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1978-05-10 第84回国会 参議院 地方行政委員会、交通安全対策特別委員会連合審査会 1号 公式Web版

  1. 昭和五十三年五月十日(水曜日)    午後一時四十五分開会     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。    地方行政委員会     委員長         金井 元彦君     理 事                 夏目 忠雄君                 志苫  裕君                 神谷信之助君     委 員                 衛藤征士郎君                 金丸 三郎君                 鈴木 正一君                 鍋島 直紹君                 成相 善十君                 佐藤 三吾君                 阿部 憲一君                 上林繁次郎君                 前島英三郎君    交通安全対策特別委員会     委員長         小野  明君     理 事                 中村 太郎君                 宮田  輝君                 安恒 良一君                 阿部 憲一君     委 員                 高橋 圭三君                 高平 公友君                 野呂田芳成君                 福岡日出麿君                 二木 謙吾君                 降矢 敬雄君                 佐藤 三吾君                 上林繁次郎君                 山中 郁子君                 山田  勇君                 森田 重郎君    国務大臣        国 務 大 臣        (国家公安委員        会委員長)    加藤 武徳君    政府委員        内閣総理大臣官        房交通安全対策        室長       三島  孟君        警察庁刑事局保        安部長      森永正比古君        警察庁交通局長  杉原  正君        運輸省自動車局        長        中村 四郎君        運輸省自動車局        整備部長     犬丸 令門君        建設省道路局長  浅井新一郎君    事務局側        常任委員会専門        員        伊藤  保君        常任委員会専門        員        村上  登君    説明員        警察庁交通局交        通企画課長    鈴木 良一君        警察庁交通局交        通指導課長    広谷 干城君        警察庁交通局高        速道路管理官   矢部 昭治君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○道路交通法の一部を改正する法律案(内閣提出、  衆議院送付)     ―――――――――――――   〔地方行政委員長金井元彦君委員長席に着く〕
  2. 金井元彦

    ○委員長(金井元彦君) これより地方行政委員会、交通安全対策特別委員会連合審査会を開会いたします。  先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。  道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。  本案の趣旨説明はお手元に配付いたしましたとおりでございますので、御了承のほどお願いいたします。  それでは、これより質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言願います。
  3. 高平公友

    ○高平公友君 私は、ただいま御審議になっておりますこの道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、関連する問題について質問を申し上げたいと思いますが、いただきましたこの資料の末尾の方の第二表を見ますと、交通事故年別推移表では、事故件数というのは昭和四十四年がピークになっておりますし、死者も四十五年がピークで、その後は、関係の皆様方の本当に積極的な努力が逐次実りまして、例年あらゆる件数が低下をいたしております。この面につきましては関係各位に本当に敬意を表したいと思う次第であります。死者等におきましては当時の約半分ぐらい、五〇%ぐらいに下がっておりますことなど大きな成果を上げておるものと思っております。しかし一面考えてみますと、自動車というのは、やはりある程度のスピードをもって、そして陸上交通の役割りを果たしておる。また事故というのはスピードが一定といいますか、ある程度のスピードをオーバーしたところで事故が結局発生するわけであります。その接点といいますか、おおよそどのくらいのスピードで一体どのぐらいの設備がこれに条件的に加わって、どのあたりが大体その接点であるかということが、これはなかなかむずかしい問題でありますけれども、しかし、大変私は大切なことでないかと思うわけです。極端な物の言い方をしますと、自動車のスピードを三十キロぐらいに落としてあの黄色い線、追い越し線を全部引いてしまって、そして横断道には全部交通信号をつける、そういうことにするならば、特定のよほど下手で何か未熟な者は別としましても、事故というのは皆無だと言ってもいいんではないか。しかし、申し上げましたように、やはり陸上交通の大きな役割りを担う自動車というその使命を考えてみますと、そうではあってはならないんで、なるべく事故件数を減らし、そしてまたその陸上交通の目的を達するというところにこそ私は苦心があるんでないかと思っておる次第であります。本来は交通特別委員会でありまして、交通事故がなくなればいいというような端的な考え方もあるわけでありますけれども、しかし関係の皆様方は、私がいま申し上げたことに非常に御心配になり、御腐心をいただいておるんだと、こういうぐあいに理解をいたしておるわけであります。  そこで私は、新しく法律改正のこの機会でありますので、二、三ひとつ警察庁の皆様方にお伺いを申し上げたいと思うんです。  で、私は生まれは富山でありまして、だから自動車歴は、ドライバー歴は二十七年あります。最近はやりませんけれども、二十四、五年ぐらい今日まで無事故で、一遍も裏へ印つけられることなしに過ごしてまいりました。特に今度の選挙あたりで富山県内じゅう、そうですね三万キロぐらい回りましたかな。これは自分でやりませんけれども、しかし私はその中で、富山県なら県の道をほとんどあらゆる道を通りまして、よく交通と道との関係を自分なりに、ああこれはいかぬなあ、これはいいなあというような感じを得たわけであります。東京へ参りまして車にも乗ったり、ほかの方へ行きましても、時たま車は使うわけですけれども、そういう観点の中でひとつお話を申し上げたいと思います。  富山県には大体国道というのは四つ、八号線初め百五十六、百六十、百六十五ですか、四本の国道が通っております。どの国道へ行きましても、それはもう四十キロ制限です、県内は。それから八号線あたりは、特にいま北陸自動車道がまだ開通しませんで、交通が繁雑しておりますが、全部あの黄色い線ですうっと引いてある、追い越し禁止地域なんです。私はこれを、一般府県道も、主要府県道を加えまして、大体それに準じておるわけですけれども、しかし自動車交通というものの一つの目的から言うならば、これはやっぱり少し考えるべきでないか。住宅の密集地帯とか、あるいは学校とか、あるいはカーブあたりで交通事故の多発するところは、あるいはそれでもいいかもしれません。しかし、富山県に行きますとたんぼがたくさんありまして、広々としたさっと見えるところなんですよ。そんなところへ行っても全部四十キロで抑えているわけですね。こういうものはそろそろいまの段階で、これは警察庁――いわゆる陸上交通の流れというような、また効率的という一つの面からもそろそろこれは一考すべき時期に来ておるのではなかろうか、そんなことを考えるわけです。そして大体四十キロ、次は五十キロ、六十キロと、こういうスピードの切り方は、これだってもう一遍考えてみたらどうですか。あるいは三十キロなんてありますが、こんなところは三十五キロとか四十五キロ、五十五キロを入れたっていいじゃないかと思うんですが、五キロオーバーすることによって、試行的に何かの機会にやってみていただいた方がいいと思いますが、それが事故多発につながる場合はこれは必ずそれを修正してもいいんじゃないかと思いますから、そのぐらいの幅をもってもっと本来の交通目的と事故というもののその関係をもっと科学的に、科学的と言えばむずかしいかもしれませんけれども、いろんな資料の中で調べていただくことも大変大切じゃないか。私はいま、まだまだ本来は御質問申し上げてお答えいただくわけですが、二十分という時間でありますから、思っていることを全部言いますから、警察の方はまとめて後でお答えいただけば結構だと思います。  それともう一つ、夜間になりますと、やはり長距離輸送のトラックがずいぶん通ります。これらあたりは相変わらず四十キロで規制されておるということは、これはその一つの仕事の使命から言ってももっとやっぱり考えてやるところがあるのじゃなかろうか。私は晩の八時が適当かあるいは十時が適当かわかりませんけれども、夜間交通に対してはやはり制限時間を設けて、あるいは五キロなりあるいは十キロというものを少しアップしてやるようなことを考える方が大変いいんではなかろうか。いまも申し上げた原則は、集落地域だとか、あるいは学校だとか、どうも危険なカーブだとかというところは、これは全然別でありますけれども、大体いま富山県の国道のことを言いましたけれども、見通しのいいところに横断歩道がある、信号は必ずありますよ。もう横から自動車が来るのはわかるわけなんですね、晩になるとライトをつけていますから。確認できるわけなんです。そういう中でぱっと赤い信号、一時だろうか十二時だろうか、まあ一時は私は――十二時だろうが赤い信号がともっている、何もないのに、何か急にでも動きますと、お巡りさんが来て交通違反だと引っくくる、やられるかと思いまして、それはちゃんと守っていますけれども、夜間は点滅信号だとか、もっとそういう時間規制というものを、少しやってもらったらどうか、こういうことをいつも思っておるわけであります。  最近、スーパー農道という、広域農道ですか、農林省でつくっておりますのは。ようやくあちこちで進行しておりますけれども、道路がまだ供用開通されないうちにちゃんと黄色い線だけ、追い越し禁止だけさっとやってしまう。まあ信号機もそれぞれついておりますけれども、どうも事故ということになりますと大変でありますから、ちょっとわれわれもそうかな、これはやっぱりそうしないとだめなんだなあという感じでありますが、もっとその辺をひとつ検討した中でこれは処理していただきたい、こういうぐあいに思います。  それともう一つ、今度はこの道交法の改正で、自転車に対する規制というのはある程度強化されております。ただ、われわれ車を持っておりまして一番ああいやだなあと思うのは、いまアスファルト舗装でしょう、晩に雨が降りますと、ライトを何ぼつけておりましても黒い光に吸収されまして、なかなか前方が確認できないわけなんです。そういうときに、尾灯に反射鏡あたりの――ちゃんとそれは指示してありますが、なかなか在へ行きますと、そんな反射鏡のはがれたようなままで、そして真っ黒なかっぱを着ているんですよ、どうなんですか。雨の水はじきのいいやつね、あれでもって、うまくボタンでもして後ろでもわかればいいけれども、怪傑ゾロのマントみたいにしてふうっとやっているわけですね。そこへ行って初めて、あっこれは自転車だと。もちろんそういうときは確認できませんからスピードを遅くしていくわけですけれども、せっかくそういうぐあいにされましたら、これはひとつ発光テープかなんかちょっと、黒いものを着用するときはこういうものをくっつけろとかいうことになりますと、私は、車にはねられる自転車の交通事故というのは大変激減できるのではなかろうかと、こんなぐあいに思っておるわけでありますが、ひとまず警察庁で以上のことにつきましてお答えをいただきたいと思います。
  4. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 非常に時宜に対応いたします御提言をいただいたわけでございます。数点ございますので要約いたしましてお答えをいたしたいと思います。  一つは、速度規制の問題でございます。確かに現状いろいろな私ども批判がありますことも承知をいたしております。本質的には警察でこの速度規制ということをやっているというふうなことから、実は先ほども御指摘がありましたように、過去、車の台数の増加に伴いまして事故がウナギ登りにふえてきたと、何とかしなければいかぬということで、やっぱり事故分析をやってみますと、スピードに起因する事故というのが、事故のかなりの部分を占めておるということで、現場的にはどうしても低く低く抑えてスピードは控え目にという標語もつくってやるような形でやってまいりました。今日自動車の増加にもかかわらず、事故の絶対数が年々減ってきておるというものの一つの原因の中には、暴走運転というのが少し控え目になってきたということも大きな役割りを果たしてきたものだと思います。しかし、車にとっては先ほどもお話のように、安全に走行するということが第一義でございますが、同時に、車の持っている経済活動の上での役割りというものも十分片方で考えながら、片方で沿道の住民の安全というふうなものを考える、同時に、安全あるいは円滑のほかに、最近御案内のように車の走行によります沿道の騒音、振動、この問題が非常に大きく世の中に取り上げられるようになり、スピードを上げれば上げるほど騒音、振動という問題が他方で出てくる、こういう問題を総合的にどう考えていくかというふうなことで苦慮しているのが現状でございますが、いずれにいたしましても、私どもこの皆免許と言われるほど数多いドライバーの理解と協力がなければ、交通警察そのものが成り立たないということでございますので、だんだん道路も整備されてきておりますし、いろいろな他の安全施設も成ってきておりますから、そういうものが整備をされるのに合わせて、スピードの規制が果たしてこれでいいかどうか、これは実はことしになりましてから全国の警察に指示いたしまして、もう一度規制その他の面を再検討してほしいと、東京都あたりでもいま一部手がけようというような新聞記事等もごらんいただいていると思いますが、もうすでにそういうふうな動きが各地に出ております。御指摘のような点を十分考えながら、安全というものを基本に据えながら、調和というふうな観点から見直しをしていきたいというふうに思っております。  それから夜間の問題でございますが、確かに夜間交通量は少なくなりますので、どうしても走りやすい環境にもなります。昼も夜も四十キロというふうなことで、深夜トラックなどなかなか守りにくいという面がありますが、他方、夜間の死亡事故などについて見ますと、ちょうど夜間の死亡事故というのが全体の中の半数を占めている。夜間はやはり極端に多いのがスピードの出し過ぎと酔っぱらい運転のこの二つでございます。そこでどこまでどういうぐあいにしたらいいのかということを考えながらやっていかなければならぬのですが、やはり道路によっては夜間はそのスピードの制限というものをもう少し緩和してもいいんじゃないかと思われるような道路も現実にあるわけでございます。そこで、そういう面について、たとえば昼間は四十キロだけれども、夜のある時間帯になると可変標識やなんかが働いて、五十の制限になるというふうなことも道路によってはこれから考えなきゃいかぬというふうに思っております。  それから、信号機の調整でございますが、これも交通の実態に合わない信号の調整では、一般のドライバーの理解を得られない。いま全国で約七万交差点ぐらいのところに信号機を置いておりますが、そのうちの約半数は自動車をカウントして自動的に信号調整ができてサイクルを変えていくという感応式信号を取り入れておりますが、まだ半数は全く原始的な信号でございまして、一遍セットしておきますと二十四時間そのサイクルでやっているというふうなものがまだ半数ちょっとあるわけでございますが、これなどもだんだん技術開発を進めていきまして、やはり交通量に合わしたような信号、あるいは当面の措置としてはもう少しサイクルを短くするというふうなこともあわせて考えていかないと、本当の安全対策にならぬという感じもいたしております。いずれにしましても、この合理的な、あるいは近代的な交通管理というふうなものにこれからうんと力を入れる時期であろうというふうに思います。  それから自転車の問題につきましては、マントなどが黒っぽいということでございますが、これは確かに見えにくいんでございます。今度の道交法の改正では、尾灯の部分に反射器材をつけろと、これを義務づけることにいたしたわけでございますが、それ以外、たとえば子供がいま学校へ通うとき、あるいは傘その他にテープを張るようなのが大変はやっております。自転車についてもペダルにそういう反射材を張るとか、あるいはそういうマントなんかにも張っていくというふうなことを、いろんな機会のPRを通じて私どももこれから積極的に進めていくようにしたいというふうに考えております。
  5. 高平公友

    ○高平公友君 公安委員長がおいでになりますので、この機会に公安委員長にひとつ御質問――御質問というより要望申し上げるわけでありますが、交通取り締まりというのは、摘発検挙するばかりが私は取り締まりでないと思うんです。やはり指導してやるのも交通取り締まりの中へ入るんじゃなかろうか。私はいままで過渡期には厳しい取り締まりも必要だったと思いますが、最近は実績、皆さんの努力によって見られるとおりの成果が上がっております。どうも中央へ参りますと夜中道で、朝ちょうど会社へ出る、出勤当時ぐらい、納屋の陰に隠れておって、電気で照らしてぱっとやっていく。それがわかると向こうから来る対向車、全然知らぬ人でもぱかっぱかっとあかりをつけて、やっとるぞという合図していくわけですよ。ああいうのを見ますと、自動車対警察で、それはまことに私は悪質なものはどんどん検挙してもらってやってもらってもいいと思いますけれども、言うならば、取り締まりは反則金取るための違反の摘発であってはならない。もっとやっぱり指導ということが私はその中で大切なものでなかろうか。これは心の問題だと思いますけれども、公安委員長、せっかくお出ましでありますので、こういうようなことに対するところの今後の指導のことについて一言ひとつお願い申し上げたいと思います。
  6. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 交通警察の目的といたしておりますところは、円滑な交通と、そしてそれを阻害いたします質の悪い者の徹底した取り締まり、この点が中心であることは申すまでもないことでございます。そこで、ときどき私どもにも苦情が参るのでありますけれども、悪質なものに対しては徹底した取り締まりをいたすのが当然であるけれども、しかし過失によって、それも初心者がつい交通違反等犯した場合に、厳しい罰を科するということはかえって反感を生んでよろしくないではないか、かような御指摘をしばしばいただいておるのでありまして、私もまた同様に考えるのでございますから、たちの悪い者に対しましては徹底した取り締まりを行っていかなければならぬ。ですけれども、初心者でありますとか、あるいは過ちによって交通違反等を犯した者に対しましては、そこで今回はこうだったけれども、次回以後は決してそうあってはなりませんよと、かようにじゅんじゅんと説諭いたしますことが、かえって交通違反をなくします上で非常な効果があると、かように考えておりますので、機械的一律的に初心者あるいは過失者等に対しましても罰を科することのないような、さような指導方針で臨んでいかなければならぬ、かように考えておるところであります。
  7. 高平公友

