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1971-08-05 第66回国会 参議院 運輸委員会、内閣委員会、交通安全対策特別委員会連合審査会 閉1号 公式Web版

  1. 昭和四十六年八月五日(木曜日)    午前八時三十六分開会     ―――――――――――――   委員氏名    運輸委員     委員長         木村 睦男君     理 事         鬼丸 勝之君     理 事         佐田 一郎君     理 事         山崎 竜男君     理 事         森中 守義君                 稲嶺 一郎君                 岩本 政一君                 江藤  智君                 植木 光教君                 橘  直治君                 平島 敏夫君                 二木 謙吾君                 伊部  真君                 小柳  勇君                 鈴木  強君                 瀬谷 英行君                 藤原 房雄君                 三木 忠雄君                 田渕 哲也君                 青島 幸男君    内閣委員     委員長         柳田桃太郎君     理 事         町村 金五君     理 事         安田 隆明君     理 事         上田  哲君     理 事         水口 宏三君                 源田  実君                 菅野 儀作君                 世耕 政隆君                 田口長治郎君                 土屋 義彦君                 長屋  茂君                 細川 護煕君                 山本茂一郎君                 加瀬  完君                 矢山 有作君                 山崎  昇君                 沢田  実君                 峯山 昭範君                 中村 利次君                 岩間 正男君    交通安全対策特別委員     委員長         藤原 道子君     理 事         岡本  悟君     理 事         二木 謙吾君     理 事         中村 波男君     理 事         原田  立君     理 事        柴田利右エ門君                 今泉 正二君                 岩本 政一君                 鬼丸 勝之君                 黒住 忠行君                 橘  直治君                 中村 禎二君                 橋本 繁蔵君                 矢野  登君                 山崎 竜男君                 伊部  真君                 鶴園 哲夫君                 森  勝治君                 阿部 憲一君                 小笠原貞子君     ―――――――――――――   出席者は左のとおり。    運輸委員会     委員長         木村 睦男君     理 事                 鬼丸 勝之君                 佐田 一郎君                 森中 守義君     委 員                 稲嶺 一郎君                 植木 光教君                 橘  直治君                 平島 敏夫君                 二木 謙吾君                 伊部  真君                 小柳  勇君                 鈴木  強君                 瀬谷 英行君                 藤原 房雄君                 三木 忠雄君                 田渕 哲也君                 青島 幸男君    内閣委員会     委員長         柳田桃太郎君     理 事                 町村 金五君                 安田 隆明君                 上田  哲君                 水口 宏三君     委 員                 世耕 政隆君                 田口長治郎君                 土屋 義彦君                 長屋  茂君                 細川 護煕君                 山本茂一郎君                 加瀬  完君                 矢山 有作君                 山崎  昇君                 沢田  実君                 峯山 昭範君                 中村 利次君                 岩間 正男君    交通安全対策特別委員会     委員長         藤原 道子君     理 事                 岡本  悟君                 二木 謙吾君                 中村 波男君                 原田  立君                柴田利右エ門君     委 員                 今泉 正二君                 鬼丸 勝之君                 橘  直治君                 橋本 繁蔵君                 伊部  真君                 鶴園 哲夫君                 森  勝治君                 阿部 憲一君                 小笠原貞子君    国務大臣        内閣総理大臣   佐藤 榮作君        外務大臣臨時代        理        木村 俊夫君        大 蔵 大 臣  水田三喜男君        運 輸 大 臣  丹羽喬四郎君        郵 政 大 臣  廣瀬 正雄君        国 務 大 臣  中村 寅太君        国 務 大 臣  西村 直己君        国 務 大 臣  山中 貞則君    事務局側        常任委員会専門        員        相原 桂次君        常任委員会専門        員        吉田善次郎君    説明員        警察庁刑事局長  高松 敬治君        行政管理庁行政        監察局長     浅古  迪君        防衛庁参事官   高瀬 忠雄君        防衛庁長官官房        長        宍戸 基男君        防衛庁防衛局長  久保 卓也君        運輸省航空局長  内村 信行君     ―――――――――――――   本日の会議に付した案件 ○自衛隊機の全日空機に対する空中衝突事故に関  する件 ○航空機の安全確保に関する決議の件     ―――――――――――――  〔運輸委員長木村睦男君委員長席に着く〕
  2. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) ただいまから、運輸委員会、内閣委員会、交通安全対策特別委員会連合審査会を開会いたします。  運輸、内閣及び交通安全対策の三委員長協議の結果、運輸委員長が連合審査会の会議を主宰いたします。  自衛隊機の全日空機に対する空中衝突事故に関する件を議題といたします。  去る七月三十日、自衛隊機の全日空機に対する空中衝突事故により遭難された百六十二名の方々並び御遺族の方々に対して、連合審査会としてつつしんで哀悼の意を表します。  ここに犠牲者の方々の御冥福をお祈りするため黙祷をささげたいと存じます。総員起立、黙祷。  〔総員起立、黙祷〕
  3. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 黙祷を終わります。  この際、自衛隊機の全日空機に対する空中衝突事故について政府から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽運輸大臣。
  4. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 七月三日の「ばんだい」号事故に引き続き、七月三十日全日空機と自衛隊機の接触事故により百六十二名のとうとい生命が失われましたることは、重ね重ね遺憾にたえない次第でございます。ここにつつしんで犠牲者、御遺族及び全国民に対し深くおわびを申し上げる次第でございます。  事故の経緯につきましては、別紙に記載いたしましたとおりでありますが、政府といたしましては、同日直ちに総理府に全日空機事故対策本部を設置し、諸般の対策を講ずることといたしました。  まず、遺体収容、遺族対策に全力をあげることとし、このため本部長であります私が現地におもむいて指揮をとってまいりました。現地におきましては、岩手県庁、雫石町をはじめ、地元の警察、消防、医師その他多数の方々が全力をあげて遺体収容等の作業に御協力くださり、まことに感激いたしました。  遺族対策につきましては、防衛庁においても事故発生の原因者としての責任を痛感して誠意をもって処理することとし、とりあえず見舞い金として百万円を差し上げることといたしております。全日空も同様の措置をとることと決定いたしました。現地には御遺族約七百八十名がおもむかれましたが、二体を残して身元の確認を終えられ、逐次帰宅されております。  次に、今回の事故の重大性にかんがみ、自衛隊の訓練飛行を当分の間全面的に中止することといたしました。  また、総理府に山県昌夫氏以下五名の委員からなる事故調査委員会を設置し、委員会一行は現地におもむいて調査を行なった次第であり、早期に結論が得られることを期待しております。  さらに、この際航空交通管制の根本的再検討を進めることとし、総理府を中心に運輸、防衛、外務等関係省庁からなる連絡協議会を設置、直ちに活動を開始した結果、昨四日、訓練空域の空港及び航空路からの分離、特別管制空域の拡大等を内容とする航空交通安全緊急対策要綱を決定し、近く総理大臣を議長とする交通安全対策会議にはかりたいと考えております。  運輸大臣といたしましては、たび重なる事故の重大性にかんがみ、この際非常な決意をもって諸般の対策を進めてまいる覚悟であります。何とぞ御支援のほどをお願い申し上げます。
  5. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) これより質疑を行ないます。  なお、政府側の答弁はできる限り簡潔にお願いをいたします。  御質疑のある方は順次御発言を願います。森中守義君。
  6. 森中守義

    ○森中守義君 私は、痛ましい百六十二名の犠牲者の冥福を祈り、しかもその遺族各位の心の安らぎを求めるために、事態の真相を究明するために総理にお尋ねいたします。  事件の発生以来現在に至るまで、もうほとんど毎日のように新しい事実が発見されまして、多くの国民にはだ寒い思いを次から次に重ねていることを遺憾に思います。  そこで、昨日の衆議院における総理の政治責任に対するお考え、あるいは過般の総理の談話、いずれもこのことで国民が得心するかどうか。事件に対し、そのことでよろしいと国民が総理の責任を許すかどうか。私は残念ながらそうとは思いません。したがって、もう一回総理の、この痛ましい事件に対する政治責任をどうお考えになっているのかお答え願いたいと思う。
  7. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今回の自衛隊機の接触による事故によりまして百六十二名のとうとい生命を失ったことは、まことに私ども痛み入る、痛恨の次第でございまして、その点では、心から遭難者の方々に対しまして御冥福を祈るとともに、心からおわびを申し上げる次第であります。  また、これの処置につきまして、私が政局を担当する限り、最高責任は私にある、さように私も考えておりまして、この処置に誤りなきを期したい、かように考え、また事故発生――この種の事故を二度と繰り返してはならない、かような意味から種々の対策を講じておるような次第であります。  ただいま、私がやめないという、そのことによって私が責任を免れておる、かようには私自身も考えておりませんし、また今後の私ども政府の処置によりまして国民の十分の理解を得たいと、かように考えておる次第であります。
  8. 森中守義

    ○森中守義君 たいへん言いにくいことですけれども、現地に両国務大臣を派遣されて遺体の収容その他の指揮をとらしたとか、あるいは場合によっては国家賠償等で遺族への措置をとる、あるいはまた管制体制を事件の再発を防止するためにやろう、こういったようなことは、これはもう当然なさるべきことであって、責任を感じているという、そういうこととはだいぶ質的に私は違うと思う。  そこで、きのう衆議院における野党の質問に対しまして、謙虚に承っておこう、聞いておこうということでは、どう考えてみても、総理は痛ましい事件の責任を感じていると、具体的にじゃあどういうような処置をとろうとされるのか、全く国民はわけがわからぬのである。  で、私は、多少意見になりますが、総理はこの際進退を決せられるには絶好の機会だと、こういうふうに思う。たとえば、米中間の急速な接近、これに対する日本政府の中国に対するものの考え方、あるいは先般の武見会談と称する医師会総休診に対しての収拾の方策、あるいは物価であれ、公害であれですね、たいへん総理にとってはいやなことでしょうけれども、もう全国民をあげて佐藤内閣の一日も早い退陣を求めておる。これだけは私は事実であろうと思う。各新聞社の世論調査等によりましても、かろうじて佐藤政権の支持は三〇%を維持しているにとどまっているじゃありませんか。この事実を何とお考えになるのか。また、私は別な角度から総理の進退をおきめになってもよろしいんじゃないかということで、防衛庁の佐藤内閣に至っての不祥事件というのは非常に多いんですよ。ここで一々実証することはやや時間的にも困難ですけれどもね。まあしいて二、三例をとるならば、元長官だった上林山さん、この人が長官就任と同時にいかなる状態で鹿児島へ帰ったか。まあ少なくとも、まともな常識では考えられないような、これも一つの不祥事件の私はあらわれだと思う。それと、二次防の策定にあたって、川崎一佐が重要な機密を漏洩した。これに関連をして山口空将補が自殺をした。さらに、先般の三島事件に関連をして、益田東部方面総監が辞任をしたという事件。それに、十三名のうら若い少年が、工科学校の場合ですね、訓練の行き過ぎということで死亡するという事件。こういったように、あげていけば切りがないようにたくさん問題がある。まさにこれは不祥事件ですよ。これが佐藤内閣のもとに行なわれておる。かつてそんなことありませんよ。国民に愛されるとか、国防の第一線に立つと常に言われる、自衛隊のこの状態は何なんです。しかもですね、こういう事件の収拾にあたってだれがその責任を負ったか、おおむね制服の諸君じゃありませんか。あるいは防衛庁長官じゃありませんか。しかし、年に一回の観閲式等における最高の責任者、あなたが観閲官ですよ。防衛庁長官はわき役にすぎない。簡単な言い方をすれば、よいところばかり総理はつまみ食いをして、問題が起きたならば、すべては制服に、あるいは総理の補佐官的な防衛庁長官に責任をとらせる、こういうようなことが国民の目にどう映っているか。あるいは、自衛隊の中において、むろんその中身は私はよくわかりませんけれども、最高指揮官、内閣総理大臣がこういう責任をとらないで、われわれだけがその責任をとらされるのか。こういったようなことが、あなたが常に言われる綱紀の粛正、あるいは自衛隊それ自体の体質的なものとして、およそ国民とはずいぶん距離の遠いような事態というものがだんだん、だんだん発生してくるのじゃないですか。だから私は、さっき申し上げた日中関係、あるいは国内の健保の問題、物価、公害、自衛隊だけ考えてみてもこれら不祥事が佐藤内閣の時代にできたと、こういう事実に照らしても、今回百六十二名の痛ましい犠牲者を出したという事実にかんがみて、いまこそ政治姿勢に折り目をつける、えりを正すというならば、やるべきことをやったから責任をのがれるということにはなりません。勇敢にあなたは決意を新たにして進退をおきめになることが、これが国民に対し、将来への期待や、希望や、政治に信頼をつないでいくんじゃないか、かように私は思う。もう一回あらためて、進退を決せられるのか、このまま居すわるのか、もう少し明確なるお答えを願いたいと思う。
  9. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまの森中君の御意見をまじえてのお尋ねに対しまして、私は謙虚に伺ったつもりであります。ことに外政、内政全般にわたり、しかもそのうちで特に二、三の例をあげて、今回の航空機事故にまで発展している、その中核をなすものはあげて全部政府の責任じゃないかと、かような御指摘であります。私もさように考え、私の責任はまことに重大だと、かように考えます。国民の信をつなぐ、そのためにも、ただいま言われるように出所進退も明確にすることは一つの道だと思いますが、同時に私は、国民に対して真にこたえる、さようなりっぱな政治をすること、ことにただいま自衛隊が国民から怨嗟の的になるというようなことがあってはたいへんだと、かように私は考えます。幸いにして国民から愛される、また国民を守る自衛隊としての本務を遂行する、そういう道を開くことは、そのことこそ私のなすべき最大の責務だと、今日の責務だと、かように私は考えておるのでございまして、ただいまおっしゃることはよく私も理解したつもりでありますけれども、今日私のやるべきことは、ただいま申し上げるように、それぞれをりっぱな、国民の期待に沿うような、そういう方向に方向づけること、これが私の責務だと、かように考えております。
  10. 森中守義

    ○森中守義君 たいへん、これ以上申し上げるのもどうかと思いますが、いま自衛隊に対していささか国民が、安心とまではいかないにしても、まあまあという気持ちを持っているのは、かつての軍隊と違って、シビリアンコントロールということが、これが暴走に対して歯どめになるという、ある種の期待だと思う。ほんとうにこういう状態でシビリアンコントロールというものが行なわれますか。さっき申し上げたように、いいところは政治家だ、責任は自分らだ、こういう感じというものがだんだん、だんだん自衛隊の中に充満をしてきた場合に、一体どういうことになりますか。シビリアンコントロールというのは、私はやはり、いま総理が言われるように、進退を明らかにする、それも一つの方法だろうと言われるのだろうけれども、ここまで事態が累積をする、爆発的な状態になる、もうたいへん言いづらいことですが、あなたの手元では積極的な政策の展開ということはできませんよ。きのう、六年間の無策だと、いういう話が出ている。まさにそのとおり。何をあなたに期待しますか。ならば、この際勇敢におやめになる、シビリアンコントロールが名実ともに存在するということを明らかにするには、おやめになる以外にないじゃないですか、重ねてひとつお答え願いたい。
  11. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまも申し上げましたとおり、私が今日なすべき事柄、これは先ほど来繰り返して申し上げたこと、その道をやるべきだと、かように私は考えております。ただいま森中君と意見は異になっておるようでございますが、直ちにやめるべきだと、かように言われますが、その点は私謙虚に伺っておきます。
  12. 森中守義

    ○森中守義君 まあこれは、こういう国会の論争を通じて国民自体が評価をするでありましょうから、これ以上この問題については時間がありませんから触れません。  そこで、事故の再発、事件の再発を防止するというやり方として、どうしても問題になってくるのは、今日の航空自衛隊並びに米軍の空域、これをどうするか、結果的にここに到達せざるを得ない。あくまでも民間機の優先を認める、軍事優先の体制は変えるという、こういう要約すれば趣旨の政府の見解が、いろんな機会にこの事件を通じて言われております。しかし、具体的に、一体じゃ自衛隊関係の空域を海上に移したと、あるいはマイヤー大使に米軍の協力を要請をした――実際問題として、空域の変更とかあるいは地位協定を変えない限り米軍の問題は片づかないのですけれども、本気でおやりになる意思がありますか。
  13. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 本気でやるというか、これはもう、もちろん、こういうような空の過密状態のもとにおきまして、それぞれが空の安全を確保する最善の努力を払うのは、これは当然のことでございます。ただいま御指摘になりましたように、米軍、自衛隊、民間航空、そのいずれもが安全を確保しなければ目的を達するわけにはいきません。そういう意味から、昨夜も夜おそくまで関係各省庁から集まりまして具体的な対策を講じております。私は、簡単にできる問題でないと、かような言われ方をしますけれども、必ずこのことはやらなきゃならないと、かように考えまして、具体的にすでに方向をいま定めております。それらの点につきましては山中国務大臣から説明をさせます。
  14. 森中守義

    ○森中守義君 これはちょっと、持ち時間がありませんから、山中さんに対してはまた同僚諸君から別な、このあとあるでしょう。いま、あなたとの関係だから。  つまり、私は非常に困難だと思うんですよ。というのは、すでに自衛隊については、松島上空等はあまりにもあぶないからやっちゃならぬということがすでに行政管理庁からの警告が発せられておる。これを防衛庁拒否しているじゃないですか。あるいは、今日の航空法などによって、一切の空の管理権といいますか、運輸大臣が持つようになっている。それから例外規定で防衛庁に委任をしている。これが実際の運用、運航にあたってそのとおりにいっておりますか。また、陸地から海上に訓練を移した場合、これに付随するあまりにもむずかしい問題、ことに日米の航空戦路といいますか、そういうものにも重大な支障を来たすことになるでしょう。そういったことが当然予想される。だから、私が本気でおやりになりますかとこう言うのは、いかなる困難を克服して具体的な措置をおとりになる意思があるのかないのか。ただこの場をのがれるためという、こういう言い方は私もしたくないけれども、どうもできないことを事態の収拾のために言われているような気がしてしようがない。これは単に私の推理であれば、これに越したことございません。もう一回具体的にその可能性があるかどうかお答え願いたい。
  15. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) いまお聞き取りをいただきたいと申しましたが、たいへん時間も制限されておると、こういうことで、またその他の機会にということで、たって私からの答えをいま要求されました。私はそれぞれがそれぞれの分野を守ることがまず第一だろうと思います。広い空でございますから、高低もありましょうし、幅の問題もあります。そういうことがうまく区分されるならば安全は確保できると思っております。あるいはまた、事前に十分に連絡が密接にとられるならばこれまた避け得ることも可能ではないかと、かようにも考えます。それらの点を緊密に連携をとること、さらにまたそれぞれがそれぞれの範囲で自分たちの空域を守るという、そういう立場になるならば衝突事故は防げるのじゃないか等々の考え方を持ちまして、いままでの不足分をさらに補っていくということ、これが先ほど山中君から直接お聞き取りいただくことが一番はっきりすると、かように私思いますので申し上げた次第であります。したがって、ただいま、広い空のことでありますから、この高さ、あるいは幅、それぞれの問題を考えれば可能な方法だと、かように考えますので、それらの点を十分御理解いただきたいと思うのであります。
  16. 森中守義

    ○森中守義君 要するに、民間優先、軍事優先というように大別して空の問題を私は認識をしておる。政府もそうだろう。そこで、結局自衛隊をどうするか、米軍との地位協定をどうするか、これに本気で取り組む、それに成功する、そこに初めて軍事優先の体制が民間優先に切りかえるということになるのですよ。ですから、これも時間がありませんので、残念ながら中途はんぱになりますけれども、私は、いかなることがあっても自衛隊並びに米軍との関係をせめて政府の、総理の手でおやり願いたい。これが民間優先軍事優先との大きな切りかえになるし、残念ながらいままでは軍事優先であったがゆえに悲惨な事故が続いたわけですから、本気でおやりになるかどうか。それは総務長官から聞けばわかると、こういうことですけれども、技術的な、内容的なことよりも、あなたのこの問題に対する政治的な姿勢、それをひとつこの問題の最後に聞いておきたい。多くは要りません、時間がないから。
  17. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) しっかりやります。さらに御鞭撻をお願いいたします。
  18. 森中守義

    ○森中守義君 それからいま一つは、航空機事故調査委員会というものですが、これは私の調査では何ら法的根拠がない。いかにも権威あるもの、公的なようなもののように見えますけれども、法的な根拠は私ないと思う。そこで、これをいよいよ権威あらしめるためには、法制化が必要です。同時に、一切の利害関係者を抜きにして、純粋なる第三者から調査団の編成などが行なわれることが望ましいと、こう思うのですが、法制化の御意思があるかどうか伺っておきたいと思います。
  19. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまのものは今回の事故に対しまして内閣で設置したものでありますが、常設の機関が必要なのかどうかと、こういうことも十分考えて、必要だという結論になれば、将来はそういうものが法制化されると、さように御理解をいただきたいと思います。
  20. 森中守義

    ○森中守義君 たいへん時間が制約を受け過ぎておりまして、これ以上質問を続けることが困難ですが、要するに、これら痛ましい事件が断じて二度と起こらないように、政府のより十分なる積極的な早急な施策の展開を期待します。  同時に、元に戻るようですが、絶好の機会ですからすみやかなる機会に総理の退陣を強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
  21. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 柳田桃太郎君。
  22. 柳田桃太郎

    ○柳田桃太郎君 私は、総理の御時間に限定がございますので、自由民主党の委員各位を代表いたしまして若干の質問をさしていただきたいと存じます。  最初に、今回のこの事故に対しましては、われわれ国会議員も航空機の安全確保対策について政府に対する追及なりあるいは施設の要求なりが足りなかったことを深く反省をいたしまして、御遺族に弔意を表し、また犠牲者の御冥福を祈りたいと存じますが、事故調査委員会の結果が出てはおりませんけれども、今回の事故の原因者は防衛庁のいわゆる自衛隊機でございますので、この百六十二人に対する犠牲者に対しまして国が慰霊祭をすべきではないかと考えますが、総理はどうお考えでございますか。
  23. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 私、ただいま事故対策委員会の委員長をいたしております。諸般の事情をいま勘案しておりますので、私から便宜お答えをいたします。  もちろん、今回の事故の慰霊祭その他のことにつきましては、総理から特に厳命がございまして、政府においても十分配慮するという強いお達しがございました。私らも、事故対策委員会におきましても、これをあれをしておる次第でございますが、ただいまのところ運送契約は御承知のとおり全日空でございます。で、いま表には全日空を立てておりまして、弔慰その他の方面におきましては、自衛隊のほうが全日空の人数に倍をいたしました方法におきまして遺族の皆さまのいろいろのその後の御希望その他につきまして当たらしておる次第でございますが、慰霊祭につきましては、明日事故対策委員会を開きまして、そうして政府と会社と地元府県と合同でするか、どういう方式でするかということを早急に結論を出しまして、そして決定をしたいと、こう思っておる次第でございます。
  24. 柳田桃太郎

    ○柳田桃太郎君 次に、この連合審査会が本日催されましたことは、これは私もけっこうでございますが、参議院といたしましては、事故発生の翌日から、関係委員会である内閣、運輸、交通安全対策の各委員会は、日曜も返上し、深夜にわたるまで理事会、委員会を開催いたしまして、すみやかに当局からこの事故の報告や今後の航空安全確保対策について総理の所信を国会の場を通じて披瀝をしていただこうとしてお願いをしたのでございますが、総理は八月二日には談話の形式をもちまして新聞に所信の表明が行なわれておりました。衆議院においては四日、本院においては本日、連合審査会が行なわれるようになりましたが、これは国会が国権の最高機関である、議会制民主主義のルールからすれば、こういう大事故の報告なり対策なり所信なりはまず国会の委員会でそのかたい決意とそれから遺族に対する弔慰なりあるいは国民に対する弁明なり陳謝なりをなさることが私は必要でないかと思いますが、それにしては、今回の事件の非常な重大性からかんがみまして、少しおそくなっておるような気がいたしますが、議会の権威のために総理にその所信をお伺いをいたしておきたいと思います。
  25. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 柳田君のお説のとおりだと思います。いまさら御指摘になるまでもなく、国会は国権の最高機関です。そういうところを通じて、国民に政府の考え方、また謝罪するなら謝罪するで所信をはっきりさすと、これは当然のことであります。今回は十分さような手続がただいままで休会中であるためにできなかったと、こういう点もございます。また、皆さん方から熱心に会議を持てという意味のお話があり、政府もいろいろつとめましたが、何かと手違いもありまして、今日もかような異例な時間と申しますか、八時半から御審議をいただくというように、たいへん御無理をお願いしておるような次第であります。私は、ただいまのお説、これはしごくごもっともで、また政府はそういう点にも思いをいたさなければならないと、かように考えておる次第であります。
  26. 柳田桃太郎

    ○柳田桃太郎君 次は、今回の事故に対する政治責任の問題でございますが、増原前長官の辞任されましたことは、これは当面の責任者として社会的、政治的責任をとったという意味におきましては、われわれも評価をいたすものでございますけれども、これは昨日も総理が披瀝をいたされましたように、真の政治責任というのは、この衝突事故が再び起きないように防止対策を講じ、そのための必要対策を強力かつすみやかに講ずるということが、これは政治責任を全うするゆえんだろうと考えておりますが、私が非常に今回の事件につきまして遺憾に考えておりますのは、行政管理庁が昭和三十五年の四月から八月までにかけて全国組織を動員して四カ月にわたって綿密にこの航空行政の欠陥について調査をいたしまして、三十六年の一月に政府に対しまして勧告を行なっておりますことは、御承知のとおりであります。その勧告の中に、いみじくも今回のことがよくうたってあります。自衛隊の行なう指定訓練飛行空域中には、松島地区飛行空域のように定期航空の幹線の一部を包括し、北は岩手県、南は茨城県、西は佐渡に及ぶ広い空域を占めるものがあって、民間機と自衛隊機との航空事故の発生が懸念されるということで勧告をいたしております。それに対しまして、連輸省からは、昨日も御答弁がありましたように、昭和三十四年に連輸省の航空行政と自衛隊の業務との間の調整に関する覚え書きがあって、その覚え書きの運用に一そう留意をしてやれば訓練空域またはその近接空域を飛行する民間航空機の安全の確保ができるという回答をいたしておるのでございます。  それにもかかわりませず、本日の新聞を見ますと、松島航空派遣隊が事故発生の前日に訓練空域を広げたということが発表されておるのであります。よく見ると、高々度訓練空域の決定は現地の航空司令官が自由にきめられるようになっておるように見えるのでございますが、これは技術的な問題でありますから、そこまでは総理にお伺いはできないかもしれません。あとでまた関係者がお伺いすると思いますが、しかも民間航空ルートの保護区域と自衛隊が考えておる保護区域の幅が違うというようなことは、たいへんこれは大きな手続上の欠陥があるのじゃないかと考えております。したがいまして、昭和三十四年から今日まで十年有余の歳月を経ておりまして、航空機の頻度も倍以上にふえており、新しい定期航空路の開かれた所もございまして、当然自衛隊と運輸省との問の覚え書きは改定すべかりしものであったのを今日まで放置し、さらに事故の発生の前日に至って訓練空域を広げるというようなことは、これは総理の直接の指揮監督下にある防衛庁として、総理の平和に徹するという民間航空優先の思想の通じないものがどっかにあるのじゃないかということを憂慮するものでございますが、総理のお考えをお聞きしておきたいと思います。
  27. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほども森中君にお答えいたしましたように、私どもは空の安全確保についてもっと徹底した考え方を持たなければならないこと、これは当然であります。  御指摘のように、行政管理庁で政府に注意を促されたのは、三十五年、三十六年、そういう時期でありますから、そのときの空の交通度と今日とはこれはもう比べものにならない非常な頻度が変わっております。したがいまして、そういう実情に合った協議が行なわれなければならない。それが逆に、ただいま言われるように、御指摘のようなことがあるとすれば、逆な方向に行っている、それこそ危険きわまりないことじゃないか、こういう状態のもとで空の安全は確保できないと、かようなおしかりを受けることは、これはもう当然のことだろうと思います。ただいま、手おくれではありますが、今日対策をとりまして、そうして両者――民間、自衛隊、その間の空域の調節、さらにまた米軍、この空域の調整あるいは管制の統一、それらについて協議をしておるのも、ただいま申し上げるようなその時世に即応した取りきめをしたいと、こういうことでございます。十分考えてまいります。
  28. 柳田桃太郎

    ○柳田桃太郎君 八月二日に航空安全会議から、空中衝突に関する緊急要請並びに当面のローカル空港対策ということにきまして、きわめて適切な緊急要請書が運輸大臣に出されております。これは航空機の安全確保のために絶対にやらなければならないことが非常に要領よく簡単にまとめられてあるものと考えておりますが、真の今回の事故の政治責任を全うするためには、いままで多少緩慢であった、飛行場の整備であるとか、あるいは衝突防止機器の整備であるとか、あるいは管制レーダーの整備であるとか、諸般の問題を、必要な経費を、年次を早めてめどを立てて、いついつまでにやるのだということをはっきりと国民の前に、今回は総理からすみやかにひとつ公にする日を私どもは待望する次第でございます。総理の御所信をお伺いいたします。
  29. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 地上機械設備、あるいは要員の確保等々、幾多困難な事情はございます。しかし、私は、何よりも安全第一に徹する、こういう考え方から、予算的にもそういう問題が優先的に配慮される、かようにあるべきだと、かように思いますので、次の予算編成に際しましては十分皆さま方の御審議もいただきたいと、かように考える次第でございます。できるだけの御要望に沿うように対処してまいる考えでございます。
  30. 柳田桃太郎

    ○柳田桃太郎君 最後にもう一つお伺いいたしますが、今回の大事故が発生したために、一流紙の新聞の中にも、これで四次防の再検討が必要になったんではないか、あるいは策定を少しおくらすべきではないか、あるいは沖繩の自衛隊の配置の問題も政治問題化するのではないかと、わが国の防衛計画についていろいろ憂慮する声がございますけれども、私ども自由民主党の考えといたしましては、あくまで民間優先の訓練計画、愛される自衛隊を建設することによりまして、防衛計画の基本まで触れる必要はないという考えを持っておりますが、総理の御見解はいかがでございますか。
  31. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) いろいろ問題はありますから、十分国民の理解を得るようにいたさなければならないと思いますが、政府がただいまの状態のもとにおいて諸計画を改定すると、さような考え方は持っておりません。しかし、もちろん、国民の理解を求めるという、そういう点においては一そう努力する決意でございます。
  32. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 上田哲君。
  33. 上田哲

    ○上田哲君 世界で初めてという今回の事故にあたりましてだれでも思ったことは、この青い空の中がこんなに危険なのか、もう一つは、自衛隊はひどいことをするなあということであります。  総理は、先ほど、自衛隊が怨嗟の的になってはならぬと、こう言われましたけれども、怨嗟の声が満ち満ちております。  今回の事故は、あそこに飛行機が飛んでいた、ここに飛行機が飛んでいた、それがぶつかったというような性格は全くありません。  御存じのように、百六十二人を乗せて墜落をした全日空機がみずからの遺品のように残したフライトレコーダーに、その解析の結果、当日、川西・辻クルーによって、あの飛行機は高度八千四百メートル、右側から約五メートルの西風を受け、航路を東へ流されないよう機首方位をほぼ真南から三、四度右に向け、マッハ〇・八二で正確に定められたコースをきちんと通っておりました。信号を守って歩道を歩いている善良な市民百六十二人に向かって暴走車が突っ込んでみな殺しにした、これがこの事故の本質であります。この事故は一〇〇%自衛隊機の責任において引き起こされたものである。この点について明確に総理の御見解をただしたいと思います。
  34. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) この事故が民間航空路として予定された地域で起きたことは、私も否定するものではございません。しかし、歩行者に対して暴走車という、このスピードの違うものがぶつかったと、こういうような状態でないことは、これは御理解をいただけるのじゃないか。自衛隊機のほうがスピードは実はのろいのであります。だから、そういう点は、やはりいまの例としては私は適当でない。しかし、本来民間航空路として設定されたその地域でこの事故が発生したこと、しかもそれが接触だとかように言われること、これは私も否定するものではありません。こういうものを問題をなくするということがいまの最も大事なことではないかと思います。したがって、いままで言われておる、民間航空路を自衛隊機が横断すると、こういう場合においては最短距離をとられると、こういうような方法がみんな考えられておるのでありますが、必ずしもそうでなかったのじゃないだろうかと、こういう点がいまの調査委員会によりまして明確になるんであろう、またそれを明確にすべきだと、かように私は考えております。ただいま、痛ましい事態が民間航空路の、その航空路として定められた空域において発生した、そのことだけは、御指摘のとおりであります。私は、自衛隊機の責任をそれによって免れる、こういう意味で申し上げるわけではないのでございますから、誤解のないようにお願いをしたいと思います。
  35. 上田哲

    ○上田哲君 きわめて不見識であります。総理のおことばを聞いていると、いかにも全日空機側にも責任がある、こういう言い方に聞こえてくる。時間がないのでありますから、総理はイエスかノーかを明確にお答えをいただくように委員長からお願いをしたいが、私は一〇〇%今回の事故は自衛隊機によるものであると申し上げておる。総理は、スピードが違うなどとは、まことにこれは不勉強、あるいは作為的であります。なるほど全日空機とF86Fはマッハ〇・二ほど違います。微々たるものでありますが、全日空機のほうが速い。しかし、今日の練習機はもっとぐっと速い。T2超音速練習機等を二百機も入れるではありませんか。そういう飛行機の訓練をわざわざおそい飛行機でやっていたのであり、それなら、それほどおそい飛行機をどうして、まことに空のレールの上をまっすぐまじめに走っていたような民間航空路になぜ乗り入れたのでありますか。また、事故を起こした市川二曹は、普通の民間航空ならば七十時間の訓練経験を持たなければならない飛行機に二十一時間乗っている。こうした事態をすべてあげていては切りがありませんけれども、何でこういうおそい飛行機をこんなあぶないところへわざわざ、しかも斜めに五回もくるくる回るような形で乗り入れたのか。まさに人命軽視でありましょう。おそい速いなどという問題は、いずれにしてもマッハ〇・二ぐらいの違いは、一秒以下の違いであの事故を避け得られないという、この辺の認識を持たなければ、まさにこれは三百代言であります。総理の不勉強ないしは事実隠蔽の態度を私は強く指弾しなければなりません。  今回の事故が起きてから、防衛庁側の発表は、ことごとく事実を隠しているのではないかとさえ思われるような発表に終始しております。たとえば、隈一等空尉、市川二曹の警察における供述の航路と防衛庁側が三回にわたって発表した航路は違うのであります。時間がないからはしょって申し上げるが、少なくともこの衝突事故の原因を的確に解明をする道は三つある。一つは、さっき申し上げた全日空機に載せてあったフライトレコーダー、ありがたいことにこれは記録を残しておりました。もう一つは、三沢基地にあるレーダーの航跡図です。もう一つは松島分遣隊の飛行教育実施基準、さらに飛行隊長の発する訓練計画、さらに教官機である隈一等空尉の作成した日々訓練計画であります。これはここにあります。こういうものを少なくとも三つ合わせればそのときの結果は明らかになる。ところが、総理いかがですか、これが問題の航跡図です。北部方面隊の三沢基地でつくったこれは航跡図です。いいですか、これが727ですよ、総理。十三時四十六分――十三時五十七分です。ところが、この中に問題の二つの自衛隊機は入っていない。大体これは実物大の五分の一です。実物大の五分の一でも、自衛隊機の二機がこの中に見つけられないなんというばかなことがありますか。総理も首を振っておられるけれども、おかしいじゃありませんか。このバッジシステムに、防衛庁は、あなたは二百六十億円も使っておる。自衛隊機二機がこの中に見つからないようなもので、何が専守防衛でありますか。意味がないではありませんか。おかしいですね、総理。これがおかしいということのもっとほんとうの意味は、ほんとうはこれはインチキなんです。こういうものではないのです。少なくとも、北部方面隊には九カ所のレーダーサイトから集めたコンソールというのがありまして、そこでは自動的に確実に記録されているはずであります。そういうものが出ていない。しかもまた、先ほど申し上げたような訓練計画――訓練計画というのは総理何ですか。訓練計画というのはわずかにこれだけですよ。こんな訓練計画でああいう飛行をやって、一昨々日の内閣委員会では、防衛庁当局は、なぜあんなところへあんな形で飛行機がかってに入っていったのか、それに対しての答弁が、神のみ知るところで、われわれもそれを知りたいところだと言っています。何ですか、これは一体。こういう紙きれ二枚で百六十二人が殺されてもいいのですか。完全に一等空尉や二十一時間しか飛行経験を持たない二曹の手にあなた方の計画はゆだねられているのですか。全部そういうデータをここにお出しになることが、あなたが責任と言われる一番初めの、航空行政の、これからも大事だけれども、少なくともこの原因を一番深いところでしっかりと追及することをいいかげんにするようでは、責任のせの字もないではありませんか。ここまでくれば、明らかにこれは一方的に――イエスかノーかでお答えいただきたい、一〇〇%自衛隊の今回は引き起こした事故なのである。総理はこういうこまかい点には不勉強でおわかりにならぬであろうが、少なくともこの上に立って、作為的にごまかしているのじゃないと言われるならば、いささかでも全日空機に何かの責任を負わそうという意図などはないと言われるならば、少なくともこの三点のデータはきちっと即刻提出さるべきだ、お答えをいただきます。
  36. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 今回の事故について、ただいまから一〇〇%自衛隊の責任だと、かように判断しろと、こう言われるけれども、私はそういう点が心配だから、ただいま調査会を設けて調査している段階であります。また、刑事上の責任は警察当局におきましても十分調べておる、こういう状態でありますから、この状態で、私が一方的に、また十分の知識も持たないで、ただ上田君のただいまの御意見で、一〇〇%責任があるのだと、かように言うことはいかがかと思いますから、それだけは預からしていただきたいと思います。私は、しかし、上田君が全然無責任な言動をされておるとは思いませんから、それはそれとして十分伺っておきますが、ただいまの調査会、あるいは刑事責任を追及している、それらのものは結論がいずれ出ますから、その上で私どものこの事件についての責任の所在も明らかになると、かように御理解をいただきます。
  37. 上田哲

