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1973-06-14 第71回国会 参議院 内閣委員会 12号 公式Web版

  1. 昭和四十八年六月十四日(木曜日)    午前十時三十九分開会     ―――――――――――――    委員の異動  六月八日     辞任         補欠選任      峯山 昭範君     黒柳  明君  六月十三日     辞任         補欠選任      黒柳  明君     峯山 昭範君      中村 利次君     村尾 重雄君  六月十四日     辞任         補欠選任      鶴園 哲夫君     瀬谷 英行君      村尾 重雄君     中村 利次君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。     委員長         高田 浩運君     理 事                 内藤誉三郎君                 山本茂一郎君                 片岡 勝治君     委 員                 世耕 政隆君                 長屋  茂君                 星野 重次君                 町村 金五君                 柳田桃太郎君                 上田  哲君                 鈴木  力君                 鶴園 哲夫君                 前川  旦君                 峯山 昭範君                 宮崎 正義君                 中村 利次君                 岩間 正男君    国務大臣        国 務 大 臣        (環境庁長官)  三木 武夫君        農 林 大 臣  櫻内 義雄君        国 務 大 臣        (総理府総務長        官)       坪川 信三君    政府委員        人事院総裁    佐藤 達夫君        人事院事務総局        任用局長     渡辺 哲利君        人事院事務総局        給与局長     尾崎 朝夷君        総理府人事局長  皆川 迪夫君        総理府統計局長  加藤 泰守君        行政管理庁行政        管理局長     平井 廸郎君        環境政務次官   坂本三十次君        環境庁企画調整        局長       船後 正道君        環境庁水質保全        局長       岡安  誠君        農林大臣官房長  三善 信二君        農林省畜産局長 大河原太一郎君        農林省食品流通        局長       池田 正範君        食糧庁長官    中野 和仁君        林野庁長官    福田 省一君        水産庁長官    荒勝  巖君        通商産業省公益        事業局長     井上  保君        気象庁長官    高橋浩一郎君    事務局側        常任委員会専門        員        相原 桂次君    説明員        外務省欧亜局外        務参事官     武藤 利昭君        大蔵省主計局給        与課長      西垣  昭君        海上保安庁警備        救難部長     船谷 近夫君    参考人        公害防止事業団        理事長      江口 俊男君                 佐藤 正雄君        塩釜市団地水産        加工業協同組合        常任理事     小原 久也君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○恩給法等の一部を改正する法律案(内閣提出、  衆議院送付) ○農林省設置法の一部を改正する法律案(内閣提  出、衆議院送付)     ―――――――――――――
  2. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。  委員の異動について御報告いたします。  昨十三日、中村利次君が委員を辞任され、その補欠として村尾重雄君が選任されました。     ―――――――――――――
  3. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) まず、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。  まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。坪川総務長官。
  4. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。  この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。  昭和四十六年度及び昭和四十七年度における国家公務員の給与改善率により、恩給年額を昭和四十八年十月分から二三・四%増額しようとするものであります。  その第二点は、老齢の文官等に対する処遇の改善であります。  七十歳以上の老齢者及び七十歳未満の妻子に給する普通恩給または扶助料で、長期在職の一般文官にかかわるものについては、その年額の計算の基礎となる仮定俸給の格づけを四号俸引き上げようとするものであります。  その第三点は、老齢の旧軍人等に対する処遇の改善であります。  七十歳以上の老齢者、七十歳未満の傷病者または妻子に給する普通恩給または扶助料の年額を計算する場合には、その基礎となる在職年に、旧軍人等の加算年を、在職年の年数が四十年に達するまでを限度として算入しようとするものであります。  その第四点は、六十歳以上の旧軍人等の加算減算率の緩和であります。  六十五歳未満の旧軍人等に給する加算恩給の年額を計算する場合には、実在職年の年数が普通恩給についての所要最短在職年数に不足する一年ごとに百五十分の三・五を減算することとしておりますが、六十歳以上の者に給する加算恩給については、この減算率を百五十分の二.五に緩和しようとするものであります。  その第五点は、傷病恩給の特別加給の引き上げであります。  第二項症以上の増加恩給等を受けている者に給する特別加給の年額を、三万六千円から七万二千円に引き上げようとするものであります。  その第六点は、扶養加給額の引き上げであります。  その一は、傷病恩給受給者の妻にかかわる加給の年額を、二万四百円から二万八千八百円に引き上げようとするものであります。  その二は、増加恩給等の妻以外の扶養家族及び公務関係扶助料受給者の扶養遺族にかかわる加給の年額は、一人に限り七千二百円、その他は一人について四千八百円となっておりますが、これを二人まではそれぞれ九千六百円、その他は一人について四千八百円に改善しようとするものであります。  その第七点は、準公務員の在職期間の通算方法の改善であります。  準公務員である特定郵便局長、准訓導等が引き続いて公務員となった場合には、その準公務員としての勤続年月数の二分の一に相当する年月数を通算することとしておりますが、これを全部通算しようとするものであります。  その第八点は、外国特殊機関職員の在職期間の通算条件の緩和であります。  公務員としての前歴を有しない満洲拓植公社、上海共同租界工部局等の外国特殊機関の職員についても、外国政府職員等と同様に、その職員期間を公務員期間に通算しようとするものであります。  その第九点は、恩給外所得による普通恩給の停止基準の引き上げであります。  恩給外所得による停止に関する普通恩給の基準額を三十二万円から六十万円に、同じく恩給外所得の基準額を百六十万円から三百万円に、それぞれ引き上げようとするものであります。  以上のほか、一般文官の戦務加算年を旧軍人等の恩給の基礎在職年に算入し、海外等において抑留された一般文官に対し加算措置を講じ、教育職員にかかわる勤続加給条件を緩和するとともに、有罪とならなかった戦犯容疑者の拘禁期間を通算する等所要の改善を行なうこととしております。  なお、以上述べました措置は、昭和四十八年十月一日から実施することとしております。  以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。何とぞ十分慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
  5. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 以上で説明は終わりました。  本案の審査は後日に譲りたいと存じます。     ―――――――――――――
  6. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。  前回に引き続き質疑を行ないます。  質疑のある方は順次御発言願います。
  7. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 前回農林省設置法の審議の途中に中曽根発言の問題が出まして中断をするような形になったわけでありますが、中曽根問題は当内閣委員会としましてはまだ終わっておるというふうに考えておりませんですけれども、しかし、先般の中断したところから農林省設置法について審議をいたしたいと思います。  きょうあの常勤職員につきましての政府統一見解がありまして、これにたいへん疑問を持っておりますし、それから公務員の常勤職員についての考え方につきまして問題を持っておりますので、そこで、先般来おいでいただいておりました人事院総裁、そしてきょうは総理府総務長官も御出席をいただいたというわけであります。総理府総務長官と人事院総裁を前にいたしまして若干お尋ねをいたしたいわけでありますが、いま人事院の勧告は再びたいへん大きな問題になってまいっております。私は、いまの人事院勧告の方式というのは三十五年にできまして、そのときは画期的な意味を持っておったわけでありますが、それから十二年、十三年たちまして、昨年の四十七年の勧告でこの十三年続いた勧告方式というものは終わったという私は考えを持っておるわけであります。新しい勧告方式というものをすみやかにやはりつくらなければならない、そういう段階にきていると、こう考えておるものであります。これは実施時期の問題にいたしましても、それから調査方式にしましても、さらに算定方式にしましても、あるいは統計的な処理のやり方につきましても、これは根本的に検討をいたしまして新しい勧告様式というものをつくる段階にきている、こう思っております。  従来からこの内閣委員会でも問題になっておりますのは、人事院の勧告は四月一日実施するようにという勧告になるのですけれども、もう例年のとおり十二月の末に法律は決定をするわけであります。そして四月にさかのぼりまして、九カ月さかのぼって支給をするという状態であります。予算は一年単位で考えられておりますし、給与は一ヵ月単位で考えておるわけですけれども、九ヵ月もこれをさかのぼってやらなければならないという、これはいま一番大きな問題だと思います。したがいまして、人事院総裁もこの内閣委員会におきましては、九ヵ月もさかのぼらなければならぬということはこれはやはり何らかの措置をしなければならぬと、その間の物価の上昇等を考えましてもそういうような御発言があるわけでありますが、しごく当然だと思います。それから政府の側といたしましては、前の総理府総務長官でありますが、何かこの概算払いのごとき、あるいは前払いのごときものを検討する必要があるというような発言も行なわれておるわけであります。で、これはいまの勧告方式に対します一つの新しい考え方だと思うんですよ。  そこで、まず人事院総裁にお尋ねをいたしたいんですけれども、いま申し上げましたように、この勧告方式というものは新しくやはり考え直す必要があると、まず勧告の時期であります。これは昭和二十五年から今日まで真夏に勧告をしておるわけであります。盛夏の――真夏の夜じゃありませんが、全く真夏に勧告するわけですね。通例として国会は開かれてない、八月でありますから。さらに、まあこれは夏のバカンスのさなかにそれを勧告している。それが二十五年から今日まで動いてないんですけれども、これが私は、勧告をしみやかに実施するという場合の一つの大きな問題点だと思うんであります。通例国会が開いていないときに国会と内閣に対して勧告をする、この考え方ですね、これはやはり考える必要があるんじゃないか。そういう事態になっておりますのは、いまの勧告の出し方が調査方式にいたしましても算定のやり方にいたしましても非常に複雑多様にわたっております。これは二十五年当時できましたやり方が固定をしている。固定をしているだけじゃなくて、ますますこれが多様化して複雑化しているというところに大きな私は原因があると思うんであります。ですから、これはいまの段階になりますと根本的に考える必要があるんじゃないか、いまの世の中にこういう二十五年以来――まあ私は二十年一日のごとき勧告方式というふうにしょっちゅう言っておるんですけれども、従来はその意味がありましたけれども、もう今日はやはり根本的にこれは考え直す必要があるんではないかと思います。そのためにはいまの調査方式なりそれから統計の処理のやり方なり、さらに算定方式というようなものについて簡素化する必要があると、思い切って簡素化していく必要があるというふうに思います。簡素化することにつきましては、従来人事院といたしましては、これを簡素化するというと勧告について力がなくなると、勧告に重みがなくなるというような話がありまして、これが難点になっておったわけでありますけれども、御承知のように、いまや簡素化したということによりまして勧告はその力がなくなるというような情勢ではなくなってきておるわけであります。それはもう昨年、本年と明確になってきておるわけであります。その点については総理府総務長官も御承知のとおりですし、人事院総裁としても御承知のとおりだと思うんです。また、私は国家公務員法の立場からいいましても、国家公務員法もそれから一般職国家公務員の給与法におきましても、これは俸給表が適当であるか適当でないか年一回以上の勧告をすることになっており、年一回以上という規定もしてあるわけでありますから、そういう立場からいいましても、そういう複雑なたいへん時間のかかるやり方というのは公務員法の趣旨にも私は沿っていないのではないか。いままでは意味を持っておりましたけれども、沿わなくなってきていると、こういうふうに思うわけです。  そこで、ことしの問題は次にお伺いすることにいたしまして、これはこれからの勧告について、いま私が申し上げたような点について総裁のひとつ御見解を伺いたいんです。これはすでにまあ総裁といたしましてもいろいろ御検討なさっていらっしゃるだろうと思いますけれども、私は簡素化いたしまして、省略をして、少なくとも六月の中ごろには勧告を出すべきではないかと、出す必要があるのではないかと、こう考えておるところであります。ことしの問題はもうあと二ヵ月に控えておりますから、どうというわけにはいきませんけれども、そういう私は考えを持っておりますが、それについての総裁のお考えを伺いたいと思います。
  8. 佐藤達夫

    ○政府委員(佐藤達夫君) 一部お答えを先回りしてお述べいただいたんでありますが、御指摘の問題は、私どもとしてもいつもこういう席でもお尋ねを受けておりますし、非常に重大な関心を持って、問題意識を持ちながらきておるわけでございますけれども、結局、一口に申しますというと、根本はたまたまおことばにもありましたように、現在の官民比較主義というものをどう見るか、どう持っていくかということが出発点だろうと思います。もちろん民間調査はしないでずばりとやれやということであれば、これはもうすぐ簡単にでざることでございます。どうも私どもとしてはまだ――先ほどおことばに、先回りしてお述べになりましたように、やはり勧告の信頼性あるいは権威というようなものからいいますと、厳密なる民間調査ということがどうしても絶対の基礎条件になるであろう、これは今日のところまだそのように信じております。たびたび申しますように、欧米の先進諸国もここ数年来われわれのやり方にむしろならってきておるようなこともございますし、これは世界的にもやはり認められた一つの手がたい方法だろうと思いますので、その点はこれどうも脱却する勇気は率直のところありません。  したがいまして、その限界を守りながらどうスピードアップを考えていくかということになるわけでありますが、たまたま従来の勧告は八月半ばまでに及んでなされるということは、復習をさしていただければ、大体日本の一般の民間の給与改定が四月を中心として行なわれるということから、どうしても調査は四月という辺に基準を置いて調査せざるを得ないということに出発をいたしまして、さらにその上に春闘がおくれると、おくれた場合の積み残しはどうするというようなまた批判が、相当痛烈な批判が一般にもありますし、われわれとしては、そういう積み残しをなるべくさらってデータをつくらにゃならぬということで、ことしの場合でいえば六月十五日を調査の締め切りということでやっております。したがいまして、それから先、今度は統計局にその膨大なる資料をかつぎ込んで、そうしてまあ非常な御無理をお願いしておるわけであります。これもおそらく世界に誇るスピードで統計局ではやっていただいておるものと思いますが、そういう手順を考えてまいりまして初めて官民の比較、正確なる比較ができるわけでありますから、それに基づいて今度はわれわれおあずかりしておる各俸給表なりあるいは等級関係の配分、これについてもやはり民間の場合を一々照らし合わせながらやっておるわけなんで、したがって、またさかのぼれば民間調査というのもあるいはあまり簡略にもできないという面もあるわけであります。さようにして給与局が徹夜に徹夜を重ねて、ほんとうにおことばにありますように、夏の暑い盛りにほかのお役所はみんな夏休みとかなんとかでわりあいにのんびりしていらっしゃるときに、われわれのところだけは子供を海水浴にも連れて行く日にちもないという実に悲惨なる勉強をやって、そして八月中旬にやっと解放される。これ、その辺から見ましても、もちろん何とか早める方法はないかという気持ちを持つことは、これは当然でありますけれども、いかんせん基本的には官民比較ということをとっておりますために、現状はそういうことになっております。まあそのときにまたいろいろもっと早くできないかというお話もかねてありましたんですけれども、やはりいまこれもおことばにありましたように、やっぱり国会の開会の時期というようなことが当然出てくるわけであります。まあ八月中に国会が開かれることは通常常識としては考えられない。しかし、われわれの立場からいえば、いつもこれはまた内閣委員会等において申し上げたと思いますけれども、かってなことかもしれませんけれども、われわれのおあずかりしておる給与勧告というものは国家公務員だけでもまあ百万、それから地方公務員の方々を入れるとたいへんな多くの方々の生活につながるこれは勧告でございます。したがって、勧告のためだけの臨時国会というものを開いていただいてしかるべきものだとさえ思います、と、非常に遠回しでありますけれども、そういう願望を持っておるわけであります。したがいまして、八月十五日勧告で、かってなことを計算さしていただければ、九月早々に給与勧告のための国会を二、三日開いていただければまずまずうまくいくだろうということが一つあります。  今度は、逆に、いまのお話で、たとえばことしの場合何と言われたですか、六月中ごろとおっしゃいましたか、中ごろやって、それで御承知のように財源の計算、今度は私どもの手を離れたあと、政府側では財源の計算をなさったり、そしてそれに基づいて閣議決定をなさる。大体いままでの例から申しますというと、その間の手数はおそらく十日ぐらいはかかっていると思われます。それによって今度は実施の閣議決定に基づいての給与法案の立案作業というものが、これは政府のほうでおやりになることでありますけれども、スピードアップして一週間や十日はかかるだろうというふうに計算してみますと、ことしの場合、現実にそれがかりに六月半ばごろにいったとして、どうなるかというようなところもこれは考えられるわけなんです。実効があがるかどうかということも考えられます。そのためにおくらすという気持ちは全然ございませんけれども、簡略化その他の犠牲のもとにそこまでやるということの実益ということも、いま思いつきでありますけれども、ちょっと考えられます。かたがた、なかなかむずかしい問題だと。しかし、結論は、私どもとしては一刻も早くわれわれの作業を終えて、そうして国会及び内閣に勧告を申し上げるわけですが、あとのバトンは国会及び内閣に一日も早くお渡しして、そうして善処をお願いする。あとはこっちから早く早くとお願いするような立場にならなければならない。そのためにはこちらも大いに努力をして、それは五日でも六日でも早める努力はすべきではないかという意気込みは持って、給与局長もおりますけれども、できるだけ急ごうじゃないかという気持ちでただいま臨んでいるわけです。従来のやり方の弁護に少し傾き過ぎましたけれども、一応御了承を得たいと思いまして、そのことを申し上げたわけでございます。
  9. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 総裁のいまおっしゃった中の大部分については、これはもうおっしゃるとおりだと思います。人事院の作業状況につきましても、これは全く同情にたえないといいますかね、妙な話ですけど。八月の十二、十三日に勧告される、そのあともたいへんですわね、八月一ぱいは。ですが、そういう作業のやり方というものはもう四十七年の勧告で終わらしてもらいたい、終わったのではないかということを私は言っているわけなんです。従来のような、昭和二十五年以来同じようなやり方をなさったのではこれは八月の勧告というようなことになると私も認めておるわけです。いままではそれできましたけれども、もう私は昨年あたりからそれはお考えいただかなければならぬのじゃないか。大体人事院の職員の立場からいっても、八月にあんな大作業をやるという、七月から八月という全く夏の最も暑いときにああいう――まあそれは別にしましても、これはやはり算定方式を改めればいいんですから、やり方を改めればいいんです。そして、その人事院が改めたといたしましても、従来人事院が言っていらっしゃったように、いままたおっしゃいましたけれども、勧告に重みがないという理由にはならない。すでに昨年からもはっきりしておるじゃございませんか。本年もはっきりしておるじゃないですか。そういう情勢になっているんだから、ですから、これはもうすみやかに処理するような方向に持っていかなければならぬのじゃないか。そうでありませんというと、いまの公務員の関係者一般からいいまして、これはもう期待を裏切ること、はなはだしいと私は思っております。去年からそういう状況になってきている。本年はますますそういうところにきておるんではないかというふうに思います。  それからもう一つ、これは総務長官にもお尋ねをしたいんですけれども、いま総裁からお話がありましたように、従来は昭和二十五年から二十二、三年の間毎年八月に勧告をなさってきた。その間にちょっと七月というのがありますけれども、いずれにしても八月に勧告をしてきた。ちょうど国会は開かれていないということで、毎年のように十二月末にきまっている。そして、ずっとさかのぼって支給するということですね。これは何とかしなければならないということで、一つの案として、これはやはり国会と内閣に勧告をして、公務員の給与というのはこれは非常に重要視しなければならない、そのためにごく短いこれは臨時国会あるいは給与国会等をしてもよろしゅうございますが、非常に短い短期間の国会を開いてすみやかにこれを解決していくという、そういう努力が必要だと思うんです。従来はそれが行なわれていないわけです。国会もこれは努力しなければならぬと思います。特に政府としてそういうような努力をすべきではないかと私は思うんです。総裁もちょっとそういう意味のことをお触れになりました。総理府総務長官、どういうふうにお考えになりますか。
  10. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) 先ほどからの鶴岡委員の、公務員給与の実施等に関連しての幾多の問題点を、御意見を交えながら提起をされて、人事院並びに政府に対する御要望、十分拝承いたしておるわけでございますが、御承知のとおりに、国家公務員の給与という問題は非常に重要な問題でございますので、第三者機関である人事院において、公正、中正な立場において科学的に十分調査されまして、その結果が答申されて、これを踏まえて、政府はその勧告を尊重いたしながらこれを実施に移すという既定の方針は、本年もそのとおりにいたしてまいることは当然でございますが、その勧告を早期に実現するということは、公務員制度の適正な運用の上からいいましても非常に重要なまた問題でもあり、またそうしたものも非常にその線に沿う努力を政府もいたすべきことは当然でございますが、御承知のとおりに、公務員給与の実態調査をいま終えまして、そして電子計算機による集計を終わって、それぞれ人事院に逐次送付いたしておるような次第でございますが、この職種別な民間給与の実態調査というものはなかなか御承知のように手数がかかるものでございまして、先日も統計局へ私自身が参りまして、各職員がこれに真剣に取り組んでいる姿を見まして、非常に意を強ういたしておるのでございますけれども、統計局の職員もほんとうにこの暑い中にあって、ほんとうに時間の超過勤務をいたしながらこれに取り組んでおるというような実態を見まして、ほんとうに打たれたような気持ちもいたしておるのでございます。それが行なわれまして、そしてやはりその答申を待つということになると、いま人事院総裁がおっしゃったように、八月になるんじゃなかろうかという予想もいたされるようなわけでございます。  そうしますと、国会の審議の場をどうすべきかということでございますが、臨時国会をいまの時点で私が開いてお願いするというようなことを立法府のほうで申し上げることのいままだ段階ではないと、こう思っており、また、これを申し上げることは、やはり国会に対する立場もございますので、厳に慎みたいとも考えておりますが、そうした勧告の実体というものをよく見きわめました上において、これの議決をどうすべきかということは、政府といたしましては十分ひとつ誠意を持って検討をいたしたいとも考えておるような次第でございますので、御心情また御要望の点は全く同感でございますけれども、現実というものの無視できないきびしい使命を持った問題でもございますので、そうした点を十分御意見は御意見として、貴重な御意見として心に踏まえながら取り組んでまいりたいと、こう考えておる次第であります。
  11. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 時間があまりないわけですが、まあ私はいまの人事院の勧告の算定のやり方ですね、よう知っておるわけなんです。それで、総裁にお尋ねしますけれども、これは人事院ができまして、二十三年の十二月に人事院ができて、それから四年、五年、六年、七年、八年というあたりは、こんなしちめんどうくさいことはしなかったんですよ、いまみたいなあんなでかいものは。たいへんな操作になっちゃっているんですよ。それもあのころとしてはいいし、三十四、五年、六、七、八年、ずっとこうそこまではいいですよ。しかし、いまはそんな時期じゃないと思うんですよ。あんなべらぼうなことをしてやる必要は私はないと思うんですよ。ですから私は、先ほど申し上げているように、調査方式にしても、それから官民格差の算定方式にいたしましても、思い切って簡素化なさいませんと、これは期待を裏切りますですよ。すみやかに出す。あんなやり方では年一回以上というものにこたえられないですよ。とにかく三月から始まって操作方式をきめて、四月に説明会を開いて、そして五月の連休明けと同時に調査に入って、六月の十五日に終わって、そして統計へ行って、そしてこっちへ来て八月の十二、三日という、こんな長い間、やり方というのは、いまの時勢に合わないですよ。ですから私は重ねて総裁に対しまして、長い間この十年一日のごとき、私に言わせましても手工業のようなこのやり方というものは根本的にひとつ改めてもらいたい。そうしますれば、真夏の八月に勧告するようなことはなくてもいいんです。  もう少しこまかくやってもいいんですけれども、中身について。しかし、まあきょうは農林省設置法でございまして、中まで入りませんで、いずれあらためまして、これはこまかくここを改めたい、ここを改めたいということを言いたいと思うんです。少しよけいなことになりましたけれども、そこでその八月十二、三日というのはあと二カ月しかない。六月の十五日にしさいの調査を終わると。いま総理府総務長官のお話ですと、できたものは次々こう統計局のほうから人事院のほうに送付が始まっているような話ですけれども、私はこの際その中で緊急を要するものをひとつやってもらう、あと緊急を要しないものは、それはあとへ延ばしてもいいじゃないですか、延ばしても。緊急を要するものだけで、省略できるものはどんどん省略する。そういうやり方をやれば、これは統計局のほうも大喜びでしょうし、人事院のほうもいいんじゃないですか。そこで、私は、せっかくいま国会が七月の二十四日まで開いております。ですから、この七月の二十四日、国会を開いておる間に勧告なさると、国会に勧告するという、やってください、国会が開いている間に堂々と国会に勧告する。そうすれば政府も、これは国会のほうも、国会の開会中だからこれは真剣に考えなければならぬということにもなってくると思うんです。どうもいままでですと、例年のように、八月十二、十三日というような、毎年このようなやり方ではなくて、私はぜひ国会の開会中に、七月の二十四日まで開いておりますから、それまでに勧告をしてもらう。そのために人事院総裁の積極的な努力をお願いしたいと思うし、総理府総務長官といたしましても、統計局のほうを、ひとつ一そう協力をいただいて、すみやかにそういうふうになるように御努力をお願いしたいと思います。答弁をひとつ。
  12. 佐藤達夫

    ○政府委員(佐藤達夫君) 先ほど申しましたように、まあ民間調査の重要性は基盤にしておりますし、かたがた、これも申しましたように六月十五日が民間調査の締め切りで、まだその十五日にもなっておらぬわけです。というような前提を踏まえますと、非常にわれわれの努力というものも限局されてくると思います。しかしながら、それにもかかわらず、先ほどのように十分努力をいたします、少しでも早くこれができ上がるようにいたしますと、ことしについてはそういうことにならざるを得ないと思います。ただ、いまの非常に力強いおことばもありますし、来年からは、たとえば六月十五日締め切りなんというのはもうおそ過ぎやしないかと。もっと早く、もうそのかわりに、積み残しがどうのこうのということはおしかりをなさらないという前提でですよ、積み残しがあろうとなかろうと、あとは春闘のほうを先に早く急いでやっていただきゃいいんで、人事院にそんな待たす必要はないという前提であられれば、それは五月一ぱいでも調査を締め切れるわけですよ。これは十五日繰り上がりますから。それだけでも相当なスピードアップになると思う。そういうような点も、これ、来年はひとつ腰を入れまして根本的に考えますけれども、ことしも先ほどのような条件はありますけれども、なおその上に立って努力をしようと。ことしもまた、たまたま何を調べろ、かにを調べろ、たいへん調べてくれという御要望が多いんで、特に項目が多くなって統計局にも非常に御迷惑をかけておると思うんですけれども、そういう点も御了察いただいて、あとはわれわれできるだけがんばりますからということで、ひとつ御了承を願いたい。
  13. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 いま、総裁、積み残しのお話をなさいましたですが、積み残し、ぼくは何年かにわたりましてこの委員会でやってきた問題で、われわれいま総裁がああいうお話をなさるというのは、それはとんでもない話で、これはとんでもない話で、ことしは春闘も非常に早く終わりましたので、積み残しなんというものも、さっそくできるはずです、これ。それを相変わらずですな、一年に一回勧告すればいいと、二十年一日のごとくですね、のんびり一のんびりと言っちゃまずいですけれどもね、既定方針で六月十五日に集まればいいというやり方に問題があるのです、これは。もうそういう時代は過ぎたんだということを総裁はお考えになっていただきたいと思います。  時間が少したちましたのでね、そこで、今度は農林省設置法に移りまして、この間、問題を二つに分けましてですね、第一番目の問題を終わりまして、第二番目の問題のいいところに入ったところで中断になりまして、腰を折られたわけでありますが、そこで、若干前に戻るようなことになりますけれども、つまりいま林野庁の中に一万六千名と言っていいと思いますが、一万六千名おります常勤職員。これは一体どういう雇用形態であるのかということを林野庁長官にお伺いいたしました。それから人事院に対しまして、この一般常用の人たちは国家公務員法の立場からどういうふうに解釈なさるのかというふうに申しましたら、人事院としてはこれは非常勤職員だという考え方だと。で、非常勤職員というのはどういうものだと聞きましたら、これは日々雇用で補助的で臨時的な仕事だというお話でありました。そこで、これは総理府に木を切る、芝生を扱う、そういう作業員をお雇いになっているなら、これは日々雇用であるいは補助的な臨時的な仕事と言えるかもしれない。ですが、林野庁というのは木を切るところじゃないか、それは公務遂行の本髄じゃないか、企業体の本質じゃないか。そこで十年も十五年も長期にわたって雇用して、そして木を切っている人たち、あるいは木を植えている人たち。それを日々雇用のそして補助的な臨時的な仕事と言えるのかどうかというところにきまして中断をしたわけです。  そこで、人事院にお尋ねをしますけれども、これはそういうふうに解釈していいかどうかですね。これは人事院の解釈からはずれているんじゃないかと思うのですけれども、われわれ日々雇用のそして臨時の補助的な仕事だと、これは林野庁にとってみますとね、そうじゃないと私は思うのです。これはどこかに欠陥があるからそういうことになっているんだと思うのです。その欠陥がどこにあるというふうにお考えになるのか。私は三十六年の閣議決定にあるんだろうと思うのです。非常勤職員を防止する閣議決定が行なわれておるわけです。そこに問題があるんだろうというふうに思うのです。  もう一つは、人事院が二十五年度に御承知のとおり作業員の取り扱いについて通達を出しておられますが、あの通達の当時、この常用作業員というのは出来高が非常に多かった。出来高の人たちが非常に多かった。これは明治以来そういう状況になっておるんですが、その後、この出来高というのは急速に減りましてね、今日圧倒的部分は出来高になっていない。あるいは出来高でなくしようと思えばできると私は思うのです。そういう段階にきておりますから、いまの状態で考えた場合に、人事院がこれを非常勤職員だというふうに規定をしていいかどうかという点について、人事院のお考えを伺いたい。
  14. 佐藤達夫

