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1975-07-01 第75回国会 参議院 内閣委員会 13号 公式Web版

  1. 昭和五十年七月一日(火曜日)    午後一時二十一分開会     ―――――――――――――    出席者は左のとおり。     委員長         加藤 武徳君     理 事                 世耕 政隆君                 林  ゆう君                 上田  哲君                 片岡 勝治君     委 員                 岡田  広君                 源田  実君                 戸塚 進也君                 中村 太郎君                 八木 一郎君                 山本茂一郎君                 野田  哲君    国務大臣        国 務 大 臣        (行政管理庁長        官)       松澤 雄藏君    政府委員        行政管理庁長官        官房審議官    川島 鉄男君        行政管理庁行政        監察局長     大田 宗利君        防衛施設庁施設        部長       銅崎 富司君        外務省アメリカ        局長       山崎 敏夫君        資源エネルギー        庁公益事業部長  大永 勇作君    事務局側        常任委員会専門        員        首藤 俊彦君    説明員        行政管理庁行政        管理局審議官   加地 夏雄君        建設省道路局路        政課長      加瀬 正蔵君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○許可、認可等の整理に関する法律案(内閣提  出、衆議院送付)     ―――――――――――――
  2. 加藤武徳

    ○委員長(加藤武徳君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。  許可、認可等の整理に関する法律案を議題といたします。  本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言を願います。
  3. 片岡勝治

    ○片岡勝治君 初めに、行政管理庁長官がお見えでありますので、いわば国会の側とすると一つの宿題が残っておるわけであります、その点についてお伺いしたいと思います。  それは、長い間決算委員会等においてあらゆる角度から検討されてまいりました、いわゆる田中金脈問題についてのことであります。これは行政庁関係として、税務当局、そして行政管理庁、あるいは司法当局として、警察なりあるいは検察庁、そしていままでの答弁を聞いておりますと、田中氏自身からもいずれ機会を見て国民の前にその実態を明らかにするということが言われておったわけであります。これまでの各方面の調査の結果の発表は、税務当局の発表があったわけでありますが、これも私どもが想像した内容に比べると、はるかに予想に反して非常に何といいますか、その全貌というものが明らかにされていない。しかし、税務関係については一応ピリオドが打たれたという報告であったわけです、大変私は遺憾に感ずるわけです。また、検察当局におきましても、過般この田中金脈問題についての検察当局の調査結果といいますか、それが発表されまして、これまた終止符が打たれた。その内容を見ましても、これまで問題にされてきた実態あるいは事実とは大変大きなかけ離れがあって、そのごく氷山の一角しか国民の前に明らかにされていない、こういうことだったわけであります。  残されておりますのは、行政管理庁長官が記者会見なりあるいは閣議なりあるいは国会において答弁されております、行政管理庁としてもきわめて疑惑がある、したがって行政管理庁の立場として十分調査をするという発言が数回行われておるわけであります。われわれ国会の側あるいは国民の側とすると、最後に残された機関としての調査、そういうものに率直に言って大きな期待を持っておるわけであります。相当のすでに日時が費やされておりまして、恐らく調査も進んでいるであろうということで、何となく田中金脈問題がこれでうやむやにされるような心配をしている空気がありますので、この際、その行政管理庁として調査されました結果について御発表願いたい、こう思うわけです。
  4. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまのお話にありました信濃川の問題に関しましては、現在のところ、率直に申し上げまして調査中ということを申し上げざるを得ないわけなんですが、調査中でございますだけに、詳細にわたって詳しく説明せいと、こういうふうに御質問があるようでございますが、しかしながら、結論的に言いましても調査中は調査中だと言わざるを得ないので、しかも本問題が、参議院で私が発言をいたしましたように、何とかして、調査をした結果速やかなる答申的な面で御答弁を申し上げるようにしたい、こういうふうに申し上げたわけでございますが、それ以上のことは、いま簡単にと言われましても、率直に言って言いにくいというようなことを言わざるを得ないんじゃないか、こういうふうに思いますので、御了承をひとつお願いいたしたいと思います
  5. 片岡勝治

    ○片岡勝治君 この信濃川の河川敷の問題について、私どもも雑誌、新聞あるいは国会の速記録をつぶさに見てみますと、そう知能犯的な複雑怪奇ないろんな手続ということでもないようですよね、内容的に。ほかのいわば通称言うところの知能犯的な法の盲点をついて非常にうまくやってきたという問題に比べると、そう複雑な問題ではないような気がするんです。したがって、行政管理庁として、この問題を別にして、いままで各行政機能というものについて相当詳しく徹底した調査をし、それに基づいて勧告なり注意なりをしているわけですから、そういう全能力を導入していけば、私は相当のすでに日時が費やされておる今日、なおかつ調査ができない、あるいはその発表に至るまでになっていないということはちょっと心外なんですけれども、一体その調査は、内容的には半分ぐらいとか、あるいは三分の二とかいう、そういう見方はむずかしいのかもしらぬけれども、一体どの程度まで調査が進んでいるのか。一体それならば、今後どのくらいの日時があれば調査の全貌が明らかになるのか、そしていつどのような形でそれを発表するのか、そういう点についてお答え願いたいと思います。
  6. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまもお話がございましたんですが、いつころになったらというふうなお話までございました。いつころにというふうになりますと、日数的な面も言わざるを得ないと思いますが、一応私の聞いた範囲で指示を与えましたのは、いかに遅くとも九月の末までには結論を出すように徹底的に調査をしなさい、こういうふうな意味での発言をいたしておるわけであります。しかもこの問題は、信濃川の関係に属するだけに建設省の方面でも徹底的に調査をして御答弁を申し上げておるというふうに聞いておりますので、そちらの方をとりあえず調べるというふうにいたしましたり、あるいはまた多人数にこれを指示を与えてやらせるというわけにはいきませんので、ある一定の七、八名の職員に対しまして指示を与えて、そうしてその七、八名の職員が現地の方に行くなり、あるいは七、八名自体が今度は調査をいたしまするといたしましても、みずからが調査のできない部面もありますから、それらによって指示をまた別個に与える、いわば極秘のうちに調べておかなければならないというふうなことを重点的な気持ちに立って、少なくとも皆さん方に御発表申し上げるまでの間に調べ得られるだけのことに対しましては調べていこう、こういうふうな気持ちで実は真剣になって、率直に言って調査の準備といいますか、調査中といいますか、そのようなことを現在やっておるのでございますので、ただいまここで直ちに詳細のことを申し上げる  三分の二できたんじゃないかとか、あるいは三分の一ぐらいできたんじゃないかとか言われるようなことがありましたにいたしましても、答弁としては余り簡単には答弁しにくいというふうな問題がございますので、御了承をひとつしていただきたいと思います。
  7. 片岡勝治

    ○片岡勝治君 大変スローモーで、やっぱりこういう問題は短期間に、まあこう言うことが適当かどうかわからぬけれども、行政管理庁というのは相当の機構を持って計画的に仕事をずっとやっているわけですから、そういったものを一時ストップして、その力を短期間に動員してやらなければこういう問題の調査というものは私はうまくできないんじゃないかと思うんです。これが長引くということは、もちろん長い時間をかけて徹底的な調査をするということもそれは一つの方法かもしらぬけれども、そういうことによってむしろ調査というものがむずかしくなる要素も出てくるんですよね。これは検察当局においても税務当局においてもしかりである。なるべく短い期間に集中的に調査をする、いわば証拠物件というものを早くつかむということだろうと思うんですけれども、そういう点からすると大変スローモーである。九月まで一体どうしてそんなにかかるのかなということを疑問に感ずるわけです。  冒頭申し上げましたように、残っているのはあなたのところだけですから、あなたのところで速やかに、しかもその全貌というものが明るみに出る、国民の前に明らかにされる、それがどの程度であるかどうかというのが、私は三木内閣の政治姿勢の一つのバロメーターになると思うんです。つまり、こういった問題に対して政府の毅然たる姿勢がどうかということが評価されると思う。それが先に行けば行くほど私はその評価というものがだんだん小さくなっていくんじゃないかと思います。しかし、いま実態としてそういうものがはっきりつかんでまだ調査が完了していない、答弁する段階ではないとあなたに言われれば、これ以上は追及しても出てこないと思うんです。しかし、率直に言って非常に不満だ。これは恐らく国民の側も、一体何やっているんだ、そういう大きな疑惑があると思うんです。一日も早く、もう一週間でも一月でも早く、集中的な調査を行って速やかに国民の前に明らかにしてもらいたい、このことを強く希望して、この問題についての私の質問を終わりたいと思います。
  8. 野田哲

    ○野田哲君 私は、許認可事務の問題を審査するに当たりまして、まず建設省所管の道路占用に関する許認可事務について伺いたいと思います。  まず、建設省に伺いたいと思うわけでありますが、道路法の三十五条「国等の行う道路の占用の特例」、この条項があるわけでありますが、国の行う事業については、道路占用について、普通の場合占用許可を受けるわけでありますけれども、国等の行う事業については協議をする、こういうふうに定めてあるわけでありますが、この国の行う事業、この範囲についてまず伺いたいと思います。
  9. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 国の行う事業といいますのは、いまお話しのように道路法の三十五条で、占用の許可にかえて協議をすることをもって足りるというふうになっておりますが、沿革的には郵政省の事業等が主として国の事業に該当するかと思いますが、その他国の機関がみずから国の事業に要する占用を行う場合、あるいは国という立場で道路の路面なり路面下なり、あるいは上部を使う、こういう場合には、範囲と言われてもちょっとお答えのしようがないんですが、国が行うものについては三十五条も適用される、こういうふうに理解しております。
  10. 野田哲

    ○野田哲君 そういたしますと、具体的に例を挙げて伺いますが、沖繩県の例でありますけれども、米軍が専用に使っている燃料輸送用のパイプライン、あるいは地下ケーブル、電力線、これらの埋設物については、これはこの三十五条に言うところの「国の行う事業」、これに該当するのかしないのか、この点伺いたいと思います。
  11. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 国の事業に該当するというふうに理解しております。
  12. 野田哲

    ○野田哲君 そういたしますと、外務省に伺いたいと思うんです。沖繩県における、従来復帰前に米軍が施設を設置をして使用したものについては、復帰時点で、基地に関する了解覚書、これによってAリスト、Bリスト、こういうふうに区分をされています。Aリストについては従前どおり米軍が使う、Bリストについては三億二千万ドルですか、これを払って日本の施設にしている、こういう整理がされたわけでありますが、具体的に燃料輸送用のパイプラインについては、Aリストの本文には物件として明示をされていない。(注)1の中で「日本国政府は、貯油施設を結ぶ合衆国の送油管、キャンプ瑞慶覧に接続する合衆国の海底電線のうち日本国の領海にある部分並びに施設及び区域に接続する合衆国の電気通信線に関し、地位協定に従い、合衆国軍隊による使用のため必要な措置をとる。」、こうなっていると思うんです。このことに間違いありませんか。
  13. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 仰せのとおりでございます。
  14. 野田哲

    ○野田哲君 そういたしますと、あの膨大な距離にわたる、沖繩本島の南半分の地域に延々として連なっているこの燃料輸送用のパイプラインが、なぜAリストあるいはBリストに区分けをされないで、「使用のため必要な措置をとる。」、こうなったのか。そして、「使用のため必要な措置をとる。」という意味はどういうことであり、どういう措置をとられてきたのか、この点伺いたいと思います。
  15. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) このAリストに言います「地位協定に従い、合衆国軍隊による使用のため必要な措置をとる。」ということは、具体的に申しますと、地位協定の第三条第一項の二文に掲げられておる措置をとるということでございます。念のために読みますと、第二文では「日本国政府は、施設及び区域の支持、警護及び管理のための合衆国軍隊の施設及び区域への出入の便を図るため、合衆国軍隊の要請があったときは、合同委員会を通ずる両政府間の協議の上で、それらの施設及び区域に隣接し又はそれらの近傍の土地、領水及び空間において、関係法令の範囲内で必要な措置を執るものとする。」と書いてあります。したがいまして、関係法令の範囲内においてこのパイプラインについて必要な措置をとるわけでございます。その具体的な実施に関しましては、防衛施設庁の方でいまとられつつあるものと承知しております。
  16. 野田哲

