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1977-11-25 第82回国会 参議院 内閣委員会 7号 公式Web版

  1. 昭和五十二年十一月二十五日(金曜日)    午後二時四十四分開会     ―――――――――――――    委員の異動  十一月二十五日     辞任         補欠選任      立木  洋君     山中 郁子君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         塚田十一郎君     理 事                 加藤 武徳君                 林  ゆう君                 大塚  喬君                 野田  哲君     委 員                 岡田  広君                 源田  実君                 竹内  潔君                 林  寛子君                 降矢 敬義君                 堀江 正夫君                 増岡 康治君                 勝又 武一君                 久保  亘君                 山崎  昇君                 和泉 照雄君                 黒柳  明君                 山中 郁子君                 井上  計君    国務大臣        文 部 大 臣  海部 俊樹君        国 務 大 臣        (総理府総務長        官)       藤田 正明君        国 務 大 臣        (行政管理庁長        官)       西村 英一君        国 務 大 臣        (防衛庁長官)  三原 朝雄君    政府委員        人事院総裁    藤井 貞夫君        人事院事務総局        任用局長     今村 久明君        人事院事務総局        給与局長     角野幸三郎君        人事院事務総局        職員局長     金井 八郎君        総理府人事局長  秋富 公正君        防衛庁参事官   夏目 晴雄君        防衛庁参事官   平井 啓一君        防衛庁参事官   番匠 敦彦君        防衛庁長官官房        長        竹岡 勝美君        防衛庁防衛局長  伊藤 圭一君        防衛庁人事教育        局長       渡邊 伊助君        防衛庁衛生局長  野津  聖君        防衛庁経理局長  原   徹君        防衛庁装備局長  間淵 直三君        防衛施設庁長官  亘理  彰君        文部省初等中等        教育局長     諸沢 正道君    事務局側        常任委員会専門        員        首藤 俊彦君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法  律案(第八十回国会内閣提出、第八十二回国会  衆議院送付) ○満洲国軍に服務した旧軍人等の処遇に関する請  願(第一号) ○傷病恩給等の改善に関する請願(第五一号外二  件) ○満鉄派遣陸軍軍政要員の身分改善に関する請願  (第五三号) ○重度戦傷病者に対する傷病恩給等の改善に関す  る請願(第九四号外四件) ○救護看護婦に対する恩給法適用に関する請願  (第一〇三号外一六件) ○同和対策事業特別措置法の強化と適用期限の延  長に関する請願(第一五三号外二件) ○戦時中元特務機関に軍嘱託(有給常勤)として  勤務した者に対する恩給の給付に関する請願(  第四一七号) ○元上海工部局警察官の恩給に関する請願(第六  九七号) ○教員の主任手当反対に関する請願(第一二四二  号外一件) ○看護職員の週休二日制に関する請願(第一三四  〇号外一件) ○中小企業行政を専門に担当する国務大臣の任命  に関する請願(第一五三一号) ○同和対策事業特別措置法の民主的改正等に関す  る請願(第二〇五六号) ○米軍機墜落事故に関する請願(第二三四三号) ○教員に対する主任手当反対に関する請願(第二  六五一号外四件) ○継続調査要求に関する件 ○閉会中の委員派遣に関する件 ○一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正  する法律案(内閣提出、衆議院送付) ○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正  する法律案(内閣提出、衆議院送付) ○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案(内  閣提出、衆議院送付)     ―――――――――――――
  2. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  本日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。     ―――――――――――――
  3. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。  本案につきましては、すでに質疑は終局しておりますので、これより討論に入ります。  御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
  4. 大塚喬

    ○大塚喬君 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行うものであります。  反対の理由のまず第一に、政府が今後防衛力増強の基礎としているポスト四次防計画を問題といたしたいのであります。昨年十月決定されたポスト四次防計画大綱では、従来の所要防衛力論をとらず、基盤的防衛力構想なるものを採用し、今後の防衛力を均衡のとれた基盤的なものとし、現有の防衛力は規模的には概成しており、今後量的増強よりも質的増強を主眼としていると説明いたしておるわけであります。しかし、このような構想を政府がとらざるを得なくなったのは、平和憲法のもとで際限のない軍備増強を続けた結果、国民の間から沸き上がる軍事大国化への不安の声を無視し得なくなったからであり、さらには高度成長経済からの軌道修正のもとにおける防衛費増大を国民の前から何とか糊塗しなければならなくなったからであります。このため、従来の五カ年固定方式の計画を単年度ローリング方式に変更し、いままで倍々と増大してまいりました防衛費、このポスト四次防計画の五カ年では九兆円から十兆円にもなると予想される防衛費を、歯どめなしに確保するとともに、ポスト四次防計画の目玉商品ともいうべきF15、P3C、AEW等の装備を採用することにより、GNP一%の枠を突破する含みさえ残そうとしておるのであります。このように、防衛力増強の意図を国民の目からごまかし、推し進めようとするポスト四次防計画に基づくこの法案の成立には、断じて賛成することができないものであります。  第二に、平和憲法に逆行して防衛力の増強と安保体制への傾斜を強めている福田内閣の外交防衛政策に反対せざるを得ないものであります。在韓米軍の撤退で代表される米カーター政権のアジア戦略のアジア離れの傾向を示しておる際に、福田内閣は旧態依然として日米安保体制に依存する姿勢を強く打ち出しており、ポスト四次防計画でもこの体制がわが国への侵略の防止に大きな役割りを果たし続けるとしておりますが、この体制が成立した一九六〇年代の共産圏封じ込めの時代と最近の国際情勢は大きく変質しておることに政府は気づかないのでありましょうか。安保体制のような軍事同盟は結成しておくこと自体が緊張の激化を生み出すものであり、力の均衡に支えられた現在のアジアの不安定要因をいまこそ経済大国日本が取り除く熱意を求められておると思うのであります。最近における政府の防衛力増強をめぐる態度を見ますと、日米防衛首脳会談における対潜能力、防空能力の増強約束、有事立法をめぐる積極姿勢、F15の爆撃・給油装置の取り外しの拒否、制服組のシビリアンコントロール否定発言の容認等、危険な力への衝動の本質があらわれたものとしか言いようがなく、軍事力増強への危惧の念を抱かざるを得ないのであります。  最後に、この法案の内容でありますが、基盤防衛力の構想によれば、規模的にはすでに概成しているとしながら、このように対空に欠員を大きく上回る増員要求をしております。この増員要求は今後も続くものと思われ、防衛費に占める人件費等の占める大きな割合からも納得できないものであります。また、第三航空団が移転する三沢基地、C1ジェット輸送機部隊が配備される小牧基地、さらにC1が配備される美保基地等三つの基地とも航空機騒音に悩む地元住民の意向は全く無視され、しかも民間との共同使用を行っているこれら飛行場における安全対策は万全と言えないものであります。  以上、本法案に反対の理由を述べて、私の討論を終わるものであります。
  5. 和泉照雄

    ○和泉照雄君 当委員会に審議を付託された防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対する公明党の態度は、反対であります。  その理由は、一、自衛官の定数を千八百七人増員させることは、一層の軍備増強につながる。二、国家財政が赤字国債を発行するほどの財源難に陥っている中で、とりわけ自衛隊員の人件費率が他省に比べてきわめて高い状況にありながら、なおかつ自衛隊員の増員を認めることはできないからであります。第三点は、第三航空団の移転は、日米共同作戦のための部隊再編成を目指したものであります。さらに、三沢市への移駐は、現在でさえも基地騒音公害に悩まされている三沢市民の生活を圧迫するものでございます。  以上の理由から反対を表明いたしまして、反対討論といたします。
  6. 山中郁子