    ○政府委員(佐藤達夫君) きわめて荒っぽい基本的な考え方を申し上げさせていただいて、あと局長からお答えさせますが、国家公務員法で一般職としてねらっているのは、一般に恒久職だとか、パーマネントシビルサービスとかというようなものとして考えられておる恒久職が本位になっていると思うんです。したがいまして、そういう人に対して、たとえば任期づきで任命ができるとかいうような場合は、これは人事院の規則で特別として必要やむを得ない限度でつけておりますけれども、原則はやはり恒久職というものをねらっておるということになると思います。したがいまして、いまのお話に出ていましたような種類の方々は、おそらく恒久職としては任命されていないだろう。さらに一種の予約的な期限をつけてはおられた上ですけれども、基本的には日々雇用という本質のものではないかというふうに見られますから、いま私の言うような恒久職としては任命のほうでも扱われておりませんし、その他の点でも扱われておらない。まあ右か左かといえば、そっちのほうであると申し上げなければならないと思います。  それから二十五年の通達の関係は、あれは定員法の関係で恒久職的なものでも定員の外に置けるというような規定があったころのものでありまして、それと対応しての暫定的な措置であったとわれわれは聞いております。ただいまの問題とはこれは別の問題だというふうに考えております。
  15. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 総裁、この二十五年の通達は生きているというんですよ。この通達はこうなっているんですよ。作業員ですね、取り扱い、「職務の性質上通常同一人が継続して勤務することを例とする官職にある者」、その官職というのはどうかというと、機械的労働、肉体的労働ですね。機械的労働、肉体的労働に従事する者であって、そして「通常同一人が継続して勤務することを例とする官職にある者」、文字どおりこれは機械的労働であり、肉体的労働で、同一人が通常継続して一年、二年、三年、四年、五年、十年、十五年というように勤続しているんです。ただそのうしろのほうに出来高払いは、出来高は例外だと、こう書いてある、出来高。その当時出来高は相当多かったわけだ、この常勤、常用作業員の場合は。ところが、これは非常に変わってきたわけです。出来高というのはこうどんどん変わってきまして、いま出来高というのは非常に少なくなっているわけです。そして出来高でなくてもよくなってきていると私は思うんです。そうしますと、ここで新しい事態が起こりたわけです。このときはよかったと思うのです。そのときの解釈に立っていらっしゃるんじゃないかと私は思うんですけれどもね、その後出来高はいかないということになってきた。これは一般公務員の中には出来高というものはないから、ここだけあるのは――私はそれもいいと思うんですけれども、人事院の通達の中にはこの出来高は別じゃと、こういう言い方をしている。ところが、いま申し上げましたように、そのときは出来高が大部分でした。しかし、その後だいぶたっておるわけです。二十何年たっておるわけです。その中で、いまの雇用形態の中でどんどんその出来高は減ってきている、いまはもう圧倒的に出来高がなくなっている。そして出来高にしなくて普通の賃金払いにしてもいい状態にきていると思うんです。そうした場合には、これは人事院、お考えを、考え方を変える必要がある、私は思います。何回も言っているように、これを人事院に一ヵ月なり二カ月なり木を切ったり、木を剪定したりする人を雇うなら、これは補助的な臨時的な日々雇いと言ってもいいですよ。これは林野庁を相手にして言っている。林野庁にあって木を切って、木を植える。そしてそれは毎日つとめたとして、一年も二年も三年も五年も十年も二十年もつとめているという人を、これは日々雇いで臨時的な補助的な仕事だと、これは絶対いけないです。  だから、そこのところをお考えをお変えになる必要があるのじゃないかと私は思います。これは現状認識がちょっと古いですよ、総裁。何せ公務員の問題を全部総裁は認識されるというわけにもいきますまいから、何ですけれどもね、私はこういう考え方は成り立たないと思う。なぜこういう解釈をせざるを得ないのかといえば、それは三十六年の閣議決定があるからだ。いま、御存じのとおり、常勤職員というのはこれは二つしかない。一つは定員内の職員、もう一つは本人限り、本人が死んだらそれで終わりだ、本人限りの常勤労務者というのがある。これは非常に少ないです。林野庁では百五十何名と言っています。三十六年当時は多かったのですけれども、本人限りですからだんだんこれはやめますと、なくなります。ですから、いまは非常に少なくなっている。その二つに分けてある。そこに問題が私はあると思うのです。いまはこれははみ出しちゃった。だから、条件が変わったのだから、先ほど申したように二十五年のときには出来高ということで省いてもよろしかった。私は省いちゃいかぬと思うのですけれども、人事院は省いた。しかし、出来高でなくなってきているのです。それならこれはそういうふうに考えなければならぬのじゃないか。ただ三十六年の閣議決定があるからむずかしい、できにくいということじゃないですか。これはいま御検討なさっていらっしゃらなければ、あらためて伺ってもいいです。どうでしょう。
  16. 佐藤達夫

    ○政府委員(佐藤達夫君) 本的には先ほど申し上げたとおりで、たまたま定員法との引っかかりも話題に出たわけですけれども、定員法では恒常的で常勤とかという表現がしてありますね。それは結局私の先ほど申し上げました国家公務員法が一般職として性格づけをしている恒久職的なもの、パーマネントサービスといわれるようなものというようなものと、それはぴったり合っているのではないかと思います。したがいまして、それ以外の人たちは非常勤ということになる。そうしますと、その非常勤の性格を持っている人たちについて、もうちょっと恒久職の人に近いような優遇の手はないかという話のほうにわれわれとしてはつなげていかざるを得ない。それじゃ前回申し上げましたようなことで、表までつくって、ここは得だ、ここは損だということで一覧表までつくって検討しておりますけれども、ほとんど満限の待遇ということになっている。もっともこれはわれわれは団交権のない非常勤の方々を対象にしてのお話を申し上げているわけで、団交権をお持ちの方はまた両当事者の御健闘ぶりによってどうなるか、これは別でありますけれども、一般の団交権のない方々についてはそういう気持ちでわれわれは臨んでいる、こういうことでございます。
  17. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 総裁、私は先ほど人事院通達で詳しく申し上げたのですけれども、私は二十五年の人事院の作業員の取り扱いという通達で出来高を省いたわけです。これは常勤職員じゃない、常勤的職員じゃないといいますか、省いたのです。省かない分は、先ほど私が言うまでもなく全部これは定員化されたのです。その省いた理由は先ほど申し上げておりますように出来高はいかぬ、それは人事院やら、あるいは行管やら、あるいは林野庁との話もあったのでしょう。ですから、出来高はいけないというただし書きがついている。私はそうは思わないのですけれども、人事院通達はそうなっている。ところが、出来高でなくなったのですと言っているのです。それなら新しく解釈される必要がある。いま私はたびたび申し上げているように、林野庁にとって、木を切って恒常的につとめているのですよ。一年も二年も三年も五年も十年も十五年表彰を受けたり二十年表彰を受けているのです、これはつとめまして。それは決して臨時的な仕事でもないのですよ。補助的な仕事でも絶対ないです。これは。林野庁にとってはこれは基幹的な仕事です。本質的な仕事です。それを解釈できないというのは、三十六年の閣議決定があって、そしてこの常勤職員というのは二つしかない。一つは定員内職員だ、もう一つは一代限りの、本人限りの常勤職員だ。こういう二つに分けて、それ以外ないと言っているから、閣議でそういうことが決定したから解釈できないのですよ。一つつけ加えたらどうです。あるのです。これは常勤職員と見るべきです。この点について総理府の御見解も伺いたいと思います。
  18. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) この問題につきましては、過般来鶴園委員その他十分御指摘になっておる重要な問題でもございます。林政審議会においても答申があったようでございますが、基幹的な作業員のあり方についても述べられておるようなことも承っておりますが、現在林野庁におかれまして鋭意その問題点の解明、検討を加えられておられることも聞き及んでおりますので、これらの結論を踏まえながら、各省庁と十分連絡をとりながら、検討をさらに前向きの姿勢で取り組んでいきたいというのが総理府といたしましての偽らない立場であり、また、私の考えであることを表明申し上げておきたいと、こう思います。
  19. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 私はいま筋を申しておるわけです。国家公務員の位置づけといいますか、解釈というものを、これは筋を通してやってもらいたい。たとえ閣議決定があろうとも、これは三十六年の閣議決定ですから、それから十何年たっているわけですし、そうしますと、その間に情勢の変化だってあるわけですしね。だから、閣議決定を固守して、墨守して、一歩も動かさないという考え方は必要ないじゃないですか。私が申し上げたような形に解釈すれば人事院のほうもお助かりになるんです。苦しい答弁だと私は思いますよ。条件が変わっちゃっているんだから、総理府としてもこれはどうも何かはっきりしないものにしておくというのは筋が通らない。私は定員だと思っているんです。定員だと思っている。常勤職員だと思っている。人事院の通達から見ましてもそうです。現実の状況を見ましてもそのとおりなんですよ。ですけれども、いまその問題についてはこれだけにいたしまして、そこで、いま総理府総務長官からもお話がございましたですが、この問題について総理府、それから人事院、行政管理庁、そして林野庁、そういう関係方面が、お集まりになりまして、そうして四十六年に政府統一見解というのができているんですね。この一般常用作業についての政府統一見解というのができているんです。その統一見解について、これはたいへん私疑問を持っているんです。それは先ほど申し上げたようなことがあって、ああいう無理な統一見解になっているんじゃないかと思うんですけれども、雇用、それから勤務の態様からいって、雇用は継続しているという点で常勤職員に似ている面があるというんです。似ている面じゃないです、これは。似ているか似てないかといえば、似ているんです。似ている面がある。しかし、これを常勤職員にすることについては、現在の公務員の体系からいってなかなか困難である。しかし、慎重に検討してまいりたいと、こういうやり方になっておるんです。ですから、常勤職員とは言い切れない、それでは常勤職員にするかと言うと、それもしないとは言わない、慎重に検討してまいりたい。これは四十六年の四月一日の政府の統一見解です。私はこの点について非常に無理な解釈だと思う。似ている面がある、長期に雇用しているという点について似ている面がある。だが、常勤職員にするについては、いまの公務員体系からいってなかなか困難である。できないとは言わない、なかなか困難。これから慎重に検討してまいりたい、こういう言い方です。どうも政府としては、まことに歯切れの悪い、妙な解釈なんですね。似ている面があるんじゃなくて、似ていると。雇用の形態、勤務の形態、態様からいって似ていると。しかし、いまの公務員体系からいってなかなか困難である、慎重に検討してまいりたいというならわかるんです、三十六年の閣議決定があるから。どうでしょうか。こまかく伺うと、あんまりこまかくなっちゃって大臣の答弁にふさわしくないと思います。大まかな話にしておきますけれども、似ている面があるなんというのはおかしい。閣議決定を変えればいいんですよ、三十六年の閣議決定を。どうでしょう。
  20. 坪川信三

    ○国務大臣(坪川信三君) いまお話しのありましたような勤務状態あるいは雇用形態等をあらゆる角度から検討されまして、制度上において、いわゆる常勤の職員にすることについては非常に困難な点があるということが統一見解としての結論であったことは御指摘のとおりであり、私もそれを踏まえながら、この解釈に、制度上にどう持っていくべきかというような点についてはやはり慎重を期さなきゃなりませんけれども、いま御指摘になりました数々の問題点もございますので、それらを踏まえながら、政府といたしましては慎重にこれに取り組んでまいりたいと、非常に恐縮ではございますが、いま直ちにこれに対するところの統一見解を変更して御期待に沿うという御返答を申し上げることのでき得ない事情も、十分鶴園委員御承知のとおりでございますので、そういう点もごそんたくいただきまして、政府といたしましては、慎重にこれについて今後も前向きで取り組んでまいりたいということで御理解を賜わりたいと、こう思っております。
  21. 鶴園哲夫

    ○鶴園哲夫君 この問題は、私は筋としてははっきりしていかなきゃいけないと思っております。ですから、なお解決までこの問題はひとつ筋を通していく。この一万六千という人たちを今日の事態までずっと引き延ばしたあの人事院の解釈では困りますね。それから政府の統一見解でも困ると思うんですよ。それはなぜかというと、三十六年の閣議決定、この閣議決定によってもう十何年たっているんですから、これは検討していいと思うんです。ですから、私は常勤職員の中に一つ設けていいというように思うのですけれども、これは別にいたしまして、裏返しますと、この問題は処遇と表裏一体になっておるわけです。したがって、いま常勤職員と同じように処遇をひとつ高めていくために、行政管理庁としましても、大蔵省としましても、それから総理府といたしましてもいろいろと努力をいただいて、林野庁もまた積極的に努力をいたしておるわけですけれども、私も承知をいたしております。中身についても、進行状況についても承知をいたしておりますんですが、この問題について、先ほど申し上げたような実情でありますから、一そうひとつ御努力のほどを要望いたしまして、終わりたいと思います。
  22. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 時間も限られまして、たいへん短い時間でございますので、要点だけを申し上げたいと思います。前回せっかく海上保安庁の方々に来ていただきまして、時間がなくて質問ができませんでした。そこで、最初に海上保安庁の方々に対して質問をいたしたいと思います。  春夏秋冬といいますか、海上勤務の方々は私はまことに御苦労だと存じます。きょうは、その海上保安庁でお調べになりました四十七年度における海洋汚染の発生状況、これらを御説明を願いたいと思います。
  23. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) 海上保安庁が海洋の汚染に関しましてその発生を確認した件数は、四十七年一年で二千二百八十三件でございます。これは四十六年の一・四倍、四十五年の五・二倍となっております。種類別に申し上げますと、油によるものが千九百八十三件で全体の約八七%を占めております。赤潮による汚染が瀬戸内海を中心にして二百五件発生しまして、全体の九%となっております。それから海域別に申し上げますと、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、その三海域で七三%と集中的に発生しておりまして、瀬戸内海が約半数を占めております。それから排出源別、それから原因別に申し上げますと、油によるもの千九百八十三件のうちで、船からのものが千九十件、陸上からが九十八件、原因者不明のものが七百九十五件ということで、船によるものが圧倒的に多くなっております。なお、人為的な原因、これは油の取り扱いの不注意等ですが、これが千九件を占めております。大体総括的にはこういったところでございます。
  24. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 現在の監視体制が取り締まりに対して十分であるかどうか、それが一点。  それからもう一つは、予算要求に対しての予算の処置、それらに対する整備の状態、いいか悪いか、この点について御説明願いたいと思います。
  25. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) 現在の当庁の海上汚染防止あるいは取り締まりに関する体制でございますが、組織につきましては、四十五年の六十四国会で成立しました海洋汚染防止法、それの施行あるいは取り締まりの任務を課せられました関係で、本庁に海上公害課を設けましたし、主要なところの五つの管区本部に海上公害監視センターをつくりました。それから水路部に海洋汚染調査室、それから海上保安庁に海上保安試験研究センターというのが横浜にございますが、それに化学分析課を新しくつくりました。人員につきましては、現在公害担当要員は合わせて八十名でございます。で、四十八年度には十六名をさらに増員する予定でございます。巡視船艇につきましては、ほかの業務、海難救助その他の業務をあわせてやっておるわけでございますが、総数三百五隻でございまして、四十八年度は老朽しております船の代替を三十二隻行ないます。十一管区沖繩のほうには二隻を新しく新造して増強いたします。航空機につきましては、二十八機持っておりますが、今年度は老朽しておるヘリコプター八機を代替いたします。なお、夜間、油のたれ流し等の監視のために油排出夜間監視装置というのを四十七年度に羽田のビーチクラフト機につけまして、今年度も広島のほうにおりますビーチクラフト機につけようとしております。それから公害監視機動艇というのを特別に購入いたしまして、これはモーターボート型ですが、それを二隻、今年度は三隻。それから監視、取り締まり用機材が新しく必要になりまして、逐次整備して、急激に整備する必要がありまして、今年度も整備をする予定になっております。それから職員の教育訓練が非常に大切でありまして、たいへんに専門分野にわたることが多うございます。で、勉強を必要としますので、海上保安大学校――呉にございますが、それと海上保安学校、これは舞鶴にございますが、そこで海上公害を教科目の中に組み入れました。以上のようなことでございます。けれども、やっぱり先ほど申し上げましたような海洋汚染が逐年ふえる傾向にあるということでありますので、今後とも現在、持っております勢力をできるだけ有効に活用しましてやるとともに、いま申し上げたようなものの整備強化をますますはかっていきたいと考えております。  それから予算の成立状況でございますが、いま申し上げましたように、四十七年以来、新しく任務を与えられました当庁として非常に重点的に予算折衝いたしまして、で、先ほど申し上げましたように、従来の予算成立の割合、ほかの業務関係から申しますと公害関係は非常によく認められており、そして整備ができておる現状だと考えております。
  26. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 私のお伺いしたのは、予算要求額をどれだけやったのか、そして実質的にはどれだけ成立をしたのかということも聞いているわけですね。時間がありませんから続けてやります。  いま部長がおっしゃられた内容について、ひとつ資料で示していただきたいと思いますが、委員長、資料をお願いいたします。よろしゅうございますか。
  27. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) はい。
  28. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 そうしますと、そのことについての質問は続けないで、後日に譲ってまいります。  そこで、先ほど状態の説明がございましたね。海域別の汚染状態というのがありますが、この海域別の汚染状態という、どの省でどういうふうなものが、どんなふうなものを汚染しているんだという、各省別にいえばどこの省が一番多く出しているか、そういう件数あるいは与えた被害、それらの点について御説明を願いたいと思います。
  29. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) どの省がということは、ちょっとそういう分類をいたしておりませんが、先ほど申し上げました中での検挙した状況、これにつきましては申し上げませんでしたので、なおつけ加えさしていただきますが、自然にそれでどういう法律に違反しておるか、検挙したものということが出てまいります。四十七年では総検挙件数が千百七十三件でございます。そのうち海洋汚染防止法に違反したものが――これはちょっと失礼します、あとで集計いたします。それから廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これに違反したもの四十一件、それから水質汚濁防止法、これが九件、港則法五百三十二件、都道府県の漁業調整規則四件、その他の法令三件でございます。海洋汚染防止法に違反したものは五百八十四件でございます。これが法律を所掌しております省庁が、すなわち、そういうことになると、検挙状況から見まして言えると思います。
  30. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 私はそれは不十分だと思います。たとえば建設省が埋め立てをどんどんしております。運輸省は――私の申し上げている前提は、沿岸漁業に与える公害ということが前提にありながら聞いているわけです。海洋を汚染しているということは、即その沿岸漁業というものを壊滅にしていくということが前提でお伺いをしているわけですから、それを含んでいただいて御答弁願えればいいと思います。したがいまして、いま申し上げましたように建設省が埋め立てをどんどんやっていっている。それから運輸省は港湾をつくってやっていっている。それから通産省は企業誘致をやり、基幹産業でどんどん海洋を汚染していっているという、そういうふうな面から考えていけば、どの何省がどういうふうな汚染の原因源というものを持っているんだ、こういうふうに言えると思うんですが、どうでしょう。
  31. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) 海上保安庁が海洋汚染の発生状況を見ておりますのは、法令に違反しておるかどうかという観点から、取り締まり上の観点から見ております。したがって、油が流れておれば、それはどの条項に違反しておるからということで、船舶であればそれを追及いたします。それからその他工場排水にしても、産業廃棄物の廃棄の状況にしましても、どの法令に違反しておる、違反してないかという点から見るわけでございまして、たとえば埋め立てをしておる、それで一目見れば海上がその土によってよごれておるということ、それを見ただけで、それは海洋が汚染しておるとわれわれは見ておりません。それが法令に違反しておるかどうかという点を注目して見るわけでございます。  なお、赤潮につきましては、これは農林省、水産庁の要望もございまして、うちは飛行機で空から広範囲に見ることができますので、それを発見しましたら都道府県に通報するということでやっておるわけで、これは法令の違反を監視するという意味とは別の問題でございます。
  32. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 監視するということはわかるんですが、そうしますと企業が工業排水を出しておりますね、直接に。あれなんかどんなふうに見ているんですか、どんなふうにとらえようとしているんですか。
  33. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) 海洋汚染防止法上、あるいはその他の法令におきまして、海をよごしておる、海に流すのにこういうやり方でなくてはいけないとか、これ以上のものを海に流して――濃度ですが、濃度のものを流してはいけないとかいうような規制がございます。その違反を見ようとする場合には、その排水口のところへ行って、現に流れておる、出しておる排水を採取してきて分析するというやり方でないといかぬわけです。したがいまして、われわれはほかの業務も同時にやりますけれど、できるだけその臨海工場の排水口から直接排水を採取する、そして分析するということをやっておるわけでして、これからもできるだけひんぱんにやりたいと考えております。
  34. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 これはたいへんなことだと思うんです。二十四時間の――大体時間をきめられておやりになっているだろうと思うのですが、その状態なんかどんなふうにこの指示をなさっているんですか、時間帯なんかは。
  35. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) この海洋汚染の監視基準というのを指示してございますが、これは主として飛行機によって海洋を監視するという目下の行き方でございます。東京湾、伊勢湾、瀬戸内海等、重要海域については、少なくとも一日二回、それにつながる比較的汚染があるところでは一日一回、その他は二日に一回とかいうような、飛行機をそれだけ飛ばしなさいというような基準でございます。  それから工場排水につきましては、特別に必ずその一つの排水口から月に何回は取りなさいという数字的な指示はいたしておりませんが、極力やるようにということで、場合によると管区本部でこれから向こう一ヵ月間一斉点検をやるというような、それは業務の繁閑を見て管区本部ごとにやる場合もございます。
  36. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 それをやるときに、一斉にやるというようなときにはたいがい相手方の工場にわかる場合が多いんです。わが党で公害総点検をやりました。その実情なんかは二十四時間やったんです。それで出るものをずっと調査して、どの時間に一番出しているかということも大体統計をとってみると、わかっています、非常に夜中が多い。こういうふうな公害総点検をやった膨大な資料をお示ししたことがございますが、あの資料の中で私が申し上げられることは、いま御答弁にありましたような、その管区でひまなときに期限をきめてやっていくんだというようなことでは、これは今日これからの公害防止をしていくという、また監視をしていくということについては非常に手ぬるいように思うわけですね。ですから私は、人員等がどんなふうになって、そしてまたその調査研究するにしても、これだけの人員がなければいけない、これだけの期間がなければいけない、巡視艇がこれでいいのか、あるいは航空機、ヘリコプターがこの程度でいいのだろうかという意味合いでお伺いをしているわけであります。  またもう一つは、先ほど伺いました、何省が一番この公害に対して、今日海洋汚染として取り調べられた中で、確かに海洋汚染防止法に違反するものは、ここに説明の中にもありました。それから廃棄物処理の清掃に関する法律、この法律ごとにお調べになっておる、その調べられていることが各省の統計になってくるんだと思います。なぜかといいますと、これからこの海洋汚染あるいは公害問題をどうしなきゃならないのかという観点の上から、われわれの食生活を守るためのその資源をどう守っていくかということが大事であるがゆえに、いままでおやりになったその実績を、こういうところにこういう問題があるんだということが一応の形の中にはめてありますけれども、これを各省単位の大きな予算措置の中からやっていくようにしたほうがいいんじゃないかと思うんです。  これは全国漁業協同組合連合会でまあ基本的な構想の案を出しているんですが、「公害によって悪化した浅海域漁場の復旧対策事業費試算について」という、これは、この前私も時間がありませんので、このことだけを触れたわけですが、この全漁連の内容を見ていきますと三千五百六十五億、これぐらいの金をかけてもまだ足りないという、全日本列島の海域ごとに出した資料なんですが、その個所は七十七カ所、そしてその事業対策悪化漁場面積というものが三千九百七十二平万キロメートル、その金額がいま申し上げましたような三千五百六十五億八百二十五万円ということになっておりまして、その資料の中で運輸省関係が、運輸省関係の出しているもの、漁場を悪化しているという関係を調べてみますと二千三十四億九千五百万、こういうふうになっているわけです。したがって、その残っていく漁業のプロパーとしての実績事業費が約千五百三十億余でございますが、これを投入をしなければならないというふうにこの試案が出ているわけです。これは農林大臣も、水産庁長官も、こうしていかなければならない一つの試案を出しているわけです。そのA地域についてはどういうふうな有機汚泥除去をやっていかなきゃならないのか、あるいは海水交流促進をやっていかなきゃならないのか、海底耕うんというものをどういうふうにしていかなきゃならないのか、あるいは離岸導流堤というものをどんなふうにしてつくっていかなきゃならないのかということが、こういうふうなことを、おもなる事業をやっていかなかったならば日本の沿岸漁業というものは救われないという一つの方向を示しているわけですね。  その方向を示しているという中において、この海洋の汚染問題に非常に苦労して取っ組んでおられる海上保安庁が、この一部の検挙しかできないと、全体のこの大がかりのものをやろうとしたって、限られた船、限られた飛行機、限られた人員でやっていくわけですから容易なことではないということはわかるわけですけれども、このように一つの方向づけができているとすれば、運輸省なり、あるいは通産省なり、あるいは農林省なりが、この全海域にわたっての公害対策というものは、どれだけのどのようなことをやりながら、どのような予算をとっていかなければならない、そのことによって海上が汚濁されていかないようになってくる、そうすれば現在のその体制で海上保安庁も事業ができるのじゃないか。これがまた逆な形になっていけば、これは将来のことを手を打っていかなかったならば、放任をしていけば、先ほど御説明がありましたように、総発生件数が二千二百八十三件で四十六年の一・四倍、四十五年の五・二倍となっているというこの問題、これがますます将来の手を打っていくような形にならなければ広がるばかりだと思う。こういう意味合いで私はいまお伺いをしているわけなんですが、したがって、検挙によるものの中から法令によって、その法令に基づいた検挙というだけでなく、各省の問題がこのようにあるのだということを私は示すべきだと思うのです。どうですか。そういう意味でお伺いしているわけです。
  37. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) 確かにそういう観点から海洋の汚染を極力防止していくということ、必要かと存じます。で、一面のわれわれの任務であるかとも思いますが、われわれが実質的に実施することは、やはり法令の海上における違反の摘発であり防止であるわけです。したがいまして、やはり海上保安庁としての実際にやる実施の観点というのはどうしても取り締まりというところにいかざるを得ない。また、そういう赤潮なんかについては、そういう面でなくて一般の行政行為としてやっておるわけでございますけれども、しかし、先生のおっしゃることよくわかりますので、できるだけのそういった方向でつとめたいとは存じます。
  38. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 各省との話し合いはどの程度にやっておられますか。たとえば取り締まり状態を見ていきまして、そうして通産省、あるいは運輸省、建設省、あるいは農林省、こういう各省間との話し合いをして、こういう点が非常に乱れていると、こういうふうな点が非常によくないということを、話し合いをどの程度に進めておられるのか。
  39. 船谷近夫

    ○説明員(船谷近夫君) ちょっと例をあげて申し上げますが、大企業からの廃棄物の処理に関しまして、たとえばドラムかんが浮いております、流れ着きましたということで、それが法令違反でないのかという観点から調べた例がございます。それが非常にたいへんにむずかしい、その内容物のもとは一体どこだというところを見るのはたいへんにむずかしいのですが、みんなが苦労しまして追及しますと、こういう結果が出てまいりました。それは企業が廃棄物を自分で、要するに工場を持っている企業が自分で廃棄せずに、企業のその処理業者に処理を委託いたします。それが、その委託された業者がまた信に能力の低い業者に下請さす。それが二段、三段になって、最終的には処理費用が非常に安くなっておるということで、したがって、あんまり大きい船も持ってないような業者が、もっと沖へ行ってやらなくてはいかぬし、しっかりした捨て方をしなくちゃいかぬという状況であるのに、たいへんに近いところ、はなはだしいのは東京湾の湾内へそれを夜陰に乗じて捨てるということがありまして、それはうちのフロッグマンがもぐっていって、あげてきて調べたという例もあります。あるいは南房総に流れ着いたということもございました。そういうところがありまして、これはやはり根本的には大企業の廃棄物の処理体制に問題があるというふうに感じまして、厚生省に文書をもって、こういう事例がありますので善処していただきたいという申し入れをした事例がございます。そのような、できるだけわれわれの取り締まりから、海洋沈染の防止という面からの関係省庁へのお願い、あるいは連絡といったことを極力やっております。
  40. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 非常にこれは少ないんじゃないかと思うんですね。もう少し強力な手を打っていかなければなかなか直らない。いま御説明ありましたように、零細な業者にまかしてしまうというのは、そうすると大企業の企業体だけがどんどん流しておいて知らぬ顔をしているという形に一面ではとられるわけです。  農林大臣、せっかくいまのお話をお伺いになられまして、これは閣僚会議等でいまのお話等をよくしていただくことが私は緊急課題じゃなかろうかと思うんですが、どうでしょうか。
  41. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 公害防止のために、海上保安庁が中心での取り締まり体制がまず第一に必要であるということは、これはもう御指摘のとおりであると思うんであります。そして取り締まりに伴いまして、その原因を追及していく、それに伴い原因者関係の各省に連絡をとって、それぞれの対策を講じていくと、当然の順序であると思いまするが、同時に、現在環境庁というものがこれが中心的な役所として存在をするわけでございまするので、ただいま宮崎委員の御指摘のことにつきましては、行政面ではやはり主導的な立場に立つものがなければなかなかうまくいかないのではないかと、そういう点からきょうの御意見につきましては、農林省は農林省の立場といたしまして、また閣僚の一人としては、やはりこれは環境庁が中心で全般的な施策を考えていただく、指導行政をとってもらう、これが適当ではないかと感じた次第でございます。
  42. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  43. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記を起こして。
  44. 宮崎正義