    ○高平公友君 最後に一つお願いします。
  8. 金井元彦

    ○委員長(金井元彦君) きわめて簡潔にお願いします。
  9. 高平公友

    ○高平公友君 いまの公安委員長のお話がありましたが、私は聞きましたら総じて注意された人というのはずいぶん感激しまして、その後事故は全然引き起こさぬ、大変注意してやっておるということも申し添えさしていただきたい。私はこれはお願いしておりましたから、ここで申し述べるだけにしておきますが、お答えは要らぬと思います。  それは、このごろ改造車というものがはやっておりまして、ハンドルの小さいやつですよ。小さいあんなハンドルで自動車やったらば、要するに危険を求める行為とでもいいますか、かつて暴走族のあれと同じで小さいハンドルをつける。車検があるとそれを全部取りかえてやって歩く手合いが若い人には大分多くなってきました、地方でも。したがって私は運輸省の、恐らく自動車局の関係の方に御出席してくれと言っておきましたが、時間がないので、これは道路運送車両法の保安基準というものから全部外れておるわけです。こんなものつくるのは、これはやっぱり自動車の修理屋ぐらいが手をかさぬとあんなものできないわけですから、そんなことをやるような者には遠慮なしにこれは厳しくやっぱり取り締まってもらいたい。警察におきましても、ちょっととめてハンドルだけはぜひのぞいてもらって取り締まりを厳にしていただきたい。  それからきょうは建設省からもおいでになっておると思います。私は新設の道路は、最近やっておられると思いますけれども、日本もこれだけになって、だんだん道路のレベルというのは西欧の水準に近づいてきましたけれども、歩道のない道路をつくるのは道路でないというような一つの方向を、やっぱり建設省はこれからひとつ持ってもらいたいものだ。いままでのところでは、道路というと自動車のものですから、人間のものはありません。いままでの道路でも、片側だけはなるべく早急に全国のそういうところを交通安全の面から歩道をつくってやっていただきたい。私は外国との比率とか、そんなこともお聞きしたがったんですが、二十分というのはこんなに短かいものだと驚いている始末で、この次にはひとつたくさん時間を皆さんからちょうだいしまして、いろいろと質問さしていただきます。ありがとうございました。
  10. 安恒良一

    ○安恒良一君 今次の道交法の改正案は、国民皆免許時代といわれる新しい時代の要求に対して、大幅な改正である。こういうふうに説明を受けておるところでありますが、私は道交法の目的は第一条で規定をされているとおりでありまして、私は交通安全というものは総合的な安全対策が必要だと考えます。ところが今回の案が発表されまして以来、マスコミであるとか一般世論、さらに衆、参議院の関係委員会の今日の審議までの中でも、いろいろ指摘をされているとおりに、道交法の改正以前に、全国の危険な道の改修をやるとか、徹底した安全施設の拡充をやる。さらに自動車、自転車等の安全性の確保等、こういうものを関係各省で所管をされておりますが、これらと並行して行うことが非常に重要ではないだろうかというふうに私は考えるわけであります。ところがどうもいま申し上げたようなことについては、並行して十分なことが行われてなくて、道交法の改正だけがやや前に出たんじゃないか、こういうふうに私は思うわけであります。でありますから、まあ交通警察の権限の拡大、こういうことのみがやや前に出たんじゃないかと思って、その点は大変遺憾に実は考えているところであります。しかし、きょうは五十五分しか与えられた時間がありませんし、すでにきのうも私どもの同僚委員の穐山委員が二時間にわたって関係委員会の中で質問をしておりますので、そういうことを省略して、問題点をしぼってまず関係大臣並びに関係局長に質問をしたいと思います。ですから、どうか時間がございませんので、明確にかつ適切に簡単にひとつ答えをしていただきたいと思います。  そこで、国家公安委員長にまずお伺いをしたいのでありますが、私はこの前も国家公安委員長が出ておられないときの交通特別委員会の中で質問をしたのでありますが、わが国は、大都会を中心にいわゆる総量規制ということをやらなきゃいけないんじゃないだろうかと。ただ、このように道交法を変えただけで交通安全が保てるだろうか。たとえば大臣も御承知のように、東京とか大阪とか名古屋とか、政令十二都市と言われていますが、そういうところにおけるところの車というのは、もう今日無制限にふえているわけですね。それをそのままにして、道交法を改正することによって本当に道交法の第一条の目的が達せられるかどうだろうか。私はもうそれをやるべき時期に来ているし、諸外国をいろいろ視察をしますと、やり方はいろいろありますが、車の総量をやはり規制をしていく。そして、車というのはたとえば公共交通機関を中心にしていく。こういうやり方が、方法論はいろいろありますが、とられてます。ところが、日本だけは今日までいわば野放しなんですね、全然総量の規制というのがないんでありますが、私はこんなことをやっておれば、いよいよ首都圏とか近畿圏とか中京圏というところは、もう交通が行き詰まってしまうんじゃないだろうか。だから私は、この点において、いまのままでいきますと、一つは、交通事故の多発を防ぎ得ない。第二番目には、車の排気ガスから来る環境衛生の問題として重大な問題がある。第三の問題としては、渋滞から伴うところの時間のロス、経済性の喪失。こういう問題から考えましても、私はそういうことに踏み切るべきでないだろうか。また、国民の世論はそういう世論が非常に強いと思うんです。ところが、主管大臣以下関係大臣のところで依然としてこれが行われない。その点についてどのようにお考えか。今後どうしようと思うのか。これはひとつぜひ重大な事項でありますから、大臣から御答弁を願いたいと思います。
  11. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) ただいまの御指摘は、大都会において直接乗り入れる車を制限して、いわば乗り入れ規制と、これをやる時期ではないか、やったらどうかと、かような御指摘でございます。私どもも絶対量を正確に、また急速に減少せしめる手段といたしましては、大都市への直接乗り入れる車を規制する。たとえばトラックは都心部へは入ってはならぬとか、あるいは乗用車にいたしましても、その台数を極力制限いたしまして、入り得る車をセットするとか、いろいろ方法があろうかと思うのでありますけれども、まだ日本ではそこまでまいっておりませんし、直接乗り入れ規制をいたしますには、それに対応いたしますいろいろの処置がなされなければならぬことは御承知のとおりでございますから、将来の大きな研究課題だと、かような問題意識を持っておるのであります。  そこで、そこにまでまいりまする前の総量抑制という考え方を昭和四十九年以来とっておるのでありまして、昭和五十年、昭和五十一年に年次計画をもちまして、人口十万以上の都市を対象にいたしまして、さような処置をとってまいっておりますのと、ことに大都市につきましては総量抑制、かような考え方を持っており、駐車禁止を行いましたり、あるいはバス専用レーンを設けましたり、いろいろの方法をとっておるのでありますけれども、しかし、このことのみをもってして足れりとなすのではございませんで、重要な将来の課題といたしまして取り組んでまいるべきだと、かような問題意識を持っております。
  12. 安恒良一

    ○安恒良一君 重要な将来の課題と言われてますが、たとえば東京都における混雑というのは、私は世界で一番ひどいんじゃないかとくらい思っています。ニューヨークであるとかパリであるとかローマであるとか知っておりますけど、その意味から言うと、東京よりもまだ混雑していないところでいろんな措置がとられている。かってロンドンの市長が東京にお見えになって、東京の混雑を見てびっくりされて、いち早くロンドンとしては手を打つ、東京のようになったらもう遅いと、こういうことでロンドンの市長が交通規制なり、総量規制なりいろんなことに踏み切っておられるということを私は聞いて知っています。ですから、私はこの問題をやるのには大変な政府としての英断がないとできないことだと思います。それはなぜかというと、やれば自動車の売れ行きに関してくる。自動車というのはわが国の基幹産業であるし、それが鉄鋼へ波及する等々波及効果も大きいことを知ってます。しかし、いま私が三つの観点から言った国民のいわゆる安全を守る、健康を守る、そして経済的なロスをなくすと、こういうことになれば、そういう問題については私はやはり思い切って措置を、もう何かこれからゆっくり研究してやるべき課題じゃなくて、そういうことに着手しなきゃならぬところにきていると思います。ですから、これはこれより以上大臣とやりとりいたしましても時間のむだでありますから、どうか大臣そういう点について、きょうは運輸大臣その他関係大臣にも御出席をお願いしておったんですが、いろんな委員会の関係で御出席いただいていませんから、これは国家公安委員長である大臣だけではできる問題でありませんので、どうか関係大臣ともよく御相談くださって、英断をもってこういう問題についてはいわゆる解決の方向にいってもらいたいということを要望しておきます。  そこで、今度は今回の改正の道交法の具体的な中身について、これもダブらない点で質問をしてみたいと思いますが、私は主として、一つは過積み問題についてこれから質問をしたいと思いますが、御承知のように、石油ショック以降の不況は、物流にも大きな影響をもたらしています。  貸物輸送業界の景気の回復は最も遅い産業だと言われています。そして今日の経済事情を反映しまして、現在輸送秩序の混乱がますます激しくなっているというふうに私は考えています。こういう国内の貸物輸送量の状況を見ますと、これは私は行政指導や業界の努力次第で改善できる部分がかなりの部分を占めていると実は思うわけであります。しかるに、現状はどうかというと、トラックや通運で働く労働者にしわ寄せがいっている。雇用不安であるとか労働条件の改悪と、こういうことがある。いま一つは、同じくこれを利用する利用者に対するサービスの格差を余儀なくしているのであります。そうして公共輸送は輸送業者にとっては不採算であると、こういうことを理由にして忌避しがちである、こういうのが現状でありまして、加えて白トラの横行や過当競争の激化から過積み問題が発生し、そしてそれは過積みは過労運行という問題になりまして、トラックの重大事故が増加をしてきているというのが今日の現象であります。たとえばことしに入って交通事故がふえている場合も、そういうトラック関係が非常にふえて、せっかく前年まで減っておった交通事故が一時的に前年に比べてふえつつあると、こういうのも私はあると思います。  そこで、このような問題を解決をするために、今回の道交法の改正についてもいわゆる積載制限違反をした使用者責任を明確にして、そうして車両の使用停止を新設されたことは賛成であります。ところが第七十五条の二項においてこれを除外をするような規定がされていると思うのでありますが、この七十五条の第二項についてまず説明をしてもらいたいと思います。
  13. 鈴木良一

    ○説明員(鈴木良一君) 御説明申し上げます。  この七十五条二項でございますが、「自動車の使用者等が前項の規定」ということでございますが、前項の規定と申しますのは、こういう安全運転管理者その他の車両の運行を直接管理するものにある使用者等でございますけれども、そういう者が業務に関しで自動車の運転者に対して無免許であるとかあるいは酒酔い運転であるとかあるいは過積であるとかスピード違反であるとかということを、そういう違反行為を命ずる、あるいは運転者がそういう違反行為をすることを容認するというふうなことを禁止した規定が七十五条一項にございますが、そういう規定に違反いたしまして使用者がそういう違反行為を下命、容認したということがまず一つでございます。そしてそういう場合に、そういう違反によりまして今度は自動車の運転者がその同じ違反行為をしたということがもう一つの要件でございます。そうして、「自動車の使用者が」「自動車を使用することが著しく道路における交通の危険を生じさせるおそれがあると認めるとき」、そういうふうな使用者が自動車を使用することが大変危険であるというふうに認定されます場合には、その違反に係る車を管轄する公安委員会が政令で定める基準によりまして当該自動車の使用者に対しまして、六カ月を超えない範囲内で期間を定めまして、当該違反に使われました自動車を運転したり運転させてはならないという形の命令を出すことができる、こういう規定でございます。
  14. 安恒良一

    ○安恒良一君 そこでわからないのは、結局、そういう違反をした者の自動車を使用することが「著しく道路における交通の危険を生じさせるおそれがあると認めるとき」という、ここがわからない、どういう意味なのか。著しく道における交通の危険を生じさせるおそれがあるというのがわからない。なぜわからないのかというと、理由を言っておきますと、過積みの常習犯のそういう運行業者、もしくはこれは後で説明を求めますが、白トラ等については厳重な私は営業停止の処分をやるべきだという基本的な考えを持っているわけです。一応これは前項でそういうことを言っておきながら、ここのところで「著しく道路における交通の危険を生じさせるおそれがある」ということでやや抜け穴的になっておりはしないか、しり抜けになっておりはしないか、こういう意味で聞いているわけです。
  15. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) この規定は、一般のドライバーの行政処分等のときと同じような考え方でございまして、先ほど御指摘のありましたこれが常習の過積みの業者であるという場合には、その前歴あるいは前の処分、そういうものを全部加味していこう、こういう考え方でございます。したがって、酔っぱらい運転とかあるいは過積とかで程度が違いますので一概に言えませんが、たとえば過積を例にとりますと、一遍五割以上の過積をやったから一遍で行政処分をするという必ずしも考え方ではなくて、それが過去こういう違反をやってこれは二回目である、二回目でこれだけのオーバーならばこうであるというふうな形できちっとやることで、これが著しい交通の危険を招来させるそういう運送の会社であるということでやっていこうということで、一回そういうことがあれば全然前がなくても全部行政処分を科するという考え方ではない。処罰はそのたびごとにやられますが、行政処分をやるのはそういう前歴あるいは前の行政処分そういうものを全部加味しながら、あるいは違反の内容によってそれを組み合わせながらやっていこう、こういう考え方でございます。
  16. 安恒良一

    ○安恒良一君 ところが、この七十五条の第二項はそういうふうに読み取れないですね。ただ「著しく道路における交通の危険を生じさせるおそれがあると認めるとき」ということですから、そういうふうに説明を受ければわかるけれども、この表現では何のことやらわからないです。というのは、これ国民が読んでわかるようにしておかなければいかぬわけですからね。専門屋の局長がわかったって意味ないわけなんだ、こういうものは。国民が読んでわかるようにしておかなければ。そうするとどうもいまのところ、この点につきましては、過積という問題はいま申し上げたように交通災害の発生する大きな原因でもありますし、そして交通労働者にとっては場合によればこれは自分の命の問題でもあります。そういうことから言うと私は、これは私の意見ですが、このようなあいまいな言葉は削除をしてほしい。やや後からもめるようなあいまいな言葉は削除する、こういうことにして、そしていま申し上げたように、過積のそういうものについてはびしびしと取り締まっていく、こういうことで、せっかく本法が今度新しく使用者責任ということも明確にしたわけですから、それが実績が上がるようにぜひしてもらいたいと思います。これは私の意見です。  それから続いて、白ナンバーにおける営業行為者に対して、そして非常に白ナンバーの場合にまた過積みをやっているというのが現状でありますが、道運法並びに道交法の七十四条、それから七十四条の二、今度七十五条が新しくこういうふうに新設されましたが、これらの法に基づいて白ナンバーで行っている使用者を厳しく取り締まる。と同時に、私は、白ナンバーの場合は一定の期間登録番号標の使用停止をする。今回のこの改正は、車の前方に何らかの標識を張って使わせないようにするということでありますが、私はもうナンバーそのものも切ってしまう、しかも白トラですから。こういう点についてぜひやってほしいと思いますが、そういう点はどうなんでしょうか。
  17. 広谷干城