    ○上田哲君 はなはだ不満でありますけれども、まだ総理は全日空機に何がしかの原因があるかとお考えになっているかもしれぬ。この事故がどうして起こったかということが本質的にまだ御理解になっておられない。観念論ではありません。野党の与党に対するきめつけなどではありません。純科学的な実証的な問題です。もっと具体的に言いましょう。あの事故にあった727が、同じその飛行機が、その同じ日の朝、ほとんど同じ松島上空で、あのときと同じようなスクランブルを受けている、自衛隊から。この事実があります。調べてみましょうと言わせないために、先ほど私はイエスかノーかをはっきり言えるように調査を命じておきましたから、きちっとお答えをいただきます。
  38. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 当日の同じ日の朝、同じような場所で、異常接近、いわゆるニアミスを受けた事実があるかどうかという問題でございます。これはけさ私は新聞で確かに拝見いたしました。同時に、防衛庁におきまして直ちにその状況を調べさせました。問題は、事実があるかどうか、またその状態がどうかというのが問題点であります。調査の結果、七月三十日、同日であります。松島派遣隊のF86F二個編隊が次の行動をとっていたことは明らかであります。一個編隊、すなわち二機であります。松島基地を八時四十五分に離陸し、いわゆる東部の横手の訓練区で高度二万五千五百フィートで訓練を行ない、十時三分同基地に着陸したということが一つ。他の一個編隊は、松島基地を五分おくれて八時五十分に離陸し、盛岡訓練区で高度二万五千五百フィートで訓練を行ない、十時に同基地に着陸をした。この編隊は、訓練中に遠距離に――いわゆる自衛隊用語でありますが、不明機を認めておると、それで異常接近であるとは報告されてない。なお、運輸省におきましては本件に関する報告は届いていないと、こういうのが実情でございます。
  39. 上田哲

    ○上田哲君 何が不明機でありますか。先ほどから申し上げているように、下から見ては見えないけれども、空にはしっかりした空のレールがある。正確にそのレールを飛んでいる善良な市民を百六十人も乗せている民間航空機、日本の自衛隊にはそれが不明機に見えるのですか。具体的に申し上げなければおわかりにならぬだろう。当日あの事故にあった飛行機は、もう一つ前に朝八時四十分札幌を立って東京に向かったのです。ほぼ二十分して、その乗客の一人がこう言っています。飛行機に乗りますと機長が放送をしますね、総理。その機長の機内放送で、ただいま松島上空です――はっきりしてます、場所は――そこまで言ったときに、異様な感じで――その乗客が言っています、異様な感じでアナウンスがとぎれた。しばらくしてから、自衛隊機が左側を編隊して飛行しているのが見えます、機内放送がそう言っています。そのあとスチュワーデスの、まあFさんとしておきましょう、Fさんがお茶を持っていまはなくなった川西機長のところへ行った。そのときに川西機長が「まただな」と言っていると聞いています。幸か不幸か、その川西・辻クルーの中で、スチュワーデスは大阪のクルーでありましたから、川西クルーは帰ってもう一往復札幌へ行って帰りにやられたのですが、スチュワーデスは大阪へ帰りました。報告されておりますよ、これは。航空会社にしっかり。報告がきておりませんか、運輸大臣。はっきり報告がされている。きていなければ、箝口令です。なくなった辻副操縦士は、再び羽田から飛行機に乗るときに、いつもこのような異常接近があるので同じところへ行くのはいやだなあとみんなに話して乗っているのです。こういう事実は具体的に確かめられている。不明機を認めてどうのこうの、とんでもない話でありまして、こういう事態が逐次明らかになっているということは、総理、自衛隊は単にあの日の727に対して何かの間違いで事故を起こしたのではなくて、常時民間航空機を標的として訓練をしている、こういうことにほかならないじゃありませんか。いかがですか。
  40. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 自衛隊が民間航空機を標的機として訓練をしておる、そういうことはございません。もしあれば、これはたいへんな事態でございますから、さようなことは絶対にないと私は確信を持ってお答えをいたしておきます。
  41. 上田哲

    ○上田哲君 この事実がさらに究明の結果明らかになった場合には、絶対ないと言われる総理はどのような責任をおとりになりますか。
  42. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまの点は、もっと明確にして、それから後でしかるべくいたします。
  43. 上田哲

    ○上田哲君 その際、十分な責任をおとりになりますね。
  44. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) もちろん私の責任だと思いますが、しかし、さようなことがあってはならないんですから、まず第一にとめることが第一だと、かように考えております。
  45. 上田哲

    ○上田哲君 後の厳重な、これはもう生きて帰っている人がたくさんいる実例でありますから、徹底的な究明の中で後刻総理の責任を問いたいと思います。  こういう事実は、明らかに自衛隊の空中訓練というものが民間航空機を常時標的とする、そして航空交通管制区にああいう形で乱暴に入ってくるという訓練を土台としなければ現在の自衛隊訓練は成り立たないんだということを明らかにしている。つまり、この問題の根は、この訓練計画を土台とする政府の防衛体系そのものの中にある。いまそうおっしゃるけれども、T2超音速練習機が――マッハ二ですよ、総理、問題じゃありませんよ、マッハ二をこえる超音速練習機T2がやがて二百機も入る、主力戦闘機ファントム百五十八機が間もなく入る、こういう状況を考えれば、民間航空機がこよない標的として使われるということを土台としなければ自衛隊の訓練はできない、こういう形がこれから成長してくるんです。いまの三次防でもこのとおり。四次防がその上二・二倍の規模にふくらむ、つまり国民はいまよりも二・二倍以上標的にされるという危険にさらされることになります。当然こういう事態があってはならないとおっしゃる総理は、日本の防衛体系全体、四次防の再検討について踏み切らなければならない論理のはずであります。いかがですか。
  46. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 上田君は、ただいま前提として、標的に民間機がされると、それがスピードが上がればもっと二倍半にもなるんだと、そういう前提のもとでいまの結論を出しておられます。私は、標的機にするというようなことはございませんと、それは絶対にさせませんと、こういうことを申しておるのでございますから、これはちょっと前提が違っているので、議論がかみ合わないのは当然ではないかと、かように私は思いますが、前提はさような事態ではございませんから、またそういうことは当然皆さま方からおしかりを受けるし、もしも万一さようなことがあればそれこそたいへんな問題でございますから、さような事態は訂正されると、かようにお考えをいただいて、そうしてその上からの立論にしていただきたいと思います。
  47. 上田哲

    ○上田哲君 見解の相違などということばを使われる御答弁の限界はすでについております。この問題が明らかにしていることは、政府がデータを押え、事実を曲げ、どのように話をつくろわれても、今回の事故は過失の問題なんだと言われようとしているのは、もうすでに突破されている。常時標的になっているということは、過失ではなくして故意であるということになる。国民を標的にするということでなければ育たない防衛体系、国民を標的にしないというなら四次防の規模を下げなければならない、四次防の規模を上げようというのなら標的にしなければならぬ、そういう論理に当然なっているということを御指摘を申し上げたい。総理もうなずいておられるけれども、お認めになっている論理でありましょうけれども、しかし、もうちょっと根本的に申し上げよう。  そういう論理がどうしても総理として御納得にならないならば、最後に私は、この大事故の一番基本にかかる問題点を政治姿勢と法体系の中からえぐり出してごらんに入れたい。航空法の問題です。さきの内閣委員会で、防衛庁はこの事故について自衛隊機が航空法に違反しているということをお認めになったし、それから総理はきのう、三、十四年六月二十三日の楢橋・赤城覚え書き――軍事優先を認めた覚え書きですね、これを撤廃するということを明言をされた。ところが、これは違うんです。これは本質が全然違うんです。飛躍した結論を先にするならば、自衛隊機は航空法に違反しておりません。そんな小さな次元ではありません。岩手県警がやっているのは、前方注意を怠ったかどうかぐらいなことを言っているのです。航空法の基本に触れた違反ではないのであります。あるいはまた、覚え書きが間違っているというのは、自衛隊が航空法を無視して軍事優先の立場でこの覚え書きを結んだからいけないなどというのではないのです。航空法にさかのぼった根本的なところを抜いた議論は、この問題の解明には役立ちません。実はこの航空法ができ上がったのは昭和二十七年七月十五日であります。つまり、日本の空を米軍が掌握をしていた時代に制定をされております。だから、航空法は在日米軍の管制上の特権を完全に認めています。そして昭和三十四年七月一日に管制権が大幅に日本に移譲されたとき、つまり自衛隊は航空法の中でそのときからアメリカ軍と同じ管理権を引き継いでいる。もっと具体的に言えば、自衛隊は現在の日本の法律である航空法の中には基本的に含まれておらぬのですよ。だから、違反もくそもないのです。覚え書きというのはそこのところを補っているのでありまして、あの覚え書きが航空法に違反しているんじゃなくて、だからいけないというのは三百代言でありまして、まさにアメリカの管制権、それをそのまま日本の法律の中で引き継いだ自衛隊の管制権というものを認めるためには――民間に優先して、航空法ざる法と覚え書きとが二子になっていなければならないということになっている。そこに法体系上の問題があるのです。まさに、もっとことばを強めて言えば、この航空法は軍事優先との二つ子なんです。具体的な問題でしょう。たとえば、幾らでも理由はあります。民間機は運輸大臣の許可がなければ編隊で飛行するということもできないのですよ。自衛隊はかってです。九十七条では、民間機は飛行計画を運輸大臣に詳しく出さなきゃならぬ。自衛隊は全然関係ない。あるいは、パイロットは七十時間経験を持たなきゃ飛べないというのは、一定の養成所を出なきゃならぬということで資格を付与されている、検定されている。自衛隊は自分のところでつくったパイロットを経験時間何時間でもかってに飛ばしていい。あげれば切りがありませんけれども、たとえば、航空管制官は悩んでいますよ、発進法でも、帰投法でも――飛ぶほうでも、下がるほうでもですよ、総理。飛び上がるときにほぼ十分間の間から先、おりてくるときは十分ないし十五分の間から先、飛び立ってからおりるこの間というのは全く管制塔は手をつけられない。こんな法律がありますか。完全に治外法権、かってに無法者の存在をと言っても言い過ぎでないようなものを許す法律、管制権というものが航空法の基本にあるから、ここにこういう覚え書きが出たのであって――もっと具体的に申し上げましょうか。七月一日にその大幅な移譲が行なわれた、ここから始まりですね。まさにこの楢橋・赤城覚え書きは、軍事優先を認めた覚え書きは、その一週間前に締結をされている。実にみごとじゃありませんか。これが航空法の軍事優先というものをもともとの中にかかえ込んでいる本質なんであります。覚え書きを撤回されるという総理、それじゃ、陸内ではなくて海の向こうでこれから訓練をすると言われるが、当然四次防への展望においては持ってきて標的を民間機に選ばなければならないはずだから、絶対海の向こうでなんかやりませんよ、自衛隊は。そういうものまでこれから先は当然に覚え書きの中に含めて改定ができますか。そのことができるならば、撤回ということの意味もあろう。航空法が基本的に軍事優先を初めからかかえてつくり上げられているという決定的な、破廉恥な法律である。覚え書きを変えるというならば、航空法を根本的にその立場で自衛隊を規制できるものとして変える、言い切ってください。
  48. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいま上田君から、三十四年、あるいは三十六年、その当時の取りきめが基礎になっていると、こういう御指摘があります。ただいま私どもは、今日の状況では当時とはもう隔世の感がある。さような状態でございますから、空の安全を確保するために当時の状況のもとにおいて帰一することは、これはできないと、かように考えております。したがって、過去の取りきめ等は再点検することはもちろんであります。この軍事優先とか、あるいは民事優先とか、そういうことでなしに、もっと空の安全という、そういう観点に立ってそれぞれの分野をきめることが先決ではないだろうかと、かように実は思っております。まあ幸いにして、米軍機はよほど国内から減っておりますから、かつての米軍占領当時の様相とは変わっております。しかし、一方で自衛隊機もだんだんふえてきておりますから、それらの点においても当然調整をはかる要のあること、それは御指摘になったとおりであります。私はそういうことを含めて、今回新しく再出発するつもりで、ただいま運輸、防衛庁、外務、総理府、その四者で合同委員会を設けて、そして調査会をつくっておるわけで、その結論を先ほどお聞き取りくださいと、かように実は森中君に申したのですけれども、時間がないからということで、いずれ後ほどお話しになることだろうと思いますが、ただいま御指摘になったような点は、われわれがいま研究しているその問題にも触れておるようでございます。私は、ただいま御指摘になったこと、これは最も大事なことだと思いますので、そういう点につきまして、十分われわれも新たな事態として取り組んでいかなければならないと、かように決意しておる次第でございます。
  49. 上田哲

    ○上田哲君 時間が切れたようでありますから、きわめて簡潔に最後の結論を申し上げる。  航空法を自衛隊の規制も含めて改定をするというふうに私は総理の発言を前向きに受け取っておきますが、まさにそのことを抜いては、これから先のことは考えられないし、今回の事件の原因の本質をとらえることはできません。つまり、これを総合するに、今回の事故は、空を飛んでいた不注意なパイロットの過失などというものではなくて、基本的に必然的に、長い間、法律体系として言うならば、その政治姿勢を表現している法律体系としての航空法に帰結されるところの基本的な間違いが堆積をしてここに爆発をしたものだということになるでありましょう。そのこと自体は、したがって、一カ月早々の防衛庁長官が引責辞職をされるということによって、その長い基本的政治責任が解除されるというものでは決してありません。そうですね、総理。うなずいておられる総理に申し上げたい。少なくともそういう観点に立つならば、佐藤総理、佐藤内閣出現以来、実に運輸大臣九人、防衛庁長官八人、ことごとくが引責辞職をされた増原長官と同じく、あるいはそれ以上の責任を負わるべきものであって、それをこそまさに政治責任と私どもは思います。その政治責任を明確にとることなしには、戦争で親を失い、また、この事故で二重に母を失ったような、こうした百六十二人の霊に政治がこたえることはできないでありましょう。最高責任者としてのすべての歴史的な総合的な責任者として、総理は、この際、明確に進退を含めてその責任の態様を明らかにされることが正しい姿であるということを申し上げて私の質問を終わります。
  50. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 峯山昭範君。
  51. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 事故発生後、私たちは直ちに現地におもむいて悲惨な状況を見てまいりました。また、今回の事故に関係のございます松島基地、あるいはレーダーサイト等にも出向いて現場をつぶさに見てまいりました。そこで私が感じましたことは、いかなることがあろうとも、今回のような事故を二度と起こしてはならないということを私はもうしみじみと決意をいたしましたし、また、遺族の皆さんに対しても深く哀悼の意をささげるものであります。しかし、事故後ちょうどきょうで一週間になりました。きょうの朝刊等を見ましても、事故の原因等もほぼ全貌が明らかになってきたと私は思うのでありますが、あらためて、ここで総理の今回の事故に対する所信をお伺いしておきたいと思います。
  52. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) たいへん雲もない、風もない、微風程度のその空で、こういうような有史以来初めての大惨事が引き起こされた。しかも、それが自衛隊の訓練中にこういう事故が起きたということ、このことはまことに痛恨事と言わざるを得ませんし、また私、国民に対しまして、また犠牲者、遭難者に対して、心からおわび申し上げる次第でございます。  私は何といたしましても、この種の事故の絶滅をはかるという、そういう事態に対して取り組まなければなりませんし、また、犠牲となられた方々に対して、遭難者の方々に対して、手厚い弔慰だけではなく、補償の方法を考えるべきだと、かように私は考えまして、非常に簡単ではありますが、御承知のように、総理大臣談話を出したような次第であります。しかして、昨日は、衆議院、きょうはまた早朝から参議院におきまして、この種の国政の審議をお願いしておりますが、私は、こういう機会に政府の考え方が国民に理解されれば、たいへんしあわせだと、かように思い、真のあり方も十分私は皆さん方のお尋ねにお答えするつもりで、ただいまこの席に立っているような次第であります。私は深くおわびすると同時に、これからの対策についても万全を期していきたい。その決意を述べて、ただいまのお答えといたします。
  53. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私は総理、きのうときょう二日間にわたってこういうような審査が行なわれておりますが、実際は私たちはもっと早くやるべきだと、非常におそきに失したのではないか、私たち実は内閣委員会におきましても、もっと早くやるべきだということを言ってまいりました。きょう八時半からやるようになったのも、総理のほうからお願いがあってやったのでなくして、私たちがさんざん言って、こういうことになったのです。そういう点考えてみますと、もう一点、私はこの佐藤内閣の政治責任のとり方といいますか、政治責任ということについて総理にお伺いしたいのでありますが、今回の事故にあたって、増原防衛庁長官が辞表を提出し、そうして、それを総理は受理されたわけです。私たちは長官が引責をして、責任をとってやめられるということは、これは何ら私たちはどうこう言うことはないのでありますが、しかし、長官が現地に行かれて、そうして遺体の収容が終わった段階で長官をやめられた。しかも、その後遺体の確認もまだ終わっていない、しかも、前後策も事後の対策も何ら処置がとられていない、しかも、国会においても何ら一つの答弁なり、また国民に対するおわびなり、こういうようなものも何にもなされていない、そういうような段階で、私は大臣がやめられるというのは、これはほんとうに無責任なやり方だと思うのです。少なくとも私たちがさんざん要求してまいりました現地の状況はどうであったのか、あるいはまた、今回の事故に対して防衛庁の責任者として、少なくとも一言の釈明があって、それからやめるべきではないか、やめるならです。そういうことを私たちはずいぶん追及をし、また言ってまいりましたですが、その点について総理はどういうように考えていらっしゃるのか、政治責任のあり方というのはどうあるべきなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
  54. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 事件の性質上、いわゆる政治責任、あるいは刑事責任、こう二つに分けてものごとを考えるべきが筋だろうと思います。そうして政治責任というものの処置は、ただいまのように別途の観点から、本人が刑事的な責任がなくとも、いわゆる政治的な責任を負って、そうして進退を決すると、こういうことをとるのが政治責任でございまして、そういう意味からも、先ほど私にも同様な点をとれと、こういう点が森中君等からも出ております。私は、その点は皆さんの御意見を謙虚に伺っておきますと、かようにお答えをしておりますが、ただいまのように増原防衛庁長官に事態を説明させろと、こういうようなお話も、これは一部になかったわけではございません。しかし、政治責任としては、やはりできるだけ早い時期にこの責任をとることが望ましいのではないか、かように私どもは判断したような次第であります。
  55. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私は、あらためて総理にお伺いしますが、総理の政治的責任については、総理はどうお考えですか。
  56. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほど来お答えしたとおりでございまして、私は私の責任が――最高責任者でございますから最も重大だと思っております。  ただ、私はやめるだけでは責任をとるゆえんでもないと、かように考えておりますので、あらゆる対策も十分とりまして、国民の信を、政治に対する信をつなぐこと、これが政治を担当する者の最も大きな責任をとるゆえんではないだろうか、かように考えておる次第であります。
  57. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それじゃ、次にいきます。  先ほどから、今回の事故の原因等についても相当議論が出ておりますんですが、総理はけさの新聞あるいは事故原因調査の委員会等もできておりますし、いま調査中ではあると思うのですが、総理は今回の事故の原因が一体何であるとお考えですか。
  58. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほど来申しますように、ただいま調査中でございますから、あまり先ばしった話をするのもいかがかと思いますけれども、とにかくこの民間航空路として民間航空機が飛んでいたその地域で接触事故が起きた、こういう事態はこれは重大視せざるを得ないと、かように私は考えておりますので、一日も早くこの原因――直接の原因、あるいはさらにまたその関係の問題を調査されて、そして結論をわれわれに示されることが望ましいことではないかと、かように思って、先ほど来慎重な答弁をしておるような次第であります。
  59. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私たちは、少なくとも今回の事故の原因はいろいろ調査をいたしました。現地にも行ってまいりました。そういうふうないろんなところから判断しまして、今回の事故に限っては少なくとも一〇〇%これは自衛隊の側に責任がある、こう思うのです。この点について、先ほどから総理はいろんなことをおっしゃっているわけでありますが、もし民間機に責任があるとすれば、どういう責任があるのですか、総理。
  60. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) どうでしょう、ただいま申しましたように、ただいま調査中ですから、私はとやかく言わないことのほうがよろしいんじゃないでしょうか。私は、むしろその点は保留さしていただきたいと思います。
  61. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私は今回の事故の現地にも参りまして、また、松島基地の基地司令等にも、また派遣隊の隊長さんにもお会いしました。そこで私がしみじみと感じましたことは、総理は先ほどから民間優先、そして空の安全をはかるために相当努力をすると、いろんなことをおっしゃっておりますが、これは私は基本的には、どんなことをしても今回の事故のような事故を解決することはできないと思うんです。なぜかならば、現在の自衛隊の中に、いわゆる軍事優先というような思想が現在の現場の人たちの腹の中に定着しておるのです。だから、これを変える以外に私はないと思う。なぜかならば、具体的に私は申し上げますと、先般から総理も答弁しておられましたので、今回の事故が起きてすぐ、当の教官であります隈一尉がどういう発言をしたか、総理も御存じのとおりです。私は、あれは隈一尉だけの発言かと思って聞いておりましたら、そうじゃない。現場へ行ってみますと、派遣隊の隊長すら同じような発言をしている。民間機を気にしておったら訓練ができないとか、あるいは自衛隊の訓練区域に民間機が燃料を節約するために突入してくるんだとか、こんなことを言っているわけです。これだけじゃない。先ほどから、十年前の勧告の話等も出てまいりました。実は十年前から勧告されておりながら、それが実現しない。何ぼ国会でわれわれが論議をしても、現場でこれを実施しなければ何にもならないわけです。そうですね、総理。そうしますと、実はこのニアミスの問題については、運輸省並びに防衛庁の幹部が出て座談会をやった新聞が出ております。この新聞によりますと、防衛庁防衛局の現職の課長がどういうことを言っているかといいますと、総理、よく聞いてもらいたいんですが、時間の関係でちょっとしか読めませんが、これは事故の起きる前に出た新聞です。「ニアミスの問題が出るたびに「自衛隊は遠慮しろ」というようなことをいわれるのです。これは問題だと思うんです。」と、要するに、こういう考えなんです。そうして「自衛隊なりの行動の意味も考えて頂きたい」、こういうふうな発言をしているわけです、現実にね。こういうことは、防衛庁自身に、内局の人たちも、また現場の人たちもともに、総理が幾ら民間優先、人間優先ということを発言しておっても、実際にそれを実施する段階で総理の考えとは全く反対になっておるわけです。私は、いまこそこういうふうな人間軽視といいますか、こういうふうな考え方を改めるように、これはやはり自衛隊の現場自身にも私はメスを入れないといけない、抜本的にこれは考え直さないといけないと思うんですが、総理の所信を伺いたい。
  62. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) いま仰せのように、もっとわれわれの考えていることが徹底するというか、徹底を欠いている点があるんじゃないか、かように思いますので、それらの点には遺憾なきを期したいと、かように思います。  いまお読みになった点は、これはどういう新聞ですか、その新聞自身が私も読んだことのない新聞ですから、しかし、現場にその考え方が徹底しないと、いろいろ間違いが起こると、かように思いますので、それらの点についても十分注意することにいたしたいと思います。せっかく材料も提供なすったことでございますから、私どもの本来のたてまえを十分生かすと、こういう意味で、それを徹底するようにいたしたいと思います。
  63. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私は、総理のおっしゃっておることを信用したいと思うんです。それ以外に私たちの立つ道がないわけです。ここで信用しないなんということになると、これはどうしようもないわけです。ですから、少なくとも責任を持って、こういうような問題については、いま民間とのいろんな協定もしていらっしゃると思うんですが、そういうようなことを、取りきめたことをきちっと末端のすみずみまで守ると、そういうことにならないと、私はこれは空の安全ということにはならない。先ほど総理は、軍事優先、民間優先ということよりも、空の安全ということが優先だとおっしゃっておりますが、これはそうじゃなくて、やっぱり民間優先ということを徹底してやらないと、空の安全ということは守れないわけです。その点はぜひともやっていただきたいと思います。  次に、今回の事故にあたりまして、増原前防衛庁長官は、自衛隊発足以来の重大な危機であるというような趣旨の発言をしております。また、西村新長官も先般開かれました内閣委員会で、国民の自衛隊であるとの原点に返ってというような所信の表明をしていらっしゃいますが、総理も同様のお考えでございますか。
  64. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 申すまでもなく自衛隊は国民を守るという、また国土を守るという、これを使命とするものでありますから、その原点に立つこと、これは当然であります。また、増原君の申しました点も、もしも自衛隊が国民の期待を裏切る、とうとい生命を奪うと、こういうようなことがあってはならないと、こういうことを考えて危機だと、こういうような発言をしたのではないかと、私はかように思います。
  65. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 ということはですね、この両大臣の発言から見ましても、総理も両大臣の発言をほぼ認めるということであろうと思うんですが、ということは、現在の自衛隊自身に、いわゆる真のあるべき姿というのがありますね、そういうところからはずいぶんかけ離れてきたんじゃないか。国民の信頼も何も全く失われている、こういうぐあいに言われてもしかたがないと私は思うんですが、どうですか、総理。
  66. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 専守防衛、これに徹することが自衛隊の本務だと思います。いま内に外に、日本の軍国主義化が云々されております。そういう時期に際してこの種の事故が起こり、一そうさようなことの疑惑を深めると、こういうことがあってはならないと、私はかように考える次第であります。
  67. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 総理のいまの答弁だけでは私は不満足でありますが、次にいきます。  それから、先ほどから種々問題になっておりますが、自衛隊の訓練空域の問題なんですが、これも非常にいかぬのですよ。これは海に移すとか、訓練ができるところへ移すというようなことがずいぶん言われておりますが、現場の人たちはそうは思っていない。現場の人たちは現場の人たちなりにいろんなことを考えている。日本の空の上は民間航空の航路を引きますと、訓練するところがないわけです。そういうようなところであえて訓練をしておるのはどういう意味であるかということを総理はちゃんと聞いてもらいたいと思う。これはあとで答弁は要りませんけれども、それをはっきりしないと、私はこれは何ともならないと思うのですよ。  それからもう一つは、幾ら空であると、海であるといいましても、これは米軍の問題ですね。この問題が解決しないとどうもならないわけです。その点、昨日もいろいろな答弁ございましたが、あらためてお伺いしたいのでありますが、これは米軍のほうに対しても、やはり訓練空域の制限等については、これは厳重に航空安全の面からも私は申し入れ、しかるべき処置をとるべきだと思うのですが、この点はどうですか。
  68. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 簡単に申しますが、そのとおりだと思います。また、米軍もさような点については十分協議に応ずる用意があると、かように申しております。
  69. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 それから、先ほど四次防の話が出ましたが、まあ三次防の終わりから四次防にかけて、やっぱり装備優先ということになっておると思うのですね。要するに、パイロットの不足ということがいろいろなところにあらわれてきております。この四次防を控えて、いわゆるファントムの今度の操縦士はいままでと違って二人になる関係上、とても不足するわけですね。そういうような関係、まあそういうふうなあせりから、いわゆる自衛隊自身の訓練にもいろんな無理が重ねられておる。現実にそういことを言っておるわけです。そういう点から考えてみても、私は四次防自身を、これはやっぱり考え直すときにきているんじゃないか。装備優先というよりも、やはり人間優先というか、そういうような点に重点を置いて、そうして四次防自体を根本的に考え直すときがきているんじゃないかと思うのですが、この点はどうですか。
  70. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) まだ四次防ははっきりきまったわけじゃございません。したがって、根本的に直すべきだとかというようなお話がありますが、私は十分四次防と取り組む、その時期にきておることは、これはもう御承知のとおりでありますから。四次防についても何が一番不足して去るのか、ただいまの地上のいろいろの機械、諸施設、レーダーその他ですが、さらにまた操縦士等の不足、これは目に見えてたいへんな困難な状態になっている。これらのものが優先されないと、やはり目的を達するわけにいかないだろうと思いますので、重点的にいずれ四次防が御審議をいただく段階になれば、皆さんからもそれらの点について十分御意見を伺わせていただきたい、かように思います。
  71. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 田渕哲也君。
  72. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 私は事故直後、遺族の人たちと一緒に現地に行ってまいりましたが、その悲惨さはまさに言語に絶するものがございます。私は、今回の事故ははしなくも佐藤内閣の本質を端的に暴露したものであると言わざるを得ないと思うのであります。佐藤内閣はすでに史上最長の政権といわれておりますけれども、私は、政治権力の座に長くいることが価値があるとは思いません。むしろその政治権力というものを国民のために正しく行使することこそが政治家として価値のあることではないか。しかしながら、佐藤内閣は国民生活の尊重ということを口ではおっしゃいますけれども、そのために必要な措置はいままで怠慢でかあるいは故意でか、とってこられなかったのであります。さきの国会におきましても、私は公害問題あるいは土地問題さらには三K問題、こういう問題につきまして、前々から識者が指摘し当然政府がとるべき措置をとっていない、この怠慢を指摘したのでありますけれども、私はこの政府の怠慢あるいはほんとうは国民生活を尊重していないその姿勢というものが、ついに今回百六十二名というたくさんの国民のとうとい生命を奪うに至った、このように考えざるを得ないのであります。特に今回の事故は、先ほどの質疑を通じても指摘されておりますように、かなり前から予測され、警告されておった問題でございます。私は、現在の佐藤内閣というものは、権力の座を守るためにあえて国民生活を守るために蛮勇をふるわなかった、いろいろ摩擦のある問題を避けて通ってきた、このような気がするのでありますけれども、この点につきまして佐藤総理の所信をお伺いしたいと思います。
  73. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) もうすでに各質問者にも私の所信はお答えしたところであります。田渕君からまた同じようなおしかりを受け、また御叱正を受け、同時にまた政局を担当する者の心がけなどをお示しになりましたが、いままで前質問者に答えたとおりでございますから、ただいまの御意見は御意見として十分謙虚に承っておくと、これをもってお答えとしたいと思います。
  74. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 先ほどからの質疑を通じましても、佐藤総理はやめるだけが責任をとる道ではない、このように言われておりますけれども、それならばもっと具体的にこれからの責任のとり方というものを明らかにされるべきではないか。私は、特に航空事故の問題についてのこれからの具体的な方策についてお伺いしたいと思いますけれども、すでにいままで論議されておる問題は避けまして申し上げますと、まず第一に、これからの事故の予測される問題としましては、やはり自衛隊機と民間機との問題、これは自衛隊機と民間機との間は本質的に役割りが相違しております。民間機は安全優先である、自衛隊機は緊急非常の場合に備えての問題であります。こういう点から考えると、現在全国で五十カ所空港がある中で、九カ所が民間機、自衛隊機の共用となっております。特にこれは千歳、板付、三沢、小松をはじめ民間機がひんぱんに発着するところがたくさん含まれておる。私は、この分離の問題を早急に進めていただきたいと思いますけれども、この点について総理はどう考えておられるか、お答えをお聞きしたいと思います。
  75. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 大体、田渕君の言われるような方向に進みつつあると、かように私は理解しております。
  76. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 そうすると、この分離を早急に進めるということを総理は約束されるわけですか。
  77. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) それぞれの個所においてそれぞれ分離の方向で検討されていると、かようにお答えしたわけであります。
  78. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 私は、その分離をするにあたりまして、やはり現在の民間機が使用しておる空港の自衛隊は、ほかへ基地を移すとかあるいは整理統合すべきであると思いますけれども、その方向に従って早急に施策を講じていただきたいと思います。この点いかがですか。
  79. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 重要なる御意見として十分参考にしたいと思っております。ただいま防衛庁長官も伺っておりますので、これらの点については後ほどまたお答えすることがあるだろうと思います。
  80. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 私は、先ほど申し上げましたように、総理がやめずに責任をとると言われるなら、やはりそういう点についての方針というものを早急に出されるべきではないか。特にこの国会の審議の場において抽象的な表現でそれを言いのがれされるという態度は許されないと思います。もっと明確な答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。
  81. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 具体的にはすでにもう札幌において、千歳において、そういう方向で検討されており、板付もまたそういう方向で検討されております。したがって、私はただいま言われた事柄は具体的に示されるような方向だと、かように私も期待しておりますし、もうすでにその方向で検討していることだけお答えしたのでありまして、これが全然総理の関与しない方向だと、かように御理解になってはちょっと困る。これは基本的な問題でございますから、ただいま申し上げるとおりであります。
  82. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 それから、これに関連してもう一つ総理に要請したいと思いますけれども、米軍の早期撤退をはかっていただきたいということであります。すでに衆議院の委員会におきましても、外務大臣代理の木村大臣のほうから答弁がありましたけれども、現在の日本の空の防衛というものは、自衛隊機で一〇〇%その責任が果たせるということを言っておられます。そうすると、米軍というのは、日本以外の国に対する必要性から置かれておる。私はこの問題を考えた場合に、やはり米軍の早期撤退ということを要請すべきではないかと思いますけれども、この点についての総理のお考えをお聞きしたいと思います。
  83. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいま外務大臣代理も平常時においてはという言い方をしておりますが、私はただいま日米安全保障条約のもとにおいて、平常時もまた緊急時も、そういうものを一緒にして、やっぱりある程度日本に駐留することはやむを得ないと、かように考えております。私はいまの状態で、わが自衛隊で空の守りは万全だと、かようには考えておりません。もっとまだ必要だと思っております。しかしながら米軍だといっても、日本の空の安全を米軍が自由にするというようなことは許されませんから、それらの点においては誤解のないように願って、やはり米軍の協力は求めるが、しかし、日本の空の安全を確保する、その立場に立って日本政府は独自の立場から米軍に所要の要請をする、このことを納得さすと、かように御理解をいただきたいと思います。
  84. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 それからもう一点、今後事故の発生が予想される面で、早急に手を打たなければならない問題をお伺いしたいと思います。これは現在羽田空港はじめ大阪、福岡等大空港における過密問題であります。特に羽田においては過密状態が極限に達しておりまして、三日に一度ぐらいはニアミスが起こっておるということが言われております。これももし手をこまねくならば、近い将来今回のような事故を発生しないとも限らない、この点について早急に対策を立てられるかどうかお答えをいただきたいと思います。
  85. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) この点では私どももしばしば経験するように、また、皆さんも経験されたことだと思いますが、所定の時間に着陸できないで羽田の上空を旋回していると、こういう状態が毎機のようにあるわけであります。私は丹羽運輸大臣が就任早々羽田空港でレーダーそのものをみずから視察し、こんな過密状態かといってびっくりしている、そしてよくもこの機械を監視し間違いのないように誘導していると言って係官を激励した、その一事をもっていたしましてもいまの状態が非常に過密だ、このことは見のがせないことであります。私どもが成田空港を一部の反対はありましても、早急にこれを建設したいというのもかような状態からでございますし、だからその点も御指摘のとおりです。十分これから注意したいと思います。ことにまた東京都周辺には米軍基地もございますからそれらのことも考えながら十分空の安全を確保する。その第一に、そういう観点に立ってこの問題と取り組むべきだ、かように思います。
  86. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 田渕君、時間です。
  87. 田渕哲也

    ○田渕哲也君 時間が終わりましたので、一点だけお伺いして終わりたいと思います。  それは補償問題でございます。総理は補償に誠意をもって取り組むと言われておりますけれども、今回はやはり国の責任における、しかも国の重過失、自衛隊の重過失における事故だと思います。この点を考慮されるならばこれは補償金額の上で考慮されるつもりかどうか。それから、最近はアメリカではモントリオール特約、さらには最近のグアテマラ条約等で国際的に補償の金額というものは非常に高額になるのが傾向であります。こういう点を考えた場合、こういう傾向を加味されまして、私は大幅な補償をすべきだと思いますけれども、この点についてお答えをいただきたいと思います。  以上で私の質問を終わります。
  88. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) これは田渕君、もちろん政府側で補償すると申しましても、遭難者の方々、また遺族の方々の納得を得ない限り金額がきまるわけではございません。私は、もちろん今回の事故の事態にかんがみまして最善を尽くしたい、そういう意味で御遺族の方々の納得のいくような措置をとりたい、かように申し上げる次第でございます。
  89. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 岩間正男君。
  90. 岩間正男

    ○岩間正男君 事故発生直後、私は夜行で現地に向かい、遺族の方々を弔問するとともに現地を視察し、その後いろいろの事実を突きとめた結果、このたびの大惨事は佐藤内閣の軍事優先政策の結果であるという、こういう結論を得たわけであります。総理はこの点についてこれをお認めになりますか。
  91. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 岩間君がいち早く現地に行かれたということは私どもも聞いておりますし、また、現地の惨状にみずから接し、同時に遺体の収容等についても御協力願ったということはこれまた私からもお礼を申し上げます。しかして、その事態が起こりましたその事柄について、これは軍事的な責任の結果だと、かような断定が直ちに出るということと、それはちょっと論理的な飛躍がありはしないか、かように思いますので、その点はいずれただいま調査会その他で刑事責任等も明らかになる、そののちにおいてただいまのような点についてのメスを入れていただきたい、かように思います。
  92. 岩間正男

