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1976-05-18 第77回国会 参議院 地方行政委員会 8号 公式Web版

  1. 昭和五十一年五月十八日(火曜日)    午前十時三十七分開会     ―――――――――――――    委員の異動  五月十四日     辞任         補欠選任      上條 勝久君     大谷藤之助君      高橋 邦雄君     鍋島 直紹君      大塚  喬君     山崎  昇君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         上田  稔君     理 事                 岩男 頴一君                 金井 元彦君                 小山 一平君                 神谷信之助君     委 員                 安孫子藤吉君                 井上 吉夫君                 大谷藤之助君                 黒住 忠行君                 夏目 忠雄君                 原 文兵衛君                 安田 隆明君                 赤桐  操君                 野口 忠夫君                 山崎  昇君                 和田 静夫君                 阿部 憲一君                 多田 省吾君                 市川 房枝君    国務大臣        自 治 大 臣        国 務 大 臣        (国家公安委員        会委員長)    福田  一君    政府委員        青少年対策本部        次長       望月哲太郎君        警察庁刑事局保        安部長      吉田 六郎君        警察庁交通局長  勝田 俊男君        大蔵政務次官   細川 護熙君        自治省行政局公        務員部長     植弘 親民君        自治省財政局長  首藤  堯君    事務局側        常任委員会専門        員        伊藤  保君    説明員        警察庁警務局給        与厚生課長    橋本 佑三君        警察庁刑事局保        安部少年課長   仁平 圀雄君        法務省刑事局刑        事課長      吉田 淳一君        大蔵省主計局共        済課長      岡田 愛己君        自治大臣官房総        務課長      塩田  章君        自治省行政局公        務員部給与課長  金子 憲五君        自治省行政局公        務員部福利課長  桑名 靖典君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○昭和四十二年度以後における地方公務員共済  組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一  部を改正する法律案内閣提出、衆議院送付) ○地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案  (内閣提出、衆議院送付)     ―――――――――――――
  2. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  去る五月十四日、上條勝久君、高橋邦雄君及び大塚喬君が委員を辞任され、その補欠として大谷藤之助君、鍋島直紹君及び山崎昇君が選任されました。     ―――――――――――――
  3. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を一括議題とし、順次、政府から趣旨説明を聴取いたします。福田自治大臣
  4. 福田一

    国務大臣福田一君) ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。  政府は、恩給年額の増額を図るため、恩給法等の一部を改正する法律案を今国会に提出し、地方公務員の退職年金制度についても、恩給法等の改正内容に準じて所要の措置を講ずるほか、通算退職年金の額の算定方式に準ずる算定方式に係る退職年金等についての定額部分の領の引き上げ及び定額部分に係る加算限度年数の延長、公務によらない廃疾年金等に係る受給資格の緩和及び廃疾認定日までの期間の短縮、遺族年金の給付水準の改善、通算遺族年金制度の創設、任意継続組合員期間の延長等の措置を講ずるとともに、地方議会議員に係る退職年金等の増額改定措置並びに地方団体関係団体の職員に係る退職年金制度について地方公務員共済組合制度の改正に準ずる措置を講ずる必要があります。  以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。  次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。  第一は、地方公務員共済組合制度の改正に関する事項のうち恩給制度の改正に伴うものについてであります。  その一は、恩給年額の増額の措置に準じ、地方公務員共済組合が支給する退職年金等の額について増額することとしております。すなわち、その年金額の算定の基礎となった給料年額の区分に応じて定める率及び額により、昭和五十一年七月分から増額する措置を講ずることとしております。  その二は、恩給における最低保障額の引き上げに伴い、退職年金、廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げる措置を講ずることとしております。  その三は、恩給における七十歳以上の老齢者に支給する普通恩給等の加算措置が改善されたことに伴い、年金条例職員期間等を有する七十歳以上の老齢者に支給する退職年金、廃疾年金及び遺族年金について、その額に最短年金年限を超える年数一年について、五年を限度として、給料年額の三百分の一に相当する額を加える措置を講ずることとしております。  その四は、恩給における増加恩給の額が増額されたことに伴い、公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げる措置を講ずることとしております。  その五は、以上の措置のほか、恩給制度の改正に伴い、いわゆる高額所得停止基準の緩和、旧軍人等に対する加算減算率の緩和の措置を講ずることとしております。  第二は、その他の地方公務員共済組合制度の改正に関する事項であります。  その一は、通算退職年金の額の算定方式に準ずる算定方式に係る退職年金、減額退職年金、廃疾年金及び遺族年金について、その定額部分の額を引き上げ、定額部分に係る加算限度年数を延長するとともに、通算退職年金についても、その定額部分の額を引き上げる措置を講ずることとしております。  その二は、退職年金、廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げる措置を講ずることとしております。  その三は、公務によらない廃疾年金及び遺族年金並びに廃疾一時金の受給資格期間を他の公的年金制度の被保険者期間と合算して一年以上とする措置を講ずることとしております。  その四は、組合員の資格を喪失した後継続療養費の支給を受けている者に係る廃疾認定日までの期間を、療養の給付等の支給開始後一年六月に短縮する措置を講ずることとしております。  その五は、遺族年金に係ろ扶養加算の額を引き上げる措置を講ずるとともに、遺族である寡婦について遺族年金の額に一定額を加算する制度を創設することとしております。  その六は、通算退職年金を受ける権利を有する者が死亡した場合、その遺族に通算遺族年金を支給する制度を創設するとともに、これに伴う必要な調整措置を講ずることとしております。  その七は、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額を三十四万円に引き上げることとしております。  その八は、任意継続組合員期間を二年に延長するとともに、任意継続掛金の軽減等の措置を講ずることとしております。  その九は、以上の措置のほか、年金である給付の額の端数計算の方法、厚生年金保険の被保険者であった者の職員でなかった期間に対する年金の算定等に関し必要な改善措置等を講ずることとしております。  第三は、その他の制度の改正に関する事項であります。すなわち、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、増額改定をするとともに、地方団体関係団体の職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度における措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。  以上が、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。  何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。  続いて、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。  政府は、業務上の災害または通勤による災害を受け、長期にわたり療養する者の実情にかんがみ、傷病補償年金制度の創設、身体障害に対する評価の改善その他補償内容の改善整備等を図るため、すでに、一般労働者の災害補償について、労働災害補償保険法等の一部を改正する法律案を、また、国家公務員の災害補償について、人事院の意見の申し出に基づき、国家公務員災害補償法等の一部を改正する法律案を、それぞれ今国会に提出いたしておりますが、地方公務員の災害補償制度につきましても、同様の改善措置を講ずる必要があります。  以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。  次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。  まず第一は、療養の開始後一軍六カ月を経過しても治らない病状の重い長期療養者に対しては、現行の休業補償にかえて、障害等級第一級から第三級までの障害補償年金の額に相当する額の傷病補償年金を支給することとしたことであります。  第二は、身体障害に対する評価の改善であります。先般、労災保険制度において障害等級の改正が行われたことを考慮し、神経系統の機能または精神の障害等についての評価を改善することとし、別表に定める障害等級表の改正を行うこととしたことであります。  第三は、その他災害補償の内容等の改善整備であります。  その一は、平均給与額の算定方法の改善であります。補償額の算定の基礎となる平均給与額につきまして、一般私傷病のため勤務することができなかった日数及びその間の給与についても、その計算の基礎となる日数及び給与から控除することとしたことであります。  その二は、同一の事由について地方公務員災害補償法による年金たる補償と厚生年金保険法等による年金たる給付とが併せ行われる場合の年金たる補償の年額の調整について、その方法を改善整備したことであります。  その三は、以上の措置と関連して所要の規定の整備を図るものであります。  以上が、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。  何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
  5. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) これより両案に対する質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。
  6. 山崎昇

    ○山崎昇君 ただいま提案されました法律案の質問に入ります前に、国家公安委員長に、当面大変世間で注目を浴びておりますいわゆる暴走族事件について二、三お尋ねをしたいと思います。  そこで、まず神戸市、軽井澤、山中湖、雫石町等におけるこれら一連の事件の概要について御説明いただきたい。
  7. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) まず神戸市における事案について御説明をいたしたいと思います。  発生の日時は、神戸まつりが行われました第二日目、五月十五日の土曜日の午後八時三十分ごろから翌十六日の午前六時までの間でございます。発生場所は神戸市役所周辺、国鉄三ノ宮駅付近でございます。  神戸まつりは五月の十四日から十六日まで行われましたが、十五日は各会場とも午後五時ごろ終了したわけでございます。午後五時三十分ごろから神戸市役所前のフラワーロードに蝟集し始めました群集は、午後九時半ごろ約三千人、午後十時ごろには約五千人となりまして、このころから暴走族約四十台がフラワーロードにおいて散発的に暴走行為を行ったのであります。一般群集は次第に多くなりまして、歩道上から車道上にはみ出す状況になったわけでございます。  当日の警備体制でございますが、昨年も神戸まつりの際に暴走族の事案があったということで、昨年に比べまして二倍余り体制を強化いたしまして、警察は約千二百人、車両七十五台の部隊を出動させまして警備実施及び暴走族に対する取り締まりに当たったわけでございます。  午後九時四十分ごろ、フラワーロードにおきまして群集は通行中のタクシーを停車させ、これを転覆して放火し、さらには警察官等に投石するなどの行為に出たわけでございます。午後十時ごろフラワーロードにおきましては暴走族を含む群集は約五千人、これが通行中の車両等を次から次へと放火し、あるいは警察官に投石するなど、次第にエスカレートしたわけでございます。午後十一時二十五分ごろ、フラワーロードよりやや三ノ宮駅寄りの小野柄通り八丁目というところでございますが、その市道の中央部におきまして、神戸新聞の写真部の記者の西原基之氏が、暴走族の取材活動中、蝟集していた群衆から前頭部を殴打され、頭蓋骨骨折の重傷を受け死亡するという事案が発生いたしたわけでございます。フラワーロードから警察部隊により規制、排除されました群衆は、翌十六日午前零時三十分ごろには約五千人、さらに国道二号線の生田川交差点付近に移動したわけでございます。二時半ごろには、規制によって排除されました群衆は、今度は三ノ宮付近に移動をいたしまして六千人にふくれ上がった。これらが至るなころで警察に対して投石するとともに、一般車両を取り囲んでこれを転覆させ放火するなどの不法行為を行ったわけでございます。こうした事態に対しまして警察部隊は規制、排除等の警備実施を行いまして、翌十六日の午前五時ごろ事態を収拾するに至ったわけでございます。  被害状況でございますが、一般の被害でございますが、先ほど申し上げましたカメラマンの方の死亡一人のほかに負傷八人、車両の損壊が三十七台、うち七台が焼失でございます。警察側の被害といたしましては、警察官二十九人が負傷、車両二十八台が損壊、これは小さな損壊でございますが、損壊。  取り締まり結果といたしましては、刑法犯として九件、九人を逮捕いたしております。そのほかに道路交通法違反として四十五件を検挙、うち三人を逮捕いたしております。  本事件につきましては、捜査を行うため、五月十六日、暴走族等による殺人、放火事件捜査本部を設置し、現在鋭意捜中でございます。  それから、警視庁管内における事件でございますが、これは十六日の日曜日の午後四時ごろでございます。渋谷区神宮前の表参道を暴走族の「一寸法師」グループの二輪車二十台、四輪車三台が表参道方向から神宮前方向に進行しておりましたが、同グループの先頭は二輪車に二人乗りし、日の丸の旗一本を立ててかんしゃく玉のようなものを爆発させながら、同通りグリーンベルト切れ目のところで二、三回Uターンし、原宿署神宮前派出所付近で停車をしたわけてございます。同派出所勤務中の警察官がこれを取り締まろうとして同グループに近づきましたところ、先頭にいた高校三年の運転の二輪車が急に発進したため同巡査に衝突し、同巡査には右大腿部打撲、左手首挫創による全治二週間の傷害を負わせたわけでございます。巡査に衝突いたしました高校三年生及び同乗者の二人は公務執行妨害で逮捕いたしておりますが、逮捕して同派出所に連行しましたところ、暴走族を含む付近にいた群衆百五十人ないし二百人がは蝟集し気勢を上げたわけでございます。警視庁では機動隊二百人を出動させまして、整理をいたして解散させたわけでございます。  それから岩手県の事件でございますが、岩手県の雫石町で、地元の高校生等のグループ十七名、二輪車七台、四輪三台が、暴走族グループ「ピエロ」の交通事故を嘲笑したことからけんかになりまして、高校生グループが車両内にあったコーラびん等で暴走族を殴打するというような事件があり、六名に傷害を与えて逃走したわけでございますが、捜査の結果、高校生グループの被疑者一名を逮捕し、八名を検挙いたしております。いまの事案は五月十五日土曜日の夜中の十一時三十分から十六日の午前にかけての事案でございます。  次に、神奈川の事案でございますが、これは五月十六日日曜日の午前五時四十分から五時四十五分の事案でございます。これは神奈川戸塚のドライブイン駐車場において、暴走族グループの「ブラックエンペラー」約三十台が駐車中のところ、暴走族グループの「アーリーキャッツ」約二十ないし三十台が車両を道路に停車し、やにわに木刀、ガードパイプ、角材等で襲いかかり、車両十二台を損壊させ、かつ二名に負傷を与え逃走したものでございまして、現在捜査中でございます。  次に、山梨における事件でございますが、五月十六日日曜日の午前零時三十分の時間でございます。山中湖の旭日丘地内の県営駐車場におきまして、蝟集しておりました神奈川県に本拠を有する暴走族グループ「相州連合」約二百名ないし二百五十名、これは四輪約百台、二輪五十台、計百五十台のグループの中の二十名が、ツァーリング走行中の山梨県甲府市に本拠を有する暴走族グループ「ブラックエンペラー」約五十名、四輪二十台のうちの四輪十台を停車させ、因縁をつけ殴るけるの暴行を加え逃走したものでございます。これにつきましては、捜査本部を設置し、徹底した捜査を実施し、被疑者を検挙する予定でございます。  また、長野県の事案でございますが、五月十六日の日曜日の午前四時四十分でございます。これは軽井澤町の軽井澤駅前のPBにおきまして、警察官が暴走族グループ「凶徒会」等の車両二十台を停止棒により停止を指示しましたが、いずれも停止を無視したわけでございます。この際に車両の一台に停止棒が接触したことから、同車に同乗中の四名が降車し、警察官を取り囲んだわけでございます。警察官は一時待避をしたわけでありますが、さらに追及をしていくということで、署員を緊急招集いたしまして三名を緊急逮捕いたしております。  以上でございます。
  8. 山崎昇

    ○山崎昇君 いま概要の説明がありまして、私どもは率直に申し上げまして現地を見ているわけじゃありません。新聞、テレビ等の知識しか持ち合わしていないわけですから、その限りで質問をしたいと思うのですが、いま説明を受けただけでも、神戸の事件と他の四つの事件とはちょっと性格が違っておるのではないだろうか。特に神戸の場合には、なるほど暴走族もおったようでありますが、主として大衆が不満爆発したという状況になっておる。そこで私ども新聞、テレビ等で見てあるいは聞いたりしておりますというと、最初から警察に警備体制がやはり不備でなかったのか、こういう批判がかなり強く出ています。それは神戸のこのお祭りはすでにもう六回目であって、三年前からこういう事件がぼつぼつ起きているのに、あなたの方のだれかの談話発表を見ましても、少し甘く見ておったという談話になっておるようでありますが、そういう意味では実は警備体制が多少不備ではなかったかという批判と、もう一つは、私もテレビで見ておりましたけれども、大衆と暴走族を分ける余り、大衆に対する警察のやり方が少し行き過ぎではないかという批判もまたある。というのは、私もごく短い時間でありますが、三名ぐらいの警察官が一人の若者をかなり殴ったりけっ飛ばしたりしておる情景が出てまいりました。そういうものを見ますと、大変警察のあり方としてはむずかしいんだと私は思いますが、その辺について一体警察はどういう判断をされておるのか、聞いておきたいと思います。
  9. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 暴走族の事案は昨年、一昨年の経験が神戸まつりについてはあるわけでございます。昨年は警察部隊としては約四百人くらいの体制、この事案が起きて八百人くらいの体制で対処したわけでございます。今年は昨年の経験にもかんがみまして、体制を千二百人まで強化したということでございまして、現地の判断としてはそれぐらいの体制ということであれば何とか処理できるのじゃなかろうかという判断をしたことはある程度やむを得ない面があったのじゃなかろうかという気がするわけでございます。しかし、現実に出てきました群衆がやはり予想を上回って多かった。五千人、六千人という群衆がこの夜の時間に出てくるということまでは予想していなかった。お祭りも比較的早くもうやめてもらうということで早くやめているというようなことで、そういったことで、予想以上の群衆があったところでやや警備について手薄の面が出てきたのではなかろうかという感じがするわけでございます。こういった問題については、今後これはまたさらに反省の資料として、できるだけ散らすような方法について、さらに事前に散らしていくというような方法については、さらに工夫、努力というものを考えていく必要があろうかと思います。  それから警備措置の問題でございますが、祭りの警備であるということで、全体としてはできるだけソフトに呼びかけてやりたいということで、婦人警察官その他を動員して、そういったことを非常に心がけてやったわけでございますが、私もテレビでちょっとその場面を見たわけでございますが、かなりエキサイトしてきた状況でついこういうものが出てきたということがあったのじゃないかという気がしまして、こういった点については、さらに自戒して適正な警備措置をとるように考えていきたいと考えております。
  10. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで、これは警察だけにお伺いするのはあれかと思うのですが、なぜこの十五日の晩から十六日にかけて大衆があれだけの不満の爆発になったのか、そういう点についてはどういうふうに警察としては分析されるのか、聞いておきたいと思います。
  11. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 暴走族の態様には、関東型と関西型と二通り型がありまして、関西型につきましては、暴走族がいろいろと暴走行為をやって群衆の中に見せるというような型でございまして、もうそのはしりが四十六年に富山、四十七年には福井というようなところで起こっているわけであります。その後、大阪の万博の跡とかそういったところでも起こっている。神戸の事件もそうした関西型の一つの典型的なものでありまして、一般的にその暴走族を見物に来て、つい気勢を上げてそういった混乱状態に陥るというような態勢のものが非常に多いわけでございます。現在いろいろとその事案にさらに計画的なものがあるかどうかというような点についても捜査中でございますので、今回の事案についてのはっきりしたことは申し上げられませんか、一般的には、何か事あれかしと願って暴走族が何かやれば、やじ馬根性で集まってくる者がかなり集まってきているというのが一つの関西型のグループの典型でございます。こういつたことについてやはりそれぞれやじ馬対策、そういった集まってくるような人に対する対策をどうするかというようなことが一つの問題であると考えております。
  12. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで、これも新聞報道でありますけれども、きのうの読売の夕刊によりますというと、群衆の扇動に暴力団がかなり介入しているのじゃないかという報道、あるいは亡くなったカメラマンについては暴力団がやったのではないかという報道、これは私ども確めたわけではありませんから、この報道で質問するわけなんですが、いずれにいたしましても、これが事実だということになると私は大変なことになるのではないかと思う。そういう意味では、警察に対する不満の一つに、どうも警察は、暴力団といいますか、そういうものに対して日ごろから甘いのではないかというかなり批判かございます。したがって、この事件と関連しまして、これか事実かどうかわかりませんが、もし事実だとしたら、あなた方暴力団に対してどういう厳しい処置をとるのか。これは少し話は横道にそれますが、私、せんだって神戸にあります上組事件というのがありまして、社労委員長のときにあそこへ視察へ行きました。そのときにも、労働組合のこういうものにほとんどの暴力団が介入するが、これに対して警察もあるいは関係機関も余り手がつけられない。それぐらい暴力団というのがはびこっておるというふうにぼくら見ておりました。そういう点等が私の頭にあるものですから、この報道がこれだけ大きい報道をなされておるわけですから、もしそれがなければないで結構ですが、あった場合に警察としてはどういう処断をしていくのか、聞いておきたい。
  13. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 事案は現在捜査中でございまして、暴力団が関与しているかどうかということについては、現在判明をいたしておりません。  それから、暴力団に対しましては大変厳しい態度で警察としては臨んでいるわけでございまして、特に兵庫県警では、山口組の本拠地であるということで大変厳しい取り締まりをやっているはずでございます。今回も、神戸新聞の市民の平和賞というのは兵庫県の捜査四課、暴力担当課がいただいておるということでございまして、暴力団に対する取り締まりはきわめて厳しくやっているものと考えております。
  14. 山崎昇

    ○山崎昇君 次に、他の四つの事件は、いずれもこれ暴走族の派閥対立といいますか、グループ対立といいますか、そういうものから派生をして事件に発展をしておる、こういまの説明で私ども感ずるわけです。そこで警察は、先ほどちょっとお話しありましたけれども、一体暴走族というものに対してどういうふうな予防といいますか指導といいますか、あるいは起きた事件はもちろん、関係者の逮捕その他規制をしているんでしょうが、今日まで大筋どういう方向であなた方やってこられて、だんだんだんだんこれはふえてきているんですが、余り減っておりませんね。そういう点について、警察はどういう考え方を持っておるのか聞いておきたい。
  15. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 暴走族につきましては、年齢層が未成年者がかなり多いわけです。東京の例で見ますと、大体未成年者が八〇%ぐらいというふうてございます。現場における問題としては交通問題ということになりますが、やはり青少年問題でもある。それから、事案が発展すれば刑事問題にもなるというようなことで、警察庁としましても総合対策委員会、次長を長としまして関係部局が集まりまして、その対策委員会でもっていろいろと対策を講じていく。さらに、総理府の青少年対策室等にも連絡をしていろいろと対策を講じていくということを考えているわけでございます。  まず、当面の現場関係の措置でございますが、暴走族の実態をどう掌握するかということは大変むずかしい問題でございまして、その組織は大変流動的な組織、離合集散が大変激しいわけです。それから、構成員の新陳代謝が大変多いわけでございます。われわれ昨年の六月に把握しました数では大体二万三千人ぐらい。そのうちグループをつくっているのは二万人ぐらい。グループ以外は三千人ぐらいという把握をしておりますが、その後もいろいろな流動があるのじゃないかというふうに考えます。これも少年課等とも連絡をとりながら、引き続き実態把握を求めていく。それで暴走事案とか対立抗争、こういったことについてできるだけ事前の情報の収集に努めていく。そして、事前の情報収集によって事前に説得なり指導なりをやって、これを事前防止を図るということをやっているわけでございます。  さらに、こういった情報があってどうしても出そうだというようなときにはかなりの検問態勢をしきまして、それぞれ暴走族の通行途上に検問態勢をしいて、その途上で説得して帰す。昨年も六月ごろから非常に強い態勢をとりまして、暴走族が出ますのは大体土曜日の夜から日曜日にかけてが大変多いわけでございます。そこで、昨年の六月の中旬ぐらいから十月ぐらいまでは、土曜、日曜にかけましては、毎夜全国で一万人ばかりの警察官を動員をいたしまして、検問をして事案の防止を図っていく。そういったことで、大きな事案についてはかなり防止効果があったというふうに見ているわけでございます。今後ともに、そうした各種情報収集によって、現場における措置としては事案の防止に努めていきたい。また、一たん事案を起こした場合につきましては、これはやはり徹底的に事後を含めて捜査をして検挙し、さらに暴走族、特に悪質なグループについてはこれを解体さしていくということを考えているわけでございます。  さらに、少年補導ということで、少年を中心に暴走族グループに対する補導も強化をしてまいりたい。交通行政の面では、暴走族の悪質な行為については行政処分も強化していこう。それから一般の協力をぜひ得なくちゃいかぬ、そういったこと。家庭においては若干親等について無関心な親もおり、暴走族に入っていることを知らないという親も二八%ぐらいある。あきらめているという親も一〇%以上ある。そういったこともありますが、家庭についても働きかけをしていく必要があろう。あるいは学校、職場についても働きかけをしていく必要があろう。そういったことで、暴走族自体に対して、いろいろ補導のほかに、その周辺に対する働きかけを行って、できるだけよい方向に善導していくような方法を考えてまいりたいと考えておるわけでございます。
  16. 山崎昇