    ○説明員(広谷干城君) お答えいたします。  白トラ行為によりまして過積が行われやすいということは先生の御指摘のとおりでございまして、われわれもこの取り締まりを重点の一つとして取り締まりを行っておるわけでございます。ちなみに、昨年におきましては白トラ行為の検挙件数が約二百件ございます。白トラの違反を検挙いたしました場合には、われわれ陸運当局に通報をいたすことにいたしておりまして、この通報の結果に基づきまして陸運当局におきまして車両の使用禁止等の処分が行われておるというのが状況でございます。
  18. 安恒良一

    ○安恒良一君 この点についてはこれもまた必ずしも私の意見とぴたりとかみ合いませんが、ぜひ今後、大臣もお見えでございますし、きょうは運輸大臣お見えになっていないので残念ですが、こういう白ナンバーによって営業行為を行ってしかも違反をする、こういうのが一番いけないんですから、こういうことについてはいま申し上げたように私はどしどしと一定期間登録番号標を使用の停止をしていく、こういうことにぜひやってもらいたいと思うわけであります。  次に、今度は質問でありますが、全国の高速道路の入り口、それから主要国道等の必要な個所に、それからフェリーのヤードなどに、私は車両重量自動記録機を設置をすることが過積みを防止することに大変役立つと思うわけでありますが、まず現在までの、きょう建設省もお見えになっていると思いますから、設置状況、それから第二番目には、せっかく設置をしているのだが、既設のそのような自動記録計についてほとんど利用されていない、こういう状況を聞いているわけですが、実際に利用状況はどうなっているのか、またそういうものを使っての取り締まりがどうなっているのかと、こういう点についてそれぞれ関係官庁からこの辺について答えていただきたいと思います。
  19. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) お答えいたします。  過積車両の通行につきましては、御指摘のような交通安全上の視点からだけでなく、道路管理の観点からも、舗装が壊されるとかいろいろ問題がございまして、従来建設省としても幹線道路を中心に重量計の整備を中心とする積極的な取り締まりの方向で努力してまいってきておるわけでございますが、五十二年三月末現在で御質問の重量計の設置状況を申し上げますと、これは車重計と軸重計とございまして、車全体を乗っける車重計につきましては、高速道路から一般道路に至る全道路につきまして百七十四基設けられております。それから、軸重計といたしましては三百三十四基になっておりまして、これは大体昭和四十五年ごろから積極的に整備を始めてまいってきたわけでございますが、引き続き重点的に整備を進めてまいるということにいたしておりまして、五十二年度におきましては、約、高速道路で十五基、一般国道で七基、五十三年度では高速道路で十六基、一般国道で二基というようなふうにふやしてまいりたいということを考えております。それから高速道路につきましては、大体インターチェンジに将来的には一〇〇%設けるような方向でいきたいと思いますが、現時点では、インターチェンジの数に対する整備率といたしましては大体七三%ぐらいが整備されておるような状況でございます。
  20. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 警察関係で持っております重量計、約、全国で千台でございまして、これはもうほとんどフル回転でございます。
  21. 安恒良一

    ○安恒良一君 私は、この点も、たとえば高速道路のインターチェンジについては七三ということですが、これはひとつぜひ大臣にあれしていただきたいと思うんですが、たとえば東名の場合は、たしか二十三カ所の入り口で現在のところ十六カ所ぐらいついていると、そして残りがまだついていないというふうに東名は聞いているわけですが、私は、いま建設省の道路局長が全国的な数ということで両方合わせまして約五百基ということを言われました。しかし、少なくとも高速道路の入り口とインターチェンジ等におきましては速やかに一〇〇%やはりこういうものをつけていく必要があるんじゃないかと、こう思います。ですから、現状が七三と言われましたから、私は、現状はそうですが、これはぜひひとつ大臣いま申し上げたように、高速道路なんかに入る入り口、出口、こういうところは、インターチェンジ、私はこれを置くことが非常に過積みを防止することに役立つと思いますから、いまお聞きをしますと、一年間に、これは国の予算もあるんですが、ぼつぼつついているような状況ですね。ですからぜひこれはひとつ大臣速やかにそういうところについてはこの自動計器をつけるようにしてもらいたいと思います。  そこで、いまひとつやはりこれと同じ関連をするのでありますが、特にフェリーを利用する、それによる過積み運行が最近目立っています。そこでフェリーヤードにおける車両重量自動記録計の設置について私は早急に対策を講ずる必要があると思いますが、この点大臣どうでしょうか。またどういうふうにされようとしているのか。いま申し上げたフェリーヤードにそれを備えつける、いわゆる船に乗る前、おりてきたときというふうにすると相当私は過積み問題というのが解決できると思いまして、ぜひともフェリーヤードには早急にこの自動記録計を設置をすると、こういうことが必要だと思いますが、その点どうでしょうか。またどういう対策をお持ちですか、大臣。
  22. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) フェリーヤードが運輸省の所管でありますか、あるいは道路でありますと建設省の所管でありますか、そのあたりが明確ではないのでございまして、しかし、その所管の点はさておくといたしまして、フェリーヤードに荷重計が設置されますことが過積みを防止いたします上できわめて重要な効果があると、かように認識をいたしておりまして、政府といたしましても努力をいたしてまいらなければならぬと、かように考えます。
  23. 安恒良一

    ○安恒良一君 これは、フェリーヤードの場合は――運輸省、建設省お見えになっていますが、それから総理府もお見えになっていると思いますが、どこの責任になるんですか、この問題は、フェリーヤードは。
  24. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 道路側で管理しておりますフェリーヤードは――全国のフェリーの数が非常に多いわけですが、道路公団が所管しておりますフェリーに限られるわけでございまして、そのほかは港湾施設につながるわけでございまして、大体運輸省が大部分だと思います。
  25. 安恒良一

    ○安恒良一君 そうしますと、建設省も運輸省も、いま国家公安委員長がお答えになったように、やはりこのフェリーヤードにこの荷重計をつけることは過積みを防止をするためにきわめて重要だと、こういうことについては認識を一致をされて御努力をしていただけますね。それぞれ建設省、運輸省答えてください。
  26. 浅井新一郎

    ○政府委員(浅井新一郎君) 道路公団が所管しておりますフェリーのヤードにつきまして荷重計の設置でございますが、御指摘のように、荷重計、重量計を設置するポイントとしてはきわめてやはり重視しなければならないポイントではないかというふうに私ども認識しておりまして、実態をよく調べまして、先ほど申しました高速道路の、あるいは有料道路の重量計の設置計画の中で十分前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
  27. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) フェリーヤード自体はフェリーヤードの管理者、すなわち港湾管理者がこれを所管しておるわけであります。私どもトラック行政を所管している立場から申し上げますと、先生も申されておりましたように、こういった物流の拠点において過積状態の点検、見直しをしていくということが非常に必要なことでありますので、こういったフェリーヤードにそれ自体を設置するか、あるいはフェリーヤードの出入口で、道路との関係でそこで断ち切るか、こういう問題ありますが、私どもとしてもぜひこういった施設整備ということに努力していきたいと、かように考えておるわけでございます。
  28. 安恒良一

    ○安恒良一君 それじゃ国家公安委員長である大臣、それから運輸省、建設省ともこのフェリーヤードにおける荷重計の問題については前向きに取り組むと、こういうことでありますから、ぜひひとつ、たとえば五十四年度予算編成期に間もなく入るわけですから、そういうときから具体化をぜひしてもらいたい、こういうことを申し上げておきます。  次に、これも運輸省と警察と両方になると思いますが、現在ダンプカーには御承知のように自重計というのがついているわけです、運転席でわかるように。ところがトラックにはまだ設置はされていないわけです。私は、やはりこのトラックにも自重計というものを設置をする、義務づける、そのことによって、いわゆるこの過積み問題をやはり解消する一つの私は方法になるだろうと、こういうふうに思いますが、問題はトラックにつける場合の機械が具体的にどう開発が進んでいるのかということ等もあると思いますから、それぞれひとつ、このような問題について私はぜひともトラックに自重計をつけなきゃならぬ、今日に来たら、そう思ってますが、それぞれ関係官庁からトラックにおけるところの自重計の問題について考え方を聞かしてもらいたい。
  29. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) ダンプカーの自重計につきましては設置義務が課せられておるわけでありまして、私どもとしても大型トラックにつきまして自重計を設置しまして、そして積載状態を正確に把握して適正運行する、これがモットーでございます。そこで大型トラックの過積載防止装置につきましては、直ちにダンプカーの自重計を導入するということにつきましては、普通トラックの構造上、油圧式の自重計をダンプの場合利用しておりますので、直ちにそれをそのまま導入することができないわけであります。そこで私どもとしては、何とかしてその大型トラックにも適用できる自重計の開発をせねばならぬということから、関係省庁、自動車の使用者、それからまた、これを運転される立場の労働組合、自動車メーカー、計器メーカーなどから構成されております委員会で調査、研究を進めておるわけであります。現在までたとえばシャーシーばねのたわみを利用する方法、ストレインゲージを利用する方法などにつきまして、国産品だけでなしに外国製品等も取り寄せまして調査、研究を進めてまいっておりまして、ばね式につきましては経年変化が著しく調整頻度が高い、誤差も大きいわけでございまして、実用上きわめて困難だということで、ただいまのところはストレインゲージ方式にしぼって調査、研究を行っておりまして、これについて問題点があるわけであります。その問題点を打開いたしまして実用化の域に早く持っていきたいという考えでございます。
  30. 安恒良一

    ○安恒良一君 いろいろ研究されているということを聞いていますが、大体研究のめどがつくのはいつごろでしょうか。いまのようにできるだけ早くとか、抽象的に言われても、いつごろまでに結論が出ますか、それは。
  31. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) これにつきましていついつという期日はなかなか問題点がありますのでむずかしいわけでございます。と申しますのは、これを単に積載のめどを示すものという程度でなくて、やはり計量器としてこれを装着させまして、そして適正運行の方に反映させるということになりますと、精度、耐久性それから経年変化の点、これらに耐え得るようなものにしなければなりませんので、現在のところそれについてたとえば測定精度、取りつけ位置の選択、較正方法と施設の関係、寿命と申しますか耐久性、これについて精力的に詰めを運んでまいりたい、かように思っておるわけでございます。
  32. 安恒良一

    ○安恒良一君 これもこれより以上に聞くとまた時間がたちますから、私はまた改めて交特でも聞こうと思いますから、やはり精力的にとかなんとか言われても、抽象的では困る。たとえば来年の何月ごろなら何月ごろとか、一年先とか、何かそういうことを聞きたいと思いましたが、残念ですがこれは改めてまた聞きます。  そこで、時間がありませんからこちらから言いながら少し聞いていきたいと思いますが、いまひとつこの積載量の送り状、こういうものをきちっと整備する、それを義務づける、そのことはかなり私はいわゆる過積み防止になると思いますが、この積載の品目並びに数量をきちっと送り状をつけて、その送り状はだれでも見られるようにする、そして義務づけをすると、そうすればかなりぼくは直ると思いますが、この点いかがですか。
  33. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 私どもこの過積載について現場から使用者あるいは雇い主という、この捜査をやっていく過程から見ますと、先ほど御提案になりましたようなものが制度化されるということは、この過積の防止に大変に役立つものだろうというふうに考えます。
  34. 安恒良一

    ○安恒良一君 運輸省ですか、所管庁は。この義務づけをするという場合には運輸省になりますか、それじゃ運輸省の考え聞かしてください。
  35. 中村四郎

    ○政府委員(中村四郎君) 私ども過積載対策としまして、過積載の真の責任者の背後追及をしていくということで非常に重大なわけでありますので、この御提案の輸送状を運転者に携行させる、運行の際に携行させるということについての義務づけについて現在慎重に検討いたしておりますが、その場合におきましてトラック輸送におきます積み込み指示、輸送運送契約の締結、そういった実態にかんがみまして輸送状の作成記入義務者をどういうふうに特定していくか、それから輸送状携帯の義務づけのトラック輸送の範囲、こういった点を現在詰めておるわけでありまして、と申しますのは、そのことによって逆に運転者の方にしわ寄せがいくというかっこうになりますと、私どもが考えておる目的と反してまいりますわけでございますので、そういったことにつきまして現在検討しておりまして、方向的にいま先生申された御提案に沿って今後努力したいと、かように思います。
  36. 安恒良一

    ○安恒良一君 私の提起の方向に沿って努力するということですから、その点わかりました。そのときやはりぜひお願いしておかなければならぬことは前段でも言いましたように、これは使用者責任と同時に、やはり荷主に対しても処罰をきちっと科していくということがないと、いまの運送業界の場合には使用者だけでは片づかないわけですね。その意味から言っても、やはり送り状というものがあれば、いわゆる荷主というものも明確になってくるわけですから、どうかそういう点でぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。  それから今日までの過積みの多い業界といったらどうかわかりませんが、品物というのは私の調査では鉄材、それから原木、木材ですね、それから食品、これはジュースのかん詰め等ですね、こういうものが――ほかにも過積みありますが、どうも過積みの主たる品物というのはそういうものだというふうに承っていますが、調査していますが、それはそれでいいでしょうか、大体そんなものでしょう、そのほかありますか、過積みの多い業界というのは悪いかもしれませんが、品物と言いますかね。
  37. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 御指摘のようなものは非常に多うございます。
  38. 安恒良一

    ○安恒良一君 そこで、私はこれを防止をするために過積み防止協議会というものをひとつ、これはもうぜひ大臣にお聞きしたいんですが、おつくりになったらどうだろうか、そしてこの過積み防止協議会というのは、関係の労使、それから荷主、それから関係官庁、その代表をもって、中央それから各地方ですね、各地方というのは都道府県単位にいわゆる過積み防止をするために関係者が一同に集まって、そしてそこでいろいろ協議をすると、こういうことは私は過積みを防ぐ意味において非常に重要なことだと考えますが、これもどうも所管庁はどこかということで、私が聞くところによるとボールの投げ合いをやっていると、総理府やらなければいけないじゃないかとか、ああ運輸省がやったらどうかとか、ボールの投げ合いをやっているということ、これは大変悲しいことだと思いますが、そういう点についてこれは各省にまたがっておりますから、いわゆる国家公安委員長である大臣にお聞きしますが、いま言った私のような提起についてどうお考えになりますか、私はぜひそれをやってほしい、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
  39. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) さような委員会ができまして、そこで過積み防止の問題を絶えず検討して是正していきますならば、警察取り締まりの上からもきわめて好ましいことだと、かように考えます。具体的には各都道府県に交通安全対策委員会がございまして、その中に過積み防止の小委員会を設けているところもあるように承知をいたしておりますけれども、さしあたってはさような機関の活用等も一つの方法ではないであろうか、かような感じを持ちます。
  40. 安恒良一