    ○野田哲君 そういたしますと、建設省に重ねて伺いますが、建設省としては、このパイプラインについては三十五条に言うところの「国の行う事業」と、こういうふうに解しておられるわけですか、いかがですか。
  17. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 私どもといたしましては、かつて昭和三十七年でございますが、当時の調達庁の不動産部長あてに、道路局長が公式に照会文書に対する回答を行っておりまして、「「日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定」第二条もしくは第三条に基づく施設及び区域の設定、運営等のため、道路法第三十二条に規定する工作物等を設置し道路を使用する必要がある場合、同法第三十五条に規定する国の行なう事業」と解する旨を公式に回答しております。したがいまして、御質問に対しましては、国等の行う事業というふうに理解しております。
  18. 野田哲

    ○野田哲君 資源エネルギー庁の方、見えていらっしゃいますか。  資源エネルギー庁の方へ伺いますが、いま外務省並びに建設省の方で、このパイプラインについては日米間で協議をされて米軍の使用するものとして手続をしていると、こういう説明、そして道路の占用については三十五条に基づく「国の行う事業」と、こういうふうに言われたわけでありますけれども、資源エネルギー庁の方へ伺うわけですけれども、このパイプラインが米軍に必要な施設である、こう言いながら、このパイプラインの一部約一キロ、これが営利会社に供用されている。具体的に言えば沖繩エッソ株式会社、この沖繩エッソが沖繩電力株式会社の火力発電所へ燃料を送油をする施設として利用されている。そして、米軍はこのパイプの使用料として年間かなり多額の使用料を取り立てている。具体的に言えば、この浦添の伊祖という地域から、ハンビーという飛行場があるその北側に沖繩電力株式会社の火力発電所がある。そこへ燃料を輸送するために使用されており、米軍はそれの使用料としてかなりの金額を取り立てている。こういう事実があるわけでありますが、通産省の方としてはそのことを御承知ですか。
  19. 大永勇作

    ○政府委員(大永勇作君) はなはだ恐縮でございますが、私、公益事業部長でございまして、パイプラインの方は石油部の方でやっておりますので、承知いたしておりません。
  20. 野田哲

    ○野田哲君 防衛施設庁お見えになっていますか。  防衛施設庁はその事実を承知しておられますか。
  21. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 承知いたしております。
  22. 野田哲

    ○野田哲君 建設省に重ねて伺いますが、いま防衛施設庁の方から答えられたように、このパイプラインは米軍の軍用に供されるパイプラインであるということで、日米間の了解事項として手続がとられている。こう言われながら、私企業に、まあ政府出資の沖繩火力でありますけれども、片一方これを使って燃料輸送しておるのは沖繩エッソ、こういう営利企業に供用されている。その場合でもあなたの方では「国の行う事業」、こういう解釈を持っているわけですか。
  23. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 電力会社がみずから必要を生じまして設ける場合には、道路法の三十六条の規定の適用があると思いますが、私どもといたしましては、防衛施設庁からの御協議をいただきまして、それについて審査をする場合に、防衛施設庁が米軍にかわりまして、こういうものは必要だというお話でございますれば協議で処理をする、こういう扱いになっております。
  24. 野田哲

    ○野田哲君 外務省のアメリカ局長に伺いますが、あなたの方では、私昨年もこのパイプラインの問題については質問をしたわけでありますけれども、外務省なり防衛施設庁の説明では、終始一貫これは米軍の軍用に供せられる施設である、こういう立場をとっておられたわけでありますけれども、これが営利会社の使用に供されている、こういう事実をアメリカ局長は御存じですか。
  25. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 沖繩にありますこのパイプラインが、全体として米軍の必要のために設けられたものであるということは、前にも御答弁申し上げているとおりでございます。ただ、その一部が何らかの事情によって日本の企業に使用されるということはあり得るかと存じますが、具体的なこの問題については、私たちとしては詳しくは承知しておりません。
  26. 野田哲

    ○野田哲君 防衛施設庁の方に伺いますが、あなたの方では、これをいつから、どういう手続によって沖繩電力株式会社並びに沖繩エッソ、これに使用させることを了解をしておるわけですか、この点をまず伺いたいと思います。
  27. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 私が聞いておりますところでは、米側の管理権と申しますか、そういうものに基づきまして使用を許可しておるというふうに聞いております。それから、期間は復帰後一年過ぎくらいだったかと記憶しております。
  28. 野田哲

    ○野田哲君 いままでの国会審査の中では米軍の施設であると言っておきながら、そういうことがいつとはなしに営利企業に供用されている。これを黙って見過ごしていいんですか。どういうことなんですか、これは。
  29. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 米軍の方としまして、電力の発電用にということで米側はパイプラインを一部使用さして支障がないと、そういう公共の目的に使うということで米側の持っております管理権で許可したものと承知しておりますが、その詳細につきましてどういうふうになっているかというのは、よく調べてみたいと思っております。
  30. 野田哲

    ○野田哲君 米軍が発電用にということをあなた言われますけれども、これは日本の法律に基づいて設立をされた、しかもこれは国が出資をしておる沖繩電力株式会社なんですよ。日本の政府が管理をしておる発電会社、そうしてこの沖繩エッソ、これもやはり通産省の方が監督をしておる石油供給会社ですよ。それが、日本の政府が知らない間に軍用のパイプを使っている、またアメリカ側がそれを使うことを了解をしておる、これで一体政府の監督上の責任というものは済まされるんですか。これだったらあなた、そういう例が今後も米軍の施設について起きないとも限らないと思うんです。これは一体妥当な措置と思われておるんですか、施設庁の方はいかがですか。
  31. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 手続上の問題は確かにあろうかと思いますが、米軍に提供しております施設につきまして、放送とかあるいは公共の事業でその施設を使いたいという場合に共同使用という道が開かれておるわけでございますが、そういう観点からいたしますと、公共用のために米軍に提供しています施設の一部を共同して使う、ただ、それが正規の共同使用の手続でなくて、米軍の管理権に基づいて許可がされているという点につきましては、確かに問題はあろうかと思いますが、その目的自体から申しまして、必ずしも不適当な事柄ではないというふうに感じております。
  32. 野田哲

    ○野田哲君 共同使用という方法があり得るんであれば、その共同使用が、いつから具体的にどういう条件で共同使用になったのか、これは施設の管理者であり責任を持つ防衛施設庁としては、その詳細を承知をして、そのことが妥当かどうか、どういう了解を与えたのか、あるいは使用料をどれだけ徴収をしておるのか、そういう点については具体的に施設庁として事前に協議があって把握しておらなければ適正な管理とは言えないでしょう。そういう手続がとられておるんですか。先ほどの答弁では、いっとはなしに使われておって、後から事後で知った、こういうふうに私は受け取ったわけですけれども、それでは済まないんじゃないですか、いかがですか。
  33. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 現在使われております態様は、先ほども申し上げましたように、米軍の管理権に基づく使用が許可されておるわけでございますが、したがいまして、その詳細につきましては承知してないわけでございますけれども、その詳細につきましてはよく調べまして、やはり共同使用といいますか、そういう手続に移行できないものかどうか、検討さしていただきたいと思います。
  34. 野田哲

    ○野田哲君 建設省ね、いま言われたような形で、沖繩エッソと沖繩火力発電所が使っておる部分、これもあなた国の行う事業、こういうふうに了解をされますか。
  35. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 私どもとしては、米軍にかわりまして防衛施設庁がこういう送油管を埋設したいという申し出があれば、米軍がそれを御使用になっていると理解しているわけでございまして、それを第三者に貸しておる、あるいは使わしておるという実態までは把握しておりませんので、仮に沖繩エッソなり沖繩電力なりが、当初からみずから使用する目的で埋設するということであれば、当然法三十六条の許可をすべきかと考えております。
  36. 野田哲

    ○野田哲君 これはあなたの理解が違うのであって、防衛施設庁が埋設をして米軍に提供したという形ではないんです。これは復帰前からずっと米軍が埋設をして、復帰後も引き続いてそういう形で使っているんです。だから、この復帰に伴う了解覚書という中でも、引き続いて米軍に供用されるというAリストの中の正文には入ってないんです、先ほどアメリカ局長が答えられたように。そうして引き続いてずっと使っているんです。それがいつの間にか一部分を沖繩エッソ、沖繩電力株式会社が使っている、かなりの使用料を払って使っている。そうなってくると、少なくとも百歩譲ってあなたの言う国の行う事業、米軍が使う施設については国の行う事業だと解しても、これ自体にも私は問題があると思いますけれども、そう解釈しても、その沖繩エッソが使っている部分については、これは国の行う事業ということにはならないのじゃないか。  三十六条というのは、これは私企業の場合のことですか、そういうことですね。
  37. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 三十六条というのは公益事業の場合でございます。
  38. 野田哲

    ○野田哲君 公益事業。だから、その部分は三十五条ではないと、こういうことですね。
  39. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 初めから電力会社なり石油会社がそういうことで使おうという御意図で道路の使用の許可を申請する場合には、三十六条の適用があるということでございます。
  40. 野田哲

    ○野田哲君 そこで、このパイプラインの道路の占用許可の手続についてまず建設省に伺いたいと思います。  その前に、これは防衛施設庁の方にお願いしておきますが、いまのこのパイプラインのうちで、沖繩エッソ、沖繩電力株式会社が一部分を使っている、これの具体的な内容について、これは委員長にお願いしたいと思うのですが、調査をして資料として出してもらいたい。その取り扱いは委員長の方にお願いしたいと思います。  そこで、建設省に伺うわけでありますけれども、沖繩県が復帰してすでに三年以上たっているわけですが、このパイプラインについては今日まで三年間、道路法に基づく三十五条あるいは三十六条の手続が全くなされていないままに、無断で埋設物として占用されている。こういう現状になっていると思うのですが、建設省としてはどういうふうに把握をされますか。
  41. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 道路下に埋設されておりますパイプラインが、防衛施設庁からの御連絡によりますと、全部で十キロ強というふうに承っております。そのうち指定区間の国道、これは沖繩総合事務局が管理しておりますが、その下に埋設されております五キロ強につきましては、沖繩総合事務局と防衛施設庁の間で協議が成立いたしまして、これはもう当然適法な占用がされておるわけでございます。それから指定区間外の国道の三キロ余と、それから県道の一・九キロぐらいの部分につきましては、現在沖繩県と防衛施設庁との間で協議が行われておるというふうに報告を受けております。
  42. 野田哲

    ○野田哲君 昨年私がこの問題で当時の山中防衛庁長官並びに施設庁の関係者に質問をした際に、山中防衛庁長官としては、このパイプラインが非常に危険な状態にあるということで、私どもの方としては、これは沖繩県知事の主張でもありますが、撤去を求めたらどうか、こういう質問なり主張に対して、長官としては、これはいますぐ撤去ということにはならないが、危険個所については早急に修理を行わせるし、そうして、その安全基準としては当然国内法による安全基準を守らせる、こういうふうに答えておることを私も資料として持っておるわけでありますが、施設庁としてはそういうふうに現在も措置していく、こういうおつもりなのかどうか、その点をまず伺っておきたいと思います。
  43. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 昨年の九月以降、当時の山中防衛庁長官の指示もございまして、米側とパイプラインの安全についていろいろと話し合ったわけでございますが、まず具体的にやりましたのは、那覇空港から参りますとちょうど左手に……
  44. 野田哲

    ○野田哲君 それはいいんです。国内の安全基準を守らせるということについて、そういうふうに考えているかどうかということです。
  45. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) そういう方向で努力をしております。
  46. 野田哲

    ○野田哲君 建設省に伺いますが、国道部分については三十五条によっての協議が行われて道路の占用手続がとられておると、こういうことをいま答えられたわけでありますが、県道なり、あるいは市町村道についてどういうふうになっておるか。県道について、ここに私も資料を持っておるわけでありますが、「那覇第二〇八号 昭和四十八年一月二十六日」付と、こうなっているわけですが、那覇防衛施設局長から、沖繩県の中部土木事務所長を経由して沖繩県知事あてに協議の手続がとられている。ところが、これは発信の日付は四十八年一月二十六日になっているのですが、受理しておる日付は四十九年八月二十六日、かなり、一年七カ月ばかりここにずれがあるんですが、これは大した問題ではないんです。恐らくこれは沖繩現地なりあるいはこの内閣委員会等で問題になってから、あわててこの手続をとられたのではないかと思うんですが、そこで建設省に伺いたいわけでありますけれども、この地下埋設物、道路を占用する地下埋設物、特に燃料輸送というようなかなり危険性のあるものを輸送するわけでありますから、その道路占用の協議ということになれば、昨年秋にも山中防衛庁長官は国内法の基準を守らせるという方向で努力をする、こういうお答えもあったわけでありますから、当然この占用協議に当たっては国内法の基準というものをよりどころにして協議が行われ、占用についての判断が道路管理者として行われなければならないと思うんですが、その点はいかがですか。
  47. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 原則としてはおっしゃるとおりでございます。ただ沖繩の場合には、米軍が相当前の時期に埋設したというような経緯もございまして、ことに物件が地下にあるものですから、正確な状況が把握しがたい現状にございます。そこで、たとえば国道の場合でも協議に応じます場合に、その都度正確な図面の提示なり修正なりを求めたり、あるいは、パイプラインの修理を行う場合、国道の改築を行う場合に、完全に国内法の基準に合致するように措置をするというふうに、逐次是正措置をとるという形をとらざるを得ないのが実情でございます。
  48. 野田哲