    ○山崎昇君 いまお話しのように、未成年者が八〇%である。そこで先般たしか警察で発表になったと思うのですが、最近の少年が非行がだんだん多くなっている、それも年齢がだんだん若くなっている、大変憂うべき状態だという発表があったと私は思っているのですが、最近の非行状況といいますか、そういうものもあわせてひとつお聞かせをいただきたいと同時に、青少年対策本部来ておりますね。一体あなたの方ではこの青少年問題というのをどういうふうに分析をして――いま警察の方から向点かにわたって警察としての対策の方針が述べられました。しかし、これは警察の取り締まりだけではどうにもならぬことは、もうこの新聞の社説あるいはけさの読売に載っておりますように、心理学その他専門にされておる学者先生の意見を待つまでもなしに、これは取り締まりだけではどうにもならぬ段階に来ている。言うならば、もっと大きく言えばわれわれ政治家も含めて、社会の政治、経済というのをよほど慎重に考えなきゃならぬところまで来ているのかもしれません。しかし、当面対策に当たります青少年対策本部というのは、少年の非行化がだんだん年齢が下がってくるということとあわせて、最近の非行状況といいますか、そういうものをひとつ明らかにしながら見解を聞きたいと思います。これは警察の方から最初この状況を報告願って、それに伴う処置等について対策本部から見解述べてもらいたい。
  17. 仁平圀雄

    ○説明員(仁平圀雄君) 最初に非行少年等の補導状況について申し上げますが、昨年犯罪を犯して補導された少年は十一万六千七百八十二名でございまして、一昨年に比べますと一・二%の増ということになっております。  次に、最近における少年非行の傾向につきまして、やや具体的になりますが、幾つか申し上げてみたいと思います。  一つは、刑法犯を犯して検挙されました少年、ただいま申し上げた少年でございますが、これは昭和四十八年以降三年連続して増加しておりまして、人口千人当たりで見ますと十一・八人でございまして、これは戦後、昭和二十六年、昭和三十九年に次ぎまして第三番目でございます。  それから二つ目には、ただいま先生からも御指摘ございましたが、年齢的に見ますと十五歳、十六歳の少年による犯罪が増加しておりまして、昨年では全体の約半数を占めておるということでございます。  三つ目には、万引きとか自転車盗などのいわゆる遊び型の非行が依然として多発しておりまして、これが全体の約三分の一を占めているということでございます。  四つ目には、少年のうち女子少年でございますが、この非行が増加しておりまして、特に粗暴犯の増加が目立っております。  それから五つ目には、中、高校生の教師暴行事件等いわゆる校内暴力事件が多発しております。  それから六つ目には、暴走族による集団乱闘事件等、ただいま問題になっている暴走族の問題、それが多発しているということでございます。  それから七つ目には、シンナー等の乱用少年が急増しておりまして、これによる死亡者もふえておるということでございます。  それからもう一つ挙げますと、八つ目にはグループによる性の逸脱行動が目立っておる、こういったことが特徴的な傾向でございます。
  18. 望月哲太郎

    ○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。  ただいま山崎先生御指摘のように、青少年の健全育成の問題につきましては、私ども、青少年が好ましくない行動に走ることのないようきめ細かい配慮をいたしますとともに、できるだけ青少年がみずからの意欲をもって健全な成長を遂げるよう各種の施策を講じていかなければならないと考えておる次第でございまして、単に非行の問題につきましても、取り締まりという観点だけでなく、いろいろと考えていかなければならないと考えておる次第でございます。  そこで、青対本部といたしましては、青少年の健全育成の基本的な方針といたしましては、茅先生が会長をなさっております青少年問題審議会での御意見等も十分拝聴しながら、まず青少年の健全な育成のためには、このことについて家庭、学校、社会全般での御理解をいただくべく私どもといたしましても最大の努力をいたすとともに、具体的な施策といたしましては、関係各省の御協力、御努力をいただきながら、たとえば青少年の教育のための施設あるいはレクリエーション、体育のための施設を整備充実していく、あるいは健全な活動に青少年が自然になじんでいくように青少年団体の育成に努める、あるいは青少年の適格な指導者というものをつくり上げていくために各種の指導者の養成のための努力をするというようなことを考えておりますし、逐次その施策を進めてまいっておるところでございます。  一方、青少年の非行の問題につきましては、総理府に非行対策連絡会議というものを設けまして、これは警察庁、法務省、最高検察庁、文部省、厚生省、最高裁判所等の関係課長さんによって構成されております会議でございますが、この会議を隔月開きまして、少年非行に対する情報の交換あるいは当面する問題に対する対策の協議等を行っておるわけでございまして、先ほど来お話がございました暴走族の問題につきましても、いろいろとこの会議におきまして情報の交換あるいは対策の協議をいたしておる次第でございます。  そこで、私どもといたしましては、青少年の非行の問題につきましても、取り締まりの観点のほかに、やはり現在非行に入っている青少年がどういう原因でそういう傾向にいっておるのかどうか、あるいはそういうものを明らかにしながら、同時にいまそういう非行に走っております青少年をできるだけ健全な方向に持っていくにはどうしたらいいか、それからいわゆる一般の青少年をできるだけ健全な方向に持っていくにはどうしたらいいかというようなことにつきまして、いろんな角度から関係各省の関係者の御協力をいただきながら、また専門家の方々のお話を伺いながら努力をしておるところでございます。たとえば暴走族の問題にいたしましても、先ほど申し上げました非行対策連絡会議を開きますほか、さらに関係各省の専門家に集まっていただきまして、暴走族の実態あるいは発生原因等につきまして、現在諸外国の資料等も集めながらきめ細かい検討を続けておるところでございまして、私どもといたしましては、そういうきめ細かい検討を踏まえまして的確な措置を今後講じてまいりたい、このように考えておる次第でございます。  ただ、青少年の健全育成の問題につきましては、最初に申し上げましたように、行政だけでなし得る問題ではなく、やはり社会一般、家庭におきますところの両親の教育等いろんな問題も重大な関係を持つわけでございまして、私どもといたしましては、ただいままで申し上げましたような観点に立ちまして、行政の面でもできるだけ努力をいたしてまいるつもりでございますけれども、同時に、現在青少年団体等に呼びかけまして、その機関紙あるいはその他いろんな集会等で、暴走族の問題、あるいは青少年を非行に追いやる可能性の非常に強い不良文化財の追放等の社会環境の浄化の問題につきまして、いろんな努力をしてもらうように協力を呼びかけております。と同時に、やはり社会一般、家庭全体の皆様方にいろいろとこの問題につきまして御協力をいただくように、今後できるだけそういう面でも趣旨の徹底を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
  19. 山崎昇

    ○山崎昇君 いまいろいろ述べられましたけれども、警察の報告によっても、昭和二十六年、三十九年に次いで青少年の犯罪がふえておる。特にこれも刑法犯中心にしてふえておる。その年齢がだんだん下がってきてゆゆしい状態であると。いまあなたの説明を聞いていると、何か集まって会議はやっているようですよ。それから何か資料も集めているようですね、いま説明を聞いていると。しかし、やっている割りには一つも減ってこない。むしろだんだん悪い方向に向いている。これに対してもっと私は根本的に考え直す必要があるのじゃないかと思うがどうですかね。  それから、実はいまあなたから、社会一般でもあるいは家庭でもこれに対する言うならば適切な処置をしなきゃいかぬ、それはそのとおりだと思うのです。しかし、どこの親だって、自分の子供が非行に走っていいなんて考えているのは一人もいないと思う。ただ、いまの社会全体としていろいろ私どもも含めて考えなきゃならぬ問題はあるにしても、いまあなたの説明を聞いていますと、当面関係省庁だけ集まって、何かまあ八十近いような茅さんが会長で、そして議論だけしているというような印象にとれてどうにもならぬのですがね。これはあなたがそうやって議論している間にますます悪化していくのじゃないかと思う。そうすると、警察は事件が起きるから取り締まりだけやる、起きた現象に対して処置だけせねばならぬ、それに対して反発でまた大衆がそれを包むようなぐあいになってきて、輪が広がっていく傾向になるのじゃないだろうか。そういう点、もう少し何とかならぬもの、だろうか。  それからこれも読売新聞のきょうの社説ですけれども、これによるというと、わりあい暴走族の少年そのものに対しては同情的な書き方をしていますね。まあいいか悪いかは別です。わりあい警察に対しても調査が率直だとか、補導に対しても反省の色が濃いとか、まあいろいろあります。しかし、この人数はわりあい少ないと思う。問題は、先ほど説明ありました、七つだか報告ありましたけれども、全体的に青少年が非行の方向に向かっておる、こういうことに対してもう少し、私は青少年対策本部というのはいろいろ苦心されているんだろうけれども、何か手ぬるいような感じを受けますが、私だけじゃないと思うのですがね。どうですか、もう一遍ひとつあなた方の見解を聞きたいと思う。
  20. 望月哲太郎

    ○政府委員(望月哲太郎君) 山崎先生からただいまいろいろ関係各省と集まって打ち合わせはしておるということではあるが、それでは当面する青少年の非行の問題についてどうも手ぬるいのではないか、こういう御指摘をいただいたわけでございますが、私どもといたしましては、極力多くの資料を集め、いろいろな調査をいたしまして、そうしてそれを関係各省庁にも提供いたしまして、それぞれの立場でも的確な手を打っていただくという観点から今日までそういう努力をしてきたわけでございます。少年の非行がその間にも進んでいくのではないかということでございますが、この問題につきましては、先生御指摘されるまでもなく、私どももいろいろと心を砕き、心配もしておるところでございます。私どもも今後さらに先生に御指摘いただきましたことを参考にいたしまして、関係各省ともさらに十分協力をし、連絡もしながら、一層この問題につきまして具体的な掘り下げを続けてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
  21. 山崎昇

    ○山崎昇君 質問しております私の方もまあ新聞やテレビだけの知識ですから、余り掘り下げた議論はできませんが、いずれまたこれは掘り下げて、政治家といえどもやらなければいかぬと思いますから、後日に譲りたいと思うのですが、そこで大臣、いままで警察の説明や対策本部の説明あったと思うのですが、あなた閣僚の一人として、これ警察だけでどうなる問題でもないと私は思いますが、国務大臣の一人として、一体この青少年の問題というのはどういうふうにあなた方はやっていくつもりなのか。ひとつ大臣の決意を聞いて、この問題終わりにしておきたいと思います。
  22. 福田一

    ○国務大臣(福田一君) 実はきょうも閣議でこの問題が討論といいますか、出まして、警察としては、先ほど交通局長から申し上げたような、交通、警備両局を中心にした対策協議会ができておりまして、それを中心にいままでやってきておるわけであります。  そこで、そういうことではあるが、この問題やはり二つ分けて考えなければいけないのは、お祭りとか大衆がたくさん集まるときに、これと競合するような形でこの暴走族が集まってくる、そうしてこれが一種のお祭り気分や扇動気分みたいなものがそこに出てきたり、あるいはショーを見るような気持ちの大衆の集まりぐあいというようなものもあり得ると私は思うので、そういう面でひとつどうこれを処理していくかということが一つ。  それからもう一つは、やはりこの暴走族になっている者がわりあいに未成年であり、特に高等学校中退の者が多いという現実があるわけであります。そこで、こういう点から見て、これがグループごとの対立を起こしたりしておりますので、ここらに一つのやはり教育問題というものもあると思うのです。それからもう一つは、やはり青少年がエネルギーのはけ場がないのですね、ちょっといまの状態において。これをどういうふうにして指導していくかということが、これ一つの大きな私は問題点である。それに関連して、実はきょうも閣議で文部大臣が、そういう意味からもこの問題を検討してみたいという発言をいたしております。  いずれにしても、閣内においてこの問題をひとつ取り上げて、今後こういうような不祥事件が起きないように方途を講じなければいけないということでは話がまとまったわけであります。具体的にいまどうするかということはこの席ではまだはっきりいたしておりません。いずれにしても、十九日には関係の総理府の方が中心になりまして関係各省が集まって対策を協議する、こういうことにいたしておりますが、われわれとしても、政府としてもまた十分考えなければなりませんが、それぞれの部局においてこの問題に対する対策を十分に検討をして、今後このような問題が出ないように努力をしていくべきだ、こういうことで実は閣議を終わっておるわけでございます。その方針に従って対処してまいりたい、かように考えております。
  23. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) ちょっと速記をとめてください。   〔速記中止〕
  24. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 速記つけて。
  25. 山崎昇

    ○山崎昇君 それではいま提案されております法律案に質問が移っていくわけですが、その基礎にあります公務員の賃金について自治省の見解を聞いておきたいと思うのです。  まず大蔵政務次官がおいでになっているようですからお聞きしますが、これもゆうべの読売新聞の夕刊なんですが、地方公務員のベアを五%以内に圧縮指導する、こういう一面のトップのなにですが、一体大蔵省はこれが事実なんですかね。事実かどうか、そして自治省に対してこういうことをやっているのかどうか、この点から聞いておきたいと思います。
  26. 細川護煕

    ○政府委員(細川護煕君) 結論から申し上げると、そういうことはいたしておりません。地方財政の健全な運営のために適正な人件費の管理が必要であるという認識はもちろん私ども持っておりますが、まだ民間給与の動向も明らかになっておらない現段階で、大蔵省が十分な公務員給与の動向についての資料を持ち合わせておるわけではございませんし、いま御指摘の新聞の報道につきましても、地方行政の運営について大蔵省が物を申し上げる立場にないということは申し上げるまでもないところでございます。
  27. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、これは事実と相違をする、大蔵省にそういう考え方もない、こういうふうに確認していいですか。
  28. 細川護煕

    ○政府委員(細川護煕君) そのとおりでございます。大蔵省には一般的な勧告権もないわけでございますから、そういうことはできませんし、またそういうことをするつもりもございません。
  29. 山崎昇

    ○山崎昇君 これはもうしっかり確認しておきますが、しかしこれだけの記事が出るからには、それらしいことが発表にならないと私は出ないと思う。しかし、こういう公の席上で政務次官がそういうことは事実と違う、そういう意思もない、こういうあなたの見解でありますから、きょうはその程度にしておきたいと思います。確認をしておきます。  そこで、自治省にお聞きをしますが、労働基準法は地方公務員にどういうふうに適用になっているのか、まずそこから聞いていきたいと思います。
  30. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 地方公務員法では、国家公務員と違いまして労働基準法の一部が適用されるかっこうになっております。たとえば時間の問題というような点についてでございます。
  31. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、労働基準法の九条、十条、十一条は地方公務員にも適用になりますね。
  32. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 適用あります。
  33. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、公務員賃金を考える場合に、労働基準法の九条、十条、十一条が適用になっておるわけでありますから、したがって、地方公務員もこれは労働者であるという定義になってくる。加えて十一条でいきますというと、賃金の定義が載っておりまして、「この法律で賃金とは、賃金、給料、手当、賞与その他名称の如何を問わず、労働の対償として使用者が労働者に支払うすべてのものをいう。」と、こうなる。これがいまわが国における法制上の唯一の賃金の定義になっている。そこで、この労働基準法の十一条が地方公務員に適用になっているわけでありますから、この労働の対価として払われているものがいまの地方公務員の給与法上何と何が労働の対価として払われているのか、明らかにしてもらいたいと思います。
  34. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 給与の基本でございます基本給ないしはこれに付随する手当につきましては、地方自治法の一般職で申し上げますと、二百四条の規定によりまして給与及び手当の種類が明定されております。そのほか退職手当、そういったものが規定されているわけでございます。
  35. 山崎昇

    ○山崎昇君 そんなこと聞いているんじゃないですよ。労働基準法の十一条は地方公務員に適用になると言うから、十一条の賃金の定義に従えば労働の対価として払うものだと、こう言うから、地方公務員に払われている給与のうち、労働の対価として払われているものは何ですかと聞いているのです。二百四条なんか知っておりますよ。
  36. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 基本的には、二百四条を受けまして、地方公務員法の二十四条第六に基づく条例で定めているものが労働の対価として支払われているものでございます。
  37. 山崎昇

    ○山崎昇君 冗談言ってもらっちゃ困る、あなた。どうして扶養手当その他が労働の対価として払われておりますか。労働の対価として払われているものは何ですか。私の方から言えば、本俸だとかそういうものは入ってくると思う。二百四条とか地方公務員法の二十四条を聞いているんじゃない。労働基準法との関係で聞いているのです。
  38. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 若干私誤解しておったようでございまして、地方公務員に対する給与等の支払いが二百四条を根拠としているものですから申し上げたわけでありますが、労働基準法賃金というのは、原則的には協約に基づくということになっております。そこで労働の対価として支払うものが定められておるわけでありますが、その意味におきましては、地方公務員法勤務条件法定主義でございますので、地公法の二十四条によって定められた条例に定められたものが労働の対価になっているわけでございます。
  39. 山崎昇

    ○山崎昇君 地方公務員法で定めたものが全部労働の対価として払われておりますか。あなた、全く見当違いじゃないですか。
  40. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 労働基準法の十一条で定められておりますのは、労働の対価として使用者から労働者に支払われるものは賃金であるという定義を定めております。それで自治法の二百四条では、地方公務員に対して支払われる給料その他の給与の種類について書いておるわけですが、ただいま御質問がございました扶養手当とかあるいは住居手当とかいうものは、本来の意味での労働の対価ではございません。しかし、労働基準法におきましては、労働協約によって定められたものにつきましては、協約で定められることによって労働の対価性を持ってくる、そういう意味で賃金になるというふうに解されているというふうに承知しております。
  41. 山崎昇

    ○山崎昇君 それは賃金の決め方であって、違いますよ、そんなことは。だから、なかなかあなたの方でお答えにくいようだから、私の方から聞きます。  私は、労働基準法の十一条を受けて労働の対価として直接払うというものは、本俸、超勤、宿日直あるいは特勤、あるいは広く言えば初任給調整手当ぐらいは労働の対価として払われるものだと思う。あとの扶養手当、期末手当、通勤手当その他は、これは労働の対価として払われているものじゃないですよ。確かにひっくるめて給与という名前で、その人の生活を維持しているという意味ではそうかもしれない。しかし、実際はこの労働基準法の十一条の性格からいくと違う。補完的なものです、こういうものは。それはその発生の歴史から言ってもそうなっている。だからいまあなたに、この十一条を受けて一体公務員へ払われているうちで労働の対価というものは何かと言ったらこれぐらいしかないだろう、あとのものは労働の対価として直接払われているものじゃない、そう私は思うんだが、どうですか。
  42. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 賃金には経済的な意義と法律上の意義とございまして、労働基準法の十一条で定められておりますのはこれは法律上の賃金でございます。したがいまして、経済的な意味で直接労働の対価性のない住居手当であるとか扶養手当であるとか、あるいは退職手当についても同様の性格があろうかと思いますが、そういったようなものにつきましても、労働協約で定められた場合には対価性を持ってくる、その意味で十一条の賃金にそういった住居手当とか扶養手当とかいうものも属してくるということでございます。したがいまして御質問の趣旨が、経済的な意味において二百四条で定められている地方公務員給与の種類、これのうちで直接的に経済的な意味で労働の対価性を持っているものは何かというふうに申されているとすれば、それは給料、それから特殊勤務手当、こういったようなものであろうかと思います。その他のものにつきましては直接に労働と結びつかない、それに対しての付加的な給与である、付随的な給与であるというふうに言うことができるかと思います。
  43. 山崎昇

    ○山崎昇君 やっぱりあなたの最初の説明とは、終わりになってくるとつじつまが合わなくなってくる。これは私は人事院総裁ともやっている問題だからかなり自信持って言っているつもりですが、いずれこの問題はもっと詳しくやりますが、労働基準法十一条に言う労働の対価として払われていりものは、さっき私の方で例示的に挙げたもの以外はこれは補完的なものです。したがって、私が最後に確認をしておきたいのは、労働の対価として払われていない、私に言わせれば払われていない。ただしかし、公務員から言えば、法律上で決められて支給されておりますから受領している。それもひっくるめてそれで生活をしている。そういう意味では全く厳密の意味の賃金ではありませんけれども、補完をするという意味では給与の一部だとあなた方言いますから、そのまま正直に受けておきます。  そこで重ねて聞いておきますが、一体この扶養手当とか期末手当とか通勤手当というのは、性格的に何ですか、これは。あなたの説明からいくと、性格的に言ったらこれは何ですかね。たとえばあなたは扶養手当もらっておるのだけれども、あなたの家族が別段役所へ来て働いておるわけじゃない。それに対する対価として払われているものじゃない。そういう意味で言えば、いろんな手当ありますが、先ほどの、本俸に付随をして現実に働いたことによって与えられる超勤だとか宿日直だとか特勤は私は労働の対価として払われていると見ていいと思う。しかしそれ以外の、いま例を挙げました扶養手当、期末手当、通勤手当というのは一体どういう性格なのか、自治省の見解を聞いておきたいと思います。
  44. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 賃金の額がどういった要素によって構成されるかということになりますと、労働に対しての対価というふうに一般的に申しておりますけれども、その要素といたしましては、生活給的なもの、あるいはその仕事を行うために必要な、たとえば教育であるとかあるいは文化的なものであるとか、広い意味では生活の中に入ってくるかもしれませんけれども、物理的なと申しますか、生存のために最底限必要な経費ということのほかに、そういった仕事を行うに必要な技能であるとか知識であるとか、そういったようなものを生産するのに必要な経費、あるいは家族を養っていく、そのために必要な経費、そういったようなものがいろいろな要素として入ってくるわけです。それがどれだけの部分になるかということは、個々の賃金の中で明確に確定することはできませんけれども、基本的な部分については給料として定める、さらに家族扶養に要する経費の一部といたしまて扶養手当というものを定める、あるいは通勤に要する経費の一部として通勤手当を定める、こういったような形で付随的な給与が定められているというふうに解しております。
  45. 山崎昇

    ○山崎昇君 だから、あなたの言うように付随的ですな、まさに。本俸では生活ができないから、付随していろんな手当をつけて給与と称して生活を守ると、あなたはいまこう言う。だから、その中でも扶養手当とは一体どういう性格なんだ、それから期末手当とは一体どういう性格なんだろう、私はこれわからないのです。何のために扶養手当というのが出てくる、何のために期末手当というのがあるのだろう、何のために通勤手当があるのか。あなたの言うように、付随して何か家族をどうするというなら本俸に入れるべきじゃないですか。これは昭和二十六年に自治省人事院が共同で出しました「人事行政提要」という本があります。この中にもちゃんと書いてある。「少くも標準の家族扶養しうるに足る給与が支給されるべきがその本質である」。出されない。言うならば、いまの給与法体系で職務と責任の度合いに応じて何等級何号なんて勇ましいことを言っているけれども、それでは生活ができない。だから、いろんな手当を何とかかんとか名目をくっつけてようやく生活というものをあなた方やっているにすきない。これがいまの公務員給与の実態じゃないでしょうか。  そういう意味で、労働の対価として払われる本俸だとか、そういうものはわかりました。あなたから付随の給与だということもわかりました。そこで、重ねてお聞きするんだが、一体扶養手当とか、期末手当とか、通勤手当というのはどういう性格なのか。私わからぬものだから、わかるように説明してくれませんか。
  46. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 本来的には、給料の中でその家族扶養に要する経費をも賄うという性格のものであるわけです。ただ、職員家族構成等を見ますと、家族構成もまちまちである。したがいまして、本俸である給料だけで完全に家族扶養に、要する経費を賄い得るということはあり得ない。したがいまして、扶養手当という制度をつくりまして、それによって本俸である給料で賄い切れない家族扶養に要する経費の一部を措置をするということであるというふうに承知をしております。  それから期末、勤勉手当でございますが、これにつきましては日本の長年の慣行がありまして、盆、暮れにおいての手当というものがやがて現在のようなボーナスというような形になってくる。これが公務員の場合には期末、勤勉手当というような制度になっておるわけです。形の上で見ますと、期末、勤勉手当は、通常定期的に月額として毎月毎月定まって支給されます給料あるいはその他の給与とは全く別のものであるわけです。ただ実態におきましては、それが日本社会に深く根ざしておる、それから公務員の生活の中にも深く根づいておるというようなことがありまして、それが臨時的な経費に充てられる、あるいは平常において賄い切れなかった経費に充てられるというような役割りを果たして、本来の給与である給料と密接不離の関係に立ってきておるというような関係があろうかと思います。  それから通勤手当につきましては、先ほども申しあげましたが、通勤手当につきまして民間におきましても全額を支給しているところもありますし、あるいは一部を支給しているところもある、あるいは組み合わせ方式をとっているところもありますが、現在通勤の経費が、その職員によって要する経費の多い少ないの度が非常にまちまちである。したがいまして、給料の中だけで支弁をさせるということについてはやはり問題がある。こういうようなとで、通勤に要する経費の一部を通勤手当として支給をするというふうに承知をしております。
  47. 山崎昇