    ○山中郁子君 私は、日本共産党を代表して、防衛二法案に反対の討論を行います。  反対の理由の第一は、この法案が自衛隊の増強、第三航空団の三沢への移駐、輸送航空団の改編強化を含むものであり、その背景には、自衛隊をカーター政権の新たなアジア干渉戦略の一層強力な助手に仕立て上げ、朝鮮半島、北東アジア有事即応体制を固めようとする策謀があることであります。ところが、政府・自民党は、この事実が広範な国民の中に明らかにされることを恐れ、わが党の発言を制限し、まだ審議が十分に尽きないにもかかわらず、委員会審議を議了し、採決を行おうとしています。私は、このことに対し強く抗議をするものであります。  反対の理由の第二は、この米日韓軍事一体化の進行の中で、アメリカによる日本への防衛分担の要求と、政府のこれへの対応の実態がきわめて危険なものになりつつあることです。  その第一は、F15、P3Cの導入問題です。防衛庁がこれらの導入に関して、給油装置や爆撃装置をつけないとした佐藤、田中両内閣の政府統一見解を公然と踏みにじり、しかも、その理由として、軍事技術の発達などの事情変更を挙げ、他国に侵略的、攻撃的な脅威を与えるという誤解を生ずるおそれが全くないと主張していることは、アメリカの極東戦略に追随する重大見解と言わなければならないと思います。  第二は、日米防衛協力小委員会の問題です。わが党の追及によって、ここでの協議内容が安保条約六条に基づく在日米軍の朝鮮半島、北東アジアなどへの出撃に際して自衛隊はこれを日本への武力攻撃のおそれのある事態と判断し、日米共同作戦を行うという危険きわまりないものであることが明らかになりました。しかも、その研究協議では、この日米共同作戦に障害になる国内法までが検討対象になっています。わが党は、このような主権放棄、憲法違反の行為を絶対に許すことはできません。  第三に、また、わが党の追及によって、防衛庁内の有事立法の研究がほぼ完成に近づいており、十二月には防衛庁官房長に研究内容が集められるところまで来ていることが明らかにされたことです。しかも、有事立法の発動が日本への武力攻撃のおそれのある事態にも適用されることが明らかにされました。このような動きが日米防衛協力小委員会での検討内容と密接不可分に結びついて進行していることは、対米従属下の日本軍国主義復活の企てとして重大なものと言わなければなりません。  第四は、防衛費の分担、すなわちアメリカから要請されている基地労働者の労務費を初めとする基地維持費の日本側への肩がわりの問題です。政府は、わが党の追及にもかかわらず、地位協定二十四条に明白に違反する労務費分担の内容を一切国民に明らかにしないままに日米合意を行おうとしています。国会を無視することもはなはだしいと言わなければならないと思います。  以上のように、この防衛二法案は、ベトナム後の朝鮮半島に焦点を当てたアメリカの戦略のもとに自衛隊を一層危険な補完部隊として増強しようとするものであり、断じて容認できないことを重ねて表明して、私の反対討論を終わります。
  7. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認めます。  それでは、これより採決に入ります。  防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を問題に供します。  本案に賛成の方の挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  9. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 可否同数と認めます。よって、国会法第五十条後段の規定に基づき、委員長において本案に対する可否を決します。  本案については委員長はこれを可決すべきものと決定いたします。  この際、三原防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。三原長官。
  10. 三原朝雄

    ○国務大臣(三原朝雄君) 一言ごあいさつを申し上げます。  ただいま防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改年につきまして慎重御審議を賜り、可決していただきました。心からお礼を申し上げます。私といたしましても、本委員会における審議の内容を十分尊重いたしまして、防衛庁に与えられました任務の遂行に万全を尽くしてまいる所存でございます。重ねて心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。
  11. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  12. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、よう決定いたします。  暫時休憩いたします。    午後二時五十八分休憩      ―――――・―――――    午後四時七分開会
  13. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。  これより請願の審査を行います。  第一号満洲国軍に服務した旧軍人等の処遇に関する請願外四十三件を議題といたします。  請願の願意につきましては、お手元の資料で御承知を願いたいと存じます。これらの請願につきましては、先ほど理事会において協議いたしました結果、第五一号傷病恩給等の改善に関する請願外二十七件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものとし、第一号満洲国軍に服務した旧軍人等の処遇に関する請願外十五件は、保留とすることといたしました。  以上のとおり決定することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  14. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  15. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  16. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。  国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、両件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  17. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  18. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  19. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。  閉会中における委員派遣の取り扱い等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  20. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。     ―――――――――――――
  21. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。  まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。藤田総理府総務長官。
  22. 藤田正明

    ○国務大臣(藤田正明君) ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、一括してその提案の理由及び内容の概要について御説明を申し上げます。  まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  一般職の職員の給与に関する法律及び学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法並びに義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休業に関する法律の規定に基づき、昭和五十一年三月十一日、人事院から国会及び内閣に対し、それぞれ、教育職員の給与を改善すること及び女子教育職員、看護婦等の職員に対し育児休業給を支給することを内容とする二件の勧告が行われております。また、本年八月九日には、一般職の職員の給与について、俸給及び諸手当の改定等を内容とする勧告が行われました。政府としては、それぞれ、その内容を検討した結果、昭和五十二年四月一日からこれらの勧告を実施することとし、このたび、一般職の職員の給与に関する法律について、所要の改正を行おうとするものであります。  次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。  第一に、全俸給表の全俸給月額を引き上げることといたしております。  第二に、初任給調整手出について、医療職俸給表(一)の適用を受ける職員に対する支給月額の限度額を十六万円に引き上げるとともに、医療職俸給表(一)以外の俸給表の適用を受ける職員のうち、医学または歯学に関する専門的知識を必要とする官職を占める職員に対する支給月額の限度額を三万四千円に引き上げることといたしております。  第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を八千円に引き上げるとともに、配偶者以外の扶養親族に係る支給月額を二人までについてはそれぞれ二千三百円に引き上げ、この場合において、職員に配偶者がない場合にあっては、そのうち一人については五千円に引き上げることといたしております。  第四に、住居手当について、月額六千円を超える家賃を支払っている職員に住居手当を支給することに改め、その支給月額は、月額一万三千五百円以下の家賃を支払っている職員にあっては家賃の月額から六千円を控除した額とし、月額一万三千五百円を超える家賃を支払っている職員にあっては家賃の月額から一万三千五百円を控除した額の二分の一を七千五百円に加算した額に引き上げ、この場合においてその加算した額が一万二千五百円を超えるときは、一万二千五百円とすることといたしております。  第五に、通勤手当について、交通機関等を利用して通勤する職員の場合、全額支給限度額を月額二万四千円に引き上げるとともに、最高支給限度額を月額一万六千円に引き上げることといたしております。この砥か、自転車等を使用して通勤する職員または交通機関等と自転車等を併用して通勤する職員についてもそれぞれ通勤手当の支給月額を引き上げることといたしております。  第六に、宿日直手当について、入院患者の病状の急変等に対処するための医師または歯科医師の宿直勤務に対する宿日直手当の支給限度額を勤務一回につき一万円とすることといたしております。  第七に、義務教育諸学校等に勤務する教育職員に支給する義務教育等教員特別手当の支給月額の限度額を一万五千二百円に引き上げることといたしております。  第八に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給限度額を日額一万九千六百円に引き上げることといたしております。  第九に、当分の間、義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の職員に対し、育児休業期間中、育児休業給を支給することとし、その支給月額は、俸給の月額に、職員が所属する共済組合の掛金率を乗じて得た額とすることといたしております。  以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定をいたしております。  次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与についても所要の改正を行わんとするものであります。  次に法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。  第一は、特別職の職員の俸給月額を引き上げることとしたことであります。その内容を御説明いたしますと、内閣総理大臣の俸給月額は百五十五万円、国務大臣等の俸給月額は百十三万円、内閣法制局長官等の俸給月額は九十五万円とし、その他政務次官以下の俸給月額については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、八十一万円から六十九万七千円の範囲内で改定することといたしております。  また、大使及び公使については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使の俸給月額は百十三万円、大使五号俸は九十五万円とし、大使四号俸及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、八十万円から六十二万二千円の範囲内で改定することといたしております。  なお、秘書官については、一般職の職員の給与改定に準じてその俸給月額を引き上げることといたしました。  第二は、委員手当について、委員会の常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を三万四千円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を一万九千六百円に、それぞれ引き上げることとしたことであります。  以上のほか、附則においては、この法律の施行期日、適用日等について規定しております。  以上が両法律案の提案理由及びその概要であります。  何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
  23. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 三原防衛庁長官。
  24. 三原朝雄

    ○国務大臣(三原朝雄君) ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の例に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。  すなわち、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するとともに、営外手当についても毎年の例にならい改定することとしております。  なお、事務官等の俸給のほか、扶養手当、住居手当、通勤手当、宿日直手当及び医師等に対する初任給調整手当につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用またはその例によることとしておりますので、同法の改正によって一般職の職員と同様の給与の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。  以上のほか、一般職における職員と同様、当分の間、医療施設に勤務する看護婦等に対して、一般職の国家公務員の例により、育児休業給を支給することとしております。  この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和五十二年四月一日から適用することとしております。このほか、附則において、俸給の切りかえ等に関する事項について一般職におけるところに準じて定めております。  何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
  25. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 以上で三案の説明は終わりました。  それでは、これより三案に対し質疑に入ります。  質疑のある方は、順次御発言願います。
  26. 山崎昇

    ○山崎昇君 まず、総務長官にお尋ねいたしますが、今度の法案提出に当たって、従来は学校の先生関係等については文教委員会等でやっておられました。しかし、今度の法案は、全部一括して一本の法律案で出てまいりました。これは、従来のやり方と大分違うことになります。そして、この法案の提出に当たっては、各党と協議をして、各党はできるだけ分離をして提出しなさいということになっておりました。それが、そうでなくて一本化して提出した経過と、各党ともし相談をしたというならば、だれとどういうふうに相談をしてこういう提出にしたのか、まずその点をお聞きいたします。
  27. 藤田正明