    ○野田哲君 防衛施設局長から出されておる書類を見ると、占用の期間としては復帰後十年間、こういう期間を手続として希望しておられる。で、この協議の書類を見ると、延長と幅員と面積、それから平面図、これしかとられていないわけですね。国内法の基準によって道路の地下に埋設をする物件について協議を行うのに、延長と幅員と、それだけでこの協議が行われるということであれば非常に問題だと思うのです、これは。私も道路行政についてかつて携わったことがありますけれども、公益事業であるガス管等の埋設についても非常に厳しい審査を行い得るように、手続としてもそうとられなければならないと思うのです。地下何メートルのところへ埋設をするのか、あるいはパイプの金属質、あるいは腐食を防止する措置、パイプの直径等々の、そうしてこのパイプを重量から守るための工法、こういうものがすべて仕様書を添え、断面図を添えて提出され協議が行われなければ、これは管理者として判断のしようがないと思うのです。ところが、この手続は延長と幅員、平面図だけ、こういう書類が出されておるわけでありますけれども、国道について建設省と防衛施設庁が行った協議が、こういうずさんな協議でやっておるわけですが、この点まず最初に伺いたい。
  49. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 結果的にずさんであるかもしれませんが、三十年前にたとえば埋めたものにつきまして、米軍サイドで必要な資料をお持ち合わせがないようでございますので、現在、おっしゃるような平面図で処理をしておるわけでございますが、通常、おっしゃるように縦断なり横断なりの図面をつけたり、あるいは材質についての規制を設けたり、防護構についての必要な措置をとらせたり、これは当然でございますので、逐次調査をしながら、道路をいじる際、あるいはパイプラインをいじる際に直していくということでございまして、これが実情でございます。これは例は適切じゃないかもしれませんが、ちょうど終戦の前後を境にしまして、たとえばガス事業が都会地でいろいろな管を埋設しております。こういうものも、実際には前からありますものについては、道路をいじるなりガス管をいじるというときでないと、おっしゃるような詳細な図面あるいは材質というものが把握できないというのが実態でございまして、好ましいことではございませんが、逐次是正をしていくということより方法がないということで、やむを得ずそのような処理をさしていただいておるわけでございます。
  50. 野田哲

    ○野田哲君 施設部長ね、これは昨年も、あなたも承知しておられると言われた、山中防衛庁長官としても、沖繩の県民が非常にこれを危険を感じておる。あるところでは、燃料が漏れて川へ知らない間に流出しておったために、通行人がたばこの吸いがらを捨てたところが、それが延焼して川一面が火の海になる、こういう状態すらあったわけでしょう。あるいは畑や井戸水に流出をしているという例もあった。こういう非常な危険な状態が指摘をされて、当時の長官としても国内法を守らせる、こういう約束をこの場でされているわけです。そういう約束をされておりながら、埋設の道路の占用の協議に当たって、延長と幅員と平面図だけで協議をされる。これは国内法を守らせるという立場に立っていないのじゃないですか。これをどうお考えになりますか。
  51. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 先ほど建設省の方から御答弁があったとおりでございますが、特にケーブルにつきましては、終戦直後に埋設されておりまして、埋設個所あるいは深さ、あるいは横断面というものを、私ども軍の方にその詳細な図面が欲しいということで再々要求しておりますし、現在も要求しておるわけでございます。ただ、この占用協議をいたしませんことには――私ども提供するという立場からいたしますと、とりあえず占用協議をそういう非常に不備なかっこうでさせていただいているわけでございますけれども、これも無条件に御了承いただいているわけではなくて、条件がついておりまして、このケーブルの埋設の深さとか埋設位置の横断図面がないので不明であると……
  52. 野田哲

    ○野田哲君 ケーブルじゃないよ、パイプラインのことです。
  53. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) で、これは協議しまして了承いただいたときの国道事務所からのつけられた条件をただいま御紹介申し上げているわけですが、わからないので工事施行、道路計画等に支障を来すので、そういう場合は現場に立ち会いまして、そうしてそれを確認してほしいと、こういう条件が一つと、それから不備な横断の図面につきましては、整備を図って早い機会に提出してほしいと、こういう条件がついておるわけでございます。私どもそういう条件を、まことにごもっともでございますので米側に要請いたしまして、そういう図面を早急に得るように努力しているところでございます。
  54. 野田哲

    ○野田哲君 現場に立ち会うと言ったって、地下に埋設されているんですよ。この現場へ立ち会ってわかるんですか、この構造が。わかるわけないでしょう。これからそういう図面を要求をすると言ったって、これは余りにも遅過ぎるんじゃないですか。昨年の約束が全く守られていない。国内法を守るということになれば、危険物の関係法令、それに基づいての消防庁の厳しい基準があるわけです、先ほど建設省に申し上げたように。これを当然守っていかなければならないはずなんですよ。あなたの方ではこの現場に立ち会わせろと言ってるんだ、こう言われるけれども、この間もひめゆり通りで修理工事を行っておるが、私はこの前の指摘のときにも、当然これは道路管理者である県の職員も、日本側の技術者も立ち会って厳密な修理をやらせるべきだ、こう言ったんですけれども、ひめゆり通りのところを修理をされたというふうになっておりますけれども、これは米軍の工兵隊がやって、日本側は全然タッチしていないじゃないですか。タッチしていないでしょう、それには。安全基準の問題等については。この場であなたがどう言われても、現にやっておられることはそういうふうになっているんですよ。こういうずさんな取り扱いをそのまま簡単にこの占用協議でOKをされて、地下に現に埋設されているんですから、どうしようもないんですよ、このままでは。この点について、これから先どういう措置をあなた方の方ではとろうとされるんですか。  これはアメリカ局長、これは厳重に米軍に対して、地下に埋設している物件について、日本側として道路管理者が判断ができるような構造についての詳細な資料を出して、必要な個所は直ちに修理をする、こういう措置をとってもらわなければ、簡単にこんな延長と幅員だけで道路占用の協議が行われて許可になる、こんなことでは沖繩県民の安全は守れないじゃないですか。この点、施設庁やあるいは外務省、建設省としてはどう考えておられますか。それぞれ考え方を述べていただきたいと思います。
  55. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 現状といたしましては、現在のパイプの実情がどうなっているかということで、これを調べるように米側に要請したわけでございますが、米側は、四十九年の十月に専門家を沖繩に派遣いたしまして調査をいたしました。これは腐食度等の調査をしたわけでございますが、二月十三日にその調査結果が発表になっております。このうち特に腐食のひどいところ五カ所につきましては、三月二十八日に在日米軍のスノーデン参謀長から久保施設庁長官に文書が参りまして、三カ所は取りかえております、それから近く二カ所も取りかえるということで、三月二十八日に文書が参っておりますが、この二カ所も取りかえが終わっております。それから那覇港湾施設に露出しておりましたパイプラインにつきましては、施設の中に入れまして、約五百メートルでございますが、地下に埋設をいたしております。それから、那覇の軍港から浦添市、宜野湾市を通って嘉手納飛行場の方に行っております送油管が三本ございますが、これにつきましては、二本に水を入れまして、一本だけで送油をするということをことしの四月からやっているというふうに承知をいたしております。現状につきましては、特に問題のあるところにつきまして米側に是正措置を要望し要求しているところでございますが、その他の道路につきましては、工事があります際にやはり県の方にも連絡をとりまして、現地の局も立ち会いの上で国内基準によります設置をするようにしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
  56. 野田哲

    ○野田哲君 アメリカ局長、この問題はどうですか。
  57. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) パイプラインの危険のあるようなところにつきましては、いま防衛施設庁の方からお話がありましたように、米軍の方でも点検をいたしておりまして適当な措置をとっておられると承知しております。ただ、一般的にわが国の危険物の規制に関する規則というものがあるわけでございますから、これを尊重するということについては米側にも申し入れておりまして、また米側もこの規則を尊重して今後もやっていくということになっております。
  58. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 建設省といたしましては、大体三つほど考えておりますが、一つは、自分で道路工事をやる際に気がつきましたものについては、これは相手方の了解を求めて適法な占用物件にしていただく、これが第一点でございます。海洋博に伴いましてかなり道路をいじりましたので、いじった部分についてはそのような措置を講じております。  それから二番目には、米軍ないし防衛施設庁サイドでパイプラインの修理等でそのものをいじる場合に、やはり気のついた都度適法な占用物件としていただく。  それから三番目には、いずれにしましても非常に詳細図がわからないで私どもも困惑しているのが実情でございますので、米軍の協力なりあるいは必要な御調査をされて逐次詳細な内容がわかり次第、国内法に準拠して適法な占用物件としていただく、かような方向で処理をしていただくことを期待しておるわけでございます。
  59. 野田哲

    ○野田哲君 那覇の防衛施設局長から沖繩県知事に対して占用の協議が三十五条によって行われておるわけですが、道路管理者である沖繩県知事としては、これはまだ協議を了解をしていない。つまり簡単に言えば無届けのままの状態になっておると思うんですよ。まず、道路管理者として責任ある措置をとろうとすれば、こういうずさんなリスト、ただ第何号線は占用場所は読谷であるとか具志川市であるとか、こういうふうな地名を挙げて、延長、幅員、面積、こういうずさんな占用協議では、当然これは道路管理者としては、道路管理者としての責任を全うしようとすれば許可できないのは当然だと思うんですよ。この点について建設省はどういうふうに考えておられますか。
  60. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) おっしゃるように、事改めて占用の出願がある場合に、そのような図面では当然管理上困るのでお断りするのが筋かと思いますが、遺憾ながらこのパイプラインというものは、もう数十年前から埋まっておるという状況でございますし、私ども率直に申し上げて、沖繩県がこの道路に何がしかがあるということを知らないよりは知っていた方がいいわけでございますし、先ほどもおっしゃられましたような措置をとるについても、一応協議に応じた上で逐次是正していくというやり方が現実的ではないかと考えておりますので、そういう方向で県とも御相談申し上げたいと思っております。
  61. 野田哲

    ○野田哲君 新規に出願があったときには、詳細すべて国内法に準拠して審査をした上で協議に応じるということは当然だと思うが、あなたの説明では、これはすでに埋まっていたものだからやむを得ないんじゃないかと、こういうふうな意味でおっしゃっておられますけれども、道路管理者である沖繩県知事が全く承知をしていない状態で道路に埋設をされて、復帰前に埋設をされていたわけですから、それが復帰後県道として移管をされ、そしてこのパイプラインが引き続いて米軍の用に供される、こういう既成事実の中で持ち込まれてきた問題ですから、当然これはいままで埋まっていたものだからといって、現に沖繩県民が非常に危険を感じており、被害も何回も出ておるわけでありますから、その時点で、道路管理者としては当然、沖繩県知事としてはこれは非常に危険だから撤去してもらいたい、こう言うのが第一条件でありますけれども、道路管理者としても、これはやはり協議があれば協議する方がまず、従前から埋設をされていたものだとはいっても、その詳細が、国内法に準拠して道路のどういう位置を、地下の何メートルのところをどういう材質のパイプが通っているか、これがわからなければ――これ平面もないですね、これは。道路の幅員のどの部分を走っているのかという平面もないわけです。こんなもので協議をされても、道路管理者としてはこれは協議を受けようがないです。恐らくこんなことでは道路管理者としての責任としては協議に応じることはできないと思う。こういう状態が続いておる場合には一体建設省としてはどう考えますか。
  62. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 可及的速やかに詳細を御調査の上、詳細な位置、あるいは縦断、横断、材質、そういったものの詳細が判明していただけるように御調査を願いたい、まあひたすらそういうことをお願いするのみでございます。
  63. 野田哲

