしまして、スムーズに事業が行っていけるようにいたしておるところでございます。
  34. 三治重信

    ○三治重信君 それはそうなんでしょうが、いや、実際この作物ごとの、いまの言われた一勘定の中の米と麦に実際の収支のアンバランスが出た場合の調整を農作物共済の中で事務的にやれるのか。それはあくまでその勘定の中の米は米、麦は麦で、その中のやつは、金、数字は実際の連合会の中で動かさないようになっているのか。そこはある程度一つの勘定に、法律上のやつは農作物の勘定それから繭の勘定になっているんだから、その勘定の範囲内では相互融通ができるんだと、こういうふうなのか。
  35. 船曳哲郎

    ○説明員(船曳哲郎君) 料率は、被害の実態に応じましてきめ細かく設定しなければいけませんので、共済目的の種類ごとに過去の被害率を的確に把握し、そしてきめ細かく料率を設定いたしております。ところで、現実の共済金の支払いということになりますと、これは共済契約の定めるところに従いまして所定の手続で所定の額を払わなければいけないわけでございますから、現実の支払いに支障を来すことがないよう、たとえば水稲、陸稲、麦につきましては料率は別々に計算いたしますが、収支の計算は一本の農作物共済に関する勘定で実施いたしておりまして、水稲で金が余っているけれども陸稲で金が足らない、したがって、陸稲では金が払えないといったようなことにはならないようにいたしておるわけでございます。
  36. 三治重信

    ○三治重信君 そして、国の再保険のやつですが、そういう異常災害のが、いままでで大体平均して、この共済金の全体の割合からいくというと、国が直接再保険で負担ですか、支払った額が、全体の支払われた共済金でどれぐらいの割合に平均をするとなっておりますか。
  37. 船曳哲郎

    ○説明員(船曳哲郎君) 四十九年度から五十一年度までの畑作物共済につきましての支払い実績に関しまして、組合等、それから連合会、それから政府、この三者の支払い比率を見ますと、全国合計で組合等が一〇%、連合会が四八%、政府が四二%ということになっております。本格実施においては、これは今後の問題でございますが、異常部分に対する政府の支払い比率が七〇%から九五%に増加することにより、段階別の支払い比率は組合等一〇%、連合会三三%、政府は五七%ということに相なるわけでございます。
  38. 三治重信

    ○三治重信君 それから、農作物共済の方には病虫害損害防止給付、こういうのがあって、この病虫害による災害を少なくするために災害補償で事前に病虫害の損害防止の給付をやる、この給付は恐らく薬剤の散布をやる費用を給付すると思うんですが、これは畑作物は水田よりかもつといろいろ病虫害の損害、病虫害に冒される危険度が割合に多いのじゃないかと思うんですが、畑作物についてはどうなんですか。それからまた、こういう病虫害の損害、いわゆる途中で予防をすれば防げる災害対策というものは、やはり私は災害補償の保険施設としてやっていったらいいと思う。  そして、それがほかの一般のいわゆる病虫害の防除の対策として病虫害防除の補助金が出たり、また地方公共団体での奨励金が出る場合には、それは保険の方で先にやった場合には、それは後から取れると、こういうようないろいろの手段もとれるわけですから、そういう自然災害で、風水害とかそういうものでもいろいろ自然災害で起きるんだからしようがないというのと、もう一つはそういう起きるべき災害について予防ができるものならばできるだけ予防をする対策を――これが主になって補償がお粗末になってはいけませんけれども、やはりこれは災害補償について効率的にやれるという限度においてそういう病虫害損害防止給付、これは一つの農作物共済においての制度でございますが、この畑作物また一般の、ほかにもこういう災害防止の給付の制度というものが考えられていいんじゃないかと思う。家畜共済には、たしか診療所を災害補償の方でつくるような制度にもなっている。  そういう問題について、この果樹共済やそれから畑作共済、こういうものに対して災害防止の給付制度というものについてどういうふうに考えられているのか。もちろん、これは相当補償が軌道に乗ってきてからでないとなかなか財政当局の方もこういう方面に金を出そうとはしないかもわかりませんが、これはやはり保険財政の中で、この共済掛金の中である一定の部分を見ても、私はこれはやるべきだと。こういう制度は持っておき、そういう災害防止の施策をとるべきだと思うんですが、そういうことについての畑作物や果樹にどういうふうなことを考えているか。将来、こういう問題について、さらにどういうことを新しいものがあるとすれば考えられているのか。
  39. 船曳哲郎