    ○宮崎正義君 もう少し私質問をしたいんですが、食事もしなきゃなりませんので、最後に予算のことにつきまして、前回時間がほんとうになくて思うようなことができませんので、一言だけ御質問をして終わります。  前回、一般会計における予算等につきまして、漁場の環境保全対策強化ということで、全体として四十八年度の予算では四億八千四百万を計上したと長官おっしゃられました。回答がございますが、おっしゃられました。そのことでございますが、いま申し上げましたように、全漁連のほうで調べられた内容等で見ていきましても、これは膨大な全沿岸が汚濁されているわけです。したがいまして、この全漁連の計画だけを見ていきましても三千五百六十五億以上の、これは四十六年度でございますが、これだけのことをやらなければ日本全海域の公害問題は解決できないのだということを主張しているわけです。しかも各省が――各省といいますといろいろありますが、通産省とか運輸省、建設省等が被害を起こしている。こっちは被害を受けている立場です。そういう面について厳重にこれを調査なさいまして、全漁連から出ておりますこの資料に基づきまして私は申し上げているだけでありますので、これを参考になさって、厳重に、公害対策に対する予算要求もしなきゃなりませんでしょうし、また将来の計画として、強い立場で各省を叱咤して、大蔵省あたりには来年度の予算なんかがっぽり取っていただきたい。大体農林省全体の五・五%じゃなくて、少なくとも一〇%ぐらいは水産庁が取って、われわれのもうなくちゃならないたん白質の資源であるその水産事業というものに対することを厳重に長官からも言っていただき、また、大臣からも言っていただくということを私は要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
  45. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。    午後零時十七分休憩      ―――――・―――――    午後一時十一分開会
  46. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。  この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、村尾重雄君が委員を辞任され、その補欠として中村利次君が選任されました。     ―――――――――――――
  47. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 休憩前に引き続き、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。  本案審査のため、ただいま参考人としてお手元に配布している方々の御出席を願っております。  参考人の方々は、御多忙のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。  それではこれより質疑を行ないます。  質疑のある方は順次御発言願います。
  48. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それでは農林省設置法の一部を改正する法律案の審議にあたりまして、きょうは参考人の方に三人おいでいただきましたし、また、先日はわざわざおいでいただきましたが、急に変更になりまして、まことに申しわけないと思っております。  初めに、大臣にお伺いしたいのでありますが、農林大臣並びに環境庁長官にお伺いしたいと思います。今回の法律の改正は、これは水産庁の組織の改正でありますが、まあ何といたしましても最近の公害の問題というのは、これはもうたいへんな問題になってまいりました。その中でも、特に有明海を中心とする第三水俣病の発生、それに続きまして、もう大臣と御存じのとおり、水銀あるいはPCB等の汚染は、もうこれはほんとうに私たちが日常考えておりましても、想像してもおそろしいほどたいへんな状況になってまいりました。こういうふうな状況から考えまして、今回のこの農林省設置法の改正案の中にも、やはり水産庁の中に、公害問題についても触れてはおりますけれども、実際問題としてその公害の研究開発に取り組むわずかの組織が入っているだけなんです。農林省自体も現在のいわゆる近海漁業、沿岸漁業のこういうふうな公害の状況等を予想されての組織の改革じゃないと私は思うのです。こんなにひどくなるんだということは考えていなかったんじゃないかと私は思うのですが、そういう点から考えましても、これは非常に重要な問題を含んでいると思うのです。  そこで、私は、きょうは初めに両大臣に、最近のこの公害の状況、あるいは沿岸漁業の瀕死の重症といってもいいぐらいたいへんな状況でございますが、こういう点について大臣の所信を初めにお伺いしておきたいと思います。
  49. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 御指摘のように、最近は海域の汚染ということが各地で大問題になっております。だからこれは、一つには過去の蓄積されたものがあるわけですね。それがいま問題を起こしておるわけなんです。そういうことで、過去の汚染の蓄積されたものを除去しなければならない。なかなかこれはヘドロの処理等、第二次汚染等も起こすようなことのないような処理ということであります。それと同時に、これからは汚染をまた、いままで汚染が相当累積されている上にまた次に汚染が累積されていけば、これはもう非常な重大な事態になると思いますので、今後はできる限りまた汚染を上積みするような原因をつくらさないように努力をしなければ、いま御指摘の沿岸漁業なんかもほとんど全滅の危殆に瀕する可能性もあるわけでありますから、一つには過去の汚染を除去する、もう一つは開発にあたって汚染をざらに深刻化するようなことは、これはそういう開発の方法は抑制しなければならない、こういうふうに考えております。
  50. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 農林省といたしましては、まず第一に、現在のこの汚染の状況で、漁業者に対しての、甚大なる影響を受けつつあるのでございまするから、これからの対策を考えまするときに、何としても実態把握が必要であると、こういうことで昨年来PCB汚染についての調査をいたし、去る六月四日に精密調査の結果を発表いたしながら、実態を把握するとともに、その対策にいま取り組んでおる次第でございまするが、最近よく漁業については、とる漁業からつくる漁業というようにいわれておるのでございまして、公害等によって大きな影響を漁業が受けておるのにかんがみまして、これからはつくる漁業という上から、第一には、現に影響を受けつつ環境の異常な汚染されておる状況を、これに対して対策を立てていく、また、さらにはいわゆる栽培漁業として新たにつくっていくというようなことで漁業の面に対処しておるわけでございまするが、何といっても当面PCB汚染、水銀等の問題が全国的な影響を与えておることにかんがみまして、この対策に真剣に取り組んでいきたいと思います。
  51. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 きょうは時間の関係がございまして、大臣が途中でお出かけになるそうでございますので、特に三木長官のほうに先に質問を集中して行ないたいと思います。実はきょうは、これから私が質問をしようとしております問題は、当委員会におきましてもきょうが六回目の質問であります。したがいまして、ほんとうはもう前の話は全然したくないのでございますけれども、長官も初めてでございますので、やっぱり過去の経緯も知っていただかなければいけませんし、できたら、私はきょうを最後にしてこの問題を解決をするようにしたい、そういうふうな思いで一ぱいなんであります。  そこで、初めにやっぱり長官の基本的な姿勢をちょっとお伺いしておきたいのでありますけれども、私は、きょうこれから質問をしようとしております塩釜の問題は、当内閣委員会でなぜ質問をするのかということがあるわけです。というのは、実は昨年の農林省設置法でもいたしましたけれども、もともと環境庁をつくるときに、やっぱり環境庁の本来の考え方、あるいは環境庁がこれからやっていくであろう公害防止の問題、あるいは環境保全の問題、そういうような問題を何とか解決するために、環境庁はこれからやっていく行政指導という問題があります。あるいはまた環境庁の所管であります公害防止事業団がございます。こういうようなものに対する指導をどういうようにやっていったらいいか、その実行はどうあるべきかということについて、実は環境庁設置法のときずいぶんこの当内閣委員会で議論をいたしました。  そこで、きょうは私は大臣にもう端的に、すでに話をしておきましたので、私二回にわたりまして質問主意書を出しておりますので、その答弁もほとんど環境庁を中心にして記録されておりますのでもう御存じだと思いますが、この塩釜の問題は、もともとあとに松島湾を控えておりますので、要するに松島湾の海をきれいにしようというところから、当時塩釜市のいわゆるかまぼこ業者の皆さん方が集まって、言うたらば零細な業者といえば悪いですけれども、現実に資本金も少ない零細な業者の人たちが集まって、そして団地をつくって、そして汚水をきれいにして、そして松島湾に流すようにしようと、これは逆に、端的にいいますと、公害をなくしようといういわば環境庁の設置法の基本精神にも合うような考え方に立っていわゆるこの塩釜の人たちが立ち上がったわけですね。これは当然私はこういう人たちの考え方に対しては、環境庁長官としては、そういう人たちがほんとに困らないように、公害防止のために立ち上がった人たちが本気で最後までそういう目的が達成できるように長官としては応援をしてやるべきじゃないかと、こういうぐあいに私は考えるわけですけれども、大臣いかがでしょう。
  52. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) この塩釜の排水の処理という事業は、公害防止として事業団が手がけたこれは最初の相当規模の大きい事業でもありますので、こういう公害防止の事業というものの健全な発達をわれわれが育成していくというのが基本的な配慮でなくてはならぬと考えております。
  53. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私もそのとおりだと思うんです。そこで、きょうは大臣に時間の関係ございますので、簡単に申し上げますが、二点きょうは詰めたいことがあるんです。  一つは、大臣、この間から長官になられまして非常に活躍をしていらっしゃるようであります、私も新聞等で拝見をいたしておりますけれども。その中で、特に大臣、水俣へ行ってこられましたですね。私も新聞やテレビ等で見ました。大臣が水俣へ実際に乗り込んでみて、そして感じた感想というものと、自分たちがやっぱり人の手を通して実際に水俣というものを聞いていた事情というのとはずいぶん違うんじゃないかと思うんですが、この辺のところはどうですか。
  54. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 私も水俣裁判なんかの記録も膨大なものですけれども、読んだわけです。したがって、水俣病の歴史的な経過というものもある程度承知しておりますから、どういう悲惨な状態に患者があるかということについては察しがついておったわけでありますが、現実に水俣湾の地区に参りまして、あの胎児性の水俣病患者を私は抱いたんですよ、自分で。そうして、それは知覚神経などもおかされていますから、声をあげるにしても何かこうウォーウォーという声だけをあげて、何かこう一体こういう――未来を奪ったわけですから、子供たちのこの責任というものは一体だれがとらなけりゃならぬのかということを考えますと、いろんな書物で読んでおったのと、現実にその患者を抱きかかえて、私の何か政治というものがやっぱり考えさせられる一つの大きな問題がひそんでいるという感を非常に深くしたわけでございます。
  55. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私も大臣のお考えに同感でありまして、実際問題、公害という問題は、われわれがものを見たり聞いたりするよりも、現地に行って実際に自分の手でさわり、また自分の目で確認するということが私は非常に重要な問題であろうと思うんです。  そこで、大臣、まことに恐縮なんでございますけれども、この塩釜の問題は、先ほどの大臣の御答弁の中にもございましたように、確かにぼくは現地へ行って見ないとわからないと思うんですね。確かにこの事業団が初めて手がけた事業でもございますし、そういうような観点から考えましても、これは大臣もたいへんお忙しいとは思いますけれども、私は何らかの機会をとらえて、ぜひとも一ぺん現地へ行かれて、そして直接大臣の目で初めての公害防止事業というものがどういうぐあいに進捗をしているか、また、どういう点が困っているのか、やっぱり直接行って確認をしていただきたいと私が初めに思うことでございますが、いかがでしょう。
  56. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 私も、いまちょうど国会等もありましてなかなか予定がつきにくいけれども、ぜひ見たいと思っております。この公害防止事業団の手がけた大きな仕事でもありますから、これは一度、時期はいつだという見当はちょっといまつきにくいけれども、一ぺん行って現地を見たいと思っておった個所の一つでございます。
  57. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それでは次にまいりますが、きょうは参考人の方も三人お見えになっていただいておりますので、初めに、今回のこの塩釜の問題のいままでの経過並びにそれから問題点もありますので、初めに公害防止事業団の理事長にお見えいただきましたので、いままでの経過等をあわせて御説明願いたいと思います。
  58. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) それじゃ、ただいままでの経過を塩釜水産加工団地の排水処理施設を中心としてお答えをいたします。  当事業団では、昭和四十二年九月六日に塩釜市から水産物の一次処理工場、すり身工場、化成工場、保蔵庫等のいわゆる工場アパート及びその工場アパートから排出される排水処理施設の建設の申し込みを受けまして、昭和四十三年一月三十日付で譲渡契約を締結をいたしまして、これを建設いたしまして、昭和四十三年十二月十日、総額四億九千六百六十万円で塩釜市に譲渡をいたしました。  排水処理施設の建設にあたりましては、昭和四十二年九月十二日に日本環境衛生協会に水質調査を委託し、総合排水のBODは二一三〇PPMとの結果を得ており、昭和四十三年四月八日に宮城県、塩釜市、組合及び事業団による塩釜水産物加工工場アパート建設事業推進連絡会議を開催し、排水量、排水の水質、処理方法等について検討を行ないまして、処理水量一日六百八十立米、原排水のBOD二一三〇PPMとすることにいたしたのであります。なお、施設の設計図書につきましては、昭和四十三年四月十一日に塩釜市にこれを提示いたしまして、同四十三年四月二十三日に同意の回答を得ております。これらの施設は塩釜市から組合に賃貸され、昭和四十三年十二月十八日から操業に入りましたが、排水処理施設は、現実に工場アパートから排出される排水濃度が当初の計画した濃度より非常に高かったこと等の理由から、その機能を発揮することができませんでした。  そこで、事業団では、原排水のBODを設計値まで、すなわち二一三〇まで低下させるための手段について検討を重ね、それが手直しにつきましては、宮城県、塩釜市、組合、工事業者でございまする住友機械工業、現在の住友重機との間で協議をいたしまして、排水処理の前処理としてラグーン池を設置することとし、四十四年九月にこれを完成いたしました。なお、このラグーン池は住友機械工業がアフターサービスとして建設いたしましたものでございます。ラグーン池で排水を前処理することによって、排水の処理は一時順調に推移をいたしましたが、その後排水量の増大、油分の含有量の増加等によって、排水処理機能が再び低下をいたしてまいったのでございます。これに対処するため、及び塩釜水産加工団地の第二次排水処理計画のために、根本的な処理技術を確立することを目的としまして、四十五年一月二十二日に東北大学の松本教授を委員長とする塩釜基本構想検討委員会を設置し、技術的検討を進めてもらいました。この調査研究費一千万円は当事業団で負担をいたしました。  昭和四十五年七月十五日、基本構想委員会は排水処理施設の改善について中間答申を提出してくださいました。この中間答申を受けまして、宮城県、塩釜市、組合、事業団で改善工事を進めることとして、ロータリースクリーン、油水分離機の設置、またラグーン池を二連式薬注装置つきに改造する等いたしまして、四十五年十月から運転をいたしました。このほかに組合が一千万円、これは床の改造等として事業団が融資をいたしておりまするが、組合で一千万円かけて水の流れをよくするように床の改造をしておられまするし、塩釜市が八百万円、主としてラグーン池の維持管理費をそれぞれ負担されておると聞いております。しかしながら、排水処理施設の機能は当初計画どおり発揮されず、当事業団といたしましては、工事業者住友重機械工業に対し、処理技術の検討と施設の改良の努力を四十七年二月まで続けさせてまいったのであります。  一方、塩釜市におきましては、昭和四十六年二月十九日に提出されました基本構想検討委員会の第二次団地の排水処理に関する最終答申を参考とされまして、前処理施設としての加圧浮上機、フロス処理機を備えつけた連続式曝気槽の排水処理施設――水量一日一千立米――を建設することに相なりました。この新しい施設は四十七年三月に完成し、現在順調に運転されておると聞いておりまするが、この施設の建設費につきまして、塩釜市から事業団に対し融資の申し込みがございましたので、一億三千八百万円の貸し付けを行なっております。塩釜市は、新しいいまの千立米の連続式の排水処理施設を建設するに際し、四十七年二月に事業団に対し既設の設備の一部を新しい施設に転用したいとの申し出をしてまいられました。当事業団としては、当時改善工事を進めておりました住友重機械工業と改善工事の技術的見通し等を検討いたしました結果、この際市の要望にこたえることが適当であると判断しまして、四十七年二月十四日に、市に対し転用することを承認いたしたのであります。  この転用は、施設の原水ピット、曝気槽、処理水槽を新しい施設の原水ビット、調整槽、汚泥濃縮槽に活用するもので、それらの施設の転用価値は二千九百万円といたしまして、既設の排水処理施設の譲渡価格四千九百万円との差額二千万円については、譲渡価格を減額することとして、昭和四十七年三月三十一日に塩釜市と減額の変更契約を締結いたしました。  なお、この措置につきましては、宮城県、塩釜市、住友重機械工業とも、事業団かもちろん中に参画いたしまして、了解しておるところでございます。このほか、四十六年十一月二十九日に、塩釜市から工場アパートの一部である化成工場について、魚腸骨処理の専門知識を持つ民間業者に操業をまかせたほうが効率的であるので、これを譲渡したい旨の申し出がございましたので、事業団はこれに同意をいたしました。この間、塩釜市との債権債務関係について、塩釜市から四十四年度、五年度、六年度にそれぞれ割賦金の償還を延期してほしい旨の申し出がございましたので、諸般の事情を勘案して延期の措置をとりました。  また、当事業団は、四十五年二月二十五日に塩釜市より水産加工業者百四十八社の移転用地造成の申し込みを受け、四十五年三月二十六日付で譲渡契約を締結し、十一万四千二百十二平米の用地造成を行ない、四十七年三月三十日、総額六億九千五百八十八万円余で塩釜市に譲渡をいたしております。なお、用地造成の途中において、塩釜市から給水施設の追加申し込みがございましたので、昭和四十七年三月三十日に新たな契約を締結し、これを建設いたしまして、昭和四十八年三月三十日に総額一億四千七百六十二万円で市に譲渡をいたしました。塩釜市では、第二次団地に移転する水産加工業者の排水処理施設については、とりあえず三千立米の処理施設を建設する計画を持っておられ、その建設費三億五千万円について当事業団に対し融資の申し出がなされておりまして、当事業団としましては、現在前向きに検討いたしておる状況でございます。  以上が本日までにおきまする経過の概要でございます。
  59. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 大臣、非常に経過が長いので、非常にわかりにくいと私は思うんです。それで、きょうは端的にこれから大臣にどうしてもわかっていただきたいので、理解長、ちょっと幾つか詰めますけれども、まず初めに、要するに、昭和四十三年の十二月に機械が完成をして、そして実際稼働操業を始めたわけですけれども、要するに操業がうまくいかなかった。うまくいかなかった根本の原因は理事長何ですか。
  60. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) ただいま経過の中でも申し上げましたように、初めの設計値のBOD二一三〇というものが、すでに運転を開始しましたときには一万五千もあり一万もある、場合によっては二万もあるというふうに、水質の汚濁が初めの設計と非常に違っておったということが一番の問題でございましょうが、次には、水量も六百八十ということが一千程度あったという、この二つの問題が根本的だろうと思います。
  61. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 そうすると、これは私は水の量という問題についてはもうちょっと異議がある。ありますけれども、やっぱり今回の失敗の根本の原因は、水質の調査が間違っておったということだと私は思うんですよ。このやっぱり水質の間違った調査の、間違っていた原因ですね、失敗の原因は、先ほどの話では、事業団が頼んでそれで環境衛生センターかどっかで調査したわけですね。そうすると、ほんとうの失敗の根本の原因というのは、これはやっぱり事業団にあるわけでしょう。これはどうなんですか。やっぱり根本的に、いろいろありましょうけれども、いろいろ言い分はあるかもしらぬけれども、失敗の根本の原因は事業団にあるわけでしょう。この点がはっきりしないと、どうしてもあとのこれからの話が進みませんので私はきょうは言うんですがね。要するに、もう一つの水量の問題もあるかもしれませんよ。あるかもしれないけれども、根本的には水の汚染の調査が間違っておったということなんでしょう。これはどうなんですか。
  62. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) 当時の専門家のやられたことでございまして、全然それが根本的に間違っておったかどうかということについては、私は現在から考えて、常識的には間違っておったと考えざるを得ないと思いまするが、どこの水をどうとるというようなことから、かってに事業団の人間が行ってとってきたわけでも何でもございません。やはり市の係員の方に案内されて、そこの水をとってき、先ほど申し上げました環境センターで分析してもらったというようなこと、及び、ここで数字ははっきり覚えておりませんけれども、ちょうど時を同じくする時期に宮城県の衛生試験所で発表されておるBODの量も二〇〇〇、たぶん四〇〇か五〇〇、二〇〇〇台の大同小異の数字もございまするので、あるいはいま二万とか一万とかにその後出たことは事実でございまするが、それは漁法の変化とか、あるいは魚の腐敗度等で、とった時期におけるその水が二一三であったかどうか、絶対なかったということも言い切るわけにはいかぬと思います。
  63. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 あなた、簡単に言うてくれぬか、簡単に、そのいきさつ全部わかっているのです。いきさつ全部わかった上で私は話をしているわけです。理事長、私はこれは、川と違うのです。いままで何回もやっておるわけです、この問題についても。はっきりしないから、私は言うのです。あなた、私はきょうはこの委員会に来る前に、あなたがはっきりしないとどうしても時間が長くかかりますから、大臣は二時までしかおれないというのでちょっと困るわけですよ、私はこの委員会に来る前に、公害防止事業団に対しで、塩釜の水産加工団地の概要というパンフレットを、これは事業団で――団地でつくったものですよ。これはあなたのほうへ私渡しまして、それでこの中で違っているところがあったら、このプリントの中で違っていることがあったら明確に私に指示してもらいたいということで、私はあなたのほうの、うしろにすわっている業務部長に見てもらった。全部見てもらったのですよ、私は、どことどこが違っておるのかチェックしている。ところが、この中にちゃんと地元の加工団地の業者の皆さんが当時、たとえば公審に対してどういう状況であったか、地元の業者の皆さん方はBODが何か、PPMが何か、何にもわからない状況ですよ。そうして、要するに、どういうところの水をとってきてはかればいいか、これもわからないわけですよ。あなたは、市の人が案内してくれたから市のほうに責任がある、または業者の皆さんがここの水をとれといって案内してくれたから、その業者の人に責任があるみたいなことをいまあなたは言っているわけですよ。そうじゃないでしょう。やっぱり水質をそういうふうな場合にはかる場合は、どういうところの水をとってきてはかるべきか、どういうようなところのやつをやるべきかということは、あなたのほうでやるべきなんで、あなたのほうが、依頼した人たちがちゃんとすべきなんです。専門家なんですから、だから、市のほうが立ち会ったから、市の職員が案内してくれたから、それじゃ市のほうに責任があるのか。市のほうに責任があるわけないですよ。市のほうだって、この加工団地の案内した人だって全部しろうとです。いいですか。だから、この今回の失敗の根本の原因は、やっぱり事業団に技術者がちゃんといなかった。そしてまた、そういう頼んだところもそういう点に詳しくなかった。したがって、やっぱりこの失敗の根本の原因は、この水質の調査の甘いところに原因があった。私はそう思うのですよ。あなたのいまの経過報告の中も大体そうだった。ところが、いまのあなたの答弁を聞いておると違うように言っておるのです。これはやっぱりそうじゃないですか。やっぱり根本の原因はその水質の調査にあったわけでしょう。これははっきり認めてくださいよ。これを認めないと話が進みませんよ。
  64. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) おっしゃるとおり、当事業団は、名前の示すとおりそのほうの専門家でなければならぬわけでございますが、当時――現在でもそうでございますが、権威者がそろっているというわけにいきませんので、先々のこと、あるいは、ここりゃこういう水なんだけれども、実際はもっとひどくなるだろうとかなんとかいう、いわゆるいろんなことを総合して判断をすべき立場にございますが、それができなかったということについては、もちろん先ほど来申し上げているとおりでございまするけれども、全くこちらが行って間違ったものをこちらだけでとってきたという事情じゃないということをつけ加えただけで、他に責任を転嫁するつもりではございません。
  65. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 そうすると、一〇〇%責任はないけれども、要するに九〇%ぐらいはあると、あとの残り何%かは市のほうにもあり、業者のほうにもあるとあなた言うんですか。
  66. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) 私は数字的に何%というようなことを言っているわけじゃございませんが、そういう事情でございましたということを申し上げておるわけです。
  67. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 理事長、私はこれから話を進めないといけませんかち話を進めますが、大臣、いまお話しございましたようにして、水質の調査の時点で水質を間違えたわけです。そうして、ぼくはこれから大臣に話を詰めたいことの話の中でこれから話をするわけですが、一つは、この装置がうまくいかなかった。昭和四十三年の十二月に引き渡しを受けて、装置がうまくいかなかった。そのために住友亜機械に対してラグーンをつくらせた。要するに装置がうまくいかないから池をつくった。そうして、いま理事長の報告では、これはアフターサービスでやったと、こう言っていますね。しかし、大臣ここで考えてもらいたいことが一つどうしてもあるんです。何でかといいますと、公害防止事業団に予算がない。自分のところで使えるお金がな、しかも、こういう失敗をしても、どうしても失敗をした補いをする予算が全然ないわけですね。そのために、ほんとうにまわりがどれだけ迷惑するか。たとえばラグーンの問題についても、要するに何でラグーンをつくったかというと、その装置がうまいこといかないので、何とか応急に間に合わさないといけないということで、これは私のほうにあります資料によりますと合計二千二百万です、これは公害防止事業団から出た資料によりますと。四千九百万の工事契約をしたわけです。そうして二千三百万をアフターサービスで住友重機につくらせたわけです。これはもちろん直接経費は千五百七十二万ということになっております。それで、これだけなら私もアフターサービスというのがあり得る。まあ現実に私住友重機の人に会いました。ところが、このラグーンだけでもぶうぶう言っているわけです。  ところが、いま理事長の報告の中にもありましたように、この次にもう一つ問題がある。といいますのは、塩釜市のほうから、私は質問主意書の中で、塩釜市や地元に迷惑をかけちゃいかぬという話をしたわけです。そうしたら、その答弁の中に、要するに排水処理施設の建設費のうち、四千九百万のうち、新しく建設した施設に転用された分が二千九百万円で、それ以外の分については実質的に塩釜市に負担がかからないようにしたと、こうなっておる。ということは、先ほど理事長から説明ありましたように、四千九百万のうち二千九百万はいわゆる転用したということですね、今度の新しい実験装置のほうに転用した。あとの二千万円は一体どうなったんですか。いまお話がありましたように、昭和四十七年、去年の三月三十一日付で塩釜市と公害防止事業団と契約をした。これは要するに減額修正をしているわけです。約二千万円の減額修正をしていますね。ということは、この二千万円がぼつになったわけです。この二千万円は一体どうなったんだ。塩釜市に迷惑をかけていないということは、公害防止事業団で持ったのか、こういうぐあいに追及してみましたら、私が聞いている範囲では、少なくともこの二千万円については、要するに住友に出させたというんですよ。昭和四十三年に住友には支払いが済んでいるわけです。四千九百万の支払いが済んでいるわけです。しかし、その四千九百万円のうち二千二百万円については、もうすでにラグーンで使っているわけです。もうけなんて全然ありませんよね。しかもその上に、今度は減額修正するその二千万というお金は全額住友重機に持たしているわけです。こういうことがあって実際いいんですか、実際問題。これは営利会社ですよ。こういうところにこういうふうな負担をさせるというような事業団であったならば、これはどうしようもない。これはほんとうに問題だと私は思うんです。だから、今後環境庁が公害防止事業団を指導していく上においても、公害防止事業団が失敗したそのミスというものを一般の営利会社に負担させるということは、これは必ずあとでその営利会社が何らかのことをしないといけない。ですから、こういうふうなからくりになっているわけですね。これではどうしようもない。したがって、こういうような問題について、まず理事長、それはこのとおりですか。
  68. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) そのとおりであります。
  69. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 大臣ね、このとおりなんですね、これね。こんな状況で、ほんとうにたとえば、実際問題、住友重機に対しては、設計のデータも私見ました。その図面も、契約書も全部見ましたけれどもね、住友重機は全然手落ちないんですよ。要するに、初めの二一〇〇PPMの水を、一〇〇PPMに落とす、しかもその水は六百八十トン、もうはっきりしているわけですね。ところが、それに合ったいわゆる活性汚泥法の装置をちゃんとつくった。こういうふうなことじゃ、いま理事長、そのとおりですとおっしゃいましたけれどもね、これはほんとうにこんな状態じゃね、私は環境庁としても、今後公害助士事業団が事業をやる場合において、これはほんとうに今後の指導あるいは公害防止事業団の事業の今後のあり方、これはやっぱり根本的に考え直さないといけないと言うのです。理事長何か言い分ありそうですから――と……。
  70. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) そのとおりだと申し上げたのは、事実を、二千万円あとで負担してもらったということでございますが、そのいきさつは、ただいまおっしゃるように、私たちが見込み違いをしたものについては私たちが責任をとるような仕組みになっていることは、私たち自身としても事業をやっているしにおいて最も望ましいことだと考えます。しかし、いまのたてまえは残念ながらそうなっていない。そうなっていないかわりに、私たちがあるところから注文を受けたら、そのままの形で今度は業者に注文をするわけなんです。その契約の中に、たとえば機械なら一年、その他のものなら二年、大きな瑕疵については期限をきめないで、その業者が瑕疵担保としてあとなにするということになっておりまするが、実は住友機械につきましては、六百八十、二一三〇に近い水をその後住友の技術者が名誉にかけてもとにかく達成せにゃいかぬということで、何年もかかっていろいろ検討して、こういう契約を結ぶ直前までも、会社そのものの中にはもっと続けて、これは期限が切れていませんから、約束どおりのものをつくろうという意見もあったそうでございまするけれども、いつまでたったらそれができるかということがわからないということと、それからそのためにはいよいよ金がかかるということと、それから薬注方式以外ではちょっと自信がないというような――あるという人もあったんでしょうが、そういういろんなことから、住友の会社の中で瑕疵担保ということばは使わぬけれども、先ほど言ったようなアフターサービスというような意味で……。
  71. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ちょっと発言の途中ですが、江口参考人……
  72. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) その分は持ちましょうということを申してきたわけでございます。
  73. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 発言の途中ですけれども、簡明に願います。
  74. 江口俊男