    ○野田哲君 県知事の方へ調査してくれと言ったって、防衛施設庁の出す方が承知していないんですよ、協議をしていく那覇防衛施設局の方が承知をしていないんです。そんなものを県知事として調査しようがないじゃないですか。調査するんだったら、これはいままでにも何回か問題になっているわけですから、この協議が行われるまでに、施設庁なり外務省としてその詳細を把握をしておらなければならないんじゃないですか。これは知事の責任じゃないですよ。これは施設庁や外務省の責任じゃないですか。それをあなたの方で、県知事に対して詳細を早く調査してもらいたい、これは無理なことです。
  64. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 非常に言葉が不足して申しわけないのでございますが、詳細な調査は県知事にできるわけございませんので、当然米軍なり防衛施設庁なりが調査されてしかるべきだという趣旨で申し上げたわけでございます。
  65. 野田哲

    ○野田哲君 外務省と施設庁にもう一回見解を伺いたいと思うんですがね、以上のような状態で、全くこの沖繩県知事、道路管理者である、県道の管理者である沖繩県知事として、協議に値しないようなこんなずさんなことで三十五条に基づく協議を受けておるわけですよ、いま。これは当然国内法に準拠してやるということになれば、この危険物関係法令集によって、厳しく地下埋設物については、これは相手が米軍であろうと、あるいはガス会社であろうと電力会社であろうと、国民の安全を守るためにこれがつくられておるわけですよ。だから、当然これが守られなければならないはずなんです、国民の安全を守るために。それがきちっとできない間は、米軍側から、道路管理者として安全であるかどうかという判断、これが確認をされるまで少なくともこれは使用を停止をする、こういう措置はとれないんですか、ぼくは当然そうすべきだと思う。いかがですか。
  66. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 占用協議につきまして、御指摘のように内容の不備な形で書類を出しておるわけでございますが、私どもといたしましては、速やかに米側の方にもまた再度申し入れますし、でき得るならば私どもの方でも調査をいたしまして、この協議に応じられるような内容を添えて協議をお願いしたいと、こういうふうに考えております。  なお、現在使っているものにつきましては、先ほども申し上げましたが、米側に安全措置につきましてたびたびその措置をお願いしていますし、現実に先ほども申し上げましたように、露出部分を地下に埋設するとか、あるいはパイプの腐食度等の調査を現にやっておりますし、そういうことをまた厳重に申し入れる等のことを今後とも引き続いてやりたいというふうに考えます。
  67. 野田哲

    ○野田哲君 アメリカ局長ね、もう何回も私はこの問題、沖繩ではパイプのことしか知らないんじゃないかと言われるほどこの問題をやってきておるんですがね。いまお聞きのような状態で、道路管理者としても、知事としても責任が持てないような状態になっているわけです。手続的に見てもですよ。あなたの方ではこの日米間の協議の中で、少なくともこの問題が、県民が安心するような措置がとられるまではこのパイプの使用を一時停止をする、こういう措置をアメリカ側へ申し入れる意思はありませんか、端的に答えてください。
  68. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 先ほどから防衛施設庁の方からもお答え申し上げておりますように、パイプラインのうちで問題がある個所については必要な点検を行い、また腐食しているものについては取りかえ等も行われておりまして、特に大きな問題はないとわれわれは承知しております。もちろん全般として見れば、これは古いパイプラインでございますので、理想といたしましては全面的に掘り返して点検できればいいわけでございますけれども、いろんな事情でそれができにくいということも伺っております。まあそういう状況におきまして、この問題を、直ちにそのパイプラインの使用をやめさせるということは、やはり米軍の駐留をわが国が認めております関係上、申し入れることは困難と存じます。
  69. 野田哲

    ○野田哲君 施設庁や外務省がそんなことでは、これはいつまでたってもこの占用については沖繩県知事としては許可しないと思うんですよ。もし沖繩県知事が許可したとしたら、これはまた県民との間に大騒動が起きますよ、こんな構造もわからない状態で了解をしたとしたら。現にあなたは支障がないと言われましたけれども、アメリカ局長ね、県道の土木工事をするに際して、あの道路の路面を掘り返すときに、グレーダーとか何とかで地下埋設物の構造を知らずに路面の掘り返しなどをやったときは一体どうなるんですか、これは。道路管理者が知らないんですよ、内部の構造を。どの路面のどの位置のどの深さのところへどういうパイプが埋設されておるか、道路管理者が知らないんですよ。そんなことじゃ、これはもう支障はないと言われたって、道路工事一つとってみてもこれは大変危険な状態にあるわけですよ。しかも、これから沖繩海洋博であの路面は非常に交通が過密の状態になってくるわけです。この規則の中でも、交通量がどのくらいあって重量がどのぐらいかかるかということも、審査基準の非常に厳密な条件の中に入っているわけです。そういう状態もわからない埋設物が沖繩にかなり広範にわたってあるという事実について、もっとあなた方は県民の安全を守るという立場に立って、この問題は考えてもらわなければ解決つかないと思います。この点をまず強く指摘をして、これは重ねて私は今後の措置について何回でもこの委員会で、その後の経過等含めて指摘をしていきたいと思います。  押し問答で切りがありませんから次の問題にいきますが、通産省の方に伺いますが、やはり沖繩の問題ですが、県道十六号線、行政区域として私は詳細な地域の地名は承知をしておりませんが、県道十六号線の行政区域が、ちょうど嘉手納と沖繩市――昔のコザです。その境目ぐらいに当たるところなんですが、この沖繩県道十六号線の地下に約一キロにわたって、一万三千八百ボルトという非常に高圧の電線が埋設をされている。このことについてあなたは承知をしておられますか。
  70. 大永勇作

    ○政府委員(大永勇作君) 承知しております。
  71. 野田哲

    ○野田哲君 アメリカ局長ね、いま通産省の方が承知をしておると言われたこの沖繩県道十六号線の地下に埋設をされている一万三千八百ボルトの高圧電線、これは基地に関する了解覚書のAリスト、Bリスト、このどちらへ入っているんですか。
  72. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) まことに申しわけございませんが、私はその実態をよく存じませんのですが、現在それは米軍の所有に属するものとおっしゃるわけでございますか。
  73. 野田哲

    ○野田哲君 米軍の基地へ通じているわけですけれども、米軍の基地へ通じているこの高圧電線ですが、これはAリストにないですね、これはどうなんですか。
  74. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) Aリストに書いてございますのは、送油管、それから海底電線、電気通信線でございますから、Aリストのこの(注)1に書いてある部分には確かに含まれていないかと存じます。しかし、このリストにあるとないとにかかわらず、この点についてはもちろん基地外でありますれば、しかるべき措置をとる必要があると存じます。
  75. 野田哲

    ○野田哲君 いま奇妙なことをおっしゃったんですが、これは従前からあるものなんですよ、この米軍基地へ通じている高圧電線。従前からあるものがAリストにもない。三億二千万ドルを払ってBリストに入っているものにもない。Aリストにもない、Bリストにもないということは、全くこれは日米間で確認をされていないものが現にあるということになるんじゃないですか。これはあってもなくても後で措置するという、そんなものじゃないでしょう。当然沖繩のすべての物件は復帰時点でAリスト、Bリストに区分けをされたんじゃないですか、いかがですか。
  76. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 御指摘の問題につきましては、私も現地の新聞で昨日知ったわけでございますが、どういう実情か県の方にも問い合わせたり、電力会社に問い合わせておるわけですけれども、まだ詳細な報告が参っておりませんが、一般的に言えますことは、施設・区域外のこういう高圧線、電線につきましては、沖繩電力会社の方が復帰後は引き継いで維持管理等の業務をするというふうに承知しておるわけでございます。
  77. 野田哲

    ○野田哲君 通産省の資源エネルギー庁の方は知ってると、こう言うんですよ。あなたの方は知らない。AリストにもBリストにもない。通産省は知っている。これは一体どういう所属のものになるんですか。それは通産省の方としてはどこの所有としてこれは承知をしているんですか。
  78. 大永勇作

    ○政府委員(大永勇作君) 先ほどの私の言葉に若干不行き届きな点があったかと思いますが、私が承知していると申し上げましたのは、新聞紙上等で承知しているということでございます。で、その限りにおきましては、本件につきましては、沖繩電力が所有しているということではなくて、米軍で所有されているものというふうに承知しております。
  79. 野田哲

    ○野田哲君 そういたしますと、これは一体アメリカ局長、それから施設部長、どうなるんですか。現にある物件は通産省の方は知っている。まあ新聞で知っているということだけれども。現にそれは一万三千八百ボルトという高圧電線ですから、これは通産省の基準からいえば、これはもう特別高圧線というようなことになるわけですね、技術基準からいえば。そういう高圧電線が現に基地に向かって沖繩電力株式会社の発電所から配線をされている。施設庁や外務省は知らないと言う。復帰時点で米軍の施設を区分けをしたAリストにもBリストにも入っていない。これじゃ一体この高圧電線というのはどういうしろものなんですか、これはどう考えればいいですか。
  80. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 先ほどもお答え申し上げたわけですが、新聞で承知したわけでございますので、現在那覇防衛施設局でこの実情について調査するように指示を出しているところでございますが、まだその調査の結果が参っておりませんので、明確なお答えができないわけでございます。それで一般的に申し上げますと、施設・区域外にある電線であれば沖繩電力株式会社の方が維持管理をするたてまえになっておるということを申し上げておるわけでございますが、その点実情をいま調べておりますので、この席でちょっとはっきり明確なお答えができないということでございます。
  81. 野田哲

    ○野田哲君 この高圧電線、全く聞いて驚いたわけですよね。一万三千八百ボルトという非常に高圧な電線が県道の地下に埋設をされている。通産省の方は新聞を見て知った。施設庁の方も新聞を見て知った。外務省の方で取り扱った復帰時点の米軍財産を区分けをしたAリスト、Bリスト、これのどちらにも入っていない。こういう危険なものが、しかも現に高圧電力が送電をされている。これがもし事故があれがどこが責任をとるんですか。当然これは、昭和四十七年五月十三日付で、通産省令五十八号、沖繩電力株式会社の供給区域等を定める省令を次のように制定する、通産大臣田中角榮、こういう形で通産省令が出されておる。この省令の中には入っていないですね、どうなんですか。
  82. 大永勇作

    ○政府委員(大永勇作君) その省令、ちょっと手元に持っておりませんが、供給区域といたしましては供給区域に入っていると思います。ただ、電気の施設につきましては、電気事業者の施設のほかに、いわゆる自家用の電気施設というものもあるわけでございます。本件の施設につきましては、沖繩電力が事業用として持っている施設でないことはわれわれも沖繩電力に確かめて知っておるわけでございますけれども、そのほかにも、先ほど申し上げましたように自家用としての施設があり得るわけでございます。
  83. 野田哲

    ○野田哲君 建設省に伺いますがね、いまお聞きのような形で、県道といえどもこれは建設省の所管事項であるし、道路管理者として沖繩県知事が管理の責任に当たっているわけですから、いま言われたような形で一万三千八百ボルトという非常な高圧電線が、これは電気事業法の技術基準から言えば特別高圧電線というようなものが県道の地下に埋設をされている、こういう事実なんです。こういうずさんな取り扱いが道路管理上行われていることについて、建設省としてはどういうふうに感じられますか。
  84. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 私その詳細は遺憾ながら存じませんが、もしそういうものが無断で道路の下に入っているということであればとんでもない話でございまして、速やかに道路管理上必要な条件をつけて、道路の下を占用させるという措置をとるべきかと存じます。
  85. 野田哲

    ○野田哲君 これ、いまお聞きのような状態で、一体どこがどういう手続によって道路占用の手続をとっていけばいいんですか。所属不明のような状態で、管理の責任があいまいもことしておるような状態で、施設庁も新聞を見て知った、こういうような状態で、一体これはどこが責任を持ってどういう手続をとればいいということになるんですか。
  86. 加瀬正蔵

    ○説明員(加瀬正蔵君) 沖繩電力の施設でないとすれば、多分米軍かと存じますが、米軍の施設であれば、米軍の施設については、かわりまして防衛施設庁から手続をいただく、三十五条の協議をいただくということでございますので、そのような措置がとられてしかるべきかと思います。
  87. 野田哲

    ○野田哲君 行政管理庁長官に伺いますが、この道路の維持管理に関する許認可事務を沖繩県道については沖繩県知事が持っておられるわけですが、この沖繩県道に、いまのように、お聞きになっていたと思うんですけれども、道路管理者として全くその構造が承知できないような、非常に危険な地下埋設物が道路を無断で使用している。パイプラインにしてもそうだし、あるいはまた、いま私が指摘をした高圧電線にしてもそうなんです。こういうずさんな状態が現に行われているという状態の中で、道路管理者としての許認可事務が適切に果たし得るかどうか、行政管理庁長官としての見解を、さらにまた、今後の必要な措置についてどうあるべきか、伺いたいと思います。
  88. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) この問題については詳細な実態は承知しておりませんが、占用協議をする側において必要な調査を行い、適切な協議を行う必要があると、かように存じます。
  89. 野田哲