    ○国務大臣(藤田正明君) 人事院勧告に基づきまして人事院の勧告されたものは、大体いままで慣例といたしましては一本で提案を政府の方はいたしております。今回もその慣例に従いまして三つの法案を一本として出したと、こういうことでございます。  それから第二の御質問の、各党と相談をしてということでございましたが、これは八月九日に人事院勧告がございまして、八月十日、十一日と衆、参の内閣委員会におきましてこの人事院勧告についての質疑がございました。そのときに、法案の提出の仕方はいかようにするのかと、こういうふうな質問がそれぞれの衆、参でございました。そのときに、私は、過去の経緯から見てもこれはなかなかむずかしい問題である、各党のそれぞれの御意見が違うように思うのでこれはなかなかむずかしい問題であります、でき得れば各党間で御相談を願って一致した意見を見るならばまことに幸せでございますと、そういう、ふうな答弁を申し上げた経緯がございます。その後、各党からいろいろお話がございました。そしてまた、私の方からも出かけて行って各党の御意見も聞きました。自民党と新自由クラブは、これはもう一本にして出すべきである、こういうふうなことでございました。それから社会党、共産党は、明確に教職員の第三次分についてはこれは分離して出せと、過去二回廃案になったではないかと、これもまた明確でございました。民社さんと公明さんの方も、それぞれの御意見がございました。そういうことで、各党の意見がまことにばらばらになっておりまして、それでもなおかつ与党政府という関係もございますから、自民党の国対委員長あるいは議運の委員長のところへ参りまして、各党間の話し合いをしてもらえまいかということを頼んだ経緯もございます。しかし、この法案の提出の仕方について事前に国対なりあるいは議運で討議するような慣例はないということで断られたと、こういういきさつもございます。  そういうふうなこともございますし、組合の方からもいろいろ話がございましたが、国会の冒頭にこの法案は提出いたしたいし、早期にこれを成立さしていただいて、そして支給も早期にいたしたいと、かようなことから三本を一本にして最後は提出せざるを得なかったと、こういう経緯であります。
  28. 山崎昇

    ○山崎昇君 少なくとも生活を中心にするこれは法案でありますから、その提出に当たっては政治的な混乱を招くようなことは担当の大臣としては避けるべきものであって、今日この給与法の扱いが一番混乱を招いているのは何かというと、そういう事前の話し合いがまとまらぬというただそれだけで一本化して提案したところに大変混乱を招いているわけです。しかし、これはまた後ほど委員からも質問があると思うのですが、私はきわめて不満だということだけ述べておきたいと思うのです。きょう私に与えられた時間が余りありませんので、取り急いで技術的な点を中心に二、三お尋ねをきょうはしておきたいと思います。  そこで、人事院総裁にお尋ねいたしますが、ことしの勧告は、いままでの勧告で最低だと言われるぐらい低い。去年よりも低い。民間や平均して言うならば公労協にいたしましても去年の勧告より高いのですが、なぜ人事院勧告だけことしは低かったのか、その考え方についてまずお聞きをいたします。
  29. 藤井貞夫

    ○政府委員(藤井貞夫君) これは山崎先生は大分お詳しいのでよく御承知だと思うのですが、人事院の勧告というのは、従来から、官民の給与の比較をいたしまして、その較差があれば較差を埋めるということをたてまえとしてやってきておるのでございます。このやり方は唯一絶対で今後絶対にこれは改善をしないと、また改変をしないというような思い上がった考え方は持っておりませんけれども、従来のところではこれでもって十分成果が上がってまいりましたし、また一般の大体のコンセンサスというものが得られて今日まで来ておるのではないかというふうに考えておるのであります。本年の場合も、従来の方針を踏襲いたしまして、官民の給与の比較を詳細な方法でもって実施をいたしました。その結果出てまいりました較差というのが本年の場合は六・九二ということで、御指摘のように史上最低というふうに申していいのではないかと思います。従前の勧告では、給与勧告――俸給表の勧告というものを含めての給与勧告というものだけではございませんでした。時としては、そうではなくて、一部の手当についての勧告等を行った場合もございます。したがいまして、それとの比較をいたしますと、あながち最低というわけではございませんですが、やり方が大体定着いたしまして、これが国会でも御審議をいただくというようなことに相なりましてからは、御指摘のように最低ということはそのとおりでございます。  ただ、この点につきましては、民間の大体の相場というものもございますし、いまお話しになりましたような公労協関係の相場というものもございます。その相場というものは、やはりわれわれの実施をいたしておりまする調査というものと全然無関係というわけではございません。ただし、公労協等については直接調査の対象にはいたしておりませんところから直接の連動というものはございませんが、例年の例から申しますと、大体そこにやはりおのずからなる関係というものがある、そう目立った隔りというものがあるわけではありませんで、おのずから相場というものが出てまいることは事実でございます。  その点から申しまして、今度の場合は、大手の相当早期に妥結をいたしましたところではかなり高かったのでございますが、高いといっても世間一般の不況がございますのでそれほど高くは出なかったが比較的にいいものが出た。ところが、その後の妥結の状況を見てまいりますと、だんだん中小企業その他ということになりますと、不況の影響というものが多いということもございまして、そういうものを反映した結果として調査の結果が出てまいりましたのが、比率として六・九二ということに相なった次第でございます。これはいつもやっておりまする方法でもってやってまいりましたものでございますので、一般の民間の企業の過半数の従業員の方々の給与の実態を平均的に反映した数字であるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
  30. 山崎昇

    ○山崎昇君 民間の調査をやったことは私は否定いたしません。ただ、私どもの調査によれば、たとえば日経連によりましても、労働省の調査によっても、民間は業種によってばらつきはありますが、去年の民間の平均賃金を下回っていないのです。それを基礎にしてやって人事院勧告だけが下回るから問題なんです。その点だけお尋ねしているのですが、本当は私はきょう十分時間をもらって数字的にあなたに示してそれらの点をお聞きしたいと思っておりましたが、時間がありませんから、いま見解だけきょうはずらっと聞いておきたいと思っているのです。  その次にあなたにお聞きをしたいのは、実は私鉄等でもやりましたように、解決一時金というのを取っております。これは一体この勧告にどういうふうにはね返ったのだろうか。何か先般の委員会でお聞きしますというと、来年の期末・勤勉手当にはね返るんだというような趣旨のことも答弁しているやにも聞いています。しかし、少なくともことしの春闘で民間の解決一時金が出るならば、それが当然人事院勧告にはね返ってこなければならぬ。それが来年ということになると、一年おくれになっちゃう。これはちょっと私解せませんので、この解決一時金というものをどういう扱いにしたのか、それもきょうは聞くだけにしておきますが、ひとつ御説明願いたいと思います。
  31. 角野幸三郎

    ○政府委員(角野幸三郎君) お答え申し上げます。  ことしの春闘でいわゆる解決一時金というものがわりと行われたのではないかということが新聞等に出ておりまして、私どももそれを民間給与を調査いたします本年のその際にかたがた調べてみたわけでございます。それで、それは、実際に調べた結果によりますと、全体の厚みでございますが、それほどではないということが一点。それからもう一つは、これは支払われましたものは月給ということではなくて、支給の締め方で言いますと、臨時に支払われたもの、あるいは一時金のたぐいになりますので、そういう締めくくりで相なりますと、私どもの調査ではこれは特別給の調査の対象の中に入りますが、特別給の場合には一年間の面積でとらえてその上の対応を図るということをいたしております関係上、特別給の計算と同じようなずれができるということで来年値上げになる、そういうことでございます。
  32. 山崎昇

    ○山崎昇君 これはこの性格をめぐってはかなり議論をしなきゃいかぬのです。民間の場合には、ストライキを解除するための解決一時金という形になっていますから、したがって私どもはこれを本俸とみなすのが正しいという見解をとる。あなた方はそうでないという見解をとる。これはまあ見解は分かれるわけでありますが、少なくともそういう点はやっぱり正確にあなた方も把握して、そしてそれがそのまま公務員に反映するような仕組みとして勧告というものをとってもらいたいというふうにきょうは述べておきます。  それから第三点は、かなり委員会でも議論になったようでありますが、定昇率のとり方について、四分の四でとるのか四分の三でとるのかがまた議論になったようであります。これはそのとり方によって勧告率が変わってくる。そういう意味で大変重要な議論になっているようでありますが、人事院は四月一日現在のものは定昇の中に入っているんだという見解をとられて、年間を通して四分の三説だと私ども理解をしているのですが、それに間違いありませんか。
  33. 藤井貞夫