    ○山崎昇君 それは違うんじゃないですか。たとえば民間の労働者なら、ボーナスというのは、物を生産をいたしますから、予期以上に生産が上がればその報酬としてもらう。だから、労働者請求に基づいて交渉が行われてもらう。公務員の期末手当は、物を生産しないわけでありますから、本来ボーナスということはあり得ない。しかし、これは私の今日まで承知する限り、さっきあなたもいみじくも言ったように、責任と職務の度合いに応じてくれていると言われる、労働の対価として払われる、言うならば、本俸系統がそれにふさわしいものになっていない、足りない、だから付随的にいろんなものをくっつけると、こう言う。だから、言うならば、いまの公務員地方公務員国家公務員もひっくるめまして――特に後でまた地方公務員の特殊性については述べるつもりでいますが、いまの公務員賃金体系というのは、その職務と責任を遂行するのに足るようなものになっていない。なっていないからその不足分を多少日本の風習に合わせて支給されているというのが期末手当だと人事院総裁は答弁する。だから、そうだとするならば、これは当然労働者請求権に基づくことになる、不足分ですから。それが自治省の一方的見解で、プラスアルファがいかぬとか何がいかぬという財政論議だけでこういうものが抹殺されるようなやり方というのは、私は納得できないんです。そういう意味であなたのいまの、扶養手当にしましても期末手当にしましても、そんな説明だけでは納得でさるものではありませんよ。これは改めてまたやりますが、いずれにいたしましても、自治省はその程度しかこれらについての見解がないということだけきょうは知っておきたいと思う。  次にお尋ねいたしますが、地方公務員、先ほどあなたは二十四条を挙げられた。二十四条のうち、三項と五項では違う。そこで、自治省はいま指導だとか助言というかっこうでかなり自治体賃金に介入をしておる。私どもから言えば介入している。一体これは、二十四条とこう言うのだが、三項に主力が置かれるのか五項に主力が置かれるのか、どっちですか。
  48. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 給与の決定につきましては三項でございます。
  49. 山崎昇

    ○山崎昇君 じゃ自治省は何のために介入するんですか。これは自治体が決める際の中身について規定しているわけでしょう。いまあなた方がやっているように、全国の人事委員会にどうだの、部長を集めてどうだの、そういうことは一体この二十四条でやれるのかどうか。私はやれないと思う。どうですか。
  50. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 先生よく御承知のように、二十四条の三項では、生計費、国家公務員、他の地方公共団体、それから民間事業従事者の給与を考慮して定めなさいという規定になってございます。考慮するということで、この四つなり五つなりの要素というものをあわせ考えてまいりますと、結局国家公務員との均衡をとることが最も妥当である、そういうことで、国家公務員との給与水準の均衡を指導しているところであります。
  51. 山崎昇

    ○山崎昇君 なんてあなたの勝手に国家公務員とのバランスをとるのが妥当であるなんということになりますか。だからあなたは、いま私の隣におられる神谷委員の質問に答えて、解釈としてやっているのであって明文規定はないと。自治省が勝手に自分で決めて、合理的だのそれが正しいのとやっているだけの話じゃないか。何にも法律に基づいてやっていることではない。二十四条の三項でさえ、考慮を払って定める。これは定めるのは自治体が定める。五項の方は、考慮を払いなさいとうだけの話であって、中身も多少ダブっておる。そういうことからいけば、あなたの方が勝手に法律解釈を決めて、それが妥当だなんという考え方で地方自治体賃金問題に介入するというのは私はけしからぬと思うんですよ。あなた方は何の権限があってそんなやり方をとるのか。自治体から、たとえばこういう資料がどうですとか、こういう点はどうかと尋ねられたときに、これはこうですとか、ああですとかと言うのはあり得るでしょう、行政庁として。少なくともあなた方が自分から出ていって、法律にも何にもないことを勝手に自分で法律解釈をして、そして助言だの技術的だのと言って自治体賃金に介入するというのは、私はもってのほかだと思う。どうですか、その点。
  52. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) どうも、十分御理解いただいておると思うのでございますけれども、私どもは、地方公務員法の規定によって地方団体が行政事務を執行する、その執行の仕方が法律の趣旨に適合して行われるようにということを指導助言することを責務としているわけであります。そこで二十四条三項の解釈の問題でありますが、いま山崎先生御指摘の問題は、さきにも御指摘があったと思いますが、五項では「均衡」という言葉が文言として入っております。二十四条三項にはその文言が入ってないというところにおいて、三項と五項とは基本的に違うのではないかという御指摘であろうかと思います。しかし問題は、先ほども先生の御質問の中にございましたように、期末、勤勉手当の問題で御質問ございましたが、公務員の場合はいわゆる生産性といったようなことがございません。したがって、地方公務員の給与をどのように決定するか、水準をどこに持っていくかというのは非常にむずかしい問題だというふうに承知いたしております。このことは、地方公務員ならず国家公務員でも同じことでございます。したがいまして、国家公務員の場合は、生計費の調査なり民間の給与実態調査を行いまして官民較差を出し、その差額を補てんするという形で人事院勧告制度が行われてきているわけであります。そういう点から言いますと、二十四条三項の規定を見ましても、生計費を考えろ、国家公務員と考慮しろ、あるいは他の地方公共団体、それから民間企業の実態をと、こういうふうになってまいりますと、いま申し上げましたように、ここずっと定着いたしております人事院の民間給与実態調査なり生計費の調査に基づくところの人事院勧告というものが、二十四条三項の規定の趣旨をすべて包含しているというふうに解釈されますので、私どもといたしましては、国家公務員に準じて給与決定をすることがより妥当であるという考え方のもとに、地公法の精神に従って地方団体が行政事務運営をするようにという指導をしているところでございます。
  53. 山崎昇

    ○山崎昇君 二十四条は地方自治体が決めるときの内容を言っているので、あなたの方がこれを強制する何物もないじゃないですか。そうでしょう。いまあなた方のやっているのはそうじやない。もう余り人の中に入り込んで、あなた方の意思に従わなかったらどうにもならぬようなやり方をとっているから問題が生じているのだ。だから、そうしてさっき申し上げたように、神谷委員の質問に答えて、これは去年の三月二十四日、解釈として国家公務員に準ずべき解釈をとっている、国家公務員に準じろという明文規定はないと、こう答えている。そうでしょう。だから勝手にあなた方だけで、国家公務員に準じろ、どうでもおうでも準じなきゃならぬのだというようなやり方は、これは行き過ぎだと言うのだ、二十四条から言って。だから、自治体からいろいろ相談を受けたり、あるいはどうするというときにはあなた方の見解を述べるのもまた自由でしょう。それはいいと思う。しかし、去年からことしにかけてあなた方のやっているのはそうじやない。この辺は私はいまあなたの答弁ではとても納得できないのですが、時間が余りありませんから改めてまたやることにしまして、少し自治省は自治体のこういう賃金に介入し過ぎる、介入というより不当だ、この点だけ明確にしておきたいと思う。  いま、人事院勧告が土台だと、あなた方はこう言う。そこで私は、人事院勧告についてあなた方の見解を二、三聞いておきたいと思う。人事院勧告が出されて、あなた方はこれの内容その他について検討されると思うんです。いま盛んに国に準じろ国に準じろと言うんですから、人事院勧告の内容について検討されると思うのですが、どうですか。
  54. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 従来からお答えしておりますように、人事院の勧告が出ました場合において、国家公務員がどういう取り扱いをするか、その状況を見て地方公務員もそれに準じた措置を講ずるというたてまえは従来どおりでございます。
  55. 山崎昇

    ○山崎昇君 いや、私の聞いているのは、人事院勧告に準じてやりなさいと、あなた方は地方に、私は納得せぬが、やっているわけでしょう。だから、この人事院勧告そのものについて、あなた方は、出たときに、この勧告はどういうものかということを内容検討も行うのでしょうねと聞いている。ただ出たから、ああこれこういうものか、それじゃこれに従って地方自治体やれと、こういうことですか。そうじゃないでしょう。給与を担当する者としては、この人事院勧告の中身というのはどういうもので、すべていいというわけにいかないのだから、内容についてかなりあなた方自身だって検討するんじゃないかと私思うものだから聞いているんですよ。
  56. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) その点は先ほど御議論ございますように、給与決定どうするかというのは大変むずかしい問題でございます。したがって人事院が、生計費の調査なり民間給与実態調査をやった結果て、国家公務員の今年度の給与はどうあるべきかということを検討されます。したがって、私どももその検討の結果を踏まえた上で、検討さしていただきます。しかしながら、基本的には国家公務員に準ずるという体制をとっておりますから、地方公務員独自で何らかするということは考えておりませんし、国家公務員について人事院の勧告内容というものを十分に理解した上で、その趣旨を地方団体にお伝えするという気持ちでございます。
  57. 山崎昇

    ○山崎昇君 いや、人事院勧告の趣旨を十分理解するというんだから、内容的にあなた方人事院勧告が出たら検討するんでしょう、この内容はどうなんだということを。そうでなきゃ理解できぬでしょうが。ただ出たから受けて、それで地方自治体に、はい人事院勧告はこうでございますというだけであなた方は指導するのですか。そんなことじゃないでしょう、そんな無責任なことはやらぬでしょう。だから、内容の検討についてどうされるんですかと聞いているんです。
  58. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 私のお答えが舌足らずなのかはちょっとわかりませんが、人事院で相当公務員の給与については検討された上で勧告されるわけでございますから、私どもとしては、仮にその内容についてもう少し厳にすべきであるとか、そうでないとかという議論があったといたしましても、原則的には人事院が現実の社会経済情勢の実態を考え、民間との均衡を考慮して決定しておりますから、それはそれなりとして私どもは受けとめて、それに準じた措置を地方公務員にもとっていく、これが原則であるということで、無責任とかということじゃないんじゃないかと思うのですが、先生御質問の趣旨、ちょっと理解が……。
  59. 山崎昇

    ○山崎昇君 わからぬかね。あなたが、人事院から勧告出たら、それがあなた方で言う地方公務員の賃金の土台みたいにしろと言って地方に指導するんでしょう。指導するからには、この人事院勧告というのは出たのだが、はて中身は、たとえば具体的に言ったら俸給表何等級何号と出ますな、それは一体どういうふうにして出されたのかという意味で、人事院勧告の内容というものを自治省でも検討するのじゃないかと私は思うのです。さあ、それを直せとか修正せいなんということをいま言っているのじゃないですよ。だから、人事院勧告の内容を検討しておりますかということを聞いているのだよ。
  60. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 検討いたしておりますから、たとえば特一ができたようなときにも、これは地方団体の県の段階でしたら一等級なり特一をつくっても適当じゃないだろうかと、こういつたようなことは直ちにやっぱり国に準じてやるべきであるとか、そういうような意味の式の検討をやっておるわけでございます。
  61. 山崎昇

    ○山崎昇君 それじゃ、具体的にあなたに聞きますが、人事院勧告の一番の基本になっているのは本俸になっておることはもう明らかになっておりますね。この本俸も、国家公務員の場合は俸給表が十六ありますけれども、民間に対応する職種が六つない。だから、十種類の俸給表しか調査ができない、現実的には。なおかつ四十九年以降というのはそれもやっていない。いま行(一)と行(二)だけしか調査しないのです。そして民間とバランスがとれたようなかっこうで勧告されてきているのです。だから、私どもは、この人事院勧告というのは、民間の賃金土台だと言うけれども、必ずしもこれはぴたっとこない。そういう意味でかなり私ども批判するのだが、自治省はそれについてどういう見解を持ちますか。
  62. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) おっしゃられますように、現在人事院で給与勧告を行うに当たりまして民間と比較をしておりますのは行(一)と行(二)該当の職員についてだけであります。したがいまして、ほかの職種につきましては、基幹的な職種である行(一)、行(二)、これを中心としまして、職種間のバランスをとるという形でそれぞれの職種についての給料表を定める、こういう形をとっているわけです。したがいまして、それぞれの職種、たとえば教員につきましては、民間においても教員はあるわけですけれども、しかし、教員の圧倒的な部分は公立学校の職員である。そうした場合に、公立学校の職員と民間の学校の教員等で比べてみた場合に、公立学校と民間の職員相互間の均衡において欠けているところがある。一般的に申しまして、公立学校の教員の方が高くなるというような傾向がありますが、そういったようなことがございます。あるいは医療機関につきましても、それぞれの職種ごとに似たような問題があるわけですけれども、そういったような個別的に問題はございますけれども、行政職の職員を中心として職種間のバランスをとる、あるいはその他のいろいろな配慮をしてそれぞれの職種ごとの給料表を定めると、このように承知をしております。
  63. 山崎昇

    ○山崎昇君 大した検討していないんだね、あなたの方は。ずいぶん、全国を指導するというけれども。そうじやないでしょう。いま私の言っているのは、たとえば海事でも税務でも、それから義務教育でも、民間に対応する職種がないから調査のしょうがないんだ、人事院は。だから、俸給表としては十六あるけれども、十種類の俸給表しかやっていなかった。厳密に言えば、民間賃金反映なんというけれども、反映されていない、必ずしも。さらに最近は、行(一)、行(二)しかやらない。それはいろいろな意見はありますが、それしかやっていない。だから民間の賃金を反映したなんということにこの人事院勧告は必ずしもならないのだ。これは人事院みずから認めているんですよね。そういうことも私は、外に出す出さないは別にして、あなた方はやっぱり検討すべきではない、だろうか。ただうのみにして、勧告が出たから、はい地方公務員と、こういうやり方は私はいけないと思うんですよ。  それから、いまあなたからいろいろ説明があったけれども、それじゃ行(一)、行(二)を中心にしてバランスとはどういうバランスをとりますか。これはいままで少なくとも十種類あったからその集積でやっているだけの話で、バランスなんかとれませんよ、こんなもの。どうして研究職と一般行政職ととれますか、だから、公務員賃金の欠陥は、いま一番問題になっているのはそこら辺にある。そういうことについても少なくとも全国三千の自治体を指導する自治省は検討しなければいかぬですよ。あなた方どうせいとは言いません。すぐ直せだとか直すなとか言いませんよ。そういうこともしないで、ただ人事院の勧告が出たからそのままうのみみたいなかっこうで、地方公務員のあたかも権威者みたいな顔をして地方自治体に介入していくというから私は納得できないんですよ。  さらに具体的に聞いていきますが、この間ですか、私は職員の構成内容について聞いた。これは、地方公務員の場合は新規採用の分だけですから、必ずしも国家公務員とは一致しないが、傾向は大体同じだと見ている。そこで、国家公務員の場合で言えば、大学卒業者というのが二三、短大が一一・四、高校卒が四九・七、中学卒が一六・五%、こういう職員構成になっている。これは昭和五十年です。そこで、あなたの方からいろいろ聞いたのですが、データが四十三年と四十八年しかないし、全体の構成内容についてはないようですから、新規採用の分だけ聞いた。これは都道府県、指定都市あるいは市、町村で大分違います。大部違いますが、主力は高校卒であることに間違いはない。そこで、あなたも御存じのとおり、日本の公務員の賃金の基礎というのは、一つは、さっき申し上げました民間との賃金で標準生計費等を中心にして俸給表間のバランスをとるというやり方をとる。もう一つは、初任給が土台になってくる。そこで、あなたに聞きたいんだが、一体この初任給の八等級三号という高校卒はどういうふうにしてこれは決められているのですか。御承知ならばお聞きをしておきたい。
  64. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 最初に、公務員の給与について決して民間の給与との比較の上でつくられていないというような御意見があったかと思いますが、その点は違うと思います。先ほどから繰り返して申し上げておりますが、現在公務員の基幹的な職種である行(一)、行(二)、これについては民間との給与比較の上でつくられておりますし、その他の職種につきまして民間において対応職種のないものにつきましては、行政職とのバランスの上でもってつくっていく、こういうふうなやり方でございます。
  65. 山崎昇

    ○山崎昇君 どうやってバランスをとりますか。とれますか、そんなもの、あなた。
  66. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) バランスにつきまして、どのような要素でバランスをとって考えるかということにつきましては、いろいろ給与上の考えによって違ってくるかと思いますけれども、その辺は現行制度におきましては人事院の判断によるべきものというふうに考えております。  それから次に、地方公共団体の職員の構成が変わってきておるということでございますが、この辺はおっしゃられるとおりでございます。全体といたしまして学歴構成が高学歴化してきておるということで、その新規採用に当たりましての構成だけでなしに、年々全体の職員構成も変わってきておるというようなことがございます。  現在初任給をどのようなやり方で決めておるかということでございますが、これは国におきましては、民間給与実態調査の給果に基づきましてそれぞれの学歴別に、新規採用者、学校を出て直ちに採用される職員の民間の給与の比較をとる、これとイコールになるような形でもって初任給基準を定めるというようなことをやっております。地方公共団体におきましては、それぞれの団体におきまして初任給基準を定めておりますので、若干これと違ったような形になっておりますが、私ども、その地域の民間の初任給状況と著しく離れているような場合には、それについては是正をしてもらいたいということを繰り返して述べておるところでございます。
  67. 山崎昇

    ○山崎昇君 私の聞いているのは、高校卒が公務員の半数ですから、したがって、公務員給与体系の根幹をなしているのは、高校卒初任給八等級三号というのが根幹をなして組み立てられていることはあなただって御存じのとおりだと思う。もちろん大学卒は大学卒で調査はしますよ。しますが、公務員給与の体系の根幹をなしているのは八等級の三号なんです。そこで、この八等級の三号という高校卒初任給はどういう要素で決められておりますかと聞いているんですよ。御存じならばひとつ説明してほしい。
  68. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 金額の上では、ただいま御説明申し上げましたように、民間企業におきましての学卒の新規採用者、学校を出て直ちに採用される者の給与とイコールになるような形で定められている。ただ、これのチェックといたしまして、単身者の標準生計費、それを参考にもいたしております。
  69. 山崎昇

    ○山崎昇君 この初任給は、いまあなたが単身者の標準生計費を土台だと言う。言うならば、東京におきます十八歳の男の子が一月生活するには食料費が幾らで、あるいは被服費が幾らで、光熱水費が幾らで、あるいは娯楽教養が幾らで、その結果、あなたも数字持っているでしょうが、便宜上私の方から言えば東京で五万六百五十円である。この標準生計費に基づいて高校卒初任給というのが決まっている。私が言いたいのは公務員賃金の土台である高校卒初任給は職務と関係のない要素で決められている。あなた方が等級でいろんなことを言うけれども、それとは無関係だ。生活上の要素で決められている。それが給与体系という名前のもとに等級に割られると、あなた方職務給と名前をつけるけれども、土台は何にも職務と関係がない。関係がないんですよ、これ。もし関係があるというならば、どういうふうに関係づけてこの人事院勧告で設定されているのか、説明願いたいと思う。
  70. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) ただいまの標準生計費はあくまでも参考にされているものでございます。したがいまして、標準生計費イコール高校卒の新規採用者の給与となるものではございません。それから、その際に、標準生計費と申しますか、生計費が初任給との関連が非常に強い、これについてては職務給ではないという御質問かと思いますけれども、現在公務員の給与体系につきまして職務給の原則をとっております。職務の複雑さ、その責任の度合いによってその給与制度というものを定めていかなければならないということになっておりますが、もちろんこの基礎には、給与というものは当然その生活費を賄うものでなければならないというものがあるわけです。したがいまして、地公法の二十四条におきましてもその考慮すべき条件といたしまして生計費というものが入っておるということでございます。したがいまして、その年齢年齢におきましての標準的な家族構成あるいは標準的な生活費、こういったようなものを賄い得るという前提の上に職務給の原則によりまして現在の給与体系が定められておる。ですから、非常に特殊な例外といたしまして、いままでも挙げられたことがございますが、非常に若い、経験年数の少ない職員であって非常に家族構成が多いというような職員が、こういった標準生計費に満たないんじゃないかというような議論ございますが、それらにつきましてはあくまでも平均的なものとして見ざるを得ないということでございます。
  71. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうじゃないですよ、あなた。今日まで三十回の人事院勧告があるが、以前は標準生計費は一人、二人、三人、四人、五人といろいろ並べられる。必ずしも標準生計費まで公務員給与はいってない、これが大問題だと。そして途中からようやく標準生計費に追いついた。いまやっと標準生計費をちょっと上回るところまて来ました。  私の言っているのは、標準生計費は何で決めるかと言ったら職務だとかそんなことで決まっていないんだよ。いまあなたいみじくも言ったように、一つは年齢的なこともありますよ。たとえば四人家族なら三十何歳だからこれはこの辺の金額だという標準生計費が出て後から何等級何号というのを当てはめていく。しかし、一番土台になるこの初任給というのは何にもこれは職務と関係がない。決められてない、職務では。全く生活を維持するために決められている。たてまえは私も承知してますよ、何等級同月という職務給であることは。それとは無関係の要素で公務員賃金は土台が決められているところにいままた公務員賃金の問題があるんですよ。そういう点についてあなた方検討しないで、ただたてまえは職務給でございますから、いま当てはまっているのはそれでよろしゅうございますと、こういう考え方なら間違いです、それは。何にも検討してないということになりやしませんか。だから、公務員賃金について私どもいっでも言っているんですが、先ほども触れましたように第一に民間の賃金が正確に反映してない。それは以前と違ったやり方にもなっているし、以前も正確には反映してない。第二には、土台になっている高校卒の初任給は職務給と何にも関係のない要素で決められている。そしてこれを等級に割ってあなた方は職務給だ職務給だという説明をしているだけの話で、何にも関係がないですよ。関係がありますか、職務と。この高校卒初任給で言って職務と関係がありますか。
  72. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 現在職務給の原則のもとにつくられております公務員給与制度、これは当然生計費というものを前提として、その要素として考えておるということでございます。したがいまして、人事院が勧告を行う際におきましても、標準生計費の計算を行いまして、それを十分考慮に入れてやっておるということでございます。
  73. 山崎昇

    ○山崎昇君 だから生計費でしょうが。どうしてそれ職務と責任に関係があるの。それは生計費でしょうが。だから何で等級と関係があるんですか、これは。
  74. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 給与の中に当然生計費というものは考慮されておるということでございます。
  75. 山崎昇

    ○山崎昇君 何にも等級と関係がないんだよ、決めている要素は。さっきから私が申し上げているように、一体食料費と光熱水費その他が、八等級の三号という一般的監督に服してどうするという職務標準表とどういうふうに関係してきますか。私はどんなにやったって、これ、わからない。なお八等級の三号から八等級の四号になるのに千六百円か二千円上がる。どうして一歳年齢が上がったら二千円で済むのか。私ども人事院と三十年間やっているけれども、これも説明がつかない。これがどうして職務と関係がありますか。だから基本的に言えば、公務員賃金の土台というのは職務と関係のない要素で決められて、ただ、それを等級という職務給体系に変えているだけの話なんです。そういう説明をしているだけにすぎないんだよ、これは。私から言えば虚構です、そんなものは。そういう要素でこの初任給なんというものが決められてくる。だから、等級と昇給額あるいはその等級と昇給額と責任の度合いなんというものは不明確になるんですよ。ぱきっとした説明ができないんだ、これは。もしあなたができるなら、もう一遍してくれませんか。たとえばこれはちょっと数字古いんだが、四十九年の数字でいけば八等級の九号が七万一千七百円で、七等級の一号が七万円だ。これ、説明つきますか。どうして七等級になったら七万円から始まるのか、八等級の九号はただ毎年毎年幾らか上がるからこの数字にはなるが、これと等級とどういう関係になるのかわかりますか。これは専門にやっている人事院てさえ説明しないんだ、これは。できないんだよ、出発が生活給で出発して、途中から職務給というふうに変わっていくんだから。これは突然変異なんだ。そういう公務員賃金を土台にしているから、あなた方が詳細に分析した上でやるならいざ知らず、そうでなくて、ただでき上がったもので自治体だけわっさわっさ、その二十四条か何かは知らぬけれども、それでやっていくという姿勢が私はやっぱりおかしいと思うから、いま具体的にこういうことを質問しているわけですよ。  さらに進める上であなたに聞いておきますが、管理職手当ってどういう性格ですか。
  76. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 管理監督の地位にある者が、その管理監督の地位にあることによって付加的な職務を持っておるということで特に管理職手当がつけられておるというふうに承知をしております。
  77. 山崎昇