    ○野田哲君 防衛施設庁としては、今後この問題についてどういうふうに考えておられますか。これは特に一万三千八百ボルトと言えば、もしここを道路の維持修繕のために何らかの事情で掘り返すというようなことがあったときに、その事情を知らずに土木建設用の機械を持っていって、そこを掘って、その電線に触れたというような状態、そういう状態が起こったときのことをあなた方は考えたときに、こういう状態が放置をされていた、こういう点について防衛施設庁としてはどうお考えになりますか、これ。
  90. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) 先ほど御答弁申し上げましたように、現在那覇の防衛施設局にこの詳細について調査するように現在指示してございますので、その結果によりまして施設庁で当然措置すべきことということになりましたならば、御指摘の点、特に安全という面から早急にしかるべき措置をとりたいと、こういうように考えております。
  91. 野田哲

    ○野田哲君 アメリカ局長としてはどう考えられますか、こういう状態について。今後アメリカ側とどういうふうな接触をしていくおつもりなのか、この点をまず伺いたいと思います。
  92. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 現在防衛施設庁として実態を調査しておられるということでございますから、その実態が判明いたしました上で政府として措置すべきことがあれば措置していただく、占用協議をやっていただく、あるいはその他これをいわば施設・区域の一部として提供した方が適当であるということであれば、合同委員会にかけてその必要な手続をとるというふうにして、これを日本法上に合致したようなステータスに置くようにいたしたいと思っております。
  93. 野田哲

    ○野田哲君 このリストにないということについて、一体どういうことなんですか、これを念のために伺っておきたいと思うんです。
  94. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) この沖繩返還協定についておりますAリストと申しますのは、復帰の時点において日本側として提供する用意のある施設・区域を掲げたものでございます。したがいまして、すべてこれが現在提供されておる施設・区域の全部ではございません。現に復帰後に一、二のものを新たに施設・区域として提供した事例もございます。したがいまして、この問題に関しましても、その高圧電線が通っておるところが施設・区域として提供する方が適当であると判断されれば、この協定の三条一項第二文の手続によって合同委員会にかけて提供することもできるわけでございます。あるいはそういう必要がなければ、先ほどからお話のありますように、道路管理者に対して施設庁が米軍にかわって占用協議をやっていただくということもできるわけでございます。
  95. 野田哲

    ○野田哲君 ちょっといまの説明では納得できかねるんです。これは後でさらに米軍に提供した施設もあると、これはあるでしょう。あるでしょうが、この高圧電線というのは三年前の復帰時点に現にあったわけです。あった施設・区域であれば、これは国際間で決めておるわけでしょう、これを。基地に関する了解覚書ということで、「別紙の表は、本日署名された琉球諸島及び大東諸島に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定第三条の規定に関し日本国政府とアメリカ合衆国政府との間で行なわれた討議の結果を示すものである。」ということで、A表についてはこれだけのものだ、これを提供するんだ、B表については三億二千万ドルで日本が金を払うのだ、そうしてアメリカの使用から解除する、こういうふうに決めたわけでしょう。国際間の取り決めの中にないものを勝手にいままで米軍が使っていた、こういうふうになるわけじゃないですか、どうなんですか、その点は。
  96. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) この協定の交渉をいたしました時点におきましては、われわれといたしましては、送油管と海底電線、それから電気通信線について手当てをすれば足りると考えておったわけでございます。高圧電線は当然沖繩電力株式会社が全部これを引き継ぐものとわれわれは了解いたしておりましたわけでございまして、今回御指摘のありましたこの高圧電線が、もし沖繩電力に属していないとすれば確かに問題はあると思います。この点につきましては、現在防衛施設庁の方で調査しておられるということでございますので、その調査結果を待ちまして、そのステータスを明らかにいたしまして、適当な措置をとるべきものであると考えます。
  97. 野田哲

    ○野田哲君 だから、いろいろ持って回って説明されたわけですが、簡単に言えば、日米間の取り決めのない施設を、今日までリストにない、取り決めにないものを米軍が三年有余にわたって使っていたということなんでしょう。これははっきりしてくださいよ、端的に。
  98. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 先ほどから申し上げておりますように、このA表の了解覚書の(注)1には含まれていないということは事実でございます。ただその後、この高圧電線についてどういう措置がされたかということを外務省としてはつまびらかにいたしておりません。何らかの措置をとっておったかもしれませんし、あるいは何らかの見落としでこれがそういう措置がとられていなかったかもしれませんが、その点は防衛施設庁の御調査の結果を待って、われわれとしてももし是正すべき点があれば是正するつもりでございます。
  99. 野田哲

    ○野田哲君 そういうずさんな処理が現にあって、しかもそれは沖繩県民に非常に危険な状態にあるということでありますから、これはやはり早急に、明確に、問題の物件、施設・区域の責任の所在、あるいは道路占用上の問題について沖繩県民が安心でき得るように、そうして道路管理者である沖繩県知事としても、責任が道路管理者として持ち得るような措置を早急にとってもらいたい、こういうふうに思います。  三つ目に、やはり沖繩の問題ですが、アメリカ局長に伺いますが、コザ警察署、いま沖繩市になりましたが、このコザ警察署に米軍司令部からの電話線、ホットラインが入っていますが、これは承知しておられますか。
  100. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 承知しておりません。
  101. 野田哲

    ○野田哲君 これは承知されていないということであれば、非常に重要な問題だと思うんですよ。たかが電話一本では済まないと思うんですよ。早急にこれは調査をして、何のためにどういう形でコザ署に司令部直通のホットラインが敷設をされておるのか調査をしてもらいたい。念のために、私の方に米軍専用の電話番号がありますから、後で申し上げておきます。で、これはあるということ、これは間違いないんですが、その場合に、この直通の電話線、これは日米間の了解覚書、この扱いからいってどういうことになるんですか。
  102. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) この電話線が米軍専用の電話線であるのか、日本の民間の――民間といいますか、電電公社の電話線を使っておるのか、その点ちょっと私たちとしては承知いたしておりませんが、日本の電電公社の電話線を使っておるとすれば、番号が専用でありましても特別に問題はないのではないかと存じます。
  103. 野田哲

    ○野田哲君 具体的に言いますと、米軍専用の電話番号五二〇〇一、こういう電話番号のホットラインが米軍司令部からコザ署に入っておる。電電公社のものでないですよ、これは。電電公社の番号は、コザ警察署、これはコザ局の八-一〇一三、これが電電公社の番号なんです。番号のつけ方からして全然違うんですよ。これがやはり地下ケーブルで沖繩県の道路に埋設をされてコザ署に通じているんです。復帰後三年もたった段階で、復帰前の米軍施政下ならともかくとして、復帰後三年もたった段階で日本の警察署に米軍司令部の直通電話が入っている。しかも日本の国土を無断で使っている。これは非常に重要な問題があると思うんです。早急に、何のためにいつからこういうものが設置されているのか、これは早急に調査をしてもらいたいと思うんですが、松澤行政管理庁長官としては、こういう日本政府が知らない状態が随所にあらわれているんですが、先ほども見解伺いましたけれども、高圧電線が地下へ埋設されて無断で県道を使ってその地下を走っている、パイプラインの事情については、知ってはいるけれども、どういう状態でどういう構造が日本の道路を走っているか道路管理者にはつかめない、そしてまた、いま言ったような米軍司令部直通の電話線が入っている、こういう状態について、あなた行政管理庁の長官として、あるいはまた日本政府の国務大臣としてどういう感じを持たれますか、これは。その見解を伺いたいと思います。
  104. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 実際問題として、ただいまのような御意見等に対しましては、率直に言ってなかなか困難だというふうな気持ちがいたしますが、しかし、できるだけただいまのような御趣旨に沿うような方面で検討してみるというふうなことにせざるを得ないのではないかというような気がするというだけでございまして、いまとしては何とも言いようがないと言った方が早いだろうと私は思います。
  105. 野田哲

    ○野田哲君 御趣旨に沿ってと言われても、私は何も趣旨をどうしろ、こうしろと言っているんじゃないんですよ。具体的な事実が、こういう日本の国内法を無視した状態で、しかも日米間の復帰時点の取り決めにもない物件を現にアメリカが使っておるという状態を指摘したんですよ。こういう状態について国務大臣として、そうしてまた、日本政府のあるいは地方自治体も含めて適正な行政管理を担当しておられる国務大臣である行政管理庁長官として、一体どう考えておられるかと、この見解を承ったんです。
  106. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) そうでございまするだけに、率直に申し上げて、いま私が申し上げたような御意見を申し上げる以外に方法がないんじゃないかということだけをいま申し上げたわけでありまして、ただいまの御意見等になりますと、できるだけ早目に調査をするなり何かをして、そうして、皆さん方の御要望に達せられるようなことにしたいというふうなことを申し述べればいいところだろうと思いますが、しかしながら、現段階において私ここで初めて聞いただけの話でございますので、何とも言いようがないので、答弁のしようがないということを率直に申し上げただけの話でございます。
  107. 野田哲

    ○野田哲君 行政管理庁というのは、行政が適切に法令に照らして行われているかどうかということを管理をするための機関、庁として設けられておるんだが、その責任者である行政管理庁長官が、まあ初めてお聞きになったと言う。それはそうなんです。私がいま具体的に、関係各省庁に来てもらって、具体的な事実を確かめ、問題点を指摘した、これは大臣として初めてお聞きになったことだと思うんです。しかし、問題の所在、問題点ということは大体明らかになったと思うんですよ。だとするならば、長官としてはこれらの指摘した問題についてはこうあるべきだ、そうして各省庁の行政を適切に管理する立場の大臣としては具体的に今後どうするという見解があってもいいんじゃないですか。いま聞いたから答えられないということじゃなくて、いま私が申し上げたことで、私はおよそ今後のあり方については判断がつくと思うんです。これをこの際承っておきたい、こういうふうに言っているんです。
  108. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) それじゃ、私より申し上げる前に、私の方の事務当局から一応申し上げさせていただきたいと思います。
  109. 大田宗利

    ○政府委員(大田宗利君) いまお聞きしていますと、許認可の適正な執行、それが道路管理の場合もありますし、いろいろあろうと思いますけれども、特に適正な執行をするためには許可が必要だ、あるいは協議が必要だ、その協議をする場合に、やはりそれが適正に執行される場合には、協議する側においてもそれだけの判断ができるような調査というものが必要である。また第二点としまして、やはり道路に埋設されるいろいろな、たとえばパイプラインにいたしましても、あるいはその他の電線にいたしましても、やはり住民へのいろいろな危険を起こしやすい、そういうことからしても、やはり許認可というものは適正に執行されねばなりませんし、またそれが執行されるためには、やはりその実態がはっきりわかるような形で協議される必要があるということではなかろうかと思うわけでございます。
  110. 野田哲

    ○野田哲君 いまの局長の見解承ったわけでありますけれども、これは大臣の見解、こういうふうにもあわせて受けとめておけばいいわけですか。
  111. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまの行政監察局長の答弁からいたしましても、許認可的な面で申し上げればただいまのような要領になっていくだろうと思います。しかしながら、現実の問題としてみると、果たしてそういうふうに、うまくというふうな言葉だけで皆さん方が御答弁しておるのとあわせていけというふうなことがいくものかどうかというふうなことが、多分に疑問に思われましたので、あえてあのように申し上げたわけでありますが、許認可的な面でございますれば、ただいまお話がありましたようなぐあいに、適当な形において許認可の範囲で決めていくんだというふうなことに考えていかざるを得ないではないかというふうに思います。しかしながら、実際問題として許認可というふうな問題に入っていきますると、いまのお話のようなぐあいに見ていかざるを得ないのではないかというふうに思います。
  112. 野田哲