    ○岩間正男君 そういうことを言っていられますが、日本の空はいまアメリカと自衛隊によって思うままにこれは支配されていますよ。首都東京周辺の空の壁になっているブルー14、あるいは横田エリアの問題、岩国エリアの問題、そしてこれらのものを法的に根拠づけている地位協定第五条、それに基づく航空交通管理に関する日米合意書、そして付属書、そしてそれをそのままそっくり引き写したと思われる運輸大臣と防衛庁長官の覚え書き、さらに中央協定、これらは明らかに軍事優先をはっきりと明記しているのですよ。私はこれは憲法違反だと考えますけれども、総理はどうお考えになりますか。
  93. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 御承知のようにあるいは十年前、あるいは十数年前の取りきめが今日もあることが、そのまま残っておることが実は問題の種だろうと思います。したがいまして、ただいまは空の状態は当時とはよほど様相は変わっております。また、日本の周囲の状況もよほど変わっております。また、日本の自衛隊が発足した、そういう状態でもないと、よほど変わった今日でございますから、新たな観点に立ってただいま言われるような点を直していくといいますか、事態に即応した方向に進めていく、これは当然のことだと思います。だから、こういう際にただいまのような点もあらためて検討したいと、私はさように申しておるわけであります。
  94. 岩間正男

    ○岩間正男君 単純にお答え願いたいんですが、軍事優先そのものは憲法違反とお考えになりますか。
  95. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 軍事優先ということばはいろいろあるだろうと思いますが、日本の憲法では専守防衛に徹しておると、さようにお考えをいただきまして、それが軍事優先という形で説明ができるかどうか、私はちょっとわかりかねるんです。
  96. 岩間正男

    ○岩間正男君 先ほどあげた条文ですよ、これには軍事優先だということをはっきり明記してるんです。時間がないから詳細言いませんけれども、これは午後やりますけれども、そうしますというと、それは明らかに憲法違反でしょう。そうでなければこれは明確じゃない。この点どうですか、端的にお答えいただきたい。
  97. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほどの覚え書き、これは再検討すると、こういうことを申しました。したがって、その点では直っていくと思っております。私は、軍事優先、これは必ずしも直ちに憲法違反だと、かように言われるかどうか、これはまた別だと思っておりますが、私どものやっておる自衛隊はどこまでも専守防衛でございますから、これは憲法違反ではございません。
  98. 岩間正男

    ○岩間正男君 どうも答弁がすっきりしないのですけれどもね、もしもこの軍事優先がけしからぬ、いかぬと、こういうことであるならば、先ほどのこれは付属文書その他の日米合同委員会の取りきめ、覚え書き、中央協定というのは全部破棄すべきだということは、これは明白ですね。検討などという段階じゃないと思います。木村外相代理はきのう向こうでこれはそうしないということを言われた、佐藤総理は検討するということを午前言われたのに対して、そうでないことをこれは答弁されたときょうの新聞は伝えていますが、これは佐藤総理どうですか。これらのものは破棄すべきだと、これは明確だと思いますが、いかがですか。
  99. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 検討をして不都合な点があればそれは破棄すると、これは当然のことであります。
  100. 岩間正男

    ○岩間正男君 検討などというものじゃないです。明らかにこれは憲法違反。そして憲法違反のこの文書そのものが明記してるんですから、これは破棄するのが当然だと、こう確認したいと思う。  次に、佐藤内閣最近の政治路線が、このような体制の中に実は今度の惨事に対しても、これは大きな原因になっていると思います。政府は沖繩返還を口実に日本全土をアメリカのニクソン・ドクトリンに組み入れ、四次防によって軍事力の大増強をはかっていることはまぎれもない事実です。このことは、新戦闘機ファントム機、これを採用することによってパイロットを急激に二倍も育成しなければならないという、このような訓練計画にもあらわれているのです。このたびの大惨事を引き起こしたことは、この一事をもってしてもこれは明らかだと思うんです。政府はしたがってこの政治責任をどうするか、お伺いをしたいと思います。
  101. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 政府の政治責任は、いままでの各党の質問者に答えたとおりでありますから、岩間君もお聞き取りだったろうと思いますから、重ねて申し上げないよう時間の節約を、たします。
  102. 岩間正男

    ○岩間正男君 政治責任をあなた不明瞭にされていますが、あなたは総理であると同時に国防会議議長でもありますですね。つまり、あなたの指揮育成してきた自衛隊が、先ほどフライトレコーダーの分析の結果、これははっきりしたけれども、これでも明らかなように、主権者国民に対する直接加害者と、こうなったんだということは、これはっきりしているんです。この責任を免れることはできないと思うのですが、あなたはこの直接加害者の最高責任者としてどういう態度をおとりになるか、明確にお答えを願いたいと思うのであります。
  103. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほど来たびたび申しましたように、自衛隊機の訓練中に民間航空機と接触、それが直接の原因になっておると、こういうことでございますから、そういう意味におきまして国民に深くおわびをしたい、これが私のただいまの心境でございます。
  104. 岩間正男

    ○岩間正男君 おわびの最大のものはあなたがいさぎよくやめられることですね。あなたはいままで人命尊重ということを看板にしてきたはずです。もしそれに偽りがないとしたら、これは一人の人の命は地球よりも重いということわざをあなたは御存じだと思う。ましてや百六十二人の人命が一国の総理の辞職などよりははるかに重いものだということを、私はこの議場を通じて人命尊重というものはどういうものなのか、その点を明確にしなきゃならない。あなたはもう長いことだと思いません。長きがゆえにたっとからずですよ。晩節をいさぎよくする、全うするなと言いません。せめていさぎよくする、こういう立場から考えましても、当然私は辞任して……。
  105. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 岩間君、時間がきましたから……。
  106. 岩間正男

    ○岩間正男君 ほんとうにこの責任の所在を明確にすべきだと思いますが、これはいかがでしょう、最後にお聞きしたいと思います。
  107. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 御意見は御意見として承っておきます。ありがとうございました。
  108. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 青島幸男君。
  109. 青島幸男

    ○青島幸男君 今回の事故は起こるべくして起こったといわれておりますし、まあ運輸行政あるいは自衛隊のあり方、ひいては国の基本姿勢から生じたものである。これはいままで議論をし尽くされたところであります。で私は、いままでの佐藤内閣の国防の姿勢の欠陥がここに如実にあらわれたものだと、そういうふうにやっぱり考えます。  そもそも警察予備隊というようないかがわしい名前から発足いたしまして、保安隊、それがまた二年たちまして自衛隊、その間に一次防、二次防、三次防、四次防と、四次防に至りましてはその予算の規模も飛躍的に増大をいたしました。ついに五兆八千億という膨大な額にのぼってまいりました。一方では、この間に憲法九条の解釈も、自衛のためでも戦力は保持できないというところから始まりまして、自衛のためなら戦力を保持することを禁ずるものではない。そしてさらには、当然国の自衛のためには戦力は必要である、そしてまたさらに、自衛権の範囲内ならば核兵器の保有も可能であろうというような拡大解釈まで飛び出すようなありさまになってまいりました。こういう急速な軍事的なものの考え方に対する変化は、戦前の軍閥内閣がなし得た速度をはるかに上回っているように私は考えます。国民感情としても、いまやだれひとりとして自衛隊を軍隊ではないというふうに見る者はないと思います。実に巧妙なことに、歴代の自民党内閣は、国民の中にある疑問をなしくずしにいたしまして、強力な軍隊を具現化し、なおかつこれをさらに拡充しようとしておるわけです。このことに対しまして、心ある者は大きなるおそれと不安を禁じ得なかったと思います。で、このたびの事故はまさにこの危惧と不安を多数の犠牲者の凄惨な死によってあらためて思い起こさせたのだと私は思います。こういう軍備のあり方がはたして国民のしあわせを完全に保障するだろうかどうだろうか。そのことをいま国民がひとしく思い起こしておるところだろうと思います。このことについて総理はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、所信をまず承りたいと思います。
  110. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) 青島君、いまのお話のうちに、核兵器を持つというような議論まで出ていると、かように言われたかと思いますが、さような議論は政府はいまだかつて申したことはございませんから、その点ははっきりひとつさしていただきたいと思います。どうも国民の代表である青島君から言われると、政府がさような議論をしておるかのように国民がとられる方もありますから、その点ははっきりさしておきたいと思います。  しかし、ただいま御指摘になりましたように、自衛隊がだんだん制服が力を持ってきて、シビリアン・コントロールがその域を脱するのではないかという、そういう心配があると言われるが、その点については、私もそういうことは絶対にありませんと、かように申し上げますが、なお注意をしてまいりますと、このことでお答えをいたしたいと思います。  また、私どもがいま持っております自衛隊は、これは憲法違反ではございませんし、私は独立国家としてその国を守るためにこの専守防衛、そのために必要なる自衛隊だ、かように思っておりますので、その議論はもうすでに通り越しておる、もうすでに国民にも納得がいった今日ではないだろうか、かように考えますので、その点でいろいろ御議論されると、わずかな時間にこれまたたいへんなことになりますから、他の機会に譲らしていただきたいと思いますが、ただ、私いまのお尋ねに対しまして、二、三ただいまのような点で所信を異にしており、その点を明らかにしておきます。
  111. 青島幸男

    ○青島幸男君 全く不安を持っていないし、この議論は通り越したというふうに総理はおっしゃいますけれども、それは総理とその周辺における考え方だけだと私は考えます。たとえば、自衛権の範囲内なら核兵器保有も可能であろうというふうに言うところまで拡大解釈が飛び出したと私は申しましたが、そういうふうに見られるほどの勢いであるということをあらためてそれでは申し添えておきます。  それから、では国防のために軍備が必要であるとするならば、現在の各国の軍備状況から申しまして、十分かつ必要なものとするならば天文学的な数字の予算を組まなきゃならないでしょうし、それまでしたところで完全無欠ということはあり得ないと私は思います。目には目をというような考え方で、この自衛隊を保持あるいは拡充していくということが、ほんとうに国民のしあわせを保障する国防につながるかどうか……。
  112. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 青島君、時間が参りました。
  113. 青島幸男

    ○青島幸男君 そのことがたいへん私はいま国民の中に巻き起こっている疑問だと思います。その点について時間がないのはたいへん残念ですが、私は、敵は外部にあるのではなくて、むしろ人間尊重あるいはそういうことを口だけで唱えて、人間の尊厳と自由を無視するような佐藤内閣の施策の中にこそあるのだということを私は感じております。時間が参りましたので、この辺でおしまいにさしていただきます。
  114. 佐藤榮作

    ○国務大臣(佐藤榮作君) ただいま言われました最終的なその結論、とにかく人間尊重というものは人間の尊厳を無視してはならないこと、この点は私どもも十分肝に銘じてこれは銘記していきたいと、かように思いますし、ただいまのようなお話こそ私はこれからわれわれが取り組んでいく諸問題解決のかぎになるものだと、かように思いますので、ありがたく拝聴した次第でございます。ありがとうございました。
  115. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 総理に対する質疑は終わりました。  次に移ります。中村波男君。
  116. 中村波男

    ○中村波男君 さいぜん上田議員からも遭難機が当日自衛隊機の異常接近を受けたという指摘があったわけでありますが、最近特にニアミスの事件が頻発をしておるようでありますが、今日までニアミスの実態というのはどのようになっておるかをまず明らかにしていただきたいと思うわけであります。
  117. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) ここ数年来異常接近と申しますか、ニアミスの問題、確かに大きな問題になっておりまして、件数等につきましては、自衛隊あるいは運輸省がそれぞれの機関を通じて報告を出さしておりますから、件数等につきましては事務当局から申し上げさしていただきますが、ニアミス自体につきましては、航空自衛隊といたしましても非常な強い関心は持っておったことは事実でありまして、昨年七月から十二月にかけまして相当綿密な特別監査を行なって、そのつど各般の指示はいたしております。しかし何はともあれ今回大きな事故を起こしたということ、非常に申しわけない点が第一。  もう一つは、この事故が契機で、おそまきではありますが、できるだけ空域等の整備といいますか、分離等を行なうと、すでにもうこれは総理府を中心に関係省集まりまして一つの考え方をまとめつつある段階であります。件数につきまして御報告しましょうか。よろしゅうございますか。やらせますか、いいですか。
  118. 中村波男

    ○中村波男君 やらせてください。
  119. 久保卓也

    ○説明員(久保卓也君) いわゆるニアミスのケースにつきましては、明確な基準はございませんが、運輸省の異常接近報告という通達に基づきまして、私どももそれに従って各部隊から報告がありましたものをまとめまして運輸省に連絡をいたしております。数字といたしましては、四十四年度が七件、四十五年度が十三件になっております。これは自衛隊機と民間機の数字であります。
  120. 中村波男

    ○中村波男君 運輸省もまとめておられるようでありますが、運輸省のまとめておる件数をこの際御報告を願います。
  121. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問でございますが、運輸省に報告になりましたものの件数を申し上げます。四十一年に十六件、四十二年に十六件、四十三年に二十八件、四十四年に二十件、四十五年に二十八件でございます。大体それでよろしゅうございますか。
  122. 中村波男

    ○中村波男君 さらに運輸大臣にお尋ねしますが、いまの件数の中で自衛隊機との異常接近、米軍機との異常接近の件数を具体的に示してもらいたいと思います。   〔委員長退席、運輸委員会理事鬼丸勝之君着席〕
  123. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 航空局長から御報告いたします。
  124. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) 自衛隊とのものが四十四年ゼロ、四十五年が八件、米軍が四十四年が四件、四十五年が二件でございます。
  125. 中村波男

    ○中村波男君 まだこのほかにも報告をされないものがあるということを聞いておるのでありますが、報告件数の内容からいいましても、これは今回の事件は起こるべくして起こったと、そういう実態を防衛庁並びに運輸省が十分把握をしておった中から起きたところに問題があるというふうに私は思うのであります。  そこで、一年半前に運輸省航空局、自衛隊、民間航空の三者で異常接近防止分科会をつくりまして会合を重ねて検討をしたということを聞いておるのでありますが、その経過と、それに伴う措置をどのように具体的にとってきたかを明らかにしていただきたいと思うわけであります。
  126. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの異常接近防止分科会を四十三年につくりまして、運輸省と防衛庁におきまして協定をいたしまして、そして措置をいたしました内容についての御説明でございますが、一例をあげますると、特別管制空域を設定をいたしまして、これは東京、名古屋、大阪、宮崎、鹿児島につくりました。それから、夜間雲上有視界飛行の禁止の協定をいたしております。その他、昼間の雲上有視界飛行を禁止をしようというような意見も両者の間にほぼまとまっております。それから、また空路におきまする特別管制空域もつくろうというようなことをよりより相談をいたしまして、ほぼ協議もまとまりつつあるところでございましたが、それらが実行がまだ至りませんうちにこういう事故が起こりまして、何とも申しわけないと思っておる次第でございます。
  127. 中村波男

    ○中村波男君 私の承知しておるところでは、一年半に、異常接近防止分科会が発足して四回程度会合が開かれて、いま大臣が申されましたような内容が一応合意された。しかし、いま大臣はそれらの協議中に今度事故が起きたなどという詭弁を弄されまするけれども、そういう結論というのは、もうすでに一年も一年半も前に出ておったはずであります。それがなぜ実行されなかったか、これが大きな私たちが疑問に思うところでありますが、なぜ実行されなかったかという問題について、少なくとも三者が合意したことが実行されなかった、この点を明らかにひとつされたいと思うのであります。
  128. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 協議して結論を得たものは直ちに実行に移していると聞いておる次第でございます。まだ協議のととのわない、これからいよいよ正式にはかって、それで結論を得るというものにつきまして、早急に結論を急いでいたものにつきまして、まだ実行段階にいっておりません。また両者のはっきりした承認を得ていないというような点につきましておわびを申し上げている次第でございます。
  129. 中村波男

    ○中村波男君 重ねてお尋ねしますが、合意された中に、二万フィート以上では有視界飛行は禁止するということがきめられておった、あるいは編隊飛行では地上との交信をやめて、両機相互の交信にするためニアミスが起こりやすい、このため訓練空域を一般から分離する、こういうことが合意事項として出ておったわけでありますが、それ実行されておりますか。
  130. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 具体的の問題につきましては航空局長から答弁いたします。   〔委員長代理鬼丸勝之君退席、委員長着席〕
  131. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) ただいま御指摘の問題は、第九回目の航空交通管制運営懇談会、その際の異常接近防止分科会の問題であろうかと思います。そのとき、御指摘のように、提案といたしましては、特別管制空域の設定あるいは高度二万フィート以上の有視界飛行の禁止というふうなことを提案したわけでございます。その結果といたしまして、つまり特別管制空域という問題につきましては、防衛庁といたしまして、航空路はなるべく横断しないようにしますと、なお横断するときには訓練を中止して飛行するよう指導しますというふうな措置をとるので、そういうことでやってほしいというような話でありました。雲上有視界飛行の禁止の問題、これもございました。これにつきましては、そのときは決定するには至りませんでした。
  132. 中村波男

    ○中村波男君 運輸大臣、いま航空局長から合意の内容と、その経過の御報告がありましたが、これが完全に実施されておらない、実行されておらない。されておらないのはどこに問題があったのか。具体的に言うならば、きめたことはきめたけれども、防衛庁はそれを実行しなかった、こういう私は実態があると思うわけでありますが、その点を質問をしておるわけです。明確に答えてください。
  133. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 自衛隊が協議で決定したことを実行しておらないかどうかということにつきましては、私まだ聞いておらない次第でございます。
  134. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) 補足御説明申し上げます。  ただいまのことはそこで決定したというわけでございませんでして、提案を出したわけでございまが、それが決定に至らなかったということでございます。  それから、そういった問題については、たぶんにテクニカルな面もございますので、これからいろいろと防衛庁との間に協議を重ねまして、先ほど大臣も申されましたように、最近に至りまして、今回の事故以前でございますけれども、この次の八月九日にまたニアミス防止の分科会を開く。その際には、ある程度の特別管制空域を設定するというふうなことにまで話が及んでおったのが実情でございます。
  135. 中村波男

    ○中村波男君 質問をはぐらかしてもらっては困るんです。私の聞いておるのは、そういう異常接近防止分科会がつくられて、一応の合意に達したということを聞いておるかどうか。大臣は合意に達した、航究局長は合意に至らなかった、そこがどうなっているかということを、まず明らかにしてもらいたいのと、合意に達しておらないことは、実行できないわけでありますから、この提案を運輸省がしたとするならば、結局は民間は反対しなかったと思うのであります。防衛庁がこれに合意を与えなかった、なぜ防衛庁は合意を与えなかったか、この点は防衛庁長官から御説明を承りたい。
  136. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問で私の説明の足らない点があるかと思いますが、合意に達したものは実行していると私は思っていると、こうお答え申し上げたわけでございまして、まだこっちから提案をいたしまして合意に至らないものはやはり実行ない、こういうふうに私は申したつもりでございます。
  137. 中村波男

    ○中村波男君 くどいようでありますが、その会議において運輸省が提案した中で合意したものがあるのかないのか、いまの話では合意に至らなかったという説明でありますが、合意に達したものは何と何で、提案はしたけれども承認を得なかった、防衛庁がうんと言わなかったというものは何と何だということを明らかにしてください。
  138. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 先ほど申しました空港の特別航空管制空域、この五カ所は決した、そして実行に移した。また、夜間雲上有視界飛行の禁止につきましても、これは決定したと聞いておる次第でございます。
  139. 中村波男

    ○中村波男君 決定しないのは……。
  140. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) 先ほど申し上げました第九回の管制運営懇談会、これに引き続きまして昭和四十四年の十二月に第三回の異常接近防止分科会があったわけでございまして、その際におきまして大体きまりましたことは、次のようなことでございます。  まず第一は、ただいま大臣から申し上げましたように、異常接近を防止し、飛行の安全を確保するため、繁忙なターミナル及びエンルート空域において特別管制空域を設定するということ。それから次に、夜間の雲上有視界飛行の禁止、これにつきましては防衛庁、米軍を除いて適用するということにいたしました。それから、訓練飛行空域あるいは試験飛行の空域につきましては、繁忙なターミナル及びエンルート空域を避けて設置するということでございまして、本件につきましては引き続き継続して空域調整の検討を行なうということにしております。さらに、特別管制空域内におけるSSR搭載の義務化を促進する。最後に、パイロットの注意義務を喚起するというふうなことが当時行なわれたわけでございます。
  141. 中村波男

    ○中村波男君 合意に達しなかった……。
  142. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) 以上が合意に達した部分と、それから適用しなかった部分については、適用しないということで、そのほかの部分が合意に達したというわけでございます。
  143. 中村波男

    ○中村波男君 結局、いまの航空局長の報告によって内容が少し具体化したわけでありますが、特別管制区域を設けるということが合意に達した、特別管制区域という合意に達した地域を示していただくと同時に、それが完全に守られてきたかどうかの経過を報告してもらいたい。
  144. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) これは先ほど大臣から御説明ございましたとおりでございまして、大阪、東京あるいはあと若干の空港名、大臣があげられましたが、そのとおりのところについて特別管制区域を設定したわけでございます。
  145. 中村波男

    ○中村波男君 西村防衛庁長官にお尋ねしますが、運輸省は従来からニアミスを防止するために、異常接近防止分科会等を開きまして、幾つかの提案をしておるわけでありますが、その提案が実質的には骨抜きになってきた、それは明らかに防衛庁がそれに応じなかったという、このことは公然の秘密だと思うわけであります。なぜこれらの適切な提案に対して、防衛庁が悪いことばで言えば抵抗し続けてきたか、ここに問額があると思うわけであります。その点、どうですか。
  146. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 私が着任いたしまして、自衛隊は原点に返って考えたいということを申しました。その意味は、自衛隊はあくまでも国土の防衛であります。国土の防衛はすなわち国民生活の防衛でもございます。その国民生活を破壊するようなことが起これば、これは自衛隊の基盤そのものがなくなるわけであります。その原点から考えまして、私は今回の事故を契機としてすべてを点検したい、その中でただいまのいわゆるニアミスの問題も当然一つの洗わなきゃならぬことであります。そこで事故後ではございますが、むしろこういう下部機関での分科会等で決定したより以上の観点から、ただいま政府に事故防止航空管制のための協議会というのができてございます。もちろん、これは最終的には総理大臣の責任で決定してまいります。その間に、まあ部分的に分科会を開かれまして、特別管制区域の設定であるとかあるいは雲上におけるところの有視界の禁止であるとかいうようなことを協議されて、その中で部分的に実行されたものは確かにございます。しかし、それは私としてはまことに――防衛庁としても話し合いがつかなかった、一面もちろん、防衛庁は国土防衛という任務を持っております。また、そのための訓練も必要でございます。これは御了承いただけると思う。しかし、任務に忠実なあまり、ただその部分だけを突出して、今度は全体を害するならこれはたいへんなことであります。その点、足りなかった点はあろうと思います。したがいまして、今回を契機にできるだけすみやかにいまのようなものの基本をさらに越えた範囲においてのニアミスの対策を立てるための、たとえば区域の整備等々をただいま毎晩熱心に検討して、近く結論を得るあるいは御報告申し上げる機会が近い、こういうふうに考えております。
  147. 中村波男

    ○中村波男君 まず、私が明らかにしたいと思ったのは、百六十二人の生命が失われた、だから今回はニアミスその他の交通安全対策を積極的に立てる、これは当然行なわなければならない政府の責任があるでありましょう。しかし、百六十二人の命はそれでは戻ってこないのであります。だから、一年も二年も前に少しでもニアミスを少なくしようということでそれぞれ会議が持たれて検討が行なわれて提起がされておるのに、それを実行されなかったという政治責任をまず追及しなければならぬし、その反省の上に立たなければ今後の積極的な対策を立てるといっても、国民も信用しませんし、われわれも信頼を置くわけにはいかない、その場のがれの、この分科会を、また、国民の反撃をのがれるための対策としか考えられない、そういう点をまず私ははっきりいたしました上で、次に、西村防衛庁長官に聞きたいと思うのでありますが、西村さんはいわゆる事故が起きるまでは交通安全対策というのは、軍事優先であったというふうにお認めになりますか、どうですか。
  148. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 軍事優先ということばの内容であります。私は、必ずしも軍事優先というふうに割り切るべきものではないと思います。自衛隊も憲法に従い、国会の御審議を得て自衛隊法に基づいて行動はいたしております。しかし、その行動の中におきまして任務に熱心なあまりと申しますか、任務だけを考えるだけで、国民をもし少しでも忘れるような任務の遂行であるならば、これはたいへんな間違いであります。その点をやはり私は原点に立ち返ってまずその任務の受けとめ方、それからいかなければならない。あくまでもそれは国土の防衛であり、国民生活を守るという前提に立ってものは考えていくべきだ、こう考えております。
  149. 上田哲

    ○上田哲君 関連。防衛庁長官、軍事優先ということの意味がわからぬとおっしゃる。具体的にお伺いしたい。あなたのただいまの御発言の中には、自衛隊法に基づいてやっておるのだというお話です。さっき私の総理に対する質問は時間がありませんから十分言えてないのですが、お聞き取りをいただいた部分があるだろう。私たち民間はあくまでも航空法を軸として空の安全が運営されておると思っていますよ。じゃ、伺う。航空法の中には自衛隊の特例とか除外例ではない、初めからざるになっている。初めから自衛隊がかって気ままに動いていいように法律ができているというところに、覚え書きをいまごろ撤廃するなどという末梢的な言辞ですりかえられない本質があるのです。そこに問題がある。法律解釈としてお伺いしよう。いま自衛隊法とおっしゃったが、じゃ、一体自衛隊法と航空法とどっちが優位にあるのですか。
  150. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 純粋な法律事項でありますれば、法制局長官からお答えを願いますが、もちろん、われわれは管制はまず第一義的に航空法に従っているわけであります。そうして航空法の中でさらに除外されておると申しますか、権限を防衛庁長官に委任されている限度において防衛庁が責任をもって管制その他を遂行してまいっておる。
  151. 上田哲

    ○上田哲君 委任じゃないのですよ。初めからそのことを除外してつくってあるのですよ。いまのあなたのことばをそのまま受けとろう。第一義的には、基本的には、航空法の規定に従う。いま従っていませんね、いま従っていない。そうすると、さっきの総理の答弁、運輸大臣にも伺っておきたいと思うけれども、航空法を改正しなければならぬ。覚え書きを撤廃するということは、当然そういうことですから、航空法改正ですね。運輸大臣もうなずいておられる。そうであれば、航空法改正の中にいま防衛庁長官が言われたように、今後は自衛隊機は航空法の規制に従うということをお認めになりますね。
  152. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) たとえば協定の問題は、これは自衛隊法だけでないのでありまして、自衛隊法の八十四条に基づきまして緊急発進等の場合におきましていろいろ手続をとらなければならぬ。その場合には、運輸大臣と協議をした手続がとられておるわけでありまして、したがいまして、管制その他については、第一義的には、運輸大臣が持っておられる。その中において権限を委任されておる部分を防衛庁がやっている、こういうふうに考えております。
  153. 上田哲

    ○上田哲君 委任ではないのですよ。だから、結論を伺っている。関連だからたくさんお話できない。だから、これから管制は航空法にはっきり戻りますね。これまでどおりの除外例、あなたは委任とおっしゃる、委任という名目における除外例がこのまま続いていけば、いつまでたったって航空法で動いている民間機はかって気ままな無謀機によってぶつけられても、落とされてもしかたがないということになるんじゃありませんか。明らかにあなたがおっしゃる委任ということを撤回をして覚え書きともどもに管制は明らかに航空法に戻りますね。
  154. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 私は、法律が直るまでは現行法に従ってやってまいります。
  155. 中村波男

    ○中村波男君 西村さん、いま上田君が質問したことに対して正確に答えていませんね、もう一度ひとつ答弁してください。
  156. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 私が申し上げたいのは、航空法というものはもちろんございますし、自衛隊法には自衛隊の任務があります。しかし、空は何と申しましても航空法に基づいたものがあって、航空法に明らかに自衛隊に委任されている部分があります。たとえばその例を申し上げますと、自衛隊法の八十四条等をもとにして……。
  157. 上田哲

    ○上田哲君 航空法の管制に、元に戻すということですね。
  158. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) ですから、委任されたる部分はわれわれとしては委任されたる部分の中において、ただ問題は、しかし、たとえ委任されましても、最初の原点に立つ点はその点であります。あくまでも国民の、空は特に国民の生活の中に入ってきておりますから、そういう中での安全性というものは第一義的に考えると、こういう考えであります。
  159. 中村波男

    ○中村波男君 上田君の質問の要旨は、航空法の規制の中に自衛隊を入れるのか入れないのか、そうでしょう。その点についてどうなんですか。
  160. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) それは現在の法律においては、一部防衛庁長官というか、防衛庁に委任をされておる部分が航空法の中にはっきりしております。それを現行法でやります。ただ、皆さまのおっしゃるように、これが国民生活の安全を害すというようなことになれば、われわれはそれは検討をし、改正もしなければならぬ。しかし、これは国会の御審議を経なければならぬ問題であります。したがって、私は、現在としては現行法のもとに極力交通の安全というか、生命の安全を基本に運用してまいると、こういう考えであります。
  161. 上田哲

    ○上田哲君 防衛庁長官、一言でいい。現行法のある間は、私は委任ということばは間違っておると思うけれども、委任という名目において現行法ではそのままでいくと、しかし、そのことを裏返せば、その現行法の不備な点は、つまり委任ということばでもって完全に除外例を初めからつくっていることを改めて、自衛隊もまた航空法の中の管制に戻るという方向を法改正として目ざしていくということでいいですね。
  162. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) それは私といたしましては検討はしなきゃならぬと思います。しかし、いまのところ、私どもとしましては航空法というもので権限を委任されておる。その中でまずやるべきことは、その運用においても安全第一、これは当然でありますから、これを極力やってまいりたい。
  163. 中村波男

    ○中村波男君 西村さんは今日までの航空安全対策は軍事優先ではなかったと、こうおっしゃいますね。そういたしますと、八月二日の臨時閣議で、今後の航空安全対策としては民間機優先にするという原則を打ち出したですね。いままで軍事優先でなかったならば、民間機優先の原則を打ち出すことは私は必要ないと思うわけです。このことは、軍事優先であったということを佐藤総理以下政府が認めて、その反省の上に立って民間機優先という原則を打ち出したと考えなければ、これはことばのマジックに終わってしまうのじゃないか、その点が聞きたいわけです、どうなんですか。
  164. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) はっきり申し上げておきますが、防衛も国の任務の一つではございます。国土の防衛もわれわれが与えられた任務の一つではございます。それから民間機がもちろん大いに国民生活としていろいろ動かれるということも、国民の中の一つの大きな部分でありましょう。そうして、それの安全ということについては、われわれは第一義的には考えなければならぬと、こういう考えであります。
  165. 上田哲

    ○上田哲君 もう一つ関連。  私が伺っているのは、長官、あなたは先ほどかなり前向きな御答弁があった。根本的にはこれは変えなければならぬと、これじゃまた事故が必然的に法体系の中から起きてくるんだから、だから、これは変えなければならぬと。いまのところは閣僚としてはあまり先ばしったことは言えないから、いまのところは、現行法で言うところの委任事項というところで自衛隊がやりましょうと。しかし、裏返していえば、なるべく早くそうでない形に戻っていこう。そこで、そこのところはひとつ運輸大臣も含めて質問者から詰めていただきたいと思うが、そこで、防衛庁長官の言われるのは、とりあえず方向としてはそっちを指向するけれども、現状においては、しかたがないから安全第一をはかるんだと言われた。これは法律論ではない、精神論、心がまえ。心がまえならひとつ伺おう。  三十四年の七月一日から完全に大幅に管制権が米軍からこっちに返ってきた。その一週間前に、だから当然なこととして、そのときから軍事優先がどうだったかなんという覚え書きの解釈は間違い。当然な双生児という表現が私は正しいと思うけれども、そういう形で覚え書きが生まれてきた。しかし、たとえば三沢基地が米軍から返ったのはこの六月三十日です。米軍は、私は米軍をほめるつもりはないが、米軍にはその意味では何らの法律上の責任はなかったにもかかわらず、六月三十日までは、たとえば北部方面隊のあの地区だけ、空域だけいっても、あそこを飛んでいく全日空なら全日空の機長には、あなたが飛んでいる飛行機の回りにはいまこういう飛行機が飛んでいますよということはちゃんと連絡してくれているんですよ。自衛隊に移管された六月三十日以降、その連絡がないんです。知っていますか、長官。六月三十日まで米軍ですらわがほうの民間航空機の機長にちゃんと飛行中に連絡をしていた事項が、自衛隊になってから全然連絡がない。まるっきりめくら飛行じゃありませんか。あっと見つかったら数秒間でぶつかるんです、この速度は、一秒以下の時間でもう間に合わなくなるんです。そういう状況のときに、まっすぐきめられたところをほとんど寸分の狂いもなく走っている飛行機に、そういう連絡をしなかったらどういう事故が起きるか、マッハ時代には当然のことじゃありませんか。そういう中で縦横に、かって気ままに、直角に横切るんだなんて言いながら斜めに走ったりする、ほかもぐるぐる回ったりする。あの全日空機に、その同じ飛行機に同じ場所で同じ日にあんな事故が起こっているような、そういう状況が繰り返されている中にあって、あなたがおっしゃっている精神論ならば、当然に自衛隊は米軍から継いだ三沢レーダーから全日空機なり、日本航空機なり、連絡をすべきじゃありませんか。それがあなたのおっしゃる国民の生命を安全に優先に考えていくということではないですか、やっていないじゃないですか。法律論としても根本的に誤っている。あなた方の精神論としての努力においても根本的に軍事優先しかないんだ。お答えいただきたい。
  166. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 私、繰り返して申し上げますが、航空法あるいは自衛隊法にも、それは法律でありますから、ことにこれだけの国民生活の中に空というものが近づいてきておるというか、空そのものが国民生活に拡大されておるわけでありますから、それをこわすようなことはわれわれは極力避けなければならぬ。その中で、しかし、われわれの与えられた任務はまた遂行していかなければならぬ。そこで、この二律背反の問題ではありますけれども、基本的には国民の協力なくして任務の遂行はできない、また任務を遂行したって意味がない。そこに私は航空であれば航空の安全、民間航空の安全というものを第一に考えていく。その中でもって、われわれはもし法律体系あるいは法律について検討すべきものがあれば、それは大いに前向きに検討していかなければならぬ、こういう考えであります。
  167. 森中守義

    ○森中守義君 これはきのうあるいはきょうにかけまして、要するに、どうして空の安全を確保するかということになれば、航空法百三十七条の委任条項というものは全面的に削除する、並びにこれに伴っている施行令を削る以外にないんですよ。法律の改正じゃないのです。特例を認めない、すべて航空法に基づく。だから、これが今回のこの事件に与えられている答えであり、軍事優先を否認をする立場に立つ最大のものでなければならぬと、私はこう思う。いま中村委員から閣議決定というのか、民間優先が打ち出されたということ、また、総理が国会で何回も答弁されている内容というものは、突き詰めて具体的に言うならば、航空法の中に特例条項として定められている委任規定を削る以外にない。これが実現しなければ、こういう委任条項を残しておくならば、ああでもない、こうでもないという、次から次に水かけ論が展開をされて、いつまでたっても空の安全は私は保証されぬと思う。そういう意味で、まず航空法の所管大臣である運輸大臣としては、委任規定は、この際、全面的に削除する。いわんやこれを受ける施行令というものは認めない、そういう法律の改正をやるかどうか。むしろ防衛庁長官よりも運輸大臣がき然としてその姿勢をとらなければ問題の決着にならぬ。百三十七条、この委任規定というものは削りますか、どうですか、削らなければ解決になりませんよ。
  168. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの森中委員の御質問でございますが、航空法の改正につきましては、私、事故発生直後に事務当局に命じまして、すでに昭和二十七年にできた法律である、その後、部分的には改正をお願いして御審議を願ったようでございますが、全体的に見まして、ジェット機時代にふさわしいかどうかというような点につきまして、再検討をしろということで、ただいま検討を直ちに命じておる次第でございます。  ただいまの権限の委譲を改正するかどうかという問題でございますが、たしかあの法文におきましては、運輸大臣の管制権の一部をあるいは地方航空局長あるいはまた管制部長等にも委譲している点もございます。いろいろの問題もございます。現在の空港、また航路、その他の実際の実情、その他に適合する、いわゆる先ほどから御指摘がございましたあくまでも航空安全第一主義、民間航空安全第一という基本を貫きまして検討いたしたいと、こう思っておる次第でございます。
  169. 森中守義

    ○森中守義君 もう一つ……。
  170. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 森中君、簡単にお願いいたします。
  171. 森中守義