    ○安恒良一君 ぜひ国家公安委員長といたしましても、これは運輸大臣、それから総理府長官と御協議くださいまして中央、地方にぜひ設けていただきたい、地方は御承知のように交通安全対策基本法に基づいて現実に各都道府県に委員会があるわけですから、たとえばその中の一つの部会ということでも私はいいことだと思いますから、そういうことを含めて、きょうは国家公安委員長だけしかお見えになっておりませんから、どうか三大臣の間で早急に御懇談をくださいまして、いま申し上げたような過積み防止の協議会が、一同がみんなそこに集まってやると、英知を集めてやると、こういうことにしていただきたいと思います。  次に、時間がだんだんなくなりましたから、道交法改正の問題で、点数制の問題についてちょっとお聞きをしたいと思いますが、御承知のように道交法の第九十条で、この点数制はこれは政令に委任をされている、施行令の三十三条、三十八条、四十条と、こういうふうになっていまして、ですから点数制を政令で改正してしまっていると。どうも政令というのは閣議に一分間報告で、公安委員長がこういうふうにしたいと言ったらああ異議なしと、もう一分間で大体決まっていると、こういうふうに私は聞いています。ですから私は、まず大臣に一つお聞きしたいことは、やはり道交法に基づく点数の改正は道交法の中に入れると、本法に入れると、そして本法に入れればこういうふうに国会等においても関係委員会で十分な議論ができるわけですから、政令で点数改正をやることは間違いだと思いますからぜひ本法に入れてもらいたい、こういうふうに一つ考えます。  それからこれは交通局長にお答え願いたいのでありますが、今回いわゆるこの点数改正の計画はあるのかないのか、この道交法の改正に基づいてあるのか、あるとすればそれは何なのかということ。それから特にお聞きしておきたいのは、スピード違反問題についてどうも三十五キロオーバーで九点という制度の新設がちまたにうわさに流れておりまして、交通労働者が大変心配をしています。私はまさかそんなことはないと思いますが、この点については明確に本委員会の席上において、この三十五キロオーバー九点という制度を今後新設するのかしないのかと、この点については明確に答えていただきたい。以上の点についてひとつお答えを願いたいと思います。
  41. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) ちょっと大臣の前にお答えをさしていただきたいと思います。  この点数そのものを本法でという御指摘でございますが、行政処分をやる場合の基本的な考え方は法律そのものに示されております。それから各違反行為については、その危険性そのものが法律上すべて罰則で幾ら幾らのものと、それが即危険性ということになっております。それをそのまま点数の中に導入をしていくということでございますので、いまのこの点数制度が政令でこうできておるというのは、本法と基本的な形でリンクをしているものというふうに理解をいたしております。なお、これは本当の御参考でございますが、法律でこういう行政処分あるいは免許の取り消し、停止というものを決めた場合に、ほとんどの法令が、先生御承知のように、通達であと基準が決まっておるわけです。政令でも省令でもなくて通達でやっているというのが通常でございますが、道路交通法そのものが非常に広範囲のものを法律に持ち上げる、   〔委員長退席、地方行政委員会理事夏目忠雄君着席〕 それから行政処分の基準を政令で非常に精密に書いて政令を見れば全部わかるということは、恐らく道交法ぐらいのものではないだろうかという感じでおるわけです。ただ政令そのものを――点数というのは非常に国民のそういう生活にかかわり合いがありますので、これをつくる作業については、一般のドライバーその他一般の国民の意見を十分聴取するようなことを考えたいというふうに思っています。  それから第二点の、今度点数がどうなるかという点でございますが、これは明確に申し上げておきたいと思いますが、まず今度の道交法の改正で罰則を引き七げたものがございます。これは麻薬、覚せい剤による運転でございますが、これは罰則が酔っぱらいと同じようになりますので、酔っぱらいと同じように十二点にするということ。  それから新たに罰則を設けたものがございます。一つは、例の暴走族の規定でございますが、六十八条。それから緊急自動車等の運転資格の制限違反、これは罰則そのものが無免許並みになっておりますので、これは八点。それから高速自動車道での故障、例のガス欠とかなんとか、あるいは転落、こういうふうなものにつきましては、いまの罰則そのものが急ブレーキ違反等これは二点になっていますのでそれ並みにしたい。それから自動二輪の二人乗り、それから高速道路におきまして停止したときには表示をしろと、こうなっておりますが、これは罰則から言いましても通行帯違反と同じでございますので、これは一点。他は、罰則は設けるが点数は付さないもの、これは自転車に関するものが一切、罰則はついておりますが点数は付さないということでございます。  したがいまして、点数につきまして、基本的には一切それ以外のものを引き上げたり改正したりするということを考えておりませんが、酒酔い運転と――特定のものだけでございます、酒酔い運転と、それから今度酒酔い運転と同じような罰則になりました麻薬、覚せい剤運転、これとそれからもう一つは、例のクラクション殺人などございました、例のいわゆる暴力ドライバー、こういう一般の道交法というのはいわゆる過失犯でございますが、酔っぱらいとか、覚せい剤を打って運転するとか、あるいは人を殺すとかいうふうないわゆる通常の過失犯とは違うきわめて危険性の高いものにつきましては、現在この十二点というのは必ずしも実態に合っていないんじゃないかというふうな声があります。これはまた別途検討したいと思いますが、それ以外は、先ほど申し上げましたこの改正に伴うものとして新たに取り上げたものを除きましては、新たに点数を付したり高くしたりするということは考えておりません。  それから最後に申し上げますが、三十五キロ以上のものを九点にする、いま二十五キロ以上が六点になっておりますが、これを九点にするということは全く考えておりません。
  42. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 道交法は他の法律と比較をいたしますときわめて詳細な法律になっておるのでございまして、点数制が国民生活に非常な、権利義務に関係することでありますことはよく承知をいたしておりますけれども、いま交通局長が説明いたしましたように、きわめて区々にわたっておるのでありますし、政令の制定に当たりましても関係者の意見を十分に伺いました上で政令をつくると、かようなことでございますから、点数制は、現行制におきまして基本的なことは道交法にありそして詳細は政令と、かようなことでございますから、いまの制度を踏襲いたしてまいりたいと、かように考えております。
  43. 安恒良一

    ○安恒良一君 本法に入れたらどうだということについてはどうも御賛成ないようですが、これはもう時間がありませんからいずれ、本法で基本を決めて政令で抜かりなくやっておると言われていますが、私はここに交通違反点数の一覧表と、それから反則金額一覧表を持っていますが、かなりやはり矛盾がありますから、これはまた改めて交特で次の機会にやらさしていただくということで、時間があと二、三分しかありませんので、最後に、私が前段で申し上げましたように、もう国民皆免許時代なんですよね。そこで、大臣も交通局長も、こういう点数などを設定するときには広く各界の意見を聞いてと、こう言われたわけです。現実にはいま広く各界の意見を余り聞いてないわけですよね。そこで、私は広く各界の意見を聞く方法として、交通警察審議会――現在中央には交通警察懇談会というのがございまして、今回の法改正もそこに一応諮られたという形にはなっておりますね。ですから私はやはりこの際は、もう国民皆免許時代ですから、それぞれ中央、地方に懇談会でなくて交通警察審議会というのを設けて、そこでドライバーの意見も、また交通輸送労働者の意見も、いろんな人の意見を聞いて、そして、たとえばここは三十五キロにするとか四十キロにした方がいいとか、ここの個所は右折左折はいいとか、そういうみんなに責任を持たせる、いわゆる参加さして責任を持たせる。そのことが私は交通事故をなくす方法になろうと思いますから、いま期せずしてお二人の方はこれを本法に入れることはやらないけど、しかし、できるだけ広く意見を聞くことを考えているということですから、そういう点について交通警察審議会というものも、これを中央、地方ですね、各都道府県に設けて、そして多くの国民が、多くといっても審議会ですからそんなやたらに数多くできませんが、国民の各層から代表が出て、そこで十分に話し合いをする、こういう道をとられることが私は交通事故をなくすことにもなりますし、また自分たちで参画して決めれば自分たちで守る、こういうことでいわゆる道交法の精神にも合致をすると思いますが、この点はいかがでしょうか。
  44. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 今回の改正案をまとめるに当たりましても、いま御指摘のございました交通警察懇談会の御意見を伺いまして原案を取捨選択をいたしまして最終的に確定いたしたと、かようなことでございます。  そこで懇談会、審議会、委員会いろいろ性格的には議論がございます。たとえば八条委員会であるかどうかと、かような議論もございますけれども、私は実質はさほど運営いかんによりましては大きな差がないと考えておりますので、今回の改正に当たりましての懇談会の果たしてくだすった役割りといいますか、それを非常に感謝をいたしておることでございますから、今後もまたこの懇談会の活用を図っていくべきだと、かように考えております。
  45. 安恒良一

    ○安恒良一君 交通警察懇談会というのは中央にあるだけなんですね。そして交通事情というのはやっぱり地域の事情がはっきりしないとだめなんです。私は時間があれば、私自身が全く矛盾をしている交通取り締まりの実例知っていますから、ここで紹介すると交通局長顔が赤くなるようなことをやっているわけなんですから、だからそれは紹介しません、時間がありませんから。  そこで、私はやはりこういうものというのは中央、地方につくると、都道府県にもつくって、そして十分意見を聞いて、いわゆる道交法の改正とか点数改正とか罰金改正とか、その他交通区分の問題であるとか、そういうことをやられることがいいと思いますから、重ねてひとつ地方にもぜひ、中央、地方につくってほしいと思いますが、どうでしょうか。
  46. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) よく研究いたしてみます。
  47. 安恒良一

    ○安恒良一君 交通局長どうですか。
  48. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 一般の方々の意見が反映できるようなそういう仕組みというものについて十分検討をしてまいりたいというふうに思います。
  49. 安恒良一