    ○山崎昇君 職務と責任で給与ができて、いるのなら、なぜこんなもの必要になりますか。等級できちっとなっているはすですよ。管理職手当のそもそもの出発は超勤の肩がわりでしょうが、これ。後からそういう理屈をつけて法体系をまとめたにすぎないじゃないですか。そういう詭弁は弄しない方がいい。そして、先ほどあなたは国に準ずると言う。国に準ずると言うならば、なぜ町村でこんなに管理職手当が支給されるんだろうか。私は国家公務員と比較してみて、これは合わない。ここに国家公務員のやつを人事院からもらってありますが、かなりこれは限定されている。しかし、あなたの方からもらったこの資料ひとつ見ますというと、たとえば町村を例にとるというと、町村の係長は二万五百三十九円、これは昭和四十八年ですか、のデータになる。管理職手当はいま責任の度合いと言う。国に準ずると言うなら当たらないですよ、こういう人たちは。これは後でも国の等級と地方の等級との関係をお尋ねしなければ本当は理解しないのかもしれない。あなた方は、町村に対しては四等級制ないし五等級制を準則と称して指導する。国の五等級か四等級を一等級にしてやっていくんだ。もし国に準ずると言うなり、管理監督の職務なんかありはせぬですよ、等級の上からながめるならば。それがこれだけ管理職手当を幅広げて、町村の係長で、全部ひっくるめたら合計で三万幾らになりますね。三万八千円ぐらいになる。どうしてこういうものが管理職手当として支給されるのか、私は不思議でならないんだ。だから管理職手当というのは一体何なんだろうか、もう一遍もとに返って聞いてみたいと思うんです。じゃなぜこれ等級で処置できないんだろうか。職務と責任で監督的地位と言うなら、等級はその職務に当てているはずだ、あなたの方の説明で言っても。なぜこういうものを支給しなきゃならぬですか。
  78. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 現在、給料表上の等級の決定につきましては、それと密接不可分なものといたしまして標準職務表というものがございます。標準職務表では各等級ごとに標準的な職務が掲げられておるわけですけれども、その職務は必ずしも管理監督の地位にある者だけではございません。したがいまして、同じ等級に決定される職員につきましても、管理監督の地位にある者とそうでない者とが出てくるということがございます。したがいまして、同じ等級に属する者につきましても、管理監督の地位にある者につきまして、その等級に決定をされているということだけでその職務に対しての給与上の考課が十分に行われていないということがございます。で、その分につきまして別に管理職手当というものをつけるという、ふうに考えております。  なお市町村につきまして、管理職手当の形についておかしいということのようでございますが、ちょっとその辺おっしゃられることの趣旨がよくわからないわけです。一つには三十八年というのは現行の管理職手当と大分状況が違っておりまして、それまでに国において管理職手当がつけられておりましたのは主として機関の長、それから本省庁の課長以上あるいはそれに準ずるような者だけであったわけです。地方機関の課長といったような者につきましては管理職手当がつけられていなかった。それが三十九年の人事院勧告に基づきまして制度上の改正が行われたということがございまして、それと似たような関係にありました地方においては都道府県、市町村におきまして、管理職手当の制度が再編整備をされるということがございました。これにつきましては、この整備につきましては数カ年かかっておりますので、四十五年あるいは四十三年の資料でも明確にその傾向をまだつかむには至らないものがあるわけですが、そのような状況がございます。
  79. 山崎昇

    ○山崎昇君 あなたの方で、たとえば国家公務員てもいいですが、一等級というとそこにいる局長か部長でしょう。これは局長か部長でなければ一等級にはなれぬでしょう。そうでない者が一等級になれますか、なれぬでしょうが。かつての次官はあるいは局長は、後でこれ聞きますが、指定職俸給表に行っちゃった。だから等級というのは、あなた方の職務給で言うならば、当然その職が指定されて一等級なら一等級、二等級なら二等級になっているでしょう。課長なら二等級でしょうが、国家公務員の場合。それ以外の者がそんなにたくさんなりますか。職務と責任の度合いで等級を決めるというなら、当然その中にはその職務が入らなきゃならぬじゃないですか。だからこの管理職手当の性格は当初から疑問があって、ついに人事院は、超勤という制度かそういう方々になじまないから、一定給に変えたんですという説明をしているのだ。これは最初からそういうものでやったんじゃないのだ。だから町村でも超勤の肩がわりと称してそういうものに一ぱいつけたのだ。ところが、後で言いますが、どんなに枠を拡大しても、あなた方が指導している四等級、五等級にはついておりませんよ。国で五等級の人にこんなにたくさん管理職手当ついておりますか。だから、国でやっている等級をあなた方地方に指導しているのだけれども、これも合理的基準がない。何で町村なら四等級か五等級が正しいのか。  これも聞いておかなきゃならぬけれども、それと、こういうものでいくならば、あなた方はその自治体、その自治体で特殊な事情とこう言いたいでしょう。それなら国に準ずるということにならぬ。だからやっていることは、そういう上級職の部になってくるというと、地域の実態に合わせるようにと適当にやって、下級の職員になってくるというと上からぐっと抑えて、賃金というものはあなた方決めているのじゃないですか。そこに問題があるんですよ。約束の十二時半ですから、午前中はひとまずこれで打ち切りますけれども、そういう意味で管理職手当、いまの法上はなるほどあなたの説明のとおりだが、設定の趣旨は違う。それはあなたも御存じだと思う。そういう意味で、この管理職手当ひとつとってみても、地方と国ではまるっきり違うということだけ指摘をしたいと思うんですが、反論があればしてください。
  80. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 市町村におきまして、国の方で管理職手当がつけられていないような等級、それについて管理職手当がつけられているのはおかしいではないかというような御趣旨かと思いますが、当然国と市町村、特に規模の小さい町村とは全体の組織、職務の体系が違ってきております。したがいまして、等級の制度につきましても、国が八等級制度であるのに比べまして、町村の場合には四等級制度、ところによりましては三等級制度というふうなことになりまして、そこでの一等級が国の五等級とか四等級ということになってくるわけでございますが、そういったところにおきまして、管理監督の地位にある者につきまして管理職手当をつけるという措置を講じておるために、国の四等級、五等級に相当するものに管理職手当がつけられておるというような統計数値になっておるわけでございます。
  81. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 両案に対する午前中の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。    午後零時三十分休憩      ―――――・―――――    午後一時四十九分開会
  82. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) ただいまから地方行政委員会を再開いたします。  昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を一括議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  83. 山崎昇

    ○山崎昇君 本当は公務員賃金まだまだ問題点がありまして、やりたいという気は持っておりますが、私に与えられた時間がかなりなくなってきましたので、公務員賃金の本格的な質問は後日に回したいと思います。そこで、いま議題になっております年金法と災害補償法について二、三お伺いをしておきたいと思います。  まず、自治省の担当の方でいいですが、地共済、都市共済、市町村共済に分けまして、経理別の資産総額、その運用状況、それから年金受給者の人員、それから平均年金額、受給率、年齢等についてます報告をしてもらいたいと思います。
  84. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) まず一番目の、長期経理の資産の構成割合の問題でございますが、御案内のように、共済組合の長期経理の資産につきましては、施行規程で、それぞれ現金、預金、貯金、地方債等の資産、並びに不動産、あるいは不動産以外の組合の行う事業に対する貸し付けというような三種類の方法によって運用することになっております。一番最初の、現金、預金、貯金等のいわゆる一号資産につきましては、全組合合わせまして一兆三千四百九十三億五千万円でございます。不動産または組合の行う事業のうち不動産の取得を目的とするものに対する貸付金について、いわゆる二号資産につきましては、二千四百四億円となっております。それからその他の、不動産の取得以外の組合の行う事業の貸し付けに要する資産につきましては、一兆一千八百六十七億五千万となっております。これらの構成割合を百分比でお示し申し上げますと、いわゆる一号資産の資産の構成割合が五〇・七%、二号資産の構成割合が九・四%、三号資産の構成割合が三九・九%でございますが、逐年この構成割合も変わってまいりまして、四十九年度決算におきましては、一号資産につきましては四八・六%、二号資産につきましては八・七%、三号資産につきましては四二・七%という状況になっております。  次のお尋ねの、退職年金の受給者数につきましては、各年金を合わせまして四十二万三千二百六人となっております。その年金総額は三千二百四億二千二百万でございまして、一人当たりの年金額が七十五万七千百三十円となっております。ただ、いま申し上げましたそれぞれの数値は、昭和四十九年度末における数字でございまして、いわゆる五十年度における年金額の改定をいたす前の決算の数字でございます。受給者の平均年齢は、私どもの調査によりますと六十四・四歳ということになっております。
  85. 山崎昇

    ○山崎昇君 率は、受給率は平均したらどれくらいになっていますか。
  86. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 平均受給率は一口に言えないわけでございまして、と申しますのは、御案内のように、共済組合の年金の額の支給率につきましては、施行日前と施行日後の期間をそれぞればらばらに計算をいたすわけでございまして、新法期間だけで年金を持っている方につきましてはその率が出せるわけでございますけれども、現在の年金受給者について平均して支給率が幾らになっているかということは数字が出ないわけでございます。  ただ、申し上げることができますのは、年金受給者の平均の在職年数が二十九年程度でございまして、その率についてははっきりした数字がお示しをしかねるわけでございます。
  87. 山崎昇

    ○山崎昇君 本当はこの内容についても私の方からいろいろ聞きたいと思っているのですが、時間がないからやめますが、とりわけ私は、この宿泊経理でやっております施設が全国にかなりあります。ところがこの施設は、私の承知する限り、どの施設もほとんど赤字経営じゃないだろうか、こう思います。そこで、基本的にこういう施設を持つことの是非を私は論じてみなければいかぬのじゃないかと思う。とりわけ施設の利用者は、組合員が利用するよりも組合員外の方が利用者が多い。そうしなければ保てない、こういう現況は、いまの全体の日本の状況から言って、こういう施設を一体持つことの是非についてまた論じなければなりませんが、この点だけ、ひとつ全体的な状況だけ明らかにしてください。
  88. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 四十九年度決算における宿泊経理の状況でございますが、決算上出てまいります損益計算上の数字で申し上げますと、益金の数字が二十二億五百七万円となっております。それに対しまして、いわゆる当期不足金として挙げられるものが五億一千二百万でございまして、差し引き十六億九千二百万の黒字になっているわけでございます。しかし、いまの数字は損益計算上の数字でございまして、この損益計算を分析いたしますと、いわゆる損金の中で保健経理からの繰り入れが四十億ほどございますので、それを差し引きますと、結局、二十三億ほどの赤字になっているというのが全部の概況でございます。
  89. 山崎昇

    ○山崎昇君 これは後日また詳しくやりたいと思っております。  そこで、いま議題になっています年金について二、三お伺いしておきます。  今回、従来と違いまして退職年金等は段階的な増額改定をすることになりました。六段階に分けているわけです。そこでお尋ねしたいのは、この六段階を地方公務員の等級といいますか、金額に当てはめたら大体どういう分布になるのか。
  90. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 六段階で、一番最初のランクに入ります、年額六十五万二千円のランクに入る者が、いわゆる八等級二号俸の方でございます。次のランクに入る方が、残りの八等級の方、それから次のランクが、三等級から七等級までの方、それから二百十万二千円から三百四万五千円のランクの方が、一等級並びに二等級の方、五番目と、六番目のランクに入る方が、指定職の対応等級でございます。
  91. 山崎昇

    ○山崎昇君 いまの説明があったこれの改善率は幾らずつになりますか。
  92. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 一番目のランクに該当する改善率が一一・五%、それから二番目のランクが一〇・九%から一一・五%、三番目が一〇・五%から一〇・九%、四番目が九・二%から一〇・五%、五番目と六番目を合わせますと九・二%以下の方がそれぞれ改善率になっております。
  93. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで、いまの説明別に、これの該当人員どれくらいになりますか。
  94. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 年金受給者の全体について調査いたしたものはございませんが、地方職員共済組合と市町村職員共済組合について抽出して調査いたしました結果、一番のランクに該当いたします地方職員共済組合の年金受給者が三十六名、二番目が二十七名、三番目が一万五千八百名、四番目が三万一千七百名、五番、六番が二千四百五十二名となっております。  市町村職員共済組合における状況は、一番目が二百三十三名、二番目が五百七十七名、三番目が四万四千三百八十名、四番目が一万九千百七十一名、五番目と六番目が千三十名と、こうなっております。
  95. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで、いま説明ありましたように、六段階には分けました。分けましたが、一番下のものはいまの地共済だけで言ってわすか六十三名か。したがって、平均では一〇・七といっても、一一・五に相当するものがわすか。これはパーセントも出ないと思う、六十三名で。あとは大体平均以上のものは、一〇・五から九・二、まあ五、六で九・二以下というんですから、そうすると、六段階に分けたって下の者はほとんど該当しないです。これはもう直さなければ、このままでいったのでは平均の一〇・七にはなるかもしれない。なるかもしれぬけれども、下級職員は、ただそういう段階制をとったというだけで、何の実益もない。これについて一体どう考えますか。
  96. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) ただいま御指摘のとおり、確かに一番目と二番目のランクに該当する年金者の数は少のうございますが、御案内のうよに、今回の六段階方式をとりましたのは、現職公務員の給与の改定の分布の状況をそのまま反映させる方式をとったためにこういう結果になりたものでございます。さらに、五十一年四月以降年金が改定されますと、厚生年金の改正に準じまして、ことしの八月以降、いわゆる通算退職年金方式による退職年金の額も改定されるわけでございまして、その通算退職年金ルールによる退職年金の改定等を含めました今回の法案による改定後の年金の改定の状況を見ますと、平均して一二・四%という数字になっているわけでございます。したがいまして、六段階方式の高い改善率の適用者は少のうございますけれども、通算退職年金ルールによる改定を含めまして、全部の改定の状況が一二・四という傾向値が出ているわけでございます。
  97. 山崎昇

    ○山崎昇君 こういうものの受給者というのは、平均て物を食うんじゃないのですよ、これは。個個の退職者がどれだけ自分が上がるかということが問題だから、上厚下薄を直そうということにしたんてす。仮に通算年金やったって知れていますよ。平均はあなたの言うように一二・四になるかもしれぬ。しかし、一番力点を置いて下層階級――と言ったら言葉は悪いですが、かつての下級公務員は大変だというので、生活を守れないというので六段階制をとったんです。その意味が事実上これは薄れちゃう。上層部が一二・七だけれども、いまのあなたの説明でいくと、三等級から七等級で一〇・五から一〇・九ですよ。一等級、二等級で九・二から一〇・五ですよ。下と上でね、わずか〇.六か七しか違わないのが、それがほとんどなくて、そういうものが大半だという今度のやり方は私なんかやっぱり納得できませんね。これは大体恩給を土台にして、軍人の給料が土台で、地方公務員はそれをどうやったらそのいびつが直るかなんてことをやらないである意味ではそのまま当てはめたということでしょう。だから、私は先ほども公務員賃金で少し申し上げたけれども、自治省はやっぱり本当にそういう苦しい生活上で助けるというなら、当然こういう点は分析をして、そして金額的にも考えて適用しなければならぬじゃないですか。ただたてまえがそうだ、向こうがそうだから機械的に当てはめましたでは何にも救われないですよ、せっかく六段階やったって。六十三名があなた、何人ふえますか、仮に通算退職やったって。そして今度の場合には、これはここで直すというわけにはいかぬでしょう。しかし、少なくとも早急にこれは改めてもらいませんと無意味だ。せっかく苦心しても意味がないです。これ全部足した人数だけ、あなたのいま地共済だけ言ったって約五万人ですよ。いま説明あっただけでざっと五万人だ。五万人のうちて六十三名だけしか恩典に浴しないなんていう改善の方向はない。これは大臣、どうですか、こういう実態ですわ。だから、きょうは私はやむを得ぬと予先をおさめておきますよ。しかし、この内容を変えなければ六階段の意味がないです。下級職員浮かばれないです、これは。この点は次期直しますか。
  98. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 先生はよく御承知いただいての上のことでございますけれども、いまの地方公務員共済制度の成り立ちをお考えいただきますと、やはり恩給の流れをくんでいると同時に、厚生年金と同じように社会保険制度の一環をなすものでございますから、そういったような公的年金相互間の均衡といいましょうか、整合性といったものをやはり保たざるを得ないわけであります。いまおっしゃるように、なるほど今度六段階をとることは、上溝下厚で、できるだけ年金額比較的低い方をという気持ちで恩給も国で踏み切りました。ところが、結果的にはそれほど大して、効果のなかった点は先生の御指摘のとおりであります、しかし、やはりそれは公的年金相互間の調整という問題を考えないことには、地方公務員だけでするというわけにもまいりません。そこのところを、先ほど午前中に非常に先生よく御研究なさって給与の問題等いろいろな御示唆いただきましたが、やはり給与の問題についてもおっしゃるようにいろいろな問題点あるにいたしましても、やはり地方公務員だけでやるというわけにまいりませんので、そこのところは特殊性をどの程度生かすかということは別にいたしまして、基本的にはそういった、特にこういう共済制度につきましては恩給なり国家公務員共済との均衡を保持せざるを得ませんので、その点はよく御理解いただきたいと思います。  ただ問題は、先ほどもお話しございましたように、たとえば通年ルールの採用だとか最低保障額引き上げとかいうことによって、いま先生のお考えになっているような御趣旨については私ども十分理解いたしておりますので、関係の年金相互間の検討に当たって積極的に努力してまいりたいと思います。
  99. 山崎昇

    ○山崎昇君 きょうは私は、いますぐ直ることはできぬと思う。しかし、少なくともそういう実態は私はやっぱり自治省は踏まえて、そうしてこの等級の割り方でも金額の割り方でも考えるべきじゃないですか。  それから、いまあなたは社会保険制度と言ったけれども、なるにどそうです、たてまえ。しかし、これだけでは行き詰まって、社会保障的なところが入ってきているんだ。定額部分なんというのはもう最たるものだ。後でも出ますが、寡婦年金、寡婦の方々を足すなんということもそのとおりですよ。だから、やめた人の生活をどう保障するかというので、いろんな制度くっつけて何とかかんとかやり繰りしているということでしょう。ですから、社会保険の理屈だけでいかなくなったことだけあなた方は認めてこの点はひとつ改善をしてもらいたい。きょうはまあその程度にしておきます。  それから、今度のやつをやってみまして、来年以降また大変心配になってくるのは、一般的に春闘で賃金が八%くらいになっちゃう。これは恐らく人事院勧告もそんな程度でしょう。そうすると、下手すると来年以降は、いまの政府の経済政策でいくとかなり厳しいものになるのではないか。そういう場合に来年以降、いま賃金スライドをとっていますが、厚生年金のように物価スライドに押し切られるんじゃないだろうか。これは人事院勧告とも関連して、来年のことですから何とも言えませんが、そういう点についてもし何かの見通しがあったら述べてもらいたい。
  100. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) いま先生おっしゃいますように、物価の仮に見込みなり人事院がどのような勧告を出すかということにつきましては、午前中もお話しありましたように、いま人事院で調査中でございますし、ここでいろいろと予測的なことを申し上げるのは適当でないと思います。ただ、私どもは先ほども、午前中も申し上げましたが、人事院がある程度やはり生計費というものを根底に置いた勧告といいましょうか、調査をやっておられるわけでありますから、そう乖離するようなものはないんじゃないだろうかというふうには想像いたしております。
  101. 山崎昇

    ○山崎昇君 それから、もうはしょっていきますが、ことしは七月一日と、一カ月去年より繰り上げましたね。そこで、前々から関係者は、本来なら公務員賃金ですから、去年の四月に改定すべきである。しかし、いますぐそこまでいかないのならば、せめてことしの四月一日からにでもすべきじゃないか。そういう意味でこの改定の日について要望がかなり強いと思うのですが、これについてひとつどういうふうに考えますか。これ大蔵、だれかいますか。あわせて大蔵からも答弁求めておきます。
  102. 岡田愛己

    ○説明員(岡田愛己君) お答えいたします。  年金額の改定実施時期につきましては、委員御案内のとおり、過去十数年来十月であったわけでございますが、四十九年には九月にいたしました。さらに昨年は八月というふうに繰り上げてまいったわけでございます。今年はこの法案でも同様でございます、七月ということで、一カ月繰り上げをいたしております。今後、どのような形で実施時期を決めていくかということは、これも委員も十分御承知のとおり、他の公的年金とのバランスというものを無視はできないと思います。そういう意味で、そういうものとのバランスとともに、何といっても財政負担を伴う問題でございますので、その辺のことも念頭に置きながら、しかしながら財政の許す限りできるだけ前向きで努力をしてみたいというのが私たちの考えでございます。
  103. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、あれですか。あなた方自身も、この実施期日については、公務員賃金スライド制ができているんだから、当然具体的に言えば去年の四月一日にさかのぼってやることが正しい、それをあなた方としてもやりたいんだと。やりたいんだが――このだががつくんてすが、財政上なかなか困難ですと、こういうことですか。あなた方自身としてはそういう気持ちを持っていますか。
  104. 岡田愛己

    ○説明員(岡田愛己君) お答えいたします。  ここ数年、いわゆる現職公務員の給与というもののアップ率をめどにいたしまして引き上げをいたしておるわけでございます。そういう意味で、給与という点に着目いたしますならば、委員もおっしゃるように、一年何カ月の差があるという議論も成り立とうと思います。それも一つのお考えであろうと思います。ただ、われわれは年金の水準というものをいまどういう観点て決めていくかという場合に、やはり何といっても実質価値の保全というものも言うならば大きな指標でございます。その場合、われわれの国家公務員共済組合法の一条の二にも規定してございますが、やはり公務員の水準だけでなく、生活の水準あるいは物価の水準、そういうものも考慮せよというような規定もございます。そういうところで、仮にこれを先ほど委員が触れられましたように、消費者物価ということになりますと、実はさかのぼる年数というのはおのずから違いがあるわけでございます。たまたまここ何年か、この公務員のベースアップ率をもって指標といたしますと、そういう限りにおいてはその乖離というものはございますが、ただ、どういうものをもって実質価値を保持するための指標とするかというのは実はいろいろ議論があるわけでございます。余談になりますが、私ども大臣の諮問機関でございます国家公務員共済組合審議会におきましても、どういう指標をとるべきか、どういう時期において引き上げるべきかというのは現在御検討願っている最中でございます。
  105. 山崎昇

    ○山崎昇君 いや、審議会にあなた方が御審議願っているとかなんとかいうのは、それはそれで私もわかります。ただ、担当するあなた方自身としては、公務員賃金スライド制というのをやっととって、これは沿革的にはあなたも御存じのとおり、昭和四十三年の恩給審議会の答申に端を発して、そうして物価、公務員賃金とはいっておりませんが、賃金スライドという問題が出てきまして、そうして恩給を土台にして賃金スライド制をとったわけだね。そういう過程からいけば当然それに合わせなければいかぬ。そうして改定率も、定期昇給分だのその他の手当にはね返る分は皆オミットしちゃって、全くの本体そのものの勧告率でやっているわけでしょう。そういう点からいけば、当然私は去年の四月、いまの法案で言うならば去年の四月、しかし、一気にそこまでいけないとすれば、せめてことしの四月ぐらいまでさかのぼって実施するというぐらいは、あなた方腹決めるのが本当じゃないでしょうか。あなた方はそう思いますかと聞いているんだ。できるできないは、そるはいろんなことあるでしょう。あなた自身はどうですか。
  106. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) いま国家公務員共済につきまして大蔵の共済課長からお答えございましたが、共済制度は、先ほども言いましたように、これ、同じような整合性を持ったものでございまして、私どもといたしましても、それは退職後の公務員の生活をよくしたいということで、改定実施時期もできるだけそれは繰り上げるべきものであろうと思います。それが証拠には、毎年一カ月ずつでございますが前進を見てきたところでございます。したがいまして、今後ともそういった少しずつ繰り上げていきたいという気持ちは私ども担当者として持っておりますが、やはり最終的には、内容の充実とそういったものとどのように考えていくかというものの兼ね合いの問題であろうかというふうに思っております。
  107. 山崎昇