    ○政府委員(藤井貞夫君) これは先般来もいろいろ御議論がございまして、われわれの考え方というのもるる申し上げておるところでございますが、御承知のように、官民の給与の比較をいたしまする前提といたしまして、まず官側、すなわち国家公務員の給与の実態調査を毎年一月にやっております。その一月の時点でございますので、民間の場合は四月時点でとらえるということでございますから、頭を合わせるという意味で、こちらでは個別の個票調査に相なりますので、全部その人は四月になると上がる人かどうかということが明確につかめます。したがいまして、それらの相当する人は四月時点で定期昇給をやったものといたしまして積み増しをいたしました上で比較をいたしております。あとは、今度は三回にわたって定昇があるわけでございますので、したがいまして、いまお述べになりましたように、われわれといたしましては、定昇率というものを仮に民間と同じようなことで言うといたしますれば、それは四分の三であるということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
  34. 山崎昇

    ○山崎昇君 次にお聞きをしておきますが、俸給表に指定職というのがございます。私どもの理解では、人事院規則の九-四二でこの指定職というのは一官一給与方式をとっておりますから、本省の局長は七号俸と私ども聞いております。ところが、各省の中で一人は八号俸の者が存在する。また、これはその職でありますから、どなたという固有名詞でございませんが、大蔵省の主計局長の場合には九号俸だと。一体この人事院規則九-四二に従ってどういう根拠でこういうことが行われるのか。一官一給与という考え方が変更されているのか、あるいは指定職というものに定期昇給というものがあるのか、どういう理論でこういうことが現実に行われているのか、聞いておきたいと思います。
  35. 角野幸三郎

    ○政府委員(角野幸三郎君) 指定職の俸給表は一官一給与の運用をいたしておりまして、その中で特に局長七号俸というのが原則でございますが、その中で、大蔵省主計局長、人事局長等でございますが、そういう九号俸という運用をいたしておるということはございます。これは、その指定職の官職の職務と責任の評価としてそういう高い評価を当初からそういうふうにしておるわけでございまして、これは例外でございます。  それで、いま指定職に昇給があるかというお尋ねでございますが、これはございません。まさに一官一給与ということでございます。
  36. 山崎昇

    ○山崎昇君 それはあなたおかしいではないですか。指定職は本省の局長は七号俸とあなた方決めて、じゃ、その例外というのは何の根拠に基づいてやるのか。どうして一つの省で一人は八号俸でやるのか、何で主計局長だけ九号俸にしなければならぬのか。これはあなた方のやり方としては運用ということだけでは許されない。もう一遍聞いておきます。
  37. 角野幸三郎

    ○政府委員(角野幸三郎君) 指定職に関します人事院規則がございますが、人事院規則の九-四二でございます。それで、この別表で指定職の官職を指定いたしておりますが、その備考で定めをいたしておりまして、人事院が指令で定める官職ということに特段に備考で規定をいたしておりまして、これに該当するものとして先ほど申しました官職を指定しておるということでございます。
  38. 山崎昇

    ○山崎昇君 これはいずれ私はあなた方の官職指定というものものについては基準なり何なりをお伺いいたしますが、きょうは本当に盛りだくさんで時間がないために端折っておりますが、ただし書きだけあるいは備考欄でそういうことができるものではないですよ。官職というのはきちんとした基準があって設定されているのですから。その点だけあなたにきょうは指摘をしておきたいと思います。  それから次に総務長官にお尋ねいたしますが、育児休業給というのは、これはどこの官庁が所管省でしょうか。
  39. 秋富公正

    ○政府委員(秋富公正君) これは御承知のように議員立法で制定されたものでございまして、その対象となりますものは義務教育諸学校の女子教員並びに看護婦等でございます。したがいまして、直接所管というのは明確じゃございませんが、文部省並びに厚生省が中心でございます。それに、一般職給与法の関係で私の総理府人事局、それから人事院の勧告がございますので人事院給与局、こういうところが対象になっております。それと、地方公務員の関係がございますので自治省も関係いたします。
  40. 山崎昇

    ○山崎昇君 関係するところはたくさんあるでしょう。そうすると、これは共管事項ですか。どこが中心で、私どもが仮にそのことについてお尋ねしたり、あるいは意見を求めるときに、どこへ行けばいいんですか。その四つ行かなければだめなんですか。四つ行かなければこの育児休業というものについて見解は出ないのですか。総理府だけ行ったのじゃだめなんですね。人事院にも行かなければならない。場合によっては厚生省から通達が出ていますね、厚生省にも行かなければならぬ。どこがこれは本当の所管なんですかね。少なくとも中心になる所管がなければ行政は進まぬじゃないでしょうか。われわれはだれと話したらいいですか。
  41. 秋富公正

    ○政府委員(秋富公正君) 強いて求むれば文部省並びに厚生省でございます。
  42. 山崎昇

    ○山崎昇君 厚生省と文部省でいいわけですね。何課ですか。
  43. 秋富公正

    ○政府委員(秋富公正君) 文部省は初中局、厚生省は医務局でございます。
  44. 山崎昇

    ○山崎昇君 それじゃ、文部大臣にお尋ねいたします。これは議員立法でありますから、本来政府提案でありませんので、あなたにこういう点を聞くのは多少いまの段階としては私は問題があるかとも思う一人でありますが、しかし、所管省の一つでありますからお聞きをしたい。どうして育児休業法は無給ということになったのだろうか。これはまあ各党の話し合いでありますから、あなたを責めることはいま申し上げましたように私は多少ちゅうちょしていますが、ただ、私は、法体系全体をながめるときに、この無給ということにどうしても納得ができない。これは政党のやったことだと言えばそれまでの話でありますが、所管省でありますから、あなたの見解を聞いておきたい。
  45. 海部俊樹

    ○国務大臣(海部俊樹君) これは国会の御決定に従ったということであります。
  46. 山崎昇

    ○山崎昇君 だから、あなたの――私は議員立法だということも承知の上で聞いているのです。いま所管省はどこだと言ったら、あなたと厚生省だと言うから、そこであなたの見解を聞いておきたいという意味でいま聞いている。なぜならば、少なくとも給与を扱うときに全体的な体系というものを私はやっぱり考えなければいかぬと思う。ところが、仮に私がいま例を申し上げますが、病気で長期療養をやる者でも、これは一年間百分の八十というものが支給される。また、刑事事件等に引っかかってまあ平たく言ってしまえば悪いことをやって休職処分を受けた者でも百分の六十というちゃんと俸給というのが支給されて、生活はある程度維持することになる。どうして次代の子供さんというものを育てるという重要な使命である育児休業というものについて無給でなければならぬのかということがどうしても私は納得できないから、所管大臣であるあなたの見解をきょうは聞いておきたい。
  47. 諸沢正道

    ○政府委員(諸沢正道君) ただいま大臣から御答弁がありましたように、この議員立法の審議の過程でいろいろ議論はあったようでございますが、結局、たてまえとしては育児休業給は外国の立法例等を見ても無給の場合が多い。ただし、わが国の場合、この法律の目的の達成に資するため当分の間は有給にするんだと、こういうことで立法をしたように伺っておるわけでありまして、したがって、その育児休業給を当分の間支給する内容は人事院の勧告によることとしておるわけでありますが、われわれといたしましても、その立法の御趣旨に従って、当分の間は、有給といいますか、必要な給付を行うということでいくのが妥当だろうというふうに考えておったわけであります。
  48. 山崎昇

    ○山崎昇君 それじゃ、人事院総裁にも見解を聞きます。一体これは無給でいいものかどうか。ただ、今度の法律で、育児休業給と称して四%ぐらいに当たるものが支給されることになっています。これはなぜそうするかというと、無給でありますから、その期間共済組合も切れてしまう。その間に病気になれば、この人は自費診療しかない。これに困って、あわてていま有給と称して四%程度の共済組合費だけ要する費用だけ払おうじゃないか、こういうことなんですね。少なくとも人事院は今後――いまこれはすぐ直せといってもそれはできないでしょうが、人事院の見解として今後こういう職員の給与体系というものを考えるときに、一体これでいいのかどうか、あなたの見解だけきょうは聞いておきます。
  49. 角野幸三郎

    ○政府委員(角野幸三郎君) 給与の原則といいますか、ノーワーク・ノーペイという大原則がございまして、それが原則でございますけれども、一番基本にございます。そのほかに、たとえば生活扶助とか、それでは生活が困るというような特殊な場合にはノーワークでありますけれども、特殊にそういうものを支給するという別の見地がございます。  それで、育児休業給の場合を申しますと、これは女子職員で育児のために職場から退いてしまうということをなくしている、そういう大事な仕事をしていただく人に継続して職場におってもらいたいという勤務継続促進という特別の着目がありまして、それでできた立法であると、そういうふうに聞いております。したがって、これは、先ほど先生ちょっと申されましたように、休職の場合とはややその傾向が違うというふうに私ども考えておりまして、休職の場合ですと、いわば一方的な処分といいますか、排除といいますか、そういう場合が多いわけでございます。それに比べますと、育児休業の場合には、本人の選択による、希望によるそういう休業状態、それで子供を育てると、そういうことでございますし、義務的な経費としていまお話しのように共済組合の掛金相当分、これは見ようということは、制度の当初の円滑なスタートということで当分の間という規定になってございます。この立法の趣旨は恐らくそういうことであろうと思いますが、私どもはそういう点でこの休業と休職とに若干の考え方の相違があると、こういうふうに考えております。
  50. 山崎昇