    ○安恒良一君 ひとつ大臣も担当の交通局長も十分検討したいということですから、ぜひ私は、大臣も言われましたように中央の懇談会がかなりの役割りを果たしたということですから、それを評価されているわけですから、中央、地方に、私は名前には余りこだわりませんが、どうも日本の場合には懇談会と審議会というのは、やや審議会の方が上部で権限があるように日本では運営されていますからそう言っているんですから、中身がきちっとできるやつを、ひとつ中央、地方にぜひ早期におつくりを願いたいと、そして国民皆免許時代にふさわしいやはり交通体系が守られていくようにぜひやっていただきたいということをお願いをいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
  50. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 今回の道交法の改正案は、警察庁としては昨年の十二月に試案をお出しになった、その後各方面からそれについての意見などを十分に取り入れられてそしてまとめられたものである、こういうふうに聞いているわけでございまするが、道交法が国民の日常生活と密接な関係がある、これは言うまでもないことでございますが、それだけにそのような配慮をなさったこと、手続をされたということに対しては評価するものでございます。ところでそうした成果はどのような形で今度の改正案に盛られているのか伺いたいと思います。
  51. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 今度交通警察懇談会というのを設けましていろんな各層の方の御意見を承ったわけでございますが、その中で、私ども最初問題点としてこういうぐあいにしたらどうだろうかというふうに思いましたものを、いろんな問題がありまして見送ったというものが四点ございます。それから関係省庁との話し合いで別途の措置を講ずることで目的を達したというものも一つございます。  この最初の見送ったものでございますが、実は私どもこの身障者のドライバーの方を周りがやっぱり保護するのにいろいろな不自由な面があるものですから、やはりそういうドライバーが乗っておられる車には、ちょっと何かこうシンボルマークでもいいですから、ちょっと出しておいてもらうと周りの人が保護しやすいなあということを思って、それを提案してみたんですが、身障者の団体の大方から、せっかく自分らも苦労して免許取ったんだからそこましでやってもらうことないというふうなことがありまして、それは外しました。  それから自転車の方向指示器の問題を提案してみたわけです。これやりましたのは、曲がりますときに手を挙げることになりますので片手運転になるものですから、何とか自転車に方向指示器があると手を離さなくてもいいものですから、何とかこういうものを備えつけた自転車を運転するようにというぐあいに考えてみたんですが、実はこれ電池の消費の問題ですが、これをやる際の、かなり単価が上がってくるというふうな問題があって、通産当局でもいろんな検討をしていただいているようでございますので、これはもう少し時期を待とう、ただそのときにひょうたんからこまのようにして一般の方からの意見が出ましたのは、自転車に尾灯があるんですが、あの尾灯が壊れて夜間そのまま走っているので、夜間自転車がよくわからぬと、あれに反射器材をつけるようにしたらどうだろうという話があり、これをそのまま取り入れたというふうなこと。  それからヘルメットにつきまして、ヘルメットをかぶらない人に罰則をつけたらどうだというふうな一部に意見がありましてこれを御提案したんですが、やはりヘルメットは自分の体を守るものだからやっぱりヘルメットは罰則をつけぬ方がいいということで、これを落としました。  それからもう一つは、例の特認車両と言っておりますが、特にそれをつくったり通行したりするのに運輸省とか建設省の許可を得なきゃならない物すごい大型な列車のようなトラックがあるわけでございますが、このトラックが広い道から狭い道などへ入りますときに、いろんな安全上の問題がありますので、走行する経路について事前に公安委員会等で調べておく必要はないかというふうなことでいろいろ検討してみたんですが、必要性はありますが、ただ、いま運輸、建設等でそれぞれ許可がありますので、業界なりドライバーからいっても大変な何重の手間になるというふうなことがあります。これはむしろ役所内部の事務の処理の中でいろいろ検討ができるものだろうというふうなこともあろうというふうなことで、その辺をもう詰めてみようということで今回取り上げないようにしたわけでございます。  それからもう一つは、例の暴走族がときどき変なミュージックホーンというのを鳴らして睡眠妨害するようなケースがございますので、あのミュージックホーンというものを道路上で鳴らしてはいかぬということにしたらどうかという提案をしたんですが、これは運輸省の方と御相談をしましたら、もうせっかくそういうことであるんなら、いっそ運輸省で所管しておられます保安基準の中でミュージックホーンというものは、定められた警音器以外のものをつけてはならぬというぐあいに改正しましょうという真摯な御提案をいただきました。それじゃ私どもの方それで結構なんで、運輸省の方でそれをぜひやっていただきたいというふうな事柄が大体内容になっております。
  52. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 いま杉原局長は御自分でもって運転している、要するにオーナードライバーと承っています。そうしまして、しかも今度の改正案については中心となって取り組まれたわけでございまするけれども、実際にあなたがドライバーとして日常車を動かしていく上におきましていろいろお気づきになったところがあると思いますが、そのうち今度の改正案に織り込まれた部分というのは、まああなたの実感から生まれてこの改正案に盛り込まれたものがありますかどうか、この点を伺いたいと思います。どうでしょうか。
  53. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 今度の改正、私ども局内でも皆で知恵を出し合ってつくったものでございまして、別に私がどうこうということではございませんのですが、ただ、やはり自分でこうやってみまして思いますのは、今度の法改正の中にも取り込んでおりますが、いままでどちらかと言うと、道路交通法のドライバーとして考えておりましたのは、運転がうまくできるかどうか、上手にやれるかどうかというそういう観点を中心に考えておりましたけれども、やはりドライバーの本当の社会的な責任、資格というものを考えるには、その車を持ち、使用することについてのもっとそれ以前の、道路に出る以前の社会的な責任というものがあるのではなかろうか。車を買っても保管場所を持たない、あるいは車を買ってもそれに保険も入らない、したがって車検も受けない、あるいは車検に金がかかるということで車検を偽造して運転するというふうなケース。これは運転が上手かもしれませんけれども、それはやはりドライバーとしての基本的な社会的な責任を果たしたことにならぬのではないかというふうな点とか、あるいは今度、例の過積みその他のものについての下命、容認があったときの企業者に自動車の使用者の責任追及ということの一環として自動車の使用禁止をしたわけですが、現場的にいろんな街頭での過積その他の取り締まりをやってみて痛感いたしますのは、やられるのは弱い立場にあるドライバーなんであって、使われているドライバーなんであって、それをやらしているのは一体だれなんだということを、背後責任を追及していきますと使用者であったり、先ほどもお話がありましたような雇用主、荷主であったり、やむを得ずやらされているという実態がある。いまのようなままではわれわれはこの取り締まりが弱い者いじめになるきらいがあるということで、むしろ現場でそういうことがあった場合に、これを改善するにはどうすればいいかということで、この車の使用禁止ということに踏み切ったわけでございますが、これをやれば逆に車の使用禁止になりますから、過積みをするようなドライバーがあったらそれやめてくれと、あるいは酒を飲むような状態があったら、もうそれ絶対しばらく運転しないでくれということを、むしろ車の使用者というか、雇用主がそういうことを車のドライバーに言うふうになるということが期待されるんじゃないかと、そういうふうな事柄をいろいろ考えてやってみたというのが今度の案でございます。
  54. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 そうですか。わかりました。  ちょっとこの取り締まり法と外れているかもしれませんが、いまちょっと関連して承りたいのは、東京都内はそれほどでもないでしょうけど、郊外に出た場合、地方に行く場合、それから特に高速道路なんかにお乗りになっている場合に、道路が非常に凹凸が多くなりたというふうにお感じになりませんか。ということは、先ほどもお話があったんでしょうけれども、例の過積みの問題なんかもありますし、それから高速道路なんかも非常にトラックが、といいましょうか、従来は、少なくとも十年ぐらい前までは高速道路というとほとんどもう普通車で占められていたんですが、最近はトラック、重量車というものが非常にふえたと、こういうお話も先般ありましたんですが、そんなために非常に道路が悪くなっていると、そういったことについてお感じになっていませんか、どうか。それから、それに対してはこれは警察庁の直接の問題じゃないかもしれませんが、局長としてのお感じがあったら参考までに承りたいと思います。
  55. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 確かに過積みの問題もありますが、最近、日本の経済活動の中で貨物輸送に占めるトラック輸送の比率というのが年々高まっておるわけでございます。しかも、だんだんコストの関係もありまして車両が大型化してきております。それと交通量そのものが非常に多いがために道路がかなりやっぱり最近傷んできたなあという感じがいたしておるのは事実でございます。道路が傷みますと、それがすぐまた事故の関係に影響してまいりますので、私どもも現場の立場から機会あるごとに道路管理者の方にいろいろな点を改善策を申し上げて積極的な御協力をいただいているのが現状でございます。
  56. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 現在、免許適齢人口の二・三人に一人が免許証を所持しているというような、文字どおり、何といいましょうか、国民皆免許時代、こう言えるような状況になっておりますが、これから考えますと、今回の改正案がドライバーという人の要素に焦点を合わしたものであるということは当然のことでございまするけれども、今後の交通安全施策のあり方を考えましたときに、これは物の整備といういわゆるハードウエアですか、この面での対策はかなりのことが進められているように考えられますけれども、肝心のまたもう一つのドライバーの資質という、あるいはまた先ほどもちょっと話に出たマナーの向上といった、人に視点を合わせましたソフトウエア、この方がまだまだ対策がおくれているような感じを持っているわけでございますが、重ねてこの辺についてのお考えを承りたいと思いますが、できたら委員長にもお伺いしたいと思います。
  57. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) ちょっと先に。  基本的に考えますのは、ちょうど道路交通法の今日までの経過と非常に取り組み方が同じだと思うんですが、一握りのドライバーの時代にありましたのが、いわゆる道路交通取締法の時代でございまして、これで長いこといわゆる取り締まり中心ということで、自動車は走る凶器という、むしろそういう考え方のもとで取り締まり中心の交通警察が運営されてきた。これが昭和三十五年、いまの道路交通法になって、しばらくたって、やはり警察はどちらかというと不得手な部門でございますけれども、やっぱり、本当に事故が発生して事故分析をやってみますと、ここにガードレールがあれば、あるいはここに信号があれば助かったんではないかと思われるようなことを非常に痛感するようになりました。そこでいわゆる安全投資といいますか、金をかければ人の命が救えるということを非常に警察の内部でも考えるようになりました。それが今日の交通安全施設整備計画の基本になって、一ころに比べますと安全施設がかなり整備をされてきた。今日の時点で非常に考えますのは、いろいろな整備あるいは取り締まりをやりましても、最後、事故を起こすこと、それから同時に、単にドライバーは事故を起こさなきゃいいドライバーと言えるかどうかということになりますと、そうじゃなくて、やはり、病院の前を通るときにはうるさくないように少しスピードを控え目にするとか、学校の周りはちょっと注意するとかいうふうな、あるいはガソリンの燃費みたいなものを頭の中に考えながら走るとかいうふうな、いろんなドライバーの心の持ちよう、そういうものがかなり交通の秩序といいますか、車社会をいい姿で構成するには、このドライバーの心構えといいますか、モラルといいますか、そういうものがやはり養成をされていきませんと、本当の意味の車社会にはならぬのじゃなかろうか。  で、やはり直接事故に結びつかなくても、自分がこういう運転をすれば他人にこういう迷惑を及ぼすことになるというふうなことをもっと自覚をしてもらわなきゃならない。先ほど申しましたように、その運転が上手下手というんじゃなくて、やはり車を持っていることの基本的な社会的な責任、そういうふうなものも自覚してもらわなきゃならない。そういうことがあることによって初めて理想的な車社会ができるんではないだろうかというふうな形で、取り締まりから物それからいわゆる本当の人の問題にいよいよタッチしていって、何をどうしていったらいいのか、法律で考えるものもありますし、行政的に考えなきゃならぬものもたくさんまだあるわけでございますが、こういうあるいは関係省庁の御協力に待たなければならぬものもたくさんございます。そういう点をこれから総合的に力を入れていきたいというふうに考えております。
  58. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 公安委員長に、いまの問題ですけれども、結局は取り締まり規制ということからさらに一歩進めまして、ドライバー等に対する教育、指導というような面が非常に重大な課題になっておりまするし、またそれにこれからどんなふうに取り組んでいくべきかということについてのお考えを承りたいと思います。
  59. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 私がかねがね思っておりますことは、交通安全対策を進めてまいります上で警察が直接タッチいたします指導、取り締まりはその占めるウエートがますます重くなってはおりますものの、しかし理想といたしましては、さような指導、取り締まりがさほどまで必要でない状況をつくってまいりますことが最大の課題だと、かように思います。  先ほど道路の点で御指摘がございましたけれども、やはり諸外国の道路を見ます場合に、歩道と自転車道と自動車道を完全に区分をしておるのでありますから、さような施設の面が整備されますと、交通事故が激減いたしますことは明らかでありますから、さような施設の整備を図っていかなければなりませんし、それから施設の面では警察がタッチをいたしますのは信号機その他の交通安全の機器の整備でございますけれども、かような面にも力を入れていく必要がございますし、ただいま御指摘がございました交通安全教育が最も重要であろうと思うのでありますから、それは単に車を運転いたしますドライバーの教育だけではございませんで、交通事故に遭います、被害をこうむります方々に対しまして徹底した教育を行っていかなきゃならぬ、これは単に学校教育だけじゃございませんで、ことに家庭教育が大事だと思うのでありますから、ですからドライバーに対する教育、それから歩行者、自転車その他のものに対する教育、その根底はやはり家庭にありはしないだろうか、かように考えますので、全国交通安全母の会等がかような面で非常な協力をしていらしておられますことは感謝にたえないところでございますけれども、さようなことを総合いたしまして推進してまいりまするところ交通安全対策の完璧が期し得ると、かように考えておるところであります。
  60. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 今回の改正案におきまして、身体障害者に対しての安全を確保する面につきましても非常に配慮があったということは認めるわけでございまするが、この身障者問題が各方面で緊急な施策となっていることから考えましても、いま今回のおとりになった措置というものを評価するわけでございますが、これに関連して目の悪い人、色盲の人たちの免許証の取得ということについて一言伺いたいんですが、現在色盲、それから色弱ですか、この人たちに対しては信号機の識別が不可能であるというような理由からですか、免許の取得の道が閉ざされておるわけでございますが、信号機について記号等を併用するという技術的な対応策によって解決することができるということが考えられ、そしてまたそれを検討を望む声も相当多いように承っておりまするが、このような検討を行って、そしてさらに色盲者等に対する一歩進んだ救援策と申しましょうか、を充実すべきだと思いまするが、その辺についてのお考えはどうでしょうか。
  61. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) まさに御指摘のとおりでございます。私どももいまいろいろ外国等の文献を取り寄せたりしていろいろ検討をしておりますが、ただ一番あれになりますのは、色盲の方々にとっての信号機、いろいろな道路標識等の問題でございますが、標識あるいは信号機について国際道路交通条約に加盟をしております。そこでやはり一定の基準がございまして、日本だけが特殊なものをつくるということが、なかなか国際交通が非常に激しくなっておりますので、その辺は国際会議等でも過去議題になっているようなこともあるようでございます。その点もいろいろ踏んまえながらこれからいろいろ多角的に検討してみたいというふうに考えております。
  62. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 次に、自転車についてちょっと承りたいんですが、今回の改正案の柱になっておりますのは自転車の利用者の安全の確保ということでございますが、新たに自転車横断帯に関する規定や、通行区分の規定等が改正案に盛られておりますけれども、自転車の利用者には大人だけでなくて小学生、特に年齢の少ない幼児なんかも含まれておりますが、こうした児童の事故の多いことを考えますると、これらの児童に対する新しい規定を周知徹底させる必要もありますし、特にこの問題については大人と違って非常にむずかしさも考えられますが、これについてはどのような御施策をお考えでしょうか。
  63. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 自転車そのものの非常に総合対策が今日欠けているということでございますが、今度いろいろ道交法の中で考えております自転車のいろいろなルールの改正、新設、これはつくり上げることも大事でありますが、御指摘のようにこれをどうやって浸透さしていくのかという、これが実は大変な問題でございます。特に御指摘のありました幼児、子供の自転車というのは、これは単に教えれば済むというのではなくて、子供さんの場合には習慣づけないといかぬということでございます。一番子供さんにとって影響力がありますのはやはり家庭のお母さん、特にヤングミセスと言われる層の方々でございます。いま全国各地に交通安全ヤングミセスの会、母の会というふうなものがございますが、これをやはりかなり組織的にとらえて、これを図解その他でわかりやすい形で各県、自治体あるいは学校そういうふうなものを通じてこれを浸透さしていきたい。これは単に私どもからということでなくて、総理府のいろいろな関係団体、それからこの自動車、自転車についてはいろいろな販売業者がありますから、通産省あるいは自転車振興会そういうふうなものを通じて販売業者の末端に至るまでそういう自転車を使うときの使い方というふうなものを浸透さしていく、いろいろな機会をとらえて今後力を入れてやっていきたいというふうに思っております。
  64. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 先ほどちょっとお話あったようですけれども、例の自転車に原動機のついている自転車ですね、あれでドライブする場合には頭にヘルメットをかぶるということですが、これは努力義務を課することということになさったわけですね。これを、何ていいましょうか、そういった努力義務を課することということにとどまっちゃったのは残念だと思っておりますけれども、先ほど何かどうも実現できなかったというようなお話ありましたが、もう一回ちょっと説明してくれませんか。
  65. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) まあ二輪の中には御承知のように自動二輪と原付自転車と二種類あるわけでございますが、現在は自動二輪につきましてはいままではある特定のその道路で義務づけておりまして、これは罰則をつけないで点数を一点違反しますと引く。そのヘルメットをかぶること、これは非常に徹底をいたしまして、約一〇〇%近い形でこの自動二輪というのは守られるようになったわけでございます。今度、そこまできたものですから一般の道路まで広げて、すべての道路でヘルメットをかぶってくださいと、今度原付は初めてこれを入れるわけでございます。そこで、基本的にヘルメットというものを罰則の対象にすべきものであるかどうかという事柄につきまして、これは本当にかぶってもらう立場から言いますと、罰則でおどかしてかぶってもらう、これが一番担保の早道だと思いますけれども、やはり自分の被害をできるだけ少なくするという、原付というのは、どっちかというと加害者の立場ではなくて被害者の立場になるものですから、要するに自分の身を守るためにはヘルメットが大事ですよということを、もっと私どもPRする方に力を入れて、いきなり罰則でもって担保するよりもそうした方がいいではないか、これがやはり交通警察懇談会などでもあらかたの御意見でございまして、この法律がお認めいただけましたら、これをいろんな形でこれからPRをしていきたいと思いますし、また関係業界にもそれをやっていただきたいと思っておりますが、それの実施結果を見まして、それから先をもっと推進するにはどういうふうな方策があるかというふうなことをやってみたい。今度初めての制度になるものですから、初めから罰則でいくという形をあえてとらなかったということでございます。
  66. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 次に、暴走族対策についてひとつ伺いたいんですけれども、今回の改正案でもって六十八条が新設されまして徹底的な取り締まりを図っておられるわけですが、この効果を上げるにはどうしたらということを考えますと、相当大がかりな取り締まり体制を考えないと無理ではないか、そのように感じられるわけでございますが、効果的な取り締まりをするにはどうするかということについて伺いたいと思います。
  67. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 確かに御指摘のとおりでございます。やはりあれだけの人数でやってくる暴走族に対する体制でございますので、これに対応する体制について、かなりの整備をしてかからなきゃならない。具体的には各種の取り締まり資器材の装備、あるいは交通パトその他の機動力を持った機動隊を中心にしたもの。それからこれは少年が大半でございますので、防犯とか少年とか、そういうふうな関係部門と連携した総合的な体制で対応していかなきゃならない。  それから、取り締まりの技術あるいは立証技術というふうなものにつきましてもかなりの教養が必要でございますので、こういった点につきまして、いわゆるマニュアルを作成をして、具体的な現場的な指導をやらしていきたい。特にこれは一つの体制で取り組みますので、現場の個々の警察官の判断でやれるようなものでなくて、むしろ指揮者の養成というふうなものに努めていきたいというふうに考えております。  いろいろ夜間が多いので、たとえばハロゲン投光器でありますとか採証装置、そういったものを搭載した資器材の開発というふうなものも非常に大事になってまいると思いますし、この捕捉の仕方等につきましても、大変なやっぱりこれから捜査技術の開発が必要になってこようというふうに考えております。
  68. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 これについては、いまの新しい規定をつくっても、この規定に暴走族が違反しているかどうかということの判断というのは非常にむずかしいんじゃないかと思いまして、その点も非常に危惧しているんですけれども、そのような判断といいましょうか、それに対してどういうふうな対策を講ずるかということについての御検討はどんなものでしょうか。
  69. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 実はこれまで毎土日、全国で一万に達する警察官が苦労してやってきております。その中にこれに対応するいろんな教訓があるわけでございます。そういった今度のこの法改正の立案作業の過程で、構成要件的にどういうぐあいに対応したらこの者が捕捉をできて、しかも他の者には適用されなくてこれだけに適用できる、まず立法的な問題、いろいろ現場的に積み上げてみました。  それからもう一つは、やり方でございますが、これはさっき言いましたいろいろな過去教訓を得てこう来ておりますので、若干イタチごっこみたいなところがありますが、今度はこの辺のところを詰めて、こういう立法でやってもらえば、いままでやれなかったこういうことがやれますというようなことが個々具体的にいろいろ出てまいりました。その辺のところをこれからさらに詰めていきますと、かなり従来と違った形できちっと対応ができる場面が多くなってこようというふうに考えております。
  70. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 今度の改正案によって、車検の切れた車だとかそれから強制保険未加入の車もあります、それからさらに車庫のない車等々がありますが、これに対しての行政処分を厳しくしていくということですが、どの程度に具体的に厳しくしていこうとお考えになっていますか。  それから時間がございませんので一緒に承りますが、このようないわゆる該当車というのはどのぐらいあるものでしょう、大ざっぱでいいですが承りたいと思います。
  71. 広谷干城

    ○説明員(広谷干城君) お答えいたします。  現在自賠法、保険の関係でございますけれども、保険に掛かってない車を運行したということで違反の検挙をいたしておるものが約四百五十件ほどございます。また道路運送車両法の関係でございますけれども、検査を受けない車あるいは検査証を携帯しておらない車というふうなものが千六百件ばかりの検挙がございます。また保管場所法の違反といたしまして八万六千件ばかりの検挙がされておると、こういうふうな状況でございます。
  72. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) これの今後のいわゆる行政処分をどうするかという問題でございますが、保管場所はわりかたいまの駐車禁止の違反と形態が似ております。  それから自賠責あるいは無車検の問題は、それぞれの法律に罰則がございますが、その辺の罰則と道交法との罰則の見合い等を考えながら、この点数の問題を考えていきたいというふうに思っております。
  73. 阿部憲一