    ○山崎昇君 兼ね合いというより、年金受領者はこれで生活しているんだよ。現職の公務員はいろんなことがあるでしょう、まあ一々言いませんが。だから、これで生活する者は、やっぱりそういう制度ができたのなら、それにのっとって公務員と一緒に、公務員が月給が上がれば退職者も――それより低いんですからね、改定そのものが。やっぱりその月から改定をして生活したいというのはたてまえじゃないでしょうかね。加えて、さっきそのときの貨幣価値という話も出ました。貨幣価値論で言うなら、去年でやらなきゃならぬですよ。おくれればおくれるほど貨幣価値がなくなるのですから、そういう意味で言うと、どっちから考えても、私は、いますぐということはむずかしいと思うが、せめて担当するあなた方ぐらいは、やっぱりそれは質問しているように、公務員と同じ時期からやるのが正しいと思います、私自身はそう思うと、思うがいろんな事情があってできないならできないですと――あなた方の考えを聞いている。
  108. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) いま申し上げましたように、できるだけ繰り上げることが望ましいということは申し上げました。ただ、私が兼ね合いと申し上げましたのは、たとえば遺族の問題だとか、それとか寡婦加算、いま先ほど御意見がありましたけれども、後でまたお話があると思いますが、そういったようにいろいろ内容の充実がございます。それとこの繰り上げといったものとの、総体的な充実の中における兼ね合いの問題でしょうと申し上げたわけでございます。その点は御理解いただきたいと思います。
  109. 山崎昇

    ○山崎昇君 それは寡婦だとかそういう人は、またある意味で言えば一般化じゃないですよ。だから、一般的な制度論としては当然繰り上げてやるべきじゃないか。これは強く言っておきます、ここですぐできるものではありませんから。  次に、これはちょっと説明だけ聞いておきたいんですが、年金を決めるのに、大体、一般方式でやる場合と、それから通算退職年金でやる場合と、それから最低保障額の三つ比較してどれか一つとることになっていますが、これがどういう構成――適用者の割合がもしわかればひとつ聞いておきたい。
  110. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 昭和五十一年の今年度における改定前の適用の状況でございますが、各種年金の合計で見てみますと、年金受給者に対して最低保証額の適用者が五・七%となっております。なお、通算年金ルール、いわゆる通算年金方式による計算方法による退職年金の適用者、通算年金ルールによる適用者が四四・一%でございます。
  111. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、残りは一般の退職年金だね。
  112. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) そのとおりでございます。
  113. 山崎昇

    ○山崎昇君 それから次にお聞きをしておきたいのは、昭和四十九年の十二月に財源率の再計算が行われましたが、大筋これは国家公務員その他等を見ておりますというと千分の四十七ぐらいじゃないだろうか、長期の場合。それから短期も、最近また医療費等も上がっていくようでありますが、そういうものを合わせると掛金が大体一割を超すんじゃないだろうか。これは俸給生活者にとって大変な負担になってきているんじゃないだろうか。そういう意味で、こういう場合にもう少し公的負担をふやしてもらいたい。言うならば労使折半の掛金の労の方は減らしても公的な面をふやしてもらいたいという要望が強いんだが、それらについての見解を聞いておきたい。
  114. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 長期制度につきまして、公的負担の拡充という問題はしばしば論議になっております。実際問題といたしまして、各共済の間では、農林、私学あるいは厚生年金等との関係では公費負担の率が相違していることは事実であります。ただ問題は、それぞれの共済ごとに経緯がございまして違っているわけでありますが、私どもとしてはできるだけ公費負担が拡充されることを望んでおりますし、関係省庁とも話し合ってまいっておりますが、これも毎年の相当大幅な年金改定等もございますためにそこらのところがすべてがうまくいくわけにまいりませんので、まだ要望が実っていないわけであります。しかし、この点は今後とも関係省庁とは話しを続けていかなければならない問題と思っております。
  115. 山崎昇

    ○山崎昇君 次に、今度非公務の廃疾、遺族年金あるいは廃疾一時金の受給資格の計算に他の公的年金との合算を認めたということは私どもも一応前進だと思う。ただ、その際に組合期間が一年以上といっているんだが、これは厚生年金並みの六カ月に直りませんか。将来直す意思はないですか。
  116. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 御指摘のように、今回遺族年金なり通算年金の受給資格の特例の措置を講じたことに伴いまして、その受給資格が一年という要件がありましたのを、他の公的年金制度と通算して一年あればいいということになったわけでございます。この公務によらない廃疾年金なり遺族年金につきましては、御指摘がありましたように、各制度間で非常に受給資格にアンバランスがあるわけでございますが、その通算措置を具体化するに当たりましていろいろ関係各省と議論があったわけでございます。しかし、もし各制度の要件なり、特にいま御指摘のありました受給資格を統一を図るといたしますならば、疾病なり廃疾なりあるいは死亡についてどの制度で年金を支給することになるのか、あるいは支給すべき母体がどのように定められても、責任準備金の移管というような問題も起こりますし、移管方法をどうするかというようなきわめて困難な問題もあるために、関係各省でつくっております公的年金連絡調整会議におきましても調整がつけられずに、結果として、現行の各制度のたてまえは崩さずにおいて、それぞれの現行の制度を前提として通算措置をすることにいたしたわけでございます。したがって、理論的には他の公的年金制度の期間が資格期間に取り入れられることになるわけでございまして、御指摘の御趣旨は十分それで達せられるのではなかろうかというふうに理解いたしておるわけでございます。
  117. 山崎昇

    ○山崎昇君 いや、それは達せられないんだよね。だから、これは引き続いてひとつ検討してもらいたいと思う。  それから、次に遺族年金に寡婦加算制度が入ったのは私も一つの前進だと思いますが、これを入れたあなた方の考え方と、それからせっかく入れたんですが、子供がいない場合、六十歳でこの年齢を区切っていますが、なぜ六十で区切ったのか、説明を願いたい。
  118. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 今回の法改正によりまして遺族年金に寡婦加算制度が設けられたわけでございますが、これは遺族年金の受給者の方々のうちに、その生活の実態から見まして年金収入の必要性が高いと考えられる扶養する子供を持っておられる寡婦の方がおられますし、またお年を召した高齢の寡婦の方について年金額の実質的な額を引き上げることをねらいとしたものでございます。そういう理由で寡婦加算制度を設けられたわけでございます。
  119. 山崎昇

    ○山崎昇君 じゃ、六十歳で切った意味は、子供いない場合。
  120. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) いま申し上げましたように、寡婦加算制度が年金受給者の生活実態にかんがみてそういう制度を設けられたわけでございまして、そのうち高齢の寡婦加算の対象について六十歳以上に切りましたのは、六十歳未満の方と六十歳以上の方の就業状況を考えました場合に、その間に差があることが事実でございます。すなわち過去の昭和四十六年の就業構造基本調査等によりましても、寡婦の就業率によると六十歳未満の寡婦の方々については半数以上が就業しておられるという実態からいたしまして、この寡婦加算制度をつける資格を六十歳以上の寡婦ということにいたしたわけでございます。
  121. 山崎昇

    ○山崎昇君 いまあなたの説明でも、たとえば四十六年の就業構造なんて古いですよ。そして、それでもなお五〇%でしょう。五〇%の人は仕事についていないでしょう、いまあなたの説明でいけば。これは六十歳で区切って五〇%の人がこの恩典に浴せないなんていうことはやっぱりいけないですよ。だから、少なくともこういうものはどこで切っても私は予盾が生ずると思う。それは完全なものはないということは私は理解しております。しかし、いずれにしてもいまの日本の実態で、寡婦がそんなに仕事ありますか。第一、そんなにもらえますか、賃金を。そういうことを考えたら、この六十歳の問題はもう少し検討してもらいたいと思う。これは要望しておきますよ。  それから次に、遺族年金がどうも低い、そこて従来から八〇%程度にしてくれという要望が大変強いようです。あなた方も御存じだと思う。私も計算してみると、仮に退職年金の最低保障が五十五万の人、これは遺族年金が半分ですから二十七万五千円しかもらえない。仮にこれに寡婦に子供二人入れたとしても三十三万五千円ぐらいにしかならない。ところが八〇%にすると四十四万円になりますから、この現実から言っても十一万円ぐらい低いということになる。余りにもやっぱり遺族年金あるいは寡婦年金にいたしましても遺族というのは低い。そういう意味でこれもひとつぜひ将来になると思いますが、この八〇%の問題は真剣に検討してもらいたいと思うが、どうですか。
  122. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 遺族年金を現在のように本人の二分の一でいいのかどうかというのは非常に議論のあるところでございまして、同じような公的年金でございます厚年等におきましても非常に議論されておるところで、もう先生御承知のとおりであります。ただ問題は、やはりこれは財源率の問題といったものも絡んでまいりますので、私どもどしても遺族年金の充実はその方向で当然考えなきゃいけませんが、そういった財政上の問題あるいは他の公的年金との均衡なり整合性といった問題もあわせて関係省庁と検討してまいりたいと思っております。
  123. 山崎昇

    ○山崎昇君 本当は私は午前中なぜ公務員賃金のあんなことを言ったかというと、在職中の皆さんは本俸のほかにいろんなものがくっついて給与になるでしょう。ところが年金受給者は本俸の計算ですから、たとえば四十九年から一定の定額制を入れたとしても本俸でしょう。本俸になりますと、大体私の計算では在職中の賃金の七割五分ぐらいじゃないでしょうかね、八割ぐらいじゃないか。二割ぐらいはその他になると思う。それの仮に四〇%もらっても三二%にしかなりませんわ。遺族年金はその半分といったら、現実に自分のだんなさんが働いていたときの一割ちょっとですよ。だから現実の生活面考えるときにきわめてこれは低い状態になってくる。そういう意味でいろんな方法を講じて、いまのように加算措置とってみたり、最低保障額をとってみたり、言うならば保険制度というものがもう保障制度にいかなければどうにもならぬところに来ていろわけだ。だから、それはあえてつけ加えておくのですが、これ将来やっぱり八〇%程度の遺族年金を保障するという考え方をぜひひとつ検討願っておきたいというふうに思います。  それから次に、通算退職年金と遺族年金との併給が実現するようになってきた、そこで若干の調整措置が必要だと、こう言っているのですが、どんな調整措置を考えているのか、説明を願いたい。
  124. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 今回、通算退職年金の受給者が死亡いたしました場合に、遺族に対する給付といたしまして、通算遺族年金制度ができたわけでございます。この通算遺族年金制度の創設に伴いまして、他の制度から遺族年金等が支給されております場合における必要な調整措置を設けたわけでございます。具体的に申し上げますと、組合員期間が一年以上十年未満の者が公務によらないで死亡した場合において、その遺族が同一の事由によりまして他の制度から本来の遺族年金を受ける場合には、その一年以上十年未満の組合員期間に対する遺族年金について調整をしようというのがまず第一でございます。  二番目が、組合員期間が一年以上十年未満の者が公務によらないで在職中死亡した場合あるいは組合員期間一年以上十年未満の者が非公務の廃疾年金受給者で、公務によらないで死亡した場合において、その遺族が同一の事由によりまして他の制度における通算遺族年金の受給権を有することになった場合には、地方公務員の共済組合法上の遺族年金と他の制度上の通算遺族年金との併給を希望する場合には、地方公務員の共済組合の支給する遺族年金について調整をしていこうと、こういう二点でございます。
  125. 山崎昇

    ○山崎昇君 次にお聞きをしておきますが、任意継続組合員制度がことしは従来の一年から二年に延びたわけです。これはいいとしまして、それからまたその組合員の掛金が若干低くなっていることもいいといたしますが、その場合に、やっぱりその組合が多少負担をせねばならなくなってくるのじゃないか、結果として、その場合にその組合の財政的な面について政府として何かお考えがあれば聞いておきたい。
  126. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) これはやっぱり他の年金でもそうでございますけれども、労使の折半負担というたてまえがございますから、これは変えるわけにはいかぬだろうと思います。ただそうなりますと、労使の分二倍持つことになりますから、その分は軽減しようという気持ちでございますので、先生の御趣旨は理解できますが、ちょっと問題であろうかと存じます。
  127. 山崎昇

    ○山崎昇君 次に、地方議員の分についてお聞きをしておきます。  地方議員の分は、これ四十八年の三月三十一日以前にしちゃって四十九年、五十年は削っちゃったのだがそれはどうして削ったのか。
  128. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) これは先生もよく御承知いただいていることかと思っておりましたが、国会議員さんの互助年金制度がございます。これと施行時期を従来から合わさしていただいておりますので、ことし国会議員さんの分もそうなりましたので、こちらもそうさせていただいた。これはそこの均衡でございます。
  129. 山崎昇

    ○山崎昇君 いま国会議員との均衡というのだが、そうすると別な問題ですが、国会議員は若干停止がない。地方議員はこれがある。そこで、地方議員も当然国会議員にならうならば、あなた掛金だとかやることはみんなならっておって、それから外す分はならっておって支給する分は差別というのじゃいかぬから、これはどうしますか。
  130. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 地方議会議員の共済制度をどうするかという問題は非常に大きな問題でございまして、もともとは御承知のように任意の制度として発足したのでございますが、その後若干の公費負担をするということで一般職員の共済制度に近づいてきたのでありますが、やはりそのところは若干どうしても違うところがございますために、いまのところではそういう掛金等につきましては一般共済組合との関係を考えながら、実施時期については国会議員さんを考えながらと、こういうふうにちょうどいわばぬえ的な制度になっておりますが、まあおいおいにこれは制度として整備されねばならない課題であろうと思っております。
  131. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、部長、おいおい整備するってあなた方一体そのおいおいというのはいつごろまでを考えていますか。この場はむずかしいが、たとえば来年また人事院勧告等があって年金の改定を行う事態になると、そのぐらいまで、いまあなた言ったおいおいという整備はそのぐらいまでと理解をしておいていいのですか。
  132. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) いまおいおいと申し上げましたのはちょっと舌足らすでございますが、先ほど一部公費負担と言いましたが、公費負担につきましても、御承知のようにまだ折半といいますか、同額になっておりません。共済との話し合いによりまして年々ふやしていっておりますから、それと財源率の計算といろいろございますから、そこら辺を考えてという意味でございます。
  133. 山崎昇

    ○山崎昇君 それで、あなた方の方ではめどをどのくらいに考えるのですか。それはそのときにできなかったから、どうなんという意味でなしに、一応のあなた方のめどとしてはどのぐらい考えているのですか。
  134. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 現在公費で地方議会議員の共済会に対する助成といいましょうか、公費負担はあと五年か六年かで同じになるわけでございますが、一応そのころをめどと考えて検討したらと思っております。
  135. 山崎昇

    ○山崎昇君 いや、この問題はもうすでに共済組合法になってから十年ぐらいたっているし、それからこれはちょっと地方議員の方に失礼な言い方になるかもしれぬが、かなりやっぱりお年の人もおるし、そういう実態を考えまして、もう一つことしの場合には七十歳以上の場合百五十分の一の加算がつきましたね。だからこういうものもあわせて、地方議員の互助年金というものをやっぱりこれから五年も十年もというのじゃどうにもなりませんから、せめて三年計画なら三年計画ぐらいで軌道に乗せるとか整備をするとか、そういう考え方にぼくら理解をしておきたいと思うんですが、どうですか。
  136. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) いまちょっと例としてお述べになりました若年停止の問題、これは大して該当者ないようでございます。しかしそのほかにも、先生の御指摘のように、制度的にいろいろと共済とも違う、国会議員さんのとも違うという点でございますが、私のいま申し上げました一応五年か六年というのが公費負担の満杯になる年度でございますから、その間にも財源率の再計算もございましょうから、そこらのところを考えながら検討さしていただきたいと思っております。
  137. 山崎昇

    ○山崎昇君 本当は年金まだまだ細かくやりたいのですが、時間がありませんから、公務員災害補償法について二、三お伺いをしておきます。  その一点は、特殊公務員の災害適用範囲が少し拡大されたようでありますが、私は前々から議論になっておりますように、一般公務員でも災害等の場合にかなり死んだりけがしたりする場合がある。これは特殊公務員と区別できない場合が多いのじゃないでしょうか。たとえば災害が起きたら出動命令が来ますわね。消防も行くし警察も行くけれども、災害対策の係長も行けば課長も行くということになる。これでもしけがしたり死んだりした場合、片方は一般で、片方は特殊公務員で五割増しがつくというのでは私はやっぱりいかぬのじゃないか。したがって、一般公務員でもそういう任務についた場合には当然こういう特殊公務員と同じように措置をするという道を開いておくべきじゃないかと思いますが、どうですか。
  138. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) いまおっしゃいましたのは、現に高知県なり徳島あたりでもその事例でございます。結果的には公務に従事して危険な立場で亡くなったという事例もあるのでございますが、やはり特殊公務災害補償の問題は、職種によって当然もう危険だと、危険の非常に発生する率が高いと、しかし職務を遂行するために行かなきゃならないという、非常に蓋然性の強いという職種に限って制度がつくられております。当時から、いま先生のおっしゃるように、似たような場合にはということがございました。そうなりますと、やはり事件ごとにするということになりますと、今度は一般の公務災害とどう違うんだということにもなってまいりまして、実は結論出しにくい問題であります。これは単に地方公務員だけでなしに、国家公務員でございましても、地方建設局の職員の方だとか、民間でも同じような職種の方もおられるようでありますが、やはりそこには常に危険が伴い、危険を顧みず職務に尽瘁することを本務とする職種というものじゃないだろうか。そこで、これはその当時からの宿題でございますけれども、率直に言ってまだ名案が出ておりません。
  139. 山崎昇

    ○山崎昇君 この問題は最初火つけたのは、私が内閣委員会でつけたんです、これは。だからもうよく承知しているのです。承知しているんですが、たとえば川崎のああいうがけ崩れで一遍に死んでしまう。これは一体、じゃ消防とどう差つけますか、実際問題として一緒になって仕事やっておって。だから、私はある程度そのときの状況で判断できるのじゃないかと思いますよ。消防だの警察と一緒に仕事をしておって、一緒に死んで、こっちは特殊だ、こっちは違いますということには私はならぬじゃないか。だから、私はいますぐどうというわけにいかぬにしても、そういう道は開いてある程度検討するということにしなければ、とてもこれは差別もいいところじゃないでしょうか、どうですかね。
  140. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 検討ということになりますと、ただ言葉だけじゃありませんので、総理府とも、それから労働省とも、同じような問題どうするんだというような、実を言いますと人事院も入れまして議論はしているのでございます。ところが、おっしゃるように状況によって決めるというのは一つの方法だと、私どももそう考えておるわけでございますけれども、まだちょっとやっぱり制度化するには自信ございません。もっと関係省庁の間で検討を続けたいと思います。
  141. 山崎昇

    ○山崎昇君 それじゃ逆な面からあなたに聞きますが、たとえば市長だの町長から、災害が起きた、おまえ出動せいと言われて、私は危険ですからやめます、と言った場合どうなりますか。これは業務命令違反になるでしょう。本人は特殊であろうが特殊でなかろうが、業務命令で飛んでいくわけだ、夜でも夜中でも。そして、災害なら災害対策に従事するわけでしょう。そこには警察も行っていれば消防も行っていて、この人だけ死んで、消防警察が生き残ったというならまた別かもしれない。しかし、警察消防も一般の人も一緒に死んだときに、状況判断できないということに私はならぬではないかと思うんだよ。そうでしょう。あなた方、本人が危険だからいやだという業務命令を拒否することを認めるならいいですよ。できぬじゃないでしょうか、いまの役所の機構から言って。これは真剣に考えませんと、余り限定することはいかぬのじゃないでしょうかね、どうですか。
  142. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 強いて限定のみにこだわるという意味しゃございませんが、やはり運営の均一性といいましょうか、そういったものを保ちたいという気持ちからではございます。ただ問題は、そういう場合には賞じゅつ金みたいな形で現実的な補いをするというようなことはしばしばとられているところでございますが、制度的にももっと研究の余地は十分にあると思っております。
  143. 山崎昇

    ○山崎昇君 これはもうぜひ私は検討してもらいたい。  それから次に、障害特別援護金制度についてお伺いしておきたいと思うんですが、今度これまた設けられて、一時金程度が障害特別援護金として出されるわけなんですが、その額、私の方も調べてありますが、決めた考え方についてまずお聞きしたい。
  144. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 障害が加重される場合におきまして特別援護金を支給することにしておりますが、その額につきまして、一級から七級までにつきまして、一級につきましては百二十八万円、それから七級につきましては五十三万円でございますが、その間各級ごとに金額に差等がございますが、こういう額で支給をしたいというふうに考えております。
  145. 山崎昇

    ○山崎昇君 だから、その額を決めた何かその基準めいたものがあれば説明してください。
  146. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 現在、障害特別支給金の制度がございますけれども、これの一級から七級までの額、これと同額を特別援護金として支給したいという考え方をとって、おります。
  147. 山崎昇

    ○山崎昇君 これは根拠は何でやるんですか、法律的には自治省令というふうに私ども承知しているんですが、省令でやるんですか。
  148. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 法律上の福祉施設についての規定に基づきまして、基金の業務規程によって措置をしてまいりたいというふうに考えております。
  149. 山崎昇

    ○山崎昇君 これは具体的にはどういう基準で判定をしますか。いろいろなケースがあると思いますから、あなたの方で説明しやすいケースで結構ですけれども、説明してください。
  150. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 現在、障害等級表がございますが、この障害等級表の各等級に該当する障害、それによって判断をしてまいりたいというふうに考えております。
  151. 山崎昇

    ○山崎昇君 実はこの問題も私が内閣で一遍議論いたしました。それは、かつて自衛隊少年自衛官が死んだわけです。十三名死んだわけです。そのときに、あれ、池に演習で入って死んだんですが、国家補償法でやるのはわずか五万円ぐらい。なぜかといったら、十六歳で学校出て一年未満なんだ。ところが、訓令で出されている賞じゅつ金と称するものがありましてね、これがその隊長の認定で、これはどうも殉職みたいだってことになると金が出る。それが二百五十万ぐらい出た。そのときから、当時、国家の補償としては五万円で、隊長の適当な賞じゅつ金という訓令で二百五十万も出るのはどういうわけだという議論があって、この問題が端を発しているわけです。いまこれを見ましても、自治省令で障害の程度に応じてやるらしいんだが、私はこういうものは国家がやっぱりもっときちんと補償すべきものであって、何か制度――訓令だ、省令だ、政令だ、何かいろんなのに分けて適当に判断できるようなやり方というのは私はどうも納得いかないんだ。そういう意味で、この援護金制度そのものについて私は余り納得いきませんがね、その点はどうですか。
  152. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) よく御存じいただいてると存じますけれども、地方公務員の災害補償の制度はもともと労災制度を適用しておりまして、それから国家公務員が独立しましたので、地方公務員もそれに準じて独立さしていただいたわけでございます。したがって、現在でも労災制度と非常に似通っておりますし、ほとんど今度の改正でも労災の改正に合わして改正さしていただいているわけでございます。いまの制度は現実的に労災がとっている制度をそのままとっております。したがって、もし問題が起きるような場合ですと、それは当然にまた審査制度等もございますが、労災の運用と十分よく連絡とりながら過誤のないように運営さしていただきます。
  153. 山崎昇

    ○山崎昇君 次にお尋ねしたいんですが、今度の改正で、平均給与の変動幅か一〇%以上あった場合年金のスライド制ができるように改正になる、いままで二〇%。ところが、最近のように、これ、低経済成長だとか安定成長だとかいう意味で、この一〇%というのがなかなか困難な状態になる場合がある。そうすると年金は改定されないおそれがある、言うならば。これはまた恩給審議会の答申が出たときに、物価が五%以上上がった場合に年金の改定をいたしますという答申でありました。そのときに、一体四・九%ずつ続いたら年金の改定行われないのかという議論があった、内閣委員会で。これはどのパーセントをとっても私は矛盾があることは承知をしますが、これからの日本経済考えるときに、一〇%以上ということになるとなかなかスライド制が困難な場合がありはせぬだろうかという心配がある。この点について一〇%にした考え方をひとつ説明願っておきたいと思います。
  154. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) このスライド制、従来二〇%でご、さいましたけれども、今回一〇%ということで、従来よりはスライド制としては改善されるということでございますが、国と同一歩調をとっております。さらに国と同一歩調をとっておりますこの一〇%の根拠でございますが、これは労災の方でのスライドとの同じような考え方をとっておるわりでございます。
  155. 山崎昇