    ○森中守義君 簡単にします。  これはさっきから申し上げるように、こういう委任規定を残しておくというところに抜け穴があると、こう言うんです。実際問題としまして、先ほどどういう内容のものか知らないけれども、運輸省と防衛庁の間で何か協議されていろいろきめたものがあると、こう言われる。それが問題なんです。大体、航空法の委任条項のどこにそういうものがありますか。しかも、この航空法の委任をしているけれども、最終的には運輸大臣の統制に服すると、こう書いてある。統制とったことありますか。そうなると、運輸省と防衛庁の、世俗的にいわれるなわ張り問題であるとか、あるいは力関係とか、こういうもので盲点が多過ぎるんです。だから、こういう事故を完全に絶滅をするというならば、航空法の中から防衛庁――自衛隊機のかって気ままなことを許さない。そのためには、この法律を全面的に削除する以外にない。検討じゃだめですよ。百六十二名のとうとい犠牲者に対し報いるこれからの方法というものはこれ以外にない。これが完全な民間優先であり、軍事優先を認めないということになる。で、その意思があるかどうか。その方向がきまれば、あとはじゃ自衛隊はどうするかという問題に入っていく。私はあれやこれやことばの表現としての民間優先、軍事優先という、こういう言い回しよりも、現実的にこの法律の中から抹消する、一切のことは防衛庁長官に委任をしない、こういう措置をとることが残されたただ一つの道だと思う。検討じゃだめです。すでに閣議でもそういうことが打ち出されているというから、もう少し正確にお答えを願いたい。
  172. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま、運輸大臣は委譲しても統制の権限を残しておる、こういう御指摘でございますが、そのとおりでございまして、統制はしているつもりでございます。また、それゆえに基地空港に対しましても、統制官を配置している場所もあると聞いている次第でございます。また、委譲した業務につきましては、随時監査をしておるということでございます。先ほどからの御指摘でございますが、私ども運輸行政の責任者といたしまして、ほんとに今回の事故は申しわけないと思っている次第でございまして、再三、総理からのお話もございましたとおり、航空の安全確保ということがあくまでも第一義でございますので、よく検討いたしまして、いやしくもその安全の第一義をそこなうようなものにつきましては、これは第一項を改正するつもりでございますので、それで御了承をいただきたいと思う次第であります。
  173. 中村波男

    ○中村波男君 西村防衛庁長官のお話を聞いておりますというと、自衛隊本来固有の任務である国土防衛があるんだということを強調して、今日までの交通安全対策が軍事優先であったということをお認めにならない。私は、ここに問題がまだひそんでおり、隠されておると思うわけです。隈一尉が、三十日の記者会見で、「航路を考えながら飛んでいては、訓練にはならない」、こういうことを発言しておるのでありますが、この発言の背後に隠されておる体質が、これが私は今日の事故を生んだというふうに断定していいと思うわけであります。したがって、制服のこのような考え方、高姿勢を今回の事故を契機にいかにして押えるか。言われておるところのシビリアン・コントロールをどのように具体的に実行に移していくかということが、政府の、防衛庁の、大臣の基本的な考え方として出てこない限りは、今後、立てられるであろう安全対策がかりに一歩前進をしたといたしましても、根本的な解決にはならないと思うわけであります。したがって、この点については、いま、同僚・先輩議員から指摘をいたしましたように、少なくとも航空法の改正をいたしまして、規制を一般化するという方針を打ち立てなければならぬという立場で質問をいたしておるわけであります。この点が明らかにされない。しかし、時間もありませんから、この問題は今後の問題としてわれわれはこの要求をし続けていくことを明らかにいたしまして、次の問題に移りたいと思うんであります。  そこで、市川二曹は、警察の調べで、夢中だったし、訓練していたところが民間機の航空路とは知らなかったと、供述をしておるわけであります。F86Fの飛行時間がわずか二十一時間、まだ仮免許取り立てのほやほやを地上レーダーのバックアップのないような、かなりきわどい操縦訓練をされたこと自体がむちゃと言うべきであるというふうに私は思うのであります。なぜこのような無理を承知で戦闘機パイロットの養成に血道を上げるのか。これから配備されるところのF4Eファントム戦闘機等の乗員養成を急がなければならないということ、沖繩派遣部隊をふやさなければならないということ、そういういわゆる至上命令的な四次防への軍備増強と無関係ではないというふうに私は思うわけであります。すなわち、第一次防から第二次防、三次防と、今日まで防衛力は五年ごとに倍増倍増でふえてきた。さらに、これから来年四次防を発足させようといたしておるのでありますが、このような急ピッチないわゆる航空力の増強、これが今回の事故に代表されるような養成第一主義、訓練第一の意識を生みまして、国民の安全の配慮を軽く見てきた風潮があるというふうに断ぜざるを撮ません。こういう問題について、西村防衛庁長官はどう対処し、いわゆる軍事優先の制服組の思い上がったやり方というものをどう押えようとされるのか、明らかにしていただきたい。
  174. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 今回の事故は、航空史上におきましても、また自衛隊史上におきましても、最大の非常なる事故でございます。とうとい人命を失いましたことに対して、われわれ強い御批判を受ける立場の者はもちろんのこと、全隊員がこの事故というもの、このよってきたるものを不断にかみしめてまいりたい。私は、まあ制度をいじることもいろいろ大事でありますけれども、そのまず第一義に着手をしてまいりたいと思いますことは、その目的は、あくまでも国民に奉仕する自衛隊である、国民のための自衛隊だということを絶えず私は基本に置いておく。それから今度は、ただいま申しましたような航空法の問題もありましょう。そういう中で安全をどうするかという問題。それから第三番目には、一つは私は大事なのは空域の問題であります。これが何といっても、当面やはり大事な問題であります。そこで、これは今回の事故対策と申しますか、関係の対策の協議会においてできるだけすみやかにきめて分離をする、こういうふうな方法をとりたいと考えているわけであります。
  175. 中村波男

    ○中村波男君 時間がありませんから、さらに具体的な質問ができないことを残念に思いますが、防衛庁の今回の事故の発表が二転、三極をいたしまして、実にその発表の経過を見ますと、何となくこの事件の真相を隠そうとするような、意識的に発表がなされておるような疑惑を多くの国民が持っておるというふうに思うわけです。しかし、時間もありませんから、それらの具体的な内容については聞きませんけれども、ただこの機会に一点お聞きしておきたいと思いますのは、市川二曹が、警察の取り調べに対して、いわゆる、飛行機の中が火を吹いたということを言っておりますが、その後、捜査当局の調べによって目撃者が出まして、いわゆる衝突寸前に市川二曹は脱出したと、こういう目撃者が証言をしておるようでありますが、まだ取り調べは完了しておりませんから、これについての明言はできないかもわかりませんけれども、国家公安委員長御出席いただいておると思いますが、その後の取り調べの経過について、明らかにできるところまでひとつこれの内容について示していただきたいと思うわけであります。
  176. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) ただいま御質問のありました件につきましては、担当局長からひとつ答えさしていただきたいと思います。
  177. 高松敬治

    ○説明員(高松敬治君) ただいまの市川二曹の脱出時の問題でございますが、市川二曹の供述は、いまお話がありましたように、接触後、操縦席に火が出た。それでそのあと脱出をしたと、こういう供述になっております。目撃者といわれますものは、新聞に九歳の子供が目撃したということが記載されまして、それらにつきましても、岩手県警で取り調べをいたしまして、それからまた、そのほかにもその事故の当時、たとえば川でアユ釣りをしておった人が上で見たというふうな供述でございます。前者の、九歳の子供の供述を詳細に検討いたしますと、やはりその前後については必ずしも明確ではない。それから逆に、そのアユ釣りをしていた人の見聞によりますと、空中に爆発音を聞いて、そうして何か飛行機がきりもみ状態になったら、機体から何か一個の物が落ちてきた。破片だと思っていたら、それがパラシュートに開いていったと、こういう供述をしております。私どもとしては、総合的に考えまして、一応、衝突後の脱出であろうというふうに考えております。ただ、その機体の中に、火のついた形跡はない、それから、あるいは市川二曹の被服に燃えた形跡がない。これはそういう状態が残っております。しかし、今度はまた逆に、緊急脱出をする際の火薬がそのまま残存し、座席がそのまま残存している。つまり、普通の方法のベールアウトではない。市川二曹の供述によりますと、その点では、きりもみ状態になったので、起爆装置のピンを操作したが爆発しなかった。それで自分のからだを結んでいるこれをはずしまして、そうしたところが上に天蓋があいておりまして、そこから、からだが自然に出たと、こういう供述でございます。その辺のところは私どももう少し調べて、調べを詰めてまいらなければいかぬと思いますが、とにかく普通のベールアウトの方法ではないということは確かでございます。
  178. 中村波男

    ○中村波男君 幾多の疑惑を持たれておると思うのでありますから、いろいろ防衛庁関係が拒否反応を示しておるというようなことも言われておりますから、ひとつ公正な取り調べをまずしていただきたいということを強く要求いたします。  最後に、民間航空路監視レーダー網を「ばんだい」号の事故を契機に二年短縮するということを発表されたのでありますが、しかしまた、今回の衝突事件の直後に、さらに二カ年繰り上げて昭和四十八年までに完成をする。言いかえますならば、七年計画を三カ年に短縮をすることが、丹羽運輸大臣の緊急指示によってきまったというような新聞報道があるのでありますが、この発表を聞きまして、事故が起こると計画が繰り上げられて、いわゆる安全対策が進むけれども、事故が起きなければ七カ年でこれをやろうとしておった。このことは結局予算の制約、人員等の補充、充当から考えて七年を要したと思うのであります。したがってこれを三カ年に短縮するということは、予算的にも人員的にもこれは思い切った措置でありますが、私はこういうことがはたしてできる可能性があるのかどうか。この点について、時間がありませんから、いわゆる主管である運輸大臣は言うまでもありませんが、大蔵大臣、あるいは人員の関係でいけば行管の長官が総定員法の関係の中でどう考えていくかという問題がありますので、それぞれひとつ納得する内容があるのかないかを明らかにしていただいて、さらに質問をしなければならなければ質問をいたしたい、こう思うわけです。
  179. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問でございます、御疑問はごもっともと思う次第でございます。しかしながらこういう事態が何回も起こりまして、何とも申しわけない次第でございますので、それらにつきまして、物的施設のおくれているものはできるだけ可及にひとつ早く整備をしようということで、「ばんだい」号起こりました直後におきまして、いわゆる五カ年計画、五千六百億のうちいわゆる安全保安施設、そのうちにおきましても、特に空港方面、また航空路におきましても、VORであるとかILSであるとかそれからDMEであるとかそういった方面の整備をこれをまず三年間に繰り上げてやれということを命令いたしました。その方向でただいま進んでいる次第でございます。  いま、いろいろ、運輸大臣の管制下にあるから一元的な管制をするためにしろということでございますが、御承知のようにARSRはわずかいま二カ所でございます。これをあと六カ所ふやしまして、それで日本列島全空域をひとつ監視本部におきまして、レーダーによりまして把握するということでございますが、この監視レーダーは「ばんだい」号起こりまして七年計画のものをやっと五年に繰り上げた。これは金の問題もございますが、それを調査し、そうしてその場所をきめ、そうしてまた機械を設置し、それが有効であるかどうかという試験をするということに対しまして、相当の日数がかかる次第でございまして、これはなかなか容易なことじゃございません。実は私、これもぜひ三年間にやるようにいま検討を命じているところでございますが、実際問題といたしまして、この三年間でできますのが、銚子と大阪だけはいまのところできるで う、こういうふうに思う次第でございまして 芝は大体五年はかかる、五年のうちにかかる うのがいまの現員におきまするところの事務 の考えでございます。しかしながら、そうい とでございましたならばいつまでもそれが達 できぬということで、これはむしろ金の問題 もいま人の問題が非常に問題になっておりま そうしてまた、これは行管の長官には非常に 力をいただいている次第でございます。空の に対しましては、佐藤内閣といたしましても、 りもこれを先にしろということで各省御協力 ただいておりますが、実際問題としてそうい ような技術者を得られるかどうかということ 非常な大きな問題でございます。定員の確保 てもにそういったような技術者をどういうふう て確保するか、あるいは先ほどからおしかり けておりますが、ある場合におきましては自 からも当分は割愛をしてもらわなければいか ある場合におきましてはまた郵政省におきま も電波関係のほうの技術者は割愛をしていか ちゃならぬ、こういうことがございまして、 びなかこれは容易なことじゃございませんけれ も、皆さまの御鞭撻をいただきまして、できる 早くこれを、いまの五年計画をできるだけ早く 施設につきましては繰り上げまして、そうし りたいと思っている次第でございます。また の間におきまして、それじゃ非常にあぶないの ないかということでございますが、それらの につきましては、いまの状況は御承知のとおり Bが非常に多い、こういうような状況でごぎ ますが、ASRとかSSRとかいうような方面 りきましてもできるだけ早く可及的に整備いや まして、それらをつなぎ合わせまして当分の間 足をしてまいりたい、こういうことで空の宅 をともかくも守っていきたい、こういうことで さいますので、御了承願いたいと思う次第であ ます。
  180. 水田三喜男

    ○国務大臣(水田三喜男君) ただいま運輸大臣から御答弁がありましたよ 第二次航空計画を全面的に三年に繰り上げるというのではなくて、そのうちの航空保安施設の整備計画を五年を三年に繰り上げるというのが、運輸省の意向のようでございますので、その方針に沿って予算措置については十分配意するつもりでございます。
  181. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) 航空安全を確保するための必要な要員に対しましては、積極的に前向きで協力してまいりたいと考えております。
  182. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 中村君、時間ですから。
  183. 中村波男

    ○中村波男君 いま、運輸大臣の御説明を聞きまして、われわれが新聞で読んだのとは、だいぶ内容的に後退をした感じがするわけです。それはそれとして、とにかく私の承知しておるところでは、八カ所のレーダー網を整備するためには、航空管制官を二倍か三倍人員をふやさなければならぬ、それを養成するためには三カ年かかる。こういう点から考えましても、これはよほど腹をきめてやはり運輸省の問題にとどめず、政府一体になってやるという決意を示されなければできないことだと思うわけです。だから、事故が起きたときに三年に縮めますという発表はしたけれども、来年の三月の予算国会には、予算は三カ年計画に基づくものが出てこない。こういうことでは国民を裏切るもはなはだしいのでありますから、肝に銘じてこれだけはとにかく公約どおり実行してもらいたい、こういうことをお願いするわけです。  次に、名古屋空港をはじめ……。
  184. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 簡単にしてください。
  185. 中村波男

    ○中村波男君 若干でありますが、民間機と自衛隊の基地とを併用しておるところがありますね、共存しておる飛行場があります。これは、名古屋においてもいろいろな事故がすでにあとからあとから起きておるのでありますから、できるだけ早く分離をするということが、私は必要だと思うのです。これについてひとつ防衛庁長官から、この問題についての防衛庁としてのお考えを明らかにしていただきたい。  もう一つ、それから、岐阜県の各務原の自衛隊の基地が実験航空隊の基地になっておりまして、最近実験のために飛行機が訓練の実験をしておるようでありますが、それがいわゆる夜明けから夜の九時ごろまで飛んでおる。ジェットでありまするから騒音に住民は悩まされておる。ましてや今度の事故で大きな不安と動揺を来たしておるわけであります。聞くところによりますと、一つの実験をするために五日間の日程が組んである場合に、二日間雨その他での天候が悪いと、三日間で五日間の実験をする。そのために早朝から夜にかけなければならぬというような無理をさせておると思うんです。このことは交通事故につながる実験飛行に私はなると思いますので、こういうことは改めるべきでありますし、これらの点について防衛庁としてどう考えておるのかをあわせてお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
  186. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 自衛隊の基地とそれから民間の飛行場と一緒になっておるものの分離をしたらどうか、これは一つの考え方としては全く妥当な考え方であります。ただ、なかなか今日御存じのように民間空港一つつくるのでも、基地の問題についても、土地の取得等については非常なむずかしい問題が発生しやすい。したがいましてわれわれとしてはそういう方向はできるだけ検討し、前向きに実現するように努力したいのでありますが、一面におきましては、それには年数もかかりましょう、その間においてあくまでも事故を起こさないように、安全であるように、これは極力いろいろな観点から努力をしなければならぬと考えております。  それから各務原の実験隊の問題は、これは具体問題でありますので、住民の各位に御迷惑のかからぬように至急措置をしたいと考えております。
  187. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。    午前十一時五十二分休憩      ―――――・―――――    午後一時九分開会
  188. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) ただいまから運輸委員会、内閣委員会、交通安全対策特別委員会連合審査会を再開いたします。  休憩前に引き続き、自衛隊機の全日空機に対する空中衝突事故に関する件について質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。二木謙吾君。
  189. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 今回の航空機の大惨事に際し、犠牲者になられた方、その遺族に対し、心からなる敬弔の意を表するとともに、これら遺族に対し政府は手厚い処遇をすると、こう申しておられますが、ぜひ実現をしてもらいたい。ことに遺族のうちには遺児もあるし、あるいはまた未亡人もある、老人もあるのでありますから、これらのためには、また格別に援護の処置を考えてもらいたいということをまず要望いたしまして、質問に入りたいと思います。  質問の第一は、今回のような悲惨事を二度と繰り返しては相ならぬのであります。それがためには原因を徹底的に究明するということが第一であろうかと考える次第であります。しかもこの究明には特に厳正かつ科学的な立場によって結論を得るよう努力してもらいたい。これが国民の要望しておるところであると考えるのであります。この点についてひとつお伺いをしたい。  同時にまた、この事故調査に基づいて抜本的対策を立てねばならぬ、そうして空の安全を守らねばならぬのであります。それにはただひとり政府だけではなく、国会も民間も体となって協力をして空の安全を確保する、すなわち衆知を集めて抜本対策を立てる、こういうことが必要であろうかと思うが、これについてのお考えを承りたい。
  190. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの二木委員の御質問、まことにそのとおりでございまして、私、ことに今回の責任者といたしまして責任の重いことを痛感をしている次第でございます。それに従いまして事故調査委員会におきまして、その原因を追及して真相を突きとめてこれを厳格にやれという御指摘でございますが、ごもっともでございまして、そういう意味におきまして、運輸大臣といたしましては、事故調査の調査権は運輸大臣にある次第でございますが、今回は自衛隊機の接触事故という異例の事態でございます。でございますので、これをやはり客観的にあらゆる方面からも疑いを差しはさまれないようにという観点からいたしまして、総理府に委嘱をいたしまして、総理の委嘱によりまして事故調査委員会ができまして、運輸大臣はその結果に基づきましてこの調査で妥当かどうかということを最後に判断するという態度をとった次第でございます。また、五人の委員が選ばれまして、その委員に対しましては、私から厳正公平にひとつ調査をやっていただきたい、しかも早期にやっていただきたいということを依頼をした次第でございます。それに対しまして、委員長から、厳正公平に、また早期にやる、政府に対しましてあるいは結果によりまして非常に痛いいろいろの意見も出るかもわからぬというお話でございましたが、もとより私どもといたしましては責任の重大さを痛感をしておる次第でございますから、この際、徹底的にひとつ事故調査をしてすみやかに結論を出していただきたい、こういうことでお願いをした次第でございます。  また、その他の、遺族に対するところのいろいろの処遇につきましては、先般も総理からお話がございましたが、もうほんとうに金銭にはかえられないとうとい人命を失った次第でございますので、金銭の問題は恐縮でございますが、しかしながら、もうできるだけの措置をとりまして、御遺族を慰めたいと、こういうふうに思っている次第でございますので、御了承をお願いする次第でございます。
  191. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 ただいま運輸大臣が申されたとおりに、必ず実行をしていただきたい、かように考えるのであります。  抜本対策を立てるにつきまして、空の安全を守るために航空安全会議から丹羽大臣に提出をされた空中衝突に関する緊急要請書あるいは当面のローカル空港対策に関する要請書というものが新聞に出ておったのを見ましたのでありますが、この中にはなかなか傾聴すべきものがあると私は見ておるのでありますが、大臣はこの受け取り方についてどういうお考えを持っておられますか。
  192. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの点も、御指摘のとおり私もそう考えておる次第でございます。先般も実は、航空安全会議の議長さん以下お見えになりまして、ちょうどたまたまこの事故の前後措置で私、お会いをしたのがわずか十分足らずでございましたので、この委員会が済み次第私、また時間をとりましてお会いをいたしまして、それでいろいろお話を承りたいということを、私のほうから申し込んでいる次第でございます。直ちにできるだけ時間をとりまして、お会いをいたしまして、その貴重な御意見も承って、それでこれからの施策に資したい、こう思っておる次第でございます。
  193. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 次に、航空路について自衛隊の軍事優先、こういうことがいわれておるのでありますが、この誤解を解くためにも民間航空機の安全な航行を第一とする、すなわち民間優先の空港施設がすべての面において貫かれるということが、私は最も重要である、かように考えるのでありますが、防衛庁長官並びに運輸大臣の所見をお伺いしたい。
  194. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 民間航空安全第一主義、言うまでもないことでございます。自衛隊機も含めまして交通の安全を確保するということは、政治の第一の問題でございます。私どもといたしましては、その方針は肝に銘じまして堅持をいたしまして、あらゆる問題におきましても、その方針にいささかでもたがうようなことにつきましては、万難を排しましてこれを排除いたしまして、国民の皆さまの不安の解消につとめたい、こう思っておる次第でございますので、御了承をお願いいたします。
  195. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 次に、空の安全を確保するために、自衛隊機の訓練空域と民間機の航空路の調整が私は必要であろうかと考えるのであります。絶対に重複をしないようにするということが、安全を確保する上について非常に大事な問題ではないか。こういう問題は防衛庁と運輸省でお話し合いになれば、すぐにでも私は実施できる問題であると思うが、防衛庁長官のお考えはどうでございますか。
  196. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 今回の事故につきまして、しかも事故の中心は自衛隊にあることは明らかでございます。したがいまして、この基本といたしましては、今朝来申しましたような心がまえでまいりたいと思いますが、と同時に、長い目で見たいろいろな制度の問題も、これはどうしてもまた検討もしていかなければならぬが、当面の問題としての航空安全についての空域等の整備の問題でありますが、これはこの機会にやはり、できる限り明らかにしたい。そこで、すでにもう連日連夜やっておりますところの防衛庁、外務省、あるいは運輸省、総理府、こういうものを中心に航空のいわゆる管制を中心にしました、あるいは空域を中心にしました対策の協議会ができておりまして、ほぼ近くひとつの考え方がまとまると思います。そしてそれがやがてはわれわれないし閣僚ベースまた総理大臣のもとにこれをきめて、そしてそれを明らかにしてまいりたい。そこでその考え方等におきましては、特別管制空域というようなものを拡大したりするようなこととか、夜間のいわゆるジェットルートの航行の問題であるとか、あるいはそれから訓練空域と普通の航路との分離、こういうようなことが中心になって、そういう面は決定を見るというふうに考えております。
  197. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 本朝、運輸大臣は、この際航空交通管制の根本的再検討を進める、このために運輸省、防衛庁、外務省等の関係各省庁の協議の場を総理府に置いておる、こういうお話でございましたが、御承知のとおり、現在では航空管制は事実上、民間航空を担当するのが運輸省の航空局、それに自衛隊、さらに米空軍と三本建てになっておるのでございまして、同じ政府部内でありながら運輸省と防衛庁との問の相互連絡というものが、必ずしも密接ではないということを私は承っておるのでございますが、もしかりにその連絡が非常に密接であったならば、私は今回の事故は未然に防がれたのじゃないかという考えがするのでございます。北海道を出た飛行機が何時ごろはどこを通るということが自衛隊にわかっておれば演習計画からこれははずされると、かように考えるのでありまして、そういう面からいたしましても、各省のなわ張り争いなどは厳に慎まれ、また戒められて安全に徹する管制を確立すべきであると、かように考えるのでありますが、ひとつ両大臣のお考えを承りたい。
  198. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) いまの二木委員かの御質疑でございますが、すでにああいったような大惨事が起こりまして、何とも申しわけのない次第でございまして、いろいろ過去にとりましたことにつきまして御叱責でございますが、大惨事を起こしました点につきまして、弁解の余地がないと思うわけであります。慎んでおわびを申し上げる次第でございます。将来につきましては、ただいま御指摘のように、総理府に交通安全対策会議、これは総理が議長をしておりまして、私ども委員をしておりますが、それに防衛庁長官も加わりまして、その会議で最後の決定をする。その下請としまして、総務長官が中心となりまして、ただいま運輸省、防衛庁、外務省の三省の専門官が集まりまして、事故が起こりましてから直ちに会議を毎日連日夜間おそくまで開いておりまして、ただいま御指摘の特別管制空域の設定であるとか、また航空路におきましてもそういった管制空域の設定であるとか、訓練空域の分離であるとか、回廊の設置であるとかいったような諸種の問題につきまして協議をいたしまして、結論を得まして直ちに実施に移したい、こう思っておる次第でございます。また将来の航空路その他の点につきましても、複線化、複々線化につきましても慎重に検討いたしまして、現時点におきましてこの点で一応安全対策がとれるのじゃないかということを常に考えまして、これから運航に当たらせる覚悟でございますので、また一そうのひとつ御指導と御鞭撻をお願いする次第でございます。
  199. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 レーダーサイト、バッジなどの管制上の施設の点では、民間よりも自衛隊のほうがはるかに進んでおると聞いておるのでありますが、これらをできるだけ民間にも利用さして、そうして航空の安全を期するということが必要ではないかと、かように考えるものでありますが、この点について防衛庁長官にお尋ねを申し上げます。
  200. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) レーダーサイトは、自衛隊としてもある程度のものを持っております。もちろんこのレーダーサイトは、ひとつの自衛隊としての任務のためにあるわけであります。しかし任務がありますから、緊急の場合であるとか余力のある場合、こういうものをもって十分民間航空の安全のために協力することはやぶさかでございません。
  201. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 現在のローカル空港はきわめて不十分なものが多く、また施設もきわめて貧弱でありまして、最近の航空機の事故にかんがみ、この計画をさらに拡充し実施する、こういうことで五カ年計画を三年に縮められた。たいへん喜んでおりましたが、きょう中村議員の質問で、三年に計画は縮めたことは縮めたが、この保安の要員だけの確保をやる、こういうようなお話であったかと考えておりますが、それでは私は航空の安全を確立するわけにはいかない。どうかひとつ地方空港の整備、また航空保安施設の整備というものはできるだけすみやかに早く実施をしてもらいたいと、こういうふうに考えるのであります。  なお聞くところによりますというと、管制官、管制通信官、無線技術要員等不足しておる、こういうことでございますが、これらの要員の充足にも十分力を入れていただきたい、かように考えておるものでございます。簡単にひとつお答えをいただきたい。
  202. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの二木委員の御指摘でございますが、一々皆ごもっともでございます。私どもその方向でできるだけいたしたいと思っておる次第でございますが、滑走路の拡張その他につきますと、また土地取得の問題その他の点につきまして非常にまだ難点がございます。それに保安施設、それでなくても一番大切なのは保安施設でございますので、とりあえず保安施設の、ことに空港の保安施設につきまして三年度に繰り上げます。長距離監視レーダーにつきましてもできるだけやりたいということでやっている次第でございますが、いまの御趣旨を受けまして、あらゆる面におきまして早急の充実をはかりたいと、こう思っておる次第でございます。
  203. 廣瀬正雄

    ○国務大臣(廣瀬正雄君) 無線従事員の養成充実につきましては、運輸省、防衛庁と十分連絡をとりまして、具体的によくお打ち合わせいたしまして、御期待につとめて沿いたいと、かように考えております。
  204. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 航空の安全を期するためには、いまの運輸省にある航空局をあるいは省にせいとか、あるいは航空庁にせい、こういう意見がたびたび出ておるのでございますが、この際一挙に省ということはむずかしゅうございましょうが、航空庁に昇格させるということは急務であると思います。ひとつお願いしたいと思うのですが、お考えを……。
  205. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御趣旨に沿って検討いたしてまいりたいと思っている次第でございますので、一そうのひとつ御鞭撻をお願いする次第でございます。
  206. 二木謙吾

    ○二木謙吾君 もう一つ、西村大臣はこの前も倉石大臣のあとを受けて農林大臣になられ、今度もまた増原防衛庁長官のあとを受けて防衛庁長官になられて、まことに御迷惑であると私は考えております。この難局に立たれるということは、御迷惑であると考えるものでありますが、西村大臣は練達の士であります。今日この事故によって自衛隊の士気が衰えるというようなことがあったらたいへんであると私は考えるものでございます。どうか日本の国防のためにも、また国民の生命、財産を守るためにも愛せられる自衛隊、信頼される自衛隊に西村長官の英知と勇気とをもってぜひ育ててもらいたい、これを要望して私の質問を終わります。
  207. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 瀬谷英行君。
  208. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 午前中の質問に関連して念を押しておきたいと思いますことがあるので、この点を冒頭にお伺いしたいと思うんですが、航空法の改正の問題であります。航空法の改正の問題については検討するというようなお話がございましたけれども、ただいまの二木委員の質問に対して、運輸大臣は航空局を航空省に昇格をさせるということをも含めて検討をするということを言われた。その航空法の改正の中には、たとえば航空省を設置するという構想があるのかどうか、念のためにそのこともあわせてお伺いしたいと思います。
  209. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま私が二木委員から承りましたところによりますると、航空省をつくるのは一挙につくることはむずかしいんじゃないか。せめて航空庁でもつくったらどうかと、こういう意味に私は拝聴した次第でございまして、その趣旨に従ってひとつ検討したい、こういうふうにお答えをした次第でございます。
  210. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 庁でも省でもいいんですがね、要するにいまは局なんです。局じゃなくて庁にすると。何か私は航空省というふうに聞いたんですけれども省はいかないというわけですか、結局。その点はどうなんでしょう。ほんとうに検討するなら検討するということでここで明らかにしてもらいたいと思うのですがね。
  211. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 航空庁という外局をつくるということで真剣に検討してみたい、こういうふうに思っている次第でございます。
  212. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 問題はその航空法の根本的な手直しが必要になるんじゃないかと思うのです。午前中の質疑に対して防衛庁長官のほうは、現在の法律がある限りは現在の法律に従うという意味のことを言われたんですね。要するに防衛庁長官としてはこの法律を改正するという考え方はお示しにならなかったわけです。しかし問題はそれでは片づかないと思うのです。現在の航空法がザル法であるということを言われておって、自衛隊の飛行機の場合は治外法権的な存在になっているということであれば、多少の手直し程度のことで問題は解決しないだろうというのは常識です。それならば根本的にこの際航空法というものを改める、手直しをするということをやらなければならないだろうと思うのでありますが、それに対して防衛庁長官はどのようにお考えになっておるのか。
  213. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 私も多少民航のことを勉強した時代がございまして、民航をお世話する行政組織が必ずしも強力でないという点について、航空庁のようなものができることは期待をいたします。ただ航空法は組織とは違いまして、さらにそれの別の面から航空行政がどうあるかという内容的な問題でございます。そこでおそらく御質問の趣旨は、委任されていることを航空庁に――航空庁というか、航空行政として一本化しろとかいうようないろんな問題が出てくると思います。けさほど上田委員、あるいはその他の方々から詳細ございました。  そこで、こういったような問題につきまして、私どもとしてはもちろんそういうものをも含めて航空法が再検討されることは必要である、防衛庁としてもまだ結論を得る段階でございません。直ちにこれをそれでは委任はやめてしまえと、こう簡単なものであるかどうか、またかりに分かれておっても航空安全、民間の航空安全ができるならばいいので、私どものほうは御存じのとおり国土防衛の任務を持っております。しかし、民間の方々の生命を傷つけてまでやるということは、これはもう意味のないことであります。そういう観点からいろいろな面から私どもとしても大いに検討はしていくと、その中で国民のためになる、またわれわれの任務の遂行もできることを考えてみたいと、こういう趣旨で御答弁を申し上げた次第であります。
  214. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 防衛庁とすれば、どちらかというと今回は被告の立場です。しかし運輸省とすればこれは監督官庁の一番の責任者にあるというふうに私は思うんです。そうすると、運輸省のほうが中心になって、現在の航空法のあり方について根本的な手直しをするということを積極的に考えて実行をする必要があると思う。航空局を航空庁にするとか外局にするという程度のことは、こんなものは看板を変えただけの話であって、あまり意味がない。そういう意味のないことじゃなくて、もうシステムそのものを根本から改めていく、航空管制の一元化をはかるというところまでいかなければ問題は解決しないと思うんでありますが、その点はどうですか。
  215. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの瀬谷委員の御質疑でございますが、先ほども申し述べましたとおり、航空法はたしか昭和二十七年に制定されたと聞いております。当時におきましてはジェット機の時代じゃございません。そういったような法律でございますので、私はこの事故が起こりましてから、これを航空法も直ちに検討をし直すべきときであるというふうに考えまして、直ちに検討を命じているところでございます。しかしながら、具体的のいろいろの航空一元化につきましての議論につきましては、しばらく時間をかしていただきまして研究をしてみたい、こういうふうに思っておる次第であります。
  216. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 時間をかしていただいて検討をするということでは、具体的にはわからぬということです。今回は、事故が起きた。で、この事故が起きて、全日空機は墜落してみんな死んでしまった、百六十二名。しかしぶつかった自衛隊機のほうはパラシュートで無傷で助かっております。これはもう厳然たる事実です。こういう厳然たる事実にのっとって一体いかにすべきかということは、担当者としては真剣に考える必要がある。したがって、検討をするということは、具体的にはどういうことが必要であるというふうに今回の教訓からおくみ取りになったのか、その点を言っていただかなければならぬと思う。それじゃわれわれには見当がつかない。その点はどうですか。
  217. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御指摘で、いわゆる接触事故によりまして大惨事が起こったことは、もう十分承知している次第でございます。ただ、先ほどから御指摘になりました、たしか航空法百三十七条の権限の委譲の問題、一部委任の問題、それに対する運輸大臣の統制の問題、これらの問題であろうかと思う次第でございますが、これは先ほども申しましたように、この一部委任の問題につきましては、あるいはこれは空港長あるいはまた管制部長にも委任の規定がございます。それからまた、いまこれをいたします場合におきましても、委任をして、そうして監査をして、あるいはそういうような方法をやりましても、なおまたやはり航空の安全が守れるかどうかということを十分検討することをお約束をいたしまして、御了解を願いたいと、こう思う次第でございます。
  218. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 事故が起きたとき、ちょうど運輸委員会やっておりましたし、運輸大臣もその際おられましたから、そのときの事情は御承知だと思うのですけれども、参考人からいろいろな意見が出ました。そして日本の航空管制というものは、民間機、これは運輸省、それから自衛隊と、米軍と、三本建てみたいになっておる。その点は強く指摘をされたところです。こういう三本建ての航空管制ということは好ましくないということははっきりしているわけですね。ところが実際問題として事故が起きる。何か自衛隊に対して、航空法の中でもその点が問題になって、上田委員からも質問があったと私は思うのでありますけれども、遠慮しているようなところがあるのですね。たとえば大臣の報告にしたところでそうでしょう。「全日空機自衛隊機空中接触事故について」接触というのですね、接触というのはさわるのですよ、さわっただけではそう事故にはならない。これは正確に言うと、全日空機に自衛隊機が衝突したわけです。ぶつかったわけですよ。ぶつかって落っこったわけですよ、両方とも。ところが何かそっとさわったような印象を与える、接触事故だと。特に三十日の委員会の際は、中間報告が回ってきたけれども、自衛隊の飛行機がぶつかって、その搭乗員がパラシュートで無事に落ちたなんということはついに報告されなかった、あのときに。どういうわけかしらぬけれどもぶつかって落っこったということ、遺体がどこで幾つ見つかったということ、そんなことだけだった。故意に自衛隊機の衝突ということを隠蔽をしようとした点があった。今回のこの事故についてどうも全般的にそんな印象を受けるのです。それじゃいけないと思うのですね。だからわれわれが航空法を改正しろというのは、一元的にともかく運輸省なら運輸省、航空省ができるのなら航空省でもいい、そこがすべての事故については公正な立場でこれを検査をする。立ち入り検査も行なう。何も自衛隊だ、防衛庁だ、あるいは運輸省だということじゃなくて、一元的にそれが行なわれなければだめだろうということを言っているわけです。総理はいままでの答弁の中で、民間機を優先するということを言っておる、抽象的ではあるけれども。それを具体的に実行しようと思えば、航空法を改めるという中でそれが実践されなければならぬと思うのでありますけれども、具体的に実践をするとすれば、少なくともこういう方向でやりますということを約束をしなければならぬと思うのであります。その点はどうですか。
  219. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 先ほども二木委員の御質問の際にも私から申し上げましたように、調査団に対しましても厳正公平に真相を早急に徹底的に究明をしていただいて、いかなる御指摘でもこれは当然のことでございますが、謙虚に伺いまして、そうして再出発をするということを申している次第で、決して、ことに今回の責任は航空行政を担当する第一には私の責任でございます。でございますから、決してそういう点で私の責任におきましてこれで航空安全が守れるかどうか、いささかでも疑点があるような場合におきましては、私は断固としてそれらを説得し、そうしてまたそういうようなもののないような措置におきましてこれからまいる決心でございます。そういう意味におきまして、ただいま瀬谷委員から御指摘のお話は十分私心得ましてこれから進む覚悟でございます。ただ具体的の問題になりまして、はたしてその権限の一部委任が安全を守るために少しでも支障を来たすようなことになるかどうかということを十分検討をいたすつもりでございますから、その点で御了承を願いたいと思う次第でございます。
  220. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 問題は、これは起こるべくして起こったと言われている。おそらくだれも同感だと思う。ところが、その事態が改善をされないで、防衛庁長官が、たまたまなったばかりの増原長官の首が飛んでしまうということだけで片づけられたら、大きな間違いだと思うのですね。その前の中曾根長官をはじめその前の長官にだって非常に大きな責任があると思う。したがって、これは政府の問題として真剣に扱ってもらわなければならぬと思うのでありますけれども、たとえば先ほども中村委員から質問がありましたけれども、同じ飛行場に自衛隊の飛行機があって、民間航空機も発着をする、こういうところが幾つか現にあるわけですね。飛行機が自衛隊の飛行機と民間機が交錯をしている、ところが管理体制は別である。それは非常な危険な状態です。そういう危険な状態が現に日本の至るところにある。それらの問題は早急に解決をしなければならないし、解決を迫られていると思うのでありますけれども、そういう問題はこの事故を契機としてすみやかに解決をするための適切な手が打たれるものかどうか、その点をお伺いしたいと思う。
  221. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの瀬谷委員の御指摘でございますが、民間機並びに自衛隊機の離発着の場所を分離すること、これは一番望ましいことでございます。現に北海道の千歳空港につきましては、先般も閣議におきまして渡海北海道担当大臣からも、早急にこれの具体化の樹立を迫られている次第でございます。しかし、それらの問題は、御承知のとおり用地の問題が非常にございますので、実際問題といたしまして、できるだけそういった方面にも配慮をいたす次第でございますが、直ちに分離するということが可能かどうか、これはなかなかむずかしい問題もある次第でございます。  また、ただいまの管制の問題でございますが、これはそれぞれ、たとえば自衛隊の空港を民間機が借りている場合におきましては、これは自衛隊の管制下に一元化をしている次第でございます。もちろん民間空港におきましては、これはもう運輸省の管制官の統括下にある次第でございまして、自衛隊機といえどももちろんこの統括下に入っている次第でございまして、空港におけるところの一元化は十分に私は守られておると思っておる次第でございます。
  222. 小柳勇