    ○阿部憲一君 それでは最後に、今回の改正内容を周知徹底させるということについてお伺いしますけれども、改正点も非常に多いわけでございますので、相当日数を考えておられることと思いますが、改正の効果を十分に実現していくためにも、きめの細かい周知徹底ということを図っていくべきが当然だと思いますが、具体的にどのような方法をお考えになっているか承りたいと思います。
  74. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) これはまさに今回の道交法改正というのは、本当に一億幾らの国民のすべての問題になるわけでございます。これは対象別にいろいろ考えていかなきゃいかぬのですが、やはりドライバーにつきましては、これは基本的に私どもが責任を持って徹底をしていかなきゃならない問題でございます。これは一番のあれは、更新時講習あるいは教習所、こういったあたり、あるいは処分者講習、そういう機会を最大限に使いたい。  それから自転車の問題につきまして、これはもう学校、自治体あるいは社会教育機関、こういうあたりをかなり総動員するような形でやっていきたい。それから特に子供さん等の問題につきましては、先ほど申し上げたようなことを中心に考えていきたいと思っておりますが、特に今度の改正はかなり大幅になりますので、いろいろな各種の政府広報というふうなものもいろいろな形で行われております。これあたりを最大限に活用させてもらいたいというふうにも思っておりますし、また交通関係機関、いろいろな行政機関それぞれの団体にそういう趣旨を徹底をしていきたい。  それからことしの秋には秋の安全運動が当然ございますが、これは総理府の方ともいろいろ今後協議をいたしまして、これの周知徹底というふうな問題にかなり力を入れていただきたいというふうにいまのところわれわれ考えております。  それから例の高速道路などについてのドライバーの義務というのがいろいろ出てきておりますが、その辺ひとつ具体的な話でございますが、ガソリンスタンドであるとか、あるいは高速道路の近くのそういうところ、あるいは高速道路に入る前、いろんなところで高速へ入るときは、これからこういうことになるんだというふうなことを周辺で徹底するような方策あるいは地図を、こういうところはこうなるんだというふうな形の少し親切な地図あたりを各府県でもって考えていくとか、いろんなそういうことをいま目下工夫中ということでございます。
  75. 広谷干城

    ○説明員(広谷干城君) 先ほど検挙件数の数字を申し上げましたけれども、間違えて説明をしておる点がございますので、訂正させていただきます。  先ほど無保険車の運行につきまして四百四十件ばかりと申し上げたかと思いますけれども、二千二百三十九件の間違いでございましたので訂正させていただきます。申しわけございません。
  76. 山中郁子

    ○山中郁子君 道交法の改正に当たりまして、私はまず初めに基本的な考え方についてお尋ねをいたします。  いまモータリゼーションの時代というふうに言われて、人間が車に追われて道路上でも大変不自由な通行をしなきゃいけないという状況になってきています。歩道も自転車が走る、こういう状況で、私はやはり道路交通法の運用に当たって人間の通行を守る、この観点がこういう状況に進めば進むほどそのことが大きく基本的な問題として認識されなければならないと思っております。過去の道交法の改正、実質的な改悪の部分もあったと私どもは判断しておりますけれども、いずれにいたしましても、そういう重なる改定によってそれが単なる処罰主義に陥って、つまり処罰を強化するということで、そういう一面だけが強調されてくるという事態はなしとはしないと思います。私は今回の問題が、警察の取り締まり先行のいわゆる処罰主義に偏った形での基本的な道路交通における安全事故防止、そういうものが二の次になってくるということを大変危惧するものですけれども、その点についてまず国家公安委員長と、これは交通安全対策室長にお答えいただくようになると思いますが、総理府の見解をお伺いいたします。
  77. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 交通安全の確保を図ってまいります上で必要でありますことは、単なる警察の取り締まりだけであってはならぬことはただいま御指摘のとおりでございまして、私は先ほど四本の柱という言い方をいたしました。これらのものが並行して進んでまいりますところに交通安全の確保が期し得ると、かように考えておるのでございまして、したがって、警察取り締まりの運用に当たりましても、悪い者に対しては徹底した処置を、悪質な者に対しましては徹底した処置をとってまいらなければならぬのでありますけれども、そうでない方々に一律にこの考え方を適用いたす、このことは間違いである、かように考えておる一人でございますから、これが運用に当たりましては過ちなきを期してまいらなければならぬ、かように考えております。
  78. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) 交通安全対策につきましては、政府といたしましても交通安全対策基本法に基づきまして、交通安全基本計画を策定いたしまして、適切な運転者対策のほか歩行者、自転車利用者が安心して通行できる道路交通環境の確立あるいは民間の交通安全活動の推進等による交通安全思想の普及徹底あるいは車両の安全性の確保その他必要な施策を各分野にわたりまして計画的かつ総合的に実施してまいっておるところでございまして、これまでもそれなりの成果は上げてまいったというふうに考えておるわけでございますが、今後とも交通事故の減少のために総合的な努力を重ねてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
  79. 山中郁子

    ○山中郁子君 いま私が提起した点は、お二人とも当然そうであるということでお認めにもなっていらっしゃるし、またそれで努力をなさっているというお答えなんですけれども、今回の道路交通法の改正の具体的な内容に照らして、総合的な観点での裏打ちというのでしょうか、そういう施策を各省庁との間でのいろいろな御相談も含めてどういう形でされておられるのかというのをひとつお伺いをしたいと思います。  いま室長がお答えになりましたように、交通安全対策基本法の中でも「交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図り、もって公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。」となって基本法が設定されているわけで、それに基づいて計画がつくられているというお答えなんですけれども、今回の改正に当たって私が申し上げたいのは、道路交通法の改正でそして処罰を基本として強化する方向でもって警察の取り締まり先行でいくということについては、ごく一般的に言っても私は限界が出てくる問題だと思うんですね。そういう点で今回幾つかのいろいろな改正事項があります。取り締まりの強化の事項があります。そういう具体的な事例に照らして総合的な対策というものを政府としてどのように裏打ちをなさる努力をされていらっしゃるのか、幾つかの事例でも結構でございますので伺わせていただきたい。
  80. 三島孟

    ○政府委員(三島孟君) 詳細は警察庁の方から御説明あると思いますけれども、今回の改正案の内容におきましても、運転者対策あるいは安全運転管理者の問題といった総合的な観点に立ったいろんな施策が盛り込まれておるというふうに私ども考えておる次第でございます。
  81. 鈴木良一

    ○説明員(鈴木良一君) 具体的な規定の内容につきまして、関連を御説明申し上げていきたいと思いますけれども、今度の改正案の中でいろいろな形のものがございますが、一つは、御存じのとおり麻薬、覚せい剤等の罰則の引き上げ、こういう悪質な者の排除ということを目的としたもの、あるいは暴走族の問題、共同危険行為の排除というふうな問題につきましては、これはそれなりの罰則を設けておるわけでございます。ただ、たとえば高速道での故障の場合あるいはガス欠の問題あるいは転落、飛散の問題こういうふうなマナーに関するもの、こういうものは遵守事項としてぜひ守っていただきたいということで罰則を、従来は訓示規定でございましたが、今度は罰則をつけたわけでございますけれども、こういうふうなものにつきましてはやはりうっかりするということがあり得るわけでございまして、そういう形で私の方は罰することが本意ではございません。そういうことでたとえば高速自動車国道での燃料不足の場合にどういう罰則の設け方をしておるかということになりますと、御存じのとおり、あの七十五条の十の第一項の規定では、自動車の運転者は、高速自動車国道等において自動車等を運転しようとするときは、あらかじめ、燃料の量、貨物の積載の状態等を点検して適切な措置を講じなければならないこととし、そうして高速自動車国道等において燃料不足等のために運転することができなくなったり、あるいは積載しているものを転落、飛散させたりした場合には、過失の場合を含めて処罰するということにしております。ただ、この規定の運用に当たりましては、実際に本線車道上で車がとまってしまったと、何とか努力をして路肩まで寄せたものにつきましては、これは罰則の適用はございません。しかし、どうしても本線車道上でとまってしまったと、こういうふうなものにつきましてだけ罰則の規定を適用する形で考えておるわけでございます。そしてまた、実際のこういうふうな法律の施行に当たりましては道路管理者ともいろいろ協議をいたしまして高速自動車国道等の入り口においてどういうところにサービスエリアがあるか、ガソリンスタンドがあるかというふうなことも十分喚起してまいるということを考えておりますし、またガソリンスタンド等にもいろいろ御協力を賜って、高速道路ではこういうふうになります、ぜひこういう形で高速道路に入る前に点検をしていっていただきましょう、あるいは整備点検業者などとの協力も得まして、そういうガス欠の防止のPRというものを実は徹底いたしたい。あくまでも私どもはこういうふうなガス欠というふうな問題について罰することが本意ではございません。しかし、起きております危険なり迷惑というものを排除する必要もございますので、そういうふうな形でできる限りドライバーがうっかりして不測の事態を招くということのないように、いろいろな角度から措置をしているということでございます。  一例を挙げて申し上げましたけれども、大体そういうふうな考え方で罰則の関係あるいはPRの関係というものを考えておるわけでございます。
  82. 山中郁子

    ○山中郁子君 そういうことも否定するものではないんですけれども、きょうは大臣、委員長しかお見えになってませんので、ぜひこの点については理解をしていただいて取り組みを強化していただきたい、政府としてですね、思うんです。  私の趣旨はたとえば、先ほども過積みの問題の指摘がありました。これはまた後ほど私も触れますけれども、そうすると荷主との関係が出てくるではないか、それから非常な労働強化の状況があるではないか、したがってそこを詰めていけば低賃金の問題が出てくるじゃないか、雇用の不安の状況が出てくるじゃないか、そういうことになってきて、その根元のところをやっぱり解決していかないと道交法の罰則強化による処罰では限界があるし、それは本来の道交法の趣旨に反するであろう、こういう指摘を私はしているわけなんです。それでぜひともそのほかいろんな問題あると思うんですよ、麻薬の処罰を酒酔い運転と一緒にするとかね。そういうことは処罰の強化ですね、処罰の強化によって防ぐということと同時に、その根元のところの、たとえばその問題で言うならば麻薬の根絶の問題とか、それから先ほど申し上げました過積みの問題で言うならば使用者の責任ということを、それはもう警察だけでなくて、たとえば荷主に対する行政指導になれば通産省の問題にもなってくるしということに広がっていくわけです。そこのところを今回のこの法改正の具体的な事項に照らして政府として裏打ちをするということをぜひとも具体的にやっていただきたい。先ほど三島室長の御答弁はあったんですけれども、やはりそれは一般的な普遍的なお話でして、具体的なそれが進んでいるというふうには私は受け取れなかったものですので重ねて申し上げているわけです。  ちょっと例を申し上げますと、実は私も予算委員会その他で、LPGのローリーの業者の方たちが、ダンピングをされるために保険も掛けられないような状況になるということでかなり大きな運動が起こりまして、それで通産省や運輸省やそれぞれ働きかけもなさいましたし、私も委員会その他でもって政府にもそうしたことで要求を申し上げて、そして打開をしていく方向を生み出しました。お聞き及びの方もいらっしゃると思いますけれども、少なくとも具体的にそういう方向で過積みやなんかでそれを処罰するだけではなくて、そのことによってだけ解決をするのを主要な問題とするのではない、裏打ちの施策ですね。これを具体的な道交法の今回の改正に照らして進めていただきたい。このことを私は申し上げておりますので、ぜひとも公安委員長のお約束をいただいておきたいと思うんです。
  83. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 山中委員がおっしゃっていらっしゃるとおりでございまして、第一線で日々働いておる運転手諸君の場合を考えてみましても、本当は過積みはしたくない気持ちでいっぱいでございますけれども、しかし使用者がこれを強制いたしましたり、またその背後には荷主がある、かようなことでございますから、ですから第一線で本当に苦労している諸君だけを処罰するみたいなことではございませんで、その背後をついていかなければならぬ、かような基本の考え方のもとに今回の改正法を運用してまいりたい、かように考える次第であります。
  84. 山中郁子

    ○山中郁子君 いまの過積みの問題ですけれども、先日御説明をいただいた折に使用者の責任を追及する、そこのところまで広げることによって前進をさせ改善をしているんだという御説明がありました。  それで実態を見ますと、結局運送は荷主と使用者が契約をします。それで運転する人たちは車を持っていくだけ、ないしは荷物を積み込むのも運転手が積み込むのではないと、そういう状況にもなっています。だから、使用者が口をぬぐってしまえば、結局そういう使用者の指示だとか、あるいは過積みを容認していたとか、あるいはむしろ過積みを指示していたとか、そういうことは実証できないということが容易に考えられるのではないかと私は危惧するわけです。  それで、それだけではなくて、また働いている人たちは、そのことを警察から調べられたときに言うと、これは使用者から指示をされてこんなにたくさん積めと言われたんだというようなことを言えば、すぐにまたはね返ってくるわけです、自分のところに。頼まないとか、あるいはそこで使用されている人ならば、そこの解雇の問題にもつながる、そういう雇用の不安につながっていく。そういう弱い立場にいるから言えないということも実態の主要な側面です。そういう点を見た上で、今回のこの改正を本当に実効あらしめるものにするための対処、対応、具体的な方策をお伺いしたいと思います。
  85. 広谷干城

    ○説明員(広谷干城君) 先生御指摘のように過積みの問題につきましては、使用者の問題ももちろんあるわけでございますけれども、荷主との関係も相当あるということにつきましてはわれわれも十分認識をいたしておりまして、荷主等の責任追及につきましても単に使用者だけにとどまるということではなくて、その責任を追及することにつきまして総力を傾けておるというのが状況でございます。  ただ御指摘のように、捜査上なかなか立証のむずかしい問題もございますけれども、これは捜査技術を向上してその壁を突き破っていくということが必要になるわけでございまして、その捜査技術の向上につきましても、毎年全国から捜査の担当者を集めましてその辺を中心といたしました検討会もやっておりますし、また資料等も一線に配りましてその技術の充実を期しておるところでございます。  これは最近の岡山県で検挙した例でございますけれども、鋳物用の砂を販売をしておる会社の工場、これ荷主でございますけれども、これが十トン車には十六トン積載をしてくれと、いやなら今後はその会社に頼まないというふうな悪質な過積載の教唆、幇助事件があったわけでございますけれども、こういうふうなものも実は岡山県警で昨年検挙しておるような事例もございますけれども、こういうふうなものの検挙が今後伸長をされて、本当の意味での過積載の責任が追及をされるというふうな体制にわれわれとしても総力を傾けてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
  86. 山中郁子

    ○山中郁子君 やはりもう一つ具体的な対応の手だてというものが出ていないという印象を受けます。限られた時間ですので、そこのところを工夫もし、しっかりした見地に立って、運転者が、先ほど国家公安委員長も言われましたけれども、第一線で働いている運転者が理由のない処罰を受けるような形にこれが運用されたら、その目的とは全く逆さまな問題になるということを重ねて指摘をしておきたいと思います。  同じような趣旨になりますけれども、副安全管理者の設置の問題がやはり改正の問題として出ております。私はやはりこれが実態を知る範囲では、安全管理者をつくっているけれども、結局これは会社の、そうですね、中間管理者という感じの人たちが当たっているんですよ。だなら、実効が上がってないというか機能してないんですね。安全管理者としての機能がされていないというのがかなりの実情じゃないかと思っておりますが、そういう実情はどの程度把握していらっしゃるのかも含めてですが、副安全管理者を置いて、依然として機能してない状況をそのままにした上で、であったらやっぱり屋上屋を重ねるということになってしまうということがあると思いますので、この点も実効が上がるようにきちんとした対応がされる必要がありと考えておりますが、いかがでしょうか。
  87. 鈴木良一