    ○山崎昇君 これは私は心配だからいま申し上げているんですね。ほかの制度との関係は承知しています。承知していますが、この点は十分申し上げておきますから、ひとつ配慮を願っておきたいと思います。  それでもう私の時間が参りましたから最後にしたいと思うのですが、障害等級表の改正が労災と全く同じようになっています。ところが私ども地方公務員から言うと、警察官あるいは消防職員のように、先ほど特殊公務員の話が出ましたが、こういう場合を考えてみると、必ずしも労災をそのまま入れるということに問題点がありゃせぬだろうか、こう考えるのですが、これについての見解を聞いておきたい。
  156. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) なるほど御指摘のように、公務員というものの特殊性がございますので、それを全然考えないということは適当でないと思いますが、先ほども申し上げましたように、沿革的に申し上げましても労災制度というものがいわば業務災害の基本になっております。そういう点から考えまして、著しくこれと逸脱するというわけにはまいらないと思います。しかしながら国家公務員の災害補償制度もございまして、これにつきましては人事院が常時検討して、国家公務員についての考え方を国会なり内閣に対して意見を申し開いておりますから、そういうものとの均衡を十分考えながら検討さしていただきたいと思っております。
  157. 多田省吾

    ○多田省吾君 私は最初に、午前中にも質疑がございましたが、いわゆる暴走族等が神戸まつり騒動等を引き起こしたわけでございますが、重複を避けまして二、三お伺いしたいと思います。  政府はあしたから暴走族対策協議会というものをつくって、まあ心理学者とか社会学者なんかも呼んで総合的対策を立てるというような報道がなされております。警察庁としましては、昨年の夏、暴走族対策連絡室を山本次長を中心につくられて、そしてそれが一度中断になって、今回の騒動によってまた再び十六日か十七日ごろ再開されたようでございます。  それでお尋ねしますが、警察庁のこの暴走族対策連絡室と政府の暴走族対策協議会との関連。  それから二番目に、なぜ去年の夏せっかくつくられたのに、今回騒動が起こるまで中断されていたかという点、この二点をお伺いしたいと思います。
  158. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 去年設置されましたのは暴走族対策委員会、次長を長としまして関係局長が副委員長、関係課長が委員ということでございます。それで、暴走族のシーズンになりまして各府県でそれぞれの体制をとっていろいろ処置をする。それで、各局その他の連絡ということで常設の機関として連絡室を置いて事務的な連絡に当たるという体制をとってきたわけでございます。対策委員会自体は引き続き設置をされているわけでございますが、連絡室につきましては、去年の十月ころ一応大規模な事案が減ってきたということで一時中止をしておったということでございます。それがそろそろシーズンにもなってきたし、そういった事務的な体制も固めようと考えておったやさきに今般の事件が起こった。もちろん交通局としましてはかなりの事態も想像いたしまして、宿直体制その他強化いたしておったわけでございますが、連絡室という形では日曜日から設置をしたということでございます。  それから、政府との関係でございますが、暴走族対策委員会は、警察的に見ましても、交通問題だけではない、少年問題もある、あるいは場合によっては警備事件に発展することもあるし刑事事件にも発展することがある。そういったことで、警察庁としても総合対策を講ずるべきじゃないかということで、次長を長とする委員会を設置して、各方面からこれに対する対策を講じていこうということで、種々対策を協議しているところでございます。しかし、この問題につきましては、やはり政府としてさらに広い立場からいろいろ問題を考えていただく必要があろうということで協議会を設置していただくということになったわけでございますが、われわれといたしましては、やはり現場でいろいろと苦労しているわれわれの問題点、そういった点につきましても、警察庁から代表する者が出席をしまして、対策委員会で協議されたこと、そういったことも政府の協議会で反映をしまして、りっぱな対策を打ち出していただくようにお願いをしたいと考えているわけでございます。
  159. 多田省吾

    ○多田省吾君 それから神戸新聞社の写真部員である西原基之記者が亡くなられたわけでございますけれども、その死因等について、もうすでに解剖の結果等も出ていると思いますが、お尋ねしたいと思います。
  160. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 解剖の結果の所見によりますと、前頸部、前の首の部分、これを手などで強圧され、窒息状態に陥り、さらに体背部、体の背中の部分を轢過され、ひかれたということでございます、骨盤骨折、肝臓破裂、右肺臓破裂を生じたことが死因であるというふうに考えられます。簡単でございますが……。
  161. 多田省吾

    ○多田省吾君 まあ、二つの要因が述べられて、どちらも決定的ではないような、またどちらも関係があるような判断でございますけれども、単なる殴打ではなくて、手で窒息死させられたとか、あるいはその上にさらに、報道されておりますように、警察の輸送車を群衆が動かして、そのために後輪でひかれたというようなことが言われておりますけれども、この輸送車の警官の方たちが警棒もジュラルミンの盾も持っていなかった、それから輸送車につきましても、エンジンキーがついたままで、サイドブレーキも引かれていなかった、こういうことが言われているわけでございますが、これは重大な警備のミスだと思いますが、どう考えられますか。
  162. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) この輸送車に乗っておったのは交通整理の警察官ということでございまして、そのために特別警備用の資機材を持ってはいなかったということでございます。  それからこの車が襲われまして、フロントガラスが割れる、石を投げられる、さらに火のようなものを投げ込まれるということで退避をし、その間に車が押されるということになったわけでございますが、その間のエンジンキーなりブレーキなりということにつきましては、現在調査中でございます。調査の結果明らかになると思います。
  163. 多田省吾

    ○多田省吾君 私もできるだけ神戸の市民の方々の声等も聞いてみますと、一昨年から昨年、本年と、神戸まつりに絡んで三年間も連続してこの暴走族問題で紛争が続いた。ですから、予想されていたのに一体警察の警備はどうなっていたんだという警備に対する不信感が非常に強まっているわけです。午前中のお答えでも、群衆と暴走族を分けるために、大衆に対しては婦人警官等ソフトムードで臨んだ、また暴走族に対しては相当の人員を派遣して警備をしいたと。それが残念ながら裏目に出たような姿になって、五千名ともあるいは一万名とも言われるような群集心理というようなものに圧殺されるような結果になってはなはだ残念な結果になったわけでございますが、素朴な市民感情としては、二年間続いて三年目なのになぜもっと対策を立てなかったのかと、こういう感情が非常に強いわけでございます。  それからもう一つは、組織的に計画的に行われたのではないか。いろいろ報道等によりますと、放火投石班とそれから暴走班と二手に分けて、投石班の方はあらかじめそういった石や何かを、瓦れきなんかを相当前から準備していたような形跡もあるというふうに言われておりますし、あるいは扇動者がいて、二、三十人かたまって、またこれが暴力団とのつながりもあるんじゃないかというような予想もあるわけでございますが、兵庫県、あるいは神戸のことについては明るい局長さんでございますから、その辺の事情をどう考えておられますか。
  164. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 御質問のように、神戸まつりに関しまして暴走族が騒動を起こしましたのは三回目でございます。昨年もかなりの騒動、かなりの人が集まったわけでございますが、昨年の警備態勢は、当初は四百人ぐらいの態勢で臨んだわけでございます。しかし手に負えないということで、後半八百人ないし九百人で事態が収拾されたという状況でございます。それでことしの判断として、去年の五割増し、昨年の当初に比べると二倍半の態勢、千二百人の態勢を組みまして、機動隊も最初から中に入れるというような態勢で、兵庫県警としてはかなり強力な態勢を組んでいる。そんなことで、昨年の状況から見ましても、昨年を多少上回る程度であればこの態勢で処理できるのじゃないかという判断をしたものと考えられまして、その計画はわれわれの方も聞いておりましたし、それだけの態勢をとり、周辺における検問体制もかなり強化もいたしておりますので、何とかおさめることができるんじゃないかというふうに考えていたわけでございます。  結果的に群衆の集まり方が非常に多く、見通しをかなり上回って多く、さらに、ちょっとお話が出てましたように、投石等――付近にはそう石がないわけでございます。それで事案後、周辺に先のとがった石とかこぶし大の石、これがかなり散乱しておったということで、これらの石はこのために持ち込まれてきたのじゃないか、そういう面ではある程度計画的な面もあったのじゃないかという推定もつくわけでございまして、こういったことについての判断、こういったところにも若干あるいは問題があったかもしれないというふうに思うわけでございます。こういう群衆が集まってきますと、そうした計画的なものがあるなしにかかわらず、気勢を上げてだれかが先頭に立ってやり始めると群集心理でついてくるという面もございます。そういった面で、計画性なり扇動性なりというようなことにつきましては今後の捜査の結果を見なければはっきり断定することはできませんけれども、石の面から見るとそういう面も懸念されるわけでありまして、今後これらの点についてはさらに鋭意捜査を進めてまいりたいと考えているわけでございます。  いわゆる暴力団員と関係のあるような暴走族というような例は全国的にございますか。
  165. 多田省吾

    ○多田省吾君 いわゆる暴力団員と関係のあるような暴走族というような例は全国的にございますか。
  166. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 暴力団と組織的につながりを持っている暴走族というものは確認はいたしておりません。
  167. 多田省吾

    ○多田省吾君 それから一般の方たちのけがの状況あるいは警察官のけがの状況は合わせてどの程度でございますか。
  168. 勝田俊男

    ○政府委員(勝田俊男君) 祭りは三日にわたったわけでございますが、十五日に警察官が四人、十六日に二十五人、十七日に五人、計三十四人。一般の方は、死亡一人を含めまして八人というのを確認いたしております。
  169. 多田省吾

    ○多田省吾君 一般の方のけが非常に残念でございます。しかしながら、警察官の方もそれ以上に三十四人もけがをされている、大変なことだと思います。  それで、今回は地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の審議をもうしている最中でございますのでお伺いしますけれども、こういった警察の方々の公務にかかわる災害と申しますか、年間どの程度あるか。そしてまた、特に白バイに乗っておられる警察官の方に事故が多いと聞いておりますけれども、その内訳はどの程度になっておりますか、お伺いしたいと思います。
  170. 橋本佑三

    ○説明員(橋本佑三君) 現在警察官の公務災害の適用になる者は、過去五年間平均しますと、年間死亡が三十八・四名、傷病が九千四百十三名でございます。なお、昨年は若干平均より少なくて、死亡が三十四人、傷病が七千二百四十三人でございます。ピーク時の約半分に減少して、その傾向をたどっておるところでございます。  なお、白バイで殉職あるいは死亡あるいは傷害を受けたという数字はちょっとここにデータ持ってきておりませんが、交通の整理取り締まり中あるいは交通事故処理等、そういう交通警察業務執行中の公務災害の発生状況は、過去五年間の平均で見ますと、年間の平均死亡が八・八人、けがが五百十九・六人という状況でございます。
  171. 多田省吾

    ○多田省吾君 午前中にも、大臣から国家公安委員長というお立場でお話をお聞きしたわけでございますが、あしたから暴走族対策協議会というものを政府がつくられて根本的な対策、総合的な対策に臨まれるということでございます。で、大臣からもお話もあったように、これは青少年対策とも関連しますし、社会情勢とも関係しますし、これはまことに総合的な立場からの対策が打ち立てられなければなりませんし、また、四、五日後の土曜日、日曜日ということも、こういった騒動に刺激されて全国的に派生するおそれもまた十分ございます。そういうことで、青少年問題とも絡んで、暴走族対策の具体的な防止のために相当の決意を持って臨まなければならないと思いますが、ひとつ最後に、国家公安委員長の御決意をお聞きしたいと思います。
  172. 福田一

    ○国務大臣(福田一君) ただいま多田さんの御指摘されたとおりでありまして、この問題は総合的に対策を考えなければならないことであり、同時にまた、これが擾乱を起こすということになりますというと、いろいろの意味において治安の面にも影響を及ぼすということがありますので、これらの点を勘案いたしまして、ひとつ十分に検討を加え、対策を打ち立てて、今後こういうことができるだけ減少するといいますか、こういう不祥事がないように努力をいたしたい、こういうかたい決意で臨んでまいりたいと思います。
  173. 多田省吾

    ○多田省吾君 次に、ロッキード問題についてやはり二、三お尋ねしたいと思います。  最初に、法務省の刑事課長にお尋ねしたいのでございますが、きょう稻葉法務大臣が閣議後の記者会見で、百三十人程度の事情聴取が終わった中で、検察当局は決してのんびりしているのではなくて、イワシ、小サバみたいな小さな魚だけじゃなくて真剣に取り組んでいるんだと、こういうことで、いわゆる核心に迫った政府高官、大物の事情聴取もやられたような感触のお話があったわけでございますけれども、いろいろ言いにくい点もありましょうけれども、どの程度参考人を呼んで、そしてどの程度の捜査が進んでいるか、ひとつお聞きしたいと思います。
  174. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) ロッキード事件についての捜査を行っておりますのは検察庁だけじゃなくて、御承知のように警視庁も真剣に取り組んでおるわけでございまして、検察庁、警視庁が合同して本件の真相を解明すべく日夜努力しているところでございます。  どの程度の人数を調べたかということでございますけれども、捜査と申しますのは、たとえば同じことでもまた違うことでも、同一の人物から何回も取り調べを行うという必要もございますし、何人調べたかと申しましても、延べ人数や実質人数というようないろいろございまして、必ずしもその人数を申し上げることが正確に捜査の状況をあらわしているということにはならないと思います。法務大臣がけさどういうふうに申されたのか、私、ほかの国会等へ行ってまいりましたので詳細は存じておりませんけれども、多数の必要な関係人は逐次検察当局あるいは警視庁において調べをしているというふうに報告を聞いております。現在捜査の被疑事実は脱税と外為法違反でございますけれども、それらの金銭の行方も含めまして、鋭意事件の全貌を解明すべく努力中でございます。
  175. 多田省吾

    ○多田省吾君 それは延べ人数とかいろいろありましょうけれども、少なくとも刑事局長は参議院の予算委員会において百名以上ということを数もお述べになっておられるのだし、百三十名なんという話も出ているわけです。多数ということはわかりますが、百名から百数十名という、そういう方々の事情聴取が行われたと、こう受け取ってよろしいわけですね。
  176. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 少くとも東京地検においては、人数は私正確には存じませんけれども、御指摘のような人数には十分上っていると理解しております。
  177. 多田省吾

    ○多田省吾君 それから、児玉に対する臨床尋問が引き続いて行われて、いるようでございますが、警察庁保安部長にお尋ねしたいのですが、健康状態はどのようになっておるのでしょうか。
  178. 吉田六郎

    政府委員(吉田六郎君) 児玉の自宅において臨床尋問を短時間やるということには耐えられるという状況でございまして、当初とそう変わりはないというように報告を受けております。
  179. 多田省吾

    ○多田省吾君 それから、きのうきょうにかけまして、いわゆる超党派の議員団十三名の方々がアメリカで会見をやっておりますけれども、特に田中委員長等が、重要な資料等がまだアメリカに残っているんじゃないか、今回渡ってきたのは状況資料だけでなかなかむずかしいんじゃないか、だから残っているのならば渡してもらいたいというような要望、あるいは直接の状況調査はできないのか、事情聴取はできないのか、こういうようなことをアメリカ側に要求しているようでございます。刑事課長は鹽野事務次官とともにアメリカに最初に渡られた方でございますから、その辺の事情はよく御存じだと思います。果たしてこういつた資料の問題で重要な資料が残っているのか、あるいは直接の事情聴取はどうしてもできないのかどうか、この二点をお尋ねしたいと思います。
  180. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 御指摘になりましたのは、過般日米両司法当局の間で結ばれました資料提供相互援助に関する手続、略称いたしますが、いわゆる実務取り決めに基づく資料提供のことだと思います。この点につきましては、これの取り決めの二項に基づきまして、必要なこの事件関係についての米国側で調査したもしくは捜査をした資料で、米国司法省が入手した資料については、こちらの法務当局から、司法当局から要請があり次第、資料を引き渡すことについて最善の努力をするというふうになっておりまして、これに基づきまして資料の提供を受けておるところでございます。その資料の内容がどの程度のものであるか、さらに向こうにどういう資料があるかということについては、内容については申し上げることはできませんことはもう御承知のとおりでございますが、必要な資料については東京地方検察庁において米国司法省に対し要求をして、米国司法省で入手し得たものについてはこれを順次入手しているものと理解しております。  問題は、面接の関係をお尋ねでございますけれども、これにつきましても、重要な関係人が米国側に在住しているという事案でございますので、これの取り調べにつきましては、これは結局任意の捜査以上のことは現在の国際慣行等から見てできないわけでございますが、これについてはすでに米国関係当局の基本的な了解を受けておりまして、それに基づいていろいろ努力しておるところでございます。ただし、先ほど申しましたように任意捜査でございますので、あくまでも関係人本人たちの同意を得る必要があるわけでございます。これらについてはなお引き続いて検察当局としては実現を図るべく努力をしているところでございます。
  181. 多田省吾

    ○多田省吾君 この前行って帰って来られた堀田検事は、どういう目的で、またどういう内容で行かれたのか、お聞かせいただきたいと思います。
  182. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 御指摘のように、東京地検の堀田検事が米国へ出張いたしまして、いろいろ必要な捜査活動にわたる準備行為を行ってきたことは事実でございます。それの内容について詳細に触れますことは、いろいろ米国側の関係人に影響を与えるおそれがございまして、具体的な内容はちょっと申しかねるのでございますが、ただいま御指摘のような捜査の共助の実現あるいは司法共助の問題、こういうことについてのいろいろ準備活動を行ってきたということでございます。
  183. 多田省吾

    ○多田省吾君 いまおっしゃったように、司法共助によるいわゆる嘱託尋問というものを話し合われたと思いますけれども、コーチャン氏、あるいはクラッター氏に対する嘱託尋問ができる可能性があるのかどうか。またその場合に、日本の検事が同席できる可能性があるのか。さらに複雑ないろいろ手続が要ると思いますが、その辺はいかが取り計らうのか、その辺のことを簡単にお尋ねしたいと思います。
  184. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) この司法共助の実現につきましては、先ほど御指摘の実務取り決め第七項に基づきまして、各司法当局が、それぞれの裁判所より発せられる嘱託書の嘱託事項の迅速な実施に最大限の援助をするというふうに約束されております。したがいまして、この取り決めの規定、精神から申しましても、そういう必要があれば、これに基づいて米国側において最大限の協力が得られる――もちろん米国の法制の許す範囲内においてでございますが、得られるものと期待しております。しかし、いま実際司法共助の手続を求めるように考えているのかどうか、あるいは捜査共助なり、どういうことを考えているのかという具体的なことになりますと、決して私ども隠そうとか、そんなつもりでは毛頭ないのでございまして、それぞれがいろいろな意味で米国側の関係人に影響を及ぼすということを私どもは非常におそれておるのでございまして、その具体的な、どの程度、内容等についてはしばらく御猶予をいただきたいと思います。
  185. 多田省吾

    ○多田省吾君 時効の問題で一つお尋ねしたいんですが、税法の関係では、取得した金が、偽り、不正の場合の時効は五年であるということで、昭和五十三年の三月十五日までが期限ということでございますけれども、いわゆる贈収賄の場合は、単純贈収賄がわずか時効三年ということで、四十七年あるいは四十八年の五月ごろまでの分はもう時効でどうしようもないという状況だと思います。それに請託収賄――贈収賄というのですか、それは時効五年と聞いておりますが、単純贈収賄との差はどういうものでございますか。
  186. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 贈収賄罪一般の公訴時効についてのお尋ねでございますので、その限りで申し上げます。  贈収賄罪はいろいろ一応態様によって区別されておりますけれども、御指摘の単純収賄につきましては、刑法百九十七条一項前段におきまして三年以下の懲役とされております。その単純収賄のうち、いわゆる事前収賄と言われているものにつきましては、請託収賄の規定がございまして、これは一定のことを請託を受けてそして職務に関して賄賂を収受したという場合でございますが、これは五年以下の懲役というふうに法定刑が定められております。それからさらに枉法収賄というのがございまして、刑法百九十七条の三第一項に規定しておるのでございますが、公務員が収賄して不正の行為等をなした場合の法定刑は一年以上の有期懲役刑ということでございます。  で、いまその三つについて公訴時効を申し上げますと、単純収賄につきましては、刑事訴訟法二百五十条によりまして、公訴時効は行為の終了のときから三年間となっております。それから請託収賄については五年間となっております。枉法収賄については七年間と定められております。いずれも法定刑を一般的によりどころにして、刑事訴訟法二百五十条は法定刑の軽重に応じて公訴時効の期間を定めているという仕組みになっております。
  187. 多田省吾

    ○多田省吾君 そうしますと、今回の調査でも、単純収賄によって、いわゆる三年以下の時効によって強制捜査もできないし、起訴もできないというようないわゆる灰色高官名が出るおそれというものが十分にあると、このように考えられますが、いかがですか。
  188. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 新聞紙上等いろいろその点についての報道がなされ、またいろいろお尋ねを受けるわけでございますけれども、捜査の内容にわたりますことでありますし、まだ鋭意捜査中でございますので、どういう結果のものが出るかということは、いまこの段階では予測しがたいのでございます。ただし、一般論として申し上げるならば、本年の二月四日、六日の公聴会を契機にして本件が端を発し、二月二十四日に合同の捜索差し押さえを行って、鋭意真相を究明しておるということでございまして、事件の、現在までに公訴時効になったものについてはこれは訴追できないわけでございますので、捜査をしてこれを起訴するということにまいらないことは御指摘のとおりでございます。
  189. 多田省吾

    ○多田省吾君 具体的な問題で恐れ入りますが、一部のマスコミには、児玉に絡んで、野党議員を含む二十名程度が税制の問題で事情聴取をされているというような報道もなされているわけでございます。それはどうなのか。やっぱり三つが一体になってやっているわけですから御存じかと存じます。  それから、稻葉法務大臣は、捜査当局の自主的報告にまつと前から言っておりますけれども、もう百日以上たつわけでございますから、このような自主的報告がなされたのか、いつごろなされるのか、その辺お尋ねしたいと思います。
  190. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 最初に課税の点についてのお尋ねでございますが、これは私は全く承知しておりません。これは国税庁の課税部門の関係でおやりになっているのか、いないのか、それは私ども全く存じ上げていません。私どもがやっておりますのは、現在児玉譽士夫に対する脱税の事件につきまして、四十七年分についてはすでに国税庁の告発を受けて起訴をし、四十八年、四十九年分についてさらに国税当局とあわせてその調査、捜査を行っておるということでございます。  それから、法務大臣の関係の報告のことでございますが、法務当局といたしましては、検察当局から、逐一捜査状況についてその都度その都度報告を受けているというようなことはいたしておるわけではございません。しかし、検察当局がどのような捜査段階に来て、現在捜査状況はどうか、こういうことにつきましては、その主要な点は報告を受けておりまして、その点は法務省の刑事局長以下はもとより、法務大臣も国会にお答えしているところでございまして、そういうような形で必要な主要な事柄については報告を法務当局が受け、その旨、局長、大臣ということでさらに部内で報告をしている、こういうことでございます。
  191. 多田省吾

    ○多田省吾君 警察の方で捜査結果を発表するのはどのような段階でできるのか、またなされるのか。それは警察単独ではできないのか、法務省を通じてやるのか。その辺一般的な問題としてお伺いしたいと思います。
  192. 吉田六郎

    ○政府委員(吉田六郎君) ロッキード事件につきましては、検察庁、国税庁、警視庁と三者で捜査をやっている状況でございまして、発表の段階に至りましてはそれぞれ密接な連携を保ちながら同時に発表するというような方法をとっております。
  193. 多田省吾

    ○多田省吾君 最後に刑事課長にお尋ねしたいのでございますが、法務大臣とか刑事局長は、捜査は着実に順調に進んでいるといつも答弁なさいますけれども、国民から見れば非常になまぬるい、遅い。もっと早くというような焦燥感もずいぶんあるわけでございます。マスコミ等では、事件の最終的決着がつくのは八月中旬ごろじゃないかとか、そういうような観測もありますけれども、捜査終了のめどは大体いつごろに置いておられるのか、お尋ねします。
  194. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 捜査終了の時期と申しますのは、いま捜査を鋭意やっておるのでございまして、局長ももちろん私も、いまそれを推測してお答えするというわけにはまいらない事項だと思います。検察当局といたしましては、本件につきまして警視庁等と協力して真剣にこの事件の全貌を解明すべくいま努力しているところでございます。刑事事件は、御承知のとおり証拠に基づいて、証拠によって行うことでございます。そういうことでございますので、できるだけの努力をしているということで御了解いただきたいと思います。
  195. 多田省吾