    ○参考人(江口俊男君) 開発途上における公害防止事業につきましては、こういうことが一つの間違いをその次の成功に結びつけるというやり方というものはたくさんあるわけでございまして、この場合は住友に損をさせましたけれども、その後そのために住友の機械がよくなるというようなことももちろん考慮に入れて負担したものだと考えます。
  75. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  76. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記を起こして。
  77. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 いまの問題は大臣、一生懸命弁解していますけれどもね、あれ、弁解ですね。実際はあんなことじゃない。住友の実際担当者、この次それじゃここに呼んできて一緒にやりましょうか。全然そんなものじゃないんですよ。実際問題アフターサービスとか、いろいろなことを言っていますけれども、それは事業団としてはもう住友へ押しつけるよりないわけです。その点から考えまして、大臣、こういうやり方はまずいと思うのですよ。大臣ね、私は決してむちゃを言うつもり全然ないのです。きょうは何とか解決したいと思うから、私一生懸命言ってるのですからね。そういうような意味からも、大臣、今後の公害防止事業団のあり方の問題については、やはり何とかせなければいかぬということを考えるわけですね。そういう点から大臣の御答弁をいただいて、とりあえず、大臣の問題については、あとまだ岩間さんがいらっしゃいますので、終わりたいと思いますが……。
  78. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 私も経過はまあいろいろと、長いいろいろな経過があるもので、読んでみましたが、最初の排水施設四千九百万円、これは厚生省時代にやられたのです。こういうやり方でなるべく安うあげよう、安うあげようということで、結局は目的を達成できぬということで、環境庁になって相当曝気式に取りかえて、思い切ってやはり施設をかえたわけですね。その間に最初の排水施設というものは、いま言っておったようないろいろなアフターサービスというような形で住友が出したりしておるようなことがありますが、企業としても公害防止事業というものは大きな将来のやっぱり日本の産業として発達していくものでありましょうから、いろいろな試行錯誤というものも、やはりそういうもので企業としては将来発展していく余地のある産業ですから、どういうもの、住友としては犠牲を払ったでしょうが、しかし、一企業にそういうふうな犠牲を払わすということは峯山さんの御指摘のとおりだと思います。好ましいものでもありませんから、今後はそういうふうな無理なあと始末を企業にさすようなことはいたさぬつもりでございます。そのかわりに、やはり事業団がいろいろな施設をする場合に、みずから十分な調査をやって、いろいろなデータも使うでしょうけれども、みずからも十分な調査をやって、協同組合の人たちが寄り合ってする事業が途中でいろいろな障害が起こるということは公害防止事業を健全に発達させていく上においても好ましいことでないですから、今後は公害防止事業団が施設をする場合に十分な調査を行なうということ、また、そういうことで企業に対してもあと始末をさすようなことは今後はしない、こういう点でこれを一つの反省として、やり方に改革を加えてまいりたいと思っております。
  79. 岩間正男

    ○岩間正男君 時間がないので、大臣退去されるらしいので簡単にこれはお聞きしておきます。  昨年の三月だったと思いますが、この問題でわが党の公害委員会が環境庁長官――大石環境庁長官時代ですが、それから赤城農林大臣、農林省と環境庁に対して申し入れをしたわけです。これに対するやはり政府の責任の問題なんですね。公害を処理する、これは私の郷里でもありますが、松島湾が十年前あたりからやはり公害問題で悩んでいる、そこへ加工の汚水が流れる。この水質汚染の問題が非常に大きな問題になって、当然これを解決していく、この公害をなくす方向に努力をしていく、これは当然やはり一つは政府の責任でなければならぬ。そういう政府の方針に対して、現地の加工業者がいわば協力的な態度で、全国に先がけてそれじゃやろうというので、積極的にこれは出たわけですね。当然私は、しかしこれに対しては政府が技術的に十分に先に検討すること、それから予算の上からも十分成り立っていくところの援助をすること、そのような基本的な方針なしには、こういう問題というものを単に業者やあるいは途中で発足しましたこの公害防止事業団、こういうところにまかせておくだけじゃこれはできない問題じゃないか。さて、やってみたが失敗しちゃった、そしてその負担は一切現地の加工業者と市当局がまかなわなきゃならぬ、こういうようなことになってまいりますと、これはたいへんなことですよ。塩釜のいまの市政は約十億のこれは負債をかかえて、年々そういう中でこれは利息だけでもたいへんなことになっているわけです。私はこういう一連のいままでの政策を見ますと、これはまるで加工業者をモルモットにしているんじゃないかと、加工業者の犠牲によってこういうことをやっといて、うまくいかない、その責任は全部加工業者にまかせる、こういうことではこれは話にならないと思う。しかも問題は公害をなくすということですから、そういう大きな国の方針からいって、当然それに対してこれは政府はもっと乗り出して、この問題は最終的にはやはり政府が責任を負うんだという立場をとらなきゃならぬというふうに私は考えておりました。そういう立場から、これに対して環境庁とそれから農林省はどのようなこれは責任を負い、しかも現実に非常に困っているんですから、これをどのようにこれは援助をしてやっていくかという、これは党としましても申し入れをしたわけです。  ここのところを基本的にお聞きしたいんですが、どうなんですか。事業団はさっきお話のように非常にまあ資本金もないところでやり出した。しかも全くずさんなやり方、もう科学的な調査は何一つない、やってみたがみごと失敗した、その負担が全部業者にかかるというのでは話に私はならぬと思うんです。なぜこういうことが問題になるかというと、この塩釜の今後処理がどうなるかということを、隣の石巻も気仙沼も日本全国の沿岸の加工業者はみな見守っておるわけです。だから、今度の何がうまくいかなけりゃもうだれもやらぬ、そうすれば日本のこの水質汚濁の、海水汚濁の沿岸の加工業によるところの汚濁というものは解決しないわけだ。だから、基本的に政策として取り上げて、これに対して国としてはどのようにやるのか、ことに環境庁はこの衝に当たったものとして、どういうふうに処置するかという点が私は実はお聞きしたいのです。  まあ時間がありませんから、以上の点、端的に、政府の決意として、この問題を具体的にどう解決するんだという点で明確に御答弁を願いたい。これは農林大臣も簡単な決意を述べてもらいたい。
  80. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 岩間委員も御承知のように、最初の施設は四千九百万円ですね。二千万円は結局住友まけたんです。二千九百万円の施設はあとへ、新しい施設に受け継いだ。そして総額で二億三千九百万円、今度の新しい現在の施設が、総工費が二億三千九百万円。国から特別の研究調整費というものを、これは科学技術庁が持っておる、これはやはり新しい技術開発という面もありますから、そういうので三千九百万円出しておるんですね。まあ宮城県も三千六百万円、そして公害防止事業団が一億三千八百万円を貸し付けたというんですから、国としても研究調整費などで援助をしておるわけでありますが、そういうことで、これはやはり普通からいえば公害防止事業というものは、まあ業者に結局最終的には、それを貸し付けるといっても協同組合で借りることになるわけでしょうが、それをやはりこうやって国が補助も与えておるということは、健全な事業として発展をさしたいということでありますから、そういう意味で――岩間委員はこれは少ないじゃないかとおっしゃられるのかもしれませんが、まあこういう研究費も出しておるわけであります。  そこで、一つの問題は、やはりこれからは公害防止事業団がいろいろ貸し付ける場合に十分な調査を行なって、そうしてあとでそれが計画どおりにならぬというような事態をまた繰り返して起こるようなことのないように、事前に十分な調査を今後やらなければならぬということは、これはもう事業団としても大きなやはり反省の材料にしなければならぬことだと思います。また、こういう事業というものが健全に発達していくことは、やはり農林省としても水産加工業界の健全な発達のために望ましいことでありますから、これは環境庁というよりも、農林水産加工業の健全な発展のために、できる限り農林省においてもその事業の育成のために努力をしてもらいたい、これが政府の基本的な考え方でございます。
  81. 岩間正男

    ○岩間正男君 時間がないのだから長くやりませんけれども、今後こうするという方針については聞きました。技術的にも研究しなくちゃならない、それから援助のしかた、そういうことについても考える。しかし、問題は、最初のテストケースなんですよ。そのテストケースがうまくいくかどうかということは、今後のこれはこの水質汚濁の問題を、公害をなくす、そういうためには非常にこれは重大なんですね。そうして、しかも塩釜がそれがために全て行き詰まっている。現地に行ってごらんなさい。これはほんとうに先ほど話がありましたが、現地に行って見なければ話になりませんよ。その問題を解決することは、これはやはり政治的な私は手として打たれなくちゃならない。これはやはり政治的な指導がなかった、全く野放しです。もう事業団が、全くそれの資格もないような、いまから考えれば、そういうものにまかせきって、そうして計画もない、技術もない、もう調査も不十分、そういう形で発足して、そうして失敗をする。その失敗が今度はだんだん結局はそのあとを何とか償わなければならない、またうまくいかない、そういう形で非常にひどいところにいっているのですから、これはやはり私は政治的な責任としては免れないと思う。そういう点を昨年われわれは、政府はもっと本腰になってこの問題を取り上げてやるべきだ、こういうふうに言っておる。だから、結局この事業団だけにまかしておいて、ここだけの処理でこれはやっていったらこの問題は解決できない、永久に解決できない。したがって、これは全国的なこのような問題を解決することはできないですよ。その点の決意をはっきり私はお述べにならなければ、これはいままでとられてきた政治責任というものは、単に公害をなくしたい、しかし、実際は具体的には全くたいしたことをしない、そういう形で放置されておくという形ではまずい。だから、当然公害防止事業団そのものをまずこれは十分検討する必要がある。技術的にもこれは充足させる必要がある。これに対して国の一体援助というものはどうなのか。予算はどうなるのか。もっとこれは事業団にやらせるにしても国が本腰を入れなければならぬということですよ。ところが、実際は最終負担は業者によってこれをまかなわせる。結局は業者はそれでたいへんなことになっているのですから、やられてみたけれども、うまくいかなかった、まるでモルモットだ、試験をされた、しかし、うまくいかなかった。そうしてその一切のしわをいま寄せつけられて業者も非常に苦しんでいる。この現実の問題をまず最初に解決するということ、今後の方針はこうだということは、これは区分して言わないと、それを混同していまのような答弁をされたのでは、これは問題の解決はありません、どうなんですか。もう一度はっきりその点は環境庁長官として明確にしてもらいたい。
  82. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 今後中小企業の公害防止事業というものについては、公害防止事業団というものの機能を充実していく必要がある、調査能力も。そういうことで、やはり何と言うのですか、PPPの原則からして、この公害防止事業に対して政府がやるというような方式はやはりとらないと。できる限りこの問題についても、特別の研究費をこれに対して政府も援助しておるわけですけれども、原則としてはその原則のもとに置いて、そうしていろいろな水産加工事業というものの健全な発展というものは、水産政策というような面で私はいろいろ農林省がこれは配慮してしかるべきものである。環境庁としては、公害防止事業団というものが、やはりその負担は、原因といいますか、その人がやっぱり負担するという原則で、公害防止事業団は公害防止事業費というものを貸し付けていくということでないと、公害防止事業団が補助事業のようなことをやるということは、この防止事業団の性格に私は反すると思うのでございます。
  83. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 大臣はお忙しいらしいので、私はほんとうはもう行ってもらいたいと思っていましたけれども、認識がちょっと違うんですよ。どうして違うかと言いますと、私初めに公害防止事業に立ち上がった人たちに対して環境庁は当然応援すべきだということを何で質問したかと言いますと、今回の場合も松島湾は一〇〇PPMで規制しておるわけですよ。要するに四千九百万円というお金で公害防止施設ができるんですよ。皆さんここに一緒に集まって公害防止施設をつくりますから、皆さん方が市内にばらまって魚屋さんをやっているとこれはうまいこといかない、だから一カ所に集まると四千九百万でできますよ、これ、入ったらどうですかという誘いがあったわけですよ。そうすると、零細な業者の皆さんは、自分の家、財産を売って、そしてその団地に入ったわけですよ。自分の家、財産を売って入っているんですよ、そこへ。自分の企業の全生命を売って入っているわけです、そこへ。ところが、その公害防止施設というのは県と国の指導で入っているわけです、業者の皆さんは。全然業者の皆さんは何にも知らないわけですから。その業者の皆さんに対して、大臣がいまおっしゃったようなことをおっしゃっていると、ほんとにこれはどうしようもない、この問題。いままで環境庁長官、二人出ていただきましたけれども、たとえば初めの大石長官は、これはもうえらい問題や、私は責任をもって全部解決する、こうおっしゃったんです、初め。だから、私は環境庁長官はほんとに責任をもって全部解決するだろうと思っておったんです。ところが、実際やったことは何かというと、大臣がさっき三千九百万なんておっしゃいましたけれども、そうじゃないです。三千六百二十七万円なんです。これは何でこういうことをやったかというと、四千九百万のうち二千九百万は転用して、二千万円は住友が持ったからみんな損してないやないか、こういうお考えでしょう。これは全然違うんです。大臣。大臣でもわかるでしょう。  たとえば四千九百万円で公害防止施設ができると言うから入るんです。ところが、この公害防止施設が何億もかかるなんて言ってみなさい。入りますか、実際のところ。小さな零細な業者の皆さんが入れないでしょう、実際のところ。ということは、零細な業者の皆さんは、四千九百万でできますと言うから、ああそのくらいなら自分の財産を売ったって、分担金は少ないから、そのくらいならいけるという考えがあるから入っちゃったんです。あとで何億もかかるんですよと言って、それでもう業者の皆さんは――いま話をしてもらえばいいんですけれども、時間がないから言ってるんですけれども、大臣の認識あまいですよ、実際。そんなものじゃない。そんな簡単なものじゃない。しかもこのテストプラントが順調に稼働しているからいいなんていうものじゃない。これはもう議長やみんなうずうずしていますよ。そんなものじゃないんです。実際はもうランニングコストはかかるわ、できた製品は農林規格には合わないわ、ほんとうにそれを合わすために今度また装置をつくらなければいけない。もう順繰りにだめになって、ほんとうにもう組合長さんはかわるわ、辞表を出すわ、たいへんな状況なんです。やがて自殺する人も出るのじゃないかというぐらいたいへんな状況に追い込まれている、大臣。中小企業のどうのこうのという問題じゃなくて、国が誘いをかけて公害防止の問題に立ち上がらせたわけですよ。だから、この問題については少なくとも――それはほかにいろいろあろうと思いますよ。中小企業、あると思います。あろうと思いますが、少なくともこの問題については国が責任をもって解決するということでなければ、これは私たち、だからこれを取り上げているわけですよ。そこのところを、大臣、どうしてもわかってもらいたいと私は思うんですよね。大臣、どうですか。
  84. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) その峯山さんが言われる国で解決をするというのは、どういうことを言われるんですか。
  85. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それはあるんですよ。これはもう国で解決をするための問題は、これはもうこれから皆さんにおっしゃってもらえばよくわかりますが、まず一つは、これはそんなにたいした問題じゃないんです。何百億なんというそんな大きなことは言いませんけれども、要するに、まず一つは、いま研究施設をつくっています。それで研究施設がランニングコストがどうしてもかかるわけです。そのために油やたん白を回収する装置をその上につければ、それでランニングコストをかせげるということが請願として出ています。これは水産庁の長官も知っていますし、これは出ています。そのお金が大体七千五百万円です、大体ね。これが一つです。これはもう当然私できるんじゃないかと思うんです。この間から大蔵省のほうにももうお願いしておりますので、この問題が一つあるんです。  それからもう一つは、これは現実に昭和四十三年から実際に零細な業者の皆さん方が自分で実際飛び込んで、そうして営業の損失というのがある。もう営業できなくてたいへんな思いをして、現在は昭和四十八年ですから、五年間もたってきているわけです。私もこの委員会で質問を始めてから三年たっています。その間の営業の損失というのが最低に見積もって――これは先ほど私この委員会に入る前に、どうなんだと言ってずいぶんさっき聞いたわけです。そのお金が一億三千万です。  それからもう一点は、これは大臣が言えと言うから、私全部言いますけれども、もう一点は――まあとにかく、大体そういうふうな問題ですが、いずれにしましても、こういうふうな一つ一つの問題については、これはぼくは解決できると思うんです。決してむずかしい問題じゃないと思うんです。したがって、大臣ね、この問題については今後、まあここで端的にはできないでしょうから、ぜひとも相談していただいて、何もいま端的にここでどうのこうのと言いませんけれど、ぜひとも、あとで皆さんの御要望もここで言っていただきますので、要望も聞いていただいて、そして今後のために、また今後の事業団のためにもこの問題を解決する方向に大臣も御努力いただければ幸いと私思うんですが、いかがでしょうか。
  86. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) 私も一ぺん現地を見たいと思っておるぐらいですから、現地へ行って見れば、いろいろ協同組合の方々のいろいろないままでの苦衷というものももっと現実がよくわかると思いますから、とにかく公害防止事業団としては、これのやれる限界がありますよね、事業団として。いまお話しのようなことは、事業団の事業としてやるのにはやっぱりその範囲を越える問題でありますから――それはあくまでも道義的な責任はありますよ。道義的な責任はあると思いますよ。最初にそういう大じかけな公害防止事業の施設をやったわけですが、それがうまくいかなくて、そのために損害を与えたことも事実でしょうから。しかし、やっぱりこの公害防止事業団がいまの御指摘になったようなものを、いまこれを防止事業団でやれということには範囲を越える問題でありますので、むしろ農林省側とこの問題をいろいろ話さなければならぬ問題がたくさんにありますので、これは農林省側とも何とかそういう協同組合の方々の、われわれとして可能な方法がありますれば、できるだけのことをすることをいとうものではないんです。これはここですぐにお答えするというわけにもいきませんので、農林省と十分に話し合いを今後いたすことにいたします。
  87. 岩間正男

    ○岩間正男君 委員長、退去前にもう一回。  これは峯山委員が当委曲会で数回もやった問題であります。われわれも常に関心を示して、それで全体のこれは内閣委員会の一つのいわば宿題になってるわけです。そういう問題ですから、とにかく事情かわからないので、大臣の答弁されたのは非常にこれは絞切り型になっていますけれども、現実はそんなことで解決しないんだということ、それで事業団そのものを再検討しなければならないときにきているんだし、公害に対する国の援助、それから指導、そういうものを具体的に、予算まで含めて、どうするかという基本的な問題にぶつかっているんです。それから、むろんこれは農林省や水産庁、いままでやってきたんだが、この点について、さっそくやっぱり現地を、都合をつけて、そのうちということを言っておられたけれども、これはまずいんじゃないかと思うんで、これはぜひ行かれる。それから当委員会でも、これはみんなの申し合わせとしては行くことになっておるんだ。共同視察をしようということになっているんです。これは委員長にお願いするけれども、できるだけ早い機会に、大臣より早くてけっこうなんだから、同時にこれを果たして、これぐらいのことが解決つかなければ、公害なんて口にしたって話になりませんよ。環境庁長官といったって、これはね、この問題解決できるかどうかということがあなたの全く試金石になっていますよ。そういう点じゃ、はっきりそれをやるというふうに退去前に答弁しておいくてださい。
  88. 上田哲

    ○上田哲君 大臣のお時間もないので、きわめて簡単に一言だけ私のほうからも申し上げたいと思います。  各党のこれまでの数回に及ぶ審議の中で、ほぼ一致した見解になっているわけでありますが、私どものほうも、現地の戸田菊雄議員を中心にさまざまなデータ、意見が上がってきております。そういう立場で一言申し上げたいのでありますけれども、これまで述べられておりますように、塩釜の研究というのは全国注視の的でありまして、このことが成功すれば、ヘドロ公害を解消させる、水産加工業者、浅海漁業者の公害の悩みを一掃することに非常に大きな意義があるという認識をいたします。詰めて申し上げると、先ほど来お話が出ておりますように、技術開発のための国の助成、これも詰めていけば七千五百万円、これはひとつ直ちに処置をされたいというところで、具体的な姿勢をお示しをいただきたいということを強く要望しておきます。
  89. 三木武夫

    ○国務大臣(三木武夫君) きょうお話の点、いろいろ峯山さん御指摘になりましたが、これは上田さんね、この場で七千五百万円の研究費を出せと言って、私がすぐにお答えできる問題でもないわけですから、強い御要望が内閣委員会であったということを、これを前提にしまして、農林省、大蔵省とも十分に相談をいたすことをお約束いたします。
  90. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記とめて。   〔速記中止〕
  91. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記起こして。
  92. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それでは、きょうは、環境庁長官がこれで退出されましたので、あとは政務次官にかわって御答弁いただくといたしまして、まず初めに、一応ここで一区切りつきましたので、きょうは参考人の方に二人お見えになっていただいておりますので、佐藤参考人のほうから、いままでの経過等も含めまして、要望等あると思いますので、初めに御発言いただきたいと思います。
  93. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) この機会を与えていただきまして、ほんとうにうれしゅうございます。私はもう第二回目でございまして、第一回目に参りました場合に、一生懸命汗を流して御説明申し上げたんだが、終わって皆さまに聞いたら、おまえのしゃべっているのは半分しかわからなかったということで、困ったなあということでいたわけでございますが、日本語に通訳もないものでございますから、もし私が述べることについて疑問がありましたら、どしどしお願いしたいと思います。それからきょうは議会の政党各会派の代表が全部傍聴席に参っておりまして、私のしゃべることに対して裏づけをしていただくように来ております。そうですから、どうぞひとつその気持ちを体していただきまして、私の話を暫時聞いていただきたいと思います。  私は簡単に申し上げます。これは全部を言いませんが、皆さまが多少勘違いしているんじゃないかという点が多分に私察知できましたので、これは、公害は企業の責任だということははっきりしてますから、公害防止事業団にお願いして四億九千六百六十万の、金でなく物でお借りして始まったということでございます。そうですから金ではないんです。一切の施設を、わからないものですから、公害防止事業団の方にお願いして、われわれの発言を、わからないものですから控えて、一切お願いいたしまして、三百二十トンの魚を六百八十トンの水で処理して、出てきた水は一〇〇PPMになるんだよということだけははっきりしているわけでございます。それがまず一つでございます。  それから四千九百万につきましては、四億九千六百六十万のうち、心臓部である水処理の分として四千九百万でございます。それはただいま峯山先生からも申されましたが、その責任の所在はいろいろ考えようによってありますけれども、それはだめになって、二億八百七十七万円の新たなテストプラントをつくったということでございます。そこで御判断を願いたいと思うのでございます。四千九百万のほうはもうだめで、二億八百七十七万のものを新たにつくったということでございます。  そうすれば一体どうなのか。四億九千六百六十万のうちで四千九百万のテストプラント、今度は二億八百七十七万のテストプラントをこれまたつくらせられた。その金も、企業の責任ですから、県から三千四百五十万円、国からは、いま環境庁長官が言ったとおり、三千六百二十万、これは技術開発費としてもらいましたが、他の一億三百万につきましては、すなわち塩釜の加工団地協同組合が持てと。市は三千五百万持ちましょうというので、その主体はあくまでも企業者、すなわち塩釜市も企業者になるような形になっておりますけれども、それをあわせて持ったというのでございまして、何もかも県なり国にお願いして相撲をとるということは全然なかったということでございます。  それからもう一つ、これは日本に初めてなものでございますから一いまも初めてでございます、ありません。日本で初めてのものに対して、国なり県なり、そういうアドバイスを受けて、国の基本姿勢である公害防止を徹底的にしなくちゃならないという、それを受けて立ったのが塩釜市民の六万なのでございます。いまは私らは多少苦しんでおりますけれども、後悔しておりません。塩釜は、これを七年前にやったことによって、ある程度の災いはあったけれども福もある。いま有明海岸その他の状態を見ましても、全くもう破滅寸前の状態になっているが、塩釜は、この七年間苦労してきたために、そういうような事態を食いとめてきた。松島湾内には約七十億に達するノリ。カキの漁場がある。それに有明湾にあるようなハゼがたくさんとれる、名物の松島ハゼ。そのほかにウナギもとれる。いろいろこまい魚もとれます。それを守らなくちゃならない、この沿岸の約十万近くの人々の生命を守らなくちゃならないということでやってきたわけでございます。  そして、あげくの果てにどのような姿になったかというと、現在のお借りしました第一次と第二次のテストプラントの金、六億四千九百十万円に対しまして、これを改善しようとして市なり県なり――県はあまり出してくれておりませんが、地元の組合なりが、血の出るような金を五億七千五百三万円もぶち込んでいる。六億四千九百万円の施設をお借りして、それに対して七年間五億七千五百三万円もぶち込んできて、まだ成功しない。もうここへきたら、のるかそるかの勝負だというので、われわれが全身を打ち込んでやっているという気持ちをどうぞ知っていただきたいと思うわけでございます。  それからもう一つは、いま公害がきびしくなってきているために、百四十四戸の加工業者が入ろうとしている団地ができないわけです。それに対して、前の問題がこのように破滅的な状態になっていますけれども、これは塩釜の基幹産業でございますから、先月の二十九日の臨時会で三億五千万の議決を思い切ってしております。そして、そのうちで、県のほうからは、塩釜かわいそうだというので一億二千五百万円の援助を願い、足らない金につきましては、また公害防止事業団に対して頭を下げてお借りする、こういうような状態に追い込まれておりますので、いろいろ申し上げたいことございます。  私、先ほど江口理事長さんに対してほんとうに申しわけないという感じをいたしましたのは、江口理事さんは、いま理事長さんでございますけれども、やった方はもうみないないのでございまして、いろいろ書いたもの読んでいますけれども、私は聞いても納得いかない。納得いかないはずですよ。でございますから、江口理事長さんの立場を考えますというと、しょうがないわなと。まあ二千九百万の問題にも四千九百万の水処理についても問題はたくさんあります。私はここでいろいろ申し上げたくありません。大げんかを私ぶちまけたのですから、宮城県の副知事と。しかし、成功させなくちゃならないからということで、言いたいことは言わないで、とにかく日本の塩釜を見習えというりっぱな公害防止施設をつくりたいということで塩釜の市も議会も県も一致しているわけです。それで組合に対しまして、ぶっつぶれるんじゃ困るから、七年間の一つの再建方式を出せよ、そしてそれに対してわれわれができるだけ援助しようじゃないかということでいま協議しているわけでございますけれども、先ほど峯山先生から申されましたことを単直に申し上げますというと、今日まで失敗の理由については追及しません。ただ、加工団地組合の累積赤字が一億三千万ほどございます。これは財政再建を阻害しておりますので、何とかこの分について御配慮いただけないか、みなくださいとは言えないが、これについて御配慮できないかということでございます。  それから先ほど申されました一千トンのテストプラントの黒字回収につきましては、もう一歩、もう一歩というところまできておりますので、この金に対しまして七千五百万ほどちょうだいいたしますれば、一応有効的な経済効果のある黒字回収ができるという段取りまで、学者間なりと話し合いましてそこまでせんじ詰まっている。こういうような状態でございますので、この点に対して御援助願いたいということと、それから現在まで残っている借金をきのう現在で調べますというと、実際六億四千九百十万円という金でございますけれども、これは第一次と第二次を合わせまして六億四千九百十万円でございますけれども、元利合わせますと九億八百十九万円でございます。それはきのう現在でございます。六億四千九百十万円はお借りしたんだけれども、元利合わせましてまずことしの九月に払わなければならない金があるのでございますけれども、要約しますというと、いまから返していかなければいけない金が九億八百十九万円あるわけでございます。それに対しまして、第二次の分としてまた三億五千万を積み上げるんでございますから、それこそ人口六万の、財政規模が三十二億しかない塩釜としては、やるだけやってきてもう疲れきっております。それですから、先生方のひとつあたたかい御同情によりまして、これらの問題につきまして何とか配慮のほどをいただければやりがいがあるというほんとうの気持ちでございます。私らは七年間戦い続けまして疲れております。しかし、成功させなかったらいままでの金はみなむだになるから、ひとつどぶ田に足を突っ込んでもやってしまえというような浜っ子精神でやっておりますので、諸先生方、何とかひとつ塩釜が全国のためにほんとうに命をかけてやっているんだということを御認識くださいまして、最大の救済をお願いいたしたいと思うわけでございます。皆さまもそういう気持ちでございますから、ひとつ頭を下げてください、どうぞ。みな同行者でございます。  以上でございます。
  94. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 佐藤議長さんの現地の声を聞きまして、私たちもほんとうにこれは重大な責任がある、こういうふうに考えております。  それじゃ続きまして、加工団地の専務でいらっしゃる小原参考人に特に塩釜市の水産加工団地施設の機能不全ということがありまして、先ほどから私一億三千万という負債の話もしておるのでございますが、非常に加工団地が窮地におちいっておるということを私たちは聞いておるのでございますが、その辺の具体的な事情、現状等をあわせまして、また希望等もあわせてけっこうでございますから、御答弁いただければ幸いだと思います。
  95. 小原久也