    ○小柳勇君 運輸大臣に二点関連して質問いたします。  午前中の答弁で、保安施設は五カ年整備計画を三カ年に繰り上げるが、空港整備そのもの、たとえば空港の滑走路などは三カ年整備計画を繰り上げないというふうに答弁されました。で、先般の閣議の決定の内容は、われわれが受けたところでは、全般的に空港を整備しなければ、たとえば保安設備だけを三カ年に繰り上げても、着陸の事故とかあるいは離陸の事故などは防げないわけです。したがって、あのときの閣議の内容は、細部は大蔵大臣からも聞かなければなりませんが、大臣不在のようでございますが、運輸省としてはあのときの閣議の受け取り方は、滑走路その他空港整備全般を三カ年に繰り上げるものと私は理解いたしておりましたが、その点はいかがであるか、これが第一点。  第二点としては、具体的な話でありますが、福岡の板付空港に最近日本一といわれる百十二レーンのボーリング揚ができました。そのボーリング揚ができましたために、これは航空安全推進会議から出ている危険個所の一覧表による指摘でありますが、電波が支障されて着陸のときに滑走路の全部が使えない。短縮して使っているという報告が出ております。あの滑走路はずうっと以前からあるわけでありますが、専門屋から見て無線電波が支障されるようなものを、最近建物を許可するということについては理解できない。だれが一体許可したかということを、これはまあ航空法上の支障がないんでおそらく建築基準による、たとえば市町村、公共地方団体などがいわゆる建築局で許可したんではないかということであります。まだ詳細は現在運輸省で調査を願っておりますが、そういうことが許せるであろうか。着陸の場合、滑走の場合と違って着陸地帯というものを考えなければならぬ。その滑走路に着陸する飛行機すら電波で支障されているというのに、そういうものを許可して、まあ一説によりますと、当時の米軍の基地司令官にその業者が取り入って、この建物が許可されたという説すらわれわれは聞いておりますが、こういうことがあってはならぬと思うんですが、電波を最近改良したというような話もちらっと聞きました。まだ詳細に報告もありませんので、そういうものを、将来またあり得ますから、こういうものの規制は一体運輸省としてどうするか、この二点を御答弁願います。
  223. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問でございますが、五千六百億の空港整備計画を三年に繰り上げる。先ほど来も私、初めから言っておりますとおり、そのうちの保安施設につきまして、ことに主として空港施設につきまして、三年間を繰り上げたい。たとえてみますると、VORとかDME、そういったもののまだ未設備のところを、これを早急にやりまして、これを三年間にやらせるということ、また空港レーダーの未設置のところもできるだけ早くこれをつけさせる、またSSRのまだ未設置なところもこれも早くつけさせる、こういう意味でございまして、先ほども申しましたとおり、長距離監視レーダー、ARSRについてはなかなか容易なことではございませんが、私、この事故にかんがみまして、ただいま航空局当局を鞭撻をいたしまして、要員の確保については私も率先して各省と話をつけるから、できるだけひとつ早く繰り上げてやるようにということを、ただいませっかく督励をしているところでございます。  板付の空港につきましてのことを、私ただいま承知しておりません。航空局長から御説明をさせたいと思います。
  224. 小柳勇

    ○小柳勇君 前の答弁で、滑走路なども繰り上がりますか。
  225. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 滑走路もできる限りやりたいと思っております。ただ、先ほども申しましたとおり、土地の入手その他がございます。またいわゆる進入角灯であるとか、アプローチランプであるとか、そういったようなものをできるものはできるだけ早くやらしたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。
  226. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) 先ほどの御質問の後段の問題についてお答え申し上げます。  板付の付近にボーリング場ができて、その結果ILSの電波に支障があるではないかということがございましたが、最近調査をいたしました結果、検査に合格いたしております。
  227. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 総理の答弁の中で、われわれが聞いておってもどうも釈然としない節が幾つかありました。たとえば軍事優先ではないということ、あるいは民間機を標的あるいは仮想敵機と見なして演習訓練をするというようなことはない、ということを言われたけれども、これらの問題は多くのパイロットが実際に証言をしているわけですね。その自衛隊機にねらわれたというか、あるいはつきまとわれたというか、そういう証言が一ぱいあるわけです。そうすると、実際には標的として訓練をしていたであろうということは容易に想像され得るわけです。おまけに、空路はともかく自衛隊の場合と民間機の場合は違っておって、しかも交錯をしている、それらの問題の解決の一つの方法として、先ごろの総理の答弁では、成田の空港の完成を急いでいるという意味のことがございましたけれども、成田の空港がかりに完成をしたとしても、なるほどいまの羽田の空港は狭い。したがって、成田の空港と二つになれば空港それ自体は息がつけるかもしれない。しかし空路の混雑というものは、これで解決できないんじゃないか。なるほど成田ができ羽田ができて、それが東西に方角が分かれて飛ぶようになっておれば別ですよ。そうじゃないでしょう。成田のほうは国際線で、羽田のほうが国内線であるということになると、これは交錯するようなかっこうになる。そうすると、過密の状態あるいは危険の状態というものはいささかも緩和されないということになるんじゃないかと思うのでありますが、その点はどうでしょうか。
  228. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問でございますが、成田の空港が完成いたしまして、そうして国際線のほうがそっちに移行いたしますると、羽田の離発着というものは確かに緩和になると思う次第でございます。しかしながら、御指摘のように、空路の密度というものは減るかといいますると、私はやはり減るとは考えておりません。それで、その点につきましては、将来の問題でございますが、複線化、複々線化ということも直ちに検討いたしまして、現在の時点においてこのぐらいの空路で適当であるか、また将来、もし航空機がふえてまいります場合に、どの程度が限度であるか、また、そのためにはいまの航空路を複線化したほうがいいか、複々線化したほうがいいかということもあわせまして検討させまして、早急に対策を立てるつもりでおります。
  229. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 空港だけでもって問題は解決しないということになると思うんですね。空路の問師がいや応なしに、これは考えなきゃならぬことでしょう。ところが、「日本の空路を告発する!」と、こういう題でもって文芸春秋の八月号に載っておりましたけれども、これは事故の起こる前に出た本であります。「記憶とメモだけでコントロールされた飛行機がこの過密の空を飛んでいる」と、こういう題で、いかに日本の空が危険であるかということを指摘しておりました。その指摘が皮肉なことに一月後には当たってしまったというわけなんでありますが、この問題を解決するためには、日本の空が日本人の自由にならない、こういう問題をまず解決しなきゃならぬ。防衛庁と運輸省の問題は国内の問題だから、これは政府がその気になれば解決することは可能なはずです。ただ、それをまじめに、真剣にやるかやらないかだけの話です。ところが、相手がアメリカのことになりますと、事務当局の考えだけでは簡単に事は運ばないということになる。これらを一体どうするかということがありますね。ブル-14というのがあります。これがこの航空地図に載っておりますけれども、空のことですから下から見たんじゃわからない、ブル-Mであろうと何であろうと。これは地図に書いてみると、これは実に大事なところですよ。大事なところをアメリカの空路がふさいでいるわけですね、ここに書いてありますけれども。こういったような問題を解決しないで、そして現在の空路が狭いとか広いとかいうことを言っておったんでは、問題が解決しなかろうと思う。中曾根防衛庁長官の時代にブル-Mの撤回を交渉するといったような話があったということなんでありますけれども、防衛庁長官はそういう話を引き継いでいるのかどうか、また、そういう折衝を行なう気があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。
  230. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) ブル-14の問題は引き継ぎはございません。ただ、私もそういうものがあるということは知っております。これはもちろん全体の空域をいじる場合にどういうふうにするか、今回の管制を中心にしました対策協議会等におきましても、当然これらの扱い方は論議されております。おっしゃるように、これは対内的だけで片づく問題でございませんので、われわれとしてはたとえば特別管制空域、それから試験空域あるいは航路、回廊、それから防衛庁のいわゆる訓練空域、こういうものを当てはめつつこういった問題をどうするか、この体制のもとにできるだけ外務大臣を通してアメリカ側と折衝をしてまいりたい、こういう考えでございます。
  231. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 先ほどの御答弁の中で、ニアミスは四十五年で二十八件、非常にたいへんな数です、これは。ちょっと間違えば今回のような事故を起こす可能性を秘めておったわけですね。したがって、そのニアミスの中には、自衛隊だけじゃなくて米軍も含まれている。となれば、このブルー14のような問題ですね、これはここだけじゃなくて、日本国内にあるこの種の米軍用の、日本の飛行機が通れない、あるいは通ろうと思えば断って許可をしてもらわなければ通れない、こんなやっかいなものの存在を許しておいていいのかどうか。沖繩の返還がいま問題になっておるというときに、日本の国内でもってこういったようなものが存在する、現に存在をする。そのために航空路の問題も、空港の問題もことごとく制約を受けるといったようなことではけしからぬことだと思うのですよ。これは中曾根長官から引き継ぎになっていないということでありますけれども、新聞には、中曾根長官時代に撤回の要請をする動きがあったということも出ておりましたが、外務省としてアメリカに対してこれらの点をどのように折衝されるおつもりなのか、いままで折衝をしているのかいないのか、その点をお伺いしたいと思います。
  232. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) いま御指摘のブルー14、これは横田地域の空域の進入管制の一部だと思いますが、その問題につきましては、今回の事故に際しまして、明後日と聞いておりますが、政府のほうで根本的再検討の上決定されます航空安全確保に関する緊急対策、この内容がきまりましたら、さっそく米側と協議に入りたいと、こう考えております。ただ、これは蛇足ではございますが、いまおっしゃった進入エリアと申しますか、ラプコン・エリア、これはただ排他的な制限空域じゃございません、米軍機の。したがって、そこではたいへん航空管制のサービスも十分行なわれておりまして、運輸省航空局ではむしろその点を評価しておるという事実はございます。しかしながら、それにかかわらず、やはりわが政府でそういう航空緊急対策をきめれば、その結果によりまして、その内容に従って当然これは米軍側に対して協議を申し込む、その協力を求めるということには変わりはございません。
  233. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 このブルー14のような問題は、これは日本の空がまだ日本人のものになっていないということを立証するわけですよ。こういう問題を解決をしないでおいて、その国内の航空路の問題を、そうでなくとも狭い日本の国内の航空路の問題を、また自衛隊と民間機、特に民間機の場合・は一番そのいいところを取られて、細い道をやっと使っておるという状態、これではこれからもこの種の事故の危険性というものを予防することはむずかしいのじゃないかと思う。いやなことばだけれども、二度あることは三度あるなどと言いまして、この前も飛行機事故が続いたときはばかに続いたのです。だから、またまたこんなことが起きてから、ああすればよかったというのじゃ間に合わないと思うのですね。したがって、航空管制の問題をどうするか、それから航空法そのものをどうするか、対米の折衝としての米軍の基地の問題航空路だけではなくて、米軍の基地の問題、これをどうするかということをあわせて検討し、日本の空を日本人の手に取り戻す、日本人の空の旅行者に不安感を与えないという方向でもって対処していかなければならぬというように考えるのでありますが、それらの点について再度、担当の大臣からお伺いしたいと思うのです。
  234. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 空の安全を守る、もとよりでございまして、担当大臣といたしましては、それを何よりも優先して考えてもらう。ただいまお話がございましたブルー14の問題あるいは横田エリア、岩国エリアの問題につきましても、私どもといたしましては、ただいま専門官をいたしまして協議をせっかくさせているところでございます。外務省を通じまして、前向きの方向でやっていくつもりでございます。
  235. 瀬谷英行

    ○瀬谷英行君 最後に防衛庁長官にお伺いしますが、実際の担当者、責任者として今回のような事故は、これは明らかに自衛隊側にミスがあったということは、先ほどのNHKニュースでも言っておったですね。つまり全日空機は、かりにその自衛隊機を認めたとしても回避することはできなかったであろうということを言っておる。そうなると、気をつけなければならないのは自衛隊機のほうでありますけれども、自衛隊機が、たとえば戦闘機と戦闘機が交互に訓練をして、相手を落とすための訓練をするといったようなことが今日の音速時代、現実の問題として必要なことなのかどうか、これも考えてみる必要があるんじゃないかと思うのです。仮想敵機を想定して、そのような訓練な行なうということが妥当かどうか。もしそれをやるならば、民間機の通らないところで当然やるべきではないかというように考えられるのでありますが、この二点について最後に質問いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
  236. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 今回のミスは、明らかに自衛隊側にミスがあるわけであります。そこで深く反省をする。ただ、ことばだけの反省ではございません。これは実行の上において、私どもはできるだけ前線においても実行さしていかなければ、しかもそれは、この瞬間においてさしていかなければならない。したがって、今回直ちに訓練全部を停止いたしまして、そうしてすべての点検をやっておるというのも、その一つのあらわれでございます。問題は、今回のは編隊飛行訓練でありまして、要撃訓練ではございません。ただ民間航空路に入りまして、しかもそういうような形がやや続けられたのであろうと、私は大体感じております。しかし、これらも最終的な調査を追って、はっきりさせたいとは思いますが、いずれにしましても、したがって訓練等の空域等を今回分離するとか、そういう意味で訓練にある程度の規制というものができても、これは当然のことでありまして、そういう中で国民のための国土防衛をやってまいる、こういう考え方でございます。
  237. 鈴木強

    ○鈴木強君 ちょっと。この痛ましい人災による事故を再び起こさないということで、自衛隊がいま訓練を中止しておりますが、これは非常に私は適切な措置だと思います。そこで、この訓練の中止は、一体いつ解除するのかということですね、いま瀬谷委員からも御質問がありましたように、それにはやはり航空管制の一元化の問題もあるでしょう。もう一つは空域ですね、民間それから自衛隊、米軍、こういったものをどういうように編成を再編成することが、再び事故を起こさないかと、こういう基本的な問題があると思います。ですから少なくともそういう問題が解決をしない限りは、訓練の中止は解除しない、こうなるのが私は当然のことだと思いますが、防衛庁なりあるいは運輸省としてはこの点をどういうように考えているのか、その点をひとつ伺いたい。
  238. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 訓練の再開の問題でございます。もちろん自衛隊の与えられたる任務は、訓練をするということは一つの任務ではございます。しかしその土台は、国民のためになる訓練でなければいかぬわけであります。したがって、いわんや国民に危害を与えるような結果を生ずるということは、これは二度と繰り返してはならないという決意であります。そこで最も大事なのは、空域のきちっとした整理であります。それをやはり早急に立てるために、ただいま特別管制空域であるとか、試験空域であるとか、あるいは空路であるとか、いわゆる航空路であります。それから、それを横切る場合の回廊、これはやはり一つの空路は上から下までが空路になっておりますから、それに対する回廊というものをどういうふうにどこの上空なり低空なりでとるとか、そういうようなきちっとしたものをきめ、しかもそれはきめただけではいけません。ほんとうにそれを守らせるという、私には責任がございます。そういう中で、私どもは基本的なめどが立てば、訓練の再開はひとつ国民の御納得をいただきましてやらしていただきたいと、こういう考え方でございます。
  239. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 鬼丸勝之君。
  240. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 近年のめざましい航空需要の伸びやら、あるいは航空技術の進歩で航空交通事情がどんどん変わってきておる。この変化、推移に対応して、航空安全体制というものが改善、強化されなければならないのに、どうもいままではこういう急速な航空交通事情に対応する航空安全対策というものが十分行なわれなかったということを、本連合審査会でも審議を通じて明らかになりまして、私はまことに遺憾とするところであります。ただ、問題はこれからでございます。今回のあの悲惨な重大な事故に直面いたしまして、今度は抜本的に航空安全体制を再検討しようということで、政府も総理をはじめ関係閣僚、異常な決意をもって取り組んでおられることは、当然のことでありますが、十分理解された次第であります。ただ、けさから熱心に本連合審査会で論議されましたように、今度こそはこの航空交通安全の問題を総合的に、かつできるだけ一元化する方向で、たびたび言われておりますように、民間優先のたてまえをもってひとつほんとうに根本的な対策を至急検討されて確立していただきたいのであります。特に、すでに十分御承知のように、これはやはり政策レベルで、政治の力で具体策を立てて、これを官僚機構を通じて徹底させる、こういうことがきわめて必要ではないか。まあ私は行政あって政治なしとまでは申しませんけれども、どうも役所のなわ張りで、トップで考えておった、あるいは政府の方針が、末端でだんだんゆがめられておると、こういうことがしばしばございます。どうか、この際は政治レベルにおいてしっかりした対策を立てて、これを実効があがるように、末端に徹底しておろしていただくということが必要であると思います。こういうふうにいたしまして初めて政治的責任も明らかになり、果たされると信じまするし、何よりも百六十二名のなくなられた方のみたまにお報いするゆえんであると私は信ずるのでございます。こういう前提に立ちまして若干お尋ねをいたします。重複した点は省略いたしますし、時間の関係でなるべく簡潔に申し上げますので、よろしくお願いします。  けさの新聞によりますと、きのう連絡協議会を開いて、安全緊急対策要綱の大体の案ですか、おまとめになられたようでございますが、この中にもありますが、有視界飛行についてですね、これは今後空中接触、衝突のやっぱり一つの大きな要因になる危険なものでございますが、この有視界飛行をチェックすることについて、特別管制空域においては自衛隊機についても運輸省がチェックすると、こう書いてあります。これはひとつ的確にやっていただきたいと同時に、もう一つ自家用小型機、これがだんだんふえてくるんじゃないか。これはもっとさらに徹底的に規制するということもあわせて考えておられますかどうか、伺います。
  241. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの鬼丸委員からの御指摘でございますが、有視界飛行につきましては、十分これを規制をしろという御趣旨のように承った次第でございます。この点につきまして、ただいま総理府で協議をいたしております特別管制空域の設定、これは繁忙空港のみならず、また航空路のひんぱんなところにこれを設ける、それからまた空港の特別管制空域を拡大をする、また新しく空港にそれを設ける等々がきまりつつあるようでございます。要するに、訓練とそうして定期航路との分離というようなことがまず主眼であろうと思う次第でございますが、それらも含めまして、いやしくも航空交通の事故は絶対に起こさぬという、はっきりしたいろいろのけじめをつけましてやりたいという覚悟でやっている次第でございます。  ただいま鬼丸委員からの御指摘がございました、いわゆる自家用機も、すでにいろいろ各官庁で非常にふえておりまして、三百機余りございます。これももちろん計器飛行の飛行機は管制下に入る次第でございますが、いわゆるプロペラの小型機、これにつきましてもやはり規制が必要であろうと思う次第でございます。もちろん、先ほど申しました特別管制空域におきましては、これは場合によりましては飛行を禁止する、許す場合には特別の許可が要る、こういうことでございますが、その他、大体におきましてこれはプロペラ機でございますから、低空飛行であろうと思う次第でございますが、これらも具体的の問題といたしましては、その危険が幾ぶんでもありましたらば、これはたいへんなことでございますから、それらも検討させまして、早急の規制の措置をとりたい、こう思っておる次第でございます。
  242. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 これも運輸大臣がさっきちょっと言われましたが、航空路監視用の長距離レーダーですね。現在は東京、福岡――福岡はまだならし運転中だそうでありますが、少なくとも日本の航空路全体をカバーするようにひとつ繰り上げて整備したいという御意向のようですけれども、大体何年で何カ所整備すれば日本の航空路、日本の四の全部をカバーできるようになるか、簡単でけっこうですからひとつ伺いたい。
  243. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) いわゆるARSR、長距離監視レーダーでございますが、ただいまは二カ所でございます。あと六カ所つけまして、一応日本の航空路の監視レーダーを完備したい、こういうふうに思っておる次度でございますが、これがいま先ほどからも申しましたとおり、五年で精一ぱいということでございますが、できるだけひとつあらゆる条件を整えて三年に繰り上げることができないかということで、いませっかく検討さしておるところでございます。
  244. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 第二次空港整備五カ年計画の問題として、先ほど来、二木委員あるいは小柳委員からも地方空港の整備の問題が強く要請されましたが、私も全く同感でございます。それで、第二次空港整備五カ年計画、総額資金ワクは五千六百億でございましたね。このうち二千八百億は、成田・関西空港の経費に予定をしておるということでございますが、私は地方空港全体、滑走路等の整備も含めて地方空港全体を整備を繰り上げるという考え方に立って、そして五千六百億という金が足らぬならば、ここに大蔵大臣もお見えになっておりますが、これをふやす。もっとも、ことしすぐふやせといっても無理でしょうが、五カ年内には、来年か再来年にはふやすという前提において、いまの二千八百億の関西空港と成田ですね、まあ成田はどうしても相当要るでしょうが、予定されておる資金ワクから地方空港整備に充てて、この地方空港整備を急いだらどうか。なおついでに、保安施設関係の所要資金はどのくらいか。この五千六百億の中で必要にして十分なものが確保されておりますか、どうか。これもちょっと私は心配でございますから、これも予定のワクよりも、この五千六百億の中で必要な分は十分ひとつ流用してでも使う、こういうことで、両方合わせて繰り上げて地方空港を整備するということを、ひとつ強く要請したいと考えておりますが、どうでございますか。
  245. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまのお話でございますが、地方空港の整備の問題、これにつきましては、やはり一番の大きな問題は滑走路の問題が一番になってくる。これはやはり土地取得の関係がございまして、これらを早急に、急がせなくちゃならないという問題がございます。ただいま、たしか五千六百億のうち、保安施設に一応要る費用は六百億程度だと思っている次第でございます。詳しいことは航空局長から申し上げますが、もとより保安施設設備にもっと必要であるということでございましたらば、これはもうぜひとも内容を変更しても、その承認を受けましてもやりたい、こういうふうに思っている次第でございます。また、そういったような土地取得が可能になってまいりますれば、滑走路の整備その他の点につきましても、できるだけやりたい。これは、鬼丸委員も十分御承知のとおり五カ年計画でございますが、航空需要によりまして、どうしてももっと増大しなくちゃいかぬということになりますれば、五カ年計画の改定ということが当然起こってくる。まだ本年初めてでございますから、いまのところは、五千六百億の繰り上げをいかにするかということでいま検討させている最中でございます。
  246. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 ですから、ことしから五千六百億をすぐ改定すると言ったって、無理だということは承知しております。いまの関西、成田の二千八百億から流用して、まず保安施設をとにかく、三年以内ということでございますが、もう二年以内でもどんどんひとつ整備していく。さらに滑走路その他空港の整備をはかっていただくようにお願いいたします。  そこで、それに関連して、用地問題がたいへんだということもたびたび大臣から伺いましたが、実は地方空港の、これは保安施設の整備でもそうですが、たとえば九州の小倉空港の、あれは標識灯ですか、海に設ける保安施設が設計ができない。まあ補償問題もだんだんおくれてきたんですけれども、さらに設計がおくれておる。手が足りない。こういうようなことで発注の時期がどうもことしは間に合いそうにない。早く発注しませんと、十一月になるとノリ漁業が始まりますから、そういうようなことでまた一年見送るような心配な状態である。そこで、その管制要員はじめいろいろな管理要員、あるいは保守要員、技術者はもちろんですけれども、工事を発注するまでの設計要員と特に用地買収補償関係の要員、これも相当足りないのじゃないですか。この要員の充足、拡充についても定員増等を十分お考えいただきたいと思います。特に要員を確保するだけでなく、これはやはり人材が要りますので、ものによっては外注方式、設計専門家の民間の人に外注するということも十分お考えいただいたらどうかと思うのですが、この点いかがでございますか。
  247. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまのお話でございますが、国際空港から流用するということは、ただいまのところちょっと。……大体におきましてその費用がきまっているようでございますので、そのほかの追加その他でもってやっていきたい。こう思っておる次第でございます。  それからただいま御指摘の土地取得、またはそれに対する設計等につましては御指摘のとおりで、なかなかあれでございますが、幸いにいたしまして私のほうも港湾局がございまして、港湾局にもいつもそれと共同してやらしている次第でございます。また、いまおっしゃったような民間に委嘱するということも非常にけっこうなことじゃないか。それらも勘案いたしまして、地元の要求に応ずるように、できるだけ早く、また一般の国民の航空需要に応ずるようにいたしたい。こう思っておる次第でございます。
  248. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 関西空港などはそう簡単にはいかないようにも聞いておりますし、よくひとつ、五千六百億の中でも十分考えていただきたいと思います。  それから、これもややこまかいことでございますが、航空交通管制が抜本的に改正されるということになりますと、先ほどもちょっとありましたように、無線通信の技術者の数の問題も出てきます。同時に、周波数の割り当てという問題があると思います。この点について郵政大臣いかがでございますか。優先的に航空交通管制用には周波数を割り当てられるという御意向があるかどうか、ちょっと伺います。
  249. 廣瀬正雄

    ○国務大臣(廣瀬正雄君) 無線従事員の養成につ勇ましては、先刻お答えしたとおりでございまして、ただいまお話の通信用の電波につきましては、これは航空機の安全確保に関する重大な問題でございますから、従来もそうでございますけれども、今後も優先的に割り当てを考えてまいりたいと思っております。
  250. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 先ほど航空庁の問題が二木委員からも出ましたけれども、ぜひひとつ、けさも新聞で、太田行政監理委員が要望書を行政管理庁長官に提出することになったということが出ておりますが、ぜひ航空庁の設置をひとつはかっていただきたいし、同時に地方支分部局である地方航空局、これもいま大阪と東京だけですから、たとえば九州あたりでは、どうしても地元の公共団体等との連絡が密にいっていないようです。よその北海道、東北あたりもそういう問題があるかと思いますが、地方航空局の増設もひとつあわせて考えていただきたいと思います。この点いかがですか。
  251. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま鬼丸委員からの御指摘のとおりでございまして、地方空港のあるいは管制木部の要員も十分じゃございません。それらの点も早く充実することが、いわゆる管制の一元化に非常に緊急な問題であろうと、こう思っておる次第でございます。それらの点も含めまして、十分ひとつ皆さまの御鞭撻をいただきまして充実してまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
  252. 鬼丸勝之

    ○鬼丸勝之君 最後に、政府はいま総合交通体系の策定を進めておられますが、私はこれで、内容はまだこれからでございましょうが、この際、ひとつ要望しておきたいんですが、どうも交通量の拡大、需要の拡大に対応するという頭がどうしても前面に出て、そこに力が入る、こういう心配があるんです。航空安全はもとより、他の交通機関の安全につきましても、どこまでも安全第一、人命尊重というたてまえを旨として、この総合交通体系の策定に当たっていただきたい。御所見等をお伺います。
  253. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御指摘は、私もことごとく同感でございます。何と申しましても安全第一、あらゆる輸送機関が安全第一――とうとい人命を輸送するわけでございますから――でなければならぬ。国民の需要がございますけれども、ことに航空につきましては、いか、に需要が増大いたしましても、離発着その他、航空飛しょうの度が過密化いたしまして、万一でも接触する、民間機同士も接触するというようなことが起こりましたら、たいへんなことでございます。そういう意味におきまして、そういった方面の適度の規制というものは十分加えていくつもりでございます。現在すでに羽田におきましては、相当の規制を加えている次第でございますので、その点は十分、これからも戒心をしてやっていくつもりでございます。
  254. 森中守義

    ○森中守義君 議事進行。実は資料の件ですが、午前中、総理に対する上田君の質問の中で、三点の資料要求があった。で、これは総理から正確な答えがなかったんですが、関係の閣僚において当然提出されるものであるという、こういう認識を持っていたんです。ところが、いまだ配付がありません。しかるに、その内容からいけば、この連合審査の中においてどうしても必要な資料なんです。おそらく手回しが行なわれていると思うのですが、いつごろ出せますか。
  255. 久保卓也

    ○説明員(久保卓也君) 非常にむずかしい資料も入っておりまして、いま調べておりますが、三沢基地のレーダーのフイルム、これは警察が押収されているのかどうか、これがちょっと、いまチェックしております。それからコンソールのデータということでありますが、コンソールというのは……。
  256. 森中守義

    ○森中守義君 一々説明は要らぬのだよ。出せるか出せぬか、言ったらいいんだよ。
  257. 久保卓也

    ○説明員(久保卓也君) したがいまして、チェックをしてみませんと、すぐ出せるものと、それから、そのものが存在していないもの、それから他の官庁にいっているかもしれないものがありますので、ちょっと時期をすぐに明確にお答えしかねます。
  258. 森中守義

    ○森中守義君 もうかなり時間たっていますよ。それで、総理がそういうところまで気がつかなかったのかしらぬけれども、閣僚や事務当局、たくさんいるわけだから、すみやかにそのことの手回しをして、連合審査の調査に協力をしてもらいませんと、いまのような答弁じゃ、どうしても承知できない。何を聞いておったんですか。出せるか出せないかわからぬというような答弁では困りますよ。少なくとも質問者が成規に総理に対して資料の提供を求めたんだから、即刻手配してもらいたい。
  259. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 山崎昇君。
  260. 山崎昇

    ○山崎昇君 防衛庁長官と運輸大臣にまずお尋ねしたいのですが、私も、きのうの衆議院の連合審査並びに本日のこの連合審査、ずっと聞いておりまして、最大の特徴点と私は考えますのは、政府の答弁をどう聞いても、どうもはっきりしません。国民は、いかに佐藤総理が人命尊重と言っておりましても、現実的には何にもやってなかったということだけがわかったのではないだろうか。たいへん遺憾に思うわけです。そこで、お互いに長時間でありますから、疲れてきたこともあると思いますが、私は、この機会にひとつ整理をして、提案をしてみたいと思うんだが、両大臣の見解をまず聞きたいと思う。  今日まで野党が追及をし、また政府が答弁をしたものを整理してみますと、これから政府の行なうべき対策については、おおむね五つぐらいに分かれるんではないだろうか。一つは、安保条約等に基づいて、外交ルートを通じてアメリカとの間で変えなければならぬもの、二つ目には、法律を改正して処置をしなければならぬもの、三つ目には、行政権限の範囲内で整理をするもの、たとえば政令でありますとか省令でありますとか、こういうものを変える問題、四つ目には事務段階で即刻整理のつく問題、五つ目に、しいて言うならば、幾つかの計画がございますが、これらを縮めるなり、あるいは早期に実現するなり、計画変更等行なうべきものと、私は大筋五つぐらいに分かれるんじゃないかと思うんだが、今日までの政府の答弁を整理をして、一体防衛庁と運輸省は、この五つのほかでもけっこうでありますが、どういうものをお考えになっておるのか。また、どういう手順で、それはいつごろまでに改善をして、今後、事故が起きないような万全の対策をとるというのか、整理をしてひとつ答弁を願いたいと思う。こまかな点については政府委員でもけっこうでありますが、大筋はひとり大臣から答弁願いたい。
  261. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問でございますが、いろいろの諸施設についての繰り上げ施工につきましては、すでに皆さまに御答弁をしたとおりでございます。それから、行政措置によりましてやれるものにつきましては、ただいま総理府が中心となりまして、いわゆる航空交通連絡協議会でいま煮詰めておりまして、早急に結論を出したいということございます。それから、行政命令等におきまして改正を要するものがあるかということにつきましては、ただいま至急検討いたしている次第でございます。また法律の、いわゆる航空法その他の法律改正の問題につきましては、検討を始める、こういうことでございます。先ほども申しましたとおり、すでに二十七年にできました法律でございますので、現在の時代に適応し得るかどうかということを、全般的に検討してまいりたいということでございます。外交の問題につきましても、先ほど来申し述べたとおりに、できるだけ現在の航空安全の確保に自信を持てるという、この観点におきまして折衝をするということでございます。
  262. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) ほぼ防衛庁側におきましては、先ほどの、訓練をまず停止し、それからその間において関係部分の総点検を行なっておる。それから同時に何と申しましても大事なのは、空域の整理の問題であります。そこで、総理府長官並びにわれわれ関係いたしまして、そうして空域の、大体先ほどちょっと触れましたような点を、近くこれがきめ得ると思うのであります。それから、少し長期になります先ほど来のお話のいろいろな法律上の問題につきましては、少し時間をいただいて前向きに整理をしてまいりたいと、こういう考えでございます。
  263. 山中貞則

    ○国務大臣(山中貞則君) 総理にかわりまして、私が、防衛、運輸両省に関係する問題でありますし、米軍関係は外務省もありますので、総理府の手元で今日まで事務段階の調整をやってまいりましたが、これを公的なものに乗せるための案が一応でき上がりましたので、私はいつも早口だと言っておこられますので、ゆっくり読みます。  「航空交通安全緊急対策要綱(案)」「1 空港の空域並びに航空路の空域及びジェットルートの空域と自衛隊機の訓練空域及び試験空域は完全に分離することとし、後者の空域設定については、防衛庁長官と運輸大臣が協議してこれを公示するものとする。」このことは説明を要しませんが、自衛隊の使える訓練空域というものは、運輸大臣と協議をして官報で公示するという行為をとるわけであります。これはいままでやっていなかった行為でありますし、これによって明確に民間航空路と自衛隊の演習、訓練等に使う空域は、はっきりとダブらないように分けられるというのがこの趣旨であります。  第二は「つぎの空域においては、有視界飛行方式による訓練飛行等をおこなうことができるものとする。」これはやってもいいというところであります。  まず「(イ) 航空路における計器飛行方式による最低安全高度より一〇〇〇フィート(約三〇〇メートル)低い高度以下の空域」まずここは、自衛隊の単発機あるいはヘリコプター、こういうものが飛んでもよろしいという空域でありまして、これは従来も一応こういうことが言われていたのでありますけれども、それは五百フィートであったものを、今回はっきりと一千フィート以下の高度でなければいかんということにしたわけであります。ここは、したがって民間航空機は飛ばないというところになるわけであります。  さらに「(ロ) 航空交通管制区における最低高度より一〇〇〇フィート(約三〇〇メートル)低い高度以下の空域」これも同じような理由によって民間の旅客機は飛びませんから、それよりか千フィートの余裕をもってその下をあけた空域においてはよかろうということであります。  第三番目として「特別管制空域」これは御承知でありますけれども、説明をいたしますと「すべての航空機が運輸大臣の管制を受けなければならない空域」ということでございますから、その特別管制空域についての措置でございます。まず第一は(イ)として、先ほど運輸大臣等も答弁しておられましたけれども、「ターミナル特別管制区」を追加する。今日まで、すでに御承知のような既設の六特別管制区がございます。自衛隊の管理しております三沢、それから東京、大阪、名古屋、宮崎及び鹿児島、これはすでに実施しておるわけでありますが、これに加うるに新たに福岡、仙台、高松及び千歳、この四特別管制区を追加指定する。千歳は自衛隊管理でありますので、これも両省完全に合意の上、特別管制区にするということになるわけであります。  次に、(ロ)として「東京及び大阪の特別管制区の空域を拡大する」これは東京においては、たとえば、われわれがよく着陸のための滞空待ちをさせられる。よく御宿上空といいますが、あのあたりが、実は羽田のターミナルの特別管制区に入っていなかったということがわかりました。これはちょっと私も背筋が寒くなったんですけれども、そういうことで、これは当然のことでありますから、御宿上空も含めた空域の拡大をやる。  さらに大阪空港においては、着陸のために進入する場合はその適用になっていたけれども、離陸、上昇していく場合にはその対象になっていなかったということがわかりましたので、この点について、さらに進入並びに離陸ともにその対象としてとらえていくということで、これは空域の拡大と対象の拡大になるわけであります。  それから(ハ)として「航空路特別管制空域の新設」。新しくつくるわけでありますが「主要な幹線航空路(ジェットルートを含む。)のうち、航空の輻輳する区間について特別管制空域を設定するものとする。」たとえば国内線の幹線は、千歳、東京、大阪・福岡という空港が幹線であることはわかるところでありますけれども、この幹線について航空路特別管制空域というものを設定をするということであります。  さらに、国際路線の非常に輻輳しておる路線として、東京、串本、鹿児島――これは鹿児島は空港ではありませんが、鹿児島上空に至る地点という意味だと思います、国際線でありますので。東京、串本、鹿児島の国際線の幹線ルートについて、輻輳区間についての航空路特別管制空域というものを新設をしよう。  さらに(ニ)として、それらのものをやりましてもなお、自衛隊が民間航空路と画然と区別された場所においてしか行動できないとなっても、やはり飛行場から飛び立って、どこかでか通らなければならない場所が出てきます。そこで、いままでのように、ただ単純に、民間空路を突っ切るときには直角に、最短時間に、演習などを行なわないで突っ切っていけということだけでは不十分でありますし、地上の運輸省の管轄下にも入らない突っ切り方でありますから、ここらのところにやはり今回の問題の起点もありますので、今回は回廊を設けよう、いわば空にトンネルをあける、そういうことを考えたわけであります。その「回廊」は「航空路――もちろんジェットルートを含んでの話でありますが――及び航空交通管制区を横ぎる自衛隊機専用の回廊を設定し、その回廊は民間機が使用しないものとする」。でありますから、一応民間機の飛ぶルートの縦の線には入りますけれども、穴があいているトンネルのところだけしか自衛隊機は通れない。そのかわり、そのところは通っていいが、そのトンネルは、民間機はそこを通らないということで、不測の事態を避けるようにしたいということであります。  次に、いま申しましたのは三の項目の(イ)(ロ)(ハ)(ニ)となるわけでありますが、四として「訓練空域を除き、国際民間航空機関」ICAOと言っておりますが、その勧告というものがございまして、それをこの際日本も実施するということで、その「国際民間航空機関の勧告に従い、雲上有視界飛行を禁止するものとする。」これはもうおわかりだと思いますが、雲の上の有視界飛行でも禁止するということであります。  それから、これらについては、ことに最初に申しました一の民間空路の地域と自衛隊の地域とを分けるということ、それから三番目に申しました(イ)(ロ)(ハ)(ニ)のそれぞれの点については、運輸省と防衛庁がすみやかに協議して、トンネルを設定したり演習地域を定めたりという作業を開始するということが、第五番目にございます。  第六として「運輸省の航空行政と自衛隊の業務との間の調整に関する覚書」――問題になっておる点でありますが、これについては「航空交通安全の見地から白紙にもどし、すみやかに結論を出すものとする。」ということであります。これは総理も、もちろん同意を得てのことであります。  七番「上記の諸措置のうち、在日米軍機の運航等に関係ある事項については、米側の協力を求めるものとする。」これはやや言い回しが的確ではありませんが、米側との間においては、半公式的には総理とマイヤー大使との間で、さらにまた外務省と在日大使館との間で話し合いは進めておりますけれども、このような文章にいたしまする場合は、やはり「米側の協力を求めるものとする」としまして、そして日米合同委員会にやはりかけなければなるまい。米側においては、主として岩国基地が海上の訓練空域に出る場合が問題になると思いますので、十分協力の意思があるということは確認しておりますけれども、米側のことまでここで書けないということで、こういう表現にいたしました。  これらの措置は、いずれも法律上の根拠のない、関係各省にまたがっておることについて、総理府の長たる総理大臣が調整するという権能を私が代行したという形でございます。しかしながら、やはりこれを権威あるものにするためには、公的なものに乗せなければなりませんので、交通安全対策基本法というものにのっとって、これを正式なルートに乗せたいと考えまして、本日、それに基づく中央交通安全対策会議の幹事会、各省事務次官クラスで構成しておりますが、そこに、ただいま申し上げました内容を――いま印刷中かと思いますが――上げて公的なものとし、最終的には総理が会長である中央交通安全対策会議、これは総理の広島の日程がございますので、あしたできませんので、土曜日の七日、関係閣僚によって構成される中央交通安全対策会議を開こう。これには、しかし、交通安全対策基本法に「指定行政機関の長」という、関係大臣というものが列挙して一応政令で定めてありますが、これは私も基本法を出しますときに、不覚であったといえば不覚でありますが、防衛庁長官が入っておりませんでしたので、したがって、告示をもってその手続をとって、防衛庁長官もその構成メンバーとするということにいたしました。  以上で一応私の手元で、非公式でございましたけれども、取りまとめた具体的な問題について、運輸、防衛並びに外務省を含めた合意事項として御発表できる段階にまいった次第であります。
  264. 山崎昇