    ○多田省吾君 児玉からの金の流れは相当解明できたけれどもというマスコミの報道もございます。ただ、いま刑事課長おっしゃったように、脱税とか外為法違反の問題は進んでいるようでありますが、贈収賄容疑にかかわる捜査というものがなかなか進んでいないような印象を受けるわけです。特に丸紅関係のあの六億二千万円の問題、こういった問題はやっぱりコーチャン、クラッター両氏からのいわゆる嘱託尋問であれ、直接のさらに事情聴取が必要かと思われますけれども、本当にそういった贈収賄の捜査というものが着実に、また真剣になされているのかどうか、最後にお尋ねしておきます。
  196. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) その点につきましては、大臣からも局長からもしばしばお答えしているとおりでございまして、特定の罪名を挙げて云々ということはいまの段階で申し上げるわけにはいきません。いきませんけれども、この事件の全貌につきましてその真相を解明すべく警察当局としては最善を尽くしていると。それで、御指摘のように贈収賄はどうなったのかということでございますけれども、この外為脱税の事件を捜査しているのはもとよりでございますが、事件の全貌について真剣にその真相を解明すべく努力をしている、もちろん犯罪の嫌疑がまたあれば厳正に処理をするという立場でやっておるということを申し上げておきたいと思います。
  197. 多田省吾

    ○多田省吾君 最後に、国会が閉会になれば、もし国会議員に絡む容疑があるとすればやりやすいのじゃないかと思われますが、いかがですか。
  198. 吉田淳一

    ○説明員(吉田淳一君) 私のようなものがいまの御質問にお答えしてよろしいのかどうかわからないのでございますが、国会が開会中であると否とにかかわらず、検察当局としては真剣に事件の真相を解明すべく努力をする、それだけのことでございます。それ以上お答えするわけにはちょっと私の立場で申し上げかねると思います。
  199. 多田省吾

    ○多田省吾君 まあ、私は一般論としてお尋ねしたわけであります。  それでは、共済年金の質問をしたいと思います。  今回の地方公務員の年金の改正問題につきましては、通算遺族年金の創設とかあるいは遺族年金における寡婦加算の制度等が設けられました。さらに非公務の遺族年金等の受給資格期間の要件の緩和、こういったかねてから国会における附帯決議あるいは質疑の中で要請されていた事項が実現されて、評価はできますけれども、まだ問題が多々あるようでございます。  その一つは、去年の秋ごろからですか、田中厚生大臣が八つの公的年金の統一の土台となるべき基礎年金構想というものを明らかにしているわけでございます、まだ細目は固まらないようでありますが。これは自治省当局も関係が深いわけでございますから、ある程度知っておられると思います。どういうものか、ひとつ御説明願いたいと思います。
  200. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 御指摘のように、厚生年金を初めといたしまして、共済にも五つございまして、それぞれ職域といいましょうか、職種ごとに違っております。そこで、この各種の年金を一本化すべきではないかというのはもう非常にこれ強い御意見がございまして、当委員会でもいろいろと御論議いただいたところでございます。しかしながら、それぞれのこの年金なり共済には発足の経緯なり沿革なりがございまして、なかなかむずかしいようでございます。そこでこの基礎年金構想というものが考えられまして、厚生省では厚生大臣の私的機関でございます年金制度基本構想懇談会というものを進めまして検討しているところであります。正直なこと言って、私どもも現段階ではまだ詳細な内容を承知いたしておりません。  地方共済はどうかといいますと、地方共済におきましても、こういった基礎年金構想というものが打ち出されてまいりますとどのように対応するかと、その際には現状の地方公務員としての特性といったようなものもどう考えるかといった問題ございまして、自治大臣の諮問機関でございます地方公務員共済組合審議会というのがございますが、この審議会におきましても、まあ懇談会のような形でございますが、いまそういった基本となるような課題について検討を進めているところでございます。いずれこの構想も明らかになると存じますが、なった段階では、われわれの共済との関係等につきましても機会を見まして御説明をさしていただきたいと存じます。
  201. 多田省吾

    ○多田省吾君 いわゆる基礎年金構想というのは二階建て年金制度であると思います。その土台の上に地方公務員共済が築き上げられると思いますけれども、自治省内部で具体的にそういった検討に入られておりますか。
  202. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) まだ、先ほど先生おっしゃる土台である基礎年金の方がはっきりいたしませんから、具体の検討段階には入ってございません。ただ、いずれにいたしましても、年金に関する問題というのはもうよくわかっている――きょうもいろいろと御示唆をいただきましたが、あることでございますので、先ほど申し上げましたように、政府機関、それから労働側、使用者側、学識経験者と、四者から成っております地方公務員共済組合審議会におきまして、いまのところは懇談会ということで会長が招集する形でございますが、検討をさしていただいております。
  203. 多田省吾

    ○多田省吾君 非常にむずかしい問題だとは思いますが、いわゆる公的年金を一本化するなんということは、既得権がいろいろありますから、とうていむずかしいと思いますか、共済関係だけでも一本化するという考え方も一部にあるようでございますが、この点はどう考えていますか。
  204. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 共済は、いま国家公務員のグループと私ども地方公務員のグループと、それから共済制度をとっておりますのに三公社、いわゆる国鉄、専売、電電公社という三公社の共済と、それから私立学校の共済と農林共済と、こういう五つが共済という名前で言われております。国家公務員と地方公務員とは、現実的にも相互間に人事交流等がございますから、相互通算方式をとっております。しかし、三公社なりあるいは私学、農林とは、やはり沿革なり現実の適用関係が違っていますために、いまのところでは相互通算を行っておりません。
  205. 多田省吾

    ○多田省吾君 最近、御存じのように三木総理のライフサイクル構想あるいは社会経済国民会議の提言あるいは厚生省に設置された公的年金制度将来構想検討委員会ですか、こういった活動が、年金にかかわる提言としていろいろ審議され、機関が設けられているわけでございますけれども、地方公務員共済組合審議会の活動と運営の状況をお聞かせいたださたいと思います。会議の内容とか回数等も含めてお願いしたいと思います。
  206. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 地方公務員共済組合審議会は、地方公務員共済組合制度に関する基本的な問題あるいは組合の行います給付その他事業の運営に関する重要事項につきまして、自治大臣の諮問に応じて調査、審議する機関で設けられているわけでございます。審議会は、学識経験者それから関係行政機関の職員、地方公共団体の職員及び組合員のうちからそれぞれ三人ずつ四者構成でできているわけでございまして、その権限は、自治大臣の諮問した事項につきまして調査、審議し、答申をすることを目的としておりますほか、地方公務員共済組合に関する施策なりあるいは組合の運営に関する事項について積極的に自治大臣に建議する道が開かれているわけでございます。昭和五十年度におきましては、改正案の自治大臣諮問事項についての答申あるいは政令についての答申が行われましたほか、委員全員の出席による懇談会形式で、地方公務員の年金制度について基本的な検討が行われたわけでございます。  なお、いまお尋ねの審議会の開催回数は、四十九年度におきましては五回、五十年度におきましては、いま申し上げました懇談会形式を含めまして五回行っております。
  207. 多田省吾

    ○多田省吾君 四十九年度五回、五十年度は懇談会形式を含めて五回ということは、私たち考えるのに大変少ないように思われるわけでございますが、地方公務員の特色あるいは地方公務員独自の課題というものも私は大変多いと思います。ですから、もっと活発に開くべき事情があると思いますが、いかがですか。
  208. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) 御指摘のように、回数を多くして審議を重ねることが必要でございますが、何分御審議をいただきます内容につきまして、共済制度の基本的な問題に触れて検討をしていただいている段階でございまして、他の各種の審議会の検討の経緯なりあるいは推移を見守りながら検討を進めている段階でございまして、そのような開催回数になっている次第でございます。
  209. 多田省吾

    ○多田省吾君 いま、国の方の推移を見守りながらとおっしゃっておられますけれども、たとえば年金額の引き上げ問題でも、いつも国家公務員の給与引き上げの状況に準じておられますけれども、それでいいのかどうか。あるいは明年度の問題であるけれども、給与改定の実施期日についても、地方公務員の場合、七月実施あるいはそれよりおくれている場合の年金の不利益など、いろいろ問題が多いと思いますけれども、もっと積極的にこの地方公務員の独自の問題を検討する必要がないのかどうか。
  210. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 先ほどもお答えいたしましたが、国家公務員との関係もございますし、厚生年金との関係もございます。したがって、先生御指摘のように、地方公務員独自の問題としてなるほど考えなければならぬ問題のあることも事実でございます。しかし大宗につきましては、やはり恩給なりあるいは厚生年金なり、最も身近な国家公務員共済制度といったものとの均衡なり斉一性というものを考えるのは大事であろうかと思います。ただしかしながら、職員代表からの意見等も強うございましたのですが、四十九年度でございましたか、当委員会でも種々御論議いただきまして、PTA負担の職員の特殊性という、これは国家公務員には余りないものでございまして、地方公務員独自のものでございますので、こういう点につきましては大きく他の公的年金制度に悪影響がないということでございますので、地方共済独自の制度として採用させていただきましたが、いま御指摘のありました繰り上げ時期だとか実施時期とか、こういったものは、先ほどもちょっと山崎先生にお答えしたんですが、地方公務員だけでどうするというわけにもまいらぬかと思いますが、前進する方向につきましては関係省庁とはよく相談をしてまいりたいと思っております。
  211. 多田省吾

    ○多田省吾君 地方公共団体人事委員会なんかの勧告などによる地方公務員給与の引き上げ率というものが、国家公務員よりも最近低くなっているところがあるわけでございます。で、国家公務員給与の引き上げ率で年金額算定の基礎となる給料を引き上げていきますと、現職とのバランスはどのようになりますか。
  212. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) なるほどこれは非常に問題で、昨年、特に昭和五十年度の給与改定に当たりましては、従来非常にラスパイレスが高かった団体で、給与水準適正化のためにアップ率が国家公務員の一般的なアンプ率より低い団体も出ておりますが、実はこの地方公務員のアップ率というのは、正確に申し上げますと、いつの時代でもわりに、仮に五十年度におきまして国家公務員に準じてやりましても、実質は同じ数字にはなりません。これはやはり職員構成その他が違っておりますから。したがって、ある程度の出入りはあるわけでありますが、全体として長期的に眺めますならば、水準そのものが国家公務員より高かったわけでありますから、そのところは若干給与水準適正化をやりましても、それほど劣ることはないというふうに考えております。
  213. 多田省吾

    ○多田省吾君 共済に対する国庫負担率というものが、過去においては厚生年金と同率であったときもありますが、厚生年金の方が五%先んじていた時期もありまして、必ずしもその負担率のバランスは一定してなかったわけです。昭和四十年に厚生年金が二〇%に引き上げられて、共済といわゆる五%の格差というものが設けられて以来今日に至っているわけでありますが、これに対して政府の方は、共済の方が支給開始年齢が早いから、あるいは年金額が高いなどの理由でやむを得ないということを言っているようでありますが、その部分がこの五%の格差と考えているのかどうか。その辺どうですか。
  214. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 共済制度におきます掛金と負担金、それと別に今度は公費負担、この三者をどのように考えるかというのが、財源計算と言いましょうか、財政方式として非常に大事な問題でございます。その意味では、現在労使折半の原則をとっておりますものの、公費負担でどれだけそれをカバーするかというのがいま先生の御指摘の問題でありまして、かつては一〇%の時代に同じでございましたが、その後一五%になり、農林、私学が一八%になり厚年が二〇%になったというのは先生御指摘のとおりであります。先ほど先生の言われましたような要素等もございますが、やはりもっと基本的には、厚年と共済制度の間におきましては、特に公務員共済制度におきましては計算の方法等において違う要素も大分ございます。したがって、共済が一五で厚年が二〇であるからといって、細かく計算してみますと、必ずしもそれほどアンバランスでないんじゃないだろうかと思っておりますが、それにいたしましても、一五%でいいのかどうかという点については私ども非常に関心を持っておりまして、昨年も一昨年も当委員会でも附帯決議をいただいておりまして、私どもといたしましても、できるだけ公費負担の拡充というのは図りたいということで関係省庁とは強く折衝いたしておりますが、なおまだ十分その成果を上げていないところでございます。
  215. 多田省吾

    ○多田省吾君 二月の社会保障制度審議会の答申でも述べていますけれども、厚生年金労働市場からの引退した方々を対象とするのだというものに対しまして、共済年金政府あるいは地方団体という単一な使用主のもとから退職した者を対象とするのがたてまえでございまして、一種の企業年金的なものでありますので、このことから考えまして、単に恩給とかあるいは厚生年金に右へならえというような姿じゃなくて、ひとつここで脱皮する時期ではないかと思われますが、どのように考えておられますか。
  216. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) その点は、先生が冒頭に御指摘のございました基礎年金構想というものと非常に関連深いんじゃないかと思います。やはりこのように厚生年金なり各種共済なりというようにいろいろな制度が混在しているところに、いま先生の御指摘のような問題があるのだろうかと思います。その意味におきましては、基礎年金構想が定まり、そういった共通性が非常に強くなってまいりますと、おっしゃるように脱皮する大きな機会ではないかと思いますが、しかしながら、やはりどういたしましても、かつての恩給あるいは恩給に準じますところの各地方団体恩給条例、こういったものの適用を受けておりました職員がまだ多数にございます。したがいまして、単純に共済制度が始まったわけじゃございませんためにいまのような形をどうしてもとらざるを得なかったという沿革がございます。その意味では御趣旨は私ども十分理解いたしますが、やはり現実的な問題といたしましては、共済制度の発足の経緯等から、直ちに大きく転換を図るということは困難であろうかと思われます。
  217. 多田省吾

    ○多田省吾君 次に、私は地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について若干質問をしたいと思います。  一つは、ここにあります「同一の事由について年金たる補償と厚生年金保険法等による年金たる給付とが併せ行われる場合」「年金たる補償の額については、現行の減額方式を改め」る。で、「年金たる補償の種類ごとに政令で定める率を乗じ減じた額とする」ということにこのたびなりましたけれども、私も一歩進んで、公務災害の補償と厚生年金との併給調整につきましては、公務災害の補償では減額しないような方向で今後臨むべきだと思いますが、これをどのように今後のことについて考えておられますか。
  218. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) ただいま御質問ございました併給補償につきましては、もしこれを完全に調整を行わないで併給をするということになりますと、ともに国庫負担を伴うその他の問題がございまして、やはり不均衡を生ずるというようなことがございます。それで、従来も厚生年金と公務災害補償との間には調整措置を講じておったわけですが、今回はその調整措置の方法を変えよう、より簡略化してまいりたいというものでございます。
  219. 多田省吾

    ○多田省吾君 今回変えた結果、どのように具体的に変わりましたか。
  220. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 従来は厚生年金の方の額を考慮いたしまして、その二分の一を限度として補償の額の方から減額をするという方法をとっていたわけですが、その計算が複雑であるというようなことがございますので、今回は補償の方に一定率を掛けて減ずるというようなやり方をとってまいりたいというふうに考えております。
  221. 多田省吾

    ○多田省吾君 やさしくしたということでございますが、それによって支給される金額というものが少しでもふえますか。
  222. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 従来よりは若干改善される、一般的には改善されるというふうに考えております。
  223. 多田省吾

    ○多田省吾君 じゃ、その種類によって一般的には改善されるということでございますが、中には減額する面も若干あるわけですか。
  224. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 中にはそのようなものも出てまいります。それで、そのような場合には従来の額で支給するという、減額を補償する制度を設けてございます。
  225. 多田省吾

    ○多田省吾君 この災害補償につきましては、傷病補償年金、それから障害補償、それから遺族補償等に分かれておりますが、労災の場合は、伍金部分についてボーナス部分としてゼロから二〇%までの特別支給金があり、一時金には一定額が特別支給金として給付されております。これに対して国公あるいは地公の災害補償についての特別支給金に相当する制度はあるのですか、ないのですか。
  226. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 労災の改正とあわせまして、同様な制度を地方公務員災害補償制度においても設けてまいりたいというふうに考えております。
  227. 多田省吾

    ○多田省吾君 災害補償額を計算するとき、災害が起こった直前の三か月間の平均賃金を基礎にすることになっておりますけれども、補償額を算定するための基礎となる給付基礎日額の算定につきましては、ボーナスは生活の一部であるという生活の実態から見まして、ボーナスその他の特別給与をも含めて計算すべきであると思いますが、この点はいかがでございますか。
  228. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 従来もそのような議論がございましたが、やはり臨時的な給与につきましてはこの平均給与から外して計算をすべきであるということで処理をしてきたわけです。ただし、ボーナスがやはり生活費の中で重要な要素を占めている、特に日本においてはむしろ月々に支給される給与と一体となって生活を支えているという実態的な面もございます。それで今回福祉施設の方におきまして、労災と同様にボーナスの一部を反映させた給付制度を設けたいというふうに考えております。
  229. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 共済年金の方で二点、それから災害補償関係で二点、四点だけお尋ねをしたいと思います。  まず年金の方ですが、今度の改正で、先ほども話が出ておりましたが、六段階での基準でアップをする。まあ少しでも上厚下薄の年金の額を、きわめて不十分ではあるけれども是正をする。しかし、実際には上げなければならないところには十分に上がっていない、こういう点は指摘もありましたが、しかしいずれにしても、そういう方向が今回とられたということは一歩前進だと思うんです。私はこれをさらに引き続いて追求をしていく必要があるだろう。もちろん旧恩給制度の部分も残っておりますから、全く差をなくすということはいろいろな面の不合理性も、また逆に矛盾も起こってくるとは思いますが、給与の低い者が退職後もらう年金が少ない、給与の高い者が年金をたくさんもらえるという状態は改善をされるべきだと思うのです。したがって、少なくとも退職をした公務員が生活ができる、そういうものを保障すべきだと思う。そういうことで、この退職公務員の生活に見合うような最低保障額の引き上げと、今後も引き続いてそういう上厚下灘を是正をしていくという措置を行う意思があるかどうかという点を、まず第一点お聞きをいたしたいと思うんです。
  230. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 共済制度が恩給から来たということについて、先生もいま御指摘がありましたので、特に言うことはこざいませんか、厚年との関係におきまして、いわゆる広い意味の社会保障ではございますが、その中でも社会保険制度という性格を持っているわけであります。したがって、現在の制度では掛金と負担金というもので運営するという立場になっておりますと、やはり掛金を納めた額というものと給付の額というものとの連動性といいましょうか、均衡性というものがどうしても問題になってきます。特にいま、現在のように先生の御指摘のような問題が制度としてあるわけでございますが、そこらのところを何とか少しでもカバーしたいということで、恩給制度におきまして今度六段階つくるということで公務員の共済についても同じように、少しでも比較的年金額の低い人がよくなるようにということでやったのですが、結果は、先ほど来御指摘のようにそれほど目に見えるようになってないということは事実でございます。しかし、そういった考え方をとるということについては私どもとして基本的には賛成でございまして、十分にカバーできないうらみがございますために、たとえば通年ルールをとったり、あるいは最低保障を引き上げるという方向で従来から改善が図られてきているところであります。したがって、今後といえともそういったふうに改善が図られていく方向は堅持されなければならないと思いますが、やはり掛金との関係においてどうするかというのは、基本課題として今後検討すべき問題じゃないだろうかと思っております。
  231. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 たとえば昔の恩給なり恩給制度ですと、これは天皇に対する忠誠の度合いに応じて額が決まるというような形をとられているわけですね。これをまあ継承しながらも共済制度に移行して、そして生活保障的要素というものを導入をされた。ですから、これは恩給の性格が少しは残っているにしても、この方向というものはどんどん克服されて生活保障的要素というものが拡大されるべきではないか。それから退職金が、実際問題としてこれは給与の多い少ないによって大きく差が出てくるわけですね。これは勤続、働いている時期の功労に報いる、そういう面も含めて、そういう給与そのものを土台にして、そして勤続年数で配分する。これも一つのそれはそれなりの、不十分さはあっても理屈がある。ただ、それじゃなしに、退職をした公務員がその後も生活ができるようにしていく。これはみんな掛金の大小、給料が違いますから掛金の多い少ないはあったにしても、お互いが助け合って少なくとも退職後の生活に不安のないようにする、こういう意味では、ぼくは掛金に差があるからといって、それで年金も差があってしかるべきだということにはなりないだろう。事実、平均給与の計算も三年平均を一年平均にしてきているわけですね。だからそういう意味ではできるだけ給与差を、低い給料はなくしていこうという方向もとられてきたわけですから、私はこの点ひとつ考えてもらいたいと思います。  特に、昨年の暮れ実態調査をなさいまして、まだ全部の報告が出てないようですが、それを見ましても、世帯主の年金受給者の平均必要生活費は十二万六千円ですね。先ほどの報告によりますと、年金の平均額は年で七十五万七千百三十円というのですから、うんと少ない。月にしますと平均八万円足らす、八万円までいきませんね、六万円ぐらいですか。だから大体必要生活費の半分を平均としては保障しているにすぎない、こういう状況になっています。したがって、先ほど言いましたように上厚下薄を是正をし、そして最低保障額を引き上げて、少なくともせっかくやった実態調査の結果に基づいて、退職した公務員が老後に不安を持たずに生活ができる状態というものを保障していく、そのための制度としてさらに発展をさせていくということが必要だと思うんですが、この辺ひとつ、ほかのいろんな同種の制度との関係もあるでしょうけれども、労働基本権に対して非常に大きな制限を加えられ、そして先ほど論議があったように、十分に働いているときにもその生活が保障されない低い賃金しか支給されていない公務員労働者の共済制度の改善について、来年度も引き続いてこういう上厚下薄是正の方向で進めていくということを約束をしていただけますか。
  232. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) さっき先生実態調査の話がございましたが、これは一昨年来当委員会なり衆議院の委員会でもそういう御指示がございまして、私ども実はそういったものを調べることによってより充実したものにしたいということで、さっそく調査を行いましたが、いま膨大な資料がコンピューターがようやく打ち上がったところでございまして、分析の結果また当委員会にも資料として御説明する時が参ると存じておりますが、できるだけそういった資料を基礎にいたしまして充実を図りたいということを考えております。  それからいま先生の御指摘の問題、いろいろと論議がございますが、もうよくおわかりいただいていますからはしょって申しますと、私どもとしても、実際問題としてはこの共済制度というのはできるだけ充実してまいりたい。しかし、やはりこの公的年金とのある程度の均衡なり整合性というものを保持しなければならないというところに問題がございます。それからもう一つは、やっぱり財源計算というものが一体どういうふうになっていくのか。その意味では、財源率の計算から、歩みは遅々たるものも場合によってはやむを得ないこともあると思います。しかし、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ比較的低い層の人でも救われるようにということは、ことしのやはり方向というものがより充実される方向で検討されるべきであろうと私ども考えております。
  233. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 いま財源率の問題が出ましたが、そのためにも、これは昨年やりましたからことしはやろうと思いませんが公的負担の拡充強化というものをどうしてもやらなければならぬと思います。ただ、いま当面緊急に重要になってきているのは、特に市町村共済の短期給付の財政、これが非常にいま窮屈になってきていますね。すでに財源率が千分の百を超えている府県、市町村の共済組合、これはどこどこか、御答弁いただきたい。
  234. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) あとで具体的には福利課長から申し上げますが、四県ばかり出てきているようであります。  この短期の財源率をどうするがという問題も、もう数年来実は問題になりまして、数年前にも九十を超え百に近づく県がふえたが一体どうするのだということが当委員会でもだいぶ御論議になっているところでございます。その当時から私どもも考えていたのでございますが、百を超えたから直ちにどうするかということ一つのあれでございますが、一体幾らまでならいいのだろうかということを考えて、目安といたしましては、政府管掌の健保でございますね、これが大体いまのところ百八から百十ぐらいになっているはずでございます。したがって、共済の短期も百八ぐらいまでいいのかいなあという言い方も一部できないわけじゃございませんけれども、従来の経緯から考えまして、百を超えると危険信号ということで、何らかの手だてを講じなければならぬのじゃないかという気持ちでいま検討いたしております。
  235. 桑名靖典