    ○野田哲君 許認可という立場からの問題はいまの局長のお答えでわかります。そうだと思うんですよ。問題は、これはやはりアメリカ、米軍が日本の基地を使うに当たって、いまいろいろ指摘したような形で、全く日本の法令を無視をして横車を押していることが、日本の今度は国内法で処理しようとする許認可事務に非常な支障をもたらしているわけなんです。だから問題の基本的な所在というのは、これは日米間の取り決めにあるんです。そこを正していかなければ、この問題の許認可事務の立場からの問題は解決をしないんじゃないですか。そういう立場で、私はやはり行政管理庁長官、これは行政管理庁所管の大臣であると同時に、国務大臣として、こういう日米間の問題が国内法に、県民に、国民に非常に不安な状態をもたらしていることについて、国務大臣としてどう考えておられるか、これを聞きたいんです。
  113. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) そうでございますから、先ほどから私が申し上げましたように、率直に言って日米間での問題でございまするだけに、日米、日本と米国とがよく話し合ってみた上に立って、いまのような問題を解決していかざるを得ないと、こういうふうに思いますがゆえに、あえてあのようなことを申し上げたわけであります。
  114. 野田哲

    ○野田哲君 よく話し合ってということなんですが、このコザ署へ設けられておるホットラインの問題は、これは私がいま初めて指摘したんです。それから、電力の高圧線が地下に埋設されている、これが日米間の取り決めの中ではリストにない。これも初めて指摘したんです。しかし、パイプラインの問題については、これはいま初めてのことじゃないんです。昨年秋にもこれは私がこの委員会で危険な状態を指摘をして、国内法に照らしても問題があるという指摘をし、防衛施設庁としては、国内法に準拠した形で万全を期すると、こういう約束をされたわけなんです。その約束をされた防衛施設庁から現に道路占用の協議を三十五条に基づいてされておる、この三十五条の協議たるや、ここにありますよ、協議書が、見てくださいよ、これは。地下埋設物について、こんな延長何メートル、幅員幾らと、こんなことで地下埋設物の協議ができますか、これ。受けた方としては処理のしようがないんです。そういう状態がすでに十カ月も前にこの委員会で指摘をし、そうしてまた、それだけじゃない、沖繩県知事からも、この問題については、沖繩県民に非常に不安を与えているということで外務省、これはアメリカ局長も聞かれておると思うんです。防衛施設庁も、沖繩県知事からの要望を聞かれておると思うんです。そういう経過がありながら、こういうずさんな処理をされようとしている。これはやはり手続上の問題じゃないですよ。そこを行政管理庁の長官として、あるいはまた国務大臣として、閣議の一員として、特に行政管理庁を預かる長官として見解を承りたいと思うんです。初めてのことじゃないんですよ、これは。
  115. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまのようなことでございますれば、関係省庁から詳細な事情を聞いてみないと、何とも言いようがないのでありますが、必要があれば行政運営の改善については、それらによって指導するような方向に持っていきたいと、かように考えます。
  116. 上田哲

    ○上田哲君 関連。  理を分けて野田委員が質問しているんですよ。初回のことでびっくり仰天の話はまあいい。それでも一般論としてはそんな許認可事務の技術論の話だというところで逃げる話とは違うんです。特にこれはどっかに原爆がありましたとか、大変な記号のついている秘密兵器があるけど、その内容を知らせなんという話じゃないんであって、当然な、もし大げさに言うならば、外交ルートの中で解消し得る外交関係の問題でもあり、また、いま指摘されたような問題なんというのは、きわめて何といいますか、内部的な処理の中で事務的に技術的に解決できる問題ですよ。しかも、指摘されているように十カ月前からこの委員会で議論をされておって、しかも、各省庁と言われるけど、各省庁の代表もちゃんときょう呼んであるわけですよ。そんな問題がいまもってしっかりした見解が示されないということでは、これは審議にならぬです。本日は御了解のように、本院における副議長の不信任案が、わが党からでありませんけれども出されておって、その問題をめぐっていま議運が開かれる、あるいは多少の物理的なもめごともあるやに聞いている。その中で、各党がそろっているわけではない中で、わが党としてはここで与党側の、政府側の要請も受けて積極的な審議を進めておるわけですよ。にもかかわらず、各省庁の代表がここにそろいながら、いまもってそんなずさんな答弁をしておるということであれば、審議ができない。非常に不誠意でありふまじめです。本当に審議を遅延されようとする、遷延されようとする態度以外には感じられません。まじめですか。まじめであるというなら、若干の時間を与えてもいいから、しっかりと答弁をつくってから御答弁ください。そんな話がぐるぐるしているんじゃ、われわれは審議促進のためにきょうあえて無理やりに委員長の要請を受けて開いた委員会の意味がない。委員長、しかるべき時間をおとりいただいて、整理をしていただいて、きちっとした御答弁をしていただいてから実質的な審議を進めてください。こんなことをしていては全くむだなことです。こんなことにならないようにお取り計らいを願います。
  117. 加藤武徳

    ○委員長(加藤武徳君) ちょっと速記をとめてください。   〔速記中止〕
  118. 加藤武徳

    ○委員長(加藤武徳君) 速記を起こしてください。  五分間休憩いたします。    午後三時十八分休憩      ―――――・―――――    午後三時三十一分開会
  119. 加藤武徳

    ○委員長(加藤武徳君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、許可、認可等の整理に関する法律案を議題とし、野田君の質疑に対する松澤長官の答弁を求めます。松澤長官。
  120. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 各関係省庁を督励して実態の究明に当たり、地域住民の不安を解消し、安全を確保するように努力いたさせます。  なお、米軍司会部とコザ警察署との間の専用電話線については、早急に実態を調査いたさせます。
  121. 野田哲

    ○野田哲君 いま長官のお答えがあったわけでありますけれども、パイプラインの問題については、これはいま始まったことではなく、私が最前申し上げましたように、十カ月前に問題の指摘を行い、このときには山中前防衛庁長官が、先ほど何回も繰り返すような答弁をされているわけであります。それが今日なお、いまもるる私が具体的な事例をもって指摘をいたしましたように、道路管理者としては扱いようがないような形で取り扱いがされようとしておるわけでありますから、そういう点を含めてこれはもう少し厳重な処置をしてもらいたい。  そこで、第三番目の、これはいま私が初めて指摘したことでありますけれども、調査をするということでありますが、ホットライン、電話の問題ですがね、これはしかし、調査をしたとして、もしそういう施設があるとした場合には、日本は少なくとも独立国なんですよ、独立国の警察署へ外国の専用電話が入っている、このことについては調査もまあされるんだったらされてもいいと思うんですけれども、現にあるとしたらこれはどういう問題点があるか、どういう処置をされるか、これを承っておきたいと思います。
  122. 銅崎富司

    ○政府委員(銅崎富司君) ただいまお話がありました点につきましては、パイプラインにつきまして、私ども米軍から聞いたデータ、それから独自に調査しましたデータもございますので、道路管理者である県とよくそのデータをもとにしまして協議して、さらにどういう点を調査すればいいかという点をこれから詰めてまいりたい、このように考えます。
  123. 野田哲

    ○野田哲君 いや、私はホットラインの問題について、調査をされるのはいいとして、そういう施設が独立国である日本に、外国の軍隊の直通電話が入っている、警察署へ。これが事実、私はまあきょう指摘したわけですが、あなた方の方で調べて事実が確認されたときはどういう処置をされるか、これを長官なりあるいは外務省のアメリカ局長に伺っておきたいと思う。これは問題の性格はきわめてはっきりしておるわけでありますから、これは事実であったとしたらどうするか、こういう点を伺いたいと思います。
  124. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 松澤長官からお話ありましたように、われわれとしてはその実態はまだ承知いたしておりませんので、調査した上で考えさせていただきたいと思います。どういう理由で復帰後もそういう状態が続いておるのかということは、私としてもちょっとわかりかねるわけでございまして、その実態に応じてわれわれとしてはしかるべき措置をとらせていただきたいと存じます。
  125. 野田哲

    ○野田哲君 あった場合には、国際的にこれはどういう問題があるのか。日本の主権の問題じゃないですか、これは。日本の警察署は米軍司令部からのホット電話によって動くんですか、指揮命令を受けるんですか、そういう点は一体どうなんですか、これ。これはやっぱり大臣としても、これは常識の問題じゃないですか、日本の政府の一員として。これを答えてもらいたいと思います。
  126. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 野田委員は、そのホットラインがあった場合にそれが指揮命令の系統になるというふうなお話でございますけれども、私はその実態は存じませんのでわかりませんが、まあ復帰前は一種の連絡用として、もしあったとすれば一種の連絡用としてあったものであろうと思います。しかし、日本の警察はもちろん独立でございまして、米軍の指揮を受けるということはないと存じますので、その実態を調査いたしました上で、地位協定上問題がありと判断いたしますれば、われわれとしては関係省庁と協議いたしましてしかるべき措置をとりたいと存じます。
  127. 野田哲

    ○野田哲君 日本の警察署へ外国の軍隊の司令部から電話が入っていることについて、これは日本の主権という立場からどう考えられるんですかと、こういうことなんですよ。具体的にあったとしたら、それに対してはどういう処置をとられるか、このことを端的に私は聞いているんです。
  128. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 私は、どうも先生の御趣旨を十分理解していないのかもしれませんが、それは直ちに主権の侵害につながるというふうな問題であるのかどうか、ちょっと理解いたしかねるわけでございますが、いずれにいたしましても、実態を調査した上で関係省庁とも相談の上しかるべき措置をとらせていただきます。
  129. 上田哲

    ○上田哲君 関連。  それはあなた、国会審議にならないですよ。私は、内容の問題に入ることをひとまずおいて、国会が何を審議しなければならないかという立場で、委員会審議のあり方として反省を求めなければならない。これはぜひひとつ大臣からもお答えいただかなければ、こんなことでは議論になりませんよ。  たとえば一国、独立国には領海があります。この領海内にこれこれの船が入ってきた場合にはA国とB国の関係というのはどういうことになり得るのかということを議論することがなければ、外交問題あるいは防衛問題などについては議論が存在しないじゃありませんか。そういう一般的想定の問題についてもわれわれは十分に議論することが、たとえば一般的にも、また特殊的にこの内閣委員会にゆだねられている主務業務ですよ。いまここに具体的に電話番号まで指摘して、そういうことがあり得るのだと。これは調べなければあるかないかということは断定し得ないと言うことは、待っていましょうと言っている。無理は言っていないんですよ。しかし、少なくともまたコザという場所、沖繩という島、そして長い間の占領関係ということになるならば、急にきのう、おとといやったことではなくて、まあたとえば後遺症としてもそういうものがあるのかもしれないということも考えられるだろうから、悪かったら撤去すればいいとか、適当な外交的処置をとればいいということになるだけだから、そこを何も責任追及しようとか何とかというところまで言っての話ではない。あり得ることだろうと、沖繩にはいろいろなことがあるだろう、そういうことの一つであるならば、処理の仕方はおのずからまた常識的な範囲に入ると思うんです。しかし、少なくとも外国の駐留軍から、わが国の当然主権の範囲である警察署の中にホットラインが引かれているということになれば、これは外交的にはどう考えなければならないのか、地位協定の何条に照らしてどういう疑義が生ずるのか、またこれは全く生じないのか、少なくとも日本国政府を代表する国務大臣として、長官もきわめて政治的な常識において、このことが妥当なことであるかぐあいが悪いことであるかは言えるはずです。この判断がなかったら閣列に参ずることができぬでしょう。そういう判断をもとにして、あとは具体的な各省庁から出ている、特に外務省等々から専門的な知識に基づく見解が示されて、したがってその観点から調査をし、ぐあいが悪いことがあったらこのように処置をしようという議論がなかったら、委員会の審議というのは成り立たないじゃないですか。調べてみなければわかりませんから、それまでは何とも言えませんなんということが議論になりますか。どろぼうをつかまえるかつかまえないかという話をしているのではないんです。当然われわれにゆだねられている内閣委員会の主務審査業務としてもこの問題は該当するのだし、ことさらに、いま許可、認可問題の範囲にも触れながらこの質疑をしているわけですから、さて実際にそれがあった場合にはどうするかということは別問題です。これはぜひ、当然これは責任者が見えておるんですから、外務省当局としては外交関係において、日本の主権の範囲の問題として、これについてきちっとした解明をいただきたいし、その上に立って国務大臣としての行政管理庁長官からの御判断もいただかなければならぬ。そういう中で、決して無理を言っているわけではないので、事実関係は後に調べなさいと言っているんですよ。これはもう先ほど来三点についての指摘についての御答弁も、私はまあ質問者から御質問があるだろうと思うから深くは入りませんけれども、少なくとも十カ月前にここで質疑を行って宿題となっている問題は、関係方面とよく調査してという言葉にはなりませんよ。そういう言葉を使いたければ、十カ月間はこの問題を放置しておりましたのでということがしっかり出されなければならぬ。これは別問題の話です。そういうところはめりはりをつけていただきませんと、国会審議は円滑に進みませんよ。まじめにやろうとしているこの審議なんだから、その辺のところはぐるぐるぐるぐるわけのわからぬ答弁ではなくて、私たちも一生懸命審議にきょうはもう積極的に前向きに参加しているんだから、こんなことを二回も三回も言わさないような形で実質的な審議を進めていただくように強く要望します。  もう一遍繰り返しますが、先ほどの問題は外交関係、日本の主権の存在の問題として明確な解釈をまず示していただきたい。
  130. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) もちろん地位協定のたてまえからすれば、そういうふうな専用電話線があるということはわれわれとしては予想していないわけでございますが、これは沖繩が復帰前におけるあるいは特別の事情でそういうものがあったのかもしれません。しかしながら、その点に関しましては、これは外務省だけの問題ではございませんで、警察庁にもよく事情を聞きまして、また米軍の事情もわれわれも調べまして調査いたしたい、そして必要な措置があればとりたいと申し上げておる次第でございまして、ちょっとそれ以上は私の立場としては答弁いたしかねる次第でございます。
  131. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまの御意見等はごもっともだと思いますので、関係各大臣とよく協議して、そして善処するようなぐあいに持っていきたいと、かように思っております。
  132. 上田哲