    ○参考人(小原久也君) 私、小原でございます。  本日、この委員会に参りまして、いささか現地の模様を申し上げる機会を与えていただきましたことは、まことにありがたく、お礼を申し上げます。  それで、いままでの経過と現在の状況について一言申し上げたいと存じます。塩釜の水産加工排水の公害防止に関しましては、宮城県が昭和四十年に公害防止条例を制定しておりますので、その前後から県あるいは塩釜市より指導を受けておったわけでございますが、その当時は公害防止に対して両者は消極的な態度で、ついに実現をすることができなかったのでございます。たまたま経済企画庁が松島湾を水質保全区域に指定するという御方針をお立てになりまして、松島湾の水質検査を実行する、こういうふうな段階に立ち至りましたので、このままで推移いたしますれば塩釜の水産加工業者はいわゆる仕事ができない、こういうふうな状態に追い込まれるのは自明でございますので、宮城県並びに塩釜市は積極的に公害防止の要するに指導なりを行なわれたのでございます。したがいまして、四十二年にこの団地がこういう問題に着手するために地区内の加工業者のほとんど全部を糾合いたしまして、塩釜市団地加工業協同組合という生協会に基づく組合を設置いたしました。  その当時は、一般的にと申し上げればいいのですが、塩釜地区内の加工業者はいわゆる公害防止という問題につきましてはまことに知識が薄かったのでございます。水質汚染の数値であるところのBODであるとかPPMとかいうようなことばは全然これは知らない状態でございました。したがいまして、昭和四十三年に塩釜市を通じまして公害防止事業団さんのほうに施設をお願い申し上げる、こういうふうな、当時におきましてはいわゆる国の機関であるところの公害防止事業団を信頼し、その技術陣に満腔の信頼を寄せまして一切をお願い申し上げた、こういうふうな事情におかれております。不幸にして排水処理施設が機能しない、こういう事態に逢着をいたしまして私どもは非常に戸惑いをいたしたのでございます。自来、私どもは宮城県並びに塩釜市の指導と公害防止事業団の協力を得ましてこの改善工事に着手をいたしたのでございます。組合は、それから自来五年の間、ほんとうに物心両面にわたって大きな犠牲を払いながら、いわゆる辛苦にあえいできたというのが実情でございます。この問題につきましては、私どもの佐藤市議会議長より一昨年の七月に本委員会におきましても詳しく事情を申し述べ、また、ただいまも申し上げたような事情でございますので、この点は諸先生方の御明察をちょうだいいたしたいと、かように考える次第でございます。  なお、塩釜がいわゆる全国に先がけて公害防止対策を講じたということは、ただいま佐藤議長からも申し上げましたとおり、全くモルモット的存在でございます。それで現在の状況は、五年の間排水処理施設というものの機能不全というものに関連をいたしまして、いろいろの複合した内容をもちまして、大きな借金を背負っております。また、一億三千二百万円という累積赤字を抱えまして、倒産寸前の状態にあるのは事実でございます。しかし、この現状を何とか立て直しをしなくちゃならぬ、立て直しをしなければいわゆる組合の倒産はむろんでございます。したがいまして、塩釜における水産加工排水の公害防止のいわゆる使命というものは、これは絶対にできません。できませんければ、塩釜地区内の加工業者の要するに将来性というものに大きな混乱を来たす、こういうふうな考え方に立ちまして、ただいま財政再建を計画をしております。これは四十八年度を初年度といたしまして七年計画、五十四年度まで、何とか組合の財政を立て直して、そして本命とするところの公害防止の事業に取り組み、そして水産日本のいわゆる水産加工排水のきめ手というものを塩釜において解明したいと、こういうふうな考え方に立っておるわけでございます。しかし、五年の間こうむった痛手によりまして、これはなかなか自力更生はむずかしいと私は考えております。したがいまして、これは諸先生方の御同情によりまして、何とか塩釜地区内のこの加工業協同組合の更生のために国の絶大なる御援助を賜わりたいと、こういうふうに念願をいたしておる次第でございます。  なお、まことに僣越な申し分でございますが、私、組合の専務理事として今日まで心身をすり減らしまして、この公害対策の問題に取り組んでまいりました。その結論といたしまして、これは私より申し上げるのははなはだ僭越かもしれませんけれども、一言申し上げたいことがございます。それは国の公害行政のあり方でございます。現在、いわゆる有機水銀に属するところの水産加工排水の処理技術ほどめんどうなものはございません。ほんとうに困難でございます。そして水産日本を誇るわが国においても、この加工排水の処理技術は、これは絶対にまだ明確なる方針は立っていないのが現状であろうかと思います。少なくとも私どもが公害対策に取り組んだときには全然その目安がつかなかったのでございます。ところが、そういうふうな状況下におきまして、公害行政だけが先んじて先行しております。そうして水質の規制を非常に厳格にしております。そういうふうな状況下におきまして、塩釜がこの問題に取り組んだということは、すなわち、いわゆるモルモット的な存在になったというところに大きな原因があったんじゃないかと、私はそう思います。また、公害防止事業団におかれましても、こういうふうな条件下におきまして、むしろそれはいろいろ先生方の御指摘のとおり、調査不十分な点もございましたんでしょう、あるいはその技術的ないわゆる多少の不手ぎわもあったんでございましょうけれども、その結果として排水処理施設は機能しない、その結果といたしまして、私ども零細加工業者に致命的な打撃を負わした。こういうふうなことは、これは国の為政の上においてよく御銘肝くださいまして、そしてこの塩釜の水産加工団地の今後の形成に拍車をかけて、そしてりっぱにやり遂げるような方法を講ずるためには、現在の組合をどうしても更生させなければならぬ、そして更生さして本命とするところの水産加工排水の処理技術を解明して、そしてやらせるんだと、こういうふうなお腹がまえをひとつお立てになって、そしてあたたかい、ほんとうに同情のある御援助、御処置のほどをお願い申し上げたい。  以上が今日までの経緯、あるいは現状、あるいはお願いでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
  96. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 いま両参考人から現状並びに要望等もあわせて説明ございましたが、まず、この参考人の陳述に対しまして環境政務次官並びに農林大臣に感想をお述べいただきたいと思います。
  97. 坂本三十次

    ○政府委員(坂本三十次君) ただいま塩釜市でそれぞれ責任をになっておられる参考人の皆さんから非常にその衷情を披瀝をされまして、私どもも、非常に御苦労をなさっておる、何とかやっぱり環境庁といたしましても、確かに環境庁が監督をいたしておりまする防止事業団が最初の設計のミスというようなことから端を発したと、そういう点につきましては非常に申しわけのなかったことだと、申しわけなかったというような気持ちもいたしておるわけでございます。その後、種々できるだけのこともいたしてきたように聞いておりますけれども、環境庁といたしましては、やはり基準をつくったり、それから取り締まりをしたり、そういうふうな面の担当をいたしておりまするけれども、その結果について私は知らぬというようなことは、これは申し上げられるはずもありません。しかし、現実に赤字に悩んでおられる等等のこういう助成対策等につきましては、やはり現業の経済官庁であられる農林省その他の役所のひとつ御検討をいただいて、そして両々相まって、この皆さん方のお気持ちに何とかこたえる道はないかという気持ちをしてただいま承っておったわけであります。
  98. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 塩釜の水産加工団地について、ただいま参考人のお二方の御意見を拝聴いたし、また、先ほど来環境庁長官に対して御質問をいただいておるのを承っておったわけでございます。農林省といたしましては、水産加工団地の育成の上に、また、塩釜の現にこのような事態に直面しておるまことにお気の毒な状態に対しまして、とり得る対策は十分立てまして、そして何とか建設のできるようにいたすべきであると、このように痛感をいたしたようなわけでございます。いろいろいきさつがございまして非常な苦境にお立ちのようでございまするが、その中で、建設的に考えられますことは、公害に対する技術開発、こういう面からいたしますると、その面で計画どおりにいかなかった、技術開発がうまくいかなかったということでございまするので、それはそれとしての何か検討すべき余地はないのか、こういうようなところを、先ほども環境庁長官は本委員会の強い御意向によっていろいろ検討をさせていただきたいということをおっしゃって帰られておるのでございまするから、私としては、その技術開発をうまく完成をするという、そのような方針のもとで、ひとつ関係省庁と相談をしてみたいと、こういうように思いました。また、多額の負債があられまして、またその処理にたいへんな御苦労をされておるようでございまするので、これはこれとして、さらに私どもとして、県や市の皆さまとの間で何か対応のできることがありますならば、これも検討さしてみていただきたいと思います。  なお、現に昭和四十七年からでございますか、水産物産地流通加工センター形成事業の調査地区として第二期計画に移っておるわけでございます。この計画の中で、市場施設、冷凍冷蔵施設、処理加工施設などが補助対象になっていくのでございまするが、この場合に、公害問題に対しては、先ほど環境庁長官も言われましたように、原因者負担の原則ということでまいっておりまするが、今回のこの加工センター形成事業の中におきましては、何か適切な方途を考えながら、この第二期工事について、これが御期待に沿うような事業計画で推進をされる、まあそういうようなことで、第一期計画のほうも将来あわせて加工センターとしての事業遂行がうまくいけるようにというように考えておる次第でございまして、一応御質問に対してお答えを申し上げます。
  99. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 まあ、いろいろと質問をしてまいりましたけれども、農林大臣ですね、これは非常にまあたいへんな様相を呈してはおりますけれども、私は、非常にこの前途が行き詰まってしまって、どうしようもないというんじゃなくて、塩釜のこの問題が解決すれば非常に明るい見通しがあるということです。これを私はきょうは申し上げたいのでありますが、いわゆるいまテストプラントというようなものをつくっておりますね。このテストプラントというのは、大臣ね、要するにいままでは魚の汚水を処理すると、そしてその魚の汚水を処理して、要するにその濃度だけ下げて捨てるっていうんじゃなくて、要するに一〇〇〇〇PPMも二〇〇〇〇PPMもある汚水をまず二〇〇〇〇PPMぐらいまでに落とすと、そのときにそのフロスが出るわけです。それでそのフロスを処理することによって、いままでは捨てておったフロスから、いわゆる油とかたん白を回収しょうと、そしてその油とかたん白を回収することによって、その汚水処理装置を全部ただにしようと、いわゆるこういう装置なんです、大臣ね。これが成功しますとね、要するに先ほどからちょっと話も出てまいりましたように、全国の魚の汚水を処理する人たちが、全国の各地の市町村の関係者がみな注目しておる。というのは何でかというと、それを処理することによって、いままでは非常にお金だけかかっておったのが、お金だけかかるんじゃなくて、もっとうまくいくという点もあるわけですよ。したがって、そういう点から、こういうふうないわゆる何とか成功させようということでみな一生懸命取り組んでいるような次第なんです。  そこで、大臣、先ほどもちょっとだけ申し上げましたけれども、いま、私はこの質問主意書を二回出しまして、二回目のときも一回目のときも、全部フロスの処理が非常にうまいこといっておるということでありますけれども、答弁ではそうなっているんですけれども、実際はまだ大臣のところの農林規格に合うようないわゆる油とたん白の回収はできないわけですね、いまね。したがって、その油とたん白を農林規格に合うような油とたん白の回収ができるようにするにはどうしたらいいかというところまで研究が続いてきて、そしてそれを完成するのに約七千五百万ぐらいかかるんじゃないかということで、この間から水産庁のほうや、また大臣のところにも請願が行っていると思うんですけれども、そこら辺の研究を何とか完成をさしてもらいたいということで、いま話が続いている次第なんです。ここら辺のところについては、大臣はどうお考えですか。
  100. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 先ほどちょっと触れて申し上げたのでありますが、こういう技術開発ということになってまいりますければ別途考慮の余地があるのではないかと、まあこういうようなふうにきょうの一問一答から受けとめておるのでございまして、しかも環境庁長官も最後に当委員会の強い御意向について検討するということを言われました。あるいは環境庁長官から、科学技術庁かな、のほうの関係に移るか、あるいは農林省の中でそういう技術助成というものの考慮ができるか、その辺はただいまここで承ったままのことでございまするから、私としても、よく研究をさしてもらいたいと思います。ただ、こう言うと何かおざなりのようになりまするが、私が通産大臣当時に、脱硫装置の開発ということで、それには相当多額の研究開発費をつけた記憶もございまして、油やたん白の回収施設が、ただ単に塩釜の加工団地のことでなく、全国の同種の加工団地の問題に関連することであると、こういうことでありますれば、おのずからこれからの考え方としてはもっと積極的に検討ができるものじゃないかと、このように感じた次第でございます。
  101. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ちょっと速記をとめて。   〔速記中止〕
  102. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記を起こして。
  103. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 もう時間が参りましたので、もう少しでやめたいと思うのでありますが、最後に、佐藤参考人あるいは小原参考人、何かもう少しこういうことを言うておきたいということございましたら……。何かございませんか。
  104. 小原久也

    ○参考人(小原久也君) 小原でございます。  ただいま櫻内農林大臣より、塩釜における団地造成に対しまして水産物産地流通加工センター形成事業の中で助成する方針もあると、こういうふうにおっしゃられておりまするので、私どもはこのお話に対して大きく期待をいたしております。しかるに、形成事業は四十八年度で調査を打ち切りまして四十九年度から三カ年継続事業となっておるように聞いております。ところが、私どもの団地化造成というものは四十七年度よりすでに始まっております。四十八年、四十九年、五十年度で完成をするという目標を立てておりますので、この形成事業と期間的に若干ズレがあると。したがいまして、助成という御処置がはたしてうまくいくのかどうかということを非常に危倶を感じておるわけでございます。したがいまして、私どもの団地造成という期間に合わせた内容におきまして水産物流通加工センター形成事業を推進していただきたい、こういうふうに念願をする次第でございます。  なお、塩釜の場合は、形成事業に対しましてはBクラスにランクされております。これは水産庁の原則的な御方針でやむを得ないとは思いますけれども、塩釜は陸送による集散状況というものが非常に旺盛をきわめております。陸送による集散状況も勘案をいたしますれば、十分にAクラスにランクされるいわゆる資格を持っておる、こういうふうに私らは考えておりますので、何とぞ塩釜の加工団地に水産物流通加工センター事業の中で助成をすると、こういう御方針でございますれば、Aクラスにランクをしていただきまして、総事業費の増額をお願いを申し上げたいと、こういうふうに念願をしておる次第でございます。  以上でございます。
  105. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) 私、一言で言いますならば、よく、こういうような日本で初めてのものですから、来て見ていただきたいということなんです。幾ら言ったってわからないのです、この状態を見ないと。そういうようなことですから、ぜひ国の機関の方々に来ていただいて、どんなに苦しんでいるかを見ていただくと私はすべてが解決するんじゃないかということが、まず一点でございます。  それからもう一つ、これはまことに私らも困るのですけれども、二億八百七十七万円のテストプラント、テストというのは少なくともテストですから、テストプラントをつくったものに国のほうから三千六百二十七万円でございますか、三千六百二十七万円のこれは金を出しているという形にはなっていますけれども、そのテストプラントの一連の中に、これぞ、これは国のものだということで、所属がまだ国のものだということでございます。国のものなんでございます。それを県を通して地元へただで貸しておられる、貸していただいているということでございます。一連のものなんです。そうですから、金は出したけれども、品物はおれのだと言われれば国へお返ししなきゃならない事態も出てくるかしらないけれども、金で出してよこしたということではないということです。ここの施設はおれのほうだけれども、使っててみろとよこされているのが、すなわちテストプラントという名称でしょう。それだったらば、私は、日本に一つしかないんだから、幾ら金かけても、この日本に一つしかないものを、国と県とわれわれと力を合わせて、そしてりっぱなものにして、そして日本に誇りを持ちたいという気持ちを持っているわけですよ。それですから、一ぱいあったんでは金出すのに困るでしょうし、一つしかないんだもの、一つしかないものに金出すのは楽じゃないかと、こういうふうに実は割り切っているわけでございます。ほんとうに、あまりきかないこと言って、かえって政府の皆さまにおこられると困りますので、熱意のほとばしりが出たのでございますから、どうぞその点くみ取っていただきまして、くれぐれも御援助いただきたいということを再度お願い申し上げまして、私の意見といいますか、参考人としての任務を果たしたいと思います。ありがとうございます。
  106. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それでは、私もこれで終わりますけれども、大臣、いま両参考人から要望等ございました。この点について最後に御答弁いただきたいと思いますし、また、私も質問主意書の中で、いまの水産物産地流通加工センターの問題につきましては政府のほうから御答弁をいただいておりますんですが、実際問題として、ぜひともいま要望があったとおりお願いしたいのでございますけれども、なかなか事業と実際のあれとはズレがあるわけですね。そこら辺のところは非常にたいへんな実情にありますけれども、きょう先ほどからいろいろと、いろんな面から話をしてまいりましたけれども、実は私、大臣、この問題についてやっぱりきょう言っておかないと、もうあと言う機会がないと思いますし、きょうは水産庁長官もすわっておられますので、きょうはどうしても私言ってみたいと思うのですが、要するにこの問題がうまくいかなかった原因というのは、これは私がある人に聞いたんですけれども、農林省にちゃんと初めから相談せえへんかったから失敗したんだと、こう言う人もいるわけです、大臣のまわりにね。それで、非常にそれは言われてみればなるほどということもあるわけですけれども、それは大臣のまわりの人がこう言うておるわけです。ですから、ほんとうにそういうことがあっては実際問題として困るわけです。いわゆる地元の人たちは、要するに国の機関というのは、農林省であろうと公害防止事業団であろうと同じなんですね。そういう点から考えましても、どうか、きょうはこの問題を大臣もいろんな面からわかっていただいたと思いますし、実はこれからこの問題を解決するために、ぜひとも先ほどの環境庁長官等ともあわせてよく御相談をいただいて、あるいは科学技術庁のほうのこれは研究開発費という点もございますが、そういう点もあわせまして御相談いただきまして、この問題がぜひとも一日も早く解決するように努力をしていただきたい。私の要望でございますが、お願いをいたしまして私の質問は終わりたいと思います。
  107. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 農林省としては、第二期計画が具体的に当面をしておる問題でございまして、これを一つの端緒といたしまして、先ほど来いろいろ御意見の出ました点をよく勘案をいたし、農林省としては、十分、塩釜の水産加工団地の皆さまにおこたえすべく努力をしてまいりたいと思います。
  108. 岩間正男

    ○岩間正男君 大体出ましたので、私は簡単にまとめ的にお聞きしたいと思うのです、問題をこれは整理して。  塩釜の、さっきから加工団地に踏み切った動機なんかについて詳しく話がございましたが、その動機を簡単に、まず最初に加工団地の設置ですね、これに踏み切った動機をまず参考人にお伺いします。
  109. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) 加工団地をつくる動機は、先ほど小原参考人が申し述べましたとおり、宮城県においての松島湾の水質規制から始まりまして、その規制に対応するには、こういうものをつくらなければもう商売はできない、約二百戸にわたる水産業者が壊滅状態になってしまう、したがって、これに対してどうしても対処しなければならぬ、やがて公害問題が大きく出るだろうというような、相当な決意を持ちまして、実はこれに踏み切ったわけでございますけれども、その際、強く県のほうから要請されました。塩釜はもうあのような状態であるから、この問題を、いまこのチャンスをのがしたならば、塩釜はたいへんなことができるぞということで強いアドバイスを受けましたし、また国のほうにおきましても、当然国の方針に従ってやるべきだというアドバイスを受けましたし、とにかく先見の明の上に立って、問題はあろうがこれを突破しようというような決意であったわけでございます。議会の中におきましては、相当論議がかわされましたが、至上命令とも言うべきこの公害防止に対しては、前向きでやらねばならないというような決意で一致したわけでございます。そういうわけでございます。
  110. 岩間正男

    ○岩間正男君 佐藤さん、時間を私、限定されていますから、非常に端的でけっこうですからお答えいただきたい。あとでまた大臣のほうに質問あります。  第二に、それがうまくいかなかった原因というものをどういうふうにお考えになっておりますか。
  111. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) 先ほど来峯山先生にお話し申し上げましたとおり、やはり日本で初めてのために、知識もよくない、わからない、まあとにかく塩釜では、公害防止事業団、あなたまかせというような形でやったのでございますが、率直に申し上げますと、塩釜市に、公害防止事業団の方ではないと思います、公害防止事業団から委嘱されました方が、塩釜へ九月の十二日かに参りまして、市の水産の係の者と同道して、塩釜市内の加工業者三カ所並びに湾内の三カ所ぐらい、六カ所と記憶しておりまするが、その辺の水をおとりになって調査をした。それから県のデータなども調べまして、そうして二一三〇と決定したということでございまして、先ほど申しましたとおり。ただ、われわれが考えてみまするというと、知識がないからといってすべて責任をのがれられるのか、市当局といたしまして、案内したことについてどれほど責任があるのか、要するに何も知らないのだということで逃げられるのだろうか、やはり案内したということに対してどうなのかということで、実はいまわれわれが苦しんでいるわけです。そういうようなもので、ただ、水の汚染度の決定はあくまでも公害防止事業団でございまして、それがよけたのかすべったのかということは、われわれは意見をはさむ余地はなかったということでございます。
  112. 岩間正男

    ○岩間正男君 それじゃ小原参考人にお伺いしますが、うまくいかなかった責任ですね、責任はどこにあるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。どこが負うべきだ。
  113. 小原久也

    ○参考人(小原久也君) 小原でございます。  うまくいかなかったということは、これは先ほどうちの佐藤議長からも申し上げましたし、また、江口参考人さんよりも申し上げましたとおりでございまして、いわゆる二一三〇PPMというものが塩釜の水産加工工場から排出される排水の水質の数値である、こういうところにポイントを置いて設置をしたということに問題点がございます。したがいまして、二一三〇PPMであればこの施設は機能するであろうと、こういうふうな予想のもとに事業団さんが設置をしたというところに大きな誤りがあったと、こういうふうに考えておるわけでございます。
  114. 岩間正男

    ○岩間正男君 そうしますと、これに対処する国の施策というものが、最初から十分に技術的に開発をして、それから実際実態を科学的に調査をして、さらに予算の面なんかの十分な手当てをして、そういう形でこれを成功させるような施策が伴っていればそういう事態が起こらなかったと、こういうふうに考えられるわけですね。これはいわば国の政策の問題です。この問題がやっぱり一番大きな基本的な原因になっているんじゃないかと、先ほどから私は伺って感ずるわけですが、その点はいかがでしょうか。
  115. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) これは前にも公害防止事業団の関係者の方々がそれぞれの委員会で申し述べているとおり、やはりこの問題に対する、まあ何といいますか、精通した、つまり技術者というのか、そういうスタッフに欠けていたこともこれはうまくないということを述べられておりますので、それらを見まするというと、やはり日本で初めてのものであり、複雑な問題があったのだなあと、一生懸命やったあとに、からかさ屋の番頭みたいなことになったなあと、これもやるせないけれども、いまになってみますというと、そのような気持ちでございまして、この問題の論議をせんじ詰めていただくということにつきましては、皆さんのほうでお願いし、私のほうでは、いまからたくさんやらなければならないことがありますから、責任の追及についてはひとつ回答を避けさしていただきたいと思います。
  116. 岩間正男

    ○岩間正男君 私のお聞きしたのは、だから基本的に、そういう国の政策というものは、うまく最初からいけば、相当成功してうまくいったんじゃないか、そういうふうに考えておられるかと思っていますが、その点についてすっぱりしたお答えなかったのですがね。現在どうですか、地元の市民の感情。この問題に対してどういうふうに市民は受け取っておりますか。その点、小原参考人に伺っております。
  117. 小原久也

    ○参考人(小原久也君) 市民感情はどうか、こういうふうに御質問でございますが、塩釜市におきましては広報しおがま」、あるいは市議会におきましては、市議会だより、こういうふうな報道の一つのシステムがございます。これによって、水産加工団地という非常に困難な事業、いわゆる水産加工業者か祖先伝来の仕事を公害から防衛して仕事をやるんだ、こういうふうな切実な問題点を常にこの「だより」をもって報道をしておりますので、一般市民の方は大体深い了解を持っておるであろう、こういうふうに考えております。ただひとつ、一面、塩釜市が行政の中ですべてを責任を負ってやっておるんだと、こういうふうな問題点がございますので、一部の方には、市民の血税をもっていわゆる塩釜の水産加工排水処理という問題点に取り組んでいるのか、こういうふうなところに若干の批判のあることも事実であろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。  ただもう一つは、松島湾は御承知のとおり、ノリ、カキ浅海漁業の非常に発達した地区でございます。したがいまして、浅海漁業は塩釜の基幹産業でございます。しかもこの浅海漁業者は水産加工汚染公害の一つの被害者的立場に置かれます。その被害者的立場に置かれる浅海漁業者も、現在の塩釜の水産加工業者が、この公害防止という難題の問題に取り組んで一生懸命やっているんだ、この事実を正しく深く認識をしていただきまして、非常に協力的である、こういうことも一面申し添えておきたいと思います。  以上でございます。
  118. 岩間正男

    ○岩間正男君 それでは、最後に要望書をまとめて、どういうことをやってほしいのかということですね、これはここに、当委員会に出していただけますでしょうか。何か要望書はお持ちになっていらっしゃるか。具体的にまとめて、こういうこと、こういうこと、こういうことというものはもう話し合いはできておりますか。そうしたら、これ出していただければ、当委員会として今後検討し、また政府といろいろ話し合うためにはいいわけです。先ほどからいろいろ出されておりますけれども、まとまった統一的な見解としては承っていないわけなんですね。この点を明確にしておいてほしいと思うのですが、どうでしょうか。
  119. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) 先ほど申し上げましたが、それを要約して申し上げたいと思いますが、われわれは要望書その他につきましては、いずれまたそれぞれの行動を起こしたいと思いますけれども、まず第一点に、何が何でもこれを成功させねばならない、そのためにこういう方向をしてほしいということは、まず述べました。きびすを返して、経済効果のある、第二次の公害が発生しない、そうしてりっぱなものとして一歩のところまできておりますから、七千五百万について国の援助をお願いしたいというのがまず第一点でございます。  それから第二点につきましては、これは原因の問題についてもいろいろ問題がありますけれども、一億三千三百万とも称し、約一億三千五百万に達する第二次加工団地の累積赤字は、これは機能不全によるものが大きな要因であり、しかし、企業努力の足らないところも認めなければならない。したがって、この分について国の配慮をいただきたいものである。理由は、財政再建を五十四年度まで七年間、四十八年から再建をしていく場合に、その累積赤字が経営をじゃまして、ややもすると倒産のうき目に合う危険がある。したがって、その点について御配慮を願いたいということでございます。  次には、先ほど申しましたとおり、第一次、第二次の加工団地の借り入れした金が、先ほど申しましたとおり約六億余でございます。しかし、それが元利を合わせますと、いまから返すのが九億をオーバーしている。それに対して、市、県、地元が新たに五億をオーバーする金を注ぎ込んだ。したがいまして、それらの分について、名分の立て分について御配慮を願えないか、こういうことでございます。あまり欲深いようでございますけれども、これはいろいろなデータの上に立って今後行なう一つの計画線から出ているわけでございます。それは次にくる三億五千万の第二次水産加工団地との連係の問題もありますので、そういう数字を出したわけでございます。この点について疑問があります場合にはひとつ、われわれは執行部でございませんので、市当局の係官なりをお呼びいただきまして、よくこれを分析検討いたしまして、名分の立つような方向にしていただけますならば、一応日本に誇れる塩釜の加工団地が万全であるというふうに考えますので、その点を要約して申し上げる次第でございます。
  120. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは文書として、なるたけ早く統一的に話し合いをして、これは正式に出していただいたほうが一番いい。きょうお持ちだと思ったら、そうでなかったですから、これは市とそれから加工業協同組合、その両者からこれは出していただいて、そうして具体的にそういう問題の解決のほうに努力をしていく、そういう事態になっていると思いますので、これはお願いしたいと思います。
  121. 佐藤正雄

    ○参考人(佐藤正雄君) いまの問題につきましては、実は本日のいろいろ委員会の結果によりまして、市、議会、県、業界等相談いたしまして、そしてこれを整理いたしまして、どこへ持っていっても塩釜の主張は正しいといわれるような資料を持ってきたいということで準備しております。
  122. 岩間正男

    ○岩間正男君 それじゃ農林大臣にお聞きしますが、いま具体的に三項目出されたわけですけれども、それについてはどういうお考えをお持ちになりますか、見解を承っておきたいと思います。
  123. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 先ほど当山委員にすでにお答えをしておるところでございます。このような新しい公害防止に非常に御苦労されて取っ組んでおられることでございまするので、私が先ほど来承ったところからすれば、技術開発ということについては何か考えられるのではないか。三木環境庁長官も、本委員会の強い御意向を体して検討するというように言われたことでもありますので、関係省庁とよく相談をしてみたい。また、営業損失にかかわるぎりぎりの一億三千五百万、あるいは今後の所要の資金等についてのただいまのお話につきましては、これは参考人もお話しされておりますように、市あるいは県からも、いろいろと連携をとってもらいたいと、こういうことでございまするので、これらの点については、われわれとしてのでき得る御指導を申し上げたいと、このように思います。  ただ、遺憾ながらいま直ちに、たとえば公庫資金であるとか、農林中金の資金からどうというようなふうには、これは具体的な問題でございまするので、お答えがしにくいのでありまするが、緊密に連携をとりまして、対策がありまずければおこたえをしていきたいと、このように感じた次第でございます。  いずれにしましても、この産みの悩みと申しましょうか、せっかく意義あることにほんとうに御苦労に御苦労を重ねてまいっておることでございまして、いわばこの胸突き八丁と申しましょうか、一番苦しいところに当面をされておるということをほんとうに感じておる次第でございまして、ここ一番、ひとつ私どもとしてもお世話のできることはいたしまして、有意義なこの事業というものを完成し、さらには、農林省として、第二期の計画にはすでにお世話を申し上げるように準備もいたしておることでございまするし、かたがた、事業計画についてもう少しテンポを早めるようにという御要望もございましたが、これらの点は当該水産庁のほうで十分検討さしていただきたいと思います。
  124. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記をとめて。   〔速記中止〕
  125. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記を起こして。
  126. 岩間正男

    ○岩間正男君 この前、三月七日ですか、衆議院の予算分科会がありまして、そこでわが党の庄司議員の質問に対して、水産庁長官はこういうふうな答えをしておられますね。従来の環境庁まかせの態度を改め、今後は水産庁自体として積極的に取り組んでいく、こういうふうに答えておられるのですが、これに対して農林大臣もやはりそういう態度であるかどうか。  それから実際具体的な問題について、これまでの赤字については、新規事業への助成の際、再建計画をつくって、融資あっせんなどで新規事業とあわせて組合が成り立っていくように庁として世話をする、こういう回答をされているようですが、これについても農林大臣に、ひとつこういう水産庁長官が出された態度について同感されるかどうかお伺いをしたい。
  127. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 三月七日の庄司代議士に対する長官のお答えにつきましては、ただいま私が先ほど来お答えをしておる、その意思を体してのお答えであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
  128. 岩間正男