    ○説明員(鈴木良一君) 安全運転管理者の実態でございますけれども、現在事業所は大体二十万でございます。で、それぞれに安全運転管理者が一人置かれておるわけですけれども、管理下の運転者の数は約二百九十万ということでございまして、自動車の台数が二百三十万台でございます。いま御指摘のどのぐらいの地位の者がなっているかというのをちょっと手元に持ってまいりませんで失礼でございますが、抽出した調査によりますと、やはり御指摘のとおり中堅の管理者、課長クラスの方々がなっているような場合もありますし、あるいはもう少し地位が下で係長あるいは現場の長というふうな人がなっている場合もあります。御指摘のように、そういう方々がなっていたんでは本当のなかなか安全運転管理ができないということは確かでございます。そういうことで、私どもは現場ではなるべく安全運転管理者の実が上がるように、特にやっぱり安全運転管理者の本当の実を上げますためには、労務管理なり人事管理のできる方がならないと本当の反映ができないわけでございます。そういうふうな形で現場ではできる限り少なくともそういう立場で管理ができる人ということを挙げて指導をしておるわけでございます。ただ、実は安全運転管理者の要件といたしまして、いろいろ総理府令で書いてあるわけでございますけれども、実はなかなか五台以上という――安全運転管理者の、わりあいに中小規模の管理者がおりますと、あんまり条件をきつくいたしますと、そういうふうな該当の人がいないというふうな問題もございます。そういう中で安全運転管理者の実態というものをよく踏まえながら、やはりできる限りそういうことができる人というものをつけていくように指導もしてまいりたい。今度副安全運転管理者ができますと、そういう企業はある程度体制の整ったところでございますので、そういうところには安全運転管理者の方の要件をこれを見直してみたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
  88. 山中郁子

    ○山中郁子君 関連してお伺いしたいんですけれども、そういう機能してないんじゃないか、役割りがなかなか果たせてないという面は確かにあると、こうおっしゃっているんですけれども、そういうことに対する調査とかそれから指導とか、それは企業そのものに対する指導でなければならないわけです、経営者に。属人的にたまたまその人が適切な人であるかないかというふうには決まらないんであって、経営者の姿勢であり、企業の姿勢なわけでしょう。その辺はどういう手だてを尽くしていらっしゃいますか。
  89. 鈴木良一

    ○説明員(鈴木良一君) お答えいたします。  安全運転管理者には、使用者は必要な権限を与えなければいけないということが現行法でも明確に出ておるわけでございますが、先ほどのような形で必ずしも十分でないということもございますので、今度の安全運転管理者の規定では、やはり必要な資料の提出なり何なりという形でもって、実際にその安全運転管理者の実の上がっていないところにつきましては、そういう形を通しましてひとつ指導を徹底してまいりたいということで、新しく資料提出等の規定を設けて実効を上げるように指導してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
  90. 山中郁子

    ○山中郁子君 安全運転管理者、まあ副安全運転管理者もそうですけれども、権限を保障するという面での多面的な手だてを尽くして実効を上げるということをぜひとも前進させていただく必要があると思っております。  次に、自転車の問題をちょっとお尋ねをいたしますが、ブレーキとか反射器材の取りつけてないものについても取り締まり対象として明確にするという問題ですが、これはいままで全然規定がなかったんですね、この点につきましては。私はやはりこういう自転車のこれに該当するのは子供さんが多いし、若い人たちが多いという面も出てきますので、いままで規定がなかったので、まずやはり教育とか指導とかそうしたことが重視されて、そしてストレートに処罰の適用というような形は避けた方がいいという考えを持っておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
  91. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) 自転車の問題は、基本的には御指摘のように安全教育という形で進めるべきものだと思います。今度自転車につきまして、まあこれも先ほど御指摘のように、自転車については特に総合対策が欠けているということの一環は、この自転車についての保安基準も何もないというところにあるわけでございます。しかし、そうは言っても、現実に自転車の被害者というのが非常に多い。また逆に、自転車の装置が不十分なために、ドライバーが注意して運転しておってもブレーキのきかない自転車が山道からおりてきてそこへぶつかってしまうということのケースというのがかなり見られます。そうしますと、ほうっておくわけにいかない。そこで、自転車については、必要最小限度、今度道路を走るときには、まあ装置のことはわれわれのあれじゃないものですから、そういうものを備えないと道路を走ってもらっちゃ困ると、これを二つ出したわけです。一つがブレーキでございます。一つが反射板でございます。ブレーキの方は、先ほど言いましたように、自分が危ないだけじゃなくて人様に大変に迷惑をかける、だからブレーキだけはやっぱり罰則でもって担保をしなければならぬ、しかし反射器材の方は自分の身を守る方ですから、これは罰則をつけませんという形にしたわけです。しかし、自転車についても先ほど言いましたように罰則で担保するのが能じゃなくて、そういうことだからブレーキをつけてくださいということで、しかも、まあ私ども罰則、罰則とこう言っておりますが、自転車については罰則を適用しようなどというのは実は考えておりません。ただ、事柄がそれほど自転車については反射器材とは違いますよということで、ぜひこれはブレーキを、少なくともブレーキのきく自転車だけ、道を走るときにはそれだけは守ってもらいたいという願いから出てきているものでございます。
  92. 山中郁子

    ○山中郁子君 国会でこういうやりとりをしていますと、そういうことで同意見ですという御答弁はたくさんいただくんですけれども、警察というところはなかなか現場へ行きますとこわもてでございまして、そこが問題だということなので、私はあえて細かくは申し上げませんけれども、そこを指摘をしておきます。  それで、最後の問題になりますが、暴走族の対策ということで取り締まりの整備をなさるということで御説明も先日いただいたわけです。私はその点で一つは騒音の問題をこれは何とかしてもらえないかと思っているんです。これは必ずしも暴走族というようなことではなくて、暴走族予備軍みたいな現象もありますけれども、とにかく朝早いうちに、せっかくの日曜日だというのに、もう楽しんでいるわけでしょう、行ったり来たり、行ったり来たりして。必ずしも共同してなんという状態でなくてもマフラー外してものすごい音立てて行ったり来たりしている。夜遅くなって深夜寝静まったころだとよけい音が大きくなるから楽しいんでしょうけれども、それでやられる。私も御近所の奥さん方や、あちこち回ると奥さん方にずいぶん苦情を言われたり、何とかならないのかと言われるんです。相手が子供さんですから、憎しみをもってというんじゃないけど、実際上かなわぬということですね。この騒音の解決のための防止というか、なくすための手だてというのはないものなんでしょうかね。私は法律的にそういうものがあるのは知っていますよ。けれど、実際には横行しているわけです。その点どういう手だてをされているんですか。あんまりないと思っているんですけれども、野放しになっている現状はどうしたらいいのか。
  93. 広谷干城

    ○説明員(広谷干城君) お答えいたします。  暴走族そのものの存在あるいは活動というものが、予備軍の問題も含めまして騒音を立てる大きな原因になっているということがあるわけでございます。したがいまして、まず一つの問題は、やはり暴走族に対する取り締まりを徹底することであろうということで、その意味では昨年中におきましても年間で約六十三万人、毎週土、日にいたしますと一万人以上の警察官を全国で動員をいたしましてこれの取り締まりに当たっておるわけでございます。したがいまして、そういう取り締まりの面からの努力というものを暴走族につきましてはいたしておるわけでございますし、特にマフラーを切る、騒音を大きな音を立てて走るということになりますと、これはもう非常に迷惑をかけるということになるわけでございまして、その意味では特に暴走族が好みますマフラーを切ったような事案につきましては、これを整備不良車両の運転というふうな観点から、昨年中におきましても約三千件の取り締まりをしておるというふうな状況がございます。また、おもしろがってそういうふうな改造をするという背後にある整備工場の問題なりカーショップの関係を追及していくということも、われわれの大きな努力目標としてやっておるわけでございます。また、取り締まりの面のみならず、交通規制の面ももちろんあるわけでございまして、そういうふうな暴走族が集まる土曜、日曜日につきましては、特定の地域については暴走族が立ち入らないような交通規制もしていくというふうな努力もいたしておるわけでございまして、取り締まりあるいは規制そういうふうな問題を総合いたしまして、住民の方々に安んじていただけるような状態を一刻も早くつくりたいというふうな願いも込めまして、今度の暴走族の共同危険行為の禁止というふうな改正もお願いをしておるわけでございます。
  94. 山中郁子

    ○山中郁子君 最後の問題になりますけれども、いまの点は、騒音の問題を具体的に処罰だけという意味じゃなくて、実際に防ぐという意味での警察の対応を実効を上げていただきたいということです。  それで、この六十八条関連の今回の改正の問題ですけれども、もうすでにこの法案の審議の中で議論をされたと伺っておりますが、暴走族の規制というものが拡大解釈をされて、そして正当な民衆運動あるいは労働組合運動、そうしたものの弾圧の武器に使われるという危惧、危険があるという指摘もさまざまなところからもありますし、私どももその危惧をしております。そういうことはありませんとお答えになることはわかっていますから言ってしまいますけれども、実はこういうところで法律をつくるときには、そういうことはありませんとおっしゃるわけです。附帯決議もそういうことで決めると、あるけれども、法律というのはやっぱり一人歩きしていくし、また、現場の警察また警察の持っている機能そのものからいままでそうしたことは数多くあったわけです。  具体的に私は一つだけ自分が経験いたしましたので申し上げておきますけれども、これは三十八年に起こった事件だと思いますが、道路交通法を根拠とした東京都の道路交通規則だったと思います。これでもってビラ配りを結局道交法違反ということで弾圧をされたわけです。それでずいぶん――私がされたんじゃないんです。私か職場で働いていた同僚がされまして、それは言論、表現の自由への弾圧ではないか、民衆運動への弾圧ではないかということで裁判でかなり闘いまして、一審、二審で勝利をしてついに上告をされなかったんですけれども、つまりそういうところに広がっていくわけです。で、たしか道路交通規則をつくったときにどういう議論がされているかというと、いま私が申し上げましたような議論がされているんです。これは労働運動だとか、民衆運動だとか、政党活動の弾圧に使うものではないということを言っているんですね。言っているんだけれども、現実にそういうふうに使われてきて、そして弾圧を受けるという事態になってきて、私はもう長い間その裁判闘争にかかわりましたからそのいきさつがよくわかっていますし、現場の警察官がどういう心理的な推移でもってそういうところへはまっていったかということもよくわかりますし、警察がそれに対してどういう態度で不当な弾圧を遂行したかということもよくわかっておりますけれども、そういうことが、それだけじゃなくていろいろあるわけです。ですから私は、御答弁でそういうことはありませんとおっしゃるでしょうけれども、そういういままでの経過はあるんだし、またそういう機能を持っているんだということをはっきりと認められた上でこの改正の問題について、運用の問題についてきちっとした姿勢を堅持をしていただくということはとりあえずきょうお約束をいただきたいと思います。これは指摘であり、警告であり、強い要求でありますので、国家公安委員長に御所見を伺って質問を終わりたいと思います。
  95. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 今回の改正は、暴走族  に対処することのみの改正でございまして、断じて労働運動でありますとか、選挙運動でありますとか、その他の面に乱用してはならぬ、厳に戒めて法の運用をいたしてまいりたい、かように考えております。
  96. 山田勇

    ○山田勇君 先ほど来暴走族についていろんな質疑が出ております。若干重複を避けながら暴走族についてお尋ねをしてまいりたいと思います。  数年前、神戸におきましても神戸祭りという市の主催の大きな祭りが行われましたが、そのときの大きな騒動のきっかけとなったのも、新聞記者並びに警察の車にひかれたとかひかれないとかいうふうなことが大きな暴走族を誘発するようなことになったというふうに私たちも聞いておりますが、とにかく世間から暴走族がむちゃな行動をして非難する声が大きく盛り上がっております。現に私が、今回は大阪という地域だけに限って質疑をいたしたいと思いますが、現に私がおります大阪の事務所も阪神高速道路に面してあります。夜半に原稿書いたりしまして、二時ぐらいからなりますとそれはすごい数の車が走ります。パトカーも常時十数台のパトカーがやりますが、追っかけ追っかけになりまして、非常に一般車に対する迷惑度というのは高くなってきております。当然私も夜半に帰るときにはその高速道路を使用して帰るんですが、危なくて本当に走れないという状況です。これがもう毎土曜日に限って行われておりますし、これの警備に当たる警察官の御苦労というのはぼくは大変なものだと思うんです。それだけ余分なエネルギーというものが使われているように思われます。盛り場、大阪はキタとミナミというふうに大きな盛り場が分かれておりますが、その要所要所には常時雨が降ろうが風が吹こうが土曜日になると一応チェックする、検問する。しかし暴走族といえど検問の前へ来るとスピードを落としておとなしくすうっと行くものですから、まあ検問の大きな対象とはならない。それがまた高速道路へ上がる、また検問所を過ぎるとスピードアップを図るということを考えてみますと、いわゆる車両改造というものから少し手をおつけになれないものだろうかどうか、これは若干所管が運輸省の車両の方の所管になるかもわかりませんが、サスペンスを落とすなり、マフラーを短くしたり、マフラーのあれを落としてみたり、無理に穴をあけたりということになりますんで、その辺からひとつ警備を含めて車両改造というもの、明らかに暴走族の車であるとわれわれ素人が見てもわかる車があります。そういうものを事前に検挙をできないものか、何か指導できないものか、その辺から伺いたいと思います。
  97. 広谷干城

    ○説明員(広谷干城君) お答えをいたします。  まず暴走族の実態の問題から御説明をさせていただきたいと思いますけれども、昨年十一月末現在で全国的には三百六十五グループ一万八千二百人ばかりの者がございます。これにグループに加入をしておらないいわゆる一匹オオカミ的な者も含めまして、全体で約二万四千人ばかりの者を暴走族としてわれわれが把握をしておるわけでございます。で、先ほども御説明をいたしましたけれども、全国的には昨年中六十三万人以上の警察官が毎週土、日にいたしますと一万人以上の警察官を動員をいたしまして、暴走族事案の検挙、道交法、刑法、特別法を含まして一万九千八百四十五件、約二万件の検挙をしておると、こういうふうなのが暴走族の実態並びに警察活動の状況でございます。  で、先生いま御指摘になりましたように、暴走族特有の改造車両の問題があるわけでございます。幅広のタイヤをつけるとか、あるいはハイヒップと申しますか、後部に高いスポイラーをつけるとか、あるいは小径のハンドルをつけるとかいろいろあるわけでございますが、この改造車両の問題につきましても、これは徹底的に取り締まっていかなきゃならぬ、いわゆる車両法の保安基準に違反する車の運転ということでございまして、道交法的には整備不良車両の運転ということになるわけでございますけれども、そういう意味で昨年の例で言いますと、二千件を超えます整備不良車両の運転ということで、暴走族関係の改造車両の検挙をいたしておると、こういうふうな状況でございます。  また、暴走族の車両改造につきましては、単に暴走族が自分で勝手にやるということじゃございませんで、実は改造をしてやる事業者なり整備工場なりカーショップなりが実は存在をするわけでございまして、暴走族自体の改造車の運行もさることながら、むしろ改造の根源を断つという意味でこういうふうな整備工場に対する取り締まりなりあるいは指導なりを徹底していかなきゃならぬというふうなことで、昨年中全国で三十九件ばかりのそういうふうな整備工場なりカーショップなりに対する取り締まりを行っておる、また取り締まりだけでなしに、そういうところに暴走族の車両の改造をさせないという意味で、警察といたしましても関係の当局と連携をとりまして実は強力な指導もしておると、こういうふうな状況があるわけでございます。まあこういう点につきましても今後ますます進めていかなきゃならぬと思いますし、また、共同危険行為の問題につきましても、さらに改正がされましたならば、この規定の適用につきまして十分捜査技術的にも検討を重ねまして取り締まりを実施していきたいと、かように考えておるわけでございます。
  98. 山田勇