    ○山崎昇君 発令形式なりそういうものについて違いのあることは私も認めますよ。しかし、休む方の生活権から言えばそれはそうならない。それは、いま申し上げたように、たとえ一方的な処分でありましても、あるいは個人の私傷病でありましても、病気で休んでも、一定程度の生活費は見なきゃならぬですね。見ている、いまの体系というのは。そういう観点から、育児休業も身分はつないでおくわけでありますから、私は当然見るべき筋合いのものだと思う。それがそうでなくて無給ということになったものだから、あわてていま当分の間なんというまた言葉を使って共済組合の掛金程度だけ見るというやり方は、私はやはり納得できない。これは人事院はもう少し積極的な態度を将来とってもらいまして、やはり基本的には有給だという考え方になってもらいたいと思います。そういうことをきょうは指摘をしておきたいと思います。  もう一つ、この育児休業給の方で大変問題になりますのは、対象者が限定されてしまう。私はこの法律のできるまでの経過は一番よく知っているつもりでおります。私も最後にはこれにタッチした一人でありますから承知しています。ずいぶん議論をいたしました。どうして学校の先生と看護婦と保健婦だけが対象になって、その他の職場に働く婦人の皆さんは対象にならないのか、ここにやっぱり平等原則というものが一つあるし、こういう法律をつくるときにはそういう同じ環境にある者についてはひとしく適用するということがなければならぬのじゃないか。そういう意味ではきょうは人事院の見解だけ聞いておきますが、将来、この問題についても、ぜひ全婦人の職場、働いている婦人の皆さんを対象にするという意味であなた方の見解がまとめられないかどうか、きょうは見解だけ聞いておきたいと思います。
  51. 角野幸三郎

    ○政府委員(角野幸三郎君) ただいま申しましたように、その職種、たとえば看護婦さんでありますとか女子教員でありますとか、そういう職種につきましては、特に継続的な勤務を促進しようということでごく一部に限られたと、こういうふうに聞いておりまして、そういうことでありますと、いわば人材確保といいますか、職員確保というような着目が非常に働いておったのではないかと思います。  そういうことで、いま先生のお話しの御趣旨は、いわば婦人労働福祉というような観点であれば、いずれも女子職員であれば婦人労働として恵まれなければならないと、こういう観点は別の見地がございます。ただ、こういう育児休業に対する給付の制度は、わが国におきましても民間でもほとんどまだ例を見ないというような関係でありますので、その辺の関係もございますが、将来の問題として民間における制度の普及の度合い等も見ながら検討いたしたい、こういうふうに思います。
  52. 山崎昇

    ○山崎昇君 次に行管長官にお尋ねいたしますが、あなたは最近行政機構改革に関連をしまして定年制という問題についてずいぶんしゃべっているようでありますが、一体、行管長官というのはそういう任務になっているのですかね、まず。私は、あなたの行政管理庁の分担事項等からいけば、少し越権のさたじゃないかという気もするのですが、この定年制というものについてお考えを聞きたい。
  53. 西村英一

    ○国務大臣(西村英一君) 行政改革について要綱を発表いたしましたが、行政改革の中で定年問題も取り上げられておるわけでございます。定年問題につきましては、定員の削減とか、あるいは増員を抑制するとか、そういうことは行政管理庁長官の責任でございますが、もう一つ、定年につきましては人事管理の面があるわけでございます。人事管理の面は、これは人事局を持っておる総理府総務長官の所管でございます。しかし、この中にも同じように取り上げられておりますが、たまたまこの委員会で、野田さんでしたか、質問がございました。そのときに、総務長官は出席しておりませんので、私は、それは私の所管でないからと、こう申せば一番よかったかと思いまするが、それも行政管理庁長官として全部を取りまとめておる責任上、この問題について多少触れたのでございます。まあ後から新聞を見まして、どうも行政管理庁長官は強気じゃないかとか先走りだとかいう新聞も見ました。ちょっと舌足らずであったなあというような感じがいたしたのでございます。そういうつもりばなかったのですが、舌足らずであったというような気持ちがいたしておるわけでございます。私の承知しておる限り、ここで総務長官ともいろいろ打ち合わせばいたしておりまするが、結局そのときに申したことは、やはりどうしても国家公務員が老齢化するから、新陳代謝のためにはいま現実に退職する年齢を決めて勧奨いたしておりますが、とにもかくにもその勧奨の年齢が各省庁で違いますから、それをならしてやるのじゃないか、それから後にいろいろなことを考えるのでないか、五十四年度に法制化するとかなんとかいうようなことをちょっと口を滑らしたかもしれません。それはちょっとわかりませんが、そういうことで多少舌足らずであったということでいまは反省をいたしておるところで、私の所管じゃなかったわけでございますけれども、とにかくそういうことは述べました。
  54. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、長官ね、いまあなたの答弁がありましたが、あなたの所管でもないことを口を滑らしちゃった、走り過ぎた、遺憾でありますと、こう言うから、私はきょうは本当はいろいろ詰めたい気もありますけれども、いまのところ法制化するという考え方はありませんと、これから総務長官やその他と相談はするかもしれぬけれども、少し行き過ぎましたと、こういう答弁でありますから、行き過ぎたという点だけ、遺憾の意の表明があったということだけ私はきょう記録をしておきたいと思います。  そこで、重ねてもう一点聞いておきますが、日本の人口構造が老齢化していることはあなたは御存じのとおりですね。そして、人口統計でいけば、十五歳から六十四歳までは労働人口となるわけです。絶えず人口問題を考えるときにはこれが基礎になっていくのですね。だから、人口統計上は、十五歳から六十四歳までの者は働く者ということになる。ところが、あなた方の考えている六十歳定年とか云々というのは、それになったらもう働くなということだ。切るということですね、いま働いていることを切るということですから。それはその人は困ってどこかへ行って働くかもしれないけれども、現実に働いている状況からいけば、あなたは働くことをやめなさいということになっちゃう。そうすると、この理論からも一つ外れてくる。  もう一つは、きょうは時間がありませんから申し上げませんが、同じ政府部内で、労働省は、五十五歳から六十五歳までの高年齢層を民間の企業が雇えば三カ月分の賃金を補助いたします、こういう政策をとってまでも高齢職員の就職というものを一生懸命奨励している。片方で、あなたの方は、六十歳で首切りなさい。これは同じ政府部内でありましても明らかに私は矛盾だと思う。ですから、そういうことをあなたは一つ頭へ入れておいていただいて、あなたの権限でないようなことに余りくちばしを入れないようにきょうは私の意見として申し上げておきたいと思います。  そこで、総務長官は、行政管理庁長官のこの新聞報道等に対して、どうも余り賛成していないような意見開陳がなされています。したがって、あなたのこれに対する見解と、あわせて人事管理上の問題でありますから、一体人事院は法制化するために意見を出すとかあるいはそのような考え方をお持ちなのかどうか、答弁を求めておきます。
  55. 藤田正明

    ○国務大臣(藤田正明君) この問題につきましては、行政管理庁長官とたびたび御相談を申し上げて意見の交換もいたしております。現在、御承知と思いますが、退職勧奨の年齢は五十五歳から六十三、四までになっておりますけれども、一番多いのは五十五、六歳であります。それからもう一つは、公務員の年齢構成からいきますと、四十七、八のところの中太りがございます。こういうふうな問題を考えてみましたときに、いまの退職勧奨の年齢も、それからまた定年制ということも、いろいろと慎重にやらなきゃならぬことだと思うのですね。これらを慎重にやるということについて行政管理庁長官とはいろいろ意見を交換したわけでございまして、決して政府部内が不統一でもございませんで、実は意見も一致いたしております。これは慎重にやるということに意見が一致いたしております。  そこで、ただいまの五十五、六歳で労働省がいろいろと民間の方へということは確かにございます。これはもういま申し上げましたように円滑に退職勧奨が五十五、六歳で行われている省がたくさんあるわけでございますから、そういう意味合いにおきまして労働省の方でそういうあっせんなり、なるたけ促進もされておろうかと、かように思っております。
  56. 藤井貞夫