    ○山崎昇君 いま、総理府の対策委員会でまとめた要綱案が発表になりました。私もできるだけ記録しているんですが、なかなかいま長官の言ったのを全部書くわけにいきません。そこでコピーして、これは案でしょうけれども、ひとつこの委員会に配ってもらいたいと思うんですが、どうですか。
  265. 山中貞則

    ○国務大臣(山中貞則君) ただいま印刷にかけておりますので、一時間以内には、連合審査会のメンバーの各位には御配布できると思います。
  266. 山崎昇

    ○山崎昇君 そこで運輸大臣にお聞きをしたいんですが、いま種々述べられたのは、法的な措置の要らないものであって、事務的な処理で行なわれる技術的な問題についていろいろ苦心されているようです。そして、それを権威を持たせるために、交通安全基本法に盛り込んでやりたいという趣旨になっているわけです。もしそうだとすれば、私は次の十月の臨時国会か、おそくも通常国会には、これらのものを盛り込んだ交通安全基本法の改正案が出るものと思うんです。そこで、それに関連して、けさほど来問題になっております航空法の改正についても、当然これとあわせてやらなければ、私は意味がないのではないだろうか、こう思うんです。あなたは検討すると言うんだが、一体いつまでにどう検討して、どういうこれは処置をとるのか、まだ不明なんですね。ですから、あなたの決断を聞いておきたいと思うんですが、おそくも、航空法等の改正も含めて法律的な処置を要するものについては、次の国会までに処置をするとか、あるいは検討して、その結果について国会に報告をするとか、そういう措置がなければ、これはいつまでに行なうのかさっぱりわからぬわけでありますが、その点のひとつあなたの判断を聞いておきたい。  それからいま、一部についてはアメリカのこれは協力を求めることになっているんですが、外務省のこれからの日程になりますけれども、一体、どういう形で、それならば、いま協力を求めるといった内容について確定をして、国民を安心させるのか、その点について外務大臣からお聞きをしたいと思うんです。その中には、当然ブルー14とかレッド19だとか、いろいろなものが入ってくると思うんですが、なお付言して外務大臣から述べる事項があれば、お聞きをしておきたいと思うんです。
  267. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま、交通安全基本法を次の国会に出すかどうかということを私まだ存知しておりませんが、それにあわせて航空法の改正を出すかどうかというお尋ねでございますが、私ども、いまの私の見通しでございますが、とてもそれには間に合わぬと、こう思っている次第でございます。できるだけ早く急がしまして、検討いたします。そうして次の通常国会におきましては、検討の結果は御報告できるように、私ども十分ひとつ検討いたしてまいりたいと、こう思う次第でございます。
  268. 山崎昇

    ○山崎昇君 総務長官、いま述べられた交通安全基本法に盛り込んで権威あらしめると、あなたこういま報告があったんですが、そうすると、交通安全基本法は次の国会には私は出るものだと思うんですが、そう理解しておいていいですか。そうして、あわせて運輸大臣、あなたは報告――私もまあせめて報告ということばを使ったんだが、これだけ人命の問題について国民が注目をし、あなた方、遺憾千万だ遺憾千万だと言って、総理大臣から何べんも頭下げている。しかし、その頭の下げたものを現実的なものにするためには、少なくとも野党がこれだけはというふうに指摘した点は明快なんですから、その点のことも含んで、次の国会に提案をいたしますと。そのときに、検討漏れがあるかもしれません。しかし、それはそれでまた審議を通じて直せばいいことであって、少なくともそのめどについて明快にしてもらいたいと思うんです。
  269. 山中貞則

    ○国務大臣(山中貞則君) 交通安全対策基本法は、これは陸上交通安全対策というものが柱になっておりまして、海、空というものを取り入れてやったことは、皆さん御承知のとおりであります。私が先ほど申しましたのは、その法律では、直ちに交通安全対策基本法による総理府の調整ということは読み取れませんし、やはり航空法を所管する運輸大臣の専管事項に帰しておるわけであります。したがって、その運輸大臣の専管する航空法の中で、午前来指摘されておる自衛隊機の穴があいているという点については、やはり航空法の問題であろうと思います。私が先ほど申しましたのは、何ら根拠なしに調整に乗り出すことは、幾ら乱暴な私でもできませんから、その基本法にのっとって自分が総理にかわって調整をするんだ、という形で乗り出したということでございます。
  270. 山崎昇

    ○山崎昇君 外務大臣と運輸大臣。
  271. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 先ほど総務長官から御説明いたしましたあの案に従って、すみやかに米側に申し入れをして協議をしたいと思いますが、その以外におきましても、もうすでに逐次、米軍の訓練空域その他、日米合同委員会の協議に基づいて逐次整理をしておる面もございます。したがいまして、そういうものは、今回の対策いかんにかかわらず、引き続きこれを推進していきたいと、こう考えております。
  272. 山崎昇

    ○山崎昇君 運輸大臣の決断を聞いておかなければいかぬな。
  273. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま私が申しましたことは責任を痛感しないんじゃないかというおしかりがございましたが、責任を痛感しておりまして、ほんとうに申しわけないと思っておる次第でございます。それゆえに、法体系の検討も直ちに、御指摘の前に、私からいま命じている次第でございますが、御承知のとおり、何ぶんにも百六十二条に及ぶ大法でございます。いやしくも法律でございます。いろいろそれを審議をし、そうして、いままでの行き方を変えるという法令でございますので、やはり慎重審議を尽くさなければなりませんし、また、これを関係各省ともいろいろ協議をしなければなりません問題も多々ある次第でございますので、しばらくその時間の点は猶予を願いまして、決して改正をいやがるために遅延をさすというような気持ちは、全然ないことをはっきり申し上げておく次第でございます。
  274. 山崎昇

    ○山崎昇君 もちろん法律ですから、私は慎重に検討することも必要だと思う。ただ、私は、私の記憶に間違いなければ、少し皮肉なようですけれども、あの全日空機が羽田沖で墜落したとき、あなた、やっぱり運輸大臣だったのですね。そうでなかったですか。私の記憶に間違いなければ、そうだと記憶している。そうすると、あなたはあのときから、この航空法等の問題を含めて、一体、空の問題については慎重にしてなければならなかった。今回、さらにこういう事件が起きた。いまさら私はあなたがそういう答弁をすることについて、疑うわけではありませんけれども、どうも納得できないために、せめて時間的なタイムリミットというものをきちんとしておきたい。そういう意味で、私は強くあなたに要望しておきたいのは、次の通常国会までには、少なくとも航空法についてあなた方の見解というものを示して、国民の疑惑を解いてもらいたい。これは強く要望しておきたいと思うのです。  そこで、私、時間がありませんので次の質問をしたいのですが、運輸大臣は、この間テレビに出まして、管制安を採用しようとしてもなかなかいない、来てくれない、こう盛んにあなた嘆いておられました。そこで、管制官がどういう実情にあるのか。それからあわせて、管制官を採用するにあたっては、これは専門職でありますから、私は、きょうやあすで、すぐこれはでき上がるものでもないと思うのだが、管制官というものについて、どういうあなた方は育成方針をとっておるのか、二つ目にですね。それから三つ目に、あなたは、かりに採用するとしても、いまの給与体系ではたいへん困難だということを述べておられた。私もそうだと思うのですが、ひとつあなたは、どういう点で困難なのか、それをどういうふうに直そうとするのか、これを聞いておきたい。  それから関連をして行管の長官に聞きたいのだが、きのう読売新聞で相当詳細に、第二次の公務員の削減案というものを出されました。私はこの間、内閣委員会で行政管理局長にいろいろお尋ねしたのだが、まだ作業中で、検討中であって、とてもそんなところでありませんという答弁であった。ところが、きのうの新聞を見ると、相当パーセントに及んで、また各省具体的に削減数まで出ておる。そして、このいま問題になっておる運輸省の管制官についても削減の対象になっておって、あの報道が真実だとすれば、これは内閣のやることだから特別扱いにすることはできないというので、削減をする。一体、管制官の定員を削減をしておいて、片方、運輸大臣は管制官を採用したいと、こう言う。どっちがほんとうなんですか。私は、内閣のやることが全くちぐはぐではないだろうか。一体性がないではないだろうか。特にあの総定員法ができてから、ただ画一的に定員を削っているだけであって、十分性もなければ合理性も何もない。こういうやり方で、一体行政管理庁は今後、公務員のこういう問題についてどう対処されようとするのか、あわせてひとつお聞きをしたいと思うのです。
  275. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまおしかりございましたが、実は私はこの一月前、七月の五日に初めて運輸大臣に就任した次第でございます、以前には、就任はしたことございません。非常に微力ではございますが、懸命に努力をしているつもりでございますから、一そうのひとつ御鞭撻をお願いをする次第でございます。  ただいま御指摘の管制官につきましては、私も管制官の要員の確保、そうして労務管理の点につきまして、改善を要すべきところも多々あるというふうに思っておる次第でございます。ただいま航空保安大学校におきましては、わずか一年に七十五名、管制官につきましては七十五名、その他の要員につきましても年間六十名を養成をしておる次第でございまして、二百名足らずでございまして、いまの計画によりますると、大体そういった要員が千二百名ぐらい要るんではないかというふうに計算をされておりまして、それらの管制官の確保につきましては非常に苦心をしておる次第でございますが、何といたしましても、先ほど来のお話の、いろいろの管制の統一その他の問題に関しますと、どうしても技術陣営が必要でございますので、各方面とも連絡をとりまして、これを充足いたしてまいりたい。現に本年度におきましても、管制官を増員をしてもらいたいということを強く申しておりまして、ある程度の増員は見込まれる、こういうふうに思っておる次第でございます。  また労務管理におきまして、待遇の改善の問題、また将来、管制官への配置がえの問題その他につきましても、管制官が非常な重労働でおりまして、管制官なるがゆえにその他のよい職にもなかなかつけないということも聞いておる次第でございますが、それらのことも人事配置その他におきまして勘案をいたしまして、管制官が安んじて職務に尽瘁することができるよう、せっかく配慮いたしたいと、こう思っておる次第でございますから、御了解をお願いしたいと思います。
  276. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) お尋ねのありました第二次定員削減計画につきましては、目下各省庁と折衝を行ないつつ検討中でございます。  第二点の管制官の問題でございますが、第二次計画は、もうかねてからずっと計画を進めてまいっておりますのでございますが、今回の飛行機事故等を考えますと、管制官の確保のためには特別に配慮してまいりたいと、こう考えておるものでございます。
  277. 山崎昇

    ○山崎昇君 いまあなた、特別に配慮すると言う。しかし、私がいろいろ運輸省の実情等を聞いてみますと、今度の削減案は大体四分類に分けておる。一分類が九%、二分類が六%、三分類が三・五%、四分類が一%で、管制官は第三分類に入っておる。三・五%削ることになっておるんだ、もうすでに。そして堂々と新聞に発表しているじゃないですか。だから、国会の場を通じて、あなた方はかっこうのいい答弁をしているが、やっていることは違うんだ。そこに私は、官僚の秘密行政があるし、国会を無視して、あなた方がわからぬところで適当なことをやっているんだ。そして片一方、運輸大臣のほうは、いま二百名ぐらいしかいない、将来千二百名ぐらい必要だと言う。こういうことを平気で国会で答えるところに、私は内閣がちぐはぐだと思っているんですよ。ですから、私は、少なくとも第二次削減なんというものは、やめてもらいたい。もっと事務を分析をしてもらいたい。そうして公正にやってもらいたい。適当な行政機構いじりはやめてもらいたいし、定員の削減をやめてもらいたい。その点は、もう一ぺんあなたから答弁願いたい。  それからあわせて、運輸大臣にいまお聞きをしたんですが、この管制官は、私も去年、おととしでありましたか、実は羽田の空港へ行って、実際見てきました。相当なこれは知識がなければできない。また、長い間かかって養成しなければ、これはできるものでありません。専門官です。ところが、残念ながら、これからは総務長官の見解聞きたいんだが、いまの給与体系は、課長とか部長だとか係長だとか、そういうポストにつかなければ、月給が上がらぬような仕組みなっているんです。これは私どもは委員会のたびに指摘をしておるところだけれども、専門職だとか研究職だとか、そういう仕事の重要性にあまり関係のないような体系になっておる。こういうことは、人事院の所管でもありますけれども、少なくとも人事を取り扱う、あるいは給与担当大臣としては、こういう専門職の給与体系等について、やはり改めるべきでないかと思うんですが、あなたの見解を聞いておきたい。  それからすでに時間がなくなりましたが、大蔵大臣に一点聞いておきたいのは、補償の問題で聞いておきたいんです。二日の閣議で実は補償問題をきめたようであります。そして、それによりますというと、国家賠償法に基づく防衛庁の事故補償は、賠償償還及び払い戻し金から支出されるように聞いております。しかし、これは私の調べに間違いがなければ、四十六年度はわずかに四億五千万ぐらいしか予算がありません。だが、遺族補償一つとってみても、かりに一人一千万だとすれば、十六億要ります。一体予算的にどうされるのか。これは予備費で措置をされるというのか。防衛庁の予算の中でやりくりをするというのか。どの程度の補償をいつまでにどうするというのか。これは大蔵省と防衛庁からお伺いをしたい。  もう一つは、今度の事故は、だれがどう言おうとも、自衛隊のミスによって起きたことはもう明らかである。そうだとすれば、全日空の損失について、一体政府はこれを補償する考え方なのかどうか。この点は、国家賠償法との関係についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
  278. 山中貞則

    ○国務大臣(山中貞則君) 管制官の給与の問題ですが、管制官の勤務の実態というものは、お話しのように、異常な神経を使うものでありますから、要するに、それに対する適切な反応の度合いというものが、やはり二十歳から二十五歳くらいまでが一番優秀で、三十をこすと非常にそこにやはりくたびれと申しますか、そういう判断能力が落ちてくるそうであります。そこで、やはりその職場においては、自分たちはなかなか一定の場所から外の、ほかの職に出て栄転できないし、管理職にもなれないということで、やや管制官の諸君の心理的な問題もあるように思っていますので、給与担当者として閣議の席において、運輸大臣に、今後の人事その他についても配慮してもらいたいというようなことも述べておきました。現在は、調整額として月額の四%ないし八%と、さらに特殊勤務手当として一日八十円から二百五十円というものが配慮はされておりますけれども、これで私十分だとは思っているわけではありませんが、お話しにもありましたように、人事院の問題でありますので、担当大臣の私が人事院に申しますと、独立性、中立性の問題等もありますから、ほかの事柄で、たとえば科学技術者を優遇せよという場合に、科学技術庁長官たる国務大臣が人事院総裁と話し合うことは、これは異例ではありませんから、一種の陳情ですから、運輸大臣のほうからその実情等を人事院に話してもらう。それについて好意的な人事院の配慮を期待して、私がそれを受けて、管制官の待遇改善に努力するということにとどめたいと思います。
  279. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) 山崎議員の御指摘になりました三・五%は、これは当初の計画でございましたが、現在の時点では、これを実情に合うように検討を始めておる段階でございます。  それから読売新聞に出ましたのは、読売新聞のこれは取材でございまして、山崎さんの一方的……(「適当なことを言うな」と呼ぶ者なり)そういうことでございますので、御理解願いたいと思います。
  280. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 後ほど大蔵大臣からもお話があるかもしれませんが、賠償関係であります。今回の事故は防衛庁のミスであるという場合に、また、もうほぼそういう方向に行っておりますが、最終的には事故調査、あるいは検察、警察の調査等も基本になると思います。その場合に、費用はどこから出すのか。これは、できる限り防衛庁費で私どもはやらなければいかぬ。足りない場合どうするのだと。私どものほうはできる限り流用等の、いわば身を削ってもやらなければならぬという姿勢でやってまいりたいと。そうして政府全体としてこれをどう見るか、大蔵大臣からひとつ賠償の関係もお答え願いたいと思います。
  281. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま御質問のうち、ちょっと私が申しましたことをお聞き取り違いがあったかと思う次第でございますが、二百人と申しましたのは、一年間で運輸省で管制官、補助官を養成する人数でございます。ただいま管制官は千三十二人おりまして、それから通信官その他が八百人、それからその他の要員が八百人、大体二千五、六百人おる次第でございます。これから千二百人くらいはどうしても要ると、こういう話をした次第でございます。
  282. 水田三喜男

    ○国務大臣(水田三喜男君) もう御承知のように、遺族に対しまして、死亡者一人当たり百万円を贈呈いたしまして、弔意を表してございますが、これは防衛庁では、さしあたり教育訓練費から支出している。そうして額が決定しませば、これはいまおっしゃられたように、賠償償還及び払い戻し金、この科目から支出するという、振りかえられることになると思いますが、この金は、いまもう不足することはわかっておりますので、いま防衛庁長官から言われましたように、既定経費のいろいろな節約その他で流用の方法を講じますと同時に、足らないところは、当然これは一般会計予備費から出すというようなことになろうと思いますが、いずれにしましても、誠意をもってこの問題に当たるつもりでございます。
  283. 山崎昇

    ○山崎昇君 私がもう一つ質問した、一体、全日空の損失について、これは政府はどういうお考えを持っているのか。私は、今度の事故は、どういうふうにだれが言おうとも、自衛隊機がぶつかってこれは墜落をしたわけですから、全日空に瑕疵がないわけです。もしそうだとすれば、当然これは損失補償ということが起き上がってくる。それについて政府は検討されたのか、あるいはどういうお考えがあるのか、お聞きをしたい。  それからもう一つは、遺族に対して百万、なるほど見舞い金のように払いました。だが、この遺族補償というものを、最終的には、もちろんいろいろなことがあるでしょうけれども、いつごろまでに、一体どういう形でめどをつけるのか。いま大蔵大臣から、財政的には御心配かけませんということですから、それは私は信用していいと思うんだが、これは運輸省でやるのか、防衛庁でやるのか、どちらかわかりませんが、いずれにしても、この遺族対策についてのめどについて、また、おおよその内容について明らかにしてもらいたい。
  284. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 御遺族に対する措置につきましては、私、運輸大臣というより、事故対策本部の本部長といたしまして、明日またそのことにつきまして会議を開きまして、どこに当たらせるかを最後決定をいたしたい、こう思っておる次第でございますが、この前の「ばんだい」号の事故につきましても、御承知のとおり、生保約款に準拠しました運送約款におきまして六百万ときまっている次第でございますが、そういうことではいかぬ。できるだけひとつ御遺族に、これはほんとうに、先ほどから再三言っている次第でございますが、金銭ではかえられないけれども、できるだけのことをしろと言って、私のほうから強く指導している次第でございます。今回のことも、なおさらのことでございますので、それらを十分勘案をいたしまして、できるだけのことをいたしたい、委員会でも、きめたいと思っている次第でございます。政府ももちろん、その覚悟でいる次第でございます。
  285. 山崎昇

    ○山崎昇君 全日空の問題はどうするのだ、全日空の損失は。
  286. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 全日空の問題につきましては、それゆえに私、はっきりした最後の結論は、やはり事故調査委員会の結論、それから捜査の結論を待ってするのが、やはり国の税金でございますから、当然のことと思いますので、その結論を急がせる。それゆえに、私は、山県委員長以下に、何しろこの事故はもうはっきりしているんだから、ぜひ結論を急いでもらいたいということをお願いをしている次第でございます。
  287. 山崎昇

    ○山崎昇君 そうすると、運輸大臣、重ねてあなたに確認をしておくけれども、いま調査委員会が事故原因について調査している。そこで、その結論を待ちたいと、こう言うんだが、きのう来の質疑応答から見るというと、どうしたって、もうこれは自衛隊のミスであることは間違いない。そこで、全日空から損失補償等の話がきた場合に、政府としては当然これに対して応じて、きちんとする、という意味に私は理解をしておきたいと思うのですが、いいですか。
  288. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) そのとおりでございます。
  289. 山崎昇

    ○山崎昇君 もう一つでやめますが、先ほど行政管理庁長官は、あれは、きのうの読売新聞は取材だと、こう言われました。私は、取材であんなに中身が具体的にわかるものではないと思う。私は、少なくとも公務員の官員問題等については専門だと思っているのです。それですら、わからない点が一ぱいあるのですけれども、あれだけこの間内閣委員会で聞いたけれども、言わなかった。あれが取材でできるものではないと私は思っているのです。当然、行政管理庁で説明をしなければ、あれだけの取材はできないですよ。一体、国会ではほとんど述べないで、そして新聞でああいうものを報道して、何か世論をつくるようなやり方というのは、きわめてひきょうだと思う、私は。今後は、そういう秘密的なことはやめて、あくまでもやっぱり国会を舞台にして、そして皆さん方の、検討なら検討でけっこうである。いまの程度における案なら案でけっこうである。そういうものを示して、そして行政機構の問題にいたしましても、国民とともに解決をはかるという態度でなければいかぬと思うんです。どうですか、その点について。
  290. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) ただいまの点、各省と折衝をせなければならない問題でございまして、いろいろそういう情勢を見て、国会等には御報告せなければならぬと思っておったのでございますが、各省どの折衝を始めましたものですから、新聞記者の取材でいろいろ努力されて、ああいう結果が出たものだと考えますので、今後、そういうことのないように心してまいりたいと思います。
  291. 鈴木強

    ○鈴木強君 委員長、ちょっと一つだけやらしてください。  非常に大事なことですから、総理府総務長官に伺いたいのでありますが、いま、この要綱をいただきました。それからもう一つは、いま遺族の補償の問題が出ましたが、具体的に、まあ百万出していただいているわけですが、一体、幾らぐらいの額を具体的に考えておられるのか、その点、はっきりしてもらいたい。  もう一つは、第一項ですね、第一項の空域の問題の設定ですけれど、実は非常に私は疑義を持つのです、その点については。というのは、けさの新聞にも報道されておりますが、今回の事故が起きた三十日の日に、松島派遣隊の横手訓練空域というものが、現地の判断で、幅約七キロ、長さ約七十キロをかってに変更されておるんですね。新しい空域がつくられている。これは事実かどうか。これは防衛庁長官にもはっきりしていただきたいのですが、その新設の訓練空域というのは、遭難した全日空機の飛んでいたジェット空路の中に、いま申し上げたように幅約七キロ、長さ約七十キロにわたって食い込んでいる上に、花巻-秋田間の航空路ホワイト32の上に設けられている。そして、市川二曹と隈一尉の編隊は、この突然つくった、三十日につくった訓練空域を割り当てられて訓練しておった、こういうことです。こういうふうに、かってに、あれですか、現地の判断によって訓練空域というものがつくられるものでしょうか。その点について、非常に私は疑義を持ちます。しかも、この問題について、防衛庁の航空幕僚監部では、率直に、「航空路上に訓練空域を設けるのは規則違反であるばかりか、非常識きわまる」と、こう言っておられるそうですけれども、現地の第四航空団のほうでは「航空法や規則にはジェットルートの幅について何の規定もない。管制業務処理規程はあくまで管制官同士の申合わせのようなもの。外部にはっきり示していない以上、ジェットルートには幅はないと考え」る。したがって、現地の自主的判断で保護空域を設けることは一向差しつかえない、こうなっているわけであります。ですから、せっかくここに示された第一項についても、航空法との関連で防衛庁長官と運輸大臣が協議してきめるとおっしゃっているんですが、現地で航空法をたてにしてやられたのでは、これはこの一項は生きないと思う。こういう点をどういうふうに調整されて、この案をつくられたのか。いまの事実関係は防衛庁長官から、それからあとのことは、ひとつ、山中総理府総務長官からお答えをいただきたいと思います。
  292. 山中貞則

    ○国務大臣(山中貞則君) この対策要綱の第一項は、まさに今後、そのような事態が存在し得ないようにするわけです。したがって、官報に空域を公示するわけでありますから、それを侵してやるということは不可能になる。したがって、今後、これが決定をされまして、最終的に国の方針で防衛、運輸両大臣を含めて合意されるわけでありますから、それらのことが末端で侵されることはあり得ないものと私は考えておりますが、私としては基本的な方針をきちんと定めるわけでありますので、それをどのように設定されるか、それは公示されるわけでありますから、今後は、いままでのように内々の内規とか、申し合わせとか、覚え書きというものはあり得ないということを私は確信をしております。  それから、国家賠償の問題ですが、私にという名ざしでありますけれども、本来、総理が答弁すべき問題でありましょうが、私から答弁しておきますと、現在は、そのような事態になった場合においては、どのような計算方式、たとえばホフマン方式等がございますが、そういうものを適用するということについて、法制局と法務省の民事局においてこれを担当せしめて協議をさせております。
  293. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 将来に向かっての問題は私は解除されると思いますが、今回の飛行訓練計画、飛行ルートが、いわゆる民間機の航空ルートの中にそういう設定をされたという場合、まことに遺憾なことであります。  なお、これはちょっと技術的な問題でありますので、簡単ではありますが、防衛局長から事実を御説明させます。
  294. 久保卓也

    ○説明員(久保卓也君) 訓練空域の従来の定め方は、方面航空司令官がその方面隊の中の空域を定めます。その次に、この場合は、第四航空団の司令が自分の空域を定めます。その中で、いままでは使用頻度の高いところを、たとえば横手とか月山とかいう名前をつけております。その名前のついておるところが五つあります。ところが、当日は非常に訓練回数が高かったとみえて、この北のほうの横手の北部と、それから盛岡のほうにかけて、これを盛岡と指定をして、図面の上で指示をして、この空域で訓練をしなさいというふうに教官が言ったそうであります。そこで盛岡という名前がついております。  ところで、その場合に、ジェットルートがどういうふうな関係になっているかという問題でありますが、御承知かと思いますけれども、ジェットルートは航空路ではない。法令でいうところの航空路ではない。無線保安施設の点と点を結ぶところを最短距離で飛行しなさい。ただし、それについては片側十マイル、十八キロの保護空域がある。これは航空局長の通達で内部規程としてあるそうでありますが、ですから、この線をはさむところの両側、片側が十マイル、十八キロ、両方で三十六キロになりますが、これを航空部門の内部で保護空域として指定されておる。これをどういうふうに観念すべきかに、ちょっと問題があったように私は思っております。そこで、自衛隊のほうといたしましては、航空路、一般の航空路が幅が十マイルでありますから、それと同様に、つまり、線から片方は五マイル、ですから、航空路と同じような扱いをしたというところに若干の認識の違いがあったかもしれません。で、こういう点については、今後、航空局と十分に、何といいますか、協議をしてまいる。いま、山中総務長官が言われましたように、今度は、訓練空域については公示をするということになれば、この点は問題はなくなると思います。
  295. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 藤原房雄君。
  296. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 私は、今回の全日空機の事故によってなくなられた方々の冥福を祈りながら、再び同じ事故の絶滅を期していかねばならないという強い決意の上に立ちまして、航空行政のあり方につきまして、政府の姿勢をただし、また、今後の問題について若干の質問を行ないたいと思うのであります。  昨日から本日、いろんな角度から論じられてまいりましたが、私はこのたびの事故にあたりまして、ちょうど岩手県におりました。事故発生後二、三時間で現場へ参りまして、その悲惨な状況をこの眼で見てまいりましたが、まことに言語に絶する状況でございました。運輸大臣もいち早く現場に参りまして、その悲惨な状況につきましては、あなた自身のはだで、また眼で感じられたものと思います。私はこういう見地からいたしまして、各大臣も、この事故防止に対しての真剣な取り組みというものが当然あらねばならないと思いますが、運輸大臣はいち早く当地に行かれまして、対策本部長という立場でいろいろ指揮をとられたということで、やはりあなたの決意、そしてまた勇断というものが非常に大事なことになると思います。こういう点からいたしまして、運輸大臣、あなたのこの事故防止に対する決意というものをあらためてお聞きしたい、こう思うのであります。
  297. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま御指摘がございましたとおり、まことに悲惨な事故でございまして、運輸行政、交通行政を担当する責任者といたしまして、まことに責任の重きことを痛感をしている次第でございます。この悲惨事を再び繰り返さないために、政府、民間、協力をいたしまして、これらの事故の絶滅を期す覚悟で運輸行政に当たってまいりたいと、強く決心をしている次第でございます。まだしかし非常に微力、未熟でございますが、私はもうほんとうに、絶対に、この次には事故を起こさぬという強い強い覚悟をもって臨んでいる次第でございますので、一そうの御鞭撻をお願いをする次第でございます。
  298. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 現地の方々のいろいろなお話を聞いてまいりましたが、この雫石の町は、自衛隊の飛行機が常時練習をしているところでありまして、低空飛行もしばしば行なわれておりまして、いつか事故があるんではないかという不安というものをやはり住民が持っていたようであります。まあ、いろんな立場の方々がいろいろな感想を述べておりますが、起こるべくして起きた事故という、そういう表現もございますが、あの平和な町に、降ってわいたように、世界に類例のない大きな事故が起きたわけであります。こういうことを考え合わせまして、先ほど来いろいろお話のございました遺族の補償ということ、これに対しましても万全の態勢を講じていただきたいと思うのでありますが、特にこのたびの遺族の方々につきましては、年齢的に、そしてまた遺家族の方が多いということからいたしまして、特殊なケースとしてこれもまた見ていかねばならない、こう感ずるのでありますが、この遺族補償につきましても、いま予算面やいろんな面につきましてもお話ございましたが、この特殊性というものを加味して、どのようにお考えになっていらっしゃるか、この点をお聞きしたいと思います。
  299. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま藤原委員の御指摘のとおりでございまして、こういった悲惨な事故が起こりまして、政府としても非常に責任を痛感をいたしている次第でございます。再三先ほどから申し上げ、総理からも申し上げた次第でございますが、とうとい貴重な御生命でございますので、金銭ではかえられない次第でございますが、せめてその償いの一端でも金銭でさせていただきたいというような決心で、ただいま臨んでいる次第でございます。
  300. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 この遺族に対する補償ということと、また、先ほど申し上げましたように、平和なあの村に、突然ああいう大事故が起きまして、大臣は当地に行かれましたからよく御存じだと思いますが、遺体の安置されたあの安庭の小学校から、町役場から、また、機体の飛散し、また遺体の散乱いたしましたあの山林から、考えますと、これはたいへんな、有形、無形の被害といいますか、問題があるわけであります。町民の方には、家屋に大きな計器が落ちて、穴があいて、屋根が突き抜けられて、人身被害を受けておるという方もいらっしゃいます。また、あの山林の所有者につきましても、これは今後どうするのかという、こういう問題も出てきます。こういうことを考えますと、地元の、あの雫石の町の地元民の納得のいく、この地元に対する補償というものにつきましても、それは十分な補償をしなければならないのではないか。このように考えているわけであります。特に、町民あげてこのたびのこの遺体の救出作業に献身した町民の方々の活躍については、大臣もつぶさにごらんになったと思います。町といたしましても、一千万からの臨時支出をして、その対策に応じた。とにかくこの遺体を収容するために全力を尽くそうという、こういうことで献身的な活躍をなさった。婦人団体の方、また消防団の方、あらゆる立場の方々が、町民あげて活躍した。その親切な、そしてまた献身的な活躍に、遺族の方々も非常に感謝した、いろんなお話もあるわけでありますけれども、これらのことを通しまして、この地元の方々に対する被害状況は、現在まだ調査中のようでございますけれども、どのようにお考えになっていらっしゃるか、その点お伺いしたいと思うのであります。
  301. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま御指摘のとおりでございまして、地元の雫石町の町長さん以下、町民の皆さま、また地元県の岩手県庁の-知事さんはちょっと御外遊中でございましたが、副知事さん以下、徹夜で遺体の発見、収容、確認のために御努力をいただきました。雫石町並びにその付近の町村は、毎日、千名から以上のいわゆる御奉仕を願いまして、実際、私も感激をした次第でございます。その点につきまして、私も強く感激をいたしまして、自治大臣にも連絡をいたしている次第でございます。いろいろの費用の点につきましても、あるいは特別交付税の算定基準に一応加えてもらえるかどうかも検討をお願いをしている次第でございますが、それらの点も通じまして、ほんとに地元の人の御労苦に対しましても、国としてもお報いをしなくちゃいかぬ、こういうふうに思っておる次第でございます。なお、それらの点につきまして、犠牲者遺族はもちろんでございますが、国民に不安を与えましたことにつきましては、これからの事故の絶滅を期しまして、そうしておわびを申し上げたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
  302. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 個々の具体的な問題につきましては、よくひとつ目を通していただいて、地元の方方のあの熱意にどうぞこたえるように、補償問題につきましては、対策を十分にとっていただきたいと思います。  ところで、全日空の機体また遺体の飛散いたしましたあの山林の所有者はおよそ八名いらっしゃると、こういわれていますが、それらの方々のお住まいになっているところはやがて御所ダムというダムができまして、水没することになっております。それらの方々は、本来ならばあそこのあの木を使って家を新築しよう、こういう気持ちでおったそうでありますが、しかしたいへんな被害を受けた、そしてまた血ぬられたあの木を使うということは非常に心痛めるところでございまして、当初の予定どおりそこの木を使って新しい家をつくるということはできないという、こういう現実もあるわけであります。あの事故がもたらした被害というものは、私どもの目の通るところ通らないところ、このようにいろいろな問題がございまして、こういう点を、現実をよく配慮してあげて、そしてあの熱心に遺体救出に協力した方々のその熱意に、誠意にこたえる政府の姿勢が絶対必要である、こう私はしみじみ感じておるわけでありますけれども、その点について運輸大臣、並びに大蔵大臣につきましても、こういう事実のあることにつきましてよく御認識いただきまして、地元からのいろいろな要望につきましては、十分に配慮していただきたい、こう思うのであります。
  303. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま藤原委員の御指摘のとおりでございまして、地元の皆さまの御好意、また御迷惑をかけましたことは、私も現場に参りまして、一々確認をしてまいった次第でございます。その方々の御迷惑を幾ぶんでもやわらげる意味で、今後事故対策に邁進してまいりたい、こう思っておる次第でございますので、御了承願いたいと思います。
  304. 水田三喜男