    ○岩間正男君 最後に、さっきも申し上げましたが、各党の共同調査をやられる、近いうちにできるだけ早い機会に当委員会としてやること、これはいままでの懸案になっておるわけですけれども、これを委員長に特にはかっておいていただきたいと思います。この問題は、苦心して、ずいぶん時間かかって、これ以上人命に支障を及ぼすことが許されない状態になっている。これはこの前の国会の、六十八国会のときにも話が出ておったのですが、ただ国会の情勢がこういうことのために実施されなかったのですけれども、これはできるだけこの国会中に、機会を見て共同調査をやる、促進をすると、こういうことについて、最後に委員長のはっきりした見解を伺っておきたいと思います。
  129. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) いまお話の件は、後刻理事会において検討いたします。  参考人の方々においては、お忙しいところ御出席いただき、まことにありがとうございました。ここに厚くお礼を申し上げます。  それでは引き続き質疑を行ないます。  質疑のある方は順次御発言願います。
  130. 中村利次

    ○中村利次君 塩釜の水産加工団地の問題は、これはもういまのわが国の環境行政あるいは公害行政を象徴的にとらえているような気がしますね。何といってもこれは技術開発以外には公害をなくする方法はないはずなんです。技術開発をするにはたいへん巨額な金がかかる。これは一切――ただ単に水産加工団地の問題だけではなくて、沿岸汚染の問題とかありますね。それから大気汚染であろうと、水質汚染であろうと、すべてがやはり科学技術の開発にかかっています。金をどれだけかけるのか、国の役割りはどうだ、地方公共団体の役割りはどうだ、あるいは業者の受け持つ役割りはどうだとか、そういうことを明確にしていきませんと、そしてやはり国民の合意を取りつけるという方向でいかなければ解決をしない。そういう点では、やはりこの基本的な姿勢の問題がよほどはっきりしていなければいけない。これはもう私の従来の持論でありますけれども、この問題についてもぜひひとつ検討――いまやすでに検討段階ではないと思いますから、私からも強く要望しておきたいと思います。  外務省はお見えになっておりますね。最初に一点だけお伺いをします。  ムルロア環礁におけるフランスの核実験の問題につきまして、日本国政府としてどういう姿勢をおとりになるか、まずお伺いしたい。
  131. 武藤利昭

    ○説明員(武藤利昭君) 日本政府といたしましては、あらゆる国のあらゆる核実験に反対であるという立場をとっているわけでございまして、フランス政府による核実験につきましても、昭和四十一年ムルロア環礁において核実験が開始されて以来、核実験の予告が行なわれますたびに中止を申し入れております。また、そのわが方の申し入れにかかわらず核実験が行なわれますと、抗議を行なっているということを繰り返しておるわけでございます。  本年につきましては、まだそのような正式な意思の表明をいたしてはおりませんが、これは日本政府がただ沈黙を守っているということではございませんで、ことしの初めごろから、ことしもムルロア環礁においてフランス政府は核実験を行なうらしいという情報が入りまして以来、在パリの日本大使館から、当時者であるところのフランス政府に対しまして、何回となく足を運んで、日本政府の核実験反対の立場を繰り返し伝え、ことし核実験を行なうということがないように申し入れているわけでございますが、ただ例年、フランス政府が核実験を発表した場合には、日本政府は文書でもってフランス政府に抗議いたしまして、それをまた外務省から正式に発表しておりますが、ことしまだそういうような措置をとっておりませんのは、私どもとしては、依然フランス政府が、日本政府などの意を体しまして、ことしはムルロア環礁において核実験は行なわないと期待している次第でございまして、フランス政府のほうからまだ正式に核実験をするという発表はございませんし、それから新聞報道ではいろいろ言われておりまして、たとえばことしは早く四月ごろに実験をするのではないかとか、五月に入ったらすぐだとか、五月の末ごろだとか、いろいろ言われておりますが、まだ実験はされるには至っていない模様でございますが、少なくとも、ある程度フランス政府も核実験を行なう意思を固めたと判断される時期がまいりましたならば、もちろん政府としては、再びさらに強硬に文書でもって申し入れ、あるいは抗議を行なうということにいたしておりまして、そのための万全の準備を整えている次第でございます。
  132. 中村利次

    ○中村利次君 わかりました。それでは、現在までも非公式に在外公館等を通じて、核実験が行なわれないようないろいろの手を打たれてきたと。
  133. 武藤利昭

    ○説明員(武藤利昭君) それはもちろんやっております。
  134. 中村利次

    ○中村利次君 もし現実に核実験が行なわれるという段階では、文書等をもって厳重に抗議を申し入れる、こういうように確認をしてよろしいですね。
  135. 武藤利昭

    ○説明員(武藤利昭君) そのとおりでございます。
  136. 中村利次

    ○中村利次君 ありがとうございました。  それでは、いまムルロア環礁の核実験の問題を質問いたしましたから、関連をして農林大臣にお伺いをいたしますけれども、あそこには、これは  いま外務省から御答弁がございましたように、当然水産漁業関係に関係がなくても、これは日本国政府としても、明確な態度、姿勢で核実験に対しては反対をしていくという確認があったわけですけれども、加えて、あそこにはタヒチ島あるいはサモア諸島等に、日本のマグロ船あるいはトロール船等の基地がありまして、あそこで操業しておる。原則的なものに加えて、漁業に従事している人たちにとってきわめてやはり危険な状態というものもあわせあるわけですね。こういう点についての対策はどういうぐあいにお考えでしょうか。もちろん、これは核実験はやめてもらうという立場をおとりになることは間違いないでしょうが、とにかくやっているわけですね、去年も六月に何回か、四回ぐらいですか。そういう点に対する対策はどういうぐあいに考えておりますか。
  137. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 水産庁といたしましても、このムルロア環礁の核実験につきましては、非常にわが水産業の立場からいたしまして当然に反対でございまして、この件につきましては、先ほど外務省からも御答弁がありましたように、外務省を通じまして、フランス政府に対して厳重に抗議をいたしておる次第でございます。しかしながら、こういうふうに事実上、やはり反対にもかかわらず、ただいま御指摘のように核実験がしばしば行なわれるというような関係で、この地区が放射能によって汚染されてきているということで、特に日本の場合は、放射能に対しまして国民全部がアレルギー的な反応をいたしておりまして、マグロ船も当然この辺での漁獲を自然と自粛するといいますか、とらないような方向でこの地区への出漁が減少してきておる。これは重大な問題だと思いますけれども、また汚染された水域でマグロをとりましても、これまた、新しい公害問題放射能公害の問題もありますので、私たちといたしましては一応厳重に抗議しながらも、やむを得ないのではなかろうか。しかし、こういうふうに漁場が喪失していくということについては、きわめて遺憾の意を表明している次第でございます。
  138. 中村利次

    ○中村利次君 これはもう基本姿勢としては、政府の姿勢としても、この核実験に対しては絶対に反対であるという、何としてもやめてくれという、そういう強い抗議をする。ところが、これは日本だけではなくて、オーストラリアにしても、ニューギニアにしても、あるいはフランス本国自体でも、たいへんな反対運動が起きているわけです。にもかかわらず、実験をされた場合、これはやむを得ないんだ、されちまったんだということだけでは、まことにこれは漁業者にとっても、そこに働く漁船員にとっても、やられてしまったらしょうがないんじゃないかということでは、これは何ともメイファーズでありますから、それに対する対策をどうお考えか。国際的に、あるいは日本国政府として、農林省として、水産庁として、対策をお持ちかどうかお伺いしたい。
  139. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 先ほど申し上げたようなことでございまして、まことに、これは外務省を通じて私たちは常に抗議するということでございまして、そういうふうな形で再三繰り返しておるというふうに御理解願いたいと思います。
  140. 中村利次

    ○中村利次君 対策をお持ちでないというのでありますから、私はぜひ対策をお持ちいただきたいと思います。強く要望しておきます。  次に、昨年秋以降の世界的な穀類不足というものは非常に深刻だと言われておりますけれども、これを大臣どういうぐあいに認識され、把握されていらっしゃいますか、お伺いいたします。
  141. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 昨年の下半期における国際的な食糧需給の圧迫ということにつきましては、これは私、就任以来そのことを念頭に置いて、これからの農業政策について配慮しなければならないと、このような姿勢でまいっておるわけであります。さらに最近における諸情勢からいたしましても、同様の見地を引き続きとっておる次第でございます。
  142. 中村利次

    ○中村利次君 休耕田の問題、これは休耕を取りやめるのだという政策転換をされるようでありますけれども、これはやはり穀類不足に関係がございますか。
  143. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) これは、現にとられつつあるこの生産調整施策の上からは特段の関連はございません。  少し御説明を申し上げておく必要があると思います。それは御承知と存じまするが、昭和四十六年二月に、五カ年の生産調整の方針を閣議で決定をいたしておるわけでございまして、その中で、四十六、四十七、四十八の三年間は、これは休耕と転作と両方を考える、しかし、四十九、五十年については休耕は考えない、転作だけである。こういうふうに当時の閣議決定がございまするから、その点からいたしますれば、今度明年以降の休耕奨励金は出さないということについていろいろ新聞で報道しておりまするが、これは既定方針と言えるのであります。ただ、生産調整のやり方につきましては、本年から少しく実情に即するようにいたしました。それは、生産調整が当初は画一的にやらざるを得ない、地域によって甲乙をつけるというようなことがむずかしいということで。しかし、三年目を迎えたのでありまするから、農林省が一方において主張しておる適地適作の考え方も導入していこうというようなことから、生産調整のやり方についてのそのような考え方を入れた具体的な措置を講じつつあるわけでございますが、こういう措置をとるについては、それは私としては、国際的な食糧の事情、それから現に日本プロパーの考えとしても相当弾力を持つほうがよろしいというような、そういう気持ちは反映はしておると思います。
  144. 中村利次

    ○中村利次君 どうもやはり農村あたりに行きますと、総合農業政策そのものに対して非常に不安がありますよ。たいへんに時間が限られておりますから、こまかい突っ込んだことはできませんけれども、たとえば休耕等があった、あるいは転作等があった、去年の秋なんかは奨励されてミカンをつくったところが、えらいことになっちゃったというんで、これは腐るのにまかせるというような、まあまあこれは農村に行きますと、そういう怨嗟の声なんというものは満ち満ちているんですね。ひとつ、何といいますか、筋目の通った総合農業政策というものをぜひこれはお定めいただかないと、農民の救いはないと思うんです。  ところで、農産物の需給の展望ですね、展望と生産目標をどういうぐあいにお立てになっておるのか。これはまあ五十七年度に自給率が七三から七七%のやつを、これを主要農産物については八〇%に持っていこうという御計画だと承りますが、そのとおりですか。
  145. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 最初に、私としては農政上に非常に動揺があってはならないと、こういうことで、基本的には、本来言うと何らいろいろあれこれ変更するような施策はとっておらないんであります。米の政策にしても、既定方針の中で、そして農民の皆さん方に動揺のないようにつとめて配慮をしておるということを申し上げておきたいと思うんであります。  そこで、いまお尋ねの、昨年十月に発表いたしました試案によって、これから足かけ十年後の五十七年の生産目標というもの、これは米とか、野菜とか、果実とか、肉類とか、牛乳、乳製品、鶏卵等々の主要農産物については、完全自給ないし八割の自給をしていこう、その自給率は平均値で七五%という見当をつけておるわけであります。この試案につきましては、当時、学識経験者、特に農業に専門的見識のあられる方が参加しての試案でありましたから、私も就任以来これを尊重してまいっておる。ただ、私が就任直後に、当時の食糧需給の国際的な情勢から、飼料についてはもう少し自給率を高めるほうがよくないかというようなことを申し上げ、あるいは国会におきまして、そういう大事な問題を何で閣議決定にしないんだ、あるいは農政審議会にもかけておらないではないかと、こういう御批判がございましたが、その後、農政審議会に対しましては、最近における国際食糧事情を勘案して、この試案についてそれらの点も検討していただきたいということで、現に農政審議会のほうにこれをもう一つ裏づけてもらうような作業もお願いしておる、こういう状況でございます。
  146. 中村利次

    ○中村利次君 これは計画もけっこうでありますけれども、なかなか計画というのは向こうからはずれるものでございまして、その最たるものが石炭審の累次の答申なんで、全くその足元からはずれてばかりいるんですが、電調審にしてもそのとおりですね。そこでその計画が、はたして長期計画が実現することができるのかどうか。たとえば土地の買い占めなんというのはいまもえらい、とんでもないことになっておる。工業基地の問題も、きわめて立地難ではありまするけれども、これはまあこの農産物の自給関係には重大な影響があるのでありましょうし、またゴルフ場なんかでもたいへんにこれは問題になっておる。そういう問題等を含めて、はたして実現可能とお考えになるのかどうか。まあ可能とお考えにならないものは計画されないわけでありましょうから、簡単でけっこうでありますから、現時点での見通しをお聞きしたい。
  147. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) これは先ほど申し上げましたように、私が見て、非常に専門家の皆さん方が相当の期間かけてじみちにつくり上げたものであると、これが信用ができないということであれば、もう私自身としても農政上の問題でだれにも相談ができぬというぐらいな、相当真剣にやったものであるというふうに認識いたしました。そこで、これを達成する上においては、それなりの努力が必要なんでありまするから、この中で、これから作目として基幹的に考えなけりゃならないものとして、園芸作目、畜産物、畑作物、こういう需要の増大する農産物の土産の振興あるいはこの稲作の自給というものを、これをとっていかなければなりませんから、そのための転換の奨励、定着というようなこと、あるいは生産基盤の土地改良長期計画の新しい計画をお願いするとか、また農業団地の形成をはじめとする構造、生産、流通等の各般の施策を行なっていくと、そういう私どもの行政面の努力をも加えて、そしてこの計画達成に努力をしてまいりたいと、このように思っておる次第でございます。
  148. 中村利次

    ○中村利次君 これは、農政上からいきますと、大臣の意欲、あるいは農政の専門家の皆さん方のお立てになった計画、これは実現可能と思いますし、またどうしても実現しなけりゃならないという意欲は大いに評価できると思うんです。そうでない、やはり要件というものがあるのですね。後ほどお尋ねしたいと思いますが、たとえば沿岸の汚染等についてもこれは農林省ではどうにもならぬ。政府全体的な政策というものがかっちりしなければどうにもならぬという、そういう外的な条件でできない場合がたいへんに多いと思うんですね。そういう点については、お答えけっこうでありますから、ひとつぜひこれは政府全体としてとらえていただいて、この食糧問題については、これは世界的にきわめて長期的な見通しとしては不安が伝えられておるわけでありますから、国民のための食糧というものの確保については特段の御配慮をお願いをしておきたいと思います。  次に、そういう食糧事情の中で、水産業をどういうぐあいにとらえていらっしゃるのか。これは食糧産業としてとらえていらっしゃるのか、あるいはどういうぐあいにお考えになっておりますか。
  149. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) これは国民の非常に貴重な動物性たん白質でございまして、農業の面から畜産の奨励はしてまいりまするけれども、しかし、水産物からの動物性たん白質の摂取というものは、これも長期見通しを立てておりまするが、現在の五〇%を少し上回るのが、多少畜産関係が伸びましても、動物性たん白質としてはまずフィフティー・フィフティーの需要が考えられるわけでございます。したがって、水産物の重要性というものは申すまでもないのでございまして、沿岸漁業の振興をはかり、また遠洋漁業につきましては、きびしい国際環境にございまするけれども、それも今回国際漁業協力事業団のようなものもつくりまして、そして各国との間に摩擦のないようにして漁獲物が得られるようにしようというようなこと、さらには、ただいまちょっとお触れになりましたが、公害問題に対処いたしまして、その面からの影響をできるだけなくしていこう、基本的には、よく申し上げるように、とる漁業という観念からつくる漁業という観念が必要ではないか。その中には、栽培漁業という考え方、あるいは資源保護という考え方、いろいろございまするが、今後国民食生活の上において重要な水産物であると、こういう認識に立っております。
  150. 中村利次

    ○中村利次君 これは大臣もおっしゃるとおり、重要な食糧産業であり、たん白資源になるんですけれども、実際問題として、遠洋漁業にしても、やはりそういう条件――いまムルロア環礁の核実験の問題がありましたけれども、汚染をされる、あるいは北洋漁業等については、これはもう米加ソ等々の関係でなかなかどうも思うようにいかない、沿岸は沿岸汚染によってなかなか問題がある。沿岸汚染の問題はもう各委員からずいぶんいままで指摘をされてまいりましたので、私は同じ角度からではなくて、何といってもこういう問題は農林省が、まあ大臣にとってはまことにお気の毒な条件が山積をするわけでありますけれども、農林省がさか立ちをしてみたって解決できないことが一ぱいあるわけです。ですから、たとえば沿岸の汚染を徹底的になくするということになると、やはり河川対策をどうするのか、上下水道対策をどうするのか、それから科学技術を開発をして、完備された上下水道に完全に化学処理をした用水を流すという、そういうセットされたものがなければ、幾らここで私どもが沿岸の汚染について、どうなんだ、どうなんだと言ってつつき回してみたって、絶対に解決する問題ではないと思うんですが、こういう問題を大臣はどうとらえられて、対策として、やはりそういうぐあいな総合対策をお立てになろうとしておるのか、いかがでしょう、その点は。
  151. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) これはもう御指摘のとおりでございます。したがいまして、昭和四十二年でございますか、公害対策基本法ができ、それ以後、現在、公害関係法十何本かあると記憶するのでありますが、その中でも、特に水産業関係におきましては、水質汚濁防止法、海洋汚染防止法、廃棄物処理清掃法など、いろいろと直接に関係をしてまいると思うんであります。そういうような対策が講ぜられつつ、海洋の正常化がはかられる、漁場が確保されるという、そういう方向というものは、これは農林省だけでやろうとしてもそれは不可能なことでありまするから、きょうもいろいろと問題になっておりまするが、関係各省庁十分連絡をいたしまして、総合的に施策が行なわれることによって、水産資源の、特に沿岸漁業の上に寄与するものと、このように思います。
  152. 中村利次

    ○中村利次君 法律はだいぶできましたよね。しかし、いま大臣がおっしゃった、法律をつくって何とかしなきゃならないという意欲だけがから回りをしておりますけれども、実際の効果というものは、残念ながらこれはたとえばもういままで言い尽くされた、くどいようですけれども、瀬戸内海の赤潮発生回数にしても、昭和三十五年に十八件のやつが十年あとには七十九件、四十五年に七十九件で、四十七年には百六十三件というぐあいに、まことにこれは何というのですか、激しい速度でやはり汚染は進んでおるのです。ですから、これは法律をつくろうと、あるいは国会、委員会でどんな議論をしようとも、問題なのはやはり科学技術をいかに開発をし、そいつをどういう設備をするかということにかかっておるわけでありますから。ところが、これにはばく大な金がかかる、ばく大な金が。ですから、これは議論じゃなくて、とにかくそういうことをやるのか、やらないのかの一点に尽きるのです。先ほどの塩釜の問題にしても、これはやはり技術開発に問題がある、という表現はいけないかもしれない、皆さん努力されているのだから。しかし、技術開発がうまくいったら、そうして資金投入が潤沢にいったら解決できたことなんですけれども、これがやはりいま問題になっておる。すべてこういうことだと思うんですけれども、もう一回、一言だけでけっこうですから、お答えをいただきたい。
  153. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) これは具体的には科学技術の開発というようなことが基礎になると、これは当然そう思います。しかし、そのことよりも、いまの産業界の皆さん方のやはりモラルの問題もあると思うのです。私も以前に通産の関係のときには、これらの公害問題に対処する上に新産業道徳の必要がある、今後の会社、工場の経営者が大気汚染しない、河川汚濁しない、騒音を出さないという、こういう腹がまえで臨んでもらいたい、また、それに必要な技術の開発に取っ組んでもらいたいというようなことを申してまいったのでございまするが、この辺の基本が私は大事だと思いまするし、御指摘のような技術開発の必要性も痛感いたす次第でございます。
  154. 中村利次

    ○中村利次君 これは大臣おっしゃるとおりです。モラルは大いに問題があります。産業構造もやはりエネルギー問題と関連して変革をしていかなければならないのも、これもやはり政治課題でしょう。しかし、現実の問題として、これはモラルを強調し、あるいは政府が先頭に立って好ましいモラルの醸成をやられるというのは当然であり、大いにけっこうだと思うんですが、中小企業、零細企業なんかは、やはり開発をし、ばく大な、巨額な設備費をかければ企業は消えてしまうという、そういう実態ですよ。ですから、私はこういうことは言うこと自体に問題があるのかもしれないけれども、承知の上で隠れてでも生き延びていくためには、やはりそういう、何といいますか、公共投資によって整備された体制というものがない現状では、とにかく隠れてでも、見つからないようにしてでも、たれ流しをしなければならないという実態というものが私はあると思います。ですから、政治は空理空論じゃないと思いますから、実態を正しく把握をして、その実態にどう対処をしていくのかということが課題だと思うのです。これはもう時間がありませんから、次に進みますけれども、ぜひそういうことを要望しておきたいと思います。  北洋漁業の問題ですけれども、これは日米加の漁業条約あるいは日ソの漁業条約等によってサケ・マスその他の漁獲が規制をされ、また、カニは日米のタラバガニ協定あるいは日ソのカニ協定等で制約をされているのが現状ですね。ところが、この日米加の漁業条約については、これはサケ・マス、ニシン、オヒョウ等については日本側が西経百七十五度以東の海域での漁獲を自発的に抑止するたてまえである。カニは二年協定ですからね、まあまあ漁業者にしても、そこで働く漁船員の人たちにしても、急激な事情変更による打撃というものはわりとこれはなだらかといいますか、でありますけれども、日ソ漁業交渉の場合には、これは単年協定ですから毎年毎年が不安の種でしてね、それからまた現実に日ソ漁業交渉の結果というものは年々きわめてきびしくなっていますね。豊漁年であるといわれることしなんかでは、もうこれは去年よりも四千トンもサケ・マスで減らされたわけでありますから、そういうことで妥協をせざるを得ないようなきわめてきびしいものである。こういう状態の中で、その漁業者もあるいはそこで働く漁船員も常に不安を持って薄氷を踏む思いなんですけれども、これはどうですか、大臣、ひとつ何とか対策というものはないものですか。
  155. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) ただいま御指摘のように、ことしの日ソ漁業交渉におきましても、ソ連側は西カムチャッカのタラバガニの二船団につきましては、当初全面禁漁を申し入れてまいりまして、これに対しましてわが国から強い態度でこれに対しまして交渉をいたしました結果、最終段階で二船団の出漁は認められたんでありますが、率直にいって、この問題はやはりただいま御指摘のように非常に年々難航し、また年々きびしさを加えてきているというふうに私たちも理解しておる次第でございます。しかしながら、この西カムチャッカのタラバガニの漁場というものは日本が開発した漁場でございまして、資源状態も私たちの科学的評価に立ちまして見ましても、これがそう全面禁漁というふうなことの事態でもございませんので、今後私たちといたしましては、明年以降におきましてもその操業が確保をはかれるために、あらゆる機会、あらゆる場所をとらえまして、今後とも格段の努力を傾けてまいりたいと思います。ただ、私たちといたしましても御指摘のように、でき得ればソ連側と何度も話し合いいたしまして、長期協定、まあ少なくとも二年以上の長期協定を結びたいという意見を持ち、また、向こう側にも申し入れておりますが、なかなか実現しないというのが現状でございます。
  156. 中村利次

    ○中村利次君 おっしゃるとおり、たいへんきびしくなりまして、カフラン水域は操業禁止になってしまったわけですね。それから二船団、六万箱、西カムチャツカのタラバガニについては。昨年は十万五千箱でありますから、これはもうほんとに半分近いたいへんな状態になっておる。加えて、いまも長官ちょっとおっしゃいましたけれども、ソ連は西カムチャツカのタラバ資源悪化にかんがみ、明年度は同水域における日本側の船団の操業は認められないと、きわめてきびしい姿勢をとっておる。これもおっしゃったように、日本側は伝統的漁場の放棄には応じられないと反論をされておられるようでありますけれども、これはやはり当事者にとりましてはたいへんな不安材料でして、来年の見通しというものは、これは交渉ごとですから、見通しについて、いまどうもここでいろんなことを言われるのがいいのか悪いのか知りませんけれども、どうでしょう、西カムチャッカの船団削減のおそれについてはたいへん当事者は気に病んでいる、どういう見通しでしょうか。
  157. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) ただいま御指摘のように、ソ連側がことしの二船団は最終的に認めながらも、最終妥結の段階においてソ連側といたしましては声明を発しております。来年の船団については、いわゆる禁漁にせざるを得ないような趣旨のことを発言いたしておりまして、これにつきましては、わがほうといたしましては直ちにその席で反論いたしまして、来年も日本側は強い姿勢で臨むということは申し入れてあります。したがいまして、この問題につきましては今後やはり交渉という場を踏まえまして、また、その間におきますいろんな接触の過程におきまして、この問題の見通しについて明るい見通しが得られるようにわれわれとしてはぜひ努力いたしたい、こういうふうに考えております。
  158. 中村利次

    ○中村利次君 これはサケ・マスも同様に四十七年には一船団削減されましたね。ことしは豊漁年であって九万五千トンから九万一千トンに削減をされている。来年船団が削減されるような危険があるのかないのかお伺いをしておきます。
  159. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) この日ソの間におきましては、日ソ漁業交渉が始まりまして以来、もう数次にわたりまして、やはり減船という非常に日本側の立場としては苦しい立場のときがしばしばありまして、来年の見通しにつきまして、的確にどうこうということはなかなか問題としてありますけれども、われわれといたしましては、昨年減船したばかりではないかという強い姿勢で、この問題について対処してまいりたい。ソ連側の姿勢といたしまして、漁獲量と船団の数と、それから禁漁区といいますか、漁業区域の縮小と、この三つをからませながら、常に日本側に要求してくる問題でございまして、ぜひともこの問題につきまして、日ソの間で、もっと科学的根拠に立って相手の立場を説得できるように、われわれといたしましても努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
  160. 中村利次

    ○中村利次君 これは、海洋法の準備会議で、米加ソは、カニは大陸だな資源で自国の領有である。サケ・マスは母船国の管理に帰属するという主張をしておりますね。日本側は、これに対してどういう主張で切り抜けようとされておりますか。
  161. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) この大陸だな条約といろものが、一応各国の間で了解ができておりまして、一応国際的には成立した形になっております。日本はこれに参加しておりません。やはり大陸だな資源というのは、あれは――カニは大陸だな資源ではない、カニとかあるいはツブというのは。と申しますのは、カニは大陸だなを移動するものだ。大陸だな条約におきましては定着性のものについてのみ――条約に基づけばそういっておりますので、われわれといたしましては、カニというものは大陸だな資源ではないということを前提に議論いたしておりますが、全体の流れといたしましては、ただいま御指摘のように米加ソ連、すべて大陸だな条約という前提のもとに日本側に交渉を要求してきておりますけれども、交渉に先立ちまして、この問題は日本側は大陸だな資源ではないということを表明して、その大陸だな資源であるかどうかということを一応たな上げしまして、現在日米あるいは日ソの間では、そういう形でカニの漁獲協定を取り進めでおる次第でございます。
  162. 中村利次

    ○中村利次君 これはひとつぜひともこの漁業の安定策については、格段の御努力を、それにはやはり科学的根拠に基づく御努力をお願いをしなければならないと思いますけれども、とにもかくにも、これは政府間交渉によってきまるわけですね。政府間交渉によってきまった場合、たとえば、まあこれは大きな問題では、おととしの繊維の政府間協定によってきまった繊維業界及びそこで働く人たちの被害に対して、やはり政府としては対策を講じた、あるいは先ほどもちょっと例をあげましたけれども、石炭対策のごときは、これは相当のやはり対策を講じておるわけですね。政府間交渉によって一船団削減をされましても千百五十ぐらいですか、一千名以上の働く人たちが職場を失うわけです。総合して数万のやはり漁船員及び漁業者というものはたいへんにいま不安な状態にあるんですけれども、今日以降政府がいろんな対策を講じられても、政府間交渉によって船団削減をせざるを得ない、この職場を失わざるを得ないという事態が生じた場合の対策ですね、対処のしかた、そういう点はいかがでしょう。
  163. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 昨年に減船の問題がございましたが、それが日ソ漁業交渉の最終段階におきまして、もう出漁準備もすでに整えた段階におきまして、突如といいますか、最終的にやはり出漁はできないということで減船の問題が出てまいったわけでございまして、その際におきまして、やむを得ず、政府といたしましては減船せざるを得なかったので、サケ・マス漁船の減船につきまして、政府として予備費から助成金を支出せざるを得なかったいきさつがございますが、こういう経緯にかんがみまして、われわれといたしましては、極力減船というものは避けてまいりたいと、こういうふうに理解しておる次第でございますが、そういった先例があるということだけはこの席で一応御報告申し上げさせていただきます。
  164. 中村利次