    ○政府委員(藤井貞夫君) 定年制に関する人事院の考え方というものについてお尋ねがございましたので、こういう機会ですから、一応の考え方を申し上げておきたいと思います。  仮に定年制を公務員について実施をするということを適当であると人事院が判断をいたしました場合に、どういう措置を講ずるかといいますと、これはいま先生も御指摘になりましたように、関係法令に関する意見の申し出という方式があると思います。そのことは私も心に銘じてよく考えております。また、事情もよく知っておるつもりでございます。ただ、関係の大臣からもいろいろお話がございましたように、われわれといたしましても、この定年制というものにつきましては、退職管理の一つの方法――民間ではこれが非常に普及しておるわけですが、有効な方法であるということは承知をいたしております。ただ、国家公務員についてこれをやることがいいのかどうか、いまはその時期なのであるかということになりますと、これはなかなかそう簡単に結論の出る問題ではございません。御承知のようにいろいろな事情がございましたでしょうが、わが国の場合においてはいまだ一般的に国家公務員について定年制が行われたことがございません。それはそれなりの理由があったわけだと思います。また、それによって人事管理というものもまずまずは成功をおさめて今日まで来ておるというような実績もあったからではないかというふうに考えております。ただ、民間のいろいろな諸情勢、また国民のいろいろな考え方というようなものもございますので、人事院が全く定年制なんということは考えないんだと、そういうことはこれは無責任のことでございますので、そういう意識を持ちましていろいろの角度から検討を加えております。しかし、これをやるかやらないかということにつきましては、これを取り巻く諸条件というものが非常に複雑なものがございます。それに、最近では、一般的な雇用問題の関係、あるいは高年齢者の就職の問題というような、非常に一般的な政策的な要素がここに加わってまいっております。そういうことからいろいろ考えなければなりませんし、また現在の制度で一定の年齢で公務員が退職をした場合に、その後の生活その他の処遇が十分であるのかどうなのか、まあ退職手当等は民間より非常にいいとかなんとかいろいろ議論はございますけれども、これもそう一般的に簡単に言えることではございません。そういうことで、われわれも退職公務員について数年前から追跡調査等をやっておりまして、これは一年ではわからぬものですから、多年にわたってということで追跡調査も実施をいたしておる段階でございます。  しかし、いずれにいたしましても、これは、大変重要なむずかしい問題でございまして、凡百の職種を持っております公務員について一律的にいろいろなことをそう簡単に考えるということにつきましては、これは軽々に結論を下すことができないというのが現在の私の心境でございます。
  57. 山崎昇

    ○山崎昇君 心境はわかりました。軽々にはやりません、そう理解をしておきます。本当はこれは大変大きな課題でありますから、別な機会に私はまたいろいろ見解をお聞きしておきたいと思います。  そこで、人事院に、いま意見の申し出というのがございました。そこで、公務員法の二十八条に言う勧告と、それから二十三条に言う意見の申し出と、実質的に差があるのかないのか、この見解をまず人事院から聞きたい。
  58. 藤井貞夫

    ○政府委員(藤井貞夫君) 勧告というのは、これは御案内の給与勧告ということが主体でございまして、例年国会と政府に対してお願いをいたしておりまする一つの人事行政改善の措置でございます。   〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕 また、これに対しまして、意見の申し出というのは、人事管理を進める、人事行政の改善を進める上で何か法令上の措置を講ずる、現行法について改善を加える、あるいは新しく措置をしなければならぬと、こういうふうに人事院が考えました場合に、これを意見の申し出として法令の改廃について御意見を申し上げると、その相違でございます。
  59. 山崎昇

    ○山崎昇君 これは浅井清さんの「国家公務員法精義」という本に載っているわけですが、簡潔に言いますと、意見の申し出も勧告とその内容においては同じであって、本条の意見の申し出は国会及び内閣に対して行われるものである、こう述べられています。だから、根拠はなるほど二十三条と二十八条で違いは私も承知いたします。しかし、実体は意見の申し出も勧告も同じように扱っていいのではないか、こう私は理解をした上で文部大臣にお聞きをしたい。  実は、昭和四十七年の十二月二十七日に人事院から意見の申し出がされています。それは何かというと、産業教育手当及び定時制通信教育手当に関する意見の申し出というのが出されています。今日までこれは実施されておらない。いま公務員法の解釈として意見の申し出と勧告というのは内容的にはほぼ同じようなウエートを持つと、こう述べられている。もしそうだとするならば、どうしてこの申し出であったこの二つの手当というのが実施されておらないのか、文部大臣の見解をお聞きしたい。
  60. 諸沢正道

    ○政府委員(諸沢正道君) この点につきましては、御指摘のように、四十七年だかになにがあったわけでございますが、この立法はたしか議員立法でつくられたものでございます。そこで、文部省といたしましては、そういう御意見もございましたけれども、この法律制定の際の院の御判断というものを尊重して実は検討はいたしておりますが、その後手をつけていない、こういう実態でございます。
  61. 山崎昇

    ○山崎昇君 あなた、もう昭和五十二年で、五年間も検討のしっ放しですか。過去に寒冷地手当という議員立法があります。これも人事院から意見の申し出があって、その後、人事院の、何といいますか、監督といいますか、そういう中に指示に入って、今日手当として支給されている。なぜこれが五年もたって実施されないのか。検討中だけでは私は許されないと思う。やらないならやらない理由を明確にしてもらいたい。
  62. 諸沢正道

    ○政府委員(諸沢正道君) その後やらないというふうな判断を下したわけではございませんけれども、ただいま申し上げましたように、引き続き検討をいたしておる、こういうことでございます。
  63. 山崎昇

    ○山崎昇君 どうして議員立法ででき上がった法律が行政官庁によって五年間も放置されているのか。検討のしっ放しということは許されない。これは、文部大臣、いつやりますか。意見の申し出ですよ、正式な国の機関の。いつやりますか。
  64. 海部俊樹

    ○国務大臣(海部俊樹君) ただいま突然の御指摘でございましたので、これはよく四十七年当時の事情等にもさかのぼりまして検討をさしていただきます。
  65. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで、文部大臣、人事院から勧告や意見が余りないのに、どうしてあなた方は関係者が反対するのに主任制度というのをじゃ逆につくるのですか。これのやり方はまことに早いのですな。議員立法でもなければ何でもない。関係者がみんな反対をしている。そういうものについて一方ではあなた方はどんどんやる。後でこれは人事院にも私は特勤でやることについて質問しなければなりませんが、給与法上からいけば私から言わせればこれは邪道だと思う。そういうことまでやって主任手当というものをあなたは支給すると言う。ところが、いま片方では、正式に国家公務員法の二十三条に基づいて人事院の意見として申し出されたものが今日まで何にもされていない、放置されている。一体、こういう行政が許されていいかどうか。特に私は重視するのは、議員立法です。少なくとも国会の意思が中心です。そういうものを放置してなぜ主任だけにあなた方は憂き身をやつすのか、これをひとつ聞いておきたい。
  66. 海部俊樹

    ○国務大臣(海部俊樹君) 主任制度の問題は、これは学校活動を活発にするために指導、助言、連絡調整を図るという意味でその職務と責任に見合う処遇をしなければならないということでありまして、これも昭和四十六年の中教審答申で指摘されて以来、いろいろ全国的にもすでに定着をしておる。そういった基礎的なものを省令として定め、そして手当を付することを人事院勧告に従って行い、より活発な学校活動をしていただきたい、こういう願いでやっておるわけでございます。  なお、前半の御質問の昭和四十七年の点につきましては、これは突然の質問でございましたので、私は直ちにまた調査検討をいたします。
  67. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで、人事院にお聞きします。主任というのが学校規則で設けられて、いま手当が大変問題になっている。ところが、片方国家公務員の場合にも、等級別標準職務表の第三条関係によるというと、やはり主任という制度がある。これを読むというと、五等級、六等級にもあるわけでありますが、「本省又は管区機関の係長又は困難な業務を分掌する係において極めて高度の知識若しくは経験を必要とする業務を処理する主任の職務」と、こうある。じゃ、これには主任手当は出ないのですか。
  68. 角野幸三郎