    ○上田哲君 ぐあいが悪いことだということは言えるでしょう。ぐあいが悪いことだということはやっぱり言えるでしょう。そのことを言ってもらわなければ話が先に進まぬですよ。それを出してください。
  133. 野田哲

    ○野田哲君 ちょっと待ってください。もう一遍言いますよ。日本の国内に、外務省のアメリカ局長も知らない外国の軍隊からの直通電話が日本の警察署へ入っている疑いがある。私は入っているという事実を承知しておりますが、あなた方の方ではこれから調べると、こういうわけですから、これは調べられるのはまあいい、いいとして、事実であった場合にはこれが一体妥当なことなのかどうか、日本の主権という立場から妥当なことであるのかどうなのか、この点について、これはやはり国務大臣として見解を承っておきたいと思うのです。
  134. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 結論として申し上げますと、やはり調査した上に立って判断するということになりますか、そういうふうなぐあいに持っていきたいと、かように思います。
  135. 野田哲

    ○野田哲君 外務省が知らない電話線が入っているというのですよ。入っているのですよ、日本の警察署へですよ、アメリカの司令部から。これが事実だとしたら、外務省が知らない外国の軍隊からの直通電話が入っていることについては、調査するしないにかかわらず、あったとしたら一体これはいいことなんですか、悪いことなんですか。国際的に、国際法上あるいは日米間の取り決めの上で許されることであるかどうか、これを聞いているのですよ。
  136. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 先ほども申し上げましたように、地位協定上、われわれとしてはそういうふうな事態は予想いたしておりません。ただ、沖繩においてそういう事態があるとすれば、われわれとしては関係省とも相談の上適当な措置をとりたいということを申し上げておる次第でございます。
  137. 野田哲

    ○野田哲君 適当な処置というのは一体どういうことなんですか、これは。
  138. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 本件は外務省だけの問題ではございません。現実に警察庁も関連いたす問題でございますから、私だけでこういう措置ということは申し上げかねる次第でございます。
  139. 野田哲

    ○野田哲君 大臣に伺いますよ。アメリカ局長の方では、これは警察との関係もあるので協議をした上でないと答えられないと言われておるわけですけれども、問題は簡単なんですよ。外国の軍隊からの直通電話が日本の警察署に入っていて、これは日米間の取り決めにも全くこれはない、外務省も知らない、国際法的にもこういうことは許されることじゃないでしょう。そういう事実があったときに、日本政府の一員としての松澤長官としては、いいことなのですか、これは悪いことなのですか、撤去してもらうんですかどうなんですか、こういうふうに端的に私は聞いているのですよ。だから、それに対して端的に答えてもらえればいいと思う。警察がいかに必要だと言ったって、国際的にも、日米間の取り決めとしても、そんなものは認められる筋合いのものじゃないでしょう。それを言ってるのですよ。
  140. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) そうでございますから、私先ほどから関係大臣との協議の上に立って、そして善処するようにいたしたいと、こういうふうな意味で申し上げておったのでございますが、それに対して上田さんからもいろいろと、いまぐあいが悪いこと等があればそれも含めた意味で善処するようにしていきたい、こういうふうに言ったらどうかというような御発言ございますから、そのように御答弁をしておきたいと思いますが、現実の問題として関係各大臣とお話をするにいたしましても、ただいまのような問題等はやはり調べてみなければわからないということ、あるいはまた現実において、そこでもってやっておられる人方は調べてみなくても現実においてやっているんだということがわかっても、大臣という立場になってまいりますと、直接に調べてみるというようなことが必要になってくる場合が多々あるんです。そうでございますから、先ほどから簡単なことだけを私は申し上げておったんですが、御了承していただきたいと、かように思います。
  141. 野田哲

    ○野田哲君 それは調べてみてください。そこで、それは調べてみてもらうとして、日本の一番末端の警察署へ外国の軍隊から直通電話が入っていること、一般的に考えてこれは妥当な措置でありますかどうなのですか、これを聞いているのです。重ねて伺いたいと思うんです。沖繩のこと、コザ警察署のことは調べてください。あるかないか調べてください。そこで、それはさておいて、独立国である日本の警察署へ、外国の軍隊からの直通電話があるということは許されることですか許されないことですか、国際的に。これを聞いているのです。重ねて見解を聞きたいと思うのです。これは大臣に。常識的なことでしょう。
  142. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) これは、先ほどから申し上げておりますように、どうも何回も繰り返すようでございますけれども、地位協定ではそういうふうな電話線を引くようなことは予想はいたしておりません。ただ、それが直ちに主権侵害であるとか、そういうふうなことに国際法上つながる問題であるかどうかということは、もう少し実態を調べたいと思います。そしたら、その上でまた関係省庁もあることでございますから、そちらとも御協議をいたしまして、われわれとして適当な措置をとりたいと存ずる次第でございます。
  143. 上田哲

    ○上田哲君 それじゃ逆に聞きますよ。協定があって何か行われるなら、それは主権行為ですから結構ですよ。そうじゃなくて、外国の軍隊から日本の警察にホットラインが引かれているということが、何の取り決め協定に基づかなくても行われていることが、地位協定上とおっしゃったが、地位協定上許されるケースがあり得ますか、具体的にお答えください。
  144. 山崎敏夫

    ○政府委員(山崎敏夫君) 地位協定上、施設・区域外にそういうもし専用線を敷設するとすれば、これは地位協定上しかるべき措置をとる必要がございます。その点は第一とられておるかどうかということはわれわれとしても判明いたしておりません。また、仮にそういう措置がとられておるとしても、そういう形態がいいことであるかどうかということもわれわれとしても検討する必要は確かにあると思います。その意味で、関係方面とも相談した上でわれわれとしても措置をとりたいと考えておる次第でございます。
  145. 上田哲

    ○上田哲君 それじゃ大臣、言えるじゃないですか、調べなきゃならないけれども、このままではやっぱりまずいと、何らかの措置をとらなきゃならぬということになるじゃないですか。あとは調べると、これは大臣言わなくちゃ。
  146. 野田哲

    ○野田哲君 外務省のアメリカ局長ともあろう立場の人が、国際間の問題について、日米間の責任者ですよ、事務的な。この人がこれを各省協議をしなければならないということでは私は納得できない。こういうことが事実あったとしたときには、これは即座にどうすると、こういう答えが出てこなければならないのではないでしょうか。これは大臣どうなんですか、責任あるお答えは出ないのですか。
  147. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) いまのお話のように、事実あったかどうかというふうなことに対して、現実の問題として、私自体がよくわからないのです。
  148. 野田哲

    ○野田哲君 あったとしたらどうするのですか。
  149. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 仮にあったといたしますれば、やはり各大臣と相談した上でのことではございますが、それに対する処置は講じなければならぬと、かようには考えます。しかし、あるかどうかということがはっきり自分たちの目でもって、手でもってさわってみるとか、目でもって見るとかというふうなことでなければ。率直に言って、安心のいくような調査の結果に基づいてそのようなことがあるとすれば、私たちはやっぱり処置をせざるを得ないということになってきざるを得ないと思います。
  150. 野田哲

    ○野田哲君 もうくどくど言いませんが、あるべきでないと、こういうことですね、そういうことで理解しておけばいいですね。
  151. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 現実の問題としてあるべきじゃないと私は思っております。
  152. 野田哲

    ○野田哲君 次の問題について伺いたいと思います。  行政管理庁、これは局長もお見えになっておりますが、大臣か局長かに伺いたいと思います。  よく各省庁で使う用語、それから法律にもあるわけですが、期限を定めないで「当分の間」という用語をよく行政指導上の文書や、あるいは法律にも使われるのですが、行政上使う当分の間、あるいは法律用語として使う当分の間というのは、常識的に考えてどのくらいの期間と理解をすればいいのですか。
  153. 川島鉄男

    ○政府委員(川島鉄男君) 字義どおり、当分の間というのは期間が定められていないわけでございます。それで、期間が定めにくいときに当分の間という言葉を使うと、そういうふうに御了解願いたいと思います。
  154. 野田哲

    ○野田哲君 全く禅問答を聞いているようでわからないのですよ。しかし、そういう当分の間という言葉が乱用されるようなことであってはいけないと思うのです、日本の行政上、法律用語の上では。行政管理庁として、地方自治法の附則の第八条に「当分の間」という用語が使われています。念のために読んでみますと、「政令で定める事務に従事する都道府県の職員は、第百七十二条、第百七十三条及び第百七十五条の規定にかかわらず、当分の間、なお、これを官吏とする。この場合において必要な事項は、政令でこれを定める。」、こうなっておりますね。この「当分の間」という附則八条が、いま審議官の答えでは、期間の定めがないから当分の間という用語を使うのだと言われたのですが、当分の間という用語で法律が決まっておるんですよ。地方自治法の附則の八条、これが二十八年間続いているんです。二十八年でもこれは「当分の間」ということで妥当だと思われますか、いかがですか。
  155. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 「当分の間」が二十八年間も続いておるというようなことは、私自体も妥当であるというふうなことは言い得ないと思います。
  156. 野田哲

    ○野田哲君 これは具体的に言えば、各都道府県の職業安定所、職業安定課、それから社会保険、年金、こういう県の機構の中にあって知事の指揮監督を受けている職員で、地方事務官という形で二十八年間今日まで続いているのです。これは加藤内閣委員長も岡山県知事時代によく承知をされていると思う。「当分の間」が二十八年間続いているんです。それで、松澤行政管理庁長官の前の行政管理庁の長官を勤められた各大臣、歴代大臣、福田赳夫行政管理庁長官、それから細田行政管理庁長官、歴代の長官が、この「当分の間」というのはこれはいつまでも続くことは適切ではない、これは当然、県の機構の中で働いておる職員であるから、この「官吏とする。」という、地方事務官という身分になっておるわけですが、これは移管をする、都道府県の職員に身分を移管をする、こういう約束を関係各省庁と協議をされて何回も約束をされているのです。国会の決議にもなっているのです。これが今日まで二十八年間「当分の間」という形で続いて依然として決着がついていないのです。これについて松澤長官はいかがお考えになりますか。
  157. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) 率直に申し上げまして、地方事務官の問題についてはいろいろと複雑な経緯があるようにお聞きいたします。政府としてもできるだけ早い時期に合理的な結論を出すようにしたい、かように考えておりますが、どっちにしても二十八年間続けるようなことはなかろう、また、なしてはならないというふうに考えております。
  158. 野田哲

    ○野田哲君 きょうは行政管理庁の方にしか私はこの問題は予定していないのですが、本来なら厚生大臣、労働大臣、運輸大臣、あるいは大臣が出席できなければ関係各省庁の担当者の意見も聞きたかったわけでありますけれども、この問題は三木総理も国会での質問の中で約束をされて、今度の七十五国会へ出す、地方自治法附則の八条の改正は出すということの約束を予算委員会の中でされた。これが今日まで果たされていない。こういう状態なんです。  そこで、このことに関連をして伺うわけでありますけれども、最近、新聞報道などで、労働省が雇用庁という機構をつくって、そして労働省の職業安定局、職業訓練局、それから各地方にある機関である県の職業安定課、それから職業安定所、こういうものを統合して雇用庁という庁を新設をする、こういう構想を発表しているわけです。それから、厚生省の方で同様に、各都道府県にある保険課とか年金課、それから社会保険事務所、そういうところを統合し、あるいは地方医務局も統合して、地方厚生局という構想を新聞へ発表しております。こういう構想について行政管理庁として協議を受けておられますか、いかがですか。
  159. 加地夏雄