    ○国務大臣(水田三喜男君) 関係省からの要求がございましたら、それによって予算の措置は十分配慮したいと思います。
  305. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 大蔵大臣は現場を見ていませんので、いろいろな状況については御認識はないと思いますけれども、先ほど来私が申し上げていますように、非常に地元の方々の熱意とまた協力、そしてまた被害の状況というものが逐次はっきりするだろうと思うのでありますけれども、どうか関係当局からの申請がございましたならば、十分にそれにこたえるように心から要望する次第であります。  まあ運輸大臣はいち早く現地に行かれました、また前の防衛庁長官の増原防衛庁長官も現地に参られましたが、ここで地元の方々はいろいろなことを言っておりました。地元の声として、自衛隊の方々は非常に献身的に働いておった、活躍しておった、こう言うわけでありますが、しかしこの前の長官に対しましては、まあやめた方にここでどうこう言うのはどうかと思いますけれども、もう一歩謙虚な姿がほしかった、あれほど協力し、あれほど一生懸命やった町民の方々に対する、町役場に対するあいさつがなかったという、こういうことを言っておりました。まあ、現在はその職を退いていらっしゃるわけでありますけれども、しかし、これだけの大惨事を引き起こしてほんとうにその責任を感ずるならば、そしてまた、あの献身的な活躍の姿を見るならば、これはもう当然、地元の方々に対するあたたかい激励なりあいさつがあってしかるべきかと思うのでありますが、その点、地元の方々は非常に憤慨しております。こういうことで、最高責任者にある方々はまあうまいことを言いながらも実際は現実のその姿をあまり見ていないのではないか、こういうことで非常に疑義を持つ方々がいらっしゃるようでありました。まあそういう点で、地元の方々に対しての、隊員の方々はよく働いて感謝されておる反面で、最高責任者がそういう手落ちがあるなんということでは、これはいけないことだと思います。これは、時を見て、やはり現大臣が何らかの形で町民のあの活躍に謙虚に礼を尽くすべきじゃないか、私はこう思うのでありますが、防衛庁長官どうですか。
  306. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) お説全くそのとおりでございまして、私もその機会を得ましてお礼を申し上げることをいたしたいと思う次第であります。
  307. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 数日にわたる徹夜作業というたいへんな作業でございまして、これに携わる方々もたいへんな疲労こんぱいしたろうと思うのでありますが、まあ一応の遺体の収容が終わりまして、三十一日引き揚げるときに、残念なことでありますが事故を起こしております。とんでもない置きみやげをしたといいますか、自衛隊員の方の運転する大型の車に小学生がひかれて重傷を負ったという、数日間意識不明だったというたいへんな残念な事件が起きたわけであります。こういうことを考えますと、やはり最高責任者の方々がよりこういう現実に対して謙虚に反省もし、また、地元の方々に対する配慮というものが必要ではないか、こう思うわけでありますが、この事故のことについてはお聞き及びかどうか、そしてまた、これらの方々に対してどうお考えになっていらっしゃるか、この点について長官にお聞きしたいと思います。
  308. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 町民各位が非常に御熱心にやっていただきましたことは、私、野にありましたときに、また同時に、着任いたしましても聞いておりますし、また、事故に対しましても責任を痛感いたしておる次第であります。
  309. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 子供のことはどうするの。
  310. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 私どもとして、できる限りの誠意を尽くしていろいろな措置をいたしたいと思う次第であります。
  311. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 いろいろな問題がございますが、これ、また次の機会にやらしていただきたいと思います。  地元の消防団の活躍というものはたいへんなものだったわけでありますが、消防団の方々が異ロ同音に言うことは、警察と消防団の関係、一体これはどうなっておるのかということがいろいろ言われておりました。警察の方々は、一番地元の地形を知っている、そしてまた一番活躍する消防団の方々をあごで使うような傾向があった、こういうことで非常に憤慨しておりました。そしてまた、この消防団の方々は一日一ぱい全力を尽くしてこれの救出作業に活躍しまして現在一日三百円しか手当が出ないという、こういう仕組みになっているわけでありますけれども、何も報酬ほしさにやっているわけじゃありませんが、こういう点も非常に時代にマッチしない手当の制度、そしてまた一番活躍した人たちが恵まれないような、こういう仕組みといいますか、こういう問題につきましては、今後の課題としてこれは十分検討しなければならないことだ、こう私は思ったのでありますが、どうですか、大臣。
  312. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまお話がございましたとおり、地元の役場をはじめといたしまして、消防団それから医師団、それから婦人会また青年団一体になりまして非常な御協力を願った次第でございます。また自衛隊、また警察の方々も一体になってやっていただいたと私は思っている次第でございますが、何ぶんあれだけの大事故でございました。警察官はやはりあの大事故に対しまして非常に少ないように、私はああいう大事故が起こりましたときに感じた次第でございまして、これは私のあれではございませんが、現場に参りました感じといたしましては、わりあいに連絡がとれていたんじゃないかというふうにも感じられる次第でございますが、なお、その点は、事故対策本部長といたしまして、将来反省すべき点がありましたならば、私から警察庁のほうに、国家公安委員長のほうに連絡をいたしたいと、こう思っておる次第でございます。
  313. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) 私は、消防団の方々から非常に真剣な協力を得たという報告は受けておりますが、いま御指摘のような点を承知いたしておりませんので、そういうことがあるかどうかよく調べてみたいと思いますが、今後そういうことがもしもあったとするならば、ないように十分気・をつけていかなければならぬと考えておる次第でございます。
  314. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 起きたことに対する十分な処置というものが必要だろうと思いますし、またそれにつきましては、いま二、三問題を申し上げました。  次に、続きましては、再び事故を起こさないためには一体どうしなければならないか、これは昨日来いろんな角度から論じられております。私もこの問題につきまして、二、三当局の見解をお聞きしたいと思うんでありますが、空中衝突事故の原因、これはいろんなことが考えられ、いろんなものがふくそうしていると思うんでありますが、一つの考えとしましては、民間航空の定期便が遅延したという、これがどういう方法で知らされるかという、このルールというものが一つあるのじゃないかと思うのであります。この定期便の遅延は、最近は慢性化しているといいますか、こういう状況の中にあります。この遅延した状況につきましては、すみやかに情報を関係各機関に通報するという、こういうことが非常に大事なことになると思うんでありますが、この問題につきましては、義務づける必要が絶対あると私は思うのであります。しかし防衛庁としましては、この自衛隊機がどういう状況にあるかという問題につきましては、戦闘目的として、一々自衛隊機の所在というものは明らかにはできないということをしばしば言われるわけでありますが、航空の安全という、こういうことから考えますと、また人命尊重という上からいたしまして、どうしても両者の位置の確認というものは、どんな状況の中にあろうといたしましても、義務づけ、そして明確にしなければならないことだと、こう思うわけでありますが、この点についての検討する用意があるかどうか、今日までのお考えをお聞きしたいと思います。
  315. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 防衛庁との航空情報の交換につきましては、協約に基づきまして密接にやっている次第でございます。したがいまして、フライトプランを必ずお互いに通報し合うということはやっているはずでございます。また、きめられた地点を通過する時刻につきましても、通報をし合っている次第でございます。おくれましたる場合におきましては、やはりフライトプランの変更でございますので、そのつど通報いたしておる、このことは将来とも厳に守ってまいりたい、また守ることは当然であると思っておる次第でございます。
  316. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) われわれのほうも、通報については今後とも気をつけて、できるだけそれをきちっと連絡し合うということをつとめてまいりたいと思います。
  317. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 まあ通報するとか、きちっとやるとかということではなくして、訓練はもちろんのこと緊急発進につきましても、可能な限り民間航空会社にその状況というものは通報しなければならぬ、今回のこの痛ましい事故の中から教訓を生かしていかねばならない、防衛上の機密云々ということで、この大事なことがまた薄らいでしまうようなことになってはならぬ、こういう観点から、やはり現状としては、自衛隊にその位置を求めれば情報を流すということになっているわけでありますけれども、特殊な場合は別として、やはり義務づけというものが必要ではないか、このように痛切に感ずるわけでありますけれども、この点についての見解をお伺いいたします。
  318. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 緊急発進のような場合におきましても、緊急発進は通報されます。それからさらに、訓練その他におきましては、今回、先ほど御報告しましたように、訓練空域を分離するというようなことでそういうような弊害が避けられると思います。
  319. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 そうすると、このたびのこの事故の教訓から、同じようなケースの事故は絶対起きないということがはっきり言えますか。
  320. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 二度とこうした事故は絶対に起こしてはならぬと思うし、また起こさないようにつとめるつもりであります。
  321. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 次はニアミスの防止のことにつきまして二、三お伺いしたいと思うのでありますが、過去四回にわたりまして航空交通管制運営懇談会の異常接近防止分科会が持たれ、そこでいろいろなことが議論されたようでありますが、しかしながら、このたびこのような重大な事故を引き起こした。このことにつきまして、いかなる責任を感じておるのか、四回にもわたっていろいろな討議をしたにもかかわらず重要な事故を起こした、またこの過去四回の分科会におきましては、どんなことが結論として討議されたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
  322. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 今回の事故を起こしました、それについての、事前におけるいろいろの連絡が不備であったじゃないかというおしかりでございますが、事故を起こしました責任者といたしましては、何とも言いわけのない次第でございます。これだけの大事故を起こしまして弁解も一つもできない次第でございます。  具体的の分科会におきまする討議につきましては、航空局長から答弁をさせる次第でございます。   〔委員長退席、運輸委員会理事鬼丸勝之君童席〕
  323. 内村信行

    ○説明員(内村信行君) ニアミス防止分科会の経緯について御説明申し上げます。  元来、このニアミス防止分科会は、航空交通管制運営懇談会というものが昭和三十八年に設立されまして、それに基づきまして昭和四十三年以来設けられたものでございます。そこで、四十三年十一月八日に第一回を開きまして、その後四回をいままでにやっております。そしてなお第五回目を四十六年の八月の九日にやろうというふうに予定しておる次第でございます。  そこで、その内容について申し上げますと、これは先ほども御説明申し上げましたけれども、第九回の運営懇談会におきまして異常接近防止分科会の設置が決定いたしましたわけでございますけれども、そこで本分科会におきましては、ICAO――国際民間航空機関でございますけれども――その規定に従いまして、特別管制空域の設定であるとか、あるいは高度二万フィート以上の有視界飛行の禁止であるとかいうふうなことを提示いたしましたわけでございます。その後いろいろな議論は出ましたけれども、結局、昭和四十四年の十二月十四日に、淡路島の上空におきまして全日空機と読売新聞社機のニアミス事故が起きました、その直後に第三回のニアミス防止分科会が開催されたわけでございます。そこで、開催されましたその場におきまして方針が大体決定されました。それが先ほども申し上げたかと存じますけれども、まず第一点として、異常接近を防止し、飛行の安全を確保するため、繁忙なターミナル及びエンルート空域において特別管制空域を設定する、これが一つ。二番目に、夜間の雲上有視界飛行の禁止、これを防衛庁及び米軍を除いて適用する。なお、その防衛庁、米軍に関する運用の方法につきましては引き続き協議をするということにいたしました。それから三番目に、訓練・試験飛行の空域につきましては、繁忙なターミナル及びエンルート空域を避けて設置するようにいたしました。ただ、本件につきましては継続して空域調整をいろいろと検討してまいるということになったわけでございます。  さらに、特別管制空域内を飛行する航空機につきましてはSSR――二次レーダーでございます――二次レーダーの搭載の義務化を促進しようということ、それからパイロットの注意義務を喚起するということ。それからさらに第四回、先ほど申し上げました第四回、四十五年の九月に設けられておりますが、この第四回の分科会におきましては、名古屋-大島-河和という間の具体的に特別管制空域をつくりますことについて、具体的な実施方式をいろいろと検討、評価を行ないました。特に、エンルートの大島-河和といった間の試験運用につきまして浜松の自衛隊からの飛行機も出してもらいまして、自衛隊と協力いたしましてこのエンルートにおける特別管制空域の設定というものがどういうふうになるかということをいろいろ実験いたしました。たしか四回ぐらい試験をしていると思います。その結果、大体これはいけるのではないかということで、四十六年八月九日の第五回の分科会においては、従来の決定方針に沿いました実施計画を強力に推進をしてまいるというふうに考えておったような次第でございます。  先ほど申し上げましたが、もう一回御説明申し上げました。
  324. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 関連して。   〔委員長代理鬼丸勝之君退席、委員長着席〕  いまニアミスの問題が出ておりますけれども、この問題については四十三年からこれはもう相当たっているわけですね。しかもこういうニアミスが起きるということは前々から問題にもなっていたわけです。いままでも何回も取り上げられましたが、いまの報告を聞いておりましても、今回の事故防止についても何ら役に立ってない。現実にいま報告されたことを一つ一つ調べてみても、現実の問題として考えてみてこの事故防止には何ら役に立っていないと思うのです。回数も少ない。こういうふうな、いままで何といいますか、ほんとうに事故を防止するという観点から考えてみましても、私はこういうふうな何というか、官僚的なやり方では、こういうような事故は未然に防ぐことはできない、本気になって取り組まないと何もできないと私は思うのです。この点についてどういうぐあいに考えているかという点について。  しかもお伺いしたいのですが、先ほどの報告によりましても、四十二年、四十三、四十四、四十五と年々ニアミスということがふえておりますね。ですから、このことについてはもっと当局自身が本気になって取り組まないといけないのじゃないか、感覚が麻痺しているのじゃないかと私は言いたいのです。この点についてどういうぐあいにお考えか、初めに運輸省当局にお伺いしたい。大臣にお伺いしたい。
  325. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま御指摘のとおりと私も思う次第でございます。これだけの事故を起こしまして何とも申しわけないと思っている次第ございます。一体航空機の事故につきましては、いかなる小さな事故につきましても神経質過ぎるぐらい神経質になりまして対処しなければならぬと私は思っている次第でございます。  これはいまさら私がこんなことを申し上げまして、はなはだ恐縮でございますが、たとえば民間機におきましても、オーバーランの問題にいたしましても、先般の日航機の落雷で先頭がもぎ取られた問題におきましても、やはりこれは重大なる事故として取り上げまして、反省の上に反省を加えまして事故防止に真剣に当たらなければならぬと思う次第でございます。ましてニアミスの問題につきましては、御指摘のとおり、ほんとに真剣になりまして、そうしていやしくもこれらのことが起こらないようにやっていかなければ、犠牲者、遺族はもちろんでございますが、国民に対しても申しわけないと私は思っている次第でございます。今回直ちにこれを取り上げまして――おそまきと言われ、おしかりのことを覚悟でございますが、内閣におきましてもこれを取り上げまして、特にこの問題を早急にあれをしようというので毎日連日この問題の解決、空域の設定あるいは回廊の設定、特別管制空域の設定等をいたしましたのも、このニアミスを、どういたしましても、こういったものを絶滅していかなくちゃいかぬ、減らしていかなくちゃいかぬ、衝突を起こさせないようにしなくちゃいかぬということのあらわれ等でございまして、私ども、ただいまの御指摘に心してこれからも航空行政運営に当たってまいりたいと思う次第でございます。
  326. 峯山昭範

    ○峯山昭範君 私は、いま大臣の答弁ございましたが、ほんとうにその効果が、実効があがるような対策をやってもらいたいと思うのです。で、防衛庁長官にもこれはあらためてもう一回私は言いたいのでありますが、防衛庁は一体このパイロットの皆さんにニアミスについてどういうふうな指導をしているのか、この点については防衛庁の内部でも何回も問題になっているわけです。何回も問題になっておりながら実際には何ら処置がとられてない。きょうも朝、総理に同僚議員が質問しました。いわゆる道路を走っている車に無謀運にで飛び込んできているようなものだというような指摘がありました。これに対して総理は、そういうふうな例はちょっと違うのじゃないかというような話がありましたが、実際はどういうことを言っているかといいますと、ニアミスについて、私はけさ新聞の例も引いて言いましたけれども、それだけじゃなくて、現地ではどういうことをおっしゃっているかと言いますと、こういうことを現地の司令が言っているわけです。ニアミスというのは高速道路を走っていて隣を車がシューッとスピードを出して追い越していくようなものだ、そのことを一々あぶない、あぶないなんといっていると訓練なんかできやしないなんという、こういうふうな感覚が現場のパイロットの皆さんにあるのですよ。ですから、こういうような感覚しか持っていないようじゃ幾ら私たちが何ぼ言ったって何にもやりやしないですよ。ですから、何といってもこういうふうな現場のパイロットの再教育も私は必要だと思う。そういう点について真剣に取り組んでないと、ずいぶん長年にわたって問題になっておりながらこういうような事故が絶えないというのは、私は、大臣をはじめ当局の皆さん方が本気になって取り組んでいかないといけない。私は現場のパイロットだけかと思ったら、そうじゃない。内局の中にだって、けさ私は新聞で例をあげたように、ニアミスについて事故が起きるたびに自衛隊にしわ寄せされるなんという考えを持っている人がいるわけです。ですから、事故をなくするためにはそういう点も考慮をして、全力をあげて今後事故が起きないように努力をしてもらいたいと思うし、また大臣の所見を伺っておきたいと思う。
  327. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 航空機が大型化する、また高度化する、同時に自衛隊の飛行機も高度化しております。したがって、それ自体が非常に鋭利な武器でもあるわけであります。したがって、そのものの扱い方、基本が変わらなきゃならぬということが一つと、いま一つは、私は率直に申し上げますというと、陸の部隊は何と申しましても日常国民に接しております。ところが、空に飛ぶ諸君というものは、従来から、空はあいているというような考え方があったのじゃないか。またずっと歴史的に見ても、どちらかというと飛行機は、日本はわりあいに少なかった国であります。最近ぐっとふえる、そういう中でありますから、私はひとつ、やはりこういう際に思い切り感覚を切りかえなきゃいかぬ。そういう中で、だから一つは、今回は区域を定められます。それは窮屈なことであります。しかし、それはもう当然受けて、その中においてもなおそういった考え方を変えていくような行き方をしなければならぬというふうに私は考えて指導してまいるつもりであります。いかに中央におきまして制度、方法をきめましても、実効があがらなければ、これはまた意味がないことになります。その点は十分気をつけるつもりでございます。
  328. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 次は、行政管理庁長官にお伺いしますが、これも昨日からいろいろ言われておりますが、三十六年に勧告が出されておりまして、ほんとうに十年の月日を経過して、とうとうこのような大きな事故を起こしてしまった。まあ当時は、あなたはその地位にはなかったかもしれませんけれども、ほんとうになぜこれだけの勧告がなされておりながら、十年の月日がたった今日、それが実施されなかったんだろうか、こういう点私どもは非常に残念に思うわけでありますし、これがきちっと行なわれておれば、こんな痛ましい惨事はなかったろうと思うんでありますが、運輸省や防衛庁が勧告を無視したということに対して、行政管理庁としてはこの問題をどう感じていらっしゃるのか、この点お伺いしたいと思います。
  329. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) お答えいたします。  行政管理庁といたしましては、仰せのように過去二回にわたりまして、航空行政に関する監察を実施いたしまして、その結果、昭和三十六年一月十三日と昭和四十年六月十八日、それぞれ所要の勧告を行なったのでございます。その勧告のおもなる事項は、空港及び航空保安施設の整備を促進することが一点。それから管制官等の航空保安体制を整備すること等でございます。この点につきまして運輸省等に勧告をいたしたのでありますが、運輸省からは、それぞれ回答といいますか、これに答えが出ております。その答えによりまして、いろいろ会合等が持たれたと思いますが、その経過等につきましては、詳細に監察局長から答えさしていただきたいと思います。
  330. 浅古迪

    ○説明員(浅古迪君) 勧告の回答を受けましてから行政監察局といたしましては、三十七年の四月二日、監察局長から関係の運輸省の官房長に対しまして、その後の改善状況を照会いたしました。で、三十七年の十月八日、運輸省官房長から回答を受けているわけでございます。その後、行政管理庁の監察局としては公文の照会はいたしておりません。
  331. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 今日まで多くの監察業務を行なってきたわけでありますが、それぞれ重要な問題を取り上げてやってきたことだろうと思います。しかしながら、このたびの問題は人命にかかわる問題であり、しかも十年の月日を経ながらもそれが実施されてなかったという、ここに非常に重大な問題があると思うんであります。いろんな機構ができ、そしてまたいろんなチェックする機関ができておりながら、それが十分に働きをしていない。これは、特に地方機関に対しましては、非常にきびしく行なっておる行政監察も、中央機関に対しましては、自分たちがわかった点を強烈に実行させるだけの力がないのかどうか。まあこれが十年という長い間に一つも進んでいなかったことに対して、これは猛反省しなければならぬと思いますし、現在の行政管理庁の監察の業務につきましても、これは今後のあり方として考えなければならない重要な問題だろうと思います。この点につきましては今日までも、昨日、本日いろいろな方々が述べておりましたけれども、この急激な航空界の変革と申しますか、発展の中にありまして、当然十年前から気がついておったわけでありますから、十分なる勧告がなされねばなりませんし、人命にかかわる問題であるだけに、再度勧告がなければならないという、これを考えますと非常に行政管理庁の責任は重大である、こう思うわけでありますけれども、その責任をどう現在感じていらっしゃるか、今後に対してまたどういう決意でいらっしゃるか、これについてお伺いしたいと思うのであります。
  332. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) 実は御指摘のように勧告をいたしまして、それに対して答えが出てきて、できるだけの努力をしておるものと考えておりましたのでございますが、こういう事態が起こりまして、監察に対する答えの実行の面において、われわれがもう少しやはり徹底した監察によって勧告しました案件が実行に移されていくようにせなければならぬというきびしい反省の上に立ちまして、今後どういう方向で勧告がスムーズに完全に行なわれていくかということにつきまして検討を加えて、今回の事故に顧みまして、将来こういうことがないように努力をしていかなければならぬと決意いたしておるわけでございます。
  333. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 まあ、そういう機構がありながら、それが十分に生きていないということにつきましては、これは十分に反省し、今後は同じ轍を踏まないように、十分にまあ検討していただきたいと思います。  明日から本日、この全日空機の事故を通しまして、現在のこの航空行政のあり方、そしてまたさらにまあ高く、深くこれを考えていくならば、現在の政府自民党の軍事優先という考え方が、やはり大きな問題を惹起していると、こう考えさせる点が多々浮かび上がってまいりました。私はまあそういう面からの問題につきましては、本日二、三の点にとどめたわけでありますが、さらにまた、この激動の七〇年代といわれる航空界におきましても、確かに新しい時代に相応する性能を備えた航空機の発達というものは、ほんとうに目をみはるものがございます。ジャンボジェットからSSTから、ほんとうに急激に発達するこの航空界に対しまして、地上の設備また要員というものもこれは十分に対応していかなければならないと思うわけでありますが、どう見ましてもこの航空機の非常な発達に対しまして、地上における設備や要員というものはそれに伴っていない。特にまあ商業ベースの上から増便といいますか、民間航空がどんどん増発するという、こういう需要に応じての増発であろうと思いますけれども、十分な地上の設備と要員の確保なくしてこのような状態が続いていくならば、同じような惨事が再び起きないとは保証できないと思うのであります。まあこの地上の設備や、また要員の不足という問題につきましては、先ほどもいろいろ議論がございましたけれども、このおくれを取り戻すということも非常に大事なことでありますし、しかし、これは設備にいたしましても相当専門的な知識が必要でありますし、要員につきましても相当な時間を経過しなければその専門的な知識を吸収することはできないという、こういう問題もございます。こういうことからいたしまして、航空需要の伸びに対しまして、今後それに相応した現在の設備、この調和をどう保っていくかという、すなわち航空需要を抑制するということも一つの方法でありましょう。また、新しい時代に即応した施設や要員を十分に育成するということも、これはずっと論じられておりましたけれども、急激にできることではございません。こういうことを考え合わせますと、今後のこの航空行政というものは非常に問題が多いし、また、現在のこの航空需要というものとバランスをどうとっていくかということは緊急な課題だろうと思うわけでありますが、この面につきましては、大臣はどうお考えになって今後の航空行政を担当していらっしゃる決意でいらっしゃるか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
  334. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御指摘のとおりでございます。現在ある保安施設に対しまして航空の安全性を守るということの問題につきましては、率直に申しまして安全性のためには定期性をある程度犠牲にしてもやむを得ぬのじゃないかと私は考えている次第でございます。もとより、私ども精励いたしましていろいろの保安施設を完備することがもとより当然でございますが、その過程におきましては、あるいはウエザーミニマムの問題にいたしましても、その他の問題にいたしましても、できるだけ安全性に対して神経質なぐらいに考えてまいりまして、そして航空の安全を維持してまいりたい、それがために需要の増大があまり急激の場合につきましては押えても、規制をいたしましても、安全性を守ってまいりたい、こういう覚悟で臨むつもりでございますので、御了承願いたいと思います。
  335. 藤原房雄

    ○藤原房雄君 最後に、時間もなくなりましたので――ただいま運輸大臣から、人命尊重という上からいたしまして、航空需要の抑制ということについても、これは十分に神経を使っていきたいという、こういう意見がいまございました。今後の航空行政につきましては、十分にひとつ対応できる施設というものを整えていかねばならないと思います。これは先ほど来お話がございました、五カ年計画を三年で完成するんだという、こういうけっこうなお話もございましたが、やはり専門家の話によりますと、決して物理的な施設ができて、ものが完備するのではなくして、やはり携わる人員の、要員の質的なものが十分に備わらなければならないということで、大臣がたいへんな、空港整備五カ年計画に対する期間の短縮ということで、けっこうな発表をなさったわけでありますけれども、これが完全にできるかどうか、こういう点危惧をなさっている方々もたくさんいらっしゃるわけであります。財政的な問題につきましては十分な措置をするといいながら、しかし、これは現在の日本の現況からいたしまして、たいへんに困難なものだろうと思うのでありますが、この財政的な裏づけとともに、優秀な技術者の育成ということと、鋭意、体制の整備に全力を尽くしていただき、二度と同じような轍を踏むことのないように十分な対策を講じていただきたいと、こう思うわけでありますが、最後に大臣の所見を伺って、終わりたいと思います。
  336. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま藤原委員からお話がございましたが、航空路の全体を把握するための航空路監視レーダーを完備するという問題は私も容易なことでないと、そう思っている次第でございます。しかし、今回の事故にかんがみまして、何といたしましても、できるだけ要員を確保いたしまして幾分でも早くこれを実現をしたい、こういう熱意に燃えている次第でございますが、ただいまありました財政面もさることながら、要員の確保がなかなか容易でないことでございます。関係方面にもお願いをいたしまして、できるだけその方面につとめるつもりでございますが、一そうの御鞭撻をお願いをいたす次第であります。
  337. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 中村利次君。
  338. 中村利次

    ○中村利次君 けさほどからの質疑応答を通じていろいろと明らかになったこともありますし、また、どうもすっきりしないものもあるわけでありますけれども、しかし、たとえばニアミスの問題を取り上げましても、これはいままでのやはりお答えで、決して漫然として何もやってなかったわけじゃない、いろんな報告を聞きますと、その時点時点、瞬間瞬間をとらえると、確かに対策は講じておるというようなことをおやりになっておる。しかし、それが何ら事故防止につながらなかった。たとえば、先ほども航空局長の答弁を伺いますと、やはり四十四年の十二月の十四日に衝突事故が具体的に起きておる。私もそれはそういう調査をしていたわけでありますけれども、その後もまた対策を講じられておられる。しかし、事故が絶滅しておらないということは、これは国民の皆さんはどう、何を考えているかというと、どんなにりっぱなことを言ったりしたりしても、文章を書いたりしても、とにかくやはりそれはすべて責任をかぶりたくない、責任を回避したいという、いわゆる責任のがれの作文であり、対策であって、本物の人間がい、国民のためにはどういう政治をやればいいかという、そういうことではないんだという、そういう気持ちがあるんですよ。いわゆるこれを国民は称して官僚政治だというんだと私は思うんですね。  これはいわゆる政治の体質でありますけれども、けさほどからの総理の答弁の中にも、私は、これはもうまことに露骨に読み取ることができると思うんですね。まことにはっきりしておる事故原因に対して現在調査中であるからはっきりしたことは言えない、あるいは全日空機がうしろから衝突をしているんだと、こういうことをおっしゃっている。もちろん、調査途中でありますので、あまり言い過ぎをおやりになるというのは、これは責任上重大なことでありましょう。そういうのはわれわれも了解をしたします。しかし、少なくとも、どこからつついても、どうしても動かしがたい事実というものは、これはお認めにならざるを得ないと思うのですね。たとえば今度の事故原因にいたしましても、全日空機は飛行計画どおりに高度二万五千フィートをもって定期航路を計器飛行で正確に飛んでいるという事実、これはそういうものを否定しようとしても、飛行記録計解読の結果、科学的に立証されているのですから、この事実は否定するわけにはいかない。あるいは、これは二日の夜の委員会で防衛庁からはっきり確認をされておりますけれども、市川二曹機が航空法を犯して無暴操縦によって衝突をしておるという事実は、これはもうこの間の内閣委員会で明らかにされておる。こういう事実。それからまた、専門家が言っておりますけれども、かりに全日空機が自衛隊機を発見確認したとしても、速度その他の状況からして衝突を回避することは不可能であったという専門家の意見が出されておりますけれども、これに対して、はたして専門的に御異論があるかどうか、あれば承らしていただきたいと思いますけれども、こういう明確な事実から判断をいたしますと、明らかにこれは自衛隊機の無暴による一方的な一〇〇%の事故であるという、こういうことが、ただこれだけの事実をもってしても明らかであります。ところが、そういうものを、先ほど冒頭申し上げましたように、いかにもまだ調査途中であると、私は、この調査から出てくるものは、こういう事実以外にいろいろなものが出てくるでしょう、調査の結果は出てくるでしょうけれども、それは自衛隊機のミス一〇〇%じゃなくて、全日空機にも幾らかのやはり前方不注意その他のあれがあったという、そういう調査結果は断じて出てこないと思う。そういうものを認めないのが、やはり国民的に判断をすると、責任のがれ、責任回避以外の何ものでもない、佐藤内閣のいわゆる官僚政治の体質が、ここにあらわれておると思うのですね。そういう点をやはり明確にして、政治はだれのためにあるのだ、ごまかすことが政治ではないという明確な姿勢がありませんと、まず前提としてこれはどうもやはり納得できないところですけれども、そういう点についてまずどうお考えになるか、伺いたいと思います。
  339. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御指摘でございますが、午前中総理大臣からのお答えにつきまして、明確なることを申しませんことにつきましての御叱正でございますが、これはいま総理大臣は事故調査委員会に調査を委託いたしました次第でございます。したがいまして、最高責任者として調査の委託をしておりますので、結果を見ての発言をしなければいかぬということであろうと思う次第でございまして、政府の責任を回避していることでは私はないと思っておる次第でございます。私どもも、この自衛隊機との接触事故につきましては、再三申し上げましたとおり、十分責任を痛感をいたしておりまして、そのもとにおきましていろいろの事故対策を練ろうというつもりでただいま臨んでいる次第でございます。
  340. 中村利次

    ○中村利次君 これはそういう答弁が全く納得できないのですよ。やはり動かしがたい事実――調査の結果どういうものが出てくるかということは、これが想定ではなくて、明確なんですから。しかしまあこれはよしましょう。  航空管制空域内に広範な自衛隊の訓練指定空域があることは、これはもう事実でありますし、それから民間航空路を、現状では、訓練空域に指定されておるわけであります、訓練計画上ですね。これは防衛庁長官にお伺いいたしますけれども、こういうぐあいに航空管制空域内に広範な自衛隊の訓練指定空域があり、民間航空路を訓練空域に指定しないと現状の自衛隊の訓練計画上どういう支障がございましょうか。
  341. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 今回の事故は、先ほどお話が出ましたように、いわゆる民間航空のジェット機の航路の中に入っておりますが、原則としては、できるだけそういうものを避けて訓練はしておる、過去におきまして。ただ問題は、それを通って横切っていくような場合におきましても、できる限り直角あるいは高度を変える、また特別な空域におきましてはその管制に従って、これはもう当然特別管制空域等においては訓練等はあり得るわけはないのであります。しかし、今回それでもなおああいう危険が起こってまいりますから、そこで分離をしてまいる、こういうふうな形をとっているわけであります。
  342. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 中村君、運輸大臣はちょっと手洗いに行っておりますから、すぐ帰ってまいります。
  343. 中村利次

    ○中村利次君 航空交通安全緊急対策要綱、これは先ほど総務長官からその案を発表されたわけでありますけれども、いま長官がお答えになったのは、今後やはりそういう空域は避けていきたい、しかし、今後避けていけるのだったら、異常接近その他非常にやはり問題があった、いままでも。したがって、過去にやはり民間航空路を訓練空域に指定していたのです一指定するというからにはそれだけの理由があるはずでありますけれども、これを指定して、そこで避けようとしても、避けて訓練しようとしても、指定しておったという事実は間違いないわけでありますから、したがって、指定しないとどういう障害が、自衛隊の訓練計画にどういう支障、障害があったのか、それを伺っているわけです。
  344. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) もちろん訓練でございますから、普通の運航よりはかなりシビアないろいろな動作はやらざるを得ないと思います。動作そのものは任務の性格上シビアなものをやる。したがって、それは空域が広いほどいいわけであります。しかし、それはもちろん、自衛隊としてもいろいろニアミスその他を起こさないように各般の指導はいたしておったわけであります。しかし、それをさらに明確に空域をきちっとするということは、自衛隊の側からいえば行動範囲を規制されるわけです。いわんや、今回はできれば海上等においてもできるだけやりたいというようなことも、中心を移すようにも努力をしてまいりたい、こういうふうに変わってまいるわけであります。それだけ訓練においては、かなり規制はされてくるわけでありますけれども、それで私は、国民のためにやる訓練でありますから、国民の安全ということを中心に考えれば当然ではないかと考えております。
  345. 中村利次

    ○中村利次君 ある程度の不便な点はあっても、あえて今後は民間航空路は訓練空域に指定しないという確約だとお受け取りをいたします。  次に、このシビリアンコントロールについては、これは累次の政府答弁で、自衛隊はシビリアンコントロールでやっていくのだというお答えをされているわけであります。しかし、今度は、この事故を通じて、いわゆる軍人というのですか、武官と称するのですか、そういう第一線の人たちがいろいろなことを言われておる。シビリアンコントロールというのは、国防会議の議長が総理だから、あるいは防衛庁長官がこれは文民であるからということだけでの、いわゆる看板だけできまるものではないと思うんですけれども、そういう点は、いろいろここで、この事故が起きたあと、いわゆる軍人、武官と称される人たちがはたして言われるところの、政府が常に強調されておるシビリアンコントロールが徹底をしておるかという点についての疑問が非常に強いと思うんですけれども、そういう点はお考えでしょうか。
  346. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) これは憲法の条章で国会が最高の国権の機関である、そのもとにおきまして内閣総理大臣が文民として自衛隊の最高の指揮をとって、私不肖でありますが自衛隊の隊務を総括する任務を与えられておるわけであります。その下に補佐として、私の補佐として文民である文官を置き、さらに実施部隊として、御存じのとおり自衛隊という隊務を実行さしておるのであります。したがいまして、この形は確かにそうでありますが、できる限り私どもは、基本的な国民の意思である国会の方針、そこできめられた方針というものをできるだけ自衛隊の隊務の統括、実務作業に移してまいらなければならぬと思います。ただ、気をつけないといけませんのは、今回の事故にはその原因があるかどうかわかりませんが、うっかりすると、そのなれというような形から、いいだろうというようなことから、訓練に隊務に熱心なあまりが足が出てしまったり、自分だけが中心、自分の隊務だけを中心に考えていく場合、はずれるような場合があってはいけないのでありまして、今後とも私は、国民のための訓練だと、国民のための自衛隊の中で訓練をさせるように努力をしたいと思います。
  347. 中村利次

    ○中村利次君 私は決して処罰を好むものでもありませんし提唱するものでもございませんけれども、少なくとも今度は、市川二曹、隈一尉あたりは直接の航空法違反、あるいは警察の捜査を受けておるわけでありますけれども、刑事事件としてもこれは処罰をされるという、そういう受け取り方をしてよろしゅうございますか。
  348. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) ただいま警察の捜査の段階であり、やがて検察、続いては、これは司法においてきめられることと思いますが、私ども心あくまでも第三者の公平厳正な捜査なり厳正な判断を受けて、そしてそれによってわれわれも謙虚にこれを受けとめていかなければならぬと考えております。
  349. 柴田利右エ門

    ○柴田利右エ門君 関連。  防衛庁長官にお尋ねをしたいと思います。  いま質問の中で市川二曹の名前が出たわけでございますが、きょうの発表によりますと、飛行時間二百六十時間、F86Fの飛行時間が二十一時間だと、こういうふうに報道をされております。臨空法によりますと、定期運送用操縦士の飛行時間は千二百時間、その他、上級事業用操縦士の飛行時間あるいは事業用操縦士の飛行時間等がそれぞれ明確に規定をされておるわけでございますが、新聞報道の中では、編隊をして市川二曹の場合は隊長機に追随をするのが精一ぱいだと、こういうようなことも報道されておりますが、自衛隊の中ではもちろん技量を練摩するために訓練をするわけでありますけれども、飛行時間の規定は大体どのような資格を持っておればそういう編隊飛行等がやれるのか、そういう点につきましてお尋ねをしたいと思います。
  350. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) この問題は大事な問題でございますが、技術的にちょっときちっとした御答弁をしたほうがいいと思いますので、事務当局から答弁させます。
  351. 高瀬忠雄

    ○説明員(高瀬忠雄君) 防衛庁のパイロットは、二百四十時間の訓練課程を経まして、そのときに操縦士としての資格並びに計器飛行としての資格をもらっております。それで今回の場合の市川二曹は、まさに練習生でございまして、指揮官の指示に従って航行をする、こういうことでございまして、いまのような時間とは特に関係なしに訓練をさしております。
  352. 中村利次