    ○政府委員(角野幸三郎君) お答えいたします。  主任という名称は同じでございますが、行政職の課長、係長あるいはその下の主任という、こういう職務の段階に位します主任というのは、いま教員の場合に教務主任等で言われております主任とは実質的にも大変実体が違うと、そういうふうに考えております。主任といいますのは、係長、係あるいは課というのは組織でございますが、その組織の長ということではなくて、主任といういわば専門職的なポストでございます。これは民間でも、係長というような組織の形をとらない場合に、主任という非常に熟練した専門職的な形で処理した方がよろしいという、係長に見合うような、あるいはそれに準ずるような置き方をしておる、そういう実態がございまして、いわば組織の上下の類型ではそれに見合うものが行政職の主任でございます。
  69. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、文部省令で言っております主任というのは、私は学年主任というのを一つ例にとりますが、「学年主任は、校長の監督を受け、当該学年の教育活動に関する事項について連絡調整及び指導、助言に当たる。」と、こうなっている。そして、文部省はこれを指導職と名づけた。一つの職として設定をいたしました。そうすれば、縦の系列で言えば、校長があって教頭があって主任があって教諭があって助教諭がある、こういうことにも理解されかねない。そして、その主任に今度は手当を出すと言う。一方では、いまさっき読みましたように、行政職の場合にも一つの縦の系列として職として存在している。これは、私は、そういう意味から言うと、この学校の先生の主任というのはどうも納得ができない。指導職なんという職として文部省は指定をしているわけです。あわせて、どうしてこれがこの職務からいって特勤でなければならないのか。私は、特勤の性格がどこにも出てこない、これからいえば。ですから、本来なら法律に根拠を置いて正式な職として、まあこれはいい悪いは別といたしまして、それに基づいて人事院が規則で手当を細かに決めるなら話がわかる。根拠法規が何もない。ただ文部省令でそういうものを勝手に設定をして、それを一つの職とあなた方は考えて特勤で手当てをするというやり方、これは給与制度からいっても納得できない。また、縦の系列からいっても納得できない。ですから、私は、この主任制度というのはやはり今度の場合はやめておいて、もう少し検討して、そしてきちんとした法体系の中に位置づけてその上でやるなら、人事院規則でどういう手当を支給したらいいのか。そうしなければ給与制度そのものが乱れてきますよ。そういう意味で、私は、本当に与えられた時間がありませんためにきょうは残念に思いますが、そういう点だけはきょう指摘をしておきたいと思うのです。  それから次に、私は防衛庁の給与体系について聞いておきます。防衛庁の給与体系を見ますというと、大体四つの体系に分かれる。一つは参事官等の俸給表、二つ目には自衛官の俸給表、三つ目には一般職の給与表を受ける者、四つ目には防衛大学校の生徒その他、大ざっぱに言うとこの四つの体系になる。そこで、今度の改正案は、そのうち一般職は一般の方でやりますから、あなたの方に関係のあるのは三つでやるわけですが、そこで、この参事官等の俸給表について一言聞いておきたいのですが、指定職と、それから一等級から四等級に分けて、そのうちの一等級から四等級のうちでも、一等級から三等級までは行政職の一等から三等級で、四等級は、一号から四号までのものが行(一)の五等級二号から五号までに、四等級の五号以上は行(一)の四等級二号以上に該当するようでありますが、細かに分けている。実に読めば読むほど複雑な方式をとっているのですね。どうしてそんなに複雑にしなきゃならぬのかということが第一点。  第二点は、その俸給を決めるに当たりまして、これまた基準俸給月額をとって、それに付加報酬として調整率を掛ける。その調整率の出し方がまた公安職の超勤を参考にしているようでありますが、これがまた大変複雑になっている。どうして防衛庁の給与体系がこんなに複雑にならなきやならぬのか、これがどうしてもわからぬものですから、まずその点を御説明願いたいと思います。
  70. 渡邊伊助

    ○政府委員(渡邊伊助君) 先生ただいまおっしゃったとおり、防衛庁職員の給与体系につきましてはやや複雑な状況でございますが、これは、まず第一に、自衛官という非常に特殊な、いわば国家公務員の中で非常に特殊な地位と身分を持っている者がございます。これがまず基礎にございましていまのようなやや複雑な体系をなしている大きな原因であろうかと思います。自衛官という非常に特殊な地位と身分を有する公務員についてどういう給与体系がいいかということについて、これはもう警察予備隊以来非常に長い歴史を持っておるわけでございますけれども、先生よく御存じのように、公安職の俸給をリンクして自衛官俸給表を定めているわけでございます。この自衛官俸給表の中に、先生ただいまおっしゃいましたように、調整率を繰り入れております。これは、自衛官というものが常時勤務体制にあるということから、超過勤務という概念になじまないということがございまして、超過勤務手当というものを別途支給するということはいたしておりません。ただしかしながら、まあ二十四時間勤務とは申せ、常時二十四時間寝ずにおるわけじゃございませんが、超過勤務に相当するような労働というものがあるわけでございますので、その分に見合うものを調整率というもので繰り入れておるわけでございます。  そこで、参事官等俸給表でございますけれども、参事官は、先生御存じのように、内局に勤務する文官でございますが、いわばシビリアンコントロールという防衛庁や自衛隊にとっては非常に重要な機能がございますけれども、この機能を果たす非常に重要な役目を果たすものが参事官等でございます。そこで、参事官等というものは自衛官と一心同体的なものにあるという考え方から、参事官等につきましても常時勤務体制にあるということは同様であるということから、超過勤務手当に相当する見合いの分をやはり自衛官と同じように俸給に繰り入れている、こういうことからやや複雑な体系をなしているということでございます。
  71. 山崎昇

    ○山崎昇君 ところが、あなたの方は、たとえば一等級から二等級の書記官には管理職手当を支給しますね。ところが、この管理職手当は、それじゃそのまま支給しているかというと、そうではない。これもまた公安職の超勤めいたものを時間ではかって一〇%前後をこれまた支給している。なぜそうしなければならぬのか。それから本来からいけば、参事官というのはこれは職なのか官なのか。参事官で局長になっている者もおれば、無任所の者もある。じゃ、この無任所の俸給表は一体どうなるのかというとこれも定かではない。もう時間がありませんから多く申し上げませんが、たとえばいまあなたに書記官のことで申し上げましたが、一般職と比較いたしますと、あなたの方の計算でやるというと、自衛隊の方が損するですね、まあ損得で言っていいか悪いかわかりませんが。これは私もずいぶん計算機を使って計算をしてみた。ところが、管理職手当として仮に二五%支給する場合と、そうでなくて、あなた方が二十一・五時間というものを使っているようでありますが、それによって一〇%前後のものを手当として支給するのと比較すると、私はこれは十ぐらいの例をきょう持ってきていますけれども、時間がありませんから言いませんが、一つだけ例を申し上げておきます。  二等級の六号で計算をいたしますというと、これは配偶者と子供二人、一般職の場合は三十一万百二十二円になる。書記官の場合には三十万五百二十円になる。したがって、九千六百二円少ないという計算になります。これはいろいろな角度で私は計算してみましたがね。いずれ詳細にこの防衛庁の職員の給与について私はやってみたいと思っているのですが、そういうこともありまして、複雑にしているということがどうも私は納得できない。やっぱり管理職なら管理職として管理職手当で処置をすべきじゃないか。二十四時間勤務体制といったって、別にまた勤務時間をあなた方は割り振っているのじゃないんです。だから、なぜこんなに複雑にしているのか。   〔理事林ゆう君退席、委員一長着席〕  もう時間がまいりましたから、もう一つお聞きをしておきたいのですが、たとえば将というものについても、これもまた実は指定職というものと、それから(一)と(二)に分かれている。ところが、指定職というのは、昭和三十九年にこれはできた制度でありますが、これはかつて一、二、三に分かれたり、甲、乙に分かれたり、いまや一本になっている。どうして将の中でこれまた二つにも三つにも割らなければならぬのか。私は、将という職なら、一官一給与という考え方をこういう上層部がとるというならば、当然将は将としてこれは処遇をすべきでないかと思うのですよ。私は自衛隊に反対だという立場をとるにいたしましても、いま存在をしていますから、体系はなるべく簡単にしてわかるようにしてもらいたい。もう複雑多岐で、さまざまな電気計算機で計算しなければその人の月給がわからぬようなやり方なんというのはやめてもらいたいと思う。これは、長官、私はきょう指摘だけしておきますが、まあ次の機会と言ったってそう早いことできないにいたしましても、どうかひとつ防衛庁の職員の給与というものはもう一遍再検討してもらいまして、きちっとした体系にしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
  72. 渡邊伊助

    ○政府委員(渡邊伊助君) ただいま先生のおっしゃいました中で、まず最初にちょっと数字的なことで御指摘がございました。これは先生のいまの設問の中にございましたのは二等級六号俸でございますが、これにつきましては私どもの方も試算をいたしてみました。これは実は恐らく先生のおっしゃいましたのは期末・勤務手当のはね返りが算定されていなかったのではないだろうかという感じがいたします。ただ、それにいたしましても、やはり一般職と参事官等級の中では六千円程度の差がございます。それは事実でございます。  それから将を(一)、(二)と区分しているということでございます。これも沿革的なものでございますけれども、将の(一)の方は、自衛官の最高の職位である統幕議長とか幕僚長、それから方面総監等の官職、こういうものにつきましては、一般職の次官、あるいは本省庁の局長というような官職と同様に、職務の責任とか特殊性、そういうものから(一)にしておりまして、それから口の方は、たとえば方面総監部の方の幕僚長とか、やや第一線にありますような部隊の長でございます、そういう者を(二)にいたしておるわけでございます。ただ、これは先生御指摘のように、非常に複雑であることは事実でございます。したがいまして、この将の(一)、(二)を分けることが適当であるかどうかということを含めまして、私どもの給与体系につきましては検討いたしてみたいというふうに考えて、将来の研究課題にしたいと考えております。
  73. 山崎昇