    ○説明員(船曳哲郎君) ただいま先生から病虫害損害防止給付と、それから損害防止の補助金と、二つお話があったと承りました。  まず、病虫害の損害防止給付でございますが、これは農作物共済につきまして七十七国会において法律を改正をしていただきまして、五十二年度からスタートしておるものでございます。従来の収量保険に対して新しい費用保険の考え方を導入したものだと私どもは理解いたしております。  ところで、その新しく導入されました農作物共済における病虫害損害防止に関する共済金支払いの特例でございますが、その内容は、病害虫の共同防除施設が整備され、その共同防除が適正に行われる見込みがあるものといたしまして、農林大臣が県知事さんの意見を聞いて指定する地域の組合員等に対しまして、水稲に病害虫が異常に発生いたし、その防除を共同して行った場合に、特に必要となった一定の費用を共済金として支払うことといたしておるわけでございます。  ところで、この損害防止給付を仕組みますためにはいろいろ要件があるわけでございますが、まず、すでに全国各地において病害虫の共同防除が実施されており、病害虫防除基準が設定されており、そしてこの通常の防除基準による防除費用を超える異常な病虫害の発生に伴いまして、特に必要となった一定の防除費用が算出できる体制にありまして、この特別の防除費用の支出を被害と把握いたしまして、料率を設定することが可能であることがまず必要でございます。  次に、共同防除組織が確立されておりまして、共同防除組織による病害虫の防除実績から、いま申し上げました損害防止給付の対象となります損害が毎年的確に把握できるということも必要でございます。さらに、現実の共済需要が継続的に存在するということも必要でございます。これらの要件が必要だというふうに私ども考えております。  ところで、畑作物共済の場合には、病害虫の防除ということはもちろん重要なことでございますが、対象作物の病害虫の防除活動の実態は個人的な防除がまだ主体でございまして、水稲におけるほど共同防除が進んでおらず、これに関する料率の設定ができる段階にはございません。また、年年の特別の防除費用の支出を損害として的確に把握できる体制にもないわけでございます。さらに、畑作物共済はこれから本格実施に入る段階でございまして、現段階ではまだこの損害防止給付に対する継続的な共済需要が現実には見込まれないわけでございます。これらの実態からいたしまして、水稲におけると同様に、損害防止給付の特例を設けるにはまだ機が熟していない状況にあるというふうに考えております。しかし、今後本格実施を通じまして実態の把握に鋭意努めまして検討してまいりたい、このように考えております。  それから次に、損害防止事業でございますが、これは保険におきまして保険金なり共済金の支払いと表裏一体となるべきものでございます。もちろん、第一義的な役割りは共済金なり保険金の支払いでございますが、未然に防止するということはこの制度の発展にとって欠くことのできない要件だと理解いたしております。農災法におきましては、損害防止につきましては組合員等が負いますところの損害防止義務、それから共済団体が行うべき損害防止措置の指導、指示について規定されておりまして、それぞれの段階で損害防止事業が行われております。また、この事業をより拡充いたしますために、共済事業の事業剰余金でございます特別積立金の確保を図りまして、その特別積立金の取り崩しによる損害防止事業が効果的に行えるよう指導してまいりたいと考えておるところでございます。
  40. 三治重信

    ○三治重信君 時間が参りましたから最後にしますが、その対策についてひとつ、余り赤字のときにはしょうがないですが、保険施設だから、黒字になってきたらそういうものでさらに効率的にやれるように弾力的にひとつ考えて、赤字のときにはなかなかできぬと思うのですがね。  それで、最後にひとつ、この畑作物の共済をやられる試験実施から作物が大体決まって、さらに政令でやられるということですが、これはひとつ一遍お聞きしておきますが、この今度始められるやつはわが国でやっておる畑作物の中で栽培面積でやられるのか、何というんですか、収益価格で順位を決めてやられるのか、掛けやすいからやるということなのか、畑作物の作付面積で多い順序から、またそれが農家の主要な所得の保障になるから作物の順位で、耕地面積の順位でやるのが当然か、あるいはまた野菜団地とかいろいろのこれから政策的にやられる場合に、その全体の量は少なくても特別消費生活あるいはそういう地域の特別作物についてやるという方針なのか、こういうものについていま現在やろうとされる場合に、日本の作物の栽培面積の何位と何位がこれに当たるか、それだけひとつ数字的に先ほど頼んでおきましたですが、発表していただいて、質問を終わります。
  41. 今村宣夫

    ○政府委員(今村宣夫君) 昭和五十年産につきまして、野菜と果物を除きまして普通畑作物の中で、おっしゃるように、今度の対象作物はどういう順番といいますか、順位を占めているかということを農産物の総産出額で見ますと、たばこが一番多くて二・四%でございます。その次はバレイショで一・二%でございます。それからその次はお茶で一・〇、カンショが〇・八、その次サトウキビで〇・三でございます。それからイグサが六番目で、次は七番目がてん菜で〇・三、それから八番目がヤマイモ、それから九番目が小麦で、十番目が小豆で〇・三でございます。それからトウモロコシも〇・三、次十二番目が大豆で〇・二、十三番目インゲンで〇・二と、こういうことに相なっております。
  42. 鈴木省吾

    ○委員長(鈴木省吾君) 本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。    午後一時一分散会