    ○中村利次君 先ほどのお尋ねに続きますけれども、これは事故を起こした当事者は、おそらく想定されるところでも、刑事罰を含めた相当の処罰が科せられると想定をされますけれども、これは私はやはり非常に、そういう表現はしたくありませんけれども、私はやはり犯人は、その訓練計画に従って指揮をした隈一等空尉でもなければ、あるいはその指揮に従って事故を起こしてとうとい人命をなくした市川二曹でもなく、この人たちも、やはり加害者ではありますけれどもある意味では被害者であって、そういうやはり訓練計画、それを立てた人たち、いろいろな広範囲な私は責任問題が当然あるのだろうと思うのですけれども、そういう点、この事故に対して、こういった防衛庁の内部の責任がどこまで及ぶのか、そういう点、大ざっぱでけっこうですけれどもお教えを願いたいと思います。
  353. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) この問題、たいへん大事な問題でございます。刑事上の問題もございます。しかし同時に、単に刑事上の問題だけでは済まされないものがあります。もちろん政治上の責任として前長官はおやめになりました。しかし、私自体も当然こういった隊をこれから指揮する重大な責任はございますし、事故を起こしたことに対しての、あるいはそれがどういうふうな形で訓練計画等をつくられて、あるいはそれを知ってやらしていたか、いろいろなそういう状況状況、またこれを補佐した内部はどういうふうになっているのかというふうなこと、立場立場の軽重がありまして、また任務の相違によって違ってはまいりますが、いずれにいたしましても、これからの段階において、私どもはそういうような問題についての責任というものは明らかにしてまいらなければならぬと思います。
  354. 中村利次

    ○中村利次君 まだ具体的にはお考えになっておりませんか。
  355. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 実は現在、最近の状況でも刻々に事実が明らかになってまいる段階でありますから、いましばらく時間の猶予をおいて私は考えてまいりたいと思うのであります。
  356. 中村利次

    ○中村利次君 時間がだんだんなくなってまいりまして、お伺いしたいことがなかなか尽くせないわけでありますけれども、今度はまた方向を変えまして――三十五年に行政管理庁が民間空路の安全確保のために運輸省に対して勧告をしておることは、これはもうすでに指摘されておるところでありますけれども、同時にまた国際民間航空機関も、過密航路では六千メートル以上の空域について自衛隊機を含めた特別管制空域とするようにという勧告を発しておりますけれども、これは自衛隊の反対で実現しなかったといわれております。これを今度は、先ほどの総務長官の航空交通安全緊急対策要綱案には、この特別管制空域をふやすような案件が盛り込まれておるようでありますけれども、しかしどうもやはり一般的に感じられますのは、愛される自衛隊であるべき自衛隊のゴリ押しというものを非常に、まあこういう事件、事実がありますとそういうぐあいに受け取られがちであり、また当然そういうぐあいに受け取られるべきだと思うんですけれども、同時に、こういう点について、これは防衛庁の一方的な問題ではなくして、やはり運輸省としても、この行管庁の勧告に対しては、自衛隊の業務との間の調整に関する覚え書きの運用に一そう留意して安全の確保につとめたいという、まことにごもっともな回答をお寄せになっておりますけれども、これは二つとも、こういうやはり運輸行政について回答をお寄せになり、もっともなことをおっしゃるだけじゃなく、具体的にどういうことをおやりになったのか、そういう点をお伺いしたいと思います。
  357. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの、行管の勧告についてのその後の運輸省といたしましての実施状況でございますが、先般来申し上げましたとおり、いたしましてもそのいたし方が不十分でございましたためにああいったような大事故を起こしまして何とも、いまさら申し上げますと言いわけになるわけでございますが、運輸省といたしましてまりました仕事は、防衛庁との間に調整会議を設けまして、羽田と木更津、宮崎と新田原等の両者の飛行場間の空域の調整を行なったことがございます。また、両省庁間に民間をも含めまして異常接近防止の分科会を設けまして、先ほども申しましたように、特別管制空域を設定いたしました。そういうことは行なってきた次第でございます。ただ非常に、まだそのきめのこまかいところに至らないうちにこういうことが起こりまして申しわけない次第でございますが、先ほどからも言っておりますとおり、今回私どもといたしましては、いわゆる運輸の安全の確保、これを第一にするとともに、綱紀の粛正ということを第一に私は強く感じている次第でございます。このことは佐藤第三次内閣成立のときも強く言われている次第でございまして、この綱紀の粛正は、ただに、休日でないのにあるいはゴルフをするとか、そういったようなことばかりじゃございません。いやしくも国会でおきめになり、政府できめましたことは必ず順守をさせるということが一番の主眼だと思う次第でございまして、今回私どもが取りきめましたこと、また国会での御意見というものを十分尊重いたしまして、これを必ず現地におきまして徹底をさせるということをいたしたい、こういうふうに思っている次第でございます。
  358. 中村利次

    ○中村利次君 御答弁を信用いたしまして、ぜひそういうぐあいに、文章ではなくて実行をしていただくようにお願いをいたします。  最後に、先ほどこれは防衛庁のいわゆる何というのですか、訓練規定時間というのですか、そういうものを伺ったのですけれども、これは民間と自衛隊のは違いますね。そういうものを事故防止の上で何とか前進させようというおつもりがあるかどうかということと、もう一つは、これは運輸大臣に、こういう事故がありまして、これは自衛隊機のやはり一方的な事故でありますけれども、しかし民間機も、午前中から非常にいろいろ議論が尽くされておりますように、たいへんに過密をしてまいりましたし、またその次元も違ってきているわけですよね。ジェット化してだんだん高速化してくる、そういう中で民間機の規制を考えたらどうかという、これも考えたらどうかという議論もあるし、あるいはその過密化を解消する一つの方法として、これは問題はありましょうけれども、ジャンボの利用を考えたらどうだというような、いろいろな議論がありますけれども、そういう民間――これは民間航空でしょうね、自家用機じゃなくて。そういうものに対する何らかの対策をお考えになっておるか、あるいはこれからお考えになるおつもりがあるかどうか、最後にお伺いをしたいと思います。
  359. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御質問でございますが、民間機の過密に対しましては、すでに羽田空港におきましては規制をいたしておる実情でございます。しかし、ますます航空需要がふえてまいりまして、民間ではその需要に応じるためにいろいろの増発その他を計画するでございましょうが、先ほども申しましたとおり、現在の保安施設とまた飛行場――いま例をあげてのお話でございましたが、ジャンボ機を国内航空に使う場合には、それじゃ羽田では離陸はできるけれども、よその飛行場でどこができるかと、こういう問題がございます。それらのほうも勘案をいかしまして、私、再三申し上げているように、安合性第一ということに着眼をいたしまして、もし過密の場合、また複線、複々線が可能であるかどうかというようなことも検討いたしまして、安全第一を基本といたしましてあらゆる行政措置をとってまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
  360. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 岩間正男君。
  361. 岩間正男

    ○岩間正男君 先ほど、航空交通安全緊急対策要綱なるものが配られたんでありますが、これは非常に時間のないところで配られましたので、十分に検討する時間がありません。しかし、この中でただ一つの、第七項の問題について主として質問したいと思います。  この中には、「在日米軍機の運航等に関係ある事項については、米側の協力を求めるものとする。」と、こういうふうになっているわけです。しかし、もし、米側が協力をしないという事態も非常に起こる可能性がある、そういう場合にはどうするんだか、これはお伺いしたいんであります。これは外相代理にお伺いしたい。
  362. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) いま御指摘の航空管制について米側の協力を得られない場合、私どもはその場合を想定しておりません。すでに米側から、この問題については積極的に協力の申し出がございますし、また、今回決定されます航空安全確保に関する緊急措置に対しては、米側に、これに協力するように協力を求める所存であります。
  363. 岩間正男

    ○岩間正男君 協力を求められない場合どうするかと聞いているんですが、いまのは答弁にはならぬと思うのです。しかもこれは協力しない場合が非常に出てくるだろうと思う。  具体的に、午前の質問で私は、これはブルー14の問題をあげました。横田エリアの問題をあげました。岩国エリアの問題をあげたわけです。第一に、ブルー14の問題について考えますというと、いまから六年前のあの羽田沖における航空事故、これも同じく全日空機でありました。そして何でも百十何人だと思います。この問題は、まさにこれは空の壁であるブルー14そのものが非常に大きな原因になって羽田への進入を妨害しておる。そういうふうに制限された中で羽田空港の機能というものは完全に発揮できない、そういうところからきていることは当時われわれは――先ほどまあ間違っておられましたが、ここにおられる国家公安委員長中村さんが当時、運輸大臣であったはずだ。この問題、連日これは追及した問題であります。しかもこれは関東の二千数百万、首都圏の生命に関する問題でありますから、非常に重大な問題です。これを撤廃すべきだ。このような空の壁が横田、立川、そうしてさらに今度は宇都宮に延び、日光までいっておる。こういう十マイルの幅の空の壁があるということは、これは全く国民の独立の点からいいましても許すことができないじゃないかと要求した。ところが、実際これはいまだに撤廃されていないのであります。そうして現在、成田空港もありますが、成田空港も大きな制限を受けることは事実だ。ところが、ここは、いまアメリカの新しいニクソン戦略体制の中の最も日本本土におけるこれは中心になってくる。一つは、ニクソン戦略は、御承知のように五つの目玉作戦があります。その中で何といいましても、横田を基地にしましてC5Aギャラクシーがここに発着をする。これはニクソン戦略の新たな戦略にとっては抜くことのできない問題だ。こういう問題のブルー14を、米側はなかなかこれは、協力をする、こういう形にはいかないだろうと私は思うのです。同じく岩国のエリアについてもそうだ。これは海兵隊緊急発進部隊のもう日本本土における最大の基地になっておる。こういうところを、はたして一体エリアを撤廃するだろうか、こう考えてまいりますと、実に重大な問題を含んでいるのであります。これは腹をきめないで、こんなやさしいことで、この瞬間で国民をだますというような形にはいかないのであります。のど元を過ぎれば熱さを忘れるという、こういうやり方ではいかぬと思うが、この決意をお聞きしたい。
  364. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 先ほど申し上げたとおり、ブル-14を含めて、昭和三十四年の航空管制に関する日米合同委を含めて今後米側の協力を求めるという立場には変りございません。
  365. 岩間正男

    ○岩間正男君 そんななまやさしい答弁で、なかなか容易な問題でないと思うのです。私は、ことに国民感情からいっても、ベトナム戦争のとき、どうですか。これはもうレーダーは、全部全面的にここは通行を禁止されている。そうすると向こうのほうから一機すうっとやってくるやつがある。何だ、これだけは自由だ、これは死体運搬機でありました。立川に入る、これだけは認められておった。こんなことを一体国民感情が許すかどうか。ほんとうに腹をくくってやらなければならぬと思う。  そういう態勢の中で、政府もこう出しましたので、わが党も今度の緊急対策を出しました。これは政府にもさっき申し入れた。そうしてこれは皆さんの御検討をいただきたいと思った。だから実は当委員会にも同僚諸君に配ってほしいと言ったのでありますが、何か故障があるそうでありますから、個人的に差し上げたいと考えております。こういう中で、私は緊急対策の要点、時間がありませんから全部申しませんが、こういうことを要求しております。当面の緊急対策、第一は「米軍専用航空路などの即時廃止」、これはブル-M、その他であります。第二は「米軍飛行場の自衛隊飛行場への転用、共同使用反対」、第三は「民間航空路とその周辺での米軍機、自衛隊機の戦闘訓練の禁止」、第四には「民間航空路の下にある軍用飛行場の即時撤去」、第五としては「民間空港の軍事使用の禁止」、これはMACチャーター機を含みます。こういうものを全面的に禁止すること。第六には「軍事優先の諸協定の破棄」をすること。こういうことを私たちは、いまの段階でわが党の見解としまして、どうしてもこれは実現をするために努力をしなきゃならぬと思うのであります。むろんこれについて詳細一々やる時間がございません。私は第六の問題について特に質問をしたいと思うのであります。  第六の問題は、米軍が依然として日本の空を支配している、一体この法的根拠は何なのか、これをまず先にお聞きします。簡単に答えてください、時間がないから。
  366. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 簡単に申しますと、日米安保条約でございます。
  367. 岩間正男

    ○岩間正男君 それに基づく地位協定の第五条、そうしてその地位協定の第五条によって日米合同委員会の合意書がつくられ、付属文書がつくられ、関連取りきめが行なわれていると思うのです。私はお聞きしたいのですが、こういう文書は、航空に関するものは幾つございますか。これは公表されなければならぬと思うのでありますが、いかがでございますか。
  368. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 航空管制に関する日米合同委員会の合意は二つございます。一つは昭和二十七年六月、第一次、第二次のものは、昭和三十四年六月、この二つでございます。
  369. 岩間正男

    ○岩間正男君 昭和三十四年の六月四日の合意によるところの航空交通管制に関する合意第三付属書、これはどうですか。
  370. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 付属書の数から申しますと、第一次すなわち昭和二十七年六月に行なわれました合意は、第一付属書と第二付属書、第三付属書は昭和三十四年の第二次の合意に基づく付属書でございます。
  371. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは公表しますか。
  372. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 御承知のとおり、日米合同委員会における合意でございますから、これは相手のあることでもありますし、全文の公表はいたしませんが、すでに国会の御要求に応じてその内容の要旨については提出しております。
  373. 岩間正男

    ○岩間正男君 全体の文書について言っているのでありますが、これはこの際、公表する必要がありますよ。これを伏魔殿のような秘密にしておいたのでは、ほんとうにこの姿がわからないのであります。何といっても今度の問題の最大の根源は、私は、米軍が日本を支配しておる、安保によって支配をしておる、ここにあると思うのです。空の支配はもう全くそうです。昨年の「よど」号事件一つ見れば、国民はがく然としたのだ。いまさらながら日本の空は、わが空にしてわが空にあらずというこの実態を見たわけですよ。そういうことでいまさらながら驚いたのでありますから、この根源を、大もとを明らかにしなければ絶対に国民の安全は守れないということを、私は長いいままでの体験を通じまして申し上げることができる。この点はいかがですか。
  374. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 日本の空が米軍によって支配されてるというお話でございますが、私どもはそう考えておりません。すなわち日米安保条約に基づく米軍機は当然日本に駐留いたしますけれども、いまや日本の空の管制は日本の政府によって、あるいは日本の管制のもとに行なわれておるということでございます。
  375. 岩間正男

    ○岩間正男君 これは公表も協力の一つですから、あくまでもこれは公表すべきだと思います。  ところで、第三付属書の中に、これはいまの問題と非常に深い、たとえばスクランブルや演習などの際、米軍機には優先権を与える、はっきりこれは優先権ですね。第二には、米軍の要求があれば、民間、自衛隊機を問わず、米軍機のために優先的に空域をあけるなどのことが規定されている。米軍機の軍事優先が、このようにはっきりこれはきめられている。ここのところにメスを入れないで、一体今度の問題、解決するとお考えになりますか。どうですか。
  376. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) いま御指摘のいわゆる第三付属書の中に「防空任務に従事する軍用機に対しては交通管制上、最優先権を与えることに同意」する、こういうくだりがございますが、御承知のとおり、現在、実質的には一〇〇%日本の防空任務は自衛隊によって行なわれておりますから、米軍機で現在そういう事実はございません。
  377. 岩間正男

    ○岩間正男君 そんなこと言ってますけれども、戦略体制は変わりますよ。三矢作戦ごらんなさい。ブルラン作戦ごらんなさい。一たん有事のときにどうなるか。これで全部米軍の支配のもとに置かれる。民間航空機の要員まで含めて、これは全部この中に支配されるというのがいまの姿じゃないですか。このような軍事優先の方針が、そのまま今度は自衛隊と民間航空機の関係においても準用されているというのがその姿ですよ。つまり昭和三十四年六月二十三日、運輸大臣と防衛庁長官の間に結ばれた業務調整に関する覚え書きでは、自衛隊機について要請があった場合には優先権を与えると規定されている。さらにそれが具体化された昭和四十二年十一月八日の、いわゆる運輸省澤航空局長と防衛庁の宍戸防衛局長――ここにお見えになっておりますな、現在の官房長。この間に中央協定が結ばれて、スクランブル、またはその訓練飛行計画を優先的に取り扱うことがきめられた。これはまさにもう日米合意書の引き移しなんですよ。米軍の支配の実態を、これはもう自衛隊と民間の関係に移したんですよ。だから、こういう中でどうです、一体、宍戸さん、あなた新聞記者に、この協定について聞かれたときに何て答えたんです、一体。こう言っているでしょう。これはちゃんと八月二日、夕刊読売、「四年も前のことなので、よく覚えてはいないが、私が防衛局長当時そう言われれば、そんな付属文書を運輸省との間で合意したことがあるかもしれない。だが、国会に提出を求められても提出しないかどうかといった申し合わせをしたことは思い出せない。この文書が取り扱い注意になっているのなら、しかるべき筋から質問されれば、要旨を話す程度にとどめて、文書そのものは見せないことになっているはずだ」と、こう言って、あいまいなことを言っているわけだ。どうも薄ぼんやりして覚えていないと言ってから、見せないはずだと言っているが、こういうことでいいんですか。こういうことで、私は重大問題だと思うんですね。防衛庁の責任者の態度として、こういうことが一体許されるか。合意したかどうかさ、えもうろ覚えだ。ところが今度の場合は、これが全面的にかぶってくるんですよ。どうなんです。
  378. 宍戸基男

    ○説明員(宍戸基男君) 私、官房長でございますが、いまの新聞記事に対してのお尋ねでございますので御説明いたしますと、二、三日前の夜中に、急に新聞の方にたたき起こされまして、四年前の文書のことを聞かれました。正直にそういうふうに、いまお読みになりましたように御説明をいたしたわけであります。現在の仕事と違いますので、四年前の文書を聞かれますと、直ちに正確には思い出せなかったのが事実でございます。現在の協定は、先ほどから御説明のありますとおり、大臣同士の覚え書きがありまして、それに基づきまして、運輸省の局長と私との間に協定が結ばれていることは事実でございます。  それからなお、取り扱い注意のことにつきましては、取り扱い注意であったらどうかというお尋ねがありましたので、先ほどのようにお答えをいたしました。しかし、よく調べてみますと、取り扱い注意ではございません。平文でございます。普通の文書でございますので、国会等に御提出をいたしております。  以上でございます。
  379. 岩間正男

    ○岩間正男君 どうです、自分で合意したかどうかさえも忘れておる、それが今日、凶器のように法的な根拠となってこのたびの事態を起こしている。その事態が起こったあとに、関連でそういうことを聞かれたときに、いまのような答弁をした。これではどういうことになるんです、一体。だれが責任持つんだ。日本の空の今度の惨事というのは、こういうところから起こっている。防衛庁長官、どうです、これに対して、あんたどういう一体責任を感じますか。
  380. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) かつては米軍の防空を持っておった時代がありますが、現在では、日本の防空は防衛庁の責任になっております。その中で、たとえば自衛隊法八十四条によるような緊急発進等を中心にして、運輸大臣と防衛庁長官との間にその協定ができておりまして、今日までこれは適用されてきております。それは緊急発進であるとか、次の訓練であるとか等々の問題について、その計画等についての自衛隊機に優先権を与えると、こういうものであります。ただ昨日来の総理の答弁、また、民間航空の安全を第一義に考えた場合に、これだけの航空需要等もあるから、それに対しては、先ほど山中長官が説明いたしましたように、白紙に戻して、そしてすみやかに必要なる結論を得ると、こういうふうな状況に立っておるのでありまして、これは日米安全保障の関係とは何ら関係はない問題で、本来の日本の防空業務を達成するのにどういうふうにやっていったらいいかという手続を書いたものであります。
  381. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 岩間君、時間がきましたから簡単に。
  382. 岩間正男

    ○岩間正男君 もう一問だけやりまして、答弁願います。  そういうことを言っていますけれども、米軍のプリンシプルがそのまま、これは民間それから自衛隊との関係にちゃんともうそのままそっくり移されたような形で移っている。だから、これに対する関心も、宍戸官房長の関心も非常にこれは実はきわだっていなかったということがはっきりしていると思う。これは全く安保体制下の姿ですよ。安保体制下における航空の実情であります。そうしてそういうところから今日の惨事が起こっておるという点を私たちは明確に追及しなきゃならぬと思うのです。したがいまして、こういうような諸法規、合意書、こういうものは国民的な立場から考えるなら、そうして今度の惨事を前にしての経験から考えるなら、これは全面的に破棄すべきもんだ。午前中もこの問題で私は総理に質問したんです。何よりも問題なのは、空の安全と国民の命を守るためには、アメリカと自衛隊によって思うままに支配されている日本の空の現状に終止符を打つかどうか、こういうことでなければならぬと私は考えるんです。そういう一体決意のもとに、これは運輸大臣、こういう決意のもとにあなたはこの問題に対処しておられるのか。あるいは防衛庁長官、これに対してどういう見解を持つのか。さらに外相代理は、米側との交渉において、この国民の決意を一体どの程度まで伝えるのか、この三者の答弁を私はもらいたいと思う。(「四人おるよ」と呼ぶ者あり)四人いるから、国家公安委員長も、それじゃついでに。
  383. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 防衛庁長官といたしましては、あくまでも防衛庁の任務は遂行してまいらなきゃならぬ責任がございます。ただし、国土の防衛はやはり何と申しましても国民の生活といいますか、生命の安全というものが基本であります。その基礎に立って防空業務を推進してまいりたい、こういう考え方でございます。
  384. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) 航空行政の責任者といたしまして、人命尊重、航空安全第一の基本姿勢を確実に守りまして、事故の絶滅を期していきたいと、こう思っておる次第でございます。
  385. 岩間正男

    ○岩間正男君 アメリカとの関係です。
  386. 木村俊夫

    ○国務大臣(木村俊夫君) 日米安保条約も国土、国民を守る目的でございます。したがいまして、そのものにおいて国民生活を害するようなあり方ではもちろんいけない、そういう意味において、この航空管制については、米軍の協力を強く求めていきたいと、こう考えております。
  387. 中村寅太

    ○国務大臣(中村寅太君) 私は岩間議員とは少し考え方を異にしておりますので、賛成を表するわけにはまいりません。
  388. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 青島幸男君。
  389. 青島幸男

    ○青島幸男君 このたびこの事故は、たいへんに私は象徴的な意味合いを持っていると思います。先ほども、午前中に総理にお伺いをしたんですけれども、軍事的な手段によって国を守っていくという、こういう基本的な方針が正しいのかどうかということを、いまの人たち、いまの大多数の国民がもう一度考え直しているんではなかろうかということです。というのは、いつの間にやら大きくなった怪獣がわがもの顔に日本の空を飛び回っている。その怪獣の一閃した尾によって大多数の犠牲者が出たと、これはいつの間にやら大きく育っていった軍事大国、あるいは軍国主義化への波というものをまざまざと国民は感じているのだと思うのです。もう一度、国家の防衛のあり方というものを本質的に考え直さなければいけないのではないかという国民の疑問に対してはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、まず長官からお伺いしたいと思います。
  390. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 国土の防衛と申しますか、安全は何と申しましても基本は国民の御理解と協力であります。自分たちの住む大事な国土を安全にするのに御協力をいただかないような状態で幾らわれわれががんばりましても、それは意味がないことでありまして、今回の事故がその御協力を裏切るような点に対しましては、今後私ども自衛隊は永久にそれは心にかみしめていくべきことだと思います。と同時に国の安全は、もちろん、いわゆる武力だけではございません。言いかえますれば、外交なり、あるいは対外的な、いろいろ協力し合う、こういうような面から支持されていく。第一義は、何と申しましても国民の御理解の中に置いて、しかし同時に、私どもとしては、ただ、何ら武器のなき国であってはならないのでありまして、国力、国情に相応してのやはり自衛力というものは持たしていただくように国会の御承認をいただいているわけであります。
  391. 青島幸男

    ○青島幸男君 国民の御理解を仰ぎたいということでございます。で、そういう理解のもとにいままで自衛隊は育ってきたとお考えのようですけれども、むしろ大多数の国民の理解を越えたところ、あるいは思いをいたさないうちにそうなってしまったというのが実情であるように私は考えます。しかし、いまの長官のお話ですと、やっぱり一億国民の安全と繁栄を確保するためにはそういう軍事力が必要である。必要であるという前提のもとに防衛庁あるいは自衛隊というものも存在しているわけですから、ですから、このたび事故を起こしましたあの訓練飛行も、そういう防衛計画上必要欠くべからざるものであったからこそ民間航空機の航路に侵入するというようなことをあえてしてまで、あるいはそういう間違いをおかしてまで続けられたと思うのですけれども、その点はそういうふうに理解してよろしゅうございますか。
  392. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) もちろんわれわれは自衛力というものを実行するような段階が来ることは絶対に防がなければならぬ、その意味で、私どもはやはり平和のための抑止力であるということは、自衛隊は考えてまいらなければなりません。しかし、その抑止力というものは、やはり平素、言いかえますれば訓練はされなければならぬと思うのであります。私は、悪いことばで申しますと、自衛隊が村正の悪刀になってはいかぬ、いわゆるほんとうに限られたる範囲においても鍛練はされなければいかぬ、その鍛練はやはり国民のための鍛練であるという原点に帰りながらやっていかなければならぬ、こういう考えであります。今回はたまたま残念ながら、言いかえますれば、国民に対して危害を申し上げて裏切るような結果になった、これは重々おわびすると同時に、今後反省してまいりたいと、こういう考えであります。
  393. 青島幸男

    ○青島幸男君 たいへん筋の通ったお話のように見受けられるのですけれども、事故後その飛行計画、飛行訓練計画が突如、直後に中止されたという理由は、それではどの辺にあるのですか。
  394. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 再々申し上げますように、あれだけの大きな事故を起こしました。訓練の全面停止ということは、これは非常に異常なことであります、自衛隊にとりましては。外国にもあまり例はないと思います。しかし、私どもはそこまでいわゆる態度を変えて、そうして原点に帰って総点検をすると、こういう姿勢をとって、現在そういうような各般の安全度の点検をさせておる最中であります。
  395. 青島幸男

    ○青島幸男君 いまのお話は、たいへんむしろ危険なことだと私は思いますけれども、当委員会の質疑で明らかなように、日本の狭い国土の上に縦横に民間機の航路が錯綜しておりまして、その中で自衛隊機の訓練を行なうということは、こういう事故を引き起こす可能性があるということは十分に考慮のうちに入っているはずでございますし、その上で安全を確認していたからこそ訓練も続けておられたのだろうと思いますし、そういう危険な状態の中でまで訓練をしなければならなかったというのは、防衛上必須のことであったと、十分に考慮した上で、防衛上必須だからやったのだと、しかし事故が起こって、すぐやめるというのはどういうことなんですか、初めから必要ではなかったのじゃないかというように国民の中に疑念がわいてもいたし方がないのじゃないかという気がするのです。ちょっと事故が起きた――ちょっとという言い方はたいへん当たらないかもしれませんけれども、事故が起きた。十分に予測される事故であった。しかし事故が起きて、マスコミュニケーションから騒ぎ立てられた。防衛も一理あるのだけれども、自衛隊の面目、あるいは今後の育成について考慮をなすと、この際やめたほうがよかろうというのだったら、やってもやらなくともよかったようなものなんじゃないかという疑念が国民の中にあるとしたら、その点にはどういうようにお答えになりますか。
  396. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 今回の事故につきましては、国民各般においていろいろな御批判があろうと思います。また疑惑もお持ちになろうと思います。しかし私どもといたしましては、あれだけの大きな事故に対して、これは全面的にとにかく訓練をやめて、そうしていろいろな鍛練のために、将来あるいは訓練のためにやらなければならぬことはございますから、そのための基本的な安全を全体に点検する、これは私は必要なことではないかと考えてやっておる次第でございます。
  397. 青島幸男

    ○青島幸男君 運輸大臣にお伺いしますけれども、今後、航空行政におきましては、安全を何より第一に考えなければならないということを先ほどから再々伺っておりますけれども、そのためには民間優先の方針を打ち出していきたいということをおっしゃっておられますし、航空交通安全緊急対策要綱、これにもかなりそういう趣旨のことが盛り込まれているように私は見受けられますけれども、民間優先という方針で航空行政をおやりになるというお心がおありなのか、その点を確かめておきます。
  398. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいま御指摘がございましたとおり、民間航空の安全を第一番にするということに変わりはございません。その決心でまいるつもりでございます。
  399. 青島幸男

    ○青島幸男君 防衛庁長官にお伺いいたしますけれども、いま運輸大臣は、航空行政のあり方は民間優先というかっこうでいきたいというようにおっしゃっておられましたけれども、連輸大臣の方針に協調していかれるおつもりですか。
  400. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 正しいことばを申しますと、航空の場合には、民間航空の安全が第一義である、こういう考え方でわれわれも進んでまいりたいと思います。
  401. 青島幸男

    ○青島幸男君 軍事力によって防衛を行なおうとするならば、一億国民のために一部の民間の多少の不便は犠牲にしなければならないということは、とりもなおさず、防衛上の観点から見れば、これは軍事優先になるわけでして、かりに民間優先で、細々と訓練を行なっているんだったら、有事の際に役に立つような防衛力にはならないと私は思います。ですから、防衛力を養っていこうというお心づもりの中には、当然、軍事優先という基本的な考え方がおありになると思いますし、軍事優先でなければ防衛力の先鋭化にはならない、鍛えていくという意味にはならない。ですから、軍事優先ということと民間優先ということは論理的に相いれない問題だと私は思いますが、その点どうお考えですか。
  402. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 率直に申しますが、私どもは、憲法の条章に従って、すべての国権の行政の作用は行なわれる。防衛任務も行政の作用の一つでございます。したがいまして、航空輸送も行政の一つであります。しかし航空輸送、特に民間の航空輸送というもとは、国民の生命の安全であります。ですから生命の安全は、これは第一義に考えていかなければならぬ。だから、これは具体的になるならば、たとえばきょう御説明申し上げましたように、訓練空域を分離するこれ自体も、あるいは空路を通る場合におきましても回廊を設ける、あるいは訓練のウエートをできる限り海上にも置くというような中で、規制された中ではありますけれども、われわれは、訓練はいずれ再開さしていただく日が来ると、こう思うのであります。
  403. 青島幸男

    ○青島幸男君 民間航空機の航路を避けるようなあり方では事実上防衛力として発展していかない、充実していかないというような考え方が防衛庁の中にあって、わがもの顔に民間航空機の航路に突入するというようなことになったのだと思います。そうでなければ、いまおっしゃったようなことは、なぜ事前に、こういう事故が起こる前に考慮されなかったかということを私は考えたいわけです。いまの場合はまだいいんですけれども、今後のことを考えますと、ますます軍備は拡大されていきましょうし、それから民間航空機もますます便が増大していくでしょう。そうなりますと、日本の国土というものはそう広がったりするわけじゃございません、国土は一つしかないわけですから。このままでいきますれば、ますます錯綜した状態になっていくはずです。民間優先か、あるいは軍事優先かということが毎々こういうふうに議論をされて、こういう委員会が何回か開かれて、あるいはこのままの状態で進めば、二度三度同じような事故が必ず起きて、こういうふうに集まって、みながこのことで議論をして、またまたこうした特別委員会で同じような顔ぶれで顔を突き合わして、同じような議論を展開していかなきゃならぬという不安を国民が持つのは、私は当然だと思います。ですから、今後ますます増大していくであろうと思われる民間航空機においても、自衛隊の飛行機においても、そういうものも踏まえて、もう一回大きな意味で自衛力というものの根本的なあり方をすら考え直していかなきゃならぬのじゃないかという疑問を国民は持つと思いますけれども、その点に対する御答弁をいただきまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
  404. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 軍事ということばは、わが憲法のもとでは妥当でないかもしれませんが、防衛力とそれから国民の生活とは私は両立し得ると思う、観念としては。ただ問題は、狭い国土の上でそれが達成できるかという御疑念だろうと思います。しかし、われわれとしてはそれは達成できる、初めから達成できないという考え方ではないのであります。ある程度規制された中でいきますならば、時間は少しかかりましょう、向上させるために。しかし、やはり必ず練度は上げられる、こういうような考え方であります。
  405. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) これにて資疑通告者の質疑は終了いたしました。
  406. 森中守義

    ○森中守義君 先ほども一回、大臣のほうに注意を喚起した上田君要求の資料の点ですが、ついに審議の役に立たないような時間になっている。そこで、このことは午前中における総理を通じての要求でしたが、もっと早目にこういうものは手回しをされなけりゃ困りますよ。第一、私が昼の休憩のあとに注意を喚起したものだから、あわててこういう措置をとった。一体、要求に対して午前中、何を聞いておったのか。まことに遺憾きわまりない。それと、全部これは出ていないような状態ですが、出さないつもりですか、出せないんですか。出せないならば、なぜ出せないのか、その理由も含めてお答え願いたい。
  407. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) 昼の休憩時間にお指図を承りましたので、すぐ関係の事務当局に指示をいたしました。それで、これに対して出せるものもございますし、また時間のかかるものもございますし、不可能のものもございます。したがいまして、事務当局から詳細にその状況を御説明申し上げさせます。
  408. 久保卓也

    ○説明員(久保卓也君) 三沢基地のレーダーフィルムについて、大版につきましては上田哲議員に差し上げましたが、小版のものを全議員にということで、二枚一組のものを百五十部ということでございますから、これは複製に相当時間がかかっております。五時半から六時の間に到着する予定になっております。  それから三沢基地レーダーのコンソールデータについてということでありますが、コンソールはもちろん監視のために見ております。ところが、コンソールのデータをとるためには録画装置が必要でありますが、これをつけておりませんので、これによる録画のほうのものを提出することは不可能であります。  それから大滝根と峯岡山の各サイトの磁気テープの提出についてでありますが、この両サイトの磁気テープをとるためには録画装置が必要でありますが、これもやはりこのサイトについて航空自衛隊では準備しておりませんので、この分の提出はできません。ただし、大滝根サイトについて、隈一尉のエマージェンシーコールを傍受した際の録音をとっております。したがいまして、これについてはテープを提出いたします。ただ、山の中を取りに参りますので、これは明日、大体昼ごろ着くつもりでありますが、明日は提出できる予定であります。また、そのテープの中にことばが入っておりますが、百数十語だそうでありますから、これは文字に直して印刷をして提出をいたします。  それから入間基地の航跡図でありますが、御承知と思いますが、入間基地は中部方面区域内の航空機の航跡図を表示しておりますので、北部方面と申しますか、東北地域の分は入っておりません。したがいまして、この分も提出はできておりません。  その他の訓練関係の資料は提出済みであります。  以上です。
  409. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 今朝来、自衛隊機の全日空機に対する空中衝突事故について熱心に質疑が行なわれてまいりましたが、その経過にかんがみ、この際、航空機の安全確保に関する決議を行ないたいと存じます。  案文を朗読いたします。    航空機の安全確保に関する決議(案)  今次自衛隊機の全日空機に対する衝突事故はまことに遺憾のきわみである。よつて政府は、この種事故の絶滅を期するため次の諸事項を極力速かに実施すべきである。  一、航空行政および管制の一元化を確立するため、航空法ならび関係法令の抜本的改正を行なうこと。  一、当面自衛隊機および米軍機による危険を防止するため必要な措置をとること。  一、今次事故の原因究明について政府は積極的に努力すること。   右決議する。  以上であります。  それでは、これより採決に入ります。航空機の安全確保に関する決議案に賛成の方は挙手を願います。   〔賛成者挙手〕
  410. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本連合審査会の決議とすることに決定いたしました。  ただいまの決議に対し、運輸大臣及び防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。  丹羽運輸大臣。
  411. 丹羽喬四郎

    ○国務大臣(丹羽喬四郎君) ただいまの御決議の趣旨を尊重して、航空機の安全確保のために万全を期する決意でございます。(拍手)
  412. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 西村防衛庁長官。
  413. 西村直己

    ○国務大臣(西村直己君) ただいまの御決議の御趣旨に沿いまして、その諸事項の実施のため、関係省庁と十分連絡を密にして努力してまいりたい所存でございます。(拍手)
  414. 森中守義

    ○森中守義君 議事進行。  最後になりましたので、これは意見でもあり、閣僚に対する要望でもあります。実は三十日の事件発生のときに、たまたま「ばんだい」号事件を調査するために参議院の運輸委員会が参考人を呼んで意見を聴取している最中に事件が起きた。したがって、直ちにこの事件に取り組むため、三委員会の連合審査を提起をして、かなりいろいろな角度から工作を進めてまいりました。しかし、結果的に本日に相なってしまった。しかも、本日に相なった理由として、政府におかれて答弁の準備があり、そのために、三日を主張したかにかかわらずきょうになったという経過があります。ところが、その間の経過の紆余曲折はしさいに申しませんが、十二分に準備をさしてほしいという政府側の強い要望であったにかかわらず、きょういよいよ審査に臨んでみて、総理以下各閣僚の質問に対するお答えを聞いておりますと、必ずしも質疑者の意向に一〇〇%答えるような内容ではありません。もちろん、将来の問題が煮詰まっていないというせいもあるでしょうが、もう少し聞きたいところがある。したがって、本日の連合審査が、ある種の成果をおさめたといいながら、こういう重大な事件に対してすべて終了したという、そういう気持ちを持ってない。よって、これから内閣あるいは交通安全、運輸、そのような関係の委員会等で、いま少しこの種問題の追及が当然行なわれねばなりませんが、その際に、政府におかれても、積極的な姿勢で委員会に御出席をいただくよう、進んで意見の開陳ができるように、諸般の用意を特に私は要望しておきたいと思う。よろしゅうございますか。
  415. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 本連合審査会は、これにて終了することに御異議ございませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  416. 木村睦男

    ○委員長(木村睦男君) 御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。  これにて散会いたします。    午後五時四十一分散会