    ○説明員(桑名靖典君) お尋ねのありました短期の財源率が千分の百を超えております組合の名前でございますが、ただ短期給付の場合の財源率でございますけれども、給付内容によって組合に非常に差があるわけでございます。したがいまして、お尋ねの千分の百を超えている組合と申しましても、いわゆる法定給付だけで千分の百を超えている組合と、他の付加給付を入れて千分の百を超えている組合があるわけでございます。法定給付だけで千分の百を超えている組合は、長崎県市町村職員共済組合が千分の百六でございます。それから熊本県市町村職員共済組合が千分の百五でございます。この二組合は法定給付だけで千分の百を超えている組合でございます。なお、ほかの付加給付を含めまして千分の百を超える組合は、いま申し上げました二組合のほかに、秋田県市町村共済の千分の百二、徳島県市町村共済の千分の百という二組合がございまして、実質的には千分の百を超えている組合が四組合ございます。
  236. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 これはいままで議論がだいぶやられて、少なくとも千分の百を超える状態になれば回りかの措置をしなければならぬ、われわれの方からは千分の少なくとも九十ぐらいを目安にしてやったらどうだという議論をやっていたのでございますがね。しかし自治省の方は、千分の百を超える場合何とか考えなければならぬという、そういう答弁が出ておったと思うのです。具体的にそういう状況が出たのですが、どういう措置を考えられておるわけですか。
  237. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 問題は今年度中の問題でございますので、いま直ちにということではございませんが、方向といたしましては、折半負担の特例といいましょうか、公費でもってその分を持つような方向で考えるべきじゃないかということで検討いたしております。
  238. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 これは地共済の方も含めまして、だから公費負担を導入しないことにはどうにもならぬだろう。特に各府県の市町村共済の場合の短期給付ですと、そこの市町村の職員の給与水準が掛金に大きく影響してきますね。それから医療動向、医療費の増高が大きく影響するだろう。したがって、そういうところで千分の百、法的給付の範囲内でも長崎、熊本がそういう状況になってきているという現象が起こっている。これから、われわれにとっては大いに不満だけれども、たとえば今年の賃金アップが人事院勧告等も非常に低く見積もられる傾向が出てくる。しかも、先ほども話があったように、読売新聞の報道によるば、大蔵省は強硬に五%以内に抑えろと言って、そんなことは言ってないというけれども、客観的にはそういう傾向が出てくる。しかし医療費の方の高騰はすっと今年度も出てくるわけですね、少なくとも九%余り上がるわけでしょう。ですから、そういう状況を見ますと、市町村共済は、しかも少ない人数でプールするわけですからね。この辺での財源率、掛金の負担というのがずっと大きくなってくる、これから先。したがって、今年度すぐどうのこうのはできないにしても、これは来年度の場合にはこの問題を解決をしないと全体としていまもう九十を大分上がってきておるところもありますし、恐らく今年度はさらにもっと財源率はアップするでしょう。ですから、これは五十二年度にはそういう公的負担の導入なり、いわゆる国庫導入といいますか、何らかの措置を考えなきゃならぬと思いますが、その辺の準備をし、またそういう方向で解決をする、そういう決意はお持ちなんですか。
  239. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) いま引例されましてお話しございましたように、医療費がだんだんと上がって、それから掛金、負担金収入がそれほど伸びないのじゃないだろうか、この点は確かにそういうことがあるかもしれません。しかし問題は、四十七の市町村共済組合のうちの二つなり三つなりというところだけにこういうふうに悪いというところにやっぱり一つの問題があろうかと思うんです。したがって、決して百を超えるところをほっとくというつもりはございませんけれども、やはりそこらのところをよく考えていただかないと、仮に何らかの公費的なもので援助するにいたしましても、これは税金の使い方でございますから、やはりそこの中においては内部において経営努力といいましょうか、乱診乱給の防止といった、そういうこともやっぱり努力もしていただかなければならぬだろうと思います。しかし、私どもといたしましては、根本的にそのために何らかの公費負担を引き上げるということをいま直ちにどうということを申し上げるあれじゃございませんが、いま冒頭に申し上げましたように、千分の百を超えるようなところは危険信号でございますから、そこは部分の問題として、個別の問題としては当然何らかの措置を考えなければらなぬと、このように思っております。
  240. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 これは財源率をどう見て、掛金をどうするかというのは、それぞれの個々の府県の市町村共済組合の理事会で定款の際なんかに大議論になっていますね。私の調べた京都なんかでは、去年は上げずにやって、ことしはぎりぎり三月三十一日に八十八万でしたかね、そのぐらい上げたと思います。その場合、それで五十一年度はいけるのかというと、いけないということは必至なわけてすね。しかし医療費はどんどん上がるわ、掛金収入、負担金収入というのはそう比例をして上がらない。こういう点についてやっぱり根本的に変えてもらう、いまの負担割合が労使折半になっていますが、そうじゃなしに、労働者は三割、使用者は七割という負担率を含めてこの問題の解決をせいという決議をつけて、やっと改正を承認をするという事態なんですね。これは全国的にもあっちこっちに起こっておると思うんです。  ですから、こういう点は、いま御承知のように物価は上がるところにもってきて、物価上昇率に見合わないような賃金のアップしかしてない、しかも医療費はますます高騰していくという状況の中で、何とか苦心惨たんして抑えてはきているけれども、もうその努力の限界に来ているというのが実情なんですね。だから各県によってばらつきがあって、確かに高いところもあれば低いところもある。低いところがあるから大丈夫だというのじゃなしに、そういったいろんな問題を内容としては抱えているわけですよね。ですからこういう点を踏まえて、先ほど言いましたように、五十二年度にはひとつそういう公費負担の拡充の方向でこの問題は解決してもらうということを特に強調して、要求しておきたいと思うんです。そうしないと大変なことになってくるだろうというように思います。時間の関係がありますから次に移ります。  次に、災害補償関係です。今度は改正点で二十八条の三ですね、これについてちょっと説明をしていたださたいと思います。
  241. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 二十八条の三は、これも冒頭に山崎先生からお話がありましたように、国家公務員と違いまして、地方公務員はまだ労働基準法の適用を受けているのでございまして、まさに解雇制限の十九条の規定が適用対象になっております。そこでこの点につきまして、労災が今度改正いたしまして、基準法の十九条の特例と言いましょうか、解雇制限を排除したわけでございます。従来から、もともとは労災でやていた地方公務員でございまして、地方公務員災害補償制度も労災とそこらのところはもうほとんど感じが一致しております。したがって、私どもも特別に何とかしたいという目的意識より、むしろ労災との整合性を保つということでこの二十八条の三を改正させていただいたわけであります。
  242. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 そこで、これで傷病補償年金制度が創設をされるわけですが、従来はどうなっていたわけですか。
  243. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 従来は、療養補償と休業補償が支給をされるということが災害補償制度上の眼目になっておりました。
  244. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 ちょっとその内容を。従来は療養補償と休業補償で、一級、二級、三級という場合はどうだとか、今度はそれがどうなるのかという点です。
  245. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 休業補償につきましては給与の六〇%が支給される。さらに付加給付として二〇%、合計八〇%が休業の場合の補償になっておったわけです。療養補償につきましては、療養に要した経費ということになっておったわけです。これにつきまして、今回傷病補償年金の制度ができまして、その場合には、一級の者につきましては平均給与額の三百十三日分、これを率に直しますと、平均給与額の年額の上で八六%に相当いたします。二級につきましては二百七十七日分、七六%、それから三級につきましては三百四十五日分、年額の上で六七%ということになります。これ以外に特別支給金、特別の支給金の制度を福祉施設として設ける予定でございますので、これによりまして今回の傷病補償年金の受給者は、給付額としては従来よりも上回るということになろうかと思います。
  246. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 この労働基準法の十九条の一項との関連で、これは傷病補償年金制度が創設をされていきますと、三年一カ月たつと地公法二十八条の分限解雇の対象にすることができるということになるわけですね。そうしますと、これは、これを創設することによって、年金を出すからやめてもらおうじゃないか、いやだと言えば分限解雇てやめてもらうというところに連動する危険があるんですが、この辺についてどうお考えてすか。
  247. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) おっしゃるとおりでございまして、制度的には三年たってこの年金を支払えば分限解雇できるわけであります。現実には国家公務員の場合は、もう御承知と存じますが、労基法の適用がこざいませんから、現在でも分限規定が、動かそうと思えば動かせるわけでございます。したがって私どもとしては、この問題を特段に分限解雇に使うつもりで改正させていただくわけじゃございませんので、制度的にはおっしゃるようになりますけれども、運用については適切を特に期したいというふうに考えております。
  248. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 具体的にどんな歯どめをやるわけですか。制度的にはできるわけですよね。分限解雇が。そうすると、首長によってはいろんな人がいますからね、だからそれができないような歯どめというのは、一体どういう方法を考えておるんですか。
  249. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) これは制度でございますから、法律的な制度的な意味における歯どめというのはございません。しかし、これは私どもは十分この改正の趣旨を徹底したいと思います。私どもは率直に言いまして、適切かどうかわかりませんが、よく植物人間なんという言葉がございまして、やめても適当だと思われてもやめられないといったような場合は、これはこの対象になるのかなという程度の認識しかございませんので、そこらのところは、まあ例もそう大してございませんし、任命権者には十分これは連絡指導いたしまして、適切な運営をするようにということを徹底したいと思います。
  250. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 障害者雇用促進法がこの国会でも改正をされて、障害者に対する雇用率も引き上げられるということになっていますね。それで、官公庁はいままで一・五%が今度一・七%になるんですが、自治省障害者雇用率というのはどの程度なんですか。
  251. 塩田章

    ○説明員(塩田章君) 自治省におきましては、現在身体障害者が三名ございまして、自治省職員全体に対する一・七%の割合は六名でございますから、六名に対しまして三名、達成率五〇%という形になっております。
  252. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 政府官庁の中では自治省の方は雇用率がわりあい低いところなんですがね。たとえば高校卒十八歳で市役所に入って、そして二、三年働いているうちに公務災害で、たとえば両足切断とかいうような不幸な事故に遭う、そのほか一級に該当するような重傷を負う。三年一カ月というとすぐたちますからね、リハビリなりやって職場復帰を努力する。あと二、三年すればまた職場へ戻って、仕事は変わったにしても職場で働くことができるというような状況もあるわけですから、これはさらに障害者雇用について官公庁が、あるいは府県、市町村の方も積極的にやっぱり雇用をしていかないかぬだろう。それは自分のところでそういう公務上で障害者になった、それはもう困るからほうり出してしまうということになりますと、これは法のたてまえから言ってもぐあいが悪い、こうなりますから、この辺は具体的に、そういうようなことのないように、公務上そういう気の毒な状況になった職員に対して十分に時間をかけて、そうしてリハビリをやり、職場復帰ができるようにする。あるいはどうしても市役所で、あるいは県庁で働くことができない場合にはちゃんと別の仕事、職場をあっせんもし、やっていくような、この分限解雇を発動するようなことのないように、言うなれば法律上は可能であっても、それはしてはならない手段だというところぐらいまでの強い指導といいますか、通達なり、こういうものをやっぱりちゃんと出さないと、どんな首長がおるかわかりませんから、この辺ひとつ十分自治省の方でも考えてやってもらいたいと思います。その辺はいかがですか。よろしいですか。
  253. 植弘親民

    政府委員(植弘親民君) 先ほど来申し上げておりますように、分限解雇をやりやすいために設けさせていただくものじゃございません。したがって、いまお話しのございました職場復帰といいましょうか、リハビリテーションみたいな問題につきましても福祉施設で十分やることができるようになっておりますし、また再就職のあっせんだとか、こういうことも現実問題としてやはり公務のために病気になりけがをされた方ですから、これはもう任命権者は当然考えるべきことだと思って、おりますし、いま先生の御趣旨は十分私どもとしても考えておるところでございますので、そういうような気持ちで地方団体指導したいと思います。
  254. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 それじゃ次の問題に移りますが、次は療養費の移送費に係る問題です。公務災害の認定を受けたわけですが、医療機関に通う旅費ですね、移送費、これが認められないということで問題になっているのですが、これについてひとつお聞きをしたいと思うんです。  問題は、これは北海道の標茶町の保母さんですね、三名の保母さんが審査請求を行って、田中博子さん、中島勢津子さん、槻木美智子さん、標茶町から札幌にある勤医協札幌病院までの移送費、これの支給を請求したところが、支給しないという決定があった。そこで北海道支部の審査会に審査請求をしたら同じようにだめだということになりまして、いま現在本部の審査会にかかっていると思いますが、この事件の問題点、簡単に報告をしてもらいたいと思います。
  255. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) ただいまお話がございましたように、公務上の災害として認定をされました腰痛症、それから頸肩腕症候群の治療のために、標茶、これは釧路の北東にございますが、そこから札幌まで汽車を利用して数回にわたって通院をした人についてでございます。これに伴う旅行費を療養補償のうちの移送費として支給するように要求したものてございます。これにつきまして、当該旅行費につきましては移送費として認めることができないという取り扱いに対しまして、審査の請求が支部の審査会に対して出されたということでございます。これにつきまして支部の審査会では、やはり移送費として認められないというような結論になっております。  経過は以上でございます。
  256. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 そこでお尋ねするんですがね、こういう公務員災害補償について、民間の補償とそれから公務員に対する補償というのは少なくとも同一水準、あるいは公務員の場合は、いままでも自治省の方がおっしゃっているように、労働基本権について一定の制限を加えられているんだから、そういう意味からはより厚くそういう補償制度は確立する必要があるというように承っておるんですが、その点は変わっていませんか。
  257. 金子憲五

    ○説明員(金子憲五君) 労災補償と同様な考えで取り扱うべきであるというふうに考えて従来もやっきております。
  258. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 この疾病、病気は、御承知のように頸肩腕症候群ですね。北海道の支部審査会の裁決書によりますと、整形外科医なら専門医だから、それはどこでもできるはすだという立場に立って、いまの標茶町の近くの指定病院で診察を受けろという趣旨になっているんですね。ところが、実際には職業病のこういう頸肩腕症候群の場合には、一般的にどこの整形外科でも職業病の診断ができるかどうかという非常に疑問がある。この当該の人たちの場合でも、釧路の労災病院で受けた場合には、これは大したことはない、疲れからきているんだ程度の診断しかされてない。そういうのが出ているわけですね。だから、そういう状況でやっと札幌まで行って、その勤医協の札幌病院で診てもらって、そしてそれは頻肩腕症候群だという診断を受け、そしてやっと公務災害の申請をし、その認定を受けた。こういう非常に苦労をしながらこの公務災害の認定を受けているわけですよ。だから今度近くの病院へ行きなさいと言われても、その病院では大体もともと診断を誤って、そういう診断をしなかった病院へ行くわけですからね。これは治療を受ける場合には、そういう信頼関係なしにもう一遍もとのところへ行きなさいと言われたって、それで患者の方が納得することができますか。私はこれは非常におかしい問題じゃないかと思うんですね。  やっと頸肩腕症候群という診断をし、そして、はりやあるいは温泉治療やそのかほいろいろな治療をやってもらって、そして職場復帰ができるようになってきた。職場へ出ながら、いまリハビリを続けているわけですね。それで近所で、はり、あんま、温泉治療はやりながら、月に一回か二カ月に一回の定期検診をそこへ行きたい。これは長期的に病状を見なければいけませんから、それを新しく別の病院へかわれということでやってもらったって、これは実際問題として正しい診療行為が保証されるということにはならない、こういう事案でしょう。私はこれはちょっと話がおかしいんじゃないかと思いますが、病院をそういう形で指定をして、そこへ行かぬ限りは、札幌まで行くようなことなら移送費は持てぬのだという、こういうことが言えるかどうか。療養に必要な、相当な療養費を補償することになっていますね。その「相当」という範囲内にはそういうことがちゃんと入るのではないか。特に医療行為ですから、そういう信頼関係を含めて必要とするわけですからね、この辺は一つ私は大分問題があると思うのですが、ここら辺はどうですか。
  259. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 御承知のように、この公務災害補償の認定は、本来は任命権者が行うべきものでありますが、完全に地方団体個々にやるというのもなかなか容易でないということで基金制度をつくらしていただいているわけであります。したがって、現実には都道府県の知事が支部長ということで認定をされているわけでございますが、先生もおっしゃいましたように、医者の領域といいましょうか、医者の判断すべき問題が非常に多いわけでございます。特に腰痛だとか頸肩腕症候群といったようにいろいろな職業病ないしこれに近いような内臓疾患などになりますと、なかなかこれは医者の判断というものが大事になってくるケースが多いわけであります。そこで、私どもといたしましては、医者の判断というものを非常に大事にしてやっていただきたいということで基金を指導してございまして、この事件はいま先生御指摘のように、支部の審査会ではだめだということになっておりまして、いま基金本部の審査にかかっております。したがって、私いまここでこの事件についての意見は差し控えさせていただきたいと思いますが、まあ移送費そのものにつきましては、先生も御指摘のように、相当な移送費となっております。「相当」という場合には、一般的には社会通念でございますから、その社会的ないしは経済的、交通的いろいろな事情を考えて、いまの釧路からわざわざ札幌まで行かなければならないのかということになってきますと、一言で言って常識的には社会的に超えているような感じもしないわけではございません。しかし、そこら辺は十分審査会で審査していただくことでありますから言いませんが、基本的には私は公務災害については、本部にも一流の医者を、四名でしたか、嘱託としてお願いしてございますから、そういった方々の意見を十分聞いた上で慎重に対処すべきであるというふうに考えておりますし、そのよりに現実に基金を指導しているところでございます。
  260. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 田中博子さんというのは、最初は釧路の西池整形外科に行った。ここで頸肩腕症候群という診断を受けて注射、投薬の治療。それだけではどうも不安なので、すぐ同じ月に勤医協札幌病院に行って、そして頸肩腕症候群と同時に背腰痛症という診断を受けて、そして生活態度の改善、はり、きゅう、指圧、マッサージ、頸腕体操、温泉療法、ランニング、温熱療法等いろいろな治療を行い、公務災害認定を申請する。ところが半年ぐらいたちましてから町長の命令で釧路の労災病院の診断を受けた。その釧路の労災病院は、頚部上背部重圧感という診断をした。そして「頸肩腕症候群、腰痛症の所見は整型外科的には認められない。」「整形外科的加療は要しない。」「通常勤務に差し支える整型外科的事由は見られない。」こういう診断になるわけですね。それで支部の審査会の決定は、ここの病院へ行けというのですね。ここの病院へ。患者が、間違った診断をするような病院に行く気がしますか。患者は医師を選択する権利を持っているのですよ。誤診をしたような病院には――そこへ行けば金が要らぬのですよ、標茶町から釧路までで済む。札幌まで行くのはけしからぬ、ぜいたくだ、そういう問題ではないのじゃないか。命の問題だ。しかも自分の不始末で起こった病気じゃない。保育所で保母さんの人員が少ないために労働強化が起こって、そこから頸肩腕症候群が起こった。公務上の疾病ですよ。だからそのことは公務上の疾病として認定をしている。なおこの辺は私は自治省の方は十分そういう実態を考えて指導すべきだと思うのです。  これは私は経験あるのですよ。私、京都におったときに京都の審査会の参与をやっていました。いいですか。舞鶴の市役所の水道の労働者ですが、初めは公務災害認定をされなかった、却下されました。それで支部審査会に審査請求をやって、私は参与として参加した。そうして人事当局とだいぶやりましたが、結局何のことはない、自治省がそれを認めてくれるかだけなんだというのですよ。本部の審査会は、本部だといったって、結局自治省がどう見るかということです。それでかんかんがくがくやって、結局認めさせたわけです。公務災害として認定させた。私はその経験を持っているのだよ、実際問題として。  だからこれでも、実際北海道という広い所で釧路から札幌まで行く、それは机の上から見ていたら変なことをするものだと思うでしょう。しかし、なぜそうなったのか。だれでもわざわざ汽車に乗って、何時間もゆられて遠い所へ行かなければならないことはないのです。釧路なら釧路の病院で、あるいは弟子屈町の病院で認められたら、それでいいのですよ。だけれども、そこまで行かざるを得ないのだよ。しかもこの標茶町に北洋相互銀行標茶町支店があります。この銀行の女子職員が同じく頸肩腕症候群です。これは札幌まで通うのはちゃんと銀行が旅費を宿泊費まで含めて補償していますよ。同じ標茶町の農協の職場にも、同じように労災の認定を受けた労働者がいます。これは農協でちゃんと旅費を出していますよ。そうしたら、これは公務上災害と認定されながら、同じように使用者である町が出せというのか。小さい町の財政でそんなことはたまったものじゃない。だから基金があるから基金で出してくれ。ところが基金は遠過ぎると言う。ほかの民間の労働者はちゃんと使用者がめんどうを見ているんだよ。同じ業務上の疾病で労災の認定を受けた人が。それより低いというか、それこそ血も涙もない。毎日行くというんじゃないのですね、月に一回か二月に一回の検診を受ける。間は隣の弟子屈町ではりやあんまの治療を受けるのです。日常。そして勤務は軽労働についていく。こういう状況でやっているのですから、これは自治省はひとつもう一遍実態を見てやらないと私はこれは大変だと思うのですよ。  われわれは単に審査会にそういう労働者側の代表が参与として入るだけじゃなしに、審査員のメンバーにも労働者側の代表を入れるべきだ、労働者の方が推薦する弁護士とか学識経験者を入れる。こうやって実際にそういう実態を見て、そうして判断をするようにしないと、審査請求を出して何年かかっていると思う。四十九年以来でし上う。もう二年余りかかって、そして今度は東京で審査会ですから、本人たちは一遍審査会の会長に会って窮状の訴えをやっておりますけれども、この辺、ひとつ十分自治省としては十分調べて、私の言うのが本当かうそか調べてもらって、そして当然こういう療養の移送費というようなものは、患者と医師との信頼関係がなかったら病気というのは治るものじゃないのですから、病は気からとも言うのですから、しかもこういう職業病の場合はそういう要素が多いのですから、この辺ひとつそういう職業病の実態を踏まえて検討してもらいたいと思いますが、その辺よろしいですか。
  261. 植弘親民

    ○政府委員(植弘親民君) 先ほど申し上げましたように、制度の解釈は私どもが責任をもって適宜言いますけれども、現実の事案の審査はやはり基金が責任をもってやるべきものと思っております。現に本部の審査会にかかっておることでございますから、この件に関していま私がとやかく申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。ただしかし、この種の問題についての考え方については十分今後とも検討させていただきたいと思います。
  262. 神谷信之助

    ○神谷信之助君 では療養費の移送費の問題については、いわゆるしゃくし定規的なそういう形式的な、近くの医者とかあるいは指定病院というだけじゃなしに、患者と、患者がそれまでかかっておる医療機関との関係、これを十分やっぱり考慮して、それに必要な移送費というのは負担するのが当然なんだという趣旨の通達ぐらい私は出すべきだとこう思います。この辺ひとつ検討するということですから、検討してもらうよう要求をして、一応私の質問はこれで終ります。
  263. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  264. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 御異議ないと認めます。  ちょっと速記をとめてください。   〔速記中止〕
  265. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 速記をつけてください。  それでは、これより両案について一括して討論に入ります。  御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに両案の採択に入ります。  まず、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  266. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  ちょっと速記をとめてください。   〔速記中止〕
  267. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 速記をつけてください。  岩男君から発言を求められておりますので、これを許します。岩男君。
  268. 岩男頴一

    ○岩男頴一君 私は、ただいま可決されました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党、日本共産党及び第二院クラブの各派共同による附帯決議案を提出いたします。  案文を朗読いたします。
  269. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 岩男君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を題います。   〔賛成者挙手〕
  270. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 全会一致と認めます。よって、岩男君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、福田自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福田自治大臣。
  271. 福田一

    ○国務大臣(福田一君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
  272. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 次に、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  273. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。  岩男君から発言を求められておりますので、これを許します。岩男君。
  274. 岩男頴一

    ○岩男頴一君 私は、ただいま可決されました地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党、日本共産党及び第二院クラブの各派共同による附帯決議案を提出いたします。  案文を朗読いたします。
  275. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 岩男君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を瀬います。   〔賛成者挙手〕
  276. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 全会一致と認めます。よって、岩男君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、福田自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福田自治大臣。
  277. 福田一

    ○国務大臣(福田一君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
  278. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) なお、両案についての審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  279. 上田稔

    ○委員長(上田稔君) 御異議ないものと認めます。  本日は、これにて散会いたします。    午後四時五十二分散会      ―――――・―――――