    ○中村利次君 これはやはり今後たいへんな問題をはらんでおりますので、私は時間がなくなりますから、きょうはこれ以上の質問はいたしませんけれども、また次の機会において、ぜひともこの問題については政府がやはり明確な対策、対処ということをなさるように要請をして、今後また機会を得て、その後の事態についていろいろな質問、要望等を申し上げてみたいと思います。  現在、あらゆる方面に商社活動の問題がたいへんに問題になっておるんですけれども、水産業に対しても、大手水産のみでなく商社が乗り出していって、開発途上国向けに資本協力あるいは技術援助、役務協定等々、いろんな方法を講じて合弁事業に進出をして、まあこれはアニマルぶりを発揮しておるということがいわれておる。それがやはり一船買いに通じ、国内の庶民生活に影響があるのみでなく、国際漁業にまでどうも影響を来たしておるようでありますけれども、そのやり方はまことに、国内には漁業法というものがありますから、だからやはり資源その他のいろんな関連があって制約があるわけですけれども、多国籍企業で、船主の国籍、企業の所在地、船籍、そういうものが全部違うようなパターンをつくり上げて、そして漁業法にもつかまらない、各国の。全く無法状態の中で利益追求をやっておるということが指摘をされておりますけれども、それが事実かどうか。それから事実とすれば、それに対する対策というものをお持ちかどうか、お伺いをします。
  165. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 従来からこういったいわゆる多国籍の形で漁業を営む、まあ無法船といいますか、そういった例は相当あったわけでございまして、特にパナマ等の国籍を得て漁業をいたしますと、パナマという国が非常に船に対する税金が安いというようなことから、そういった例が非常に頻発している次第でございますが、最近、特にまたこういった問題が多くふえてきている次第でございまして、これは御指摘のとおりでございます。  この問題の原因となりますのが、まあ全部ではございませんが、その一つの原因となりますものが、日本の中古漁船の輸出ということに端を発しまして、日本の漁労者が次々と新鋭船をつくられる反面、中古船を日本に置いておいてもしようがないということで輸出されるというようなことから、その安い船価で買い取った方が、また他国の国籍にいたしまして漁労いたしております。その結果が、またその漁獲物を日本に持ち込むというふうな場合もありまして、安い船価、安い乗り組み員という形で日本の市場へ向かってきているというふうに私たち理解しておりまして、この問題につきましては、私のほうといたしまして、対策といたしましては中古船の輸出の取り締まりといいますか、規制を今後一そうきびしくしてまいりたいというふうにまず第一義的に考えておる次第でございます。  さらに第二番目の問題といたしましては、こういった他国籍の船につきましては、法律でありますそういった他国籍の船が日本へ水揚げ物を持って寄港するというふうな場合には、外国人漁業の規制に関する法律というものを厳正に適用いたしますと、外国の船が日本に直接寄港して水揚げすることができないことになっておりますので、そういった条文を今後適用いたしまして取り締まりをきびしくしてまいりたいと、こういうように考えておる次第でございます。
  166. 中村利次

    ○中村利次君 この件については、たいへんにこれは問題がございますので、ぜひ今後とも十分な検討を加えていただいて、そして、こういうやはりどうも無法なやり方というものは、これはぴっちり規制をしていきませんと、長官おっしゃったように、古い船でそれから労賃の安いものを使って、他国籍を使って安い金で輸入をしている。ところが、もう決してそれが庶民の魚の安さにつながってないんですね。たいへんな問題いろいろありますけれども、これはぜひそういう方向で御検討あるいは対処をお願いをしたいと思います。これも私は将来機会を得て取り上げてまいりたいと思います。これはもう時間がなくなってしまいましたので……。  次は、林野庁で働く人たち、まあこの前問題になりましたけれども、常用作業員、定期作業員ですね、こういう定員外作業員の処遇について、その後どういうように検討をされたのか、まず伺いたい。
  167. 福田省一

    ○政府委員(福田省一君) ただいま御指摘の定員外の作業員、年間雇用されておりますのが常用作業員、半年以上が定期作業員、それぞれ一万七千人、一万六千人、そのほかに臨時の作業員、これを入れますというと、最盛期七月には約六万人以上になるわけでございます。定員内の職員が四万人近くおるわけでございますが、主としていま申し上げた常用作業員とそれから定期作業員、これは現地におきまして伐採なり造林なりをいたしております基幹的な作業員でございます。  この作業員の勤務の状態あるいは処遇の状態等を見ますというと、常用作業員につきましては、定員内職員に類似しているのでございますけれども、その処遇は劣っているわけでございます。それから定期作業員は、また次いで常用作業員よりも処遇が悪いという状態でございますから、この定員内の作業員にその処遇を近づけるようにわれわれは努力してまいっておるところでございます。特に常用作業員につきましては、最近現場の作業が機械化してまいりまして、以前と違って功程払い制度もだんだん少なくなりまして、日給に近づいてまいっております。  そこで、たとえば集材機なんかの仕事をやっておりますというと、全然同じ仕事を定員内の作業員と定員外の常用作業員がやっているのが実態でございまして、そこからいろいろと不満も出てまいります。同じ仕事をやっていてそういう差があるということはまことに困る状態でございますので、これにつきましては常勤制を付与するというようなことで、いろいろと私たち各関係官庁にもお願いしておったところでございます。御承知の四十六年に統一見解が出ましてからいろいろと検討いたしておりますが、実態としましては、一つは賃金のベースアップの問題、それからもう一つは寒冷地手当その他の手当の問題あるいは有給休暇等の問題につきまして、常用作業員のそういった処遇を定員内の処遇に近づけるようにいたしておるところでございます。究極の目標としましては、そういう常勤制の問題につきましては、経営改善の中でひとつ実現をはかってまいりたいということで鋭意ただいま検討しているところでございます。  それから定期作業員につきましては、過去数カ年におきまして約一万一千人を常用化しております。それから常用化します場合に、現地における作業、いろいろと仕事の組み合わせをいたします。また、できるだけ営林署の中、あるいは営林署と営林署の間を流動いたしまして、年間雇用できるような状態に持っていくように進めておりますが、その状態につきましても、今後はできるだけ改善をはかってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
  168. 中村利次

    ○中村利次君 この前、農林大臣はいらっしゃらなかったのですけれども、総理府総務長官が参りまして、この月給制の問題について、大体きょうお見えの人事院総裁も、それから総理府総務長官も、これは労使の間で解決して法的には何ら問題がない、これは林野庁長官もそういう点については御確認になったはずでありますが、この月給制の問題についてはその後どういうことになっておりますか、検討の進みぐあいは。
  169. 福田省一

    ○政府委員(福田省一君) ただいま申し上げました常用作業員につきまして、これを月給制にしたらいいじゃないかという意見でございました。これは御承知のように、常用作業員は現在のところ国家公務員法におきまして日々雇用される非常勤作業員であるということによりまして、原則としましては、日給払いということでございます。しかしながら、私たちは運用の面におきましては二カ月の雇用期間を設けまして、辞令を発行しております。それで特別の事情がない限りはそれを更新しているということでございます。これを似ているからすぐ月給制にしなさいということは、してはならぬという規定はないわけではございますけれども、ただいま申し上げました国家公務員法の原則に従いましてそういう状態でございます。将来の問題として、私はほかの官庁といろいろ御相談を申し上げていきたいと、かように思っておるところでございます。
  170. 中村利次

    ○中村利次君 これは時間が三時間も五時間もあれば、私は日々雇用の継続という点については大いにこれは議論を尽くさなければならぬと思うんですね。日々雇用の継続なんて、何も憲法二十七条を引っぱり出したり、あるいは職業安定法を引っぱり出したりして議論をする必要もないでしょうけれども、少なくとも日々雇用の継続なんということ自体が、私はこれは本来改められるべきことだと思うんですけれども、これは議論をしてみたって相当時間ばかり食うだけでしょうから、百歩を譲っても、なぜ、同じ仕事をしていて定員内、定員外というそういうことだけで月給にしてはいけないのか。これはしかじかの理由で月給にするわけにはいきません、こういうものがあればともかく、そういうものはないわけですね。それから、これはやろうと思えばできる。それも何もできない。何というんですか、特別会計の中で同じ支払いを日給であろうと月給であろうとそのワクの中でやっていくのにどこのネックがあるのか。これはどういうことなんでしょうか。
  171. 福田省一

    ○政府委員(福田省一君) ただいま国有林の中におきまして作業しております状態は、先ほどちょっと申し上げましたとおり、すでにここ十年間の経緯を見ますというと機械化されまして流れ作業に乗っております。御指摘のとおり、したがいまして、定員内の職員と同じような作業をしているという状態が相当あるわけでございます。日々雇用される、しかも二カ月ごとに更新して一年間雇用される、その状態で十年以上つとめているというのが三五%もあるわけでございます。  したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、この問題につきましては関係官庁と十分私ども御相談申し上げていきたいと思うのでございますが、現実の問題としましては、いま申し上げた現場の作業、仕組みというものは非常に単純化しております。十年ぐらい前から見ますというと隔世の感があるわけでございます。特にその中で集材機の作業あるいはトラクターの作業という職員につきましては、欠員補充の方式によりまして二千七百二十三名を定員内に入れております。現在その中でまた欠員が出まして、まだ二百七十四名ほど残っている者があります。これも苦しい状態ではございますけれども、できるだけ早く定員内に繰り入れる措置を欠員補充の方式でやってまいりたいと考えておるわけでございます。
  172. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記をとめて。   〔速記中止〕
  173. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記を始めて。
  174. 中村利次

    ○中村利次君 これは先般鶴園委員のほうからも御指摘がございまして、長官から、当然のこととして、相当前向きの答弁がございました。機械要員等あるいは常勤者のごときは、これはもうやらないこと自体がおかしな話でありますから、これは二年とか三年とか期限を切らなくても可及的すみやかにという表現で私はやっていただける、こう思っております。問題なのはやはり月給制の問題ですけれども、これはどうですか。ここでいつからやると言うこともできないでしょうけれども、やろうと思えばやれる、この点は間違いありませんね。ただ、いまやるかどうかは別にして、それはよろしいでしょうね。
  175. 福田省一

    ○政府委員(福田省一君) この問題につきましては、繰り返して申し上げますけれども、やはり定員の問題であるとか、あるいは任用の形態問題であるとか、あるいは予算の問題、それぞれ関係官庁がほかに農林省以外四省もございます。それらの関係官庁と従来いろいろと御相談を申し上げてきたところでございますけれども、前向きに検討してまいりたいと思います。  そこで、やはりそういうことを実現いたしますにしても、ほかの官庁の皆さま方の御納得いただくためには、やはり国有林の現在の経営の改善ということが緊急の要務でございますので、その目標もはっきりいたしまして、そういった方向にできるだけ早く実現するようにしてまいりたい、かように思っております。
  176. 中村利次

    ○中村利次君 これはもう時間がございませんし、いまの長官の前向きの検討をしたいということで私はきょうは了承をしたいと思います。ぜひひとつ前向きに検討していただきたいと思います。  最後に、昭和四十年に日林労から労使協議制の問題を申し入れて、もう七年半たっておるわけでありますけれども、これはいまのやはり総合林政、まずはこの林業そのものが、林政そのものが、曲がりかどどころではない、いわゆる事業の拡大、近代化、いろんな課題が山積をしておると思いますね。これはやはりこの好ましい方向というものは当局だけでできるものではありません。国民的な課題であり、まずは働く人たちとのやはり同一基盤に立った十分な話し合いが行なわれて、そして日本の林政というものがいかにあるべきか、事業の拡大はいかにあるべきか、そういう中から、もうたびたび議論をされます常用作業員あるいは定期作業員、不定期作業員等の月給化、通年化、そういう問題、業務量の問題等々もすべてそれに含まれるわけですから、これはそういう好ましい労使協議制にこたえられないと言われるのが、そもそもこれは私は時代逆行みたいな感じが非常にするんです。ですから、これは私はそういう好ましい方向に向かっては、何としてもこれはそういう方向で検討されるというのをむしろ踏み切っていただきたいと思うのですが、どうですか。
  177. 福田省一

    ○政府委員(福田省一君) その前に、先ほど私、欠員補充方式で二百七十四名と申し上げましたけれども、三百七十四名の誤りでございますので、訂正させていただきます。  ただいま御指摘のございました労使協議制の問題でございますが、実はこの問題につきましては、昭和四十年の年でございますが、日林労のほうからは労使協議制の問題として、全林野のほうからは事前協議制度の問題として要求がございました。その後、両方といろいろと話し合いをしました結果、実は現在のところでは定期会談という制度を設けているのでございます。御指摘のように、特に最近国有林の経営改善につきましては研究を要する問題でございます。これは当局限りでこの問題を強行するということは問題がございます。もちろん労働条件に関する問題あるいは苦情処理に関する問題につきましては、正式の団交の場あるいはその他の処理委員会で組合とよく話し合っていく制度がございますので、そういたしますけれども、こういった国有林の改善の点の基本の問題に関しましては、やはり組合との意思疎通を十分にしておくということは、やはり前進するために必要だと考えております。そこで、現在ありますところの定期会談の制度、これは実はつくりましたときには二カ月に一度と、こういう申し合わせになっているのでございますけれども、できるだけこれをひんぱんに開きまして、そういった経営の改善の基本的な方向につきましては、労使よく意思の疎通をいたしまして、組合の了解を得て進んでまいりたいと、かように思っておるところでございます。したがいまして、この制度の活用によってもっと話し合いを進めてまいりたいと思いますので、御了解を願いたいと思います。
  178. 中村利次

    ○中村利次君 これで最後にします。  これはぜひひとつそういう私は名称の問題ではないと思うんです。ですから、わかりやすいのはやはり労使協議制ですよ。ですから、労使協議制ということで、やはり内容はいま長官がお答えになったようなそういうことを十分おやりになって、国民のための総合林政というものを正しくひとつ努力なすっていただきたいと思います。  終わります。
  179. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは農林大臣にお伺いしたいのでありますけれども、時間が迫っておりますので端的に質問しますから、端的にお答えを願いたいと思います。  まず最初に食糧の問題ですが、最近の気象条件が気象庁からも発表されておりますけれども、非常に冷害型だと、さらに世界的に異常気象が今後予想される、こういうことでありますが、これについての農林省としての対策はどういうことになっておるか。ことに、これについて科学的にもっと総合的な対策のこのような組織を確立する必要があるんじゃないかというふうに考えられるんですが、これ、どういうふうに対処しておられるんですか、お伺いします。
  180. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) いろいろと心配をしなければならない国際的な気象状況がございます。インドや西アフリカの干ばつのような状態、中国もあまりかんばしくないようにいわれますが、一時心配されたソ連の作柄は少し持ち直してきておるようであります。それからアメリカ、カナダにおきましては、こういう情勢に対応して作付面積を拡大しておりまするし、中南米のほうにおきましては、アルゼンチンをはじめ昨年不作でございましたが、ことしはよいようであります。それこれ総合してみまして、世上いわれるほど国際的な気象異変ということではないように受けとめておるわけでございまするが、何ぶんにも食糧問題は国民生活に大きな影響を来たすことでありまするから、その辺は細心の注意を払いまして、現に国内において生産性が低いために増産をいたそうとしても国際的に依存をするほうが適当と思われるものにつきましては、たとえばトウモロコシ、コウリャンのようなものにつきましては、これは輸入先を多角的にいたし、あるいは開発輸入方式を考え、不安定のないようにつとめておるようなわけであります。また、大豆のような問題につきましては、国民生活に非常に関係のある食品用については、これをできるだけ国内において供給をするように、稲作の転換に際しましてはそのような作物につき転換をするよう指導をいたしておるようなわけでございまするが、要するに、国内で生産のでき得るものはできるだけすると、しかし同時に、いま言う生産性の低いものについては安定した供給のはかられるようにつとめる。このような考え方に立って、いま御質問にありましたような御心配な点に、私どもとしてはそれほど深刻には考えておりませんが、一応備えておるような次第でございます。
  181. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは気象庁から資料をもらっておるんですけれども、まあいまの農相の御答弁は、たいした心配することじゃないということでありますけれども、なかなかそうなっていないと思うんです。私はこの問題で時間をあまりとれませんから、先にお聞きしましたように、こういう問題に対処するための総合的な調査機構といいますか、そういうものをつくる必要があるんじゃないか。それからこれに対する一つの方針ですね、政策を出す、それはやっておいて少しも私は損のないことだと思うんですね。これはどうでしょう。この点だけお聞きしておきたいと思います。
  182. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 昨年の農林省の機構改革の際に、統計情報部と、こういうふうにお願いをいたしまして、でき得る限り情報については収集をしてまいりたい、また、国際的な関係につきましては今回各国に調査団を出しまして、実際にどうであるかということで実態を把握するようにつとめたいと。このように考えておりまして、ただいまの御質問の御趣旨には、確かに異常気象のためにもし不測の影響があってはならないのでありますから、つとめて注意を払ってまいる考えでございます。
  183. 岩間正男

    ○岩間正男君 時間がないから、統計情報部ですか、それの機構とそれから仕事、そういうものは資料で出してほしいと思います。  私は、こういう事態に対しては非常に国際的な気象の異常が伝えられている。これはわれわれの体験としても最近の気象の状況が普通じゃないような感じがするわけです。国民が非常に心配しているわけです。したがって、これにやっぱり対処できるような万全の措置はとっていいのじゃないか。ただ、いまのような、こままでの農林省の統計情報というような、それだけではどういうことをやっているのかちょっと不安に思われるので、資料としてお願いしたいと思う。  それから次にお聞きしますけれども、水産庁の問題になります。国民のたん白資源五二%がこの魚介によって占められているわけです。そうしてしかも、これを守る、魚を守るということは国民の命を守るということで非常に重要だ。第一は量の面から魚介たん白資源を十分に提供する、もう一つは新鮮で汚染のない安心して食えるおいしい魚を提供する、これが非常に重要な課題に最近の情勢ではなってきたわけです。このような面から、国民の命を守るということが非常に大きな課題になってまいりましたが、これを政府機関の中で直接担当するのは、言うまでもなく水産庁だと思うのです。そうですね。ほかの機関をずっとどこを見たってこれを直接担当する、つまり国民の命と非常に深い関係がある、そういう点からいいますというと、いままでの水産庁というものはそういう仕務を果たしておったかどうか、これは農林大臣にお伺いしたい。どういうふうにあなたはこれをいままでの水産庁の機構なり、それから果たしている仕務から、仕事の中身から考えてそういう任にたえたかどうか、この点お聞きしたい。
  184. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 任にたえてきたかどうか、こう言われますと、なかなかお答えしにくい点がございまするが、事態の非常に重要な見地に立ちまして、今回機構改革の中で研究開発部を設けまして、沿岸漁業にかかる漁場の保全に関する事業の実施等、あるいはそれに関連するようなことを一課を設けてやろう、こういうことにお願いをいたしたわけでございまするが、また海洋汚染の実態について、これは昨年来PCB汚染の調査につとめまして、本年になりまして、さらに汚染度の高いと認められる十四海域についての精密調査を行なうというようなことで、ただいま御質問にありまするように、国民に安心した食糧、なかんずく水産物の提供を行なうように鋭意つとめておるわけでございまするし、また赤潮のような問題、これらの対策についても、今回の予算の計上で、従来の施策では不十分であるということからいろいろお願いをしておるようなわけでございます。本年度におきましても、さらに漁業公害調査を徹底をせしめるとか、あるいは水産資源の保護対策を講ずるとかいうことで対処をしてまいっておるのでございまするが、これらのことにつきましては、言うまでもなく多々ますます弁ずでございまして、いま申し上げておることで事足れりということではございません。御質問に応じて、農林省がどうだと、こういうことに対してのひとまずお答えを申し上げておるということで御了承いただきたいと思います。
  185. 岩間正男

    ○岩間正男君 いまのような御答弁があったわけでありますが、結局日本人は魚を世界のうちでも非常に愛好して食べる、たん白資源という面からいいましても非常に重要な意味を持っているわけですが、どうもその任務に私は総括的にいってたえないのじゃないか。この前の論議の中にもありました、たとえば沿岸の埋め立ての問題これは水産庁の調査によりますというと、実際はどうも調査地が不十分らしくてつかんでいない。大体四十五年度で二百五十八平方キロ、こういうことですが、実際は全漁連が出しているのは――去年ですか、二千平方キロ、そうすると、実際実態もつかんでいないということが明らかになって実はがく然としたわけですよ。それと同じような問題で、これははたしていま非常に沿岸の汚染の問題、魚の汚染の問題水質汚濁の問題こういう問題が非常に大きな問題になっているのですが、それに対して積極的な態度をとっておったかどうか。これが今日非常に魚の汚染が大きな問題になっている中でとり直さなければならない課題になっていると思うのです。どうでしょうか。  そういう点で私は具体的にお聞きしたいのですが、たとえば原発の問題が起こりました。火発の問題が、たとえばきょうのニュースによりますというと、これは北海道の伊達紋別の火発、これは長い間の住民の、漁民なんかの抵抗にあっておったんですが、結局この反対を押し切るために機動隊を出して強制工事を始めようとしている。これはもう非常に大きな問題になっているわけです。こういう問題に対して、当然火発ができれば海が汚染されるんですよ。あそこはホタテガイとかそういうものをやっておりますが、私も現地を視察しましたけれども、こういうところで、ようやくいま息を吹き返しておるようなところでしょう。ところが、実際、あそこで火発が始まったら、どういう事態が起こるかということはもういままでの例で明らかであります。  そこで、私はお聞きしたいんだが、いままで水産庁としてこれに意思表示をしたか。火発をつくることに対して、魚の安全を守るという立場から、海の汚染を防止するという立場から、はっきり私は発言しなければならない問題だと思いますが、これをやりましたかどうですか。ついでに、環境庁からも見えておると思いますが、どのようないままで意思表示をしたか。その官庁としての行動についてお聞きしたいと思います。
  186. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 北海道の伊達町に北電が火力発電所を建設する計画が提出されました段階におきまして、同時に伊達町の依頼を受けまして、その火力発電所の排出する温排水の水産物に対する影響の調査ということを依頼がありまして、その依頼の件は、日本海洋水産資源のほうに調査を委託いたしまして、それでその温排水関係と漁業との関係の学者の方々にお集まり願いまして、長い期間かけまして調査をお願いした次第でございます。その結果、北電が建設する計画の中で所要の温排水の排出工事が行なわれるならば、一定の地区におきましてはやはりある程度の影響が認められるという、たぶん千五百メートルの関係の周辺だと思いましたが、いろいろな検討の結果、その伊達の周辺の漁業には悪影響ありということで、これについては十分に北電と地元の漁協との間に話し合いを進めるように指導いたしまして、一応これは妥結を見たわけでございます。しかしながら、その温排水の影響力が及ばないというふうな結論が出ております地区の漁協の方々の間にはなお異論がございまして、われわれといたしましては、そういった方々について、十分に地元のそういう漁協の方々と北電との間で話し合いを行なうようにということで、これにつきましては、しばしば北海道庁のほうに対しまして、われわれといたしましては話し合いを続けるように指導してきた次第でございます。
  187. 岩間正男

    ○岩間正男君 委員長、答弁の長いのは、答弁の長いほうの責任にしてもらわないと困るんですよね。  だから、私、聞いているのは、水産庁がこれにどのような意思表示をしたかと聞いているんですよね。そこのところを調べてみて、ここで話し合うようになどという指導だけでこれは済まない。さっき私が聞いているのは、水産庁というのは国民の命を守る、それの任務にこたえるかどうか、こう聞いているんだ。ここがいま非常に焦点になっているんだ。だから、その立場に立つなら、当然これはそういう温排水が出ればたいへんだということは、これは明らかなんですよ。さらにこれは空気の汚染があるし、亜硫酸の問題もある。これは京都の宮津の問題で私たちは現地を調査したし、あそこの海の漁民たちが三千の船を連ねて、宮津の市役所まで押しかけた。そういうところを私は見ていますよ。だから、それよりももっと大きいんだ。そういうものについて、あんたたちが実際ほんとうに国民の命を守るんだという、そういう任務を持っておるなら、そこのところに入っていって、実際はもっとこれを調べてみて、国民のほんとうに命のかわりになって、それに対して意思表示をするという、そういうのが私は当然これは任務でなければならぬと思う。だから、任務にたえるかどうかとこれは聞いているんだ。ところが、ここで話すように、そんなこと何ぼやったって、これはいままでの常套手段です。問題にならぬ。だから、いままでこれはたとえば敦賀の原発の問題もありますから、これからずっとあるわけですな。小浜の原発の問題もあります。これからも火発の問題は至るところに出てくる。これから太平洋岸でも、これは福島の原発の問題もあるし、女川の原発の問題もあるし、至るところにこれは起こっておる。こういうものに水産庁としてこれをほんとうに科学的に検討して、そうしてこの実態をつかんで、これをほんとうにいまの政治の中にはっきりやっぱり打ち込むということが必要だ。これは農林大臣の任務でなければならぬ。そうでなければ、もう高度経済成長政策がブルドーザーでまかり通っている。そうでしょう。それに対してどういう任務を持って果たしているかということを聞いているわけだ。これはいかがでしょう。それを黙認して、しかたがございません、通産省でもこういう方針でございます、日本の高度経済成長政策の方針でございますから何ともなりません一-そういうことで、実際はほとんどそのような意思表示を、一つは大きくは漁業を守る立場から、さらに大きくは日本の一億の国民の命を守るという立場に立ってこの問題を明らかにしなければいけなかったんじゃないか、こう思うんですが、これはお答えできますか。
  188. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 先ほど長官からお答えをしておることで、私はそうきびしく御批判を得るということについてどうも理解をしかねました。なぜかと申し上げまするならば、私どもに皆さんに納得のできるだけのそういう調査機能があるかないか、かりにあったといたしましても、それよりは第三者の調査機関、これにゆだねてその結論を得る、そしてその結論によっての措置がとられるということが私は好ましい姿ではないかと思うんです。ただし岩間委員から、いや、その第三者機関はどうだと、こういうふうにいろいろもし御見解があればそれはまた別問題になりまするけれども、私どもの立場から申し上げれば、そうおしかりを受けるようなことではないように私は思うんでございますが。
  189. 岩間正男

    ○岩間正男君 だから、これは具体的に時間かけてやらないとわからないんですけれども、どれだけの調査をしたのか、それからどのような調査を依頼されたのか、自分でできなければどういうふうに依頼されたのか、それに対する判断で、それを今度は、いまのとにかくまかり通ろうとするこの方針に対して意見を述べたのか、少なくとも水産庁が国民の命を守るという立場からはっきりやはり意思表示をする立場にあるのかないのか、実際は力がなくてできないのか、あるいはそういう盲腸機関なのか、あるという名前だけなのか、ここのところが問われているんですから、そうすれば、当然やっぱり機構改革の中の問題で、そういう国民から負託された任務を果たす方向にこれはいくのかどうかということが、われわれはこの法案を決定するためにこれは必要なので、そういう立場からこれは聞いている。
  190. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) この伊達の問題につきまして、農林省あるいは水産庁としてどういう意思表示をしたかということでございますが、これは四十七年の十月に開かれました電調審、伊達火力発電所の取り扱いに対する意見でございますが、農林省としての発言事項は、当時の記録でございますが、温排水の拡散、取水口、関連埋め立て工事等による漁業への影響については、公害防止等の措置に万全を期し、本事業に関連する地元市町村、漁協との関係に十分配慮されたい、これが当時の発言内容でございます。
  191. 岩間正男

    ○岩間正男君 そうすると、そういうようなこれは出された文書があるわけでしょう。文書で残っていますか。意見を出された……。
  192. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) おそらく正式の電調審の議事録には載っていると思います。
  193. 岩間正男

    ○岩間正男君 それ、資料としてちょっとほしいですね。それからいままでの、たとえばたくさんあるわけですから、そういうときどういう処置をとってこられたか、ここがいま非常に私、問われているということですから、ここを明らかにしてほしいというふうに思うのです。  それからこれと関連しまして水銀の問題PCBの問題。まあPCBの問題は十四海域の汚染の調査をやって最近発表された。これが非常に目玉商品になっているんですね、水産庁の。しかし、どうなのか、これは。非常にこの問題について詳細やる時間ありません。これは具体的にどういうふうに調べたのか、それから十四海域だけでいいのかどうか。現に東京湾なんか入っていないけれども、東京湾調べてみるというとたいへんな事態になっている、PCBの問題で、その後追加されて。あなたたちの調査では、これはもうかごに水を通したようなことになっているんだよ。これはやらないよりはいいです。やらないよりいい。しかし、実際ほんとうにこれは組織的に全部を調べるようなそういう組織でなければ安心して食えない、そういうことになりましょう。たまたまこれはやっておられたから、十四海域のやつで、そして七県八漁場のやつはこれは禁止をされた、こういうことになったわけです。これはやられないよりはるかにいいことです。しかし、もっと全面的にやられないと、とてもこれはたいへんだ。とにかくこの前のあの発表があったので、東京湾はだいじょうぶだというのでコノシロを食っていた人はびっくりしちゃったわけだ。調べてみたらコノシロはたいへんだ、ウナギはだめだ、東京湾のは食えない、それで何だか気分が悪くなったという人がたいへんいるわけですから、だから、もっとどういうふうにこういうものを調査するのか、鉛、それからカドミウム、PCB、こういうものについて総合的な対策を老後どうするのか、お聞かせを願いたい。
  194. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) あとで、環境庁のほうもお見えになっておりますので、あるいは御答弁願うことになると思いますが、私たちのほうといたしまして、今回は、昨年の十二月に環境庁と同時に発表いたしましたPCBの百十域につきまして、一番汚染が進んでいると思います東京湾を含めまして、十四水域につきまして二月、三月と調査してまいりまして、一カ所につきまして大体二百検体の魚を取り上げまして調査した結果、今回発表するようになりましたように、いわゆる基準となっております三PPM以上の検体が発見された地区につきまして今回発表したいきさつでございます。ただ私たちとしても、今回初めての調査でございまして、今回発表した結果が全面的にこれで正当性があるというふうには私たちも考えておりませんで、今後とも継続的に、定期的に東京湾も含めてなお今後調査しまして、その魚の安全性については十分に確認するつもりでございます。また、水銀等につきましても、これは最近非常にまた問題になっておりますので、環境庁と一緒になりまして、あるいは各省とも一緒になりまして、全国的な形で、特に有明、不知火を中心としながら、全国的な形で水銀調査もすることといたしておりますが、各省も含めましてでございますが、なかなか手が回りかねるというようなこともありまして、あるいはカドミウム、あるいはシアンというふうな、なお危険を含んでおる物質についての調査につきましては、今後早急に各省を中心としました環境庁の会議で打ち合わせを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
  195. 岩間正男

    ○岩間正男君 環境庁にお伺いしますが、今度の場合、水産庁が発表された、そういうような場合をもとにして話を進めていきたいのですが、これはどういうふうに今後されようとしておられるのですか。
  196. 岡安誠