    ○山田勇君 まあ、ハエを追えど追えどまたハエが来るという状態で、大変警備の方においても十分な御配慮をいただいているとは思うんですが、なかなか根絶できる問題ではないと思います。  そこで、まあ大阪の場合、つい一年ほど前までですと、万博会場という、かなりあの会場を利用した形の暴走族の集結、まあ当然騒音等で締め出したり分断をしたりいたしましてそこから締め出したものですから、その締め出したパワーといいますか、その余力といいますか、その暴走族は市内といいますか都内へ入り込んでしまったということからぼくはちょっと感じるんですが、ああいう若い人たちのひとつのエネルギーの爆発点といいますか、何かそういうもやもやしたもの、機械化されていく社会の中で、社会的な基本的な政策の一環として何かそういう走らすところを逆に政策的にといいますか、行政的にといいますか、つくってやれないものだろうかというふうな気もいたしますが、そういう点について若干所管は違うかもわかりませんが、何かそういうふうな直線コースでもよろしいし、少し何かそういう会場を見つけて暴走族を集結さして走らしてやると。まあアメリカがある時代においては非常に賭博が盛んになった。マファイアのギャング事件が多くなる、乱射事件が市内で多くなる、これじゃいかぬというので、時の大統領がラスベガスという地域に集結をさす、そこにおいて賭博を許可する。ただしその場合、一般の許可されない州で賭博をすると厳罰に処すというふうなこともあったんですから、それとこれとはまた違うかもわかりませんが、そういうふうな形で何かあの若い者をそっちへしむけさすというふうな場所の獲得とか予算とかいう点で大変むずかしい問題があろうかとは思いますが、何かそういうものに対して今後考えておられることがあればお聞かせ願いたいと思います。
  99. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) この暴走族につきましては、構成員が少年が多いということで、グループをいろんな形で解体をしますけれども、また十六歳の免許適用年齢になるとまた入ってくるということで、本当にハエを追っかけているような感じをいたすことがございます。  そこで少年問題まあ基本が一つには現象面は道路交通の場に出てくるんですが、基本的にはその少年問題という基本がやっぱり介在をしておるということでありますし、またそういう配慮、決してこれは悪い少年でございませんで、その本質は。ただそういうメカに酔っているような状況で道に出てくるということでございますから、何かをこうやらなきゃいかぬと思います。それで、これ私どももかつて現場におりましたときにいろんなことを考えまして、これは関東方と大阪方とちょっと暴走族といいましても態様が違いますんですが、東京を例にとりますと、あそこに大井埠頭というのがございまして、まああそこならば周りの騒音も余りないし、あそこで夜やらしてみたらということで、あそこを開放してしばらく様子を見たわけです。そしたら、これがあにはからんや暴走族の対立抗争の場になりまして、毎夜毎夜あそこに集まってはあそこで乱闘をするわけでございます。それで、これにもう手を焼いて、ごく最近あそこを閉鎖をしたわけでございます。大阪も私承知をしておりますが、あそこの万博会場でいろいろ分断をしてやってきたんですが、あそこもある程度開放しますと、またグループ員の対立抗争の場になっちまう。もっとそれじゃ離れたところということで、かなりの騒音がありますから、そういう場所をということで、まあ仮に富士の山ろくみたいなところを考えたとしますと、少年は人に見てもらわなきゃ自分らの暴走族の示威運動になりませんので、そんな遠く行ってやるんなら行かないということになります。その辺のところがこの暴走族対策の基本、確かに総合的な問題を考えなきゃなりませんけれども、その施策の非常にむずかしいところでございまして、場所を与えると対立抗争の場になるという非常に面がございますので、いろんな学校当局あるいは文部当局いろんなところとやっぱり詰めながら、息の長い問題ではございますが、やはりこのいい少年の保護育成をしていって、あそこに行ったら大変なことになるよ、免許も一発だめになるよと、そんなことよりこっちに来なさいというふうな、やっぱりそういう指導面をこれからもっと充実をしていかなきゃいかぬというふうに思っております。
  100. 山田勇

    ○山田勇君 最後でございますが、交通標識についてお尋ねをいたします。  交通ルールを守ることは事故防止につながることは当然でございます。守る立場から言いますと、守りやすいということが大前提でなければいけませんし、法規は平易なだれにもわかりやすいということが一番いいことではないかと思います。  そこで端的にお尋ねいたしますが、名神でもそうですが、東名でもそうですが、八十キロ制限から百キロ制限に移りまするときに急激――急激といいますか、八十から急にパターンが百になります。その間少し余裕を、八十から百というような標示ということはできないものだろうか、これは当然市内の中にもそういう地域を設けてもらいたいのが第一点と、それと昼間五十でありますが、夜間になると五十から六十というぐあいに十キロぐらいのスピードアップを十一時以降か十二時以降か十時以降かというふうな形で夜間、一部そういう標識もあるようには聞いておりますが、全面的に何かそういう形をとれないものでしょうか。その二点についてお尋ねして私の質問を終わりたいと思います。
  101. 矢部昭治

    ○説明員(矢部昭治君) ただいまのお話でございますが、高速道路につきましては、まあ道路環境とかいろんな道路条件ございまして、それによりまして必要と思われる個所につきましてはそれぞれ適正な規制をいたしておるわけでございます。ところで、いまのお話ありました規制速度が非常に大きく減らしていく場合あるいは逆にもとに戻す、ふやすという場合ございますが、こういった場合には、ドライバーにとって非常に危険がございますので、基本的な考え方といたしましては、徐々に速度を減らしていく、あるいは徐々にふやしていくという形をとっております。  ところで百キロから八十キロの問題でございますが、現在のところは百からは九十なしで八十という形でいたしております。これで特別に問題はいまのところないように聞いております。ただ道路の線形が非常に悪いとか、そういう点がございまして、危険があると思われる場合には、これは規制がこれから変わりますよという規制予告標識、これを出しまして安全を図っていくというように努めておりますが、御指摘の点につきましては、今後ともそういった面についてさらに配意をしてまいりたいと、かように思っております。  それから昼間、夜間それぞれこれは時間帯諸要素を勘案いたしまして、特に高速道路について速度を変えるべきではないかというお話がございます。これにつきまして、高速道路につきましては特に山間地にまたがるとかいろいろ要素ございまして、積雪とかあるいは凍結等ございます。そういう気象条件の変化が激しい、あるいはまた非常に交通事故があるとか、あるいはその他渋帯等ございまして、インター以外から出られませんので、一般道路以上にいろいろ影響が大きいということで、路側式の固定した標識に変えまして可変式の標識ということで、八十キロとかあるいは六十キロとか五十キロとかいろんな条件に応じて標識が変わっていくという形が現に東北自動車道あたりでは採用されておりますが、今後こういったことを含めまして検討してまいりたいと、かように思っております。
  102. 森田重郎

    ○森田重郎君 幾つかの質問をさせていただきたいと思いますが、実はその前に、この道交法の問題に関しまして、実はちょっと、これは十二月の十三日、昨年の毎日新聞の「余録」欄を見ておりましたら、こういうことが載っておるんでございます。「劇作家の梅田晴夫氏はある日、運転している女友達の美しい横顔がしばしば一瞬、悪鬼のことき形相に変わることに気がついた。彼女が急に交差点を右折したとき、右側の車が泡を食って急停車してコトなきを得たが、そのとき彼女は叫んだものだ。「何すんのよ、バカ!」。以来、あの一瞬の形相とバ声が脳裏から去らず、とうとう気まずくなった」、こう書いてあるわけです。それからしばらくおきまして「そういえば前部座席の左右で夫婦ゲンカをした経験のある人も、少なくないはず。みな車の魔性がなせるワザである。」と、こういうようなことでございますね。「車を降りた途端、彼女は元の菩薩となり、」こう書いてあるのですが、実は私も時折家内の運転で車に乗るんですが、私の家内なんかの場合は、ひやっとした一瞬は車からおりても決して菩薩にはなりませんけれども、こういうことはやはりこの車というものが、つまりわれわれの生活体系の中にすっかり入り込んでおると、車社会といっても、それは人間の要するに生活の体系の中へ完全に同化しておるというふうなことだけに、大変この道路交通の問題につきましては警察御当局の御苦心、御苦労も十分わかるんでございますが。  そこで、まず第一点でございますが、これはせっかく国家公安委員長もお見えでございますので、公安委員長に特にお伺いを申し上げたいと思うのですけれども、今回の法改正の、言うなれば重点といいましょうか、これが従来の技術偏重の問題からドライバーの、何と申しましょうか、人格というか精神面というか、資質向上、こういった問題と同時にあわせて事故防止、この三本の柱を中心に改正案を出されたということで、大変実は高く評価をしておるわけでございますが、ただいまも申し上げましたように、何回となくお話に出ております、この国民皆免許の時代、こういう時代におきまして、今回のこの道交法改正についての基本的な理念と申しましょうか、同時にまた、これからどういう姿勢でわれわれの生活実態の中に入り込んだ車というふうなものを道路整備等との絡みあわせの中で、どういうお考えで今後お進みになるのか、その辺につきまして、若干基本的なお考えをお聞かせ賜りたいと思います。
  103. 加藤武徳

    ○国務大臣(加藤武徳君) 今回の改正のねらいといたしておりますところは幾つかございますけれども、その大きな柱の一つは、いま菩薩が夜叉になるお話をなすったのでございますけれども、善良な運転者を守ってまいりまして保護育成をしていかなければならぬし、ことに交通上弱い立場にございます身体障害者の方々を守っていかなければならぬ、これが根本の考え方の一つでございます。  いま一つは、例にお引きになりました、恐らく向こうからやってまいりました車は、信号無視あるいはルール違反があったのに間違いがないと、かように思えるのでありますから、悪質な運転者に対しましては徹底して取り締まりを強化していかなければならぬと、かような考え方を基本にいたしておるのでございまして、さらにまた高速自動車道時代に入ってまいるのでありますから、さような事態に対応する姿を新たに描いていかなければならぬのでありますし、さらにまた、悪質の背景は使用者や企業にあることが明らかでございますから、さような面にも立ち入った体制をとっていこうと、かような考え方でございますのと、また保護してまいりまする考え方の一つに、自転車の位置づけを明確にいたしてまいらなければならぬ、さような基本の考えで今回の改正案を上程いたし、御審議いただいているところでございます。
  104. 森田重郎

    ○森田重郎君 時間もございませんので、多少一方交通のような形で何点かお伺い申し上げたいと思いますので、どうぞ御答弁の方は一括してちょうだいできますればと思います。  次に、お伺いいたしたいと思います点は、身障者の方がつえのかわりに盲導犬を使用するというようなことについて今回新しい規定が盛り込まれたということで、大変結構なことだと思いますが、そういった身障者の方が大体現在全国にどのぐらいおられるであろうか、これは警察の方でおわかりになるかどうか、おわかりにならなければ結構でございますが、その点が第一点。  それから身障者の方が盲導犬を欲しいというような場合に、盲導犬の供給体制というふうなものがどんな形になっておるのか。これは訓練、育成の状況等いろいろございましょうが、仮に、どういうところで訓練をしておるのであるか、あるいはまた全国にそういう個所が何カ所ぐらいあるか、あるいはまた欲しい方の供給に追いつくような形であるのか、それらに対する警察側のお考え等をお聞かせいただければと思います。  それから、もう一つ自転車の問題でございますけれども、これは今回の道交法でかなり画期的な位置づけをなさっておりますので、これまた大変結構なことじゃないかと思いますが、一、二点ちょっと気になりますことは、私どもが時折市内を走り、また歩いておりまして気がつくんでございますが、主婦の方々が三輪車に乗って買い物に出かけるとか、あるいは中学生とか小学生、高校生というような方は、これは学校あたりでそういった意味でのいろいろ訓練、指導を受けるとか、あるいはまた交通法規上のマナーを受けるとか、そういう意味でいろいろ自転車につきましてはそういうチャンス、機会があろうかと思うんですが、先ほど申し上げましたように主婦の方であるとか、あるいは特に小さい方ですね、幼児の方あたりでは私どもがはっと思うようなことを何回か経験するわけでございますが、そういう幼児、小さい方が自転車に乗って道路上で遊んでおるというふうな、そういうようなことについて具体的にどんな一般的な指導方針を持っておられるのか、その辺について若干お伺いを申し上げたいと思います。  と同時に、これは最後の問題でございますが、先週の土曜日でございましょうか、これ都内でかなり、いわゆる先ほど来お話の出ております暴走族に対する何か取り締まりが、相当きつい取り締まりがあったように伺っておりますが、これらの取り締まりに際しまして、最近特に暴走族の中で変わった、何といいましょうか、暴走形態というか、グループ化と言いましょうか、そういうような特に目についたような問題がありますれば、この点もお伺い申し上げたいと思います。  以上、ひとつ一括御説明を賜れば、それで私の質問は終わらせていただきます。
  105. 杉原正

    ○政府委員(杉原正君) それじゃお答えを申し上げます。  御質問のありました盲導犬の関係でございますが、いまの目の、正確にはまだ――私ども厚生省の方からお聞きをしているデータがございますが、この視覚障害、いわゆる目の見えない方、これが全国で約二十五万人ぐらいというふうに聞いております。で、これはつえを携えてもらうということで保護をしなきゃならない対象の方でありますが、盲導犬が実はこれの訓練には大変に期間がかかる。もう信号があれのときには、ほかの車が来たら必ずとまる、そういうふうなしつけをかなり厳しくやりますので、いま何か聞きますと、盲導犬というのは二百三十三頭ぐらいしかいないと、で年間に養成する頭数ももう非常に少ないというふうなことで、盲導犬を欲しがっておられる方非常に多いんでございますけれども、これが供給されないという、非常にまだ低調な実情にあるようでございます。  それから例の自転車の安全教育の問題でございますが、確かにこの自転車というのは、これも私どもも本当に大きな関心点でございますが、道路交通法の中などでも必ずしも自転車に対するルールというのが明確にされておらなかった。しかも自転車は自動車の数よりも多い数が自転車としてある。で、ドライバーですと免許というものがあるものですから、ここでかなり安全教育が徹底して行われますが、自転車は買ったらもうその日からでも乗れる。別に交通のルールというのを知るチャンスというのが全くないままで行われるということでございますので、この四千七百万台の自転車には必ず乗り手があるわけでございます、これを一体どうやって周知徹底をしていくのかと。いろいろ考えられますのは、自治体などが回覧板などでいろいろなことを家庭に言うておりますが、これに当分の間自転車の乗り方というものを必ずあの回覧板の中に入れてもらう。それから幼稚園あるいは学校の低学年は特にそうでございますが、この自転車の乗り方というのを体系的に教えてもらうようなことを学校教育、幼稚園、保育所等含めて徹底してこれをやってもらう。それからいろんな社会教育あるいは老人の方もそうでございますが、そういう社会教育あるいは福祉施設、そういうふうなところに自転車の乗り方を簡単によくわかるような形に図解をしまして――もう大体守ってもらうようなことは、そうドライバーみたいにたくさんあるわけではございませんので、そういうものを何点か、十なら十にまとめたもので、そういうものが末端に浸透していくような、そういうものについて関係機関と協力をしながら、あるいは自転車販売業者などに徹底をしながら、自転車を売るときには必ずそういうものを一緒に渡してもらうというふうなことを徹底していくことが必要じゃなかろうかというふうに考えております。これから十二月にかけましてのわれわれの最大の力を入れるところの一つであるというふうに認識をいたしております。  それから暴走族でございますが、最近特に変わった走り方というのについては聞いておりませんが、まあやはり多いのがセンターラインをはみ出て反対車線に出てだあっと走っていくようなやり方、それからグループが三グループぐらいありまして、それが相互に抜きつ抜かれつで追い越しをしていくような形態、それから信号でとまるのがいやなものですから、あるグループ員の一部が青信号になっているところにとまって、青信号で入ろうとする車を遮断をしておいて、赤信号でばあっと突っ切っていくようなそういう形態、それから善良なドライバーとか歩行者を巻き込んでぐるぐる回るようなそういう形態、そういうものが非常に目につくように思います。
  106. 森田重郎

    ○森田重郎君 どうもありがとうございました。終わります。
  107. 夏目忠雄

    ○委員長代理(夏目忠雄君) 他に御発言がなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  108. 夏目忠雄

    ○委員長代理(夏目忠雄君) 御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。  これにて散会いたします。    午後四時五十分散会