    ○説明員(加地夏雄君) ただいま先生の御指摘の労働省の雇用庁の構想、それから厚生省の地方厚生局の構想につきましては、私も実は新聞では拝見いたしております。ただ、公式な構想として私どもは現在何も受けていない状況でございます。この構想の中に、新聞の記事を見ますと、先生いま御質問いただいております地方事務官の問題と関連してこういう構想があるとかいう意味もございますけれども、問題は、地方事務官の問題について申し上げれば、これはただいま長官から御答弁申し上げましたので、私どもから重ねて申し上げる必要もないのでございますけれども、先生御指摘のように、非常に長期間この問題が解決しなくて今日まで至っておるわけでございます。これは御承知のように、この地方事務官の問題というものは、やはり全国で約二万でございますけれども、二万の人たちの身分に関する問題である、こういう問題が一つあります。さらに、そういう地方事務官制度を廃止した場合に、具体的に後の行政を、要するにどういう体制に持っていくのか、こういう問題も非常に絡んでおりまして、そういうことが、御指摘のように、四十八年に福田大臣が中心になられまして関係五閣僚の会議をなすって、それ以降実は管理局長を中心に関係各省の官房長会議をやって調整をやってまいっているわけでございますけれども、なかなか決着に至っていない状況でございます。さらに去年は、衆参両院の地方行政委員会の附帯決議で、五十一年の三月三十一日を目途にこの制度の決着をつけるようにという御指摘もございます、附帯決議もございます。それから、全国の知事会とか、あるいはそういった各方面からこの問題についてのいろいろな御意見がございますので、私どもといたしましては、関係省庁のそういった話し合いを促進いたしまして、できるだけ早い機会にこの問題に決着をつけていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
  160. 野田哲

    ○野田哲君 これは端的に長官に伺いますが、新聞で報道されておる限りでありますから、どこまで進んでおるか私は承知をしておりませんが、巷間報道されておるような形で、雇用庁であるとか、あるいは地方厚生局であるとか、こういう形で機構を拡大するといいますか、新設をするといいますか、そういう構想があるとすれば、行政管理庁長官として、各省庁からもしこの協議を持ち込まれた場合には、これは現在の国の行政機構、これは拡大をすべきではないし、そしてまた、是非はともかくとして、定員削減という厳しい規制をとっておられる現在、こういう構想については適切な構想であるとお考えになりますかどうか、これを長官から承っておきたいと思います。
  161. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまお話のありましたように、雇用庁とか、あるいは地方厚生局というふうなものがつくられた場合どうかというふうな御質問でございますが、私自体といたしまして、つくった場合というふうなことだけでは簡単に答弁はいたしかねると思うのです。というのは、率直に申し上げまして、雇用庁をつくるというふうなことと、それ自体をどういうふうに考えていくかとか、いろいろな諸問題が生まれてくると思います。そうでございますだけに、率直に言って、いまも御質問に対して御答弁はいたしかねるというふうなことを言わざるを得ないのではないかというふうな気がしてならぬのですが、結論的に言いますれば、たとえば地方厚生局というふうなこと等も同じような立場に立って、単に地方から、あるいはまた各省からそういう要請があった場合のみ、仮に私の方で断るにいたしましても、端的に、そうだそれはそのとおりでよろしい、そういうふうにつくりましょうということは言いにくいというふうな気持ちがしてならぬのであります。
  162. 野田哲

    ○野田哲君 ただいまの松澤長官の御見解は、これは私は問題があると思うのです、非常に問題がある。問題は簡単なことですけれども、それは先ほども触れましたように、三木総理大臣自身が、予算委員会で、和田静夫議員の質問に答えて、地方事務官という制度、この身分を都道府県の職員に移管をする、そのための必要な法律の改正を行うということを約束をされているのです。あわせてまた、福田赳夫行政管理庁長官、それから細田行政管理庁長官、それぞれ国会審議の場で、地方事務官制度を廃止をして、その職員は県の職員に移管をすると、こういう約束をされている。そして、何回もこれは衆参両院の地方行政委員会で議論され、附帯決議が行われておるわけです、身分を移管すべきであるという立場に立って。そういう経緯から考えれば、当然労働省が構想しておると伝えられる雇用庁の構想にしても、あるいは厚生省が構想しておると伝えられている地方厚生局の構想にしても、いま松澤長官は即座に答えられないと言われたわけですけれども、この地方自治法の附則八条に規定されているのは、これは変則であって、「当分の間」というのが二十八年間も伝わっているんです。この身分を移管するということを総理大臣初め歴代の行政管理庁長官が国会で答えられ、国会で決議になっているそのことを尊重される立場に立てば、雇用庁構想とか地方厚生局構想というのが出てきたときには、これはいままでの経緯から言えば、即座に、まかりならぬ、こういう明快な見解がいままでの経緯からすれば出なければならないはずじゃないですか。それをいまあいまいにして、この問題から言葉を濁されるということは、私はいままでの歴代大臣の国会での御回答やあるいは附帯決議、この立場に立ってない御回答だと言わざるを得ないと思うんです。その点いかがですか。
  163. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) ただいまのお話のように、三木総理に対して和田さんの御質問というようなこともございましたし、あるいはまたその他の方々の答弁というようなこともございます。しかし、私の申し上げたのはそういうふうな意味じゃなくて、ただ雇用庁とかあるいは地方厚生局と、そういうふうな名称をうたわれたものですから、率直に言って、その名称のとおりになるかどうかというふうなことの御答弁を申し上げたわけであります。そうでございますから、雇用庁というふうなことを仮に言ってきたような場合は、これは雇用庁じゃなくてもいいんじゃないかと、これはこういうふうな、局の方でいいじゃないかとか、局と言ってきたような場合でも、これは部でもいいじゃないかというふうなことを考えていかざるを得ないような場合もあり得るんです。そういうふうなことから簡単にいま御答弁申し上げただけであって、決して三木総理の発言や他の各大臣の発言等を私は拒否したのじゃございませんから、御了承していただきたいと思います。
  164. 野田哲

    ○野田哲君 それは了承できないです。それはなぜかと言えば、雇用庁という構想は、新聞報道などで出されておる構想、あるいは新聞報道あるなしにかかわらず、雇用庁という構想というのは、いま地方事務官として県の職業安定課や職業安定所へ勤務している職員の身分を、地方事務官ではなくて労働事務官にするということにイコール通じているわけですよ。現場で働いている職員の身分を変えるために、それを変えなければできない構想なんですよ。そうでしょう。局長や審議官、そうじゃないと言えますか。そうでしょう。それから地方厚生局構想というのは、県庁の中で働いている二十八年間も続いている地方事務官というきわめてあいまいな身分を持った職員、年金課や保険課で働いておる職員、社会保険事務所で働いておる職員、こういう人たちを、地方事務官ではなくて厚生事務官にするという構想がなければ、そういう身分と並行することでなければ生まれてこない構想なんです。だから、雇用庁構想、地方厚生局構想イコールそれは地方事務官から国家公務員にすると、こういう構想なんですよ。ですからね、答えられないということではないと思うんですよ、これは。地方事務官の身分を廃止をして、県の職員にするか、労働事務官、厚生事務官にするかという、これはきわめて明確な取り扱いがされるわけなんですから、したがって、これは部でもいいじゃないかとか局でもいいじゃないかとかいう問題じゃないんです。問題はもう尽きているんですよ。いま地方事務官として県庁の構内で働き、社会保険事務所で働いておる職員の身分をどうするかこうするかが、これはイコールとして付随しているんですよ。そうだとするならば、それはいままでの国会審議の経緯からすれば、そういう構想はあり得べきものではないじゃないですか、こういう立場に私は理解するわけなんです。そういう点でもう一回長官の見解を伺いたいと思います。
  165. 加地夏雄

    ○説明員(加地夏雄君) 先ほど私が御答弁申し上げた点で若干言葉不足の点がございましたけれども、先生のいまの御質問の要旨でまいりますと、地方事務官問題に決着をつけるということは、イコール労働省で言えば雇用庁の構想につながり、厚生省で言えば地方厚生局の構想につながるではないかと、こういうお話でございます。で、私ども実は公式な構想を伺っておりませんので、そういった庁なり局の構想の内容については詳細に存じておらぬわけでございます。ただ、これは組織で考えた場合に、これは地方事務官という問題とは一応切り離した機構上、組織上の問題というふうにとれるわけでございます。つまり、もっと端的に申し上げますと、新聞ではああいうふうな記事がございますけれども、仮にこれはそういう地方事務官問題を抜きにして、労働省は雇用庁という組織をつくりたいとか、あるいは厚生省は地方厚生局をつくりたいという構想も当然あるわけでございます。そこら辺の事情が、実は公式な構想として伺ってないものですから、先ほどああいう答弁を申し上げたわけでございます。  そこで、誤解のないように申し上げておきたいんですけれども、この二つの行政機構の構想と地方事務官の問題は、先生が御指摘のように、完全に結びついた形で考える以外にないということはないと思います。つまり、地方事務官問題は地方事務官問題として、これは従来から、御指摘のように、二十数年間問題になってきておることでございまして、一方、そういう行政機構のもとでは確かに関連はございます。先生がおっしゃるように、地方事務官を移管するということになるわけですから関連はございますけれども、別に考えてもいいんではないだろうかという構想、考え方も成り立つわけでございます。そこで、私どもが、先ほど大臣が申し上げましたのは、そういった構想がいま出ておるけれども、具体的に行政管理庁に対して内容の説明は全然ないわけでございます。したがって、これはいずれ、たとえば予算要求の段階として、予算の時期になれば、私の方にあるいは構想として上がってくるかもしれないわけでございます。私どもは、その問題と地方事務官の問題を一〇〇%イコールの形で考えるということは、先ほどから申し上げているように、ないわけでございまして、特にそういう組織の問題については、大臣がおっしゃるように、今日の御時勢の中で、そういった機構膨張をすべきではないだろうという一つの社会的な情勢がございますから、そういう意味で先ほどのお話があったと思います。したがって、誤解のないようにお願いしたいのは、地方事務官問題イコールという形で全部物事を考える筋ではないという点をお願い申し上げたいと思います。
  166. 野田哲

    ○野田哲君 じゃこの問題は、最後に長官の見解を承って私の質問を終わりたいと思うのですが、いまの審議官のお答えは、これは私は空論だと思うんですよ。私はそうではないと思う、現実の問題としては。これは、雇用庁あるいは地方厚生局構想というのは、新聞報道だけで、私は、労働省や厚生省の関係者に確かめたわけではありませんけれども、常識的に考え、また新聞報道でも見るところでは、各地方にある労働省が指導監督をしておる、労働省の業務に携わっている職業安定所とか、県の職業安定課とか、あるいは地方に散在をしている職業訓練校とか、そういうものをそっくり統合して一元化していく、身分も機構も統合していく、こういうことに尽きておると思うんです。厚生局構想にしても、地方医務局とか、あるいは年金、社会保険、そういうものを統合して、いま現にある通産局とか、あるいは建設局とか、こういうような機構に各ブロックごとに局をつくる、こういう構想、これは私は見方として私の方が常識的な見方だと思います。いま現にそこで働いている者はいいんだと、機構だけを持っていくんだということにはどうしてもならないと思うのです。これはあなたの見解は見解として承っておきますが、最後に長官から一言だけ見解を承っておきますが、まあ先ほど来の見解あるわけでありますけれども、今日までのこの地方事務官問題についての歴代行政管理庁長官のお考えなり、あるいは国会での審議の経過、附帯決議等々を尊重して、今後とも踏襲していく方針であるのかどうか、この点を承って私の質問を終わりたいと思います。
  167. 松澤雄藏

    ○国務大臣(松澤雄藏君) おっしゃられるまでもなく、各方面の御意見等をよくお聞きして、その上に立ってただいまの御要望的な面を善処するような方向に持っていきたい、かように考えております。
  168. 加藤武徳

    ○委員長(加藤武徳君) 速記をとめてください。   〔速記中止〕
  169. 加藤武徳

    ○委員長(加藤武徳君) 速記を起こしてください。  本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。  本日はこれにて散会いたします。    午後四時二十三分散会      ―――――・―――――