    ○政府委員(岡安誠君) いま水産庁長官からお話しございましたとおり、今回の調査は、昨年環境庁が中心になりまして各省の御協力を得ましてPCBの全国総点検をやりました結果、やはり危険と思われる水域につきましてさらに水産庁が詳細な調査をされたのが今回発表されたわけでございます。環境庁といたしましては、水銀の問題もございますので、近く有明海、八代海を含めまして全国の総点検をいたしたいというふうに考えております。その際には水銀並びにPCBにつきましても、特にPCBにつきましては、今回の調査につきまして補足的に調査をいたしたいというふうに考えておりますし、それ以外の有害物質につきましても、たとえばカドミウム等につきましてあわせて全国的な総点検を行ないたい、できればそれも六月中に行ないたいというふうに考えております。
  197. 岩間正男

    ○岩間正男君 調査の規模はどのくらい、それから組織的にはどういうふうな、何人ぐらいで、どういうふうにやろうというふうに考えておられるのか。それから期日はいつまで考えておられるのか。これは急を要するのですね。とてものんきなことができないわけで、どうなんですか。
  198. 岡安誠

    ○政府委員(岡安誠君) まだ現在その計画の内容につきましては検討中の段階でございますが、概要を申し上げますと、まず水銀につきましては、全国の、水銀をかつて取り扱っていた工場、現在取り扱っている工場等を含めまして、さらには水銀等を扱っている鉱山等の周辺水域を中心といたしました全国調査をいたしたい。その内容は、水質、底質、魚介類等を中心にいたしました調査でございます。それから物質につきましては、先ほど申し上げましたとおり、水銀、PCB、カドミウムその他の有害重金属ということにいたしたい。調査の期日でございますが、できれば今月中にも着手をいたしたい。ただ問題は、相当膨大な地点の調査になると思いますので、できるだけ早く調査結果を集計いたしたいと思っておりますが、多少の日時は要するのではなかろうかというふうに考えております。
  199. 岩間正男

    ○岩間正男君 これも資料で、概要でいいですけれども、ほしいのですね、何月から何月までやると、その人員はどうなのか、それから調査の種類はどうなのか、そういうことについて私は検討しないと、これは調査はやりました、しかし、ほんとうにこれは全体を把握するような、そういう科学的な方法になっているのかどうか。これは宣伝だけに使われて、実質はかごから水が漏るようなかっこうになっておいて、そして何年か後になってから、ああ、あのときの調査がずさんだった、申しわけ的だった、こういうことが非常に多いわけでしょう。ほんとうにやはり国民の生命の安全を守る、命を守るという、そういう観点からこれは本気になってやる必要が出てきたわけです。ことに水産庁では、魚を守る何といっても任務をあなたたちが担当されるなら、その点については十全の措置をしなくちゃならぬのです。そういうことを農林大臣は要求されるべきだし、そうして、そういうことについては国民はいま期待しているのだと思うんですがね。その点から、やはりいま当面する重大な課題について、ほんとうに魚を守るということは国民の命を守るということでありますから、そのための最大の努力をすべきじゃないか。さらには沿岸の漁業の漁場を確保する問題あるいはまた栽培漁業ですね、こういうものをほんとうに積極的に計画を立てていくとか、そういう点でいろいろ問題があるわけです。  先ほど塩釜の水産加工団地の問題が出てきましたが、この態度一つを見ていても、やはりほんとうにあれを守るのだという積極的な政策のあらわれであったら、ああいうかっこうではあらわれてこないと思います。私はモルモットというこれはきびしいことばを使いました。業者の、ほんとうに中小零細加工団地の零細業者たちの出資とか犠牲、財産までほんとうに売って、店をたたんであそこに移った。そういうことで実際やらしている。国が出すべきですよ。国が出して、その金でもってやって、技術開発もやって、ほんとうに予算的にも考えてやって、その人たちが立つようなそういう目安がついた、さあいらっしゃい、これが政治というものだと思う。ところが、実際はほんとうにいたいけな零細漁業者たちの犠牲においてやってみて、うまくいくかいかないか、うまくいかなかった、それは私の責任ではございませんというのが一体政治であるかどうか、この点が問われている。水産加工の問題というのはまさにそこにあるのですよ。そこからいけば、さっきのような答弁は出てこないのです。三木環境庁長官に私は試金石だと言ったけれども、ほんとうにそうなんです。それから水産庁としたら、この問題について、やはりあなたたちはあなたたち自身が一体ああいう問題起こったら自分で身が痛いと感ずるぐらいでなければ絶対に、ほんとうに水産業を代表するということにならぬ。その点を私は痛烈に指摘しておきたいと思います。あれは人のことで、あれは失敗したのだ、そうじゃない。これは公害を守るためにとにかく立ち上がった。そういうものに対するところの政治的指導、政治的方針、政策というものは、万全どころか、全く業者まかせ、人の、国民の犠牲においてそうしてやってみて、うまくいけば全国に奨励するのですよ、しかし、うまくいかなかったら、その責任については何回も、何年もかかっても解決がしない、この姿勢が問われる、政治姿勢の問題なんです。ここのところをやはり当委員会で論議しているのはただむだなことじゃない。あの問題を解決すると同時に、ほんとうに基本的な姿勢についてわれわれはただしていきたいと思っておりますから、農林大臣のこれについての御決意のほどをちょっと伺っておきたい。
  200. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) 先ほどから何回かお答えを申し上げておるわけでございますが、この経緯を考えましたときに、公害事業団があって、その事業団において加工団地をつくるべく塩釜の関係工場を指導していく、これはこれで私は決して不当なことではないと思うのであります。ただ、そういう加工団地を形成していく過程におきまして、遺憾ながら技術が未熟であったという問題が発端になったことだと思うのであります。したがって、きょうこの席上におきまして、その後のいろいろな経緯を承って、一体水産庁、農林省はどうするかということについてのお尋ねでございましたから、技術開発ということは重要であるので、これは別に取り上げて考える要素があるのではないかと、その点については私は関係省庁と相談してやりたいということを申し上げたのでありまするし、また、その間における事業上の負債に関連をする問題について、これは参考人の方からも、市や県の関係等、連携してという御意向もありまして、私どももそれによって指導してまいりたいということをお答えをしたわけであります。事は、岩間委員の言われるように、その当初の期待に反する技術的な行き詰まりということが、これが問題の一番のかなめであったと思うんであります。しかしながら、これもきょうお話を聞いてまいりますと、今後の技術開発の上にそれらのことがすべてむだであったというように私は認識をいたしませんでした。これは非常な御心労を、御苦労をかけておるが、一つの前途に光明を見出しておるのではないかと、もうひとつで完成をするんではないかと、こういうふうに感じられた次第でありまして、その点から、一そうこれからの技術開発について、でき得るだけのことを農林省としても考えたいということを申し上げたわけでございまして、過程における、現に御苦労をかけ、また一応失敗したのではないかというその点につちては、まことに遺憾に存じておるわけでございますが、これを起点にして、なお今後の開発ということが考えられる段階でございまするので、ひとまずこのお答えで御了承をいただきたいと思います。     ―――――――――――――
  201. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) この際、委員の異動について御報告いたします。  本日、鶴園哲夫君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。     ―――――――――――――
  202. 岩間正男

    ○岩間正男君 農林大臣もぜひ塩釜においでをいただきたいと、特に切望します。一つの光と言うけれども、なかなかそういう形になって、いないわけですね、これを見るとね。沈うつですよ、とても。だからまあそのことをつけ加えて、次に移ります。  次に、水産庁の機構の中で重要な一部門を占めている船舶関係についてお伺いしたい。この問題は鶴園議員からも一部触れられましたが、私はいろいろ詳細な問題について端的にずっと聞いていきますから、これにお答え願いたい。  まず第一に、水産庁の船舶職員は全国で四百四十名、本庁だけでも百七十六名に及んでいると聞いていますが、中央においてこれを管理する機構はわずかに四名の職員が当たっているにすぎない。これではその人たち自身の労働強化になり、船舶労働者の労働条件の向上のために各種のサービスができない現状にあると聞いておりますが、いかがですか。
  203. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) この水産庁に船がありまして、御存じのように、ただいま御指摘のように、四百四十名の総定員でこの船の運航をいたしております。その隻数は二十隻でございます。  で、この管理をどうするかということでざいますが、これにつきましては、船舶管理班を、昭和十四年度から管理班を設けていたしておりまして、さらにこの問題につきまして、四十三年に運航係一名が増員され、四十四年四月に別途用度班を船舶の備品等を買うためのことで発足させましたが、ただいま現在、管理班といたしましては四名ということになっております。
  204. 岩間正男

    ○岩間正男君 だから、四名でこれができるかどうかというんですね。まあ四百四十人、全国にこの船舶職員がいる。本庁だけでも百七十六人いる。この人たちが、まあ船に乗り組んでいる人もあるし、いろいろこれの世話をする。これが十分にこれだけではできないのじゃないかと、そういうことを聞いているわけですが、これは具体的にお聞きしますけれども、これについて組合が十年来当局に、水産庁に要求している、船舶管理機構を充実してほしいと。当局はそのつどに検討しているということでありますが、いまだに検討、検討で結局年を過ごしているということでありますが、これはどうしてももっと強化されなければ十分なことはできないと思うのですが、いかがでしょう。
  205. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 確かに、御指摘のように、最近におきます水産行政が複雑多様化してきておりまして、また船舶の隻数もふえ、また大型化してきておりますので、これに伴いまして船員等も今後ふやしていかなければならないのじゃないかと、こういうふうに思っておる次第でございます。したがいまして、船員もふえ、船もふえるということになりますれば、人事管理上、事務も当然増大してまいりますので、現在水産庁の総務課で担当しております船員の人事管理、並びに各船舶の所属する各課におきまして、それぞれ船舶の運営について、今後なお一そうこの人員の確保をはかることによりまして、こういった問題に対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。
  206. 岩間正男

    ○岩間正男君 この船舶職員が半年も航海していると、そして家族へはがき一枚もその間に送っていない、送れないような実態だということを聞いておりますが、水産庁長官はこの事実を知っておりますか。
  207. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) ただいま申し上げましたように、船の、それぞれの調査船、あるいは取り締まり船、あるいは水産大学の練習船というふうに、運航目的がそれぞれ異なっておりまして、したがいまして、その管理を直接担当する課にまかしておりまして、その関係で、非常にまあ密接に連絡している場合もあれば、場合によりますと、その連絡が多少不手ぎわな場合等もあることは認めざるを得ないのではなかろうかというふうに私も理解しておりまして、今後そういうことのないように、この船舶管理班の定員をさらにふやしまして、その運営について、より改善してまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
  208. 岩間正男

    ○岩間正男君 とにかく四人では、いろいろ伝言があったり、たいへんでしょう、四百人ものそういう世話をするんですからね。とても手が回りかねる。結局、管理ということばですが、管理じゃなくて、これは世話をしなくちゃならないわけでしょう。いろいろ家族との伝達だとか、いろいろそういうぐあいに、文通だとか、それから厚生上の問題だとか、それから家族にいろいろな問題が起こった場合にこれを伝達するとか、こういうことはとても四人じゃできないだろう。ですから、どうしてもこの機構というものを、もうここのところをふやして、できればこれは管理課のようなものにして、もっと行き届いた、そういうサービスをする必要があるんじゃないかということを、これは非常に関係者は希望しているのですが、これについて、具体的にこれ、どういう努力をされるか、どうですか。
  209. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) かねてから、この船舶職員のために統一した課をつくって、そこでまあ船の管理運営を行なうとともに、乗り組み員の世話を統一的に行なうべきであるという御意見は、乗り組み員の方々から強い要望があったことは私も存じております。しかし、御存じのように、船の管理運航のしかたがそれぞれの目的に応じて非常に複雑多様でございまして、たとえば北洋の取り締まりのごときになりますと、一シーズンほとんど半年近く出払うというような場合もありますし、また、沿岸の漁業調整の関係で出ます取り締まり船は、毎日のように行ったり帰ったりというようなこともありまして、非常に航行目的が違いますので、したがいまして、それぞれの目的の課に所属して運航さしたほうが、業務の運営という面からは非常に機能的ではなかろうかということで、そういうふうに課をつくらずに、それぞれの所属する課で実際は運航さしているわけでございますが、ただいま御指摘のように、四百名にのぼります乗り組み員のいろいろなお世話につきましては、今後、先ほど申し上げましたように、この管理班を非常に拡充強化いたしまして、従来非常に欠点のありました点につきましては、あらためまして改善について努力してまいりたい、こういうように考えております。
  210. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは検討の段階じゃなくて、具体的にこれは実現できそうですか。
  211. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) いまの時点におきましては、この管理課を設けるという考えではなくて、管理班を拡充強化するとともに、各課のさらに指導をよく強化してまいりたいと、こういうふうに考えております。
  212. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは、ことしの予算の範囲内でできるのですか、できないのですか。
  213. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 予算の編成時におきましては、そういう考え方を持たずにまあ編成いたしておりますので、直ちに実施するということにつきましては少しむずかしいのではなかろうかと思います。
  214. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは来年のことですか。
  215. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 来年以降の問題として、この問題をどうするかということにつきましては、ただいまの御質問等もございまして、われわれとしましてはひとつ慎重に検討はさしていただきたいと思いますが、一つの課をつくるということにつきましては、非常にまあなおほんとうに今後、より検討すべき問題が多く残っておるのではなかろうかと思います。
  216. 岩間正男

    ○岩間正男君 来年で、しかも検討するということじゃ、これは全く要求にこたえられないのじゃないかと思う。気象庁の場合を調べてみると、気象庁は六隻の船舶を持っている。船員が百六十七名、海務課、これは船舶管理業務を担当するんですが、この職員が、人事の任免関係を除いても十四人もいるのですね。これと比べたらどうですか。これはたいへんなことですよ。百六十七人で十四名。そうすると、この三倍でいけば、気象庁並みにいけば、これはもう三十、四十名要るわけですよ。気象庁が多いというふうに言っているわけじゃないんです。多いと言っているわけじゃないが、あまりにこれは水産庁の船舶部というのは、実際は日陰の、日の当たらない、そういうところに追い込まれていたんじゃないか、いままで。そうして、しかも水産庁の任務というのは、先ほど言ったように、非常に重要な食糧確保の問題、国民の生命を守るという、そういう問題も担当する重要なものを持っている。そういうものとの関係において、どうしてもこの点はやっぱり改善をする必要があるんじゃないか、そういうところにきていると思うのですね。  そこで、行管の方は見えていますな。お聞きしたいのですが、どうですか。水産庁と気象庁の場合――気象庁を減らせなんて言っているんじゃないですよ。だけど、これじゃ水産庁、ひどいじゃないですか、どうなんですか。
  217. 平井廸郎

    ○政府委員(平井廸郎君) 船舶の運営管理に並びに船員の管理に関する機構につきましては、二つのパターンがございます。一つは、船舶の運航業務がおおむね同一の業務であると、こういった機関の場合でございまして、もう一つは、水産庁の例に見ますように、所属船舶の運航業務が数種にわたっているという機関でございます。で、前者の場合におきましては、そういった船舶の運航業務と船員の人事管理その他の業務を一括いたしまして一つの課等で所掌するという形をとっておりまして、後者の場合につきましては、水産庁とか、あるいは海上保安庁も同様でございますが、それぞれの運航業務については、業務内容によって担当の部課を幾つか設けて、そこで所掌するという形をとっております。したがいまして、気象庁のように、そういった形で集中してやっております場合には、確かにまとまった人数があるように見えますし、反対に水産庁等の場合のように、所掌事務を幾つかに分けております場合には、人員等において不足があるように見えるようでございますけれども、実態から見まして、私どもは、御指摘のように、直ちに水産庁の人員が不足しているかどうかということについては、必ずしもつまびらかでないと考えております。  なお、船員についてのいろいろのお世話等につきましても、私どもが水産庁から承っております範囲におきましても、それぞれの所属部課等において必要な範囲においてお世話を申し上げているということでございますので、今後の問題としてはともかく、現在の段階におきまして、直ちに御指摘のような事態があるとは考えておりません。
  218. 岩間正男

    ○岩間正男君 水産庁から承っておると言ったって、長官か、何でしょう、上の人の話を聞いているのでしょうね。実際衝に当たっているところを聞いていない、調べてもいない、中身も具体的に調査をしているわけではない。大体、総定員法のあなたたちは大もとだから、だから実際必要なところに人をやらない。そうして、この前の総定員法のときに大論議になったのでありますけれども、もう一様に全部減らしたんでしょう。こういうことですから、たとえば林野庁の問題も日々雇用の問題として出てきたのだけれども、必要なところはもっとふやさなければならぬのです。いまから五年前と情勢がみな変わっている。所掌する仕事も非常に違ってきているのだ。任務も、いま言ったように、これは非常に変わってきている。そういう中で、依然として総定員法がまかり通っているというところに、これはたいへんなゆがみがあるのだということを考えなければならぬのですよ。そういう点の一環としてこれははっきり出すことができるのだ。私は、そういう点ではこれは検討すべきだし、それから水産庁は総定員法などという、そういう何か全くブルドーザーみたいにまかり通るものの圧力に屈しないで、はっきりやはり自分たちのいま当面する任務の上からこの問題を検討し直すということが絶対必要だ、こういうふうに思う。そういうふうに私はこの問題を受けとめ、皆さんの、また関係者のお話を聞いたわけですから、水産庁長官、いかがですか、これに対する決意を述べてください。
  219. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 先ほど来御指摘のように、乗り組み員の間に従来の水産庁の管理運営についていろいろな要望が出ておりまして、それにつきまして一つ一つ片づけていきたいと思っておるわけでございますが、なお、管理運営にあたりまして十分解決できない点がありますことにつきましては、今後努力いたしましてこの問題に当たっていきたいと、こう思っております。
  220. 岩間正男

    ○岩間正男君 次に、船員の配置ですが、水産庁所属の船舶は二十隻で、船舶の規模、業務の内容、能力等に応じた各船ごとの要員配置が不十分で、共通して人員が足りないために、船員は労働強化に追いやられていると、こういう例があるようです。これは漁業生物調査に当たっている、たとえば探海丸の場合ですが、十二人しか現在船員がいない。現場では正常な運航を確保するためにはどうしても十八人を必要だと言って要求している。水産庁も十七人は必要だと認めているようですが、現在は十二人でこれはがまんさせられている。これでは十分な任務が果たせないと思うのでありますが、これはいかがでしょうか。
  221. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 探海丸の定員内の職員は現在全部で十三名でございまして、ただいま御指摘もありましたように、この足らないのを臨時職員として甲板部員二人、機関部員二名で、四名を配置しております。しかし、まあこの問題は、われわれといたしまして今後努力いたしまして、ぜひ正式な定員にこの臨時職員を切りかえるよう努力してまいりたいと思っております。
  222. 岩間正男

    ○岩間正男君 次に、東海区のたか丸と、南西海区のこたか丸の場合、この二つの場合ですが、それぞれ三人しか乗船していない。船員一人でも病気になった場合、運航をどう保障するのか。交代要員はいるのかどうか。これは要らないというお考えですか。これは三人というのは、こういうのでは任務が非常に不安定だと思いますが、任務を果たすためには。いかがですか。
  223. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) いま御指摘になりました船は代船建造でございまして、従来、木船十九トンの小型船でございました。それを能率のいい、最近プラスチック船と言っておりますが、FRP船の四十八トン型に切りかえましたが、当時、設計をいたしますときに、乗り組み員の数は同じでも、大型化いたしましても、十分設備や居住区域の充実等によって運航は可能であるというふうに設計いたしましたので、そのままの定員でやったわけでございますが、今後この問題について、調査の態様が非常に複雑になってきておりますので、これにつきましては、その乗り組み員の数が、あるいは多少定員等につきまして、さらに検討する必要があるんではなかろうかということで、これにつきましてはただいま内部で配置がえについて検討中でございます。
  224. 岩間正男

    ○岩間正男君 とにかく一人でも病気になったら、三人乗っているが、非常にこれは不安定ですよ。こういう問題について、これは十分に検討する必要がある。  それから、どうなんですか。各船舶ごとの要員配置基準というのは、現在できているんですか、いないんですか。もしあるなら、これは発表していいんじゃないですか。
  225. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 総隻数約二十隻ございますが、その船が大中小それぞれ運航目的が全部異なっておりまして、したがいまして、非常に内部の基準といたしまして、統一基準というわけにはいきませんで、まあ一隻ごとのような形で従来やってきたわけでありますが、最近の業務量の多様化、あるいは多くなってきておりますので、これにつきまして、目下それぞれの船舶について実態調査を実施いたしまして、また民間の実態もあわせ、またよその省の船も調べまして、適正な配置基準を一応つくろうということで努力している次第でございます。
  226. 岩間正男

    ○岩間正男君 これもちゃんと科学的にするには、ぴしっとやっぱりこういうものをつくって明確にしておかぬとまずいですね。だから、これも先にいつでもこう延ばしてやるんじゃなくて、どんどんこれは手がける必要があると思いますが、いかがですか、本年中にこれやりますか。
  227. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) この統一基準をつくるということにつきましては、努力はいたしたいと思いますけれども、それぞれの船につきまして、なおもう少し調査さしていただきたいと、こういうふうに考えております。
  228. 岩間正男

    ○岩間正男君 どうも調査、努力、それから検討、これが常用語になっているんですね。国会の辞典からこれ抹殺したいですよ。そうでないとさっぱり進まないのだ、話が。これでずるずるずるずる十年も逃げられたんでは話にならぬですよ、関係者がまいるんだから、関係者が。そういうことでなくて、これは今年中におやりなさいよ。どうですか。
  229. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 暫定的にもつくるよう努力いたします。
  230. 岩間正男

    ○岩間正男君 次に、病人が非常に出るんですね。四十七年度水産庁所属船舶職員の場合は、病欠者が十六人、退職者が七人も出ていると聞くんですが、なぜ病人や退職者がこれだけ多くなったか。これは労働強化のためではないか。補充するための予備船員の配置は十分でない。そうして、しかもこの労働条件ですね、前近代的な船員の労働条件がそこにある。航海中、週五十六時間になっているんですが、これは四六時中拘束されている、この船は。だから陸上の通勤者八時間労働ではとても想像もできない。全部これはもう二十四時間拘束されているのですからね。そうして休憩時間もこれは結局は乗船しているんですから。そうすると、拘束されているのが、もう絶えず長い時間の拘束なんですね。これに対して休息をどのように保障するのか。非常にこれは特殊勤務なんでありますから、これに対しても、十分にこれは前近代的なやり方でなくて、近代的な日の目を当てると、当然科学的なここに光を当てると、こういう立場からいくべきと思いますが、農林大臣いかがですか、こういう問題について。
  231. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) 船員の拘束時間につきましては、人事院によって、一応人事院の承認をとって行なっておりまして、それぞれの船のトン数とか、あるいは航行中の勤務時間というふうなことがそれぞれきまっておりまして、これらにつきましては、各官庁のそれぞれの船と同一基準で実行されておりまして、われわれとしましては、この拘束時間につきましては、今後努力はいたしますけれども、まあ各官庁の統一基準というふうに御理解願いたいと思います。
  232. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記をとめて。   〔速記中止〕
  233. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 速記を起こして。
  234. 岩間正男

    ○岩間正男君 週休二日制、一週四十時間労働として、航海中の日曜日及び休日は年次有給休暇に加算して有給休暇とし、停泊時にとらせるべきだと思う。これは人事院に聞きます。アメリカではどうか。労働時間、休暇など、これはどういうふうになっているか。はっきりお聞かせを願いたい。  さらに、今度は賃金問題であります。これは大蔵省に聞きますが、民間と比べて手当が低いのではないか。航海日当はどうなっているか。航海日当は最高で一日千三百八十五円、これは船長クラスでそのようであります。最低は八十円。船長クラスが高いというのではないけれども、最低があまりにも低過ぎる。これでは何もできないのではないか。あまりにもまた格差が大き過ぎるのではないか。これに対して増額が非常に関係者から熱望されているのですが、同時にまた差別支給をやめるべきだ。  次にまた、これも大蔵省にお聞きしますが、食卓費の問題、この食卓費ですが、これは現行一日四百十円、これは最高の場合。そうして最低は二百九円。みんなこの物価高では足りないので自己負担をしている。四十八年度の予算ではわずか七  ・八%のアップにすぎない。  次に、水産庁の予算が少ないために、ドック入りした船の修理を船員がやっているありさまだ。慣行でやっているようだが、手当も支給されず、夏は暑く、冬は寒風という悪環境の中で作業をやられているし、ドック内での事故も多い。庁当局も、本来船員のやるべき仕事ではないことを認めているのではないか。これをどういうふうにするのか。こういうものも前近代的なやり方です。  それから船舶に医師がいない。医師に払う賃金が公務員待遇のため来ないといわれている。全船舶に衛生管理者を配置し、その手当を新設すべきではないか。船員の健康と航海の安全を守るために当然のことだと思いますが、どうですか。  それからその次は、航海日数が長過ぎる。一年に二百二十日も航海している。組合の要求は二百日以内。大蔵省の積算予算は二百四十日計算だと聞くが、どうなのか。民間船舶の船員と比べて相対的に見てどうなのか。  次に、白鷺丸の問題ですが、一昨年の秋に、航海日数の要求で十六日間にわたるストを決行したことがある。当局はその際、航海日数については組合と協議すると回答しているのだが、これはどうなっている。  人事院に――人事院帰っちゃったか――お聞きします。交通費について。長期航海の船員が郷里に帰る場合、定係港に近い家からの交通費について、通勤と同様な状態でこれを出すべきで、同様な状態が可能でありながら交通費が支給されていないが、これは当然支給すべきだ。これは鶴園委員もこの前お聞きしました。  次に、北海道開発庁、運輸省港湾建設局のしゅんせつ船、税関などの船などの場合と比較して、水産庁運航費関係の予算は削りに削られている。水産行政を具体的に推進していく船員たちの劣悪な労働条件を改めるようにすべきである。設置法で、わが国の水産業を発展させることがこれではできないのではないか。  次に、水産庁所属の調査船による公害などの貴重な調査結果が、どのように、だれによって活用されているのか。  最後に、設置法の提案理由の説明の中に、「漁業についての公害対策の一そうの推進が必要であります。」とあるが、公害問題について今日まで放置してきた原因と責任はどうなのか。これは最初にお聞きしたのを、最後にまとめてこの件についてお聞きします。  以上お答えを願いたい。
  235. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 答弁は簡明に願います。
  236. 荒勝巖

    ○政府委員(荒勝巖君) ただいまの御指摘の点につきまして、水産庁の担当する部分について御説明申し上げます。  ドック入りの点につきましては、これはやはり自分の乗っている船でございますので、手直しするときに、やはり多少立ち会いながら直すようにするのが従来の船のドック入りの習慣でございます。  医者につきましては、これは現在水産庁の船には医者を乗せる基準にまで達しておりませんが、これにつきましては、やはり長期航海の場合には、各大学等に協力をお願いいたしまして、大型船につきましてはお医者さんを乗せるように努力いたしております。  それから航海日数等につきましては、これは従来から少しずつやはり減少してまいりまして、今後とも、そういう年間あまり不当にこえることのないようにわれわれとしては努力してまいります。  通勤費の手当等につきましては、これは実際問題としてむずかしいのではなかろうかと思います。  それから調査船等が調べてまいります調査結果につきましては、これは当然調査研究部におきまして、あるいはそれぞれの水産研究所がそれぞれの各区にありまして、それぞれの地区で、研究所で取りまとめまして、重要なものにつきましては記録にして整理して出しておる次第でございまして、公害問題等につきましては、なお今度設置法をお認めいただければ、当然に漁場保全課ができまして、公害については、従来にも増して一そうこの問題については全力をあげて私は推進いたしたいと、こういうように考えている次第でございます。
  237. 西垣昭

    ○説明員(西垣昭君) 航海日当と食卓料につきましてお答えいたします。  航海日当につきましては、旅費法の改正のつど改定をいたしておりまして、今回も関係各省の間で検討作業を進めておるところでございまして、近く改善いたしたいと思っております。  それから食卓料につきましては、毎年、主食あるいは副食費の値上がりを織り込みまして改定いたしておりまして、今回も改定の予定で作業を進めているところでございます。
  238. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ほかに御発言もないようですから、本案に対する質疑は終了したものと認めます。  これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。  これより採決を行ないます。  農林省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  239. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
  240. 片岡勝治

    ○片岡勝治君 私は、ただいま可決されました農林省設置法の一部を改正する法律案に対し、自民、社会、公明、民社、共産の五党共同提案にかかる附帯決議案を提出いたします。  まず、附帯決議案を朗読いたします。    農林省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)   政府は、本法の施行にあたつては、漁港の整備を急ぐは勿論のこと、争激に悪化しつつある漁場環境の現状にてらして、公害防止対策等必要な措置を講じて漁場の保全をはかり、もつて沿岸漁業の振興に努めるべきである。また、水産加工業の振興についても特段の配慮をなすべきであるが、塩釜市の水産加工団地の例にみられるごとく、水産加工の工程より排出される汚水の処理技術は未だ開発途上にあるので、今後その一層の研究開発に努め、その実効を期するとともに、同団地の問題についても、地元関係者の意向を十分尊重してすみやかな解決を図るべきである。   右決議する。  附帯決議案の趣旨は、案文及び審議の過程で明らかでありますので、説明は省略させていただきます。  以上でございます。
  241. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) ただいま片岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。  本附帯決議案の賛成の方の挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  242. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 全会一致と認めます。よって、片岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、櫻内農林大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。機内農林大臣。
  243. 櫻内義雄

    ○国務大臣(櫻内義雄君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重してまいりたいと存じます。
  244. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  245. 高田浩運

    ○委員長(高田浩運君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。  本日はこれにて散会いたします。    午後五時四十六分散会      ―――――・―――――