    ○山崎昇君 検討するというのですからそれでいいんです。たとえば、将補と一佐は行(一)の二等級を使う。二佐以下一士までは公安職の(一)を使う。二士と三士だけは公安職の(二)を使う。実に、長官ね、この身分の中でも、公安職を使ってみたり、特定の者は行政職を使ってみたり、また公安職の(一)と(二)と分けてみたり、これは体系全般について私は考えてもらいたいと思うのです。もし――私は賛成するという意味でありませんが、すきっとした体系にするならば、いま、たとえば例として申し上げますが、消防士なんかについても消防俸給表というようなものをつくったりしているところもあります。言うならば、こういう特殊な特殊なとあなた方言うならば、そういうものについてもきちんとした体系というものをもう一遍検討してもらいたいということだけきょう指摘をしておきたいと思うのです。  それからもう二点ほどでやめますが、一点は、調整手当という制度があります。これも私はやってみたけれどもわからない。基準俸給表別に平均率を掛けているのですけれども、一体こういうものの存在の理由というのは何なのか。  もう一つ、自衛官の俸給表をつくるに当たりまして、私傷病療養の場合の本人負担率として俸給額から千分の二十四というのを控除している。しかし、一方では共済組合の短期として千分の十七が控除されている。どうして自衛隊員だけはこういうことにならざるを得ないのか、その辺もどうも私の頭では理解できませんので、これもひとつ説明願いたいと思うのです。
  74. 渡邊伊助

    ○政府委員(渡邊伊助君) まず第一に調整手当の問題でございますが、自衛官は、転属と申しまして、まあ異動でございますが、非常に激しゅうございます。それからまた学校が多うございまして、入校というものが多くございます。そのために、その都度給与に変動を生ずるということがございますので、事務的にも非常に繁雑であるということから、自衛官がそれぞれ調整手当を受けたものと仮定いたしまして、各階級の基準等級ごとにその調整手当を本俸に繰り入れるということをいたしております。さらにまた、教育隊に入隊をする新入隊員でございますが、これも教育隊にはたとえば六カ月程度おりまして、これが全国にまた散らばっていくわけでございますが、最初に入った教育隊の地域によって、また一カ所に部隊に集まった連中がそれぞれ全部ばらばらになるということもございまして、そういうことも考慮いたしまして調整手当というものを本俸に繰り入れるという措置をとっておるわけでございます。  それから私傷病の本人負担分でございますけれども、これもまた非常に古い歴史がございますが、警察予備隊当時からでございますけれども、私傷病に係るものについては、一般職の職員における共済組合の短期掛金との均衡を考慮いたしまして控除いたしておるわけでございます。ただ、自衛官という非常に特殊な地位と身分を持ち、かつ非常に特殊な組織体を構成しているということからいたしますと、これら自衛官の健康そのものが防衛力に重大な影響を及ぼすという観点から、その健康の維持管理につきましては国がやはり管理すべきであろうという考え方もございます。そこで、この私傷病に係るものの負担につきましてはやはりこれは研究課題にいたしたいと思っておりますけれども、非常にむずかしい問題がございまして、その私傷病に係る部分のうち、国がどの程度見るか、本人がどの程度負担すべきかということは非常にむずかしい問題がございます。しかし、先生おっしゃいますように、問題点はあろうかと思いますので、これも研究課題にいたしたいというふうに考えております。
  75. 山崎昇

    ○山崎昇君 警察予備隊時代からそのまま踏襲しておいて、それでもう矛盾はたくさんありますよ。たとえば自衛隊員の死んだ場合なんかの賞じゅつ金なんというのもあるのでしょう。本来は、あんな賞じゅつ金でやるべき筋合いのものでないですね。これもまあいずれまたやりますがね。いずれにいたしましても、ざっと見ただけでこの防衛庁職員の給与体系は本当に複雑で、何でこんなにしなければならぬのか。いま聞いたら、警察予備隊時代から二十七年間もそのままになっている。これは、長官、きちんとひとつ体系については早急に再検討願いたい、このことだけ要望しておきます。  それから最後に総務長官に、先般来あの接待事件をめぐりまして大変忌まわしい事件がたくさん出されました。そこで、一音だけあなたに申し上げておきたいと思うのは、ああいう事件があるというと、必ず下級公務員に全部責任がしわ寄せされちゃう。これは私も公務員出身でありますだけに実態をよく知っているつもりであります。そういう意味で、下級職員にこの責任が全部かぶさるようなことをやらないように、この点だけは厳格に私の方からひとつ意見として申し上げておきたいと思うので、あなたの見解だけ聞いて、私の質問をやめたいと思います。
  76. 藤田正明

    ○国務大臣(藤田正明君) ただいまの山崎先生の御意見を尊重して、そういうことがないように努力をいたします、努めます。
  77. 大塚喬

    ○大塚喬君 お歴々が並んでおりますので、いまの経済不況、またそれに追い打ちをかけるような円高ショック、このことについては深い認識をお持ちになっていらっしゃることと思います。それに対応できない政府の無為無策、このことによってわが国の経済は、国家財政もまことに深刻な様相を呈しておるわけであります。これに伴って、歳入欠陥、財源不足がいまやもう常例化いたしております、恒常化いたしております。  このような状況下にあって、政府は、まず第一に歳出削減を図らなければならない、これが当然の話であります。しかも、その目玉商品ともいうべき行政改革、これは遅々として少しも進んでおりません。増税か国債発行か、これ以外にいま政府のこの財政危機を乗り切る方途がない一わけであります。しかし、ただただ新しい財源を探すことに必死になっておる。こういうときに、一方では不要だとして多くの教員から支給が反対されております主任手当、これを何が何でも支給すべくこの法律案をいま改正し、ようとしておるわけであります。まことに悪女の深情けがこの実態の姿であろうと思います。本案ならば、不要だという財源ならば政府が喜んでこれを削るのが当然だと思うわけであります。それを、これを無理にこのように押しつけようとするのには、何らか意図的なものが感じられてなりません。私は率直にこの悪の張本人は文部大臣だと思うわけでありますが、文部大臣にこの主任手当を強行しようとする真意は一体何だと、このことを言葉を飾らないでひとつ率直に文部大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
  78. 海部俊樹

    ○国務大臣(海部俊樹君) 私が、昨年、前永井文部大臣から職務の引き継ぎを受けましたときに、いろいろのお話の中で、四十六年の中教審の答申以来、学校の活発な運営と教職員の皆さんの間での連絡調整、指導、助言という、そういう重要な役割りを果たしてきていただいておる主任の職務と責任に関して、それに見合うような処遇をなさなければならないということが文教行政上の一つの柱であるという引き継ぎを受けたわけでございますし、また、私自身も、その後、全国にすでに主任として働いておっていただく教師の皆さん方のいろいろな御苦労とか責任のことを考えますと、それに見合うふさわしい処遇はやはりなすべきものと、こう考えましてこういった制度の実施と手当の支給をお願いしておるわけでございまして、決してそれ以外に何もございません。職務にきちんと報いていかなきゃならぬ、こういう考え方でございます。
  79. 大塚喬

    ○大塚喬君 この手当をもらう御当人、教員の皆さんが、この手当は要らない、悪い制度だからやめてくれと、こういうことが全国的にいまほうはいとして起きておるわけであります。いま、文部大臣は、所要の処遇改善だと、こういうことならば、なぜ所要の処遇改善の一番原則的な給与の改善に――こういう手当などということを押しつけないで、だれもが喜んで欣然としていただけるようなそういう給与改定になぜ踏み切らないのですか。
  80. 海部俊樹

    ○国務大臣(海部俊樹君) 確かに、この主任手当に反対である、要らないとおっしゃる御意見もございますけども、全く逆に、やっぱり主任はそれなりの職務と責任に応じて処遇を改善しなければならぬ、早く法律もきちんと成立するようにお願いをして手当を支給できるようにしてほしいという意見もまた率直に言ってあるわけでございまして、私はきょうまでのいろいろな全国の学校運営の実情を見ておりましてこういうことにはやはりお報いをしなければならない。全部の人に何でもすべて平等にということもこれは一つの物の考え方として先生の御意見は拝聴いたしましたけれども、それはそれとして、ある程度すでになっておるわけでありまして、そこにやっぱり職務と責任というものに対して処遇をすべきだという考え方でおるわけでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
  81. 塚田十一郎

    ○委員長(塚田十一郎君) 暫時休憩いたします。    午後五時三十三分休憩   〔休憩後開会に至らなかった〕      ―